הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 195

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ז באדר א התשע"ו (07 במרץ 2016), שעה 11:30

1. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 22), התשע"ו-2016

2. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - הגבלת שכר טרחה של עורכי דין), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

סופה לנדבר

נחמן שי

איציק שמולי

עפרה רוס - מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

גליה מאיר אריכא - היועצת המשפטית למינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

עמיחי פישמן - עו"ד ברשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

שרי ורדי - ממונה ארצית ניצולי שואה האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

שי סומך

-

עו"ד, משרד המשפטים

עירית גוטמן - מרכזת בכירה פניות ציבור, המשרד לשוויון חברתי

תמי מרוז

-

מפקחת ארצית לניצולי השואה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אדם ידיד - עו"ד, פורום עורכי הדין מייצגי ניצולי השואה

דורית עטיה גנות - עו"ד פרטי, פורום עורכי הדין מייצגי ניצולי השואה

דוד נאוי

-

עו"ד, מייצג ניצולים וארגון יהודי עירק

אריה שמש - לקוח, פורום עורכי הדין מייצגי ניצולי השואה

יצחק כרם - פרופ', פורום עורכי הדין מייצגי ניצולי השואה

יצחק ביטון - מנהל, פורום עורכי הדין מייצגי ניצולי השואה

יוסף הירש - לקוח, פורום עורכי הדין מייצגי ניצולי השואה

לבנה זמיר - יושבת ראש, מרכז הארגונים של יהודי יוצאי מדינות ערב

אליהו ארוין ובר - עו"ד העןסק בייצוג ניצולי שואה

שרה טראב - עו"ד העוסק בייצוג ניצולי שואה

אפרים פאר - עורך דין העוסק ביצוג ניצולי שואה

אריאלה מלכה

-

מנהלת העמותה הפרלמנטרית לניצולי השואה, הכנסת

מאיר כחלון - ניצול שואה

מירי שולביץ - ניצולת שואה

מרים גרייבר - ניצולת שואה

מיכאל שיזף - פעיל, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה בן שבת; ענבר הרשקוביץ

ענת לוי

שרון רפאלי

1. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 22), התשע"ו-2016

2. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - הגבלת שכר טרחה של עורכי דין), התשע"ו-2016

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני מתנצל על האיחור. יש כאן שתי הצעות חוק: אחת ממשלתית ואחת שהיא הצעה של חברי הכנסת מייקל אורן, נחמן שי, איילת נחמיאס ורבין ויוסי יונה.

המציעים מסכימים לאחד את שתי הצעות החוק?

ברור. כל מה שיכול לסייע לנושא הזה מקובל עלינו.

זה אומר שאנחנו נמשיך לדון על בסיס הנוסח של הצעת החוק בקריאה הראשונה. צריך להצביע.

הפינג-פונג המשפטי הזה מובן לכולם? זה בסדר?

אולי רק אם רוצים לקבל החלטה על מיזוג זה דורש הצבעה, ואחר כך גם אישור של ועדת הכנסת.

אוקיי. מי בעד?

גם אני בעד. אני מחליף את חברתי מיכל בירן.

אוקיי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד המיזוג – פה-אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה למיזוג הצעות החוק נתקבלה.

הצעת החוק עברה פה-אחד.

אנחנו מבקשים מנציגת האוצר גליה להציג את הדברים.

תודה רבה. הרקע להצעת החוק הממשלתית הוא העובדה שבתחום הזה עדים זה שנים, לצעריף וגם כיום לשורה של התנהגויות פסולות ופוגעניות שננקטות כלפי אוכלוסיית ניצולי שואה מצד מספר מצומצם של עורכי דין ושל גורמי טיפול באופן שלדעתנו, עולה לכדי ניצול מתמשך של אוכלוסייה חלשה ומבוגרת שאיננה בקו הבריאות, ושלצערנו, הולכת ופוחתת. אנחנו ממשיכים לקבל פניות מניצולים וממשפחות של ניצולים שכולן מעידות על אותן התנהגויות, שלדעתנו, יש בהן פגם מוסרי או אתי. לכן אנחנו רואים חובה להתערבות ממשלתית להסדרת הנושא. אני רק אציין שכבר פנינו במקרה כזה או אחר לעורכי דין בבקשה שיגלו חמלה במקרים מסוימים. לצערנו, נתקלנו בחומה בצורה. יתרה מכך קיבלנו לפעמים מכתבי תשובה מתלהמים עם האשמות וטענות באופן שאפילו מביש אותנו להביא את המכתבים האלה בפני חברי הוועדה.

פניתם אליהם מתוך רצון טוב? למה פניתם אל עורכי הדין?

עוד מעט אפרט את ההתנהגויות הפסולות. אני כבר מקדימה ואומר שנפגשנו עם עורכי הדין שגילו חמלה במקרה כזה או אחר. למשל, גביית שכר טרחה כפול גם מצד עורך דין וגם מצד מאכער, גם מצד גורם טיפול. ביקשנו שיופחת שכר טרחה או שכר טרחה מופרז.

עורכי דין זקוקים למתווך?

אנחנו נגיע לזה.

בנוסף מעבר לפניות שלנו לעורכי הדין – כמובן, האשימו אותנו בהתערבות ובניגוד עניינים. מעבר לכך פנינו ללשכת עורכי הדין עוד בשנת 2012. אני מציגה לכם ספר שהגשנו ללשכת עורכי הדין בתאריך 27 ביוני 2012. לצערנו, עד כה ההליך לא הוליד תוצאה ממשית.

איזה ספר?

ספר שמצביע על קיומה של תופעה של ניצול בתחום השירותים לניצולי שואה.

- - - תלונה משמעתית?

כן, תלונה לוועדת האתיקה, לראש לשכת עורכי הדין עוד ביוני 2012. עד כה ההליך לא הוליד תוצאה, ועצם קיומו לא הרתיע אותם ולא מנע מהם להמשיך לנקוט אותן פרקטיקות.

לפני שאפרט את אותן התנהגויות ופרקטיקות אני רוצה לומר כמה מילים על ההחלטה המנהלית. בשנים האחרונות המדינה אכן מרחיבה את הסיוע שניתן לניצולי שואה, ובהתאם לכך מקבלת שורה של החלטות מנהליות שמטרתן להיטיב קודם כול עם האנשים עצמם. החלטה מנהלית זה כלי ייחודי - -

לקבל את הקצבה.

בדיוק. כלי ייחודי לתחום הזה מתוך הבנה שהמענה חייב להיות מהיר, וכדי שאנשים יוכלו ליהנות מהכספים בעודם חיים, וכמה שיותר מהר. לכן חלק בלתי נפרד מההחלטה המנהלית זה גם איתור הצורך בהבאת ראיות והוכחות כנדרש בהליך משפטי רגיל לייתור הבירוקרטיה. כל מה שנדרש להגיש בקשה פשוטה בציון הפרטים האישיים.

למרות הרצון שלנו שמי שייהנה מהכספים יהיו אנשים וכמה שיותר מהר, בפועל מסתבר שהראשונים ליהנות מאותם כספים היו עורכי דין וגורמי טיפול שגבו שכר טרחה מופרז כאילו זה נוהל הליך משפטי רגיל, כאילו ניתן פסק דין. יתרה מכך הם אפילו העזו לנקוט הליכי הוצאה לפועל נגד אותם אנשים שהוכרו מתוקף החלטה מנהלית. עד היום מתקיימים הליכי הוצאה לפועל בקשר להכרה שהיא אינה החלטה מנהלית. למעשה, כשאנחנו חושבים על זה המשמעות של קבלת החלטה מנהלית על-ידנו היא קודם כול יצירת חוב לאנשים, לעיתים חוב שמגיע לשנת תגמולים שלמה. הם צריכים לחיות שנה כדי להחזיר את הכספים לעורכי הדין וגורמי הטיפול לפני שהם עצמם ייהנו מהתגמולים. בדרך כלל בהחלטה מנהלית אתה לא מקבל את הכספים רטרואקטיבית. אם יש לך חוב של עשרים אלף שקלים זה שקול לשנת תגמולים שלמה; אם יש לך חוב של שבעים אלף שקלים צריך לעשות את החישוב לבד כמה שנות תגמולים זה. אני לא צריכה להזכיר לכם בני כמה האנשים האלה.

את מהקרן?

אני מהרשות לזכויות ניצולי שואה במשרד האוצר.

רציתי לשאול אם אתם מזהים בעיה כזאת מול עוד אוכלוסיות מוחלשות כשאנחנו מדברים על החלטות מנהליות. אבל אפשר לענות גם בפן הזה.

בנוסף כל הניצולים שפנו אלינו העידו על כך שהם מעולם לא נתנו הסמכה מפורשת ללעורכי הדין לייצג אותם במסלול המנהלי, ושלמעשה, עורכי הדין לא הסבירו להם על ההחלטה המנהלית, על המשמעויות שלה, על ההשלכות שלה, על כך שלא נדרש להגיש ראיות מוכחות; ושלא לדבר על כך שהם גם יכולים לפנות ישירות לרשות ולקבל את ההחלטה המנהלית. הם הוטעו לחשוב בדרכים שונות שההליך המשפטי או הפעולות שלהם הולידו את הזכאות לתגמולים. על כך יוכלו להרחיב גם הסיוע המשפטי ממשרד המשפטים שמקבל היום את הפניות ומטפל בהם. עולה תמונה ברורה שלפיה אנשים נגררו לבתי משפט עוד אחרי החלטה מנהלית להליכים שאנחנו קוראים להם הליכי סרק כדי שייווצר אצלם הקישור בין ההליך המשפטי לבין הזכייה בתגמולים. אני יכולה להעיד שכשאני הגעתי לרשות ב-2011, עורכי הדין ברשות וכל העובדים בה אמרו, יש פה תופעה קשה של ניצול בתחום השירותים המשפטיים לניצולי שואה. האנשים מגיעים לבתי המשפט, והשופטים שואלים אותם, אם הם יודעים על ההחלטה המנהלית, ואין להם מושג על מה מדובר. הערר נמחק, הם זוכים בתגמולים, והם כותבים שזה כתוצאה מהדיון המשפטי. כל אלה לצד התנהגויות שחוזרות על עצמן בפניות של ניצולים אלינו.

בעניין ההחלטה המנהלית לפני שמגיעים לעורכי הדין, האם יש לממשלה חובת יידוע אקטיבית בכל מה שקשור למיצוי הזכויות? כלומר אם עכשיו התקבלה אותה החלטה מנהלית מהי סדרת הפעולות שהממשלה עושה כדי לוודא?

אני אגיע לזה. אנחנו גם פונים אישית לכל אחד ואחד. לצערנו, גם פה אנחנו במרוץ עם גורמי הטיפול בעורכי הדין, מי מגיע ראשון. אין לנו צורך במתווכים או ב-Reaching out. יש לנו מאגרים ורשימות.

יש עורכי דין שהיו מספיק זריזים, ועוד לפני קבלת ההחלטה הגיעו לזכאים.

בדיוק. ממש כך.

אנחנו מדברים על שיתופי פעולה בין עורכי דין לבין גורמי טיפול באופן שיביא לגביית שכר טרחה כפול ולעיתים משולש גם מצד עורכי הדין וגם מצד גורמי טיפול. זה משהו שהוא לא ייתכן. אדם מקבל תגמולים פעם אחת, אז למה שכר טרחה הוא צריך לשלם פעמיים? ניצולים נדרשו לשלם סכומים שמהווים לפחות שנת תגמולים שלמה, לעיתים אפילו שלוש שנים, החל מעשרים אלף שקלים וזה גם מגיע לשבעים אלף שקלים. יש פה כמה מקרים מעניינים בעניין הזה. ניצולים רבים חזרו על הטענה שמעולם לא פגשו בעורך דין, לא חתמו בפניו, לא הכירו אותו; ורק לאחר שהתקבלה החלטה מנהלית קיבלו דרישה לתשלום שכר טרחה. זה חוזר על עצמו בכל הפניות.

יש דיווח כמותי מספרי?

כן, אנחנו נגיע לזה.

גם במקרים שאותו גורם הגיש תביעה או ערר שהסתיימה בהחלטה חלוטה לפני שנים – למרות הנתק הממושך וכישלון הטיפול, עדיין זה לא מנע מאותם גורמים לדרוש אותו שכר טרחה כאילו הייתה פה הצלחה משפטית בטיפול, כאילו לא היה פה נתק, והם אלה שהולידו את התוצאה.

אני אקריא לכם כמה ציטוטים ממכתבים של אנשים כי אני מרגישה שאני משמשת פה לאנשים.

יש פה ניצולי שואה, לא?

יש פה. אני רק אסיים, והם ידברו.

פונה אלינו ניצולת שואה שקיבלה דרישת שכר טרחה כפולה. היא אומרת כך: אבקש לקבל מכם עזרה דחופה בקשר למקרה הזה. היא מציינת שכל התנהלותם לרשות הייתה ישירה. "אני כיתתי רגליים, אני פעלתי רבות באופן ישיר, ונכון להיום אני אובדת עצות. אני נדרשת לשלם שכר טרחה כפול על אותה בקשה להכרה ברשות כשלא ברור לי מה נעשה בענייני, וכל הכרה, למיטב הבנתי, היא על סמך החלטה מנהלית של שר האוצר. מדובר בסכום כפול מהסכום המקורי, כמעט עשרים ואחד אלף שקלים שהוא שווה ערך לסכום תגמולים של כשנה תמימה. אני כמעט בת שמונים, ואני לא יודעת כמה זמן נותר לי ליהנות מהתגמולים, כאשר שנה שלמה של זכאות נמנעת ממני במצב זה. אינני יודעת לאיזו דרישת תשלום להיענות, וכיצד אוכל להתגונן מדרישת התשלום האחרת". לצערי, הניצולה הזאת נפטרה, והיא לא אתנו עוד.

יש פה כל כך הרבה דוגמות, שאני פשוט לא יודעת במה לבחור.

פנייה נוספת של בן של ניצולה שפנה למתווכת – נקרא לזה. הוא כותב לה: "אני כותב לגבי עורך דין שפנית באמצעותו. אני לא ראיתי אותו מעולם, לא נוצר עמו כל קשר. נשלח מטעמך מכתב שמורה על תשלום בסך שלושים ושלושה אלף שקלים כולל מע"מ. התשלום אמור להיות מועבר ישירות לחשבונך. לאחר שהסכום נראה בעיני מופרז התקשרתי לשוחח עמך, אך את סירבת. לצד כינויי גנאי איימת עלי בהפעלת הוצאה לפועל ונקיטת אמצעים משפטיים".

יש כאן עוד כל כך הרבה פניות. כולם כותבים: "לא נפגשתי עם עורך דין".

אם זה אותו סגנון, אז נתקדם.

כן, כולם אנשים חולים וכדומה.

המצב הזה הביא את המחוקק לתקן את תיקון מס' 20 לחוק נכי רדיפות הנאצים לפני קצת יותר משנה. התיקון הזה קבע שכר טרחה מרבי שמותר לגבות בעד החלטה מנהלית. בנוסף הוא חייב את עורכי הדין בהחזרי שכר טרחה ביחס למה שנקבע בחוק - 25% מהפער בין מה שהם גבו לבין מה שנקבע בחוק. זה במשך תקופה של שנה. אבל לצערנו, גם ביישום של התיקון הזה נתקלנו שוב בשורה של התנהגויות פוגעניות ופסולות כלפי הניצולים, כלפי אותם אלה שכבר העזו ופנו לעורכי הדין. אני מדברת על כששת אלפים איש שהוכרו מתוקף החלטה מנהלית.

איך נוצר הקשר ביניהם לבין עורכי הדין? הם פנו בשעתו לעורכי הדין האלה, לא?

רובם מספרים שהם פנו למאכער. זה היה בשנת 2001-2000. יותר נכון, המאכער הגיע אליהם. הוא הגיש תביעות, והן נדחו. בשנת 2010 המדינה קיבלה החלטה מנהלית, ולפתע הם קיבלו דרישת תשלום כפולה – גם מגורם טיפול וגם מעורך דין שאותו הם לא הכירו ולא פגשו. כולם חוזרים על הטענה הזאת שהם לא פגשו את עורך הדין.

אני חוזרת לתיקון מס' 20 שכבר הגביל והתערב. גם אותם אלה בודדים שהעזו לפנות לעורכי הדין ולבקש החזרים, גם הם נתקלו בקשיים ובהכבדות, כמו למשל חיוב של הניצולים בהמצאת אישור חיים. כלומר הוא צריך להוכיח שהוא חי לפני שהוא משלם לו; חיוב בהמצאת מסמכים רפואיים, חיוב על שליחה בדואר רשום, ספירת מועדים שלא לפי החוק, החתמת ניצולים על כתבי ויתור או על כתבי סילוק, השתת עלויות נוספות שלא נזכרות בחוק כמו חיוב בתשלום עמלת העברה בנקאית, חיוב בצילום אגרות תיק, הפחתת מע"מ מסך ההחזר וכולי. אני מזכירה לכם שזה ביחס לאלה שהעזו ופנו. אנחנו מדברים בסך הכול על החזר של 25% מהפער בין מה ששולם לבין מה שנקבע בתיקון, וכל זה תוך גבייה כפולה גם של גורם מטפל וגם של עורך דין. מסתבר שהם פירשו את החוק כאילו ניתנת להם הזכות לגבות כפול, גם עורך דין וגם גורם טיפול, בעוד בחוק כתוב במפורש: "אחד מאלה".

אני רק אציין שבלי קשר להחלטה מנהלית - -

נא לסיים.

אוקיי. אני אתקדם לתיקון. לאחרונה התקבלה החלטה על מענק שנתי לאוכלוסיות נוספות – אולי נוכל להרחיב בקשר לכך. חשוב לי להדגיש שמימוש הזכאות הוא פשוט וקל; הוא דורש מילוי טופס קצר בן עמוד וחצי שכולל בעיקר פרטים אישיים. אין צורך בהבאת ראיות והוכחות, אין צורך בחתימה בפני עורך דין, ובנוסף, כפי שציינתי קודם, יש בידינו מאגר האנשים הפוטנציאליים. אנחנו פונים לכל אחד מהם בצירוף הטופס. אבל לצערנו, גם בקשר לכך אנחנו מקבלים פניות שונות אודות אותן התנהגויות מצד גורמי טיפול ומצד עורכי דין. הם מציגים את ההחלטה כהישג שלהם או כהצלחה של הטיפול המשפטי באופן שכאילו אדם חייב לפנות דרכם כדי לקבל את הזכאות, ואפילו מפחידים אותם. יש לי פה המכתבים. הם מתריעים בהם לא לחתום על שום דבר כי אחרת ייפגעו זכויותיהם.

יש לכם המלצה מה לעשות חוץ מהחוק שנעבור עליו? כמה פניות כאלה קיבלתם? עשרות, מאות?

קודם כול הפניות מגיעות כבר שנים.

מאות פניות הגיעו.

כן. אנחנו מקבלים עשרות ומאות, והסיוע המשפטי מקבל.

אם מחר בבוקר החוק הזה עובר, מי מטפל בזה נגד עורכי הדין?

הסיוע המשפטי.

הלשכה המשפטית?

הסיוע המשפטי של משרד המשפטים.

אבל אנשים צריכים לפנות ללשכה המשפטית ולהתלונן על אותו עורך דין ולהגיד שהוא תובע מהם כספים על ההחלטה המנהלית. זה מסובך.

אתה צודק.

נפנה לארגונים.

שלום. שמי מירי שולביץ'. אני הבת של רחל דבוש שנמנע ממנה להגיע לבית משפט כי היא חלתה במחלת סרטן וכריתת ריאה. נכדתה של רחל דבוש עורכת הדין טלי שליט היא עורכת דין ורואת חשבון בעלת תואר MBA מאוניברסיטת שיקגו. היא לקחה את הנושא לידיים והגישה בקשה להתבוננות בשמונים סעיפים. חומר כזה עולה הרבה מאוד כסף דרך עורכי דין. אף אחד לא יכול להרשות לעצמו. אבל מכיוון שעשו לאמא שלי זה "הרצחת וגם ירשת" בתי לקחה את הנושא לידיים, אבל עקב מחלתה של אמי נמנע ממנה להגיע לבית משפט כי משרד ידיד לא הסכים לדחות את הדיון. בתי אמרה, אנחנו נשלם, וסבתא לא תעמוד על דוכן העדים.

אני נמצאת פה היום - -

את לא קיבלת את רשות הדיבור. שאלתי שאלה פשוטה - -

התשובה היא להורות לשופטים - -

סליחה, גברת, את לא מנהלת את הישיבה. תרשי לי לנהל אותה כדי שנוכל להגיע לדברים. לבי, את יודעת עם מי הוא.

אני יודעת. אז אני מראש מודיע כדי שלא יהיו הפתעות.

גליה, סיימת, בבקשה, את הדברים שלך?

התחלתי לדבר על כל הפרקטיקות הפסילות. אז שוב, הם פונים לאנשים ומזהירים אותם לא לחתום על שום מסמך; הם פונים אלינו, רשות ממשלתית, מדינה, ומבקשים מאתנו לא לפנות אל הלקוחות שלהם.

זאת סתם חוצפה. תחזירו להם את זה.

הנה, בבקשה: "אבקשכם שלא לפנות בשום פנים ואופן לקהל לקוחותינו - - - פנייתכם לקהל לקוחותינו גורמת נזק רב ללקוחותינו, ומנוגדת לכללי מנהל תקין, ונבקשכם להפסיק בפעילות זאת. לא ראיתי דבר כזה.

ברשותכם, נשמע ניצולי שואה או את נציגיהם.

מרים גרייבר, בבקשה.

אני מודה לך שאתה נותן לי את רשות הדיבור. השם שלי הוא מרים גרייבר, ואני יושבת-ראש עמותת "יש". חוץ מזה אני מייצגת כאן את העמותה הפרלמנטרית לניצולי השואה. אני עברתי על כל החוקים, ואני לא אגיד שוב את מה שגליה אמרה כרגע. אני רק אוסיף: מהישיבה הקודמת אני יצאתי במועקה מאוד גדולה, ואני לא הבנתי מדוע - -

הכוונה היא לישיבה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, נכון?

נכון, בוועדת החוקה. אני לא הבנתי מדוע. קראתי את זה שוב, ואז הבנתי. אני מאוד מעריכה את החוקים שמציעים חברי הכנסת. אבל הם מציעים שאנחנו, ניצולי השואה שאני הצעירה ביניהם – אני בת 75 – שההוכחה היא על ניצולי השואה. הם צריכים לברור במסמכים הישנים שלהם האם עורכי הדין לקחו מהם יותר מדי כסף או לא לקחו; עורכי הדין ידעו מצוין איך להגיע לניצולי שואה, ולקחת מהם הרבה כספים. יש להם כל הכתובות של ניצולי השואה שהם ביקשו מהם כספים. לדעתי, בחוק אנחנו צריכים להגיד שההוכחה היא על עורכי הדין. הם צריכים להגיד לניצולים, אנחנו לקחנו מכם יותר מדי כסף, ועכשיו אנחנו באים אליכם ומחזירים לכם את ההוצאות המיותרות. זה מה שאנחנו צריכים לעשות. לא כשהניצול כבר לא זוכר טוב, הוא לא יודע איפה המסמכים שלו וכולי. אני אומרת כן להאריך את זה בעוד שנה, אבל להאריך את זה בשביל עורכי הדין שיש להם שנה אחת לבוא ולתת את כל מה שהם חייבים לניצולי שואה, להחזיר להם את זה. הם יודעים את הכתובות, הם יודעים את מספרי הטלפון, הם יודעים הכול. אם הם לא עושים את זה תוך שנה הם מקבלים תביעה. הרשות יכולה לתבוע אותם או עורך דין יכול לתבוע אותם. אלה עורכי דין שעושים את זה פרו-בונו.

יש כאלה שעושים פרו-בונו?

כן.

יש מי שנותן סיוע משפטי.

לשכת עורכי הדין נותנת סיוע למילוי הטפסים האלה חינם.

אם אני מבינה נכון את מדברת על הדרישה להחזר התשלומים לפי תיקון 20.

נכון.

היום תעלה להצבעה הצעת חוק שאושרה להאריך בשנה נוספת את הפנייה לעורכי הדין.

בהחלט ניתן להם עוד שנה.

אבל סיוע משפטי נותן סיוע ללא תשלום וללא מבחן הכנסה גם בתביעות ההחזר האלה.

נכון. אז אני מבקשת את הטוויסט הזה לעשות לטובת ניצולי השואה.

לשנות את כל נטל ההוכחה.

אני מאוד מודה לך.

בבקשה, גברתי. שם ותפקיד.

שמי מירי דבוש שולביץ'. קודם כול אני מודה לך שמה שלא יכולנו להציג בבית משפט יש לי ההזדמנות להציג בכנסת ישראל. זאת דמוקרטיה. אין לי ספק שאני מאושרת מהיום הזה שאני יכולה להציג את כל הנושא. יש לי פה ייפוי כוח שנחתם בעניין רחל דואני בשנת 2000 ללא תאריך וללא חתימת עורך דין.

מי זאת גברת דואני?

גברת דואני זאת מתווכת שמכרה, כנראה אלפי תיקים שלה למר ידיד כי בנה עוד לא הספיק ללמוד משפטים. מדובר באלפי יהודים ניצולי שואה שחתמו אצלה והאמינו לה כי היא עזרה ליהודי טוניס. איך אמא שלה אמרה? אני חברה שלה, ואני לא אבגוד בה ולא אלך למישהו אחר כמו שחלק מהחברות עשו. מי שמומחה לכתבי יד רואה שהוסיפו תאריך אחר והוסיפו חתימה של עורך דין ואת החתימה של דודה שלי. כולם יחד הלכו לעורך הדין. נשאלת השאלה כמה זמן יש תוקף לדבר הזה? האם עשר שנים שלא נגעו בתיק יש לזה תוקף? זאת שאלה אחת שחשוב לשאול – כמה זמן תוקף יש למסמך שנחתם מול עורך דין ולא נעשה דבר? סליחה, נחתם מול מאכער. אבל גם אם זה היה מול עורך דין שלא ביצע את תפקידו.

היא פנתה בערר בשמם?

רגע, אני רוצה לספר הכול - -

ברשותך, הזמן הוא מוגבל. תני את עיקרי הדברים. לא נוכל להיכנס לכל פרט.

דוד שלי יעקב פריג' חתם אצל גברת דואני בשנת 2000. לא הגישו בשמו תביעה ולא שום דבר; לא טיפלו בעניינו. הוא הגיש בקשה, לפי ההחלטה המנהלית, וקיבל. תובעים אותו כרגע על אחד עשר אלף שקלים וחצי ואומרים, לפי הסעיף, שלא משנה אם עשו או לא עשו. אם הוא יוכר מגיע להם כסף. על זה הם מתבססים. כי פה כתוב שזה תלוי הצלחה. אבל הטענה של עורך דין ידיד כשהייתי במשרדו שזה לא משנה אם זאת הצלחה או לא הצלחה. אם הוא קיבל אז מגיע להם כסף.

הדוגמה השנייה זה אבא שלי. אבא שלי לא ידע שיש החלטה מנהלית. ההופעה בבית משפט הייתה אחרי ההחלטה המנהלית. המליצו לו לקבל את ההחלטה המנהלית, הטריחו אדם בן 83 לבית משפט כדי להגיד שהוא בוחר בהחלטה המנהלית. הוא שילם כאחד עשר אלף שקלים ולא בא בטענות כי הוא חשב שנותנים לו שירות טוב.

אבל המקרה המזעזע יותר שבגללו אני פה זאת אמא שלי. המליצו לה לא לקחת את ההחלטה המשפטית, והיא נפסלה, והיא הפסידה. אף אחד לא התקשר להגיד לה שהיא הפסידה. כשאחותה קיבלה היא התקשרה לעורך דין ברקאי שעבד אז במשרד, והיא שאלה אותו מה קורה איתה. הוא אמר לה, אין מה לעשות, את נכשלת. היא אמרה לו שיגיש ערעור, היא תשלם לו כמה שצריך. הוא אמר לה, לא, עבר כבר הזמן, ואין מה לעשות. עברו חודשיים מהמועד שאפשר להגיש. היא פנתה לבתי עורכת הדין טלי שליט וביקשה את כל החומר. היא התקשרה לעורך דין יואב, והוא מסר לה את כל החומר. היא שאלה אותו מה לעשות, ואנחנו החלטנו לפנות לבד. כתבנו פקס - -

לא, אני מבקש.

רגע, דקה - -

- - - אני לא מבין לאן את מובילה אותנו.

אמא שלי קיבלה הכרה ממשרד האוצר, והם דרשו שכר טרחה על הכישלון שלהם - -

היא אומרת שהיא פנתה לבד.

- - הם הגישו תביעה לבית משפט, ואמא שלי לא יכלה להופיע שם כי היא הייתה חולה ולא הסכימו לתת לה דחייה. זה נקרא "הרצחת וגם ירשת".

תודה. שמענו. יש עוד נציגים של ניצולי שואה?

אני חבר העמותה הפרלמנטרית של ארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב. הייתי יושב ראש הארגון עד לפני כמה חודשים.

אני לא מבין את המושג הזה – מה זה עמותה פרלמנטרית?

זאת עמותה פרלמנטרית בכנסת לסיוע לניצולי השואה שקיימת מאז הכנסת ה-15 בראשות יושב-ראש הכנסת. אני מנהלת את העמותה. אני מביאה את החברים שמגיעים לישיבות.

יופי. אני לא הכרתי. יש עוד עמותה פרלמנטרית?

בכנסת לא.

אני ניהלתי איתם מלחמה, ואני יכול להגיד בכבוד לכנסת ישראל שאחרי מאמצים גדולים יחד עם הרשות לזכויות ניצולי שואה הגיעו למסקנה שיהודי לוב צריכים לקבל מה שמגיע להם, ולתת להם רנטה. התקבלה החלטה מנהלית שמ-1 באפריל 2010 יקבלו יהודי לוב שמגיעה להם כניצולי שואה, כי אז לא הכירו שבלוב היו גרמנים. היו ויכוחים לא קטנים.

נכון שהיו מאכערים בשטח. הם הסתובבו והחתימו יהודים. הם אמרו להם, מגיע לכם, קיבלתם או לא קיבלתם. היו ויכוחים לא קטנים. חתמו לשלושה מאכערים: אחד בנתניה, אחד ביהוד ואחד באשקלון. כשהתחלנו לטפל בעניין והגענו להחלטה המנהלית פנינו ליהודי לוב בצורה מסודרת והודענו להם שאכן התקבלה החלטה, ומגיע להם לקבל. ואז באו עורכי הדין או המאכערים, ואמרו, רגע, אנחנו הגשנו תביעות ב-2001 וב-2002 – מגיעים לנו כספים. הם תבעו כספים. אנחנו ניסינו להילחם את המלחמה. אני יכול לתת דוגמה. למשל מאכערית מיהוד שגבתה מבן אדם עבור טיפול שלה שלושים ושניים אלף שמונה מאות שקלים. יש לי פה קבלה. יש לי הרבה קבלות שגם שילמו למאכערים ארבעה עשר אלף שבע מאות, ושילמו ארבעה עשר אלף שבע מאות ל- - -. היא ייצגה את משרד עורכי הדין ועבדה איתם בשיתוף פעולה. היו כאלה שעבדו עם משרדים אחרים. אז הגעתי למסקנה שלא יכול להיות המלחמה הזאת שיהודים לא ישנים בלילה, ודופקים להם בדלת. הגענו למצב שחמש מאות שבעים יהודים קיבלו בחודש אחד הוצאה לפועל.

ממשרד עורכי דין.

ממשרד עורכי דין או ממאכערים. אבל בייחוד מהמאכערים. עורכי דין התחילו ללכת אחרי זה לאט-לאט.

זה על ההכרה אחרי ההחלטה המנהלית.

לשמחתי, שיתוף הפעולה עם הרשות תרם לנו להביא את התמונה לכנסת ישראל. סגן שר האוצר יצחק כהן הוביל את המהלך, והתקבלה ההחלטה המנהלית ב-2010. מאז התחלנו לטפל באנשים, לפנות אליהם, לעזור להם, להקל עליהם. לא לקחנו כסף. עשינו הכול בהתנדבות בצורה מכובדת. אבל בשטח פעלו המאכערים ועורכי הדין והתחילו להגיד, אנחנו טיפלנו בכם, אנחנו הבאנו לכם. כתוצאה מזה שחתמתם לנו אתם תשלמו לנו את הכסף. ואז היו אנשים שפחדו. יהודי לוב במיוחד רק רואים מכתב מעורכי דין הם מפחדים.

לא רק הם.

אני אומר – במיוחד יהודי לוב. כל אזרח מפחד, אבל המצב הזה שאומרים לו, אתה צריך לשלם, הוא לא יודע מה לעשות עם עצמו. הוא קיבל כסף, ועכשיו הוא צריך לתת את זה. הגענו למצב שהנושא היה כבד מנשוא. ואז כנסת ישראל קיבלה החלטה לחזור בנושא הזה ולעזור לאנשים האלה. הייתה גם ישיבה של ועדת החוקה. אני אומר לכם שההמלצה של ועדת החוקה לחלוקת תשלומים של ארבעים תשעים ותשע מאות ועשרים וחמשת אלפי מאתיים היא גם גבוהה מאוד לאנשים. אין סיבה לשלם חמש מאות שקל בשביל למלא טופס. אנחנו ממלאים את הטופס חינם – למה אני צריך לשלם חמש מאות שקל כדי למלא טופס? היום אנחנו לוקחים עוד יותר. הגיעו להחלטה שיהודי עיראק, מרוקו ואלג'יר מקבלים. על מה באים ממשרד עורכי דין ומחתימים אנשים על טופס שמוציאים באינטרנט או שפונים לרשות וכותבים שתי מילים? ארבע מאות שקל על טופס כזה שאפשר למלא אותו בהתנדבות של אנשים. זאת גזלנות. אלה אנשים מסכנים שחיכו שנים לקבל כסף. עד שקיבלו אתם מוציאים להם את הנשמה. יש פה ניירות של כל התשלומים שאנשים שילמו, ואני יכול להראות את זה בצורה ברורה ביותר. אני שמח שמשרד המשפטים לקח על עצמו את האתגר לעזור לאנשים. אני העברתי למשרד המשפטים עד היום אלף שמונה מאות טפסים של דרישות להחזיר כסף. אתם יודעים כמה כסף החזירו עד עכשיו? אולי בקושי 10%. יש להם זמן. יש עורכי דין שהם נשמה. הם יושבים, מדברים, מטלפנים, חוזרים ובודקים מה אפשר לסדר. אנחנו מוצאים את הדרך. אבל יש עורכי דין שעומדים על זה בתוקף ולא מוותרים. רק השבוע מאכער דואני רוצה הוצאות לפועל מחדש. על מה? על התביעה שמגיע לי תשע מאות שמונים שקל במקום ארבע מאות חמישים. זה לא יכול להיות, ריבונו של עולם. אנחנו חיים במדינה של רחמנות. אין פה רחמנות. פה יש תפוס כפי יכולתך. כמה שאתה יכול לתפוס הרווחת. תודה רבה לכם.

תודה רבה לך. אני רוצה לשמוע בשלב הזה רק ניצולי שואה או עוסקים. אחר כך נגיע לסיוע המשפטי ולעורכי הדין. בבקשה, אדוני.

שמי יוסי הירש, אני בן 82. אני ניצול שואה מרומניה. מ-1965 עד 2012 נלחמתי לקבל מה שמגיע לניצולי שואה. כמובן, בהתחלה פנינו לבונדסטאג בגרמניה, והגרמנים אמרו שבן גוריון לקח את הכסף, הוא אצלו. ב-2008 התחילו בארץ לקבל פנסיה לניצולי שואה. נרשמתי אצל עורך דין ידיד בתל-אביב, והלך יפה מאוד. שילמתי ארבעת אלפים שקל ולא שלושים אלף שקל ולא שישים אלף - -

אחרים, כנראה, שילמו.

- - אני התנדבתי לעזור לאחרים מהעיר שלי ומהסביבה שלי שהם כמה עשרות אנשים. אף אחד לא שילם יותר מארבעת אלפים, חמשת אלפים שקל. נכנס לזה גם עניין הנכות. אני לא יודע מאיפה מוצאים כל מיני שמות וסיפורים. שנית, אם רוצים לשנות את שכר הטרחה לעורך דין – שיהיה משהו אחר. אני רוצה לציין שאני לא שאני לא שייך לשום ועדה או לובי. אני פשוט ניצול שואה שמתנדב לעזור לניצולים אחרים. כל הניצולים נלחמים בלי סוף לקבל את הסכומים האלה. הוועדה שאתם הקמתם – או מי שהקים – אני קורא לבטל – משמונת אלפים לשמונה מאות שקל – האם זה שהקים את זה לקח תיק מההתחלה ועד הסוף? תלווה אותו, תראה מה צריך לעשות.

זאת לא השיטה לעשות. תסיים את דבריך.

אם מכירים את העבודה אז עם סכומים כאלה - -

תבדיל בין מאכער למחוקק.

- - בסוף מי יסבול? ניצולי השואה.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני אריה שמש. אני נציג יהדות בבל. אני גם בין אלה שתובעים בנושא החבות ליוצאי עיראק את הפוגרום שגרם להרג של מאות אנשים, אלפי פצועים, שדידה וביזה בהרבה מאוד דירות בערי עיראק. אני נרשמתי אצל עורך דין שלא אומר את שמו. אני לא באתי להגן על אף אחד. אני הכרתי צדדים אחרים ממה שמסופר כאן. אני לגמרי מתפלא. האם יש כאלה עורכי דין שתבעו ועשקו וגזלו את הניצולים ואת הלקוחות שלהם?

כן.

קצת קשה להאמין. אני רוצה לספר לכם על עצמי. לפני שלוש שנים הייתי במשרד עורכי דין ודוּוחתי מפעם לפעם על מהלך משפטי של משרד עורכי הדין בנושא יהדות עיראק משום שאני משמש בשני תפקידים – כניצול שנפגע וכנציג יהדות בבל. למדתי רק דברים טובים. לא היו ויכוחים, לא היה עושק. למה? מסיבה פשוטה - -

אוקיי.

אני מגיע לפואנטה מאוד חשובה.

אתה לא מטיל ספק בדברים שנאמרו נגד הטיפול.

אני יודע.

אז הבנו את הכוונות של אדוני. תאפשר לנו לעבור הלאה. תסיים, בבקשה.

אני אסיים תוך דקה. מאז ההחלטה המנהלית משרד עורכי הדין שאני עובד אתו פנה לכל שבעת אלפים האנשים מיהדות עיראק ואמר להם, יש לכם שתי אפשרויות: או ללכת לכיוון ההחלטה המנהלית או להמשיך להישאר, ואנחנו נמשיך לתבוע עד שנגיע לרנטה חודשית. מי שרצה לעזוב עזב. כשהוא עזב והלך לכיוון משרד האוצר כדי לקבל את הכסף הוא לא שילם אלפי שקלים, אלא הסתדרו עם משרד עורכי הדין בסביבות חמש מאות שקל כולל מע"מ.

יופי. תודה רבה. אפשר לבקש מהסיוע המשפטי?

סליחה. אני ניצולת שואה.

עוד שנייה, נחזור אלייך.

אתה יכול לתת? בדיון הקודם לא נתת לי לדבר.

סליחה, אדוני, לא היה פה דיון קודם בוועדה.

היה. היינו.

בוועדה שלנו? לא היה דיון.

היה.

אוקיי.

רשמתי את ההערה שלך.

בבקשה, גברתי.

אני אחראית לנושא סיוע לניצולי שואה באגף לסיוע משפטי. האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים מעניק סיוע לניצולי שואה חינם וללא בדיקת זכאות כלכלית. אנחנו עושים את זה מתיקון החקיקה באוקטובר 2013. מאז יש אלינו אלפי פניות. אנחנו תומכים בהצעת החוק, ואנחנו מברכים על כל חקיקה שנועדה לקדם זכויות של ניצולי שואה. בסופו של דבר זה הרצון של כולנו כאן שמי שייהנה הם קודם כול ניצולי השואה. לכן חשוב לנו שניצולי השואה יקבלו את הזכויות שלהם ויקבלו שירות איכותי וטוב מהאגף לסיוע משפטי.

בחינם.

בחינם. נכון. אני מדגישה שזה חינם וללא מבחן זכאות כלכלית.

האגף מטפל בנושאים שונים, ויש לנו מדי שנה כמאתיים ועשרים אלף הליכים שהאגף מייצג. כדי שנמשיך לייצג את הניצולים כמו שעכשיו אנחנו מייצגים אותם באיכות וביעילות, וניתן להם את השירות שצריך לתת לכלל האוכלוסייה, אבל בפרט לניצולי שואה, חשוב שייתנו לאגף תקנים כדי שנוכל לטפל בניצולי שואה כי האגף נמצא בעומס רב. זה בהתאם להחלטה מ-14 בפברואר בוועדת שרים. הסוגיה הזאת תתברר בין משרד האוצר לבין משרד המשפטים בקרוב.

עולה מהדברים של ניצולי השואה שיש חשש שלא תהיה אלטרנטיבה. מדובר על עורכי דין מייצגים פרטיים או שהם יהיו בדד במערכה מול הרשות. אז אני רוצה להגיד שהאגף לסיוע משפטי הוא אלטרנטיבה ראויה מכובדת, ייחודית ואיכות. כל המטרה שלנו זה לסייע לניצולי שואה, והם לא משלמים שכר. חשוב לנו מאוד שיהיה שיתוף פעולה בין משרד האוצר לבין משרד המשפטים בעניין היידוע והפרסום. כמו שכבר אמרתי בוועדות קודמות, ואני מתפלאת שאני עדיין שומעת – שאין מי שיטפל בניצולי שואה; או עורכי דין פרטיים או שאין מי שיטפל. לכן חשוב היידוע כדי שניצולי שואה יידעו שיש מי שמטפל בהם.

בחוק אני רואה עניין של הבהרות. ההבהרות האלה נגרמו בעקבות אי הבנות שהתגלו בשטח. אני מבינה שחלק מהדברים מוסכמים על-ידי עורכי דין. אבל ראינו שלמשל ניצולי שואה משלמים לכמה גורמים ונדרשים לשלם. לפעמים זה בסכומים מאוד גבוהים. למשל, יש לנו ניצול שואה שנדרש לשלם שישים וחמישה אלף שח מתוך מאה ועשרים אלף שקל.

על מה הוא שילם שישים וחמישה אלף שקל מתוך מאה עשרים אלף?

על כך שיש כמה גורמים שטיפלו בו, וכל גורם מבקש את חלקו. לכן מאוד חשוב שיהיה ברור שאם יש כמה גורמים שמטפלים שהם יחלקו ביניהם את השכר ולא יגידו לניצול, אל תדאג, אנחנו נטפל לך בתביעה שיגיש נגדך עורך הדין הקודם שטיפל בתיק שלך.

אתם יכולים לעזור להם לדרוש את הכסף?

אנחנו עוזרים להם. הם פונים אלינו - -

באיזה טלפונים הם פונים?

הבעיה שמנהלים הליכים משפטיים. הם טוענים בבית משפט שכל אחד צריך לקבל את החלק שלו. בקשר לכל דבר הם מוצאים פרצות בחוק ולקונות, וכבר שנים הספק פועל לרעת הניצולים. לא ראיתי מקרה אחד שזה פועל לטובת הניצולים.

הם מכירים את הטלפונים שלהם?

כן.

סליחה, גברתי, הסיוע המשפטי מנהל משפטים של חמש שנים בשביל יוצאי השואה? אתם מנהלים חמש שנים משפט או שאתם מדברים רק על הוראת שעה?

אדוני לא קיבל רשות דיבור.

אנחנו נטפל בניצולי שואה כמה שצריך – מהערכאה הראשונה ועד הערכאה העליונה. אנחנו מקווים מאוד שזה לא ייקח חמש שנים. אני רוצה להגיד שחלק מהמאעכרים וחלק מהגורמים המטפלים וחלק מעורכי הדין מגיעים אתנו להסכמים שהם לפי התיקון. זה לא משהו שאנחנו דורשים בעלמא, אלא אלה דברים שנכתבו בתיקון ונקבעו בחוק, והם מגיעים אתנו להסכמים. אז אנחנו מבקשים שיגיעו אתנו להסכמים בכל התיקים. היום כשחשבתי אם להגיד את הדברים או לא להגיד – התקשר אלי אתמול ניצול שואה וביקש ממני, אני מבקש שתשמשי לי פה, ותגידי בוועדה את הדברים הבאים. זה ניצול שואה בן 91 שהיה במחנות הקשים, כולל באושוויץ. הוא אמר לי, אני ציפיתי שאחרי שיעבור תיקון החקיקה – הכוונה לתיקון 20 – שיתקשר אלי עורך הדין ויחזיר לי את הכסף. אנחנו כתבנו לעורך הדין מכתב, ועדיין לא קיבלנו את ההחזר של הסכום שבמקרה הזה הוא מאוד גבוה.

יש לנו מקרים של ניצולים שטוענים שהם לא מכירים ולא הכירו את עורכי הדין שמטפלים בהם. דבר אחרון שאני רוצה להגיד – ואני פשוט לא מרחיבה את זה כי גליה ואחרים יפרטו – מאוד חשוב שהחוק יהיה מובהר ופשוט, ושניצולי השואה יידעו כמה הם צריכים לשלם. מגיעים אלינו עכשיו הרבה מאוד פניות חדשות, לפי החלטה של שר האוצר, לגבי הכרה ביוצאי מרוקו, עיראק ואלג'יריה ושואלים אותנו אם כן לשלם או לא לשלם וכמה לשלם. אם בחוק הדברים לא יהיו ברורים גם לנו הדבר לא יהיה ברור. הסכומים משתנים. למשל, ניצול השואה שהגיע אתמול הגיש בקשה בכוחות עצמו. אנחנו עוזרים בהכנת הבקשות האלה למי שרוצה.

בגיל 90 הם מסוגלים להגיע?

לא, היא אמרה.

הוא הגיש בכוחות עצמו את הבקשה, ומשרד עורך הדין אמר לו שהוא יהיה חייב לו אלף וחמש מאות שקל. אז הוא אמר לו, אבל עשיתי את זה בכוחות עצמי, אז הוא אמר, נכון, אני אקבל ממשרד האוצר את הרשימה של כל אלה שקיבלו את המענק השנתי, ואתה תצטרך לשלם. אני אומרת שוב – זה לא כל עורכי הדין ולא כל האנשים, אבל זה צריך להיות מסודר כדי שאף אחד לא ימצא פרצה. כמו שאמרתי הסיוע המשפטי נותן סיוע חינם, ויש היום אלטרנטיבה לניצולי שואה.

תודה רבה, גברתי ורדי.

בהמשך לסיוע משפטי שניתן חינם אני רק רוצה לציין שבטפסים שניסחנו לאנשים כתבנו בעמוד הראשון בצורה מודגשת שהם יכולים לקבל סיוע משפטי חינם, ושאם הם רוצים ישלחו לו גם מתנדב שיסייע לו למלא את הטופס. לצערי הרב, ראינו ששולחים לאנשים מכתבים רק עם העמוד השני שיחתום ויחזיר להם.

אנחנו מבקשים את הגנת היושב-ראש. אי אפשר שמישהו ידבר ארבע פעמים או שלוש, ואנחנו אפילו לפצות פה לא יכולים.

תן לציבור ולאנשים שקשורים לניצולים לדבר. אתה באמת - - - אתה מאמין לאוצר, ואתה נגד העם. אני אומר ברצינות.

אדוני גמר את משפט הזעם שלו?

בשם פורום עורכי הדין ביקש לדבר עורך דין אדם ידיד.

אני ארצה להראות תוך כדי שאני מדבר שההחלטה המנהלית זה לא מַן מִן השמים. המקור של החלטות מנהליות הוא במאבק שבדרך כלל מובילים אותו לא עורך-דין אחד, אלא קבוצה של עורכי דין שכל אחד מהם מייצג אנשים. המאבק הזה כולל הגשת תביעה לכל אדם מהקבוצה הזאת אחרי שמתשאלים אותו; אחרי שהוא מקבל דחייה – וזה רק עניין של זמן כי כל האנשים האלה מקבלים מהרשות דחייה לקונית מאוד – מגישים ערר; ואחרי הערר הזה צריך להגיש חוות דעת. חוות הדעת האלה הן גם חוות דעת של היסטוריונים. לפעמים יש צורך להביא היסטוריון מחו"ל, ולפעמים יש צורך לשלוח היסטוריונים.

כולל בהחלטות האחרונות?

כן. אני אראה את זה.

כל אחד אמור להביא?

כן. כל אחד צריך להגיש.

אתה מכיר את הטופס האחרון?

מה כתוב שם? יש סעיף שמסתמך על ההחלטה המנהלית? אני מבקש להיצמד לטופס.

לא. כי כדי להגיע להחלטה המנהלית הזאת היה מאבק של שלוש שנים.

אז בוא נדייק, אדוני. אדוני לא התכונן לבד לדיון, גם אני התכוננתי לדיון.

אוקיי, זה בדיוק מה שאני אומר.

ההחלטה המנהלית היא לא בידיו של אף אחד מחוץ למערכת.

אם אנחנו מדברים על ההחלטה המנהלית הזאת - -

- - - ההחלטה היא מענק.

- - אז בואו נדבר על המאבק של יהודי עיראק לדוגמה. אני רוצה לצטט את הדברים של חברתי עורכת הדין אריכא שבמאבק הזה על ארבעה עמודים בפרוטוקול היא אומרת שלא מגיע ליהודי עיראק כלום. אז כמַן מִן השמים הגענו לדבר הזה?

לא אמרתי. סליחה. אם אתה מצטט אותי, תצטט אותי במדויק.

כן, אני אצטט אותך, אין שום בעיה.

אתה לא צריך לצטט - - - אני אגיד במפורש - -

אני אצטט.

אתה לא מחדש פה שום דבר.

"עבור לאירוע - - - מהווה לעמדתנו ולהבנתנו, התפרצות חד פעמית בעת של כאוס פוליטי ושלטוני כביטוי לשנאה שנבעה מגורמים אינהרנטיים פנימיים של שנאת יהודים בעיראק הקשורים בהיסטוריה, ובוודאי שלא כחלק מההגדרה הגזענית של היהודים כאויב הארי".

נכון.

אחר כך יש המשך: "העוררים מבקשים לטעון לקיומה של תעמולה פרו-נאצית". זה נמשך: "אין בכך כדי לבסס זכאות לפיצוי לפי חוק הפיצויים הפדרליים".

נכון. לכן קיבלנו החלטה מנהלית.

אתה מדבר על - - - לפני שהתקבלה ההחלטה המנהלית.

נכון. כי המקור של ההחלטה המנהלית זה המאבקים הגדולים.

אבל הוויכוח יכול להיחשב לגיטימי. אבל ברגע שאתם שולחים הוצאות לפועל לניצולי שואה איבדתם את האמון בתמיכת הכנסת. אתם לא תקבלו פה תמיכה. אם יש קשיש ניצול שואה שנשלחה אליו דרישה של הוצאה לפועל - -

יש.

ב-22:00 בלילה.

- - לא תקבלו תמיכה.

ב-22:00 בלילה. היה צריך להגיע לפה ניצול שואה, והוא לא יכול היה להגיע.

התשובה לכך עולה מכך שכל החלטה מנהלית מחייבת מאותו ניצול שואה לקבל החלטה לא פשוטה. לדוגמה ההחלטה המנהלית של יהודי לוב. כל אדם שרוצה לקחת את ההחלטה הזאת היה צריך להחליט אם הוא מקבל את ההחלטה או עומד על זכויות של מאה וחמישים אלף שקל. לנו מתנהל היום תיק בוועדת הערר בתל-אביב שבו אישה אומרת שהיא הלכה לארגון יהודי לוב, לא הסבירו לה כלום, לא הסתכלו על התיק שלה, ולקחו לה מאה וחמישים אלף שקל. היא אמרה שהיא רצתה לעמוד על הזכויות שלה. יש לה שם לא רק עילה אחת, אלא כמה עילות של נרדפות. הזכויות שלה סתם נפגעו. בלי לדבר על הדברים האלה ובלי שאנשים מקבלים ייעוץ, אז בלי לדעת הם מוותרים על זכויות. אם פונה למרכז המידע של הרשות אדם יוצא עיראק, אלג'יר או מרוקו ואומר שיש לו תביעה שמתנהלת שנים – מה קורה אם הוא לוקח את ההחלטה המנהלית? לא אומרים לו שהוא מוותר על סכום ממוצע של כחמישים אלף שקל. אם תשאל על זה יגידו לך, אל תדאג, בסוף תקבל. למרות שזה לא המצב המשפטי, ובטופס כתוב: "ידוע לי שתביעתי נדחתה", "ידוע לי כי ההחלטה המנהלית נועדה למי שאיננו מעוניין בניהול הליכים משפטיים לקבלת תגמולים חודשיים, לפי חוק נכי רדיפות הנאשים או חוק ההטבות - -

אין יותר ציני מזה. בחירה בהחלטה מנהלית, בטח של יוצאי לוב, כוויתור על זכות – אין יותר ציני מזה.

- - בסוף ההפניה שאני נגדה גורמת בעיה. אני אתן עוד דוגמה - -

אתה יכול רגע להסביר מה זה חמישים אלף שקל שמוותרים עליהם?

כן. זה הסכום התיאורטי הרטרואקטיבי שנצבר לאותו אדם אם וכאשר המאבק - -

זה גם קדימה.

אני עוד לא מדבר על קדימה.

קדימה – מקבל תגמולים מכאן ואילך.

לא. אצל יהודי לוב זה קדימה; אצל יהודי עיראק, מרוקו ואלג'יר אפילו לא.

הם דיברו על עשר שנים אחורה רטרואקטיבית בסכומים של מאה וחמישים אלף שקלים כל אחד.

אני מבקש רגע להמשיך.

- - -

זה פשוט לא ייאמן. עשר שנים הרשות - - - הרשות מנהלת נגדנו מלחמת חורמה.

- - -

אני מבקש שקט.

אתה מדבר לא על זכות קיימת, אלא על הזכות לתבוע תיאורטית.

אצל יהודי עיראק לדוגמה אמור להיות פסק דין – חיובי, אנחנו מקווים – בחודש אוגוסט. במשרד האוצר ובסיוע אנשים לא אומרים להם את זה.

מה לא אומרים להם?

לא אומרים להם שיש סיכוי שהם מפסידים כרגע סכום מאוד גדול, ואתם מוותרים על זכות גדולה.

למה אתה אומר שהסיוע המשפטי לא אומר? הסיוע המשפטי נותן ייעוץ משפטי ואומר להם בדיוק על מה הם מוותרים. אומר להם שהם יכולים לקבל מה שקיים.

עד להחלטה המנהלית יהודי עיראק לא קיבלו סיוע משפטי. יהודי מעיראק שהיה בא לסיוע המשפטי ומבקש שיעזרו לו לממש את הזכויות שלו מול הרשות, היו אומרים לו, לא.

סליחה, אנחנו מדברים על החלטות מנהליות.

יש לי עוד כמה דוגמות כאלה.

אבל מאיפה באו ההחלטות המנהליות האלה? אחרי עשר - - -

גברת, אני מזהיר אותך.

עוד דוגמה. הסיוע המשפטי כן קיבל תיקים לייצוג של יהודי מרוקו. מה קרה עם התיקים האלה? התיקים האלה קפאו. חיכו עד שתסתיים ההתנהלות של התיק המרכזי של יהודי מרוקו עם חוות הדעת של עורכי דין. ביקשנו מהסיוע המשפטי להצטרף כידיד בית המשפט בתיק שמתנהל מול הרשות ובית המשפט העליון, והם אמרו כל מיני סיבות.

- - -

לא, סליחה.

ניהול מאבק משפטי הוא לא למלא טופס. עד שמגיעים לטופס הזה, שאני מסכים – זה טופס קל, ואני מסכים שכתוב שיש מתנדב שיכול לסייע, וזה דבר טוב מאוד. עד שזה מגיע לזה זה לא כמן מן השמים. זה מאבק שלוקח שלוש, ארבע ועשר שנים.

תודה. גברת, בבקשה.

אני לבנה זמיר, ואני יושבת ראש ארגון יהודי מצרים בישראל. תתפלאו לשמוע – אני ניצולת שואה; ניצולת ההפצצות הנאציות הכבדות על אלכסנדריה וקהיר. הייתי בת ארבע. ברחנו מקהיר לבתי הקברות וגרנו שם חודשים רבים. עשרות אלפי יהודי אלכסנדריה ברחו לקהיר והתגוררו בבתי הכנסת בתנאים קשים. אני לא אשכח את מסיכת האב"כ ששמו לי והתעלפתי בתור ילדה עד כדי כך שבמלחמת המפרץ כשבעלי עזר לי אני התעלפתי. זה פוסט טראומה.

לפני כשנה עורך דין ידיד פנה אלינו כיהודי מצרים ואמר, שגם לנו יש קייס. אמרתי לו, זה נכון, אני יודעת שבני משפחה שלי נהרגו בהפצצות בקהיר. אבל לא חשבנו על זה. עד שזה עבר אצלנו ועדות ודוח והתערבות, פניתי אליו לאחרונה, והוא אמר לי, היום מורידים את שכר הטרחה שלי לסכום ממש מחפיר, ואני לא יודע אם אני אסכים היום לטפל בנושא שלכם כי אני רק אפסיד כסף.

ואת לקחת ברצינות את דבריו?

כן, כי אני רואה מה קורה פה. עוד מעט הוא יצטרך למכור את הבית שלו נגד אמא של מרים. למה אמא של מרים אינה פונה לממשלת ישראל שטעו ולא לקחו אותה בחשבון? ב-52' כשבן גוריון חתם על השילומים הייתי אז נערה, אבל אני זוכרת – הוא טעה שהוא לא לקח אותנו בחשבון כמיליון יהודים בארצות ערב. מדוע לא לקחו אותנו בחשבון? ממשלת ישראל יכולה בהחלט להגיד, סליחה, טעות לעולם חוזרת, ללכת לממשלת גרמניה, ולהגיד לה, סליחה – לא לקחנו בחשבון את יהודי סלוניקי, את יהודי לוב, יהודי טוניס, יהודי עיראק. את סלוניקי לקחו אבל לקח להם עשרים שנה. במקום להילחם בקומץ עורכי דין על כמה עשרות אלפי שקלים - -

מסקנה?

לבקש ממשלת גרמניה עוד כמה מיליארדים ולא להילחם בעורכי דין. הם שהציפו למודעות הקהל והממשלה. תודה רבה.

גברתי, יש לי שאלה אחת אלייך, ואני רוצה לשאול אותה באופן לוגי. אם היום יעבור עורך דין בקרב האזרחים הוותיקים במדינת ישראל, ויחתים אותם על טופס שהוא הולך לעשות מאבק להעלאת קצבאות הזקנה. בעוד חמש שנים כנסת ישראל תחליט סוף-סוף להעלות את קצבאות הזקנה, היעלה על הדעת שאותו עורך דין יקבל עכשיו רנטה או אחוזים מזה שממשלת ישראל החליטה להעלות את קצבאות הזקנה? - -

כן. כי עורכי הדין הציפו את הנושא למודעות הממשלה.

- - -

אני מבקש מהגברת לנוח שלוש דקות.

אני לא אפריע.

שתי דקות תנוחי.

אני לא אפריע. גם הוא צעק.

לא, את יכולה לצאת. בפעם הבאה, גברת, אני גם אוציא אותך, גברת שולביץ'.

הדאגה לעתיד ניצולי השואה והאזרחים הוותיקים היא לא בידיים של עורכי דין.

סליחה, אני מתרשמת מהחדות.

כל מי שרוצה לדבר במגבלת הזמן יקבל את רשות הדיבור. תאמינו לי, אני לא אשאיר שום דבר לעצמי. גברת זמיר, סיימת?

כן, תודה.

עשרות שנים מחיי השקעתי בחקר ההיסטוריה של יהודי ארצות האיסלאם - -

יש לי עדיין הספר הירוק שלך. הוא מצוין.

אני מבקש גם עותק עם הקדשה.

אני מבטיח לך. אתה תיהנה ממנו כל רגע. כמו שאמר ראש עיריית בית-שאן, תפסתי את הספר וקראתי אותו ולא הנחתי את היד ממנו עד שסיימתי.

עשרות שנים ראיתי את האפליה הממסדית, את הפערים ואת גורמי הפערים. שאלתי את עצמי למה. אני מנמק אותם פה אחת לאחת, למה אלה נשארו בני תלות כלכלית – יוצאי ארצות ערב – ואלה הצליחו להיחלץ גם מהמעברות וגם מהשכונות. למה? הסכם השילומים וכל מה שקשור לרנטות וכן הלאה.

אבל מה שחשוב לי זה דבר אחד – למה מצאו לנכון לחוקק את החוק הזה היום? עברתי על כל החוק מילה במילה, וכולו גיבובי מילים שבאות לבלום את האפשרות לאותן קהילות לממש את הזכויות שלהן, כמו מצרים, סוריה, לבנון, עיראק. כולם הפכו להיות בני תלות. הכול כאן מגובב בהחלטה מנהלית, לא חוק שיחייב את מדינת ישראל לגבי מיליארדים של הרכוש של מיליון פליטים מארצות ערב, ובפרט יהודי סוריה שכל הרכוש שלהם והבתים שלהם ניתנו לפליטים הערבים מארץ ישראל. המופתי, ידיד הנפש של הנאצים, ישב בסוריה. שם ישב כל המרכז הנאצי, כולל דנץ, הנציב העליון שישב שם מטעם וישי.

נתתי את כל חוות הדעת שלי למר כחלון. מר כחלון כתב לי וטלפן אלי גם אישית; העברתי את זה למר יצחק כהן, והוא אמר שזה נמצא על שולחנו. לאחר כחודש ימים קיבלתי מהרשות שזה הועבר אליה. עכשיו אני אספר את הסיפור האישי: ב-2002 הכירה בי ממשלת גרמניה כניצול שואה. אני מקבל חצי יורו לחודש. כיוון שאי אפשר להעביר חצי יורו, אז כל שלוש שנים נותנים לי עשרים וארבעה יורו. פניתי למשרד החינוך, ונציבות המדינה אישרה לי 3% תוספת לפנסיה שלי כניצול שואה. פניתי לרשות, והרשות אמרה, לא מגיע לך. אם אתה רוצה, תפנה לעורך דין. פניתי לעורך דין מטעם הסיוע המשפטי ששמענו עליו הלל ושבח, וכשהגענו לבית המשפט מסתבר שאין שום הוכחה, אין שום דבר; הוא לא טרח לעשות משהו. ומה אמר השופט? אני מעביר אותך לדיון יחד עם יהודי מרוקו. שאלתי אותו, מה הקשר ביני לבין יהודי מרוקו חוץ מזה שאנחנו מזרחיים? אבל הרי זה גורל משותף. שום דבר לא יצא מזה. אם היום יתקבל החוק האומלל הזה אני רוצה לראות אחד מכאן מכל עורכי הדין שהגוף מייצג אותי בעד מאתיים שקל שיקום ויגיד, אני מייצג את ד"ר מנחם בהיותו ניצול שואה במסמכים עבור מאתיים שקל.

זאת החלטה מנהלית שמתקבלת בקשר לקבוצות גדולות של אנשים, לא בקשר לאנשים בודדים.

הרשות כתבה לי מכתב שהיא קיבלה מסגן השר את הפנייה שלי ואת ההנמקות ואת כל חוות הדעת שלי. שניהם, גם מר כחלון וגם מר יצחק כהן אמרו, אני צודק. אמר ביאליק: "אם יש צדק יופע נא מיד, ואם אחרי מותי יופיע ימוגר זכרו לעד". אני היום בן 80. מתי הצדק הזה ייעשה? עשרות שנים נגזלת הזכות שלנו, נגזל ונרמס הכבוד שלנו. כשמגיעה העת לבוא ולפצות, אני שומע – החלטה מנהלית, ושהיא לטובת הניצול. זה לא לטובת הניצול, מר אלאלוף, זה לטובת המדינה. כי אלה ממזרח אירופה וממערב אירופה כבר קיבלו. את כל מה שהם רוצים לקבל הם קיבלו. יש הרבה כלי תקשורת שכל הזמן מחזקים, מעודדים, ותומכים בהם ומגנים עליהם. מי מגן עלינו לולא עורכי הדין האלה?

חברים, אני כל כך מעריך אותך שלא נעים לי להפסיק אותך. אבל אני לא רוצה שנהפוך את הדיון הזה שהוא טכני משפטי - -

לא, הוועדה הזאת - -

שמת לב שאני הקשבתי לך ולא הפרעתי לך גם אם היו דברים לא מקובלים עלי. אני האחרון שארצה שיגידו שיתקיים דיון אצלי ושנתתי יד לאפליה של קבוצה כלשהי, ובוודאי לא הקבוצה שממנה אני בא. לכן אני מבקש להתמקד בדיון. יש פה הצעת חוק ממשלתית מגובה וגם בהסכמה של כמה חברי כנסת שפנו באופן פרטני, והסכימו לאחד את שתי הצעות החוק. אם יום אחד תרצו שנעשה דיון על אפליות שהיו אני הראשון שמצטרף. אבל זה לא הדיון היום.

התכוונתי שהצעת החוק דינה להידחות. זה הכול.

לא. אני בא לדון בהצעת חוק של הממשלה שחיפשה לתקן עיוותים מבוססים על חלק מהדברים שאמרת, ואני מסכים איתם.

יש לי הערה אחת לעורכי הדין. אנחנו נאבקנו למען הרבה מטרות שפגעו באוכלוסיות השונות, אבל אף פעם לא ביקשנו פיצוי כלשהו. להפך, המשכנו לפעול כדי לתקן עיוות. וגם אתה, ד"ר מנחם, גם אתה עשית את זה. אני לא חושב שהיום זה מקנה לכל אחד מאתנו שהיה פעיל למען מטרה חברתית כלשהי, נעלה ככל שתהיה, את הזכות לבוא ולבקש פיצוי על זה. להפך. איציק שמולי אמר את זה יפה מאוד.

אם אני אקח עמלה שהורידו את מחירי הדיור אתה יודע איפה אני אסיים?

לא תדע איפה לישון בכלל.

איזה עיוות.

אני לא אמרתי על שום דבר שזה עיוות.

מה שאומר חבר הכנסת שמולי זה ממש עיוות.

לא, לא. כל יום אנחנו קמים כדי לחפש מטרות להילחם עבורן ולתקן איתן. זאת הזכות היחידה שיש לנו להיות פה.

אבל הוא איש ציבור בכנסת. הוא מקבל משכורת ותנאים כדי להיטיב. אבל אם עורכי דין מקימים משרד ומעסיקים - -

אני מבקש שלא תפריע לי.

כשהובלתי את המאבק לא קיבלתי משכורת מהכנסת.

אל תפריע לי. מה שניתן לחברי כנסת, ובמיוחד לידידי איציק שמולי, להפריע לי, לא ניתן לכל אזרח שנמצא סביב השולחן הזה.

אני רוצה לציין נקודה אחת. תרצו או לא תרצו אנשים שקיבלו שירות ממספר רב של עורכי דין מרגישים שסידרו אותם. לא רוצה להגיד, רימו אותם. המאכערים נולדו בחלקם בזכות הדחיפה של עורכי דין מסוימים. עורכי דין, לפי האתיקה שלכם, לא צריכים לקבל שירות ממאכערים כמו שקראו להם.

המדינה ממה שיש לה וגם ממה שאין לה החליטה לנסות לפצות – ולא בצורה אופטימלית, שיהיה ברור. שלושת אלפים מאתיים שקל לשנה או שש מאות – אני לא רוצה את זה. אני הייתי אומר לאחים שלי ולמשפחה שלי שלא ייקחו את זה. רק דבר אחד מעניין אותנו – התיקון ההיסטורי, ההכרה. מה שגברת זמיר אמרה. אני בטוח שאף אחד מאתנו לא זקוק לסכום הזה, ובמיוחד מי שסביב השולחן הזה. אלה שזקוקים לא זקוקים גם שייקחו מהחשבון שלהם את הסכומים שנלקחו מהם. תבינו, לרדוף אחרי ארבע מאות שקל – מה זה שמונה מאות שקל למי שלפעמים אין לו ממה לקנות לחם? אז בואו נחזור קצת לשפיות ולמוסר שדווקא הוא חינך אותנו בחו"ל במדינות העניות כביכול שהיינו בהן. הגיע הזמן שגם פה נחזור למצב שהערכים שיחייבו אותנו הם הרווח הנקי המשולם שיאפשר לנו להילחם. רוב המאבקים – או כולם – נעשו בידי אנשים בלי שום פיצוי אישי.

את מפריע לי כל הזמן עם היד שלך. אין סיכוי שתקבלי רשות דיבור.

אני מבקש לסיים את הדיון ברגע זה. אנחנו נחזור ב-14 במרס לדיון. מי שרוצה להירשם לדיון הבא שיהיה חצי שעה בלבד, שיירשם היום מראש כדי שנוכל להזמין. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.