הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 194

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ז באדר א התשע"ו (07 במרץ 2016), שעה 10:00

הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מירב בן ארי

מאיר כהן

מיקי לוי

יעקב לזוביק - גנז המדינה, משרד ראש הממשלה

אורי שיינין - רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

מוריה ברוט - מנהלת תחום- תיאום יחידות מקצועיות בלשכת, משרד הכלכלה והתעשייה

ניר חיים ויינר - עוזר ראשי לשכה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

מיכל חורין - ממונה יעוץ משפטי, משרד החינוך

דוד פלבר - מנהל אגף בנות שירות לאומי, משרד החינוך

עומר בבלי - נ' יועמ"ש מעהב"ט, משרד הביטחון וצה"ל

אמיר וקנין - אכ"א - רמ"ד דרום, משרד הביטחון וצה"ל

אסף חלבני - פצ"ר - ע' יועמ"ש חתומכ"א, משרד הביטחון וצה"ל

מיה סטולרו - מ"מ רמ"ד נגדים, המשרד לביטחון פנים

יעקב גואז - ראש אגף מצילה, המשרד לביטחון פנים

משה אלפנדרי - ע יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

בישארה אלי פראן - עו"ד, לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה

מוטי אלמליח - מנהל אגף תקצוב ופיקוח, רשות השירות הלאומי אזרחי

יואב ארבל - יועמ"ש, רשות השירות הלאומי אזרחי

מלכיאל דהן - מנהל תחום פיקוח ובקרה, רשות השירות הלאומי אזרחי

פיני קבלו - סמנכ"ל כנסת ורווחה, המרכז לשלטון מקומי

ידעיה לוין - מנכ"ל, בת עמי

ציפורת שימל - הוועד המנהל של בת עמי, בת עמי

יגאל וינר - ראש מטה, המועצה האזרחית לקידום השירות האזרחי

ירון שמשון לוץ - מנכ"ל, האגודה להתנדבות בעם

אייל יסוד - רכז שירות לאומי אזרחי, הנוער העובד והלומד

הילה מרמוס - מנהלת, קרן הזדמנות

אפרת שפרוט - מנכ"לית, קרן הזדמנות

פאטמה יוסף - מנהלת מיזם מנהיגות נשים וצעירים, יוזמות קרן אברהם

עדי שטיין - מקדמת מדיניות, יוזמות קרן אברהם

אדם ידיד - עו"ד

ארנה קוטלר - מנכ"לית, עמותת שלומית

ארי אדלר - מנהל האגף הערבי והדרוזי, עמותת שלומית

אלעד זריהן - מנהל גיוס וכיתות, עמותת ש"ל

גבי זריהן - מנכ"ל עמותת ש"ל

עדי שניר - מנהלת, הפורום לקידום השירות האזרחי לאומי

דפנה ליפשיץ - מנכ"לית תפוח, יו"ר פורום לקידום שירות אזרחי לאוכלוסיות מיוחדות

משה בר - תנו יד לחירש ונכים למען נכים

מיכאל שיזף - פעיל, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה בן שבת; ענבר הרשקוביץ

ענת כהן

שרון רפאלי

הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015

בוקר טוב, חברים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני מתנצל על האיחור. זה נבע מהדיון הקודם שהיה קשור לביטוחים במקרים של ילדים שנרצחו והביטוח לא כיסה את זה, לצערנו. אנחנו עוברים לנושא אחר בתקווה שילדים יחזרו הביתה בשלום גם מהפעילות היפה שעושים במסגרת השירות האזרחי.

היום 7 במרס 2016 כ"ז באדר א' תשע"ו. אנחנו נדון בנושא הצעת החוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015 (כ/947). אנחנו קיבלנו בכתב הסתייגות אחת אף על פי שזה לא נמצא עדיין בטקסט שלפנינו. חבר הכנסת מיקי לוי, חשוב לך שנדון עכשיו או כשנגיע לזה?

אם אדוני יכול להתיר לי את זה. אני צריך להתחלק בין ועדת הכספים לבין ועדת הכלכלה.

אותי מה שמעניין זה מאה אחוז פה.

אתה צודק. לכן באתי לפתיחת הדיון.

אתה מעלה נושא שהוא לא כרגע בפרקים שאנחנו עומדים לדון בהם. אז או שתחכה או שתעשה את זה בקיצור רב.

בקיצור נמרץ.

אני אציג את חברי הכנסת: חברת הכנסת מירב בן-ארי בדרך – אני כבר חוסך זמן; חבר הכנסת מאיר כהן וחבר הכנסת מיקי לוי. חבר הכנסת לוי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני, שאתה מאפשר לי. גם בעקבות המכתב ששלחתי אליך ובעקבות כמה נושאים שמונחים לפני אני מבקש את תשומת לבה של היועצת המשפטית לסעיף 46(ג)(1).

אדוני, זה לא נמצא עכשיו בנוסח לפנינו כי החלטנו לדון בפרקים אחרים.

אם תוכלי – אני מבטיח לך שאני אחזור לסעיף הזה.

ראיתי את ההסתייגות.

סעיף 46(ג)(1) הוא מהות החוק. כתוב בו: "עיקר עיסוקו של מבקש ההכרה יהיה בהפניית משרתים בשירות הלאומי או קהילתי".

אתה מדבר על הגוף המוכר.

נכון. אני מבקש לשנות את זה ל"כל עיסוקו". לא יכול להיות שגוף כזה שממומן בכספי ציבור ובכספי מדינה פתאום יגיש אנשים לארוז תפוחי אדמה בנגב או להקים קייטנות.

למה? זה בהתנדבות בנפרד.

זה בכסף. לכן התקורות שהמדינה מספקת לאותה עמותה אמורות לשמש לדברים שהם לא מעניינינו. לכן גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש לשנות - -

איזה סעיף?

סעיף 49(א)(3) – מה דורש הכרה בגוף מוכר.

אין את זה.

נכון. זה לא לפי הסדר. מדברים על 49(א)(3).

זה לא בא לדיון היום?

מיקי, זה נראה לי הערה מאוד מרכזית. בוא נדון בה כשנגיע לסעיף הרלוונטי, ולא תהיה לך ברירה אלא לחזור אלינו.

אני אשמח לבוא הנה.

אם כך אנחנו נמשיך. הפסקנו בסעיף 3. ההפסקה לא הייתה טכנית בלבד. היא אפשרה לנו ללבן הרבה מאוד סוגיות עם כמה חברי כנסת ושר. לכן אנחנו חוזרים אחרי הבהרות ואולי תשובות טובות. היועצת המשפטית, נמשיך בקריאה החוק.

בסעיף 3 בנוסח שמופיע בפניכם ניסינו להתחשב בבקשה. מצד אחד ביקשו לדבר על הנושא של השירות במונחים של זכות, ומצד שני לא לשכוח שאנחנו לא מדברים פה על זכות שהיא מוחלטת או בלתי תלויה, אלא בעצם בשירות, ככל שהדבר מתאפשר, גם במגבלות התקציב וגם במגבלות של מקומות השירות ובהתחשב בתפקידי השירות ובהתאמה להם. זאת אומרת יש פה הרבה מגבלות, זאת לא זכות עצמאית. לכן מוצע פה לומר שהסעיף מדבר על הזכאים לשרת בשירות לאומי או בשירות קהילתי.

הזכאים לשרת בשירות לאומי או בשירות קהילתי

3.

(א) בשירות לאומי או בשירות קהילתי זכאי לשרת, בכפוף לאפשרויות השירות הקיימות בהתחשב, בין השאר, במקומות השירות הפנויים ובהתאמה לתפקידי השירות ובמסגרת התקציב שיועד לכך בחוק התקציב השנתי, רק מי שמתקיימים בו כל אלה:

כאן באים אותם תנאים: האזרחות או ישיבת קבע, פטור משירות סדיר או אי הקריאה לשירות סדיר, הגילאים – בין גילאי 18 ל-24 והתנאי של הגשת בקשה לשרת. השירות הוא לא אוטומטי, אלא יש בקשה לשרת.

גם בסעיף קטן (ב) דובר בזמנו על דרישה של שר הביטחון, ובסופו של דבר אנחנו נשארים רק עם התנאי שמתייחס לזה:

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א)(1), השר, בהתייעצות עם שר הפנים, ובאישור הוועדה, רשאי לקבוע תנאים ונסיבות שבהן יהיה גם מי שאינו אזרח ישראלי או תושב קבע, רשאי לבקש לשרת בשירות לאומי או בשירות קהילתי לפי חוק זה.

שר הפנים הוא הרלוונטי לעניין התושבות והאזרחות.

גם מי שאינו אזרח ישראלי צריך להגיש בקשה.

סעיף (ג) שהיה במקור סעיף 13 אומר:

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א)(3), רשאי לבקש לשרת בשירות לאומי או בשירות קהילתי לפי חוק זה, מי שמלאו לו 17 שנים וטרם מלאו לו 18 שנים, אם הוריו או אפוטרופסו נתנו את הסכמתם לכך בכתב; ואולם די בהסכמת הורה אחד אם יש קושי של ממש לקיים קשר עם ההורה השני כדי לברר את עמדתו; לא יראו בשירות לאומי או בשירות קהילתי לפי סעיף קטן זה, העסקה לפי חוק עבודת הנוער, התשי"ג–1953‏.

יש כאן עבירה שלא יראו בשירות לאומי או בשירות קהילתי לפי סעיף זה העסקה לפי חוק עבודת נוער. זה בגלל ההגדרות הרחבות של חוק עבודת הנוער.

(ד) בקשות לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) ייבחנו בהתאם לאפשרויות השירות ולמסגרת התקציב כאמור בסעיף קטן (א).

גם הן כפופות למסגרת התקציב.

העירו לנו שהנוסח הזה משנה לגבי מי שמלאו לו 17 וטרם מלאו לו 18 שנים, שלכאורה צריך לתת את ההסכמה לעצם הבקשה ולא רק לעצם השירות. זאת אומרת לכאורה כל המבקשים הם בגיל צעיר מגיל 17. הכוונה היא שכדי לשרת שירות בגיל צעיר מ-17 נדרשת הסכמת ההורים. אם זה לא ברור בנוסח אנחנו נבהיר את זה בנוסח.

אני מבקש שוב הסבר.

העירו לנו שלכאורה הנוסח החדש משנה מהנוסח הקודם בכך שמשתמע ממנו שההסכמה בכתב נדרשת לבקשה לשירות. כיוון שהבקשה לשירות היא תמיד מוקדמת ויכולה להיות במהלך כיתה י"ב, ורוב הנערים והנערות יהיו טרם גיל 18 אז לא עצם הבקשה היא זאת שמחייבת את הסכמת ההורים, ולא צריך למלא לגביה כל טופס, אלא אם השירות אמור להתחיל לפני גיל 18, אז נדרשת הסכמת ההורים.

האמת היא שזה גם וגם כי גם לבצע את הבקשה זה אקט משפטי. אז כשקטין הולך לבצע אקט משפטי לא מופרך לחשוב שיהיה צורך בגיבוי של האפוטרופוס.

אני היועץ המשפטי של הרשות לשירות לאומי ואזרחי. אנחנו לא נרצה - -

אני רוצה להיות ברור. פה כתוב "חוק שירות אזרחי". למה אתם מוסיפים "לאומי"? השירות הלאומי זה מה שקשור לחרדים.

הרשות נקראת הרשות לשירות לאומי אזרחי. כרגע היא עדיין הוקמה בחוק שירות לאומי אזרחי, ולכן זה השם שלה. כשיעבור החוק הזה אנחנו נישאר הרשות לשירות אזרחי. אבל כל עוד הוא לא עובר זה השם שלה. בכל מקרה אנחנו לא רוצים להגיע למצב שחמישה עשר אלף השמיניסטיות או השמיניסטים שרוצים לשרת בשנה הבאה יצטרכו לבוא עם אישור ההורים לבקשה. זה נראה לנו מרחיק לכת.

למה? כשבן פחות מ-18 ממלא מנילה לצבא אתה מבקש ממנו אישור הורה?

לא, אבל שם יש לו חובה.

להפך, זה רק מחזק את זה שלא צריך אישור הורים. הם בני 18, מה יש לכם? מה אתם רוצים מהם?

חבר הכנסת כהן, יש הבדל בין מצב דברים שבו החוק מייצר חובה כמו בחוק שירות ביטחון - -

אתה יכול לתת לי את ההרצאה הכי מלומדה שלך, אבל תפסיק. אני לא חושב שילד או ילדה שרוצים לשלוח טופס ראשון ולהתעניין בשירות אזרחי כזה צריכים שילווה לזה הסכמה של ההורים. אם הם בגיל 18 יש הסכמה של ההורים.

אבל אנחנו מדברים על אלה שטרם מלאו להם 18.

אני יודע. על אחת כמה וכמה.

אני לא ירדתי לסוף דעתך.

תלמיד או תלמידה בי"ב שרוצים למלא טופס לשירות אזרחי, לא צריך לחייב אותם להביא הסכמה של ההורים.

אני חושב שכאשר קטין מבצע אקט משפטי – וזה אקט משפטי - -

זה לא אקט משפטי עדיין. החוק אומר שברגע שסוגרים את זה, כן, אבל הוא רק ממלא טופס, למה הוא צריך?

הוא פונה לרשות, ומבקש לפנות.

פורמלית באמת נדרשת הסכמה של ההורים עד גיל 18 בשביל לתת תוקף לבקשתו. מצד שני יש פעולות שדרכם של קטינים לעשות גם לפני גיל 18.

הוא יכול לפתוח חשבון בנק.

בוודאי.

אז יכול להיות שאפשר להתייחס לנושא הזה כאל אחד מהנושאים האלה.

מה החוק אומר לגבי פתיחת חשבון בנק שזה גם אקט משפטי?

אני מניחה שהוא אומר שדרכם של קטינים לעשות את זה.

לפתיחת חשבון בנק הוא צריך אישור הורים?

לא.

האמת היא שזה הביטוי של איש חינוך. חבר הכנסת מאיר כהן חוזר גם כאבא וגם כאיש חינוך. לדעתי, יש בזה משהו. מה גם שזאת פנייה ראשונית, זה לא סופי.

אולי נבהיר פה שמדובר רק על השירות ולא על הבקשה? אני חושש מהשתמעות לשני פנים.

בסדר. אנחנו נגיד שמי צפוי להתחיל את השירות לפני גיל 18 צריך להביא אישור על הסכמת אישור.

תחילת שירות לפני גיל 18.

כן.

אנחנו מאכזבים אותו. יש חשש שאם הילד עושה את כל ההליכים באופן עצמאי בלי ההורים ומתקבל, ויום לפני שהוא הולך לשירות הוא עדיין לא בן 18, אומרים לו, עכשיו תביא אישור מההורים. אז הוא יגיד, למה לא ביקשתם קודם? זה גם היבט אחר של אכזבה, לדוגמה.

אני לא מסכים איתך, אבל אנחנו נצביע על זה. היות שאין לך זכות הצבעה אז כיף לנו.

מה אומרים הארגונים?

אני מ"בת עמי". גם בתור איש חינוך בעבר כמנהל בית ספר אני לא חושב שיש איזשהו מקום שבגיל 18 נבקש אישור הורים. תלמידים הולכים היום למכינות או לכל מיני מסגרות ש"שינים וכדומה. הם לא מחויבים היום באישור הורים. לילד יש בחירה, ומקובל שהבחירה שלו קבילה בגילאים האלה.

אני רוצה להעיר עוד הערה. בסעיף 3 אנחנו מחזירים את הנושא של הזכות לשרת. זאת זכות שמוקנית למתנדב, ובעצם עשויה להיות לפעמים סתירה. לגופים אין זכות בחוק הנוכחי. אני מעיר כאן שכשנגיע לנושא של הגופים המוכרים לפעמים צריך לראות גם את הזכות של הגופים בהתכתבות הזאת או בדו-שיח הזה שקיים בין הזכות של המתנדב לזכות של הגופים.

שים לב שהזכות כפופה.

קשה לי כשמערבבים נושא בנושא. תחזור לזה כשנגיע לגוף מסוים.

בכל הכבוד אני רוצה להתחבר להערה של מר לוין. העניין הוא שזכות מקימה חובה. אם אנחנו כותבים פה שקיימת זכות – למי החובה? התשובה חייבת להיות שהחובה היא לגופים המוכרים שאם לא כן, איך ניישם את הזכות? מתן זכות לשרת משמעותו שחייב להיות גוף שחייבים לשים אותו לשירות. במובן הזה אני מתחבר להערה של מר לוין, ואני מציע לשקול ולחזור אחורה לנוסח הקודם המקורי של "רשאי לבקש לשרת", ולהוריד את הטרמינולוגיה של "זכות". היא מעוררת קשיים גם מבחינת הגופים המוכרים. אבל גם מבחינת המדינה שכן תבוא הטענה כי למרות כל הסייגים וההערות שהכנסנו יש לנו סיבה לחשוש מפני מצב דברים שיבואו ויגידו לו שהמדינה חייבת להשים אותו.

אני דווקא מתחבר לנושא של הזכות.

אתה מתחבר לזכות כל זמן שהחובה היא לא עליך.

אני דווקא מתחבר לזכות. חשוב לי להגיד.

אתה צודק.

אני מאגף תקציבים. עמדת משרד האוצר המסורתית בנושא הזה דומה לעמדת משרד המשפטים, וזאת גם עמדת הממשלה בנוסח שהוגש לכנסת. מלבד ההיבטים התקציביים שברגע שאתה יוצר זכות שהיא מעין חובה – ברגע שאתה מייצר זכות בשירות הלאומי, ואתה פונה גם לעוד אוכלוסיות ואומר להן, שבעצם בדלת האחורית אני מכניס לכם את הזכות שהיא מעין חובה, החששות מכל עולמות השירות הלאומי מתחילים להתעורר. לכן אנחנו בדעה שגם אם אנחנו רוצים לייצר סיטואציה שהיא לא רק השירות, אלא משהו שעלה בדיון הקודם – של זכאות, צריך לעשות את זה בצורה קצת יותר עדינה. אולי "זכאי לבקש לשרת" או ניסוח אחר.

אני מציע שהדברים האלה שנראים קטנים יידונו בנפרד בפגישה בין משרד המשפטים והיועצת המשפטית שלנו.

נחזור לסעיף הזה, סעיף 3.

שכחתי גם להזכיר את סעיף קטן (ה) שמדבר על הוראות לשירות. אנחנו נחזור על הסעיף ועל כל סעיפיו הקטנים.

יש פה הערה לגבי הנושא הקודם? אמרנו שנדון בזה בנפרד.

אני רוצה להעיר לגבי הסעיף שהוקרא. אני מהמועצה האזרחית לקידום השירות הלאומי. זה יכול להתכתב כאן, זה יכול להתכתב עם הסעיף בהמשך; הסעיף הזה קובע את גיל השירות שהוא 18 עד 24. אנחנו ביקשנו לגבי תלמידים בחינוך מיוחד להשאיר את אותם שש שנים מיום סיום החינוך המיוחד, דהיינו מגיל 21 ל-27.

עד גיל 27?

כן. כי פה בגיל 18 גומרים חוק חינוך חובה רגיל. בעצם תלמידים בחינוך המיוחד מסיימים בגיל21, ואנחנו רוצים לאפשר להם להתנדב לשירות הלאומי גם בגיל מאוחר יותר.

הטווח של שש שנים נמצא פה - -

אנחנו חושבים שזה טווח ראוי, בעיקר לחבר'ה בעלי צרכים מיוחדים שלעיתים לוקח להם יותר זמן לקבל החלטות לגבי החיים הבוגרים שלהם. הם צריכים הרבה יותר ליווי ותמיכה, ולדעתנו, זה ראוי להשוות. דרך אגב, גם הצבא מאפשר את ההתנדבות עד גיל 27.

אנשי הצבא שנמצאים פה מאשרים?

ודאי.

אני ראש מדור שילוב חרדים. אנחנו מגייסים עד גיל 27.

מה אומרת הרשות?

אני מנהל אגף תקציבים ופיקוח של רשות השירות הלאומי אזרחי. מכיוון שהאוכלוסיות המיוחדות הן אוכלוסיות של משרד הרווחה אנחנו היינו רוצים לשמוע את העמדה המקצועית של משרד הרווחה ולתאם איתם את הנושא הזה.

מי זה משרד הרווחה? אין כאן משרד הרווחה.

אני לא חושב שצריך את משרד הרווחה.

כן, למה צריך את העמדה? זאת בקשה לגיטימית וגם שוויונית.

זה בסדר גמור גיל 27 לאנשים עם מוגבלויות.

אני רק אגיד את הצד השני של המטבע, שככל שהגיל יותר מאוחר החשש שמי שמתגייס יחליף עובד אמתי מתעורר ביתר שאת. זאת אומרת ככל שהוא מתגייס בגיל יותר צעיר יש לזה אימפקט יותר גדול לשוק העבודה.

אורי, מדברים כאן על אנשים בעלי צרכים מיוחדים.

אני אומר שזה הצד השני. זה לא כובע שני.

מה נפשך? זה אותו דבר כמו השירות הלאומי.

אוקיי, אני אאמץ את גיל 27 לאוכלוסיות מיוחדות.

רק לבוגרי החינוך המיוחד.

כן, כן. חינוך מיוחד.

הלוואי שהם יתפסו את מקומם של אנשים אחרים.

השאלה האם מבחינתם לא תופס שנים שהם יכולים להשתלב בעבודה.

כן, אבל לפחות אנחנו נותנים להם את האפשרות. הם יבחרו אם ללכת בגיל 27.

תנו להם צ'אנס נוסף.

- - -

עוברים לסעיף 5. אני לא יודעת לאן נעלם סעיף 4, אבל אנחנו עוברים לסעיף 5.

(הקראה): תחומי השירות

5. (12)

(א) שירות לאומי ושירות קהילתי יהיה בתחומים המפורטים להלן והכול בכפוף להוראות לפי חוק זה: ביטחון הפנים, הגנת העורף, בריאות, רווחה, דיור ציבורי, חינוך, תרבות, הגנת הסביבה, קליטת עלייה או עידוד עלייה, סיוע לאזרחים ותיקים, , בטיחות בדרכים, בטיחות הציבור, קידום התעסוקה, הסברה ממשלתית בעניין זכויות ומענה לפניות ציבור בעניין זכויות, חשיפת חומר ארכיוני מגנזך המדינה ושירותי הצלה וביטחון, למעט שירות בצבא הגנה לישראל.

יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אללוף מציע להוסיף את תחום המדע, וחבר הכנסת איתן ברושי הציע להוסיף את תחום החקלאות.

מה ההצעות?

בתוך הנוסח מסומנים כמה דברים. על דיור ציבורי התחילו לדבר בדיון הקודם. דובר על כך שרשויות כמו עמידר, כנראה יש בהן בנות שירות, ולכן הציעו להוסיף את התחום דיור ציבורי. השאלה האם זה באמת מוסיף? מה שהם עושים בדיור ציבורי זה לעשות הסברה על זכויות. זאת אומרת השאלה אם זה לא נכנס במסגרת אחרת. באמת יש פה הבקשה להוסיף את תחום המדע והצעה להוסיף את תחום החקלאות. חבר הכנסת ברושי דיבר על חוות חקלאיות ועל בתי ספר חקלאיים. השאלה אם אנחנו לא נשארים גם פה בתחום החינוך, בתחום שהוא כבר מוסדר במסגרת אחרת.

אני מבקש להתייחס לכל שלושת התחומים המוצעים. לעניין דיור ציבורי – אנחנו מתנגדים לעניין הדיור הציבורי. אין לזה מקום.

למה?

אני אסביר. עמידר וחברות משכנות אחרות פועלות אל מול הדיירים לא בתור רשות, אלא בעיקרו של דבר בתור סוכן של בעל הקרקע שהיא המדינה. אבל הם שם כדי להיות הסוכן.

רק הסוכן?

בעיקר. הן שם בעיקר כדי לאכלס.

בכמה אחוזים זה?

אם יורשה לי, ברשותך. הם שם כדי לאכלס את הדירות, ואז לפקח שהדיירים אכן גרים בהן, שהם משלמים את שכר הדירה הקבוע, לתקן את הדירות. הם שם כסוכן של בעל המקרקעין; הם לא שם כדי לקדם זכות. אם צריך להבטיח את הצרכים של האוכלוסיות האלה ולקדם את זכויותיהן אז הזכות צריכה להיות מקודמת מול עמידר. לכן, לטעמי, אם אנחנו סבורים שבנות ובני שירות צריכים להיות מופעלים כדי לקדם את זכויותיהם של דיירי הדיור הציבורי אזי הם צריכים להיות בצד של משרד הבינוי והשיכון ולשמש שם כאנשים שתפקידם ליידע על זכויות, לעזור לדיירים לפנות לעמידר. אבל הם לא צריכים לשבת בעמידר.

אם אני מבין טוב – לפעול במסגרת הדיור הציבורי באמצעות משרד השיכון.

נכון. ולא באמצעות החברות המשכנות.

אין לי בעיה.

הסעיף הזה הוא סעיף מאוד חשוב. אנחנו צריכים להעביר אותו במסננת מאוד ברורה. להערכתי, אנחנו צריכים דיון אחד רק על הסעיף הזה. הסעיף הזה בעצם טומן הרבה מאוד סכנות לכל המפעל הזה כי גבולות הגזרה כאן הן גבולות שכמעט לא רואים אותם. אפשרות שחבר'ה שמתגייסים לשירות מהסוג הזה ימצאו את עצמם פקידים חסרי משמעות בכל מיני גופים זאת אפשרות שהיא קיימת. בבקשה, תיכנסו לקופות החולים ותשאלו את הבנות שיושבות שם ליד השולחנות מהשירות האזרחי מה המשמעות. אז הן יספרו לכם שהן על תקן של מסבירות זכויות. חוץ מאשר לתת לי פתק עם תואר אף אחת לא הסבירה לי זכויות. רק כששאלתי הסתבר שהיא מהשירות הלאומי. לכן צריכים להיות כאן מאוד בהירים ולהיזהר מכל מיני תוספות למיניהן. אנחנו צריכים לשמוע את החבר'ה, את הרשות, מה היא מגדירה. הרשות צריכה לסמן את גבולות הגזרה. בתוך זה אפשר לשפוך כל דבר. אני כבר לא רוצה לדבר על כך שאני מכיר אישית בנות מהשירות האזרחי שהתחילו כבנות שירות, והיום הן מאכלסות את כל המקומות. אני אשלח אתכם אחרי זה לקופת חולים בדימונה. הן יצאו מהשירות האזרחי והתקבלו לעבודה שם. קצת לא ברור לי הסיפור הזה – איך פתאום הן מוצאות את עצמן במסלולי עבודה במקום הזה? מה מכשיר אותן לקבל עדיפות מאשר מישהו אחר שסיים אוניברסיטה ומחפש עבודה? צריכים, אדוני היושב-ראש, להיות מאוד זהירים עם הדבר הזה. כי זה באמת עושה את התנועה שכמעט לא רואים את גבולות הגזרה. כל מי שצריך שניים, שלושה עובדים בא לשכנע אותנו עד כמה צריך. אני לא מבין למה צריך את זה לחקלאות, עם כל הכבוד. איזה שכנוע? של מה? של מי?

ההנחה הייתה דווקא למסגרות לימודיות – לחוות חקלאיות.

יש עשרים ואחת חוות חקלאיות במדינת ישראל. החוות האלה הולכות ונסגרות – אף חווה לא צריכה שיהיה לשם מישהו מהשירות האזרחי. איזה קשקוש זה? יש שם מורים באבטלה סמויה. משרד החינוך לא יודע איך להתמודד איתם, אז גם להוסיף להם בנות? שמה יעשו?

אני אקריא מההצעה של חבר הכנסת ברושי: "על מנת לאפשר את הכרתם והכללתם של מוקדי שירות בתחום החקלאות שאינם כרוכים במתן שכר או פרנסה, אלא עוסקים בסיוע".

אני משער שחבר כנסת שמנסח את זה ינסח את זה בצורה הכי משכנעת. אנחנו נעשה זילות לשירות האזרחי אם אנחנו נפתח יותר מדי את גבולות הגזרה. זאת זילות. אנחנו מדברים על מיצוי זכויות, על הנחלת יהדות וכדומה. אבל לא כל אחד שבא. למה להכניס חוות חקלאיות? יש עשרים ואחת חוות חקלאיות בארץ, ויש שם יותר מורים מאשר תלמידים. תשאלו אותי, תאמינו לי, יש חווה חקלאית בדימונה. אנחנו צריכים לגעת. זה בדיוק הסיפור של עבודה מועדפת. אישרנו מתדלקים בתחנות, והיום מסתבר שהמתדלקים הם גם המוכרים של חנויות הנוחות, והטייקונים מרוויחים מזה הון תועפות, ומדינת ישראל משלמת כסף. צריך להיות מאוד זהירים, זה מה שאני אומר. תודה.

אני חייב להגיד שאני מתלבט אתך, חברי מאיר כהן. אני חושב שיש פה אפשרות להוציא יותר מתנדבים של השירות הלאומי מתפקידי פקידות לתפקידים שזה לא עתיד בשבילם. מותר לי להיות קצת פטרנליסט בגיל שלי. אני לא יכול להתאפק. לדעתי, להושיב ילדה מדהימה ובעלת יכולות – כמו שקרה לי – שעזרה לי למלא טפסים בתאגיד המים – צריך לתת אלטרנטיבות.

אני מסכים אתך.

לאפשר לצעירים שהם במדע ובמחשוב מאוד מתקדמים בגיל מאוד צעיר לנצל את היכולות שלהם להדריך בבתי ספר - -

אין לי שום ויכוח אתך. אמרתי שצריך להגדיר את זה.

שנית הדאגה היא שלא יחליפו עובדים בזה.

מסכים אתך.

גם בנושא החקלאות יש היום הידרדרות. הצעירים האלה מסוגלים לשנות. אני הייתי כמה שנים בכפרי נוער, ויש פה אנשים צעירים שיכולים לתרום בתחום הזה לא כדי להחליף את הקטיף של התאילנדים, אלא כדי להחדיר את המושגים של חשיבות החקלאות במדינתנו.

אלי, אני אומר שצריך להגדיר את הבקשות ולא לאפשר גבולות גזרה כאלה שאחרי שמגייסים אותם עושים איתם מה שרוצים. צריך להיות מאוד ברורים.

מכיוון שההצעה שלך היא לא לקבל את ההצעה נבקש מהצוות בראשות היועצת המשפטית שתשבו ותגדירו מחדש חלק מהמקצועות. כי באמת אין שום סיבה היום – כל תחנות הדלק הן אוטומטיות וכבר עובדים שם. זה גם לא עתיד כלשהו למי שעובד בתחנת דלק. כדאי לעשות בדיקה חוזרת של כל המקצועות, אבל נגביל את זה. יבואו גם נציגי הרשות ונציגי הגופים המפעילים ויישבו עם היועצת המשפטית שלנו, ותוך חודש תנסו לחזור עם הגדרות מקובלות.

המטרה של ההגדרות היא שכשאנחנו מדברים, למשל, על חקלאות אז כשזה חינוך לחקלאות, זה ממילא נכנס לתחום החינוך? ואם זה מדעי - - -

במסגרת חינוך גם מושגים של חקלאות ומדע.

אדוני, לא הבנתי את הקשר למתדלקים.

אין קשר. זאת הייתה אנלוגיה.

זאת הייתה דוגמה.

משרד האוצר מתנגד לשנות את עניין המתדלקים.

כן, בבקשה.

אני היועץ המשפטי של חטיבת תכנון ומנהל כוח אדם. אנחנו נבקש לחדד בסעיף 5 שתפקידים שמבוצעים בשירות הלאומי הקהילתי לא היו תפקידים שמבוצעים במקביל על-ידי חיילים ביחידות מחוץ לשירות הביטחון.

מה למשל? מה אתה עושה עם בית ספר שדה? יש היום בנות שירות לאומי ומקביליהם חיילות או חיילים?

מורות.

גם מורות חיילות.

נראה לי שהתפקידים האלה קרובים לשירות לאומי מאשר לצבא.

אנחנו מדברים גם על תפקידים, למשל במשטרה, ותפקידים ביטחוניים שחיילים עושים לפי צו שח"מ. לפי הכתוב כאן, יש חיילים שבאותם תפקידים באותם מוסדות עושים בדיוק אותו תפקיד.

אמירה כוללנית כזאת היא בעייתית. כמו שנתת דוגמה של בתי ספר שדה צריך לחשוב על משהו ספציפי, אבל בטח לא באופן כוללני.

אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שאדם אומר לעצמו, טוב, אני יכול לעשות אותו תפקיד גם פה וגם פה, אבל בצבא יש לי מסגרת מאוד מגבילה, ואני צריך לעשות שבתות וכו', אז עדיף לי לנסות להוציא פטור ולעשות אותו תפקיד בשירות לאומי.

יש בזה משהו.

רק שהצבא הוא שנותן את הפטור, לא הבן אדם מוציא.

נכון, אבל במציאות אנחנו יודעים שזה כך.

כן, ברור.

האמירה היא כוללנית, כמו שאמרנו, אבל מי שמזמין את השירותים האלה זה משרד הביטחון או המשטרה או יחידות במשרד ראש הממשלה כמו המוסד ושב"כ. אם אנשי הביטחון יחליטו שהם לא רוצים לעשות תפקיד של בת שירות ליד חיילת אז זאת החלטה שלהם. כל עוד הם מזמינים את השירות, והם רוצים זאת החלטה שלהם. הם לא יכולים לבוא לכאן בשני כובעים ולהגיד, אנחנו מתנגדים, ומצד שני הם לוקחים. זה תרתי דסתרי.

לא, עכשיו זה אומר שהם לא יכולים יותר לבקש.

אני ממשרד החינוך. לגבי ההערה הזאת יש מורות חיילות שנמצאות בבתי ספר שדה, במועדוניות לנוער במצוקה - -

עדיף שלא תפתח את עניין המורות החיילות.

הצבא מתנגד לזה ורוצה לחסל את זה.

קודם כול הצבא כבר חיסל את זה, ואין גיוס של מורות חיילות. אני רק אעדכן אותך, אדוני היושב-ראש, שבוועדת חוץ וביטחון שאני חברה בה לא אישרו גיוס של מורות חיילות, ולכן אין גיוס של מורות חיילות כי הצבא הוריד משש מאות לארבע מאות. הוועדה התנגדה בכלל לקיצוץ.

כל מה שאני אומר הוא שהכפל הזה הוא לא תמיד בעייתי. יש מספיק בתי ספר שדה ומספיק מועדוניות. יש מקומות שעושה את זה מורה חיילת עם אותם כישורים של בת שירות, רק שזאת קיבלה פטור, וזאת הצבא הציב אותה שם.

אני מציע שהיועץ המשפטי של צה"ל יבדוק לאור ההערות שנראות לי ענייניות. תחזרו לדיון הבא עם עמדה ברורה יותר.

בבקשה, יגאל. אתה לא חייב להעיר על כל סעיף.

רק כשחשוב לי.

שיהיה ברור. שניתן גם לאחרים זכות דיבור.

אם אדוני רוצה שאני לא אעיר - -

לא, אז אני אומר, אל תרגישו מחויבות.

אתה נעלב?

שאלתי, אם אדוני לא מאפשר לי לדבר, אני לא אדבר.

אמרתי לך, תדבר, אבל לא על כל סעיף.

בעניין סעיף תחומי השירות זה יכול להיות אמנם כניסה פנימה לפירוט יתר, אבל כיוון שיש לנו ניסיון בזה הדוגמה של צער בעלי חיים הוא תחום שהולך ומתפתח, ואנחנו היינו מאוד רוצים שהוא יישמר כאחד התחומים האפשריים. זה יכול להיכנס תחת תחום חינוך או תחת תחום הגנת הסביבה. בפועל מכיוון שקיבלנו תשובות שליליות בנושא הזה חשוב לנו שהוא ייכנס פנימה.

בפועל כיום יכול להיות שיש כמה מקומות, אבל היום כשמוגשות לנו בקשות אנחנו לא מאשרים גופים של צער בעלי חיים כי אנחנו לא רואים שנכנסים לאחד התחומים.

זה מה שאמרת בנוגע לנושאים.

כן, אמרתי – תבדקו את כל התחומים, כולל אלה שלא כלולים, ותחזרו עם עמדה מגובשת.

אף על פי שבסופו של דבר נצטרך להביא את כל האפשרויות להכרעה כי זה עניין מאוד משמעותי וחשוב.

אז תזמינו את הצוות של המקצועות.

אני נציג הפורום לקידום השירות האזרחי, נציג הנוער העובד והלומד בתוך הפורום. אנחנו מציעים בתחום החינוך, לרבות תחום החינוך הבלתי פורמלי. במובן הזה חלק גדול מפעולת מתנדבי השירות הלאומי גם נעשית אחר הצהריים, ותחום החינוך הבלתי פורמלי לא עונה על הקטגוריה רק של מסגרת החינוך הרגילה.

ומה הוא יעשה בבוקר?

במסגרת החינוך הפורמלי, ואחר הצהריים במסגרת החינוך הבלתי פורמלי.

תחום החינוך כולל את הפורמלי והלא פורמלי.

זה דבר ראשון. שנית אני לא מבין, האם אתה מציע שיהיו לאותו מתנדב שני גופים מפעילים, אחד לשעות הבוקר ואחד לשעות הערב?

זאת בהחלט פרקטיקה נוהגת.

זאת פרקטיקה נוהגת וקיימת?

כן.

כמה?

אם מתנדב נמצא בגוף שפועל רק חמש שעות ביום הוא צריך למצוא מקום שישלים את השעות שלו. לכן בהחלט יש מתנדבים שמפצלים את השירות שלהם בין שני גופים. זה בהחלט דבר שקורה.

נראה לי לא טוב.

נכנס לתחום החינוך בכל מקרה.

אבל הפיצול הפונקציונלי הזה להיות בשירות בשני גופים שונים?

לא במקביל. הם משלימים זה את זה. בבית ספר בבוקר, במועדונית אחר הצהריים.

התלות אחר כך – מי אחראי על הביטוח, זה שמעסיק אותו בבוקר או אחה"צ?

- - - על-ידי הגוף המוכר.

זאת פרקטיקה נוהגת היום בחינוך. רוצים שבת תעשה ארבעים שעות. יש לה שלושים שעות בבית הספר בבוקר, ואחר הצהריים היא משלימה במתנ"ס, במועדונית.

טכנית הכול מאורגן?

מסודר, מבוטח. אין בעיה.

אני מנכ"לית של עמותת תפוח, יושבת-ראש הפורום לקידום שירות אזרחי. זאת פרקטיקה נהוגה. אנחנו, למשל, עובדים עם "מעשה". בשעות הבוקר אנחנו עובדים בתוך בתי הספר ואחר הצהריים עובדים עם מסגרות א-פורמליות. אף על פי שמשתמע שאולי החינוך הבלתי פורמלי בפנים חשוב לנו מאוד שזה ייכלל בחקיקה החדשה.

אני בוגר החינוך הבלתי פורמלי. יותר חשוב מהפורמלי.

השאלה אם אנחנו צריכים להוסיף את זה כתחום שירות נוסף.

תחום שירות נוסף.

בהמשך לכך ששלחת אותנו, אדוני, לעשות שיעורי בית, לדעתי, ההערות שנשמעו נוגעות לפירוט של תחום החינוך. גם העניין של החינוך הבלתי פורמלי, גם העניין של המדע וגם העניין של בתי הספר החקלאיים. אז אולי ננסה שם בתוך המסגרת של החינוך להביא נוסח שיכליל את הכול תחת נושא החינוך.

אבל אין פה נציג של הרווחה. הייתי שמח שתצרפו נציג של הרווחה.

אני גם רוצה להזכיר שיש פה תחום של חשיפת חומר ארכיוני מגנזך המדינה.

לא הבנתי את זה. מה זה?

זה תחום שנולד מהשירות הלאומי אזרחי של החרדים. רצו להכניס אותו כתחום בפני עצמו, שהם יישבו בגנזך המדינה ויחשפו מסמכים.

אני מתנגד.

למה?

אני גנז המדינה. אני יכול להסביר את העניין, בבקשה?

רק שנבין לפני שתסביר - זה רק לחרדים?

לא. זה תחום מיוחד שנכנס לראשונה בחוק השירות הלאומי אזרחי של החרדים, ועכשיו מוצע להעתיק אותו גם לפה.

פשוט נורא.

היה להם רעיון נכון שהתחומים יהיו שווים בחוק של החרדים וגם פה. לא הייתה סיבה- -

תגיד לי, אם מישהו עשה טעות אתה רוצה לשכפל אותה?

אולי הוא יסביר למה זאת לא טעות.

אני בעד הגנזך.

גם אני בעד הגנזך, אבל - -

אדוני, בבקשה.

אתה החלפת את טוביה?

אני החלפתי את מי שהחליף את טוביה.

לפי החוק, כל תיק ותעודה שנמצאים בארכיב המדינה, לפני שהציבור יכול לראות אותם הם צריכים לעבור פעולה של חשיפה. הפעולה הזאת כוללת בדיקות בשני תחומים: א', לוודא שאין שם סודות שיפגעו בביטחון המדינה וביחסי החוץ שלה; והתחום השני הוא נושא הגנת הפרטיות. רוב שנמצא בארכיון המדינה הוא בצד השני, בצד של החומר הבלמ"סי. יש שם בעיות של הגנת פרטיות. אין שם בעיות של חוץ וביטחון. על החומרים שיש בהם בעיות של חוץ וביטחון אנחנו שמים אנשים מאוד מיומנים. זה לא רלוונטי לדיון כאן. בחומר שהבעיה הפוטנציאלית היחידה בו לפני פתיחת החומר לציבור זה בעיות של הגנת הפרטיות יש כרגע פיגור של כחמשת אלפים שנות אדם של טיפול בחומר. כ-97% מהחומר איננו פתוח כיוון שבמשך עשרות שנים אף אחד לא עסק בכך בצורה שיטתית. יש החלטות ממשלה משנת 2013-2012 שארכיון המדינה צריך סוף-סוף לגרום לכך שהחומר יהיה פתוח באופן מסיבי לציבור כדי שהציבור יוכל לעשות בו שימוש ולא רק מי שמחפש תיק מסוים פותחים לו את התיק המסוים הזה אד-הוק, אלא לעשות פעולה מסיבית לפתיחת כל החומר. לנוכח גודל המשימה וחוסר ההיתכנות המוחלטת שמשרדי הממשלה אי פעם יקציבו לכך את התקנים המרובים מאוד הנדרשים כדי לטפל בבעיה – ואני מזכיר שהבעיה לא תפוג אף פעם כי כל עוד המדינה מייצרת תיעוד כך כמות החומר שצריך פתיחה לא יירד – לנוכח העניין הזה בחוק שטיפל בשירות של חרדים הכנסנו את הסעיף – ולא רק הכנסנו את הסעיף, אלא בהחלטת הממשלה יש גם תקציב לארכיון המדינה להעסיק מספר לא קטן של עובדי שירות אזרחי חרדים שיעסקו במשימה הזאת. לנו לא נראה שיש לחרדים איזשהו כישור שאין באופן פוטנציאלי לבנות או לבני שירות לאומי מתנדבים, ולכן נראה לנו שכמו שיש האישור לעשות את זה שם, וזה אישור מבורך כי אחרת החומר לא ייפתח לציבור – ראוי להחיל את האפשרות הזאת גם על המתנדבים של השירות האזרחי.

הרצחת וגם ירשת, אתה אומר. אתה משכנע אותנו במשהו שמנוגד לכל עיקרון. למה לא יבוא ארכיון בבית הספר ויגיד, אין סיכוי למצוא, אז אני רוצה שתתנו לי מאה מתנדבים? איזה מין דבר זה? אתה מבקש מתנדבים? על מה? לא רק שקיבלת; במקום לשתוק אתה אומר תחילו את זה גם על הלא חרדים. איזה מין דבר זה? ואיך אתם הסכמתם? מה, כל דבר שמבקשים אתם אומרים "כן"?

זה בא לפתחנו, הסכמנו, וזה עבר בחקיקה ראשית של הכנסת.

מה יש בזה? יש בזה חינוך? יש בזה ציונות?

בכל הכבוד - -

אדוני, אין בזה כלום. תפסיק. זה שאתה משרד המשפטים אתה לא צריך לקפוץ כל פעם. סליחה. מה יש לך, תגיד לי? אתה בא להגן? זה שירות לאומי?

דווקא בנושא הזה - -

אני עשיתי עבודת דוקטורט על גנזך המדינה. אתה יודע כמה הם משלמים על כל קופסה? שמונה עשר דולר. נכון?

אני לא יודע - -

אתה אפילו לא יודע.

אני לא יודע למה אתה מתכוון.

אני הצעתי להביא את הגנזך לדימונה, והם התנגדו.

יש החלטה לערר.

לא מקיימים אותה. מדינת ישראל משלמת שמונה עשר דולר לארגז לשנה. הציעו להם בשישה דולר, כולל העסקת עובדים, סריקה, לעשות את כל מה שהם ביקשו, והם לא מוכנים. אז עכשיו הם באים לקחת אנשים מהשירות הלאומי?

בתור פקיד אני לא מעוניין להתווכח עם חבר כנסת, אבל הנתונים שאמרת לא מוכרים לי.

הם לא מוכרים לך? אני מנסה לא להוסיף עוד כמה פרטים כדי לא לעורר המולה למי שייכים הגנזכים האלה.

בלי לפגוע, חלילה. מאיר, ברשותך, גנזך המדינה זה אוצר אדיר שחייבים לשמור עליו.

אני מוכן, אבל לא השירות האזרחי. אני מעדיף שמאה החבר'ה האלה יעבדו עם אנשים עם מוגבלויות; אני מעדיף שמאה החבר'ה האלה יבואו לפריפריה ויעזרו. שילכו לתפוח, שילכו לעל"ם. אבל ללכת לגנזך? אני אתנגד לזה, אני אעמוד על הרגליים. גם אם זאת הייתה החלטת ממשלה זאת שערורייה. חסרים אנשים מוגבלים במגזר החרדי? למה לוקחים חבר'ה צעירים חרדים? הם לא יכולים לבוא לניצולי שואה ולעבוד? חסרות לנו בעיות? הגנזך הוא בראש סדר העדיפות שלנו? תוציא כסף, תשלם, תביא עובדים.

אני רוצה לציין שבדבריך, אדוני הגנז, פסלת את ההצעה. אתה בעצמך אומר שהיות שלא יהיה תקציב למדינה אז אתה לוקח. זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים שיהיה – שהשירות הלאומי ילך להחליף מקומות עבודה רצויים בתקצוב מדינה. זה לא יכול להיות מפני שאנחנו המדינה– במירכאות – שמחוקקים רק נחוקק לפי האינטרס הכלכלי שלך. יש פה טעם לפגם. השירות הזה הוא כל כך מקצועי. גם נושא הפרטיות של האזרח שיהיה במסמך זה או אחר זה לא פחות חשוב מהביטחון. לביטחון רק המומחים, ואלה שיעשו בדיקה אם פוגעים בפרטיות של האזרח – זה לא חשוב, כל אחד יכול, לפי מה שאתה אומר. אני אצטרף לחברה שלי, מאיר, בחוק הזה לא נרגיש נעים לתמוך בזה.

כמובן, אנחנו נכבד את החלטות הכנסת, זה ברור לגמרי. אני רק רוצה להסביר שהכוונה איננה לקחת את מי שיטפל באנשים עם מוגבלות - -

לא דיברנו על אנשים עם מוגבלות.

ההנחה שלנו היא שמגוון אנשים רחב באים לעשות שירות אזרחי או את ההתנדבות האחרות. יש אנשים שמתאים להם דבר מסוים ולא מתאים להם דבר אחר. מי שרוצה לעזור לטפל באנשים חלשים זה בסדר גמור, אנחנו לא נגד. אנחנו חושבים שבשביל אותם אנשים שזה לא מה שהם רוצים לעשות יש אפשרות להציע יותר מאשר מסלול אחד.

לא את הארכיון.

בסדר. לגבי העניין הציבורי – מדובר באדם שיישב שנה או שנתיים, תלוי באורך השירות שלו, ויעסוק בחומרים האלה; ילמד על המדינה, ילמד על הארץ ועל החברה. אני לא חושב שיש בזה משום פגיעה בשום דבר. אבל, כאמור, מה שהכנסת תחליט זה מה שאנחנו נבצע.

תודה.

אני רוצה לומר משהו בעניין הדיור הציבורי. פשוט היה כאן אי דיוק.

בבקשה.

בדיור הציבורי יש היום כשלושים מתנדבות בשירות לאומי שעוסקות בעיקר עם ילדי עמידר, כמו שזה נקרא, כלומר ילדים של דיירים שגרים בעמידר וקשישים בתיאום עם עמידר שאין להם מבקרים. בזה בעיקר הם מתעסקים. זאת אומרת זה לא בנושא של ניצול זכויות.

כמי שהתעסק הרבה שנים בשיקום שכונות אני רוצה לומר שפעילות המתנדבים בכלל בעניינים האלה בדיור הזה הם בחשיבות עליונה.

מבורכת.

אני רוצה שתבינו את זה. זה שלפעמים עמידר שוכח את זה – עכשיו יש לנו יסוד לדעת ולהכיר בכך שהם חוזרים לפעילות חברתית. אני בעד לעשות את זה. זה לא בתפקיד שאתה ציינת שאני מסכים בזה. התפקידים של הפעילות החברתית לילדי בנייני עמידר - -

השאלה אם עמידר היא הגוף הנכון להפעיל את זה או שזה צריך לבוא מתוך מסגרות של הרשויות המקומיות והרווחה.

תמצאו את זה. אני לא רוצה שאת החברה ישרתו חברות כאלה. אבל האפשרות לעבוד, לפעול ולהתנדב בדיור הציבורי – אני בעד; ולמצוא את הנוסחה המשפטית שמתאימה לכם.

אז יכול להיות שאנחנו עדיין מדברים על תחומים שהם רווחה במקרה של קליטת עלייה, וזה לא דיור ציבורי. אתה אומר שהם עוסקים בזה במסגרת שהיא - - - הדיור הציבורי.

במסגרות של עמידר. אף אחד לא יממן את זה, ואף אחד לא ייצור את המסגרת. הם יוצרים שותפויות עם רשויות מקומיות ועם עמותות פנימיות. משרד השיכון לא יניע את הגלגל הזה אם אנחנו מעבירים את זה למשרד השיכון, וחבל. זה בזבוז גדול.

הוא רוצה אפליה טכנית.

אם יישאר דיור ציבורי יוכלו לעזור בתיקונים בדירות. אבל זה דיור ציבורי.

אתה צודק. תיקונים בדירות זה משרות פרופר.

אז יכול להיות שהתחום הוא באמת רווחה. אז אולי לפני שנביא הצעה לתחומים נגדיר את סוג התפקיד.

כן.

אני רוצה להעיר דבר ממש בקצרה לעניין הארכיונים וגנזך המדינה. אני רוצה לומר שהכנסת כבר אמרה את דברה בחוק הארכיונים על הצורך בפתיחת ארכיונים ובהנגשת חומרים לציבור כי יש בזה עניין ציבורי, ויש בזה גם צורך לאומי.

בוא נקצר. אנחנו נעשה את הבדיקה הנדרשת ונחזור לעניין.

ברשותכם, נמשיך בהקראה.

(הקראה): (ב) השר, בהסכמת שר האוצר, בהתייעצות עם שר הכלכלה ושר המשפטים, לאחר התייעצות עם המועצה ובאישור הוועדה, רשאי, בצו, להוסיף תחומים נוספים לתחומים המנויים בסעיף קטן (א).

אנחנו צריכים לברך את ענבר. היא פעם ראשונה קוראת בקול רם בוועדה. היא מתמחה פה. תצליחי.

זאת ההוספה של התחומים. מכיוון שנושא התחומים הוא מאוד משמעותי יש הרבה מגבלות. זה צריך להיות שני שרים בהתייעצות עם שני שרים נוספים ובהתייעצות עם המועצה ובאישור הוועדה.

(הקראה): מסגרת השירות ואופיו

6. (15)

שירות לאומי ושירות קהילתי יתבצע בהתנדבות, במסגרת גוף מפעיל ועל פי הפניה של גוף מוכר.

מקום השירות

7. (5)

שירות לאומי ושירות קהילתי יבוצעו בישראל או באזור.

אחר כך נגיע לפרק שעוסק בשירות בחו"ל שמתגבר על ההוראה הזאת, אבל הכלל הוא שהשירות מבוצע בישראל או באזור.

רק פה? למרות שבשירות החרדי יש אפשרות?

גם פה יש סימן שעוסק בשירות בחו"ל, אבל נגיע אליו אחר כך. שם זה החריג לכלל. הכלל הוא שהשירות מתבצע בישראל או באזור.

(הקראה): הוראות לעניין ביצוע השירות

8.

(א) שירות לאומי ושירות קהילתי יבוצע אצל גוף מפעיל בלבד, בהסכמת המשרת בשירות הלאומי או בשירות הקהילתי והגוף המפעיל, ועל פי הפניה של גוף מוכר.

.

(ב)

(1) גוף מפעיל לא יציב מתנדב בשירות לאומי או בשירות קהילתי בתפקיד של עובד או כממלא מקום של עובדיו.

בסעיף קטן (1) זה בשל אותו עיקרון שדובר עליו.

אני רק רוצה לחזור רגע ל-8(א) ולהבהיר בהמשך להערה של מר לוין קודם לכן בנוגע לזכות לשרת מול "רשאי לשרת". 8(א) מעגן את הרעיון העקרוני שזאת הסכמה של כל הצדדים. זאת הסכמה של כל הצדדים. זאת הסכמה של המתנדב, זאת הסכמה של הגוף המוכר, זאת הסכמה של הגוף המפעיל – כולם מסכימים. אין פה עניין של כפייה. זה חוזר לשאלה של "זכאי", כי דיברנו על זה ש"זכאי" זה מקים חובה – זכות מקימה חובה שכנגד. לכן גם הסעיף הזה מתקשר לאותה נקודה קודם. אם אנחנו מכניסים את המילה "זכאי" אנחנו מקימים חובה למישהו, ואז אנחנו כבר חורגים מהקונספט של הסכמה משותפת של כל הצדדים המעורבים. אני רק מבקש להדגיש את זה שוב אגב דיוננו על "זכאי" ו"רשאי".

לא רק אני שואל מה אתה אומר.

לדעתי, יש פה עוד נימוק תומך בטענה שלא להשתמש במונח "זכאי" למרות כל הדברים שנאמרו פה בדיון הקודם שתמכו בהוספת המונח "זכאי".

אז תבוא לסיכום עם הצעה ברורה, ואז נתאמץ להבין את זה.

בסדר.

סעיף 8(ב)(1) מדבר על כך שמתנדב בשירות לאומי ובשירות קהילתי לא אמור להיכנס בתפקיד של עובד או כממלא מקום של עובד של גוף מפעיל, וזה איסור שחל על הגוף המפעיל.

(הקראה): (2) מתנדב בשירות לאומי או בשירות קהילתי לא ימלא את מקומם או את תפקידם של עובדי הגוף המפעיל.

(3) מתנדב בשירות לאומי או בשירות קהילתי יסייע לעובדי הגוף המפעיל במילוי תפקידם.

(4) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי למנוע מגוף מפעיל להטיל על מתנדב בשירות לאומי או בשירות קהילתי מטלות הנתונות דרך כלל לעובדיו, לשם סיוע לעובדים במילוי תפקידם.

יש ויכוח על זה? אתם יוצאים לשטח? רואים את זה? כי אפשר לתת הגדרה טובה וביצוע בניגוד לחוק, לא? מי עושה את הפיקוח הזה?

אנחנו עושים.

אתם? לא הגוף המפעיל?

הגוף המוכר. גוף מוכר באמצעות הרכזות שלו, ואנחנו באמצעות הבקרים והמפקחים שלו.

למשרד החינוך יש מערכת פיקוח נפרדת.

כל כך הרבה מבקרים?

יש לנו ארבעת אלפים מתנדבים, ויש אלפיים מקומות השמה. אז כדאי שנדע מה קורה שם.

ומי עושה מה? יודעים? יש חלוקה?

הסנכרון לא תמיד מוצלח, אבל העבודה שלנו - -

אולי זה תפקידכם לעשות.

משרד החינוך הוא גוף מפעיל. הוא בודק שהמשרתים מבצעים את מה שהם נדרשים לעשות במסגרת בתי הספר. אנחנו השירות האזרחי. אנחנו בודקים שהמתנדב מקיים את השירות בהתאם לנהלים, בהתאם לחוקים ובהתאם לתקנות, ושהוא מקבל את כל הזכויות שלו. חלק מהדברים שאנחנו בודקים, לפי הנהלים והתקנות, זה אחד הדברים; שהוא לא מחליף עובד. יש לנו ועדה שאנחנו מאשרים את הגוף המפעיל, ואז אנחנו בודקים שבתיאור התפקיד הוא לא מחליף עובד. אם זה בשירות המדינה אז יש לנו ועדה - -

תיאורטית הוא לא מחליף עובד. מעשית מי בודק שהוא לא מחליף עובד?

הגבול הוא מאוד דק, אבל ההגדרה מאוד ברורה שהוא מסייע.

איפה ההגדרה כתובה?

פסקה (3) אומרת שהוא צריך לסייע לעובדי הגוף המפעיל במילוי תפקידם. הוא יכול לסייע להם, אבל הוא לא אמור למלא את מקומם. מה שכן, פסקה (4) אמורה להגיד שאפשר להטיל עליו אם יש תורנות.

אבל אנחנו רואים שיש שלוש מערכות לפיקוח.

אם זה בקשה ממשרד ממשלתי – כדי לאשר את אותו מקום שירות יושב אתנו גם נציג של נציבות שירות המדינה בוועדה.

אני שואל, מי עושה מה בפיקוח? יש לזה הגדרה מסוימת?

אנחנו למשל מכירים שבת שירות עוסקת בתפקידי חינוך, והיא לא במזכירות והיא לא עוזרת של אב הבית, ולא בשום תפקיד מנהלה. יש לה מערכת שעות שבה היא מוציאה שלושה ילדים שמתקשים בכיתה ד' בארבע פעולות חשבון בסיסיות וכדומה, ויש לה תפקיד שמוגדר סמי חינוכי. היא לא מורה, היא אף פעם לא לבד מול כיתה, והיא אף פעם לא בתפקיד מנהלה. זה דבר שאנחנו בודקים. אנחנו מדברים עם הבת, מדברים עם המנהל, בודקים שיש לה מערכי שיעור - -

מי עושה את הבדיקה של תנאי השירות שלה?

דבר ראשון אנחנו. אנחנו נמצאים כל הזמן בשטח. הם מפקחים עלינו שאנחנו עושים את העבודה הזאת.

לנו יש בקרה.

אבל ההגדרות האלה שאתם נותנים כרגע בשליפה בלתי רגילה, זה מתואם? זה כתוב באיזושהי פינה?

לא יודע אם זה כתוב, אבל זאת הפרקטיקה הנוהגת, והיא עובדת לא רע.

החוק הזה בא להסדיר את כל הדבר הזה.

לנו יש הגדרה על פיקוח בחלוקת תפקידים.

החוק הזה מדבר על הפיקוח של המדינה. יש אחריות של הגוף המוכר להבטיח איפה מבצעים את השירות. בסעיף הזה יש הוראה שמצד אחד לגוף המפעיל אסור להציב מתנדב במקום עובד, וגם למתנדב אסור למלא את מקומם. אני מבינה שאם הוא מילא את מקומו, יכול להיות שתפרשו את זה כאילו הוא לא עשה שירות לאומי? הוא היה בגוף מפעיל, ומילא את מקומו של עובד.

שימי לב לסעיף קטן (4) שמותר לו לעשות חלק מהתפקידים. זה בא גם מחוק שירות לאומי אזרחי שיש תפקידים מסוימים שמותר לו לעשות במסגרת הסיוע. כל גוף שמבקש להיות גוף מפעיל ומבקש מאתנו, האישור גם כולל בתוכו את תיאור התפקיד של המתנדב. התיאור הזה מחייב את הגוף המפעיל. זאת אומרת הגוף המפעיל יכול להפעיל אותו רק באיתור התפקיד הזה, וגם הגוף המוכר – זה התפקיד שבו הוא יכול להציב.

אז בהסכם שלכם עם הגוף המפעיל?

בהסכם של הגוף המוכר והגוף המפעיל יש פירוט של תיאורי התפקיד.

הגוף המפעיל זה המקום שבו מבצעים את השירות; הגוף המוכר הוא העמותות וגורמים שאחראים לתשלומים ולהצבה.

אני בכל מקרה מציע שתנסו להגדיר את זה, ונשים את זה בחוק.

זה מופיע בהמשך החוק בהגדרות התפקידים של הגוף המוכר, בהגדרות התפקידים של המפעיל ובהגדרות התפקידים והסמכויות של הרשות. בהמשך יש פרק ביחס לכל אחד מהם.

יש לנו עשרות פניות שלא אישרנו תפקידים של מחליפי עובד.

בבקשה, גברת.

אני מיוזמות קרן אברהם. יש לי שאלה – הפרק הזה מתייחס להחלפת עובדים מן המניין במשרד החינוך. אם יש סייעות מובטלות שהן מוכשרות לסייע לילדים שיש להם קשיים בלימודים למה צריך להחליף אותן בשירות לאומי?

באמת לא צריך.

אז למה יש ארבעת אלפים בנות שעובדות בשירות הלאומי במשרד החינוך, ובמקביל יש לנו סייעות מובטלות?

המשרד הגדיר שבמקום שיש למעלה משלושים ילדים בגן ילדים שחלקם עוד לא גמולים הוא ישים סייעת שנייה. לפני ההסדר הזה שמו בת שירות בתור סייעת שנייה. זאת אומרת לא במקום סייעת, אלא כסייעת שנייה.

אז היא בהגדרה של סייעת.

כעבור שנה, בשנה הזאת, שר החינוך השיג תקצוב לסייעת שנייה, ובכל מקום שאפשר היה הכניסו סייעת שנייה במקום בת שירות.

זה אומר שהיא מחליפה עובדים.

היא מחליפה.

היא מחליפה.

הוציאו את בת השירות והכניסו סייעת בשכר.

למה מראש אין סייעת בגן?

עד שלא היה תקצוב לא הייתה סייעת.

אלפי גנים בארץ בחברה הערבית וגם בחברה היהודית הם בלי סייעות. יש מלא סייעות מובטלות, והיום משרד החינוך מבקש שבנות השירות הלאומי יהיו סייעות בגנים. הזכות שלי לבן שלי היא שיקבל את השירות בחינוך הנכון דרך עובדים מוכשרים, ולא דרך בת שירות לאומי שהיא לא מוכשרת להיות סייעת.

אני לא מבין את ההערה.

אני שואל שאלה: היום יש סייעות במקומות מסוימים שהן בנות שירות לאומי?

בשנה שעברה היו קרוב לאלף בנות. בשנה הזאת בכל מקום שניתן היה לגייס סייעת בשכר הוציאו את בנות השירות והכניסו סייעת בשכר. בחברה הערבית אני לא מכיר את זה מספיק כי זה מנוהל על-ידי הרשות לשירות לאומי, אבל ככל הידוע לי, לא מכניסים בת שירות במקום שניתן לגייס סייעת.

אני אומרת לך מהשטח שזה לא נכון.

בגלל בעיה תקציבית?

אז אני אומר – תקציבית המשרד אישר סייעת שנייה בכל גן שיש בו מעל שלושים ילדים, ושם הוציאו את בנות השירות.

זה אומר שבגן של פחות משלושים ילדים יש סייעת אחת?

יש סייעת אחת שהמדינה שמה. היא חושבת שעל עשרים ילדים מספיק שני אנשי צוות.

קיבלת מספיק תשובה?

לא. כי אני יודעת שבחברה הערבית זה לא קיים. על הנייר זה קיים, אבל בפועל זה לא קיים. כי אתה אמרת שאין לך נתונים על החברה הערבית.

אני אומר שבחברה הערבית מעל שלושים ילדים הכניסו סייעת שנייה. אם יש לך נתונים על מקומות מסוימים תפני אלינו, ונראה.

גברת, אם יש לך נתונים אני אשמח לקבל אותם ולגלגל אותם.

המשך הקראה, בבקשה.

(הקראה): (ג)

(1) על אף האמור בסעיף קטן (א), המנהל או מי שהוא הסמיך לכך רשאי, בהסכמת עובד משרד הכלכלה ששר הכלכלה הסמיך לכך, להתיר לגוף מפעיל להפעיל מתנדב כממלא מקום או תפקיד של עובד בגוף המפעיל, במקרים מיוחדים ולתקופה שלא תעלה על 60 ימים ובהתאם לתנאים וסייגים שייכללו בהיתר;

אני מלשכת המשנה למנכ"ל והממונה על התעסוקה במשרד הכלכלה והתעשייה. יש לנו הערות.

בבקשה.

בפסקה אנחנו מתנגדים לאישור פרטני שיינתן על-ידי עובד מהמשרד. אנחנו חושבים שזה לא נכון לייצר את צוואר הבקבוק הזה ואת הרגולציה הזאת. אנחנו כן מבקשים שייקבע נוהל שיגדיר את הכללים שעל-פיהם ניתן יהיה להתיר לתקופה שלא תעלה על שישים יום כחלק מהכללים. אפשר ליצור מנגנון דיווח שיינתן לוועדה אחת לשנה כדי שתהיה איזושהי בקרה. אני גם יכולה להגיד בהמשך להערות שהתקבלו כאן על החשש להחליף עובדים. זאת אומרת שיהיה מנגנון דיווח ובקרה, אבל האישור הפרטני לעובד שפתאום עכשיו צריכים, ויכול להיות שזה הדבר הכי נכון, לא נכון להכניס אותנו ברמה הפרטנית.

אתם רוצים שנוהל כזה ייקבע על-ידי שר הכלכלה?

אפשר נוהל בשיתוף משרד המשפטים - -

שהנוהל יהיה של הרשות באישור ובהסכמה של שר הכלכלה.

ואתם לא חושבים שנוהל ייצור דווקא זרימה גדולה יותר ממה שרציתם? כלומר פה התכוונו להגיד שיש איזה מקרה, ואני צריך אד-הוק לתת היתר אז אני נותן - -

התפיסה של הנוסח הזה שגובש במשרדיה של נעה הייתה המחשבה שזה צריך להיות חריג שבחריג. ניר, נדמה לי שהיית אתנו שם. כשניסינו לדמיין סיטואציות אפשריות שהמצב הזה יקרה זה למשל מצב דברים שבת שירות מוצבת באיזשהו מקום, ואחד מעובדי המקום נפצע, נפגע, נהרג או נעדר ממקום העבודה בנסיבות בלתי צפויות כמו תאונת דרכים או משהו כזה, ואז נעזרים בבת השירות כדי למלא את מקומו במקום תהליך שלוקח לפעמים למעסיקים או למקומות עבודה זמן כדי לחפש עובד מחליף. לכן קצבנו את פרק הביניים הזה לשישים יום. לכן דיברנו שזה במקרים מיוחדים וכדומה. המטרה של הסייגים האלה ושל הצורך באישור פרטני זה שזה יהיה חריג קטן, צר ומצומצם שלא יחליפו עובדים. אני רוצה לציין שהסיפור הזה של אישור פרטני קיים במשרד הכלכלה. הוא קיים בהקשרים אחרים, למשל בכל מה שקשור לזכויות של נשים בנוגע לפיטורים בהיריון בחופשות לידה וכדומה, שיש פקיד או פקידה במשרד הכלכלה שתפקידם לאשר פיטורי עובדת. זה ממש אישור פרטני פר-עובדת. זאת תופעה הרבה יותר רחבה והרבה יותר רווחת, ואתם מקצים לזה את כוח האדם. אז פה כשזה אמור להיות צר ומצומצם – ואני, כמובן, לא מתנגד לכך שיהיה נוהל שמלכתחילה יהיה מצע מאוד צר לדיון – אני לא רואה למה זה כל כך מקפיץ אתכם.

יש לי הצעה, ברשותך, לאור הזמן המצומצם שנשאר לנו אם בכלל, שתשבו עם הייעוץ המשפטי, ותמצאו נוסחה מתאימה.

מבחינתנו עניין האישור הפרטני הוא בעיה.

אפשר לסיים פה?

כן.

אני מתנצל. אי אפשר להמשיך יותר היום. אנחנו נקבע עכשיו סדרה של פגישות כדי לסיים את החוק בהקדם האפשרי. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.