הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 193

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ז באדר א התשע"ו (07 במרץ 2016), שעה 9:06

1. סירוב חברת ביטוח לשלם למשפחת לילד שנרצח בטענה כי "רצח אינו דבר בלתי צפוי", של חה"כ קורן נורית

2. סירוב חברת ביטוח לשלם למשפחת לילד שנרצח בטענה כי "רצח אינו דבר בלתי צפוי", של חה"כ סעדי אוסמה

3. סירוב חברת ביטוח לשלם למשפחת לילד שנרצח בטענה כי "רצח אינו דבר בלתי צפוי", של חה"כ סעדי אוסמה

4. סירוב חברות הביטוח לשלם למשפחות לילד שנרצח בטענה כי "רצח אינו דבר בלתי צפוי", של חה"כ לנדבר סופה

5. סירוב חברת ביטוח לשלם למשפחת לילד שנרצח בטענה כי "רצח אינו דבר בלתי צפוי", של חה"כ בן ארי מירב

6. סירוב חברת ביטוח לשלם למשפחת לילד שנרצח בטענה כי "רצח אינו דבר בלתי צפוי", של חה"כ שמולי איציק

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

נורית קורן

איציק שמולי

קארין אלהרר

סופה לנדבר

אוסמה סעדי

מאיר ממן - ממונה ביטוח, משרד החינוך

סופי אורטשקנזי - יעוץ משפטי, משרד החינוך

יואב יונש - מחלקת ביטוח בריאות, המפקח על הבטוח, אגף שוק ההון, משרד האוצר

חדוה קולפניצקי - צוות ביטוח בריאות, המפקח על הבטוח, אגף שוק ההון, משרד האוצר

סיגלית זהר - מנהלת המחלקה לסיוע משפטי, משרד המשפטים

תמר קלנברג-לוי - מחלקת סנ"ה - סיוע לנפגעי המתה, משרד המשפטים

רפי דורפמן - סמנכ"ל התאחדות חברות הביטוח

יצחק מואטי - ארגון "משפחות נרצחים ונרצחות"

משה בר - יו"ר עמותת "תנו יד לחרש – נכים למען נכים"
לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה בן שבת

וילמה מאור

ר.ל., חבר המתרגמים

סירוב חברת ביטוח לשלם למשפחת לילד שנרצח בטענה כי "רצח אינו דבר בלתי צפוי", של חה"כ קורן נורית

סירוב חברת ביטוח לשלם למשפחת לילד שנרצח בטענה כי "רצח אינו דבר בלתי צפוי", של חה"כ אלהרר קארין

סירוב חברת ביטוח לשלם למשפחת לילד שנרצח בטענה כי "רצח אינו דבר בלתי צפוי", של חה"כ סעדי אוסמה

סירוב חברות הביטוח לשלם למשפחות לילד שנרצח בטענה כי "רצח אינו דבר בלתי צפוי", של חה"כ לנדבר סופה

סירוב חברת ביטוח לשלם למשפחת לילד שנרצח בטענה כי "רצח אינו דבר בלתי צפוי", של חה"כ בן ארי מירב

סירוב חברת ביטוח לשלם למשפחת לילד שנרצח בטענה כי "רצח אינו דבר בלתי צפוי", של חה"כ שמולי איציק

היום אנחנו 7.3.2016, כ"ז באדר א' תשע"ו, השעה 09:06, אנחנו בדיון מהיר שהתבקשנו בו לדון בנושא הביטוח ובתגובה מזעזעת – אני חייב להוסיף, של חברת הבטוח, שמבטחת את ילדי משרד החינוך, אז חברת הכנסת נורית קורן, חברת הכנסת קארין אלהרר, חבר הכנסת אוסמה סעדי, חברת הכנסת סופה לנדבר, חברת הכנסת מירב בן ארי ואחרון אחרון חביב, חבר הכנסת איציק שמולי, הגישו, אז אולי נתחיל עם מי שבתור.

חבר הכנסת איציק שמולי הגיש את ההצעה לסדר.

הוא רשום אחרון.

אני רק חייבת לו, מה שהוא אומר אני עושה.

קראתי גם אני את המזכר שהכינו המורים ואני חייב להגיד שזה היה פשוט, גם הנימוק וגם התגובה בכלל, המזעזעת, מי נמצא פה? האם משרד החינוך פה? מי עוד יש פה?

משרד האוצר. חברות הבטוח.

שתי חברות הבטוח?

מה פתאום?

התאחדות חברות הבטוח.

נו, מה אתה רוצה?

ואנחנו ממשרד המשפטים.

שאל אותו מהי ההתאחדות.

לא יודע, אני אשאל.

חברות הבטוח לא באות לכנסת, זה לא לכבודן.

משרד המשפטים יש פה ומי עוד?

ארגון "משפחות נרצחים ונרצחות".

טוב, איציק, בבקשה, חבר הכנסת שמולי.

תודה רבה אדוני היושב ראש ותודה על הועדה, תודה ליושב ראש הועדה וגם לחברי הכנסת שהצטרפו לבקשה הזאת לדיון מהיר. אדוני היושב ראש, הנושא של חברות הבטוח עולה חדשות לבקרים, לשמחתי סוף סוף בכנסת הזו על שולחן הועדה. אנחנו עוסקים מדי פעם בסוגים שונים של בטוחים, שיש ביניהם כמובן שוני אבל מה שלעולם לא משתנה, הוא הרצון של חברת הבטוח לשים כמה שיותר מקלות בגלגלים של המבוטחים, גם כאשר הם זכאים לקבל את כספם. אנחנו רואים את זה בוודאי בעולם של הביטוחים הסיעודיים, עם מבחני הסיעוד המשפילים וכך הלאה, אנחנו רואים את זה גם בביטוחי הבריאות ועכשיו אנחנו רואים את זה גם, במה שנקרא, ביטוחים לתלמידים, בטוחים שניתנים במסגרת של בית הספר.

אני חושב שאתה, אדוני היושב ראש, הגדרת את זה הכי טוב שאפשר, זו דוגמה אבסולוטית ומזעזעת אבל זו דוגמה שמשקפת את ההתנהלות היומיומית של חברות הבטוח. ואני אומר, אין לי עניין שחברות הבטוח לא ירוויחו, שירוויחו, הן נותנות שירות חשוב לאזרחים והכל בסדר. הבעיה מתחילה ברגע שבו האזרח זכאי לקבל את מה שהובטח לו בפוליסה, ואז רק מתחיל מסע הייסורים שלו.

רק תחשבו על אותו אבא, שרק לפני חודשיים, בנקודה הראשונה שהוא פגש את חברת הבטוח, חודשיים לפני כן, הבן שלו נדקר ונפטר בנסיבות טראגיות מאוד. רגע אחד הוא יושב עם המשפחה לאכול ארוחת ערב, ורגע אחר, מתחת לבלוק, הילד שלו נרצח. והוא, אחרי שהאירוע הטראומטי הזה קורה הוא מנסה לאסוף את השברים ובעזרת הסיוע המשפטי של משרד המשפטים, מנסה לפנות לחברת הבטוח לקבל את הכסף, כדי בכל זאת, להרים את המשפחה מהקרשים, אז התשובה שנתנו לו היא שרצח הוא לא דבר שהוא בלתי צפוי. למה הוא בלתי צפוי אדוני היושב ראש?

לכוונה תחילה הכוונה.

שהם היו צריכים לצפות. שהוא צפוי.

שהוא צפוי. תודה על התיקון, בגלל שהרצח בוצע בכוונה תחילה, הרי שאין מקום לטענה שיש לכסות כאן את המקרה הזה כמקרה ביטוחי וזה, אדוני היושב ראש, דוגמה מובהקת להתנהלות היומיומית של אותן החברות. אני חושב שאנחנו פוגשים את זה בכל מיני מקומות. זוהי דוגמה אבסולוטית במיוחד, אני מזכיר לכם שרק לפני כחודש דיברנו כאן על ביטוחי הבריאות, נתנו כאן דוגמאות, נתנו פה דוגמאות לכל ה'טריקים' של ההחרגות בביטוחים, אדוני היושב ראש, נותנים לך בטוח שמבטח אותך מפני גידולים במוח אבל, שוכחים לציין, שבעצם, כל המקרים השכיחים באמת, הם מחוץ לתחום ואז אתה לא מכוסה בכלל.

אתה ואני כאזרחים רגילים, כהדיוטות, שלא מבינים בבטוח, אין לנו שום יכולת סבירה לדעת את הדבר הזה. יש 'טריק' נוסף שפוגשים אותו גם בעולם הסיעוד וגם בעולם הרפואה, יש את ההגדרות המקובלות ברפואה למה שהוא מצב סיעודי ולמצב שנקרא מחלה כזו או אחרת, ויש את חברות הבטוח, שכמובן מקשיחות יותר ויותר את התנאים.

בסופו של דבר, אדוני היושב ראש, אני חושב שאנו צריכים לחתור בכנסת הזאת לשני דברים עיקריים, אחד, להבין שיש בעיה; האגף שאמור לפקח על שוק הבטוח, לטעמי – ואני חושב שזו עמדה שמשקפת לא מעט חברי כנסת, עסוק יותר בשמירה על האיזון ועל האינטרס של חברות הבטוח, מאשר על הדאגה למבוטחים. רק אם תסתכל בדוח המפקח על הבטוח, כשלעצמו, אני מסתכל על פרק ה', פניות ציבור, התקבלו באגף בשנת 2014 6,465 פניות, בכל התחומים, לא רק בתחום הבריאות והסיעוד, כמה מהן נמצאו מוצדקות, אדוני היושב ראש? 111. בערך שני אחוז. בשנת 2013 6,472 פניות, כמה נמצאו מוצדקות? 61. זה אומר – ואני לא מפנה ביקורת פרסונלית לאף אחד, אני מפנה ביקורת לאגף, שהאגף הזה לא עובד עבור המבוטחים, האגף הזה עובד עבור חברות הבטוח וצריך לשים את הדבר הזה על השולחן.

ואני מפנה את האשמה ואת האחריות גם אלינו בכנסת וגם לממשלה, למה? כי איך יכול להיות שזזות מצד לצד רפורמות כל כך משמעותיות בעולם הבטוח והכנסת לא יודעת מזה? הממשלה ומליאת הממשלה לא מרגישה צורך לאשר את זה, מישהו בא, חותם על איזה צו של רפורמה מרחיקת לכת בביטוחי הבריאות, יושבים פה חברי כנסת, זועקים על זה בדיעבד, שמאות אלפי אנשים הולכים להיפגע ו"הכלבים נובחים והשיירה עוברת".

אני חושב, אדוני היושב ראש, שאולי בעזרת המקרה הזה שאנחנו מביאים לוועדה היום, אנחנו כמובן נפעיל לחץ, כדי שחברת "כלל" בפרט וחברות הבטוח בכלל, ינהגו כבני אדם, גם במקום שבו אין חוק שאומר שחברת הבטוח צריכות להתנהג באנושיות וזה פעם אחת, אבל, ברמה הכללית יותר, אני חושב שהגיעה העת לחשוב איך אנחנו מגדילים את הפיקוח של הכנסת ושל הממשלה, על האגף שאמור היה לשמור על המבוטחים, אבל שומר עד כה בעיקר על חברות הבטוח.

תודה רבה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת נורית קורן. חברת הכנסת קארין אלהרר.

תודה רבה אדוני היושב ראש, תודה רבה גם על קיומו של הדיון, אני חושבת שמדובר בדיון מאוד מאוד חשוב ואני רוצה להודות בהזדמנות הזו לחברי שמולי, שמעלה באמת פעם אחר פעם את נושא חברות הבטוח.

אני אגיד לך, אדוני, אני לא רוצה לחזור על כל הדברים החשובים והנכוחים שאמר חבר הכנסת שמולי, אני רק אגיד את הדבר הבא. חברות הבטוח משתמשות בשיטת 'מצליח'. זאת אומרת, הם ינסו קודם כל את כל הטיעונים ל'למה לא' והן מתנהלות הרי, עם הכיס עמוק, חברות הבטוח הגדולות מתנהלות מול אזרחים מן השורה, שלא לכולם יש עורך דין צמוד שיכולים להיעזר בו בכל דבר ועניין ולכן, מרביתם, כמו שהראה חבר הכנסת שמולי, מרביתם לא מצליחים בתלונות שלהם. אם יש כמה שיכולים להרשות לעצמם את עורך הדין שילך אתם לבית משפט ויטען כנגד, מעניין אותי לדעת מה הממצאים מלמדים אז, כי אני בטוחה שיותר פניות מצליחות כשמגיעים לבתי משפט.

הרי על מה אנחנו מדברים, אם חברת הבטוח מתנערת כך בכל פעם שמוצג לה מקרה ביטוחי, אז אדוני, לְמה? מה אנחנו צריכים את הדבר הזה? כדי לסמן וי? שיש לנו בטוח? ביום שצריכים את הבטוח – אני כמעט ולא נתקלתי במקרים שביום שצריך את הבטוח, לא קודם כל מערימים קשיים.

זה בסדר שחברת הבטוח מטרתה להשיא רווחים – מצוין, אבל ביושר, בהגינות. איפה נעלמה ההגינות? אני לא מדברת על כל אותם הדברים שאתם לא מסכימים לבטח אנשים בהם, שזה דיון נפרד, אבל כבר הסכמתם והדעת נותנת שעשיתם את כל הבדיקות הנדרשות ואז מה? גם אז לא מסכימים לשלם, אז אני אומרת, אדוני, המקרה הזה של אותו נער, שציין חבר הכנסת שמולי, אנחנו מכירים עוד מקרה שחברת "כלל" סירבה לשלם תגמולי בטוח לאב ששיכל את שתי בנותיו, שאשתו רצחה אותן, למה? כי היא רצחה אותן אבל מה היה הטיעון, הם אומרים, התירוץ הוא, שלא מדובר בתאונה. לא תאונה – לא תקבל תגמולי בטוח.

אנחנו רואים פה דפוסי פעולה שחוזרים על עצמם ואנחנו רואים שדווקא בשעה הקשה ביותר, באמת, הקשה ביותר, הרי מתי אנחנו זקוקים לבטוח – כשמשהו עובד לא טוב, כשמשהו מתקלקל ודווקא אז, חברת הבטוח – הרי לשם כך התכנסנו, לשם כך רכשנו את הפוליסה, אנחנו לא צריכים אתכם בימים הטובים אבל בימים הרעים לפחות תהיו הוגנים ואני, אדוני, אני רואה את ענייני חברות הבטוח פעם אחר פעם אחר פעם.

אני אשמח באמת לשמוע גם מאגף שוק ההון, איך אתם פועלים לטובת הצבור? אתם אמורים לפעול קודם כל לטובת הצבור, אחרי זה לטובת חברות הבטוח. חברות הבטוח הן עסקים פרטיים שהמטרה שלהם היא בסדר, אני לא מתנגדת להשאת רווחים, אבל אני אומרת, בואו, הגיע הרגע, זה הרגע לדבר על מה שמגיע לנו, שילמנו פרמיות כל החיים, אני ממש מבקשת בעניין הזה, צריך שתהיה שליטה הרבה יותר הדוקה לגבי המקרים שמסורבים, וצריך לקחת בחשבון את הנתון הבא: מרבית אזרחי מדינת ישראל הם אנשים לא מיוצגים. אין להם את עורך הדין הצמוד שילך אתם לבתי משפט. אל תגרמו להם להיות משפטיים מדי, אל תגרמו להם להוציא הוצאות מיותרות, כשאין להם כסף לשלם את זה. תודה רבה.

תודה. לי יש שאלה אחת פשוטה, זה ביטוח שבא דרך משרד החינוך, לא?

זה עוד יותר - - -

אני מקבל מן המסמכים שלי שלמשרד החינוך יש אחריות כלשהי, לא? האם אפשר לקבל את האינפורמציה? כן, בבקשה, שם ותפקיד בבקשה.

סופי אורטשקנזי, לשכה משפטית, משרד החינוך. סעיף 16001 לחוק קובע חובה על כל רשות חינוך מקומית, לבטח תלמידים בבטוח תאונות אישיות. החובה היא חובה חקוקה שנמצאת על רשות חינוך מקומית בלבד, לא על משרד החינוך.

האם פה הייתה רשות מקומית?

לא. אני אסביר. מה שקורה, החברה למשק וכלכלה של מרכז השלטון המקומי, על מנת לאפשר במקום מכרז לכל רשות בנפרד, מפרסמת מכרז. כל שנה זוכה חברת בטוח, עד כה זכתה כל שנה חברת בטוח, יש לנו קצת קשיים עם זה, זה בוועדה של חבר הכנסת מרגי ואותה חברה זכאית בעצם, לכסות את כלל הרשויות המקומיות, את כלל התלמידים ששייכים לרשויות המקומיות בבטוח תאונות אישיות. הרשויות יכולות להצטרף ללא צורך בעריכת מכרז פרטני.

החברה שזכתה השנה היא חברת "כלל" וחברת "כלל" פועלת בהתאם לאישור שניתן על ידי המפקח על הבטוח לפני שנים רבות, וייתכן פיקוח של המפקח על הבטוח, כלומר, משרד החינוך הוא לא הגוף שעורך - - -

מי קובע את המרכיבים של פוליסת הבטוח? החברה למשק וכלכלה מציעה אותם לרשויות.

החברה למשק וכלכלה היא זו שקובעת את התנאים. צריך ללכת אחורה בזמן ולזכור שבתחילת הדרך, מי שהיה מעורב בפוליסה זה כן משרד החינוך, ארגון ההורים הארצי, מרכז השלטון המקומי ו"ענבל". ב-94' כשחוקק התיקון לחוק, לקחו בעצם את התנאים שהיו אז בבטוח הזה ודי העתיקו אותם. מאז ועד היום, בעצם - - -

לא תיקנו את התנאים של הפוליסה?

תיקנו המון דברים - - -

למה המקרה הספציפי הזה לא כלול? הרי לצערנו זו לא פעם ראשונה שרוצחים ילדים.

יש מדיניות ביטוחית. אנחנו מדברים פה על ביטוח תאונות אישיות. בטוח תאונות אישיות הוא תכנית בטוח שמאושרת על ידי המפקח על הבטוח. תכנית הבריאות. והיא כוללת רכיבים ספציפיים. המושג 'תאונה' הוא בעצם המרכיב העיקרי בבטוח הזה ויש פרשנות. מה שנתן את הפרשנות ל'תאונה' זה 'בגדול' הפסיקה של בתי המשפט, לרבות בית המשפט העליון. יש פסיקה לפה ולשם. אנחנו יודעים שיש פסיקה שכן מתייחסת לרצח כאירוע שהוא לא אירוע בלתי צפוי, אנחנו גם יודעים שחברת בטוח "כלל" כן נוטה, לפי מה ששמענו – וחבל - - - יש פה תיק של חברת "כלל" אבל היה כדאי לשמוע אותה, שמקום שבו תלמיד לא מעורב בפעילות עבריינית שקושרת אותו לרצח, אז יש כן נטייה לכסות את זה ולכן, על מנת שחברת הבטוח תבדוק אם יש מקום לפיצוי, היא חייבת לבדוק את הדברים. זה מה שאנחנו שמענו - - -

האם את יודעת אם חברת "כלל" עשתה חקירה כדי לבדוק אם הילד היה מעורב בפעילות עבריינית? כי אבא שלו אומר שהוא בסך הכול ישב ואכל ארוחת ערב.

רגע - - -

אני יודעת.

אני לא מטפלת - - -

אז את לא יכולה לומר.

אבל אם נתנתק שניה - - -

יש סעיף כזה.

אני רוצה להתנתק שניה מן המקרה הדרמטי הספציפי הזה, קורה מקרה כזה, האם מישהו מנתח את המצב? מתקן את הפוליסה? בונה אחרת? לגבי סוג הפוליסה הזה, איפה החברה למשק וכלכלה?

אנחנו יושבים אתם. כעת יש דיון שמתקיים עם המרכז לשלטון המקומי, עם החברה למשק וכלכלה ואנחנו כן מנסים לבדוק. אני לא רוצה להרחיב על זה אבל יש כמה דברים שקורים שם. אני לא רוצה כאן לפרט אבל הנושא הזה גם יעלה, הוא גם יעלה באותו דיון, למרות שאנחנו לא 'בעלי הבית' מה שנקרא אבל אנחנו כן מתכוונים להתקין תקנות - - -

אני מבין שאין 'בעל בית'. משרד החינוך זה לא רשויות מקומיות. מה היה קורה כשזה רשות מקומית שלא הצטרפה לפוליסת הבטוח של המשק וכלכלה? או אז כל הילדים מופקרים.

לא, לא, יש פסיקה של בית המשפט.

מה קורה?

יש פסיקה של בית המשפט. היה ורשות מקומית לא הצטרפה, אזי היא תיתבע והיא תצטרך לשלם את עלות הבטוח כפי שהיה - - -

אין לה במה להצטרף, איך היא תוכל לשלם פיצויים אחר כך?

אבל בואי נשים את הכול על השולחן. בדיון אצל מרגי, מה שהיה זה שעולה באופן ברור, שחברת הבטוח לא מוכנה לבטח, אדוני היושב ראש, לא את תושבי קריית שמונה ולא את נתיבות ולא את ירוחם ולא את לוד באותו המחיר.

למה?

למה? כי מבחינת חברת הבטוח ילדי לוד וקריית שמונה הם בסיכון הרבה יותר גדול להיות עבריינים, והם עבריינים, הרי, מבחינת חברת הבטוח.

מה עושים?

אין להם בטוח.

מה עושה משרד החינוך?

"הוא יושב על הגדר".

אנחנו יושבים אתם. אנחנו יושבים עכשיו - - -

בוקר טוב.

שלום אדוני.

עם נציגי הורים ואנחנו מנסים לסגור כל מיני - - -

גבירתי, אני מזכיר לך ששנת הלימודים עומדת להיגמר עוד מעט. אני שמח שאתם יושבים אבל שנת הלימודים נפתחה בספטמבר.

כבר דיווחנו לחבר הכנסת מרגי על ההתפתחות שכן הייתה - - -

רגע, זה חדש מהשנה או שזה היה גם בשנים קודמות?

זה חדש מהשנה.

הצטרף אלינו מבין היוזמים של הדיון, חבר הכנסת אוסמה סעדי.

ואגב, דווקא בגלל שזה עניין שנתון לפרשנות ויש מכרז שנותן לכם כוח ביד, נותן לכם כוח, אז למה שלא תכפו על חברת "כלל" או על כל חברה אחרת שתזכה במכרז, את זה, שאם היא רוצה לבטח עכשיו מאות אלפי ילדים ולזכות במכרז, תכפו את ההגדרות שטובות לילדים, לא את ההגדרות שטובות לחברות הבטוח. מילא, שהם עובדים אצלם, אבל האם גם אתם?

אני רוצה לציין. התפקיד של משרד החינוך בעניין הזה הוא אחד בחקיקה, לקבוע את התעריף המכסימלי שניתן לגבות מהורי התלמידים, במסגרת תשלומי הורים.

זה לא המקרה.

עובדה שיש ישובים שלמים, ילדים בישובים שלמים שאין להם בטוח.

זה לא נכון, זה ממש לא נכון.

תסבירו לנו את זה.

מה שקורה זה שמשרד החינוך מציע לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת כל שנה, את המחיר המכסימלי שניתן לגבות מההורים.

זה לא מביא בטוח לילד.

אבל רגע, מה שניתן לגבות מההורים זה שהם משלמים בטוח אבל כשהם לא מקבלים את הבטוח אז משהו פה לא מובן.

כולם מבוטחים, זו חובת חקוקה.

אנחנו יודעים את זה. אנחנו יודעים את זה.

כולם מבוטחים בכל הישובים?

זה לא נכון. זה לא נכון.

מי שלא מבוטח עדיין יהיה זכאי לפיצוי, זה מה שאני אומרת.

איזה פיצוי?

בתביעות נזיקין. יש לנו תיקים כאלה, אנחנו גם מעורבים.

מי מממן?

שילך לתבוע.

שילך לתבוע את הרשות המקומית שלו.

לתבוע את הרשות המקומית.

שהיא 'במקרה' חדלת פירעון - - -

נכון.

בדיוק מה שקורה באותו מקרה ספציפי, זה לא נכון, לא נכון להגיד - - -

רגע, יש לי שאלה. הוא יתבע את עירית לוד שנמצאת בחדלות פירעון, מה ייצא לו מזה?

כלום.

יהיה לו סתם, נייר. יהיה לו נייר.

תראי, אנחנו לא נתקלנו - - -

אני לא מבין, האם אי אפשר היה לחייב חברת בטוח, לא חשוב מה המצב של הישוב, שהיא תבטח את כולם? אי אפשר היה?

האם זה לא אמור להיות חלק מתנאי המכרז?

לא.

אני רוצה לשמוע - - -

איך אישרתם בכלל?

ברשותך, בואו נשמע את נציג אגף הבטוח. שֵם.

יואב יונש, אגף שוק ההון, מחלקת בטוח בריאות. בהקשר לשאלה ששאלת, אחד הפתרונות שעלו בדיון, הוא החלטה של המדינה, לפיה יכולים להחליט שיהיה מכרז אחד, עם מחיר אחד, שיחייב את כל הרשויות ולא לאפשר לקבוע מחירים שונים בין רשות לרשות. להבנתי זה פתרון שהוא על הפרק.

איך אתם אישרתם - - -

למה, סליחה, למה אוטומטית, כשקורה מקרה לילד, אז הילד או משפחתו צריכים לפנות לחברת הבטוח? למה זה לא שהרשות או שמשרד החינוך פונים? למה הם לא מטפלים בתיק? למה צריך להשאיר לחוליה הכי חלשה במערכת, שנחלשה במיוחד לפנות? האם אי אפשר להכניס את זה באחד הסעיפים של המכרז?

זה יכול להיות פתרון לבטוח זה או אחר, אבל צריך לקחת בחשבון שבאופן טבעי מגיעים לפה עם מקרה קיצון של דחיות ולא כל המקרים - - -

זה לא מקרה קיצון, זה - - -

לצערי, אם זה קיצון אז - - -

על מה אתה מדבר?

אדוני היושב הראש, יש לי שאלה. איך קרה שאתם אישרתם, זה אישור שלכם, איך קרה שאתם אישרתם שיש בטוח שאמור להיות לכלל תלמידי ישראל ויש תלמידים שלא נמצאים ב'פול' הזה, איך זה קרה?

להבנתי אין תלמידים שהם לא מבוטחים. יש - - -

הרי מה היא אומרת לי, היא אומרת, הנציגה של משרד החינוך, שיש תלמידים שחברת "כלל" לא הסכימה לבטח אותם.

את הישובים, ילדים של הישובים.

ובעצם, בעצם - - -

אני לא מכיר שזה - - -

אבל זה המצב.

לא, אני לא מכיר שזה המצב.

את אמרת שאין בטוח ושאתם עובדים על זה.

שיש רשויות שלא התקשרו.

הרשויות מבטחות?

אני רוצה לתקן, סליחה, היה ורשות חינוך מקומית לא ביטחה את תלמידיה אז היא מפרה הוראה שהיא חובה חקוקה.

או.קיי., אמר חבר הכנסת שמולי, בדיון שהיה בוועדת חינוך, אצל יושב ראש הועדה, חבר הכנסת מרגי, אתם טענתם, או כך עלה, שילדים בישובים מסוימים שהם יישובי סיכון גבוה יותר, כך לטענת חברת הבטוח והם לא מקבלים בטוח, האם זה נכון או לא?

הם לא בתוך ה'פול', נו, אל תתחכמו. הם מבוטחים – את אומרת שהם מבוטחים ואם קורה אירוע ביטוי אז זה נופל על הרשות, אבל הם לא זכאים מבחינת חברת הבטוח ליהנות מהתעריף של רעננה ותל אביב ואל תגידי לי - - - זה המצב.

אני לא מבינה איך הרשות תיתן מענה.

שמי מאיר ממן, הממונה על הבטוח במשרד החינוך. למרות שמשרד החינוך ממש אין לו חלק בהיקף הביטוחים, בכיסוי עצמו, במה יהיה מה לא יהיה - - -

אז מה התפקיד שלכם?

סליחה.

רגע, בואו נקשיב.

התחלתי להגיד 'למרות' אז יש לזה המשך. למרות זאת, בגלל שהנושא הזה נמצא בשנים האחרונות ועולה ועולה, אז אנחנו נכנסים לתמונה, למרות שזה לא בסמכותנו, אלא אנחנו מחטטים יחד עם ארגון ההורים הארצי ויחד עם הכנסת, כדי לבחון מה אפשר לעשות כדי לתקן כמה עיוותים שיש בתחום של בטוח תאונות אישיות. יש כמה סוגיות שאתם העליתם עכשיו, כולם נמצאים בדיוק עכשיו בדיונים כדי למצוא, ממש ככה, בוועדת החינוך של הכנסת קיבלנו כולנו משימות לצאת אתן לדרך.

מצד אחד להוזיל את הפרמיה על הבטוח, מצד שני הם רוצים שכן, הכיסוי יהיה גדול יותר, זה דבר שהוא כמעט ולא ניתן אבל אנחנו פועלים לבחון את כל האפשרויות כדי שבעצם, נמצה את הטוב ביותר ממה שכולכם אומרים ובצדק, את המקסימום שאפשר ושזה יהיה גם זול. בכדי לאפשר דבר כזה אנחנו צריכים לעשות תיקון בחוק של רשויות מקומיות, שיהיה להן תיקון בחוק שיאפשר להן לצאת למכרז ולחייב את כל הרשויות ביחד, להשתתף בחובה ובעצם לבטח דרך החברה שזכתה במכרז. זה נבחן, זה עולה לדיונים, זה לא כל כך התאפשר, משרד המשפטים - - -

מה קורה לילדים - - -

אדוני, בינתיים שנת הלימודים נגמרת.

חברת הכנסת סופה לנדבר, בין היוזמות של הדיון.

אני יכול לענות על הרבה שאלות, בסבלנות, תנו לי רק להסביר, כל שאלה שתשאלו אני אענה לכם, אני חי את זה יום יום. למרות - - -

תענה על השאלה הפשוטה, מה קורה לילדים כל עוד שאתם לא הגעתם לסיכום?

אין מצב שתלמידים לא מבוטחים.

אז למה אתם לא פונים אחר כך לחברת הבטוח?

אדוני, אני רק שמה על השולחן.

למה לא? רק שניה, קארין.

יש ביטוח ואין כיסוי?

האם אתם רוצים להיכנס לנושא הזה של רשויות שביטחו - - -

כן, אני רוצה לדעת אם יש ילדים בישראל - - -

אין, אין ילדים לא מבוטחים נכון לשנת 2016.

האם אתם לא מרגישים שיש פה ליקויים - - -

אבל תסביר לי מי ייתן את הכיסוי הביטוחי? על זה עוד לא קיבלתי תשובה. מי ייתן את הכיסוי הביטוחי?

חברת הבטוח.

אבל אתה אומר שחברת הבטוח שם לא הסכימה - - -

תני לי להגיד הכול, אני שמעתי את השאלות, אני רוצה לתת תשובה שעונה על כל השאלות האלו.

אני ממש מבולבלת כרגע.

כמו שאמרנו, היות ובחוק, רשות מקומית חייבת לבטח את כל התלמידים הלומדים בתחום שיפוטה, קודם כל, חובתה לבטח. עכשיו היא צריכה לחפש מבטחת. היא יכולה לצאת במכרז, בעצמה, כל רשות לעצמה, לחפש מבטחת, כאשר הדרישות שלה נשענות פחות או יותר על הפוליסה הקיימת היום. זה המרכיב שכולם מעתיקים אותו. והן יוצאות במכרז – הן יכולות לצאת במכרז, יותר נכון ולמצוא להן מבטחת.

המבטחת צריכה לתת להם הצעת מחיר על הבטוח. זה יכול להיות שלושים שקלים ויכול להיות גם מאה וחמישים שקלים. איך המבטחת קובעת את התעריף? היא בוחנת ניסיון תביעות של אותה רשות וכמה תלמידים נפגעו בשנה האחרונה ובשנים הקודמות. ככל שהניסיון לתביעות גבוה יותר וגדול יותר היא מבקשת תעריף גבוה יותר.

תשמעו, אנחנו יוצאים למכרז שיכול להיות לנו בו יתרון של גודל ככל שכולכם שתצטרפו אליי ואז אנחנו נוכל להתמקח עם חברות הבטוח, על התעריף וגם אפילו על ההיקף, לשחק. מה שקורה הוא שכאשר משק וכלכלה מוציאה מכרז, זוכה חברה מסוימת ולא כולם רוצים להצטרף. הם אומרים: תשמעו, אתם השגתם ב-49 שקלים, אני מצאתי חברת בטוח שתעשה לי את זה ב-32, אנחנו הולכים אליה. ברגע שהרשות הולכת לאחרת היא בעצם יוצאת מה'פול' של הקולקטיב ואם ובמידה אותה רשות היו לה תאונה אחת או שתיים עם נזק רציני, אזאותה חברת בטוח שביטחה אותה באותה שנה אומרת: תודה רבה, לא רוצה אותך ואז, כשאותה רשות רוצה לחזור חזרה ל'פול' אז אומרים לה ב'פול': אין מקום, אנחנו כבר סגרנו את ה'פול'. אותה חברת בטוח סגרה את ה'פול', אלא אם כן תציגו את ניסיון התביעות. כשמביאים את ניסיון התביעות גם הם רואים שהם במצב לא טוב ולא מוכנים, או שאומרים להם: 150 שקלים במקום ארבעים ומשהו או במקום 70.

בכל הכבוד אבל בדיון בוועדת החינוך משרד החינוך בעצמו נתן דוגמאות של רשויות מקומיות שלא הסכימו להכניס אותן לתוך ה'פול', שלא הסכימו ואם הסכימו אמרו להם: אתם תשלמו תעריף הרבה יותר גבוה מהרשויות החזקות.

יפה. הם לא שם, נכון?

הם לא שם.

מלכתחילה, כל שנה, כאשר יוצאים למכרז, משק וכלכלה פונה לכל הרשויות ומציעה להן להצטרף מראש, יש להן כוח כשמצטרפים מראש. כאשר משק וכלכלה מפרסמת מכרז ואומרים - - -

אדוני, הנתונים היום, הנתונים היום.

יש לנו שני מיליון תלמידים - - -

עזוב, אתה מדבר אתי על מצבים תיאורטיים. אני שואלת על היום, היום, האם במדינת ישראל, לוד מקבלת ביטוח?

כולם.

ממי? ממי היא מקבלת בטוח?

מי שנמצא ב"כלל" שזכתה במכרז מבוטח ב"כלל", מי שלא נכנס ל'פול' הזה קודם לכן - - - מי שלא מבטח בחברה אחרת, רובם ב"איילון", רוב אלה שלא מבוטחים ב"כלל" מבוטחים ב"איילון".

האם אתה מכיר רשויות מקומיות שלא מבוטחות והעיריות לקחו על עצמן את הסיכון?

לא, לא מכיר דבר כזה, לא שמענו על זה - - -

כי חברות הבטוח דחו אותם. לא היה להם למי לשלם, מה הבעיה?

תשמע, מה שאתם אומרים כאן ומה שאתם אומרים בוועדת החינוך הוא שני דברים שונים. אמנם מפרידה רק קומה אחת בין ועדת הרווחה לוועדת החינוך אבל לא יכול שהתבלבלתם עד כדי כך בדרך.

מה שאמרו בוועדת חינוך זה לא אני, נאמר שם טיעון אחר, היה טיעון אחר שמישהו שם אמר את זה, שזה לא היה נכון.

נאמר - - -

מה היית ממליץ למשפחה הנוכחית שבשבילה התכנסנו, מה היית ממליץ עכשיו?

אני, בעקבות הכתבה פניתי ל"כלל" וביקשתי מהם הבהרות למקרה הספציפי הזה. אמרתי להם: מה יש לכם לומר על זה? לא היו מוכנים להוציא את זה בכתב אבל, היות ואני מכיר שם את האנשים, אני יושב אתם בוועדות ואני מכיר את החומר האנושי, יכולתי בעצם להשיג מהם דברים בעל פה. הם בעצם אמרו דבר כזה, הם אמרו: 'בגדול', 'בגדול', יש סעיף בפוליסה שכל תלמיד מעל גיל 14, שהיה מעורב פלילי באירוע שכתוצאה ממנו הוא נהרג או שהוא נפגע – הוא לא מכוסה, זה מוחרג, זה חריג בפוליסה. קודם כל זה קיים - - -

מה זה 'אירוע פלילי'? זה שהם רבים אחד עם השני? רבים אחד עם השני או שאירוע פלילי זה כשהוא הלך לגנוב משהו? מה זה אירוע פלילי?

אם חבר כנסת הולך ברחוב ודוקרים אותו, האם הוא מעורב בפעילות פלילית?

לא, ממש לא.

לא, שאני אדע.

לא, ממש לא.

האם אתה לא מרגיש צורך, כרגולטור, לשנות את ההגדרות הללו?

או שאנחנו שולחים ילד לבית הספר וזה היה צפוי שירצחו אותו כי אנחנו שולחים אותו לבית הספר שירצחו אותם, כי זה מה שעולה מהמילים שלכם.

מקרים כמו "בר נוער", מצעד הגאווה – אירוע פלילי.

לא, ממש לא, ממהרים להגיד - - -

לא, סליחה, זה לא אירוע פלילי בכלל. מאוד מצטערת כי שם היה מישהו שעשה אירוע פלילי, אבל מי שנדקר הוא השתתף - - - אני לא מבינה אתכם.

חבר'ה, יש בתי משפט - - -

אנחנו יודעים, אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

רגע, רגע, לא, לא - - -

אנחנו לא רוצים להגיע לשם. הגיע הזמן – ואני מצטערת שאני נכנסת לתוך הדברים שלך אבל, אתם עוסקים בבטוח, אני מצפה שמשרד החינוך יראה איזה ביטוח נותנים לילדים שלנו. אני מצפה, שכשאני שולחת את הילדה שלי לבית הספר, אני מצפה שהיא תחזור בריאה ושלמה וכשאני מקבלת ילדה שהיא פצועה ברגל, נשארה לה צלקת לכל החיים ואז אומרים לי בבטוח: לא, זה לא מכוסה, כי הייתם צריכים להישאר עשרה ימים בבית ולא שבוע ימים. זה שלילדה נשארה צלקת עד עכשיו זה לא עושה שום דבר וזה שבית הספר לא סידר את מוט הברזל שנכנס לה לרגל, גם זה לא בסדר, אז כשאתם מדברים על רצח, על רצח שקורה בתוך בית הספר, או קורה כשילדים נפגשים בחברה, אז האם לא תפצה? אני לא מבינה, חברת בטוח רק מפחידה אותנו, אומרת לנו: בואו תעשו בטוח, כשיקרה משהו אנחנו נשלם לכם. עכשיו מה אתם אומרים: לא, לא, לא, במלים הקטנות היה כתוב שזה לא, אז מה שנשמע מהדברים שלכם הוא שכשאנחנו שולחים את הילדים לבית הספר, אנחנו צריכים לחשוב שיקרה להם משהו בדרך. אתה יודע מה, אני נורא מצטערת כי אם זה מה שיקרה, אז כמו שאנשים בזמן הטילים לא שלחו את הילדים, אני לא יודעת מה יקרה עכשיו.

החבר רוצה לדבר, בבקשה.

אני מודה ליושב ראש ולחברי הכנסת על הדיון החשוב הזה. שמי משה בר, אני יושב ראש עמותת "תנו יד לחרש, נכים למען נכים". אני נזכר היום בתכנית של הגשש "אישראבלוף". בואו תשלמו אבל כשצריכים לקבל אז בשביל מה? שילמתם, מספיק. הם בונים על זה שהילדים יהיו בריאים, שילדים לא ייפגעו ושהם ירוויחו הרבה מאוד כסף. אני חושב שבדברים כאלה צריך לשים נקודות ברורות. ברגע שעושים את זה בקבוצות - - -

אדוני, אני - - -

אני מכיר הרבה מאוד משפחות שהילדים שלהן נפגעו ובעיקר משפחות של נכים, שהילד שלהן נפגע, לא מספיק שכבר להן קשה, הן צריכות לטפל בילד. מגיעות לסיוע משפטי, מקבלות עורך דין לא הכי טוב, הן נופלות בין הכיסאות. אני חושב שצריכים לגמור עם הדבר הזה.

אפשר לקבל תגובה - - -

אני רוצה רק פשוט להבין, הממונה על בטוח במסגרת משרד החינוך, מה מוגדר בתפקיד שלך?

הרבה דברים.

נו.

בנוסף לכובע אחר שאני מנהל תקציב של אגף - - - , אני עוסק בבטוח ובכל מה שקשור לבטוח של עובדי הוראה, רכוש משרד החינוך. בכל מה שקשור לתלמידים, הקשר שלנו, אנחנו מבטחים את משרד החינוך ועובדיו, כנגד תביעות של תלמידים שנפגעו במהלך פעילות בית ספרית. זאת אומרת, אם תלמיד נפגע במהלך פעילות בית ספרית, בלי קשר לפוליסה הזו שאנחנו מדברים עליה, ובעצם מוכחת רשלנות של משרד החינוך, אז יש את "ענבל" – שהיא הקרן הפנימית של משרדי ממשלה, שהיא מכסה את התביעות האלו, אז גם בזה אני עוסק - - -

למה "ענבל" לא מבטחת את המקרים האלה?

"ענבל", כמו שאמרנו, עד 86' בתחילת הדרך, היא זו שביטחה את התלמידים, תמורת שני שקלים או ארבעה שקלים לשנה, הייתה בעיה לגבות את ארבעת השקלים כי לא שילמו אבל לא משנה, "ענבל" והאוצר הסכימו ש"ענבל" תפסיק לבטח את התלמידים ואז עשו את התיקון לחוק, שהרשות המקומית היא זו שתבטח, כחובה. זה אז היה, לפני כן זה לא היה חובה, זה היה ממש וולונטרי. בסופו של דבר, הפוליסה שיש היום, רק לידיעה, היא משתפרת כל הזמן למרות שכולנו, כולנו, ואני אומר לכם, באמת, בכנות, אני מכיר את התהליכים שלנו, כולנו מצפים מהפוליסה הזו שהיא תכסה על כל זבוב שיעקוץ אותנו, על כל מה שיקרה לנו ואת יודעת מה, אנחנו כהורים - - -

זבוב, באמת - - -

בואו נבקש - - -

כשילד - - -

המטוטלת בצד השני, הילד נרצח - - -

חברים, בואו - - -

נרצח ולא נותנים לו כיסוי.

השאלה - - -

אל תדבר - - -

האם ההורים יודעים, כאשר הם שולחים את הילדים לבית ספר, שזה לא מכסה שום דבר?

שאלה אחרונה.

אתם לא יכולים לנהל דיון בצורה כזו - - -

זה אנשים - - - זה ברור, בבקשה.

שאלה אחרונה. מר ממן, אתה אמרת שבמקרה הזה, כשקראת את הכתבה בעיתון, פנית לחברת הבטוח ואני שואלת, האם מגיעות אליך פניות של הורים ותלמידים בשוטף והאם מישהו מטעמכם פונה לחברות הבטוח?

כן.

בשוטף ככה זה עובד?

כן.

האם ההורים מודעים לכתובת הזו, שהם יכולים לפנות אליה?

תראי, קודם כל אנחנו - - - חוזר מנכל, כל הסוגיות הביטוחיות של התלמידים. בנוסף, באתר שלנו, של המחלקה לבטוח הכול כתוב ובעקבות כך אנחנו מקבלים פניות.

אתה יודע שהורה ממוצע לא קורא חוזרי מנכל.

מאוד אני יודע, מאוד אני יודע, אפילו הבת שלי, כשאני מגיע לאסיפת הורים אני אומר למנהלת בית הספר או למורה, הרי יצאו הנחיות ממשרד החינוך להפיץ את המידע לכל התלמידים. אני כהורה לא קיבלתי "כן, פתחנו את השנה" יש להם את התירוץ שלהם, אנחנו לוחצים בכל הגזרות שהנושא הזה יפורסם.

חברים, אפשר לפנות ברשותכם, אני רוצה, לפנות לבטוח, בבקשה. בקיצור, איך אתם מתמודדים עם המצב שלא נראה הכי מסודר בעולם?

או.קיי. אז שוב, יואב יונש, אני מאגף שוק ההון, המפקח על הבטוח. עלו פה הרבה טענות, אני אנסה להתמקד בנושא הזה כי יש לי כמה דברים לומר. רק לטענה כללית אחת אולי אשמח להישיר מבט אל חברי הכנסת ולומר להם, שאני כבר שומע כמה דיונים פה ואני מכבד מאוד את הביקורת שמופנית כלפינו, בחלקה היא עניינית ובוודאי שאני לא חושב שבכל מקרה אנחנו צודקים אבל, מנקודת המבט שלי, באגף שוק ההון עובדים שליחי ציבור, שמבוקר עד ערב, מה שמעניין אותם זה טובת המבוטחים ואני אנסה להסביר, איך במקרה הזה, רואים את טובת המבוטחים.

עלו פה כמה טענות שאני מאוד מתחבר אליהן, אני חושב ששיטת 'מצליח' של חברות הבטוח היא תופעה פסולה מאוד, אנחנו מנסים להיאבק בה, אני לא אומר שאנחנו מצליחים, אני לא אומר שהיא לא קיימת, יש לנו הנחיות שנוגעות לאופן ישוב תביעה ובסוף, בסופו של דבר, צריך להבין ששלב בירור הזכאות הוא תמיד שלב כואב, גם בבטוח תאונות אישיות וגם בבטוח סיעודי וגם בביטוחים אחרים, שלב בירור הזכאות הוא שלב שתמיד כואב אבל, הנקודה שחשוב לי להדגיש היא, שאם מסתכלים על טובת המבוטחים, זה לא אומר באופן אוטומטי לוותר על השלב הזה ולשלם עבור כל תביעה. אני מקווה שזה מובן שהשלב הזה הוא גם הכרחי וצריך קודם כל לדאוג שהוא יהיה כמה שפחות פוגעני ולעשות מאמצים בכיוון הזה, ושנית, לדאוג שתביעות שצריכות להיות משולמות ישולמו ותביעות שלא צריכות להיות משולמות לא ישולמו, ולצערי, בהרבה מקרים – ואני עכשיו אתחבר לביטוח תאונות אישיות, קיימת מורכבות.

רגע, לפני בטוח תאונות אישיות, יש פער בין האמירות הבומבסטיות שלך, לבין המספר בדוח שלכם, שרק 2% מהתביעות נמצאות מוצדקות, זה אל"ף, ובי"ת, אני לא חולק על זה שצריך לעשות את שלב הבירור בתביעה אבל מה, אם אתם רואים שיש פער בין הגדרות רפואיות לבין הגדרות של חברות בטוח, באופן שמכשיל מבוטחים בצורה סדרתית, אתם מוציאים לפועל רפורמות ואתם לא רואים לנכון לשנות את הנוסחים האלה, אז אתה יושב פה ואומר לי: אני דואג למבוטחים? אתה לא דואג למבוטחים, אתה דואג לחברות הבטוח, לא למבוטחים, לא אתה אישית, האגף.

אני רוצה רגע לחדד, תראה, בסופו של דבר - - -

יש לי בקשה, חברים. בואו נאפשר לכמה נציגים שבאו, ישלימו לנו את האינפורמציה. ברשותכם, האגף לסיוע משפטי.

כן, אני עורכת דין תמי קלנברג לוי, אני מהאגף לסיוע משפטי, מתכנית סנ"ה, התכנית שמייצגת נפגעי עבירות המתה. אתי האחראית שלי, סיגלית זוהר. המקרים האלה מגיעים אלינו משנת 2011, זה לא מקרה אחד - - -

אתם עמותה?

אנחנו לא עמותה, אנחנו יחידה של סיוע משפטי, על פי תכנית ממשלה.

משרד המשפטים.

משרד המשפטים ומשרד הרווחה.

נותנים גם מענה סוציאלי וגם מענה משפטי. אנחנו עורכי הדין שמלווים את המשפחות האלה, אני מקבלת את מכתבי הדחייה האלה, על מקרים כאלה, חדשות לבקרים. כאשר מדובר במקרים שלא היינו יכולים לחשוב, חברת הכנסת הזכירה את האם שחנקה את הילדים, יש גם את האב שזרק את שני ילדיו מגג הבניין, גם המקרה הזה נדחה. ילד שעבר במקום, שאלו אותו: איפה ההוא ודקרו אותו – גם זה נדחה. אירועי ה"בר נוער" ב-2009 – דחיה.

באמת?

מצעד הגאווה – דחייה. בכולם קיבלנו מכתבי דחיה. אחרי זה, ייאמר להגנתה של "כלל", גם את זה צריך להגיד, מעבר לזה שיש שם צוות מאוד ידידותי, שאחרי זה, אחרי שמגיע מכתב וטלפון כועס ואיום בתקשורת, אחרי זה יש תשלום, מסוים, יש תשלום מסוים. במקרה של מצעד הגאווה, ההורים הסכימו להגיד, בהתחלה קיבלנו דחיה, קיבלנו מכתב שאומר: זה לא אירוע תאונתי, יש יד מכוונת, היא הייתה צריכה לצפות, ילדה בת שש עשרה - - -

וואללה.

אבל, אחרי התקשורת ואחרי כל הרעש, קיבלנו תשובה שהם מוכנים לשלם את מלוא הפיצוי. וזה קורה בהרבה מקרים. גבירתי הזכירה את הפנייה לרשויות –עוד מקרה, גם של - - - חג'ג', רק אחרי שהגישו את התביעה אז פתאום עלה וצץ הסכם פשרה. גבירתי כאן אמרה שיש פסיקה של העליון – אין פסיקה של העליון, התביעות האלו מסולקות ברמה של בית משפט שלום.

אז איך משרד המשפטים רואה את זה? ומה הוא מציע?

לא על בטוח - - -

אין בטוח תאונות אישיות לתלמידים במקרה אלימות.

גברת לוי, הסבירי לנו איך אתם מציעים לתקן את המצב? כל מי שבא לדבר רק מחמיר את המצב, אז אני לא מבין, איך אתם באים עם - - -

ראשית, הפרשנות של הפוליסה צריכה להיות מאוד ברורה, היא צריכה לכסות מקרי אלימות. הרי הטענה הראשונה היא שמקרה אלימות לא מכוסה, היא צריכה לכסות מקרה אלימות. מקרי אלימות הם אירועי יומיום של תלמידים היום. מצד אחד הם דוחים וטוענים שזה מסוכן –למידה, ומצד שני הם טוענים ואומרים: זו לא תאונה וזה לא מכוסה. זה בלתי אפשרי, הם מדברים בשני קולות. זה אחד. פשוט צריך לתת את הפרשנות הנכונה. זה אחד.

ושניים, בוודאי לא לאמץ את כוונת "יד מכוונת" כ"צפיות הראויה", צריך לאמץ את מה שהקרבן הבין וחשב באותו הרגע. הוא לא היה שם אם הוא היה נמצא באיזושהי סכנה.

תודה. אם אפשר לבקש מארגון "הורים לנרצחים" וזה ממש כואב.

קודם כל אני מקווה מאוד שזה לא יחמיר את המצב עוד יותר. אני הנציג של - - -

עם כל האמת שאתה סובל.

אני הנציג של ארגון "משפחות נרצחים ונרצחות". אני אבא של אורגיל זכרונו לברכה שנדקר למוות על ידי שלושה בני בלייעל בני גילו, בן שבע עשרה וחצי, בגלל שהוא פגע בכבודם, ממש מתחת לבית, בפארק מתחת לבית. ארבע שנים, במאי ימלאו ארבע שנים מאז האירוע המצער ובאמת, הסיוע המשפטי, היכרתי את הנושא הזה של הסיוע המשפטי וגם הצטרפתי בעל כורחי לארגון "משפחות נרצחים ונרצחות", שהמכנה המשותף של כולנו פה הוא שיקיריהם נלקחו, שם הסבירו לי שיש דבר כזה שנקרא בטוח תלמיד וכאלה, ובאמת חודש ימים לאחר הרצח, בעזרת הסיוע המשפטי, הגשנו את כל מה שצריך להגיש, ואת כל ה'טופסיאדה', אף אחד לא התייחס אלינו. התחילו להתייחס אלינו ברגע שהגשנו תביעה משפטית, כשאני מוציא כסף מכיסי, כמובן, לבית המשפט ומשלם הוצאות משפט. הם מגיעים לבית משפט והם אומרים ש"הם שצריך ללמוד את התיק". שלש שנים לקח להם ללמוד את התיק. וכשהם לומדים את התיק ומגיעים לבית המשפט אז הם אומרים שהבן שלי היה עבריין. מדובר בילד בן שבע עשרה וחצי, שהיה אמור להתגייס לסיירת צנחנים, הוא לא רצה למות.

המסמך - - - עבריין.

יש לו תביעה שמתבררת כרגע, בדיוק עם אותו מכתב דחיה.

זה מדהים, איך - - -

אבל מה זה - - - אני לא מבין, המערכת – איפה היא? איפה המערכת? משאירים את זה למשפחה? שהיא נחלשה בצורה איומה ומשאירים? כל המערכות נעלמות, רק מול בית המשפט, מול חברת הבטוח? איך? אני לא מבין את זה. איפה כל המערכות שלנו? נעלמו. אני לא מבין. אדם, הוא לפחות נראה בעל יכולת להתמודד ואני רואה עכשיו כמה הוא כואב את הסיפור, גם ארבע שנים זה סימן שאנחנו הורסים אותו, לא רק הרגנו את הבן. איפה האחריות החברתית שלנו? איפה הקולקטיב הזה שנעלם לנו? ויש מערכות במשרד החינוך, השלטון המקומי, תשימו לב, הוא לא בא, גם משרד האוצר, מה קורה? יש פה איזו רשלנות מתוכננת כמעט, הייתי אומר. זה פשוט, אף - - - לא היה מתכנן מהלך כזה. זה בלתי יאומן איך אנחנו מגיעים למצב כזה. משרד המשפטים נמצא פה, בינתיים ההרגשה היא שזו אנדרלמוסיה מוחלטת.

ובוא נזכור, אדוני היושב ראש, את מי אנחנו טוחנים, לוקחים בן אדם כזה - - -

אני חייב להודות לכם, החברים - - -

הבן שלו זכרונו לברכה אמור היה ללכת לסיירת צנחנים, אחרי מותו אומרים לו שמדובר בילד עבריין וטוחנים את הבן אדם כלכלית וחברתית עד דק.

האמת היא שלא רק שאתה נכנס לתוך סיוט אחרי הרצח של הבן שלך, התהליך המשפטי הפלילי אתה נתקל בקשיים - - -

משפיל מאוד.

אתה לא מאמין שזה קורה לך, אנחנו משפחה נורמטיבית, אני קצין צה"ל שעכשיו השתחרר מצה"ל אחרי שלושים שנות שירות, מגיע לחברות הבטוח ואתה מגיע לבית משפט ועוד פעם אומרים: "הבן שלך עבריין", "הוא בכלל לקח חלק בתיגרה". הוא לא לקח חלק בתיגרה, הוא ילד שפגע, אז רצחו אותו באכזריות.

והתיק עדיין מתנהל?

התיק מתנהל. הוא נדחה כמובן לעוד חצי שנה, אז עכשיו צריך לשלם עוד פעם אגרה - - -

כמה כסף הוצאת עד עכשיו על העניין המשפטי?

הוצאתי 3,500 שקל ואני צריך לשלם עוד 1,700 שקל אגרה לדיון הבא וזה לא הכסף, זה ממש לא הכסף, אני פה לא רוצה רק לייצג את המקרה האישי שלי, במקרה שלי עוד איכשהו אני באמת יכול לשרוד וזה בסדר אבל, יש חברים בארגון שבמקרר אין להם כלום והכסף הזה עוזר להם לחיי היומיום שלהם, לשיגרה שלהם, ויש כאלה שרוצים להנציח את הבן שלהם בדרך הזאת וזה כסף שיכול לסייע להנציח, לקבל איזו פינה קטנה באיזה פארק, זה מה שיש לנו.

אמרת נכון, חברת הבטוח "כלל", בכוונה תחילה, תוקעת טריז בגלגלים, ולא משלמת. היא מוציאה אותנו וטוחנת אותנו עד עפר דק ולא משלמת לנו את הכסף. עכשיו, היה מקרה לפני חודש, שהתפרסם בערוץ 2, מקרה דומה לשלי, אותו דבר, אותם פרטים, חברת הבטוח באה למשפחה ואמרה: אנא, אל תפרסמו, תשדלו לא לפרסם, נשלם לכם את כל הכסף. האם ככה צריך לנהל במדינה מתוקנת?

לא.

באמת. הבן שלי, במקרה של הבן שלי, הוא היה במסגרות, הוא הלך להירשם, אני הוכחתי לבית המשפט לאורך כל הדרך שהבן שלי כל הזמן היה במסגרת, והוא מתוכנן ללכת למסגרת אחרת, הוא נרשם כבר, תהליך הסיום של ההרשמה, בגלל פרט טכני קטן שאנחנו ההורים, לא הגענו אתו להרשמה, לא ידענו, הוא לא רצה שאנחנו נבוא אתו, אמר: אבא, אני כבר יכול להסתדר, אני יכול להירשם לבד, אז החזירו אותו הביתה, ואמרו לו: או.קיי, תגיע ביום ראשון, תגיע עם ההורים, אז תכננו ביום ראשון באמת להגיע אבל הוא לא הספיק. רצחו אותו.

כמו שאמרנו, הבטוח משתנה מאחד לשני, פעם זה בטוח בריאות, פעם סיעוד ועכשיו בטוח תלמידים - - -

נשמח לשמוע את תגובת - - -

מה שלא משתנה זו שיטת ההונאה הזאת של החריגים. מוכרים לאנשים בטוח, אנשים חושבים שהם מבוטחים אבל, למטה, באותיות הקטנות אומרים להם: "בטוח מפני תאונות אישיות, כוכבית, לא כולל אירועי אלימות."

עד שמאיימים לתקשורת ואז הדברים משתנים.

התאחדות חברות הבטוח, בבקשה, רפי דורפמן.

רפי דורפמן, סמנכ"ל התאחדות חברות הבטוח. קודם כל, אני שומע בצער רב את מה שאני שומע ואני חייב לומר ולהביע את זה. אנחנו, כהתאחדות - - -

אתה אף פעם לא שמעת דבר כזה?

אני שומע - - -

פעם ראשונה שאתה שומע?

לא, לא, לא, אבל אני חשבתי שאני בכל זאת, גם כאן, צריך להביע את צערי הרב ממה שאני שומע ואני עושה את זה. אנחנו, כהתאחדות חברות בטוח, לא נמצאים בתוך מערכת היחסים של הלקוחות מול חברת הבטוח ולכן, כל מה שאני בעצם מכיר על הדיון הזה זה מה שקראתי מן העיתונות. כל נושא ההגבלים העסקיים לא מאפשר לנו להיות מעורבים בכלל בכל מערך היחסים.

מה התפקיד שלכם?

אנחנו עוסקים יותר בדברי הרוחב, בחקיקה ואנחנו מכירים אתכם מהדיונים המשותפים בוועדות הכספים, בעיקר בנושא של הרפורמה בפנסיה וכך הלאה. אנחנו גם אכסדרה מקצועית - - -

אז למה באת אם זה לא התחום שלך?

אני מגיע לכאן - - -

התנדבת?

לא, לא התנדבתי אבל מאחר וכשאנחנו מוזמנים אנחנו מגיעים וההתאחדות הוזמנה לדיון הזה והיא מכבדת את הפורום הזה ואת הכנסת, אז היא מופיעה.

אנחנו מכבדים גם אותך באופן פרסונאלי.

מה המסר שלך לדיון?

בוא נגיד את האמת, תפקידך לשמש שכפ"צ של חברות הבטוח, זה תפקידך.

המסר שלי, במסגרת התפקיד שלי ובמסגרת הסמכויות שלי הוא בין השאר, לבוא ולקרוא לחברות הבטוח לרגישות יתר, כפי שנדרש ברמה של חמלה בין בני אדם, בראש ובראשונה. אני אומר את זה ואני מצפה, והייתי רוצה לראות את חברות הבטוח פועלות לסגירת כל - - -

האם זו מדיניות "מלמעלה" של חברות בטוח או של הפקידים ברמה בינונית ומטה?

אני לא יודע לענות על זה, שוב, בגלל שאני לא מייצג את חברות הבטוח ברמה שבה חברות בטוח מתיישבות וכותבות איזושהי פוליסה או איזושהי מדיניות.

אסור להן.

אסור לי להיות בתוך 'לופ' מהסוג הזה וממילא, אני לא רוצה להיות בו. אני לא מכיר שום אמירה – ואת זה אני אומר באופן - - - אני לא מכיר שום אמירה או מצב שבו שמעתי שיש איזושהי התאגדות או איזשהו רעיון, לבוא ולסגור את מחלקות התביעות ולהקשיח עמדות, אני לא מכיר סיטואציה מהסוג הזה, אני פשוט לא מכיר.

טוב, ברשותכם נגיע לסיכום.

כן, אבל לאיזה סיכום אפשר להגיע מכאן?

אז קודם כל - - -

מה אנחנו צריכים לעשות?

זה האתגר של היושב ראש. את רוצה? אני מעביר לך.

לא, לא, לא, לא.

מהאתגר הזה אני הייתי מוכן להיפרד.

האם אני יכול להגיד עוד משפט?

אם אתה רוצה.

זה פשוט קטסטרופה, מה שקורה כאן.

תשמע, אדוני מההתאחדות. אני מצפה מכם, שכאשר העוול פועל לרעת המובטחים, אז אתם כארגון גג, לכל הפחות תפנו את שימת לבן של חברות הבטוח לבעיה. הרי אתה יושב פה ואתה סוג של "מגלגל עיניים", תשמע, אתה אומר לי: "אין מדיניות כזו" בוודאי שיש מדיניות כזאת. בוא תגיד לוועדה מהם שיעורי ההחזר בביטוחי הבריאות הפרטיים של חברות הבטוח? תגיד. מהם שיעורי ההחזר? אתה אומר לי: אין מדיניות כזאת? יש מדיניות ברורה של הכשלת המבוטחים. זו המדיניות של חברת הבטוח.

כפי שאמרתי, אני לא מכיר כזאת.

אז תסתכל בדוחות המפקח על הבטוח ותסתכל, זה שחור על גבי לבן. אם כל שנה מוגשות 6,472 פניות בנושא בטוח ו-61 פניות נמצאות מוצדקות, אז מישהו עושה פה 'קומבינה' על המבוטחים. פעם זה ילדים, פעם זה נכים ופעם זה קשישים, אז הבטוח משתנה מאחד לשני, מה שלא משתנה הוא השיטה ש"דופקת" את המבוטחים ואתה יודע מה הכי כואב? שזה הכול בחסות המדינה. הכול בחסות המדינה וברישיון 'לדפוק' את האנשים המוחלשים. זו הבעיה.

טוב. סיכום?

משפט, ממש משפט קצר, תראו. הסיפור הזה לא ישתנה, אנחנו נגיע לעוד ועוד דיונים בוועדות ואנחנו עדיין נשמע סיפורים על - - - הסיבה לכך היא פשוטה – כי יש מישהו שמאפשר לחברות הבטוח להמשיך להתנהל כמו שהן מתנהלות ואני פונה לאגף שוק ההון, תראו, התפקיד שלכם – אמרת את זה יואב, ואני מעריכה את כנות דבריך, אמרת: "התפקיד שלנו לשמור על האזרחים", אני מתנצלת שאני אומרת את זה: זה לא בא לידי ביטוי בשטח. אני חושבת שהתפקיד שלכם הוא לחקור הרבה יותר ולעשות עבודה שהיא הרבה יותר משמעותית כדי למנוע את המצבים הללו. אתם אלה שצריכים לעזור לאזרחים לממש את הזכות שלהם והזכויות שלהם לא באות לידי ביטוי. ואנחנו שומעים את זה. ידעתי כל הזמן שצריך עורך דין, בשביל כל גירוד אף מול חברות הבטוח ועכשיו אני שומעת שאפשר לקצר דרכים, אפשר להגיע דרך התקשורת. תגידו, האם בן אדם צריך לשטוח את החיים האישיים שלו כדי לממש את הזכויות שלו, בפני כל עם ישראל? לא, זה עליכם. באמת, תתעוררו.

אני גם רוצה להגיד - - -

בבקשה, סופה לנדבר.

שאני פשוט מצטערת שאיחרתי, היה פקק בדרך ולא הצלחתי להגיע בתשע, בגלל זה איחרתי. אני רוצה להגיד לך, ממה שהספקתי לשמוע, מתגלים כאן דברים חמורים ביותר ואני חושבת שיש פה פשע בחסות של מדינת ישראל ואני רוצה להגיד כאן, בשידור הזה, בוועדה, שכנראה מבוטחים צריכים לדעת שבבטוח אין בטוח ואנחנו צריכים לדרוש כאן סדר, סדר מוחלט, בגלל שאחרת, זה דבר שלא יכול להיתכן.

אתה יודע, אדני היושב ראש, מה שקורה היום, שאנחנו בכל ועדה ובכל הנושאים, מגלים דברים שהם חמורים ביותר ואני מבקשת ממך, אם דרך חקיקה או דרך ביקורת של ועדת הרווחה, חייבים לעשות דברים כדי שזה לא יקרה, אנחנו לא יכולים להשאיר את המבוטחים כאשר קורה מקרה אסון, שהם צריכים לפנות לתקשורת במקום לפנות לחברת בטוח ולקבל מה שמגיע להם, זה פשוט חמור ביותר, האם צריכים לעשות לחץ דרך תקשורת כדי להגיע לזה?

קודם כל, מר מואטי, אני משתתף בצערך. ריגשת אותנו וחבל שהמדינה לא יודעת לעמוד בהתחייבויות שלה. אתה נפגע ישיר אבל, אנחנו, כחברה, כל הגופים שיושבים פה צריכים לבקש סליחה ממך. דבר ראשון.

דבר שני, אנחנו נבקש – זה מנדט של ועדת החינוך, אנחנו נבקש מיושב ראש הועדה לקיים דיון, על מנת להבטיח שכל אחד מהילדים שלנו, עד גיל שמונה עשרה, יהיה מכוסה ושלא הוא יתבע את המערכת, אלא המערכת תגן עליו והיא תתבע את חברת הבטוח, כמו שהייתה מבקשת, כמו שהיינו מבקשים אילו הבטוח - - -

נתפלל כולנו יחד לא להגיע לזה.

ודאי, אז המערכת היא זו שצריכה לתבוע את חברת הבטוח ולא האדם הפרטי שנפגע ונחלש וגם בוודאי לא על חשבונו.

דבר שלישי, אנחנו מבקשים מאגף הבטוח לקחת את התיק הזה בצורה יסודית, לחזור ולבדוק אותו לפרטי פרטים, כדי שלא יהיו לקונות, תעשו את זה יחד עם משרד המשפטים, אני בטוח שביחד תגיעו למסקנה ואנחנו נשמח לדון בזה, או אנחנו או ועדת החינוך, אני אתייעץ עם חברי, חברת הכנסת מרגי, אין לי שום בעיה שזה יהיה אצלו, אם הוא רוצה שאנחנו נמשיך אז נמשיך לעשות את זה. עליכם למצוא לנו פתרונות שלא נצטרך לשבת עוד פעם חס וחלילה, עם מקרים כאלה, בהרגשה של חוסר יכולת להתמודד עם זה.

אנחנו מבקשים ממשרד החינוך להפוך את הכתובת שלהם לכתובת מסודרת. יש כל מיני שיטות, כולל לחייב מנהל בית ספר להיכנס כיתה כיתה, לחלק לכל ילד שהיום הוא בריא ומאחלים לו רק בריאות ועשייה טובה ולימודים מוצלחים, לכל ילד וילד, להבהיר את נושא הבטוח, על מה ואיך הוא מכוסה. כמו שיודעים להסביר איך תהיה מסיבת הסיום ואני לא אשכח את זה, שהבן שלי, ביום הראשון, שהגיע לכיתה ז' אמרו לנו ביום הראשון: בואו תראו איך תהיה מסיבת סיום, אז תעשו את זה מסיבת ביטוחים ותעשו.

אני פונה לחברות הבטוח, אי אפשר שלא, שיפגינו פה רגישות, אנושיות ויעילות מול המבוטחים שלהם. אי אפשר, זו פשוט הרגשה – ואנחנו אמרנו ואמר את זה טוב ממני חברי איציק שמולי, שכל פעם כשאנחנו מגיעים לחברות הבטוח יש התחמקות מוחלטת כולל אי הופעה שלהן. היום אתה מכבד אותנו ואנחנו מעריכים את זה אבל ההרגשה שלנו היא שלחברות הבטוח, קודם כל השם שלהן חשוב יותר מאשר הטיפול בילד או בנפגע.

אנחנו, אם יהיה צורך, כמו ההצעה של אגף שוק ההון, אנחנו מוכנים לעשות חקיקה משלימה, כדי שהמצב שאנחנו חיים בו כרגע, לא יחזור על עצמו. חברי איציק שמולי, מציע את זה להוסיף.

נושא אחרון, כל מקרה חמור כמו ששמענו כרגע, אגף שוק ההון צריך לקבל עליו דיווח והוא יעביר את זה לוועדה, בתקוה שלא יהיו מקרים כאלה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:07.