הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 94

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, ה' באדר ב התשע"ו (15 במרץ 2016), שעה 10:00

מעקב אחר הנגשת שירותי קופות החולים לעולים חדשים גם טרם עלייתם: פירוט שירותים רפואיים בכיסוי הקופות, תרופות בסל, טרמינולוגיה, מידע בשפות שונות באינטרנט ושיפור הקשר בין הקופות לעולים

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

קסניה סבטלובה

שרה כהן - מנהלת שרות הרווחה, משרד העלייה והקליטה

אייל חסידים - מנהל תחום, האגף לפיקוח על קופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות

דר' אמה אברבוך - מרכזת צמצום פערים בבריאות, משרד הבריאות

נורית יכימוביץ-כהן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

פטרישיה צימרמן - מנהלת סיעוד, מחוז שרון-שומרון, שירותי בריאות "כללית"

רבקה כהן - מנהלת מרחב, "מכבי"– שירותי בריאות

דר' ליליאן בלום - מנהלת רפואית מרחב צפון, "מכבי" – שירותי בריאות

רון אשר שולויס - ראש אגף שיווק ושירות, קופת חולים "מאוחדת"

ליזי מרטין - מנהלת המחלקה לקשרי ממשל, קופת חולים "מאוחדת"

אורית קרוין - מנהלת שיווק שב"ן, קופת חולים "מאוחדת"

ג'ק קןרקןס - מנהל תחום זכאות, הסוכנות היהודית

גיל גילמן - מנהל קשרי עולים במערב, הסוכנות היהודית

רונן פוקסמן - רפרנט משרדי ממשלה ומקצועות בריאות, ארגון "נפש בנפש"

יובל כהן - בת שירות לאומי, ארגון "נפש בנפש"

אילנה הלן תבוריסקי - רכזת קליטה, הקרן לידידות

גלדיס ברזובסקי - מנכל בית ברזיל

אסתר בלום - מנהלת פרויקטים ותוכניות, מועצת ארגוני עולים

חוליו בורמן - מנכל עמותת "חץ"

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מרב תורג'מן

דנה גורדון שושני

ר.ל., חבר המתרגמים

מעקב אחר הנגשת שירותי קופות החולים לעולים חדשים גם טרם עלייתם: פירוט שירותים רפואיים בכיסוי הקופות, תרופות בסל, טרמינולוגיה, מידע בשפות שונות באינטרנט ושיפור הקשר בין הקופות לעולים

בוקר טוב. אנחנו היום דנים בכך שהעולים הפוטנציאליים, עוד כשהם בארץ מוצא שלהם, צריכים לקבל מידע על שירותי קופות החולים, טרם עלייתם לישראל. הנגשת המידע היא חשובה וקריטית לעולים חדשים, כדי לקבל החלטה לאיזו קופת חולים הם רוצים להשתייך. המידע לא ניתן היום באתרי האינטרנט של משרדי הממשלה וקופות החולים, בעיקר משרד הבריאות וקופות החולים, לא צויין שם ולא ניתן מידע כמו למשל, תרופות המצויות בישראל, מה כלול בסל התרופות, שירותים רפואיים בכיסוי קופות החולים, טיפול במחלות קיימות, בתי החולים וכו'.

אנחנו קיבלנו את הדרישות האלו מ"נפש בנפש" ואני בטוח שגם ארגונים אחרים יש להם אותה הרגשה, שהעולים לא מקבלים את המידע הראוי.

הדבר השני הוא שירותי בריאות הנפש לעולים בשפתם, לאור הרפורמה החדשה בבריאות הנפש.

הדבר השלישי, נגישות של עולים פוטנציאליים לתעסוקה בקופות החולים, טרם עלייתם לישראל ועוד.

לכן, אנחנו ביקשנו מממ"מ בכנסת להביא לנו ולהציג בפנינו נתונים על המצב בנושא הזה ואני פונה לגב' נורית מממ"מ שתציג לנו את הנתונים ולאחר מכאן אפנה לארגון "נפש בנפש", שגם יציגו לנו. גב' נורית בבקשה.

תודה ליושב ראש. כאמור, נושא המסמך הוא הנגשת מידע על שירותי קופות החולים לעולים טרם עלייתם. נתחיל בחוק בריאות ממלכתי משנת 1994. לפי החוק הזה, על כל תושב בישראל, להיות רשום באחת מארבע קופות החולים – "כללית", "מכבי", "מאוחדת" או "לאומית". לעולים המגיעים ארצה יש שתי אפשרויות לגבי רישום לקופות חולים. אפשרות אחת היא להירשם בסניף הדואר, אפשרות שניה – שהיא המועדפת, להירשם בנמל התעופה בן גוריון ביום העלייה. כמו שאמרתי, האפשרות הזו היא האפשרות המועדפת ואכן, בשנים האחרונות, כ-90% מהעולים נרשמו לקופת חולים בעודם בשדה התעופה בן גוריון. מכאן עולה הצורך של העולים במידע על מערכת הבריאות בישראל, שיסייע להם לבחור בקופת חולים.

במדינות שונות בעולם יש למערכת הבריאות מבנה שונה ולכן, עולים רבים שמגיעים לישראל, לא מכירים מושגי יסוד יומיומיים כמו חוק בריאות ממלכתי, סל תרופות, בטוח משלים, התחייבות כספית ועוד מושגים נוספים.

בדקנו במסמך שלנו מהו המידע העומד לרשות העולים לפני הגעתם לארץ והבאנו נתונים על מספר העולים ועל מבוטחי קופות החולים. קודם כל, מהו גודל האוכלוסייה שבה מדובר. בשנת 2013 עלו לישראל כ-17,000 עולים ובשנת 2014 עלו כ-24,000 עולים. מספר העולים שנכנסו לארץ בשנים האלה היווה כ-0.2% מכלל המבוטחים בקופות החולים בישראל.

בדקנו מהו המידע העומד לרשות העולים, לפני שהם מגיעים לשדה התעופה, לסיוע בבחירת קופת חולים. מטעם משרד העלייה והקליטה, ניתנת חוברת מידע בכמה שפות. בחוברת יש הסברים על מערכת הבריאות בישראל אבל אין בה הסברים על נושאים שהם חשובים לבחירת קופת חולים. למשל, אין הסבר על ההבדלים בין קופות החולים על הזכאויות לשירותים השונים, על הבטוחים המשלימים שהם שונים מקופה לקופה, ועל פריסת מרפאות של כל קופה וקופה ברחבי הארץ.

מטעם משרד הבריאות לא נערכות פעולות הסברה לעולים חדשים אבל, חוזר מנכל משרד הבריאות משנת 2011, ששמו "התאמה והנגשה תרבותית ולשונית למערכת הבריאות" מפרט את הפעולות שיש לבצע, כדי להנגיש את שירותי הבריאות וכן את המידע על שירותי הבריאות, בשפות שונות ולאוכלוסיות מגוונות. בין היתר נאמר בחוזר "יש להנגיש לשפות שונות חומר מינהלי כתוב, יחידות לפניות ציבור, מוקדי שירות טלפוניים ואתרי אינטרנט". על פי חוזר המנכל ביצוע פעולות אלו הוא באחריות מוסדות הבריאות השונים כלומר, בעיקר קופות החולים ובתי החולים.

חשוב לציין שחוזר המנכל אמנם מתייחס להנגשת המידע למבוטחי הקופות והעולים החדשים טרם עלייתם, כשהם עדיין אינם מבוטחים של הקופות, אבל במסמך זה התייחסנו לציבור העולים הפוטנציאליים כאל תושבים הזכאים לשירותי בריאות.

באתר משרד הבריאות יש מערכת ממוחשבת ששמה "כל הבריאות" לבדיקת זכאויות המבוטחים על פי חוק בטוח בריאות ממלכתי, וכן לפי הזכאות בקופות החולים ובבתי החולים השונים. מידע זה מאפשר לתושבי ישראל להשוות בין קופות החולים. באתר "כל הבריאות" יש קישורים לדפי אינטרנט שאמורים להיות בערבית, אנגלית, רוסית וצרפתית אבל, גילינו שקישורים אלה מובילים לאתר "כל הבריאות" בעברית.

משרד הבריאות מסר לנו שמתוכנן תרגום לשפות של אתר זה, שבכוונת משרד הבריאות לתרגם את האתר לערבית, רוסית ואנגלית. משרד הבריאות לא מסר לוח זמנים לתרגום. נציין שאתר "כל הבריאות" בשפות יכול לשמש מקור מהימן ואובייקטיבי למידע על שירותי הבריאות בישראל.

בדקנו גם את המידע שמספקות ארבע קופות החולים על שירותיהן ומצאנו כי הם מונגשים חלקית. הנגשה שפתית של אתרי האינטרנט קיימת בכל ארבע הקופות אבל המידע הוא חלקי ואינו מכוון לעולים חדשים טרם עלייתם ארצה. הוא גם אינו מאפשר הבנה של הזכאויות בקופה ושל השוואה בין הקופות השונות.

מוקדי סיוע טלפוני בכמה שפות קיימים בכל ארבע הקופות, אפיק זה יכול לסייע במתן מידע פרטני לעולים גם טרם עלייתם. חלק מהקופות מסרו לנו כי הן מעבירות מידע למתעניינים בעלייה בשפות שונות, בדואר אלקטרוני או ברשתות החברתיות ונמסר לנו על ידי "מכבי" ו"מאוחדת", שהן מבצעות פעולות הסברה בירידי הסברה לעולים, בחלק מארצות המוצא. כמו כן נמסר לנו על ידי הסוכנות היהודית – שמארגנת את הכנסים האלה, על קושי בהבאת נציגי קופות החולים לכנסי-עלייה.

נציין כי חלק מקופות החולים מקיימות פעולות הסברה ייחודיות למתעניינים בעלייה לישראל, על מנת לגייס מבוטחים לקופה.

לסיכום, הנושאים העיקרים העולים מן המסמך הם ראשית, מהו המידע שיש להנגיש לציבור המתעניינים בעלייה ודבר שני, מיהם הגורמים האחראים לכך. תודה.

תודה. אני מודה לך. אנחנו נשמע עכשיו, לפני שאני פונה למשרדי הממשלה שנמצאים פה, גם בריאות, גם קליטה ומשרדים אחרים, אני פונה ל"נפש בנפש" שיזמו את הדיון. כמובן שהדיון מתייחס גם לאלה שנמצאים פה וגם לאלה שהם בטרום עליה. המידע הזה יכול לשרת את כולם, זה יהיה באינטרנט לכולם ולכן, אני פונה לרונן, בבקשה.

שלום, תודה לכבוד היושב ראש, שמי רונן פוקסמן, עובד ב"נפש בנפש" במחלקה לקשרי ממשלה ורפרנט מקצועות בריאות. עבדתי קצת עם נורית גם על הדוח הזה ועשיתי אני קצת את עבודת המחקר שלי. אני רוצה טיפה לדייק, להוסיף, לחזק ולתת עוד כמה נקודות.

דבר ראשון, אני חושב שהדבר הכי חשוב הוא הפער המנטלי של רוב העולים שמגיעים, שלא מכירים את המושג הזה של מדינת רווחה ובטוח בריאות ממלכתי. אנחנו רואים את זה עכשיו בארצות הברית, נכנס שם הסיפור הזה של Obama care, שזה לחלוטין שונה, הם לא מבינים את המונחים כמו "אם הרופא נתן לי הפנייה למה אני עכשיו צריך ללכת למזכירה ולהביא טופס 17?" אנחנו גדלנו על המונחים האלה ואילו הם פשוט אבודים בתוך הבירוקרטיה. את זה שמעתי דרך אגב, מעולה ותיקה, שהיא פה כבר עשרים וחמש שנה, והיא אומרת: אני עדיין הרבה פעמים שוכחת שאני צריכה להביא את הטופס 17 אחרי שקיבלתי הפניה מהרופא, אז זה דבר ראשון ופה אני חושב שצריכה להיות הרבה תשומת לב לעולים.

דבר שני, הידע הבסיסי, כפי שגם הוצג פה בדוח של הממ"מ, רוב העולים מקבלים את המידע שלהם מחברים שעלו או מבני משפחה, שזה בסדר אבל נסכים שזה בוודאי לא מספיק, כי המידע הזה הוא במקרה הטוב חלקי ובמקרה הרע הוא גם לא נכון. זאת אומרת, מישהו שגר במודיעין ונותן תשובה על מכבי, הרי זה לא אומר שזה יהיה תקף בקרית שמונה על "מכבי" ויכול להיות שמישהו בחר ב"מכבי" כי בן דוד שלו אמר לו, אבל הוא עכשיו תקוע באזור בארץ שאין בו שירותים טובים. לכן, זה גם חשוב.

אני רוצה להתייחס למשהו שנאמר בדוח לגבי זה שעולים יכולים לבחור האם להירשם בנתב"ג או במשרדי הדואר, זה גם לא לגמרי מדויק כי לא כל העולים מקבלים את האפשרות הזאת. למשל, אזרח עולה חוזר או קטין לא יכולים להירשם בנתב"ג, ואז אחר כך אלה עוד כמה ימים שהם צריכים ללכת לפרוצדורה של הרשמה בבנק הדואר. אם הם יודעים מה הם רוצים אז זה בסדר ואם לא, אז כמובן שהם שוב פעם, אבודים קצת בתוך הבירוקרטיה. וגם לגבי ההחלפה, כמו שמקסים ממשרד הקליטה אמר, זה לא כל כך קל להחליף, יש כמה נקודות באמצע השנה שאפשר לעבור מקופה לקופה, זה כרוך, עוד פעם, בבירוקרטיה, בטפסים ובמחקר כדי לדעת.

אנחנו חושבים שצריך להיות, כמו שיש לצורך העניין במשרד האוצר, אתר משווה של קופות גמל, של ביטוחים, של משכנתאות, זה צריך להיות גם אינטרס של הקופות בסופו של דבר, שיהיה איזשהו אתר שישווה, לפחות את המידע הבסיסי, הבטוח הבסיסי, בטוח משלים, הבטוח הנוסף, מה מקבלים, מה לא מקבלים, הסיפור של סל תרופות, עולים שמגיעים עם איזושהי מחלה לא עלינו, חשבו שהם יקבלו תרופה למחלה הזאת אבל מסתבר שלא וזו עוד הוצאה מאוד מאוד גדולה שנכנסת להם פתאום לסל ההוצאות. אלה הדברים החשובים.

דבר נוסף הוא הרפורמה החדשה של שירותי בריאות הנפש. היא עדיין בחיתוליה, דיברנו גם קצת עם משרד הבריאות, זה עוד חדש אבל גם פה זה משהו מאוד מאוד גדול, שנכנס תחת המִטריה של קופות החולים ואם זה לא יהיה מונגש וברור בשפות, טרום עלייה – כמו שאנחנו תמיד שמים את הדגש, כדי שעולים תמיד יוכלו לתכנן את עצמם בצורה המיטבית, אז גם כאן יכולה להיות פגיעה - - -

אולי בזה תעדכן אותנו גם במה שגם חברת הכנסת קסניה סבטלובה אמרה, אנחנו קיימנו דיון בעבר בנושא הזה ומשרד הבריאות, אם אני לא טועה, הייתה התחייבות של משרד הבריאות פה לתרגם את המידע לשפות של עולים. אני רוצה לדעת אם אתה תעדכן אותנו, אם אכן התקיים.

אני לא עשיתי בדיקה ספציפית על זה אבל ממה שקצת ראיתי אז לא, לא בצורה מקיפה, גם לא בפרסומים על הקופות עצמן, על הלוח, הייתי השבוע בקופת חולים "כללית" אז יש פרסום - - -

היו צריכים לעשות את זה בהנחיית משרד הבריאות.

האם יש איזשהו יעד, איזשהו תהליך כפי שהם הבטיחו לנו? צריך לבדוק.

רק אם אפשר להוסיף נקודה אחת, אני חושבת שלפני שאנחנו מדברים על כל הדברים האלה, המוקד הראשון צריך להיות נציג שיכול לענות על שאלות טרום עלייה, בשפות, בטלפון ובדואר אלקטרוני. את זה אנחנו שומעים מכל עולה שמגיע: למי אני יכול לפנות במשפט אחד במייל והם יענו לי. זה פתרון כל כך פשוט, בסך הכול אנחנו מדברים על בן אדם אחד. אני יכולה להגיד, לפחות על השפה האנגלית, שיש קופה אחת היום שעושה את זה מתוך ארבע.

מתוך ארבע.

כן.

הבנתי. תודה. חברת הכנסת, האם את רוצה להתייחס בשלב הזה?

כן, משפט אחד. בהחלט רוצה לברך את "נפש בנפש" על זה שהם יזמו את הדיון החשוב הזה. גם אותך, כבוד היושב ראש, אתה לא מזניח את הנושא, כבר דנו בו בעבר וההתמהמהות בנושא הזה נראית לי לא סבירה ובאמת, אני חושבת שלמרות שאנחנו לא מקבלים עכשיו עלייה בקצב – הייתה פה איזו טעות במסמך שכתוב 300,000, הלוואי שנקבל 300,000 אבל גם ל-30,000 אנחנו לא מעניקים את השרות החשוב הזה, אז על מה אפשר לדבר פה? אני בעצמי נתקלת בשאלות רבות ששולחים לנו ללשכה, אנשים שלא יכולים לקבל שרות בסיסי בשפה שלהם, הם מגיעים לפה והמידע הוא חלקי בלבד.

אני ארחיב את זה קצת, גם נחבר את כל מה שדנו בו בדיונים הקודמים, עם דבר שהוא רגיש במיוחד, גם בשביל העולים ולא רק בשבילם, זה עניין של בריאות הנפש וזה לא קיים בכלל. לא באתר של משרד הבריאות, לא באתרים של הקופות, פשוט לא רואים שהקופות ביחד עם משרד הבריאות, הולכים לקראת העולים שכל כך זקוקים לזה. זוהי טראומה כל כך לא פשוטה, כל החוויה הזאת של עלייה, של עקירה מן המקום הקודם, הגעה אל המקום החדש, אז אנשים שאפילו לא מוגדרים שהם באיזושהי מצוקה נפשית חווים את הדברים האלה וההנגשה הלשונית באתרים של הקופות, הייתה יכולה לעזור.

גם על הבדיקות החיוניות שעולים מארץ מוצא מסויימת צריכים לעבור אותן, כמו הפטיטיס סי, אנחנו יודעים שאין מספיק מודעות, אין מספיק מידע, לא בעברית וגם לא בשפות המקור, אז אני מציעה שאנחנו נציב פה 'דד ליינים', כי אנחנו כל הזמן מדברים ש"צריכים" ו"חייבים" ו"מתחייבים" אבל, אני כבר שנה פה יחד אתך בדיונים האלה ואנחנו לא מצליחים להגיע לאיזושהי תזוזה.

זה ברור לגמרי.

הייתה איזושהי התחייבות גם מבחינת אתרים.

זה חמור מאוד כי - - -

אני לא רוצה - - - כי אני לא בטוח ולכן נברר את זה.

אני מתנצלת על זה שאני נאלצת לנטוש אבל אני במקביל בוועדת חוץ ובטחון, בפגישה עם הרמטכ"ל, אני אנסה לחזור שוב פעם - - -

נשמע את משרד הבריאות.

בהחלט ואז אני אלך ואני אנסה לחזור יותר מאוחר.

משרד הבריאות, אתם יכולים לעדכן אותנו?

כן, שלום, אייל חסידים.

כן, בבקשה.

החוזר שעליו היא דיברה, נורית, מחייב את הקופות לבצע הנגשה שפתית אבל במקביל, המשרד עצמו מפעיל מוקד להנגשה שפתית לארבע שפות, לכולן חוץ מאנגלית, כשהמוקד הזה אמור לפעול בבתי החולים והוא גם פועל בבתי החולים, שתי קופות לפחות שאני יודע, כל עוד ניתן - - -

אמור לפעול או פועל?

הוא כבר פועל בפועל.

זה חוזר מ-2011.

כן, כן, אני אומר.

יש הסברה? יש חוברות בשפות העולים? באנגלית, ברוסית, באמהרית, בפורטוגזית, בספרדית?

המגע, המגע עם העולים הוא בסוף בקופות. אני מדבר על הפעולות של משרד הבריאות. משרד הבריאות צריך לפקח על הקופות אבל, יש פעולות שהוא עצמו עושה, אז אחת היא מוקד להגשה שפתית ושתיים, זה אתר "כל הבריאות" שהוא עדיין לא מונגש לשפות אבל, זה דבר שעובדים עליו. אני לא יודע לתת לך לו"ז אבל זה אמור לקרות. זה בכל מה שקשור להשוואה בין הקופות, כי השוואה בין הקופות היא דבר מאוד מורכב, זה - - -

לא ידוע לך על שום קופת חולים כלשהי שהנגישה את המידע בצורה של חוברת, שתרגמה את זה מעברית לאנגלית או לרוסית?

האם אתה מדבר על ארצות המוצא, על המגע עם העולים עוד בארץ המוצא שלהם טרם הקליטה?

לא, לא, בואו נדבר פה, על אלה שהגיעו לפה, האם מגיע להם בשפות שלהם: קח, זה המידע, תקרא ותבין ותבחר.

השאלה היא על איזה מידע אתה מדבר. הקופות מנגישות הרבה מידע. ברמה הפיזית - - -

קופות החולים. קופת חולים "לאומית", "מכבי", "כללית", "מאוחדת", האם הן עשו, האם יש איזו חוברת בשפות של העולים? האם ידוע לך?

ידוע על כמה, רק אין לנו עבודה מתכללת על העניין הזה, אני חייב להגיד, אני לא יודע להגיד לך איזה מידע כן ואיזה לא, אבל כן, הקופות כן מנגישות בשפות שונות.

אז בקיצור, מה שפה נאמר לנו הוא שזה לא מתקיים. אם היה מתקיים אז היית מציין לפחות אחת.

מה לא התקיים?

היה פה נציג או נציגת משרד הבריאות בדיון הקודם, הבטיחו לנו שיקיימו על פי חוזר המנכל מ-2011 ויתרגמו את המידע שצריך לעולים חדשים - - -

כשאתה אומר "מידע", למה אתה מתכוון? המידע הוא אינסופי, מספר הזכאויות הוא באלפים.

אני לא נכנס למספר הזכאויות, האם יש לעולים מידע ברוסית, באנגלית, באמהרית, בספרדית, בצרפתית, בפורטוגזית? זה מה שדיברנו. האם מתוך השפות האלו יש לפחות אחת?

יש ביותר משפה אחת, אני מציע, אני חושב שזה באמת דבר שצריך להביא לפתחן של הקופות ולשאול.

הבנתי. אנחנו לקחנו את משרד הבריאות כמתכלל, כאחראי על קופות החולים, לכן אנחנו שואלים אותך, כנציג משרד הבריאות.

אין לי עבודה שתאמר לך איזה מידע ובאילו שפות.

תודה אין לך זה אין לך. בבקשה, גברת אסתר בלום.

אסתר בלום, מועצת ארגוני עולים. קודם כל, לא השתתפתי בישיבה האחרונה אבל כן, האתר של משרד הבריאות כיום מתורגם לכמה שפות. אני לא עובדת של משרד הבריאות אבל אנחנו עבדנו אתם. לא האתר של "כל הבריאות" אלא באתר של משרד הבריאות יש הרבה מאוד מידע שהוא קיים. המידע שכרגע אנחנו מצביעים עליו, שהוא מידע של השוואת סל הבריאות בין ארבעת קופות החולים הקיימות – הוא לא קיים. חוץ מזה, קיים מידע רב באתר והוא מתורגם לארבע שפות, צריך לקחת את זה בחשבון, אז כן, 'לכו על זה' כי אם נשאלת השאלה מבחינתנו מי אמון על זה שצריך לעשות השוואה בין הקופות, אז אני חושבת שכן, המשרד צריך לעשות את זה, כדי שזה יהיה נקי, נקי מכל פרסום, זה המשרד צריך לעשות.

ההשוואה המכסימלית היא באתר "כל הבריאות", שם כל הזכאויות, גם ב'משלים' וגם בסל, כולן כלולות בו וכשהאתר הזה יונגש לשפות – וזו עבודה שעושים עכשיו, זה ייתן את המענה.

מצוין, אז אנחנו מחזקים את הרעיון הזה, שזה צריך להיות מתורגם לכל השפות. לגבי המוקד הטלפוני, ציינת את זה שאין מענה באנגלית – מעניין מאוד. נאמר לנו שאין מענה באנגלית כי אין צורך, כי רוב הרופאים ורוב האנשים יודעים לדבר אנגלית. תבדקו את הנושא, אנחנו לא מאמינים בזה, כי כן צריך להיות מענה באנגלית. זה אולי obvious אבל זה לא, בסופו של דבר, ועולים נפגעים מכך.

בנושא של בריאות הנפש, יש לנו עשרות עולים שפשוט הולכים לאיבוד בבירוקרטיה, לאו דווקא בגלל הרפורמה אלא בגלל כל סל השירות שהם זכאים לו, והקושי בכך הוא שאין שרות בשפה ולא חייב להיות שרות בשפה. אם עולה החליט ללכת לקופה מסויימת בגלל שיש שם פסיכיאטר שדובר את השפה שלו, ובאיזשהו שלב הפסיכיאטר מפסיק את ההתקשרות שלו עם הקופה, שאנחנו שומעים על זה הרבה פעמים, אז העולה בעצם נותר ללא פסיכיאטר או מטפל שיכול לטפל בשפה שלו והוא צריך להילחם מול הקופה, כדי לקבל סיוע לפסיכיאטר שהוא לא מהקופה, זה מאות שקלים, אלה אנשים שצריכים לקבל טיפול, לאורך כל השנה, פעם בחודש, פעם בחודשיים, זה תלוי אבל, זה הרבה מאוד כסף, לכן, חייב להיות הסדר עם קופות החולים, שמי שצריך לקבל שירות בנושא הספציפי הזה יכול באופן אוטומטי לבחור מי יהיה הפסיכיאטר שלו, ואם אין להן פסיכיאטר שמדבר בשפה הוא יקבל את ההחזרים באופן אוטומטי ולא לפנות לפניות הציבור וכו' וכו' שזה מהלך אין סופי. אנחנו יודעים שמאוד קשה לעולים, כמו שנאמר כאן קודם, להגיש מסמכים ואדרבה, לעבור מקופה לקופה כי הם אומרים: תעברו קופה או דבר אחר – מאוד מאוד קשה לעשות את זה.

בנושא הזה – וזה למשרד הבריאות, מצד אחד יש לנו אנשים עם בעיות נפשיות, שלא יכולים לקבל את השרות שלהם, כי ברוב המקומות אליהם הם מגיעים אומרים להם: אין לנו דוברי שפה, מצד שני, יש להם פסיכולוגים שרוצים ומבקשים לעבור התמחות קלינית ו"עושים להם את המוות" כדי לעבור את ההתמחות הזאת, עד שהם מצליחים להתקבל. רוב העולים לא מגיעים לזה, כדי לעבור את ההתמחות הקלינית ולצערנו, אם אנחנו משווים, ואני רק רואה בירושלים – אנחנו עובדים בצורה ארצית אבל, אני רק רואה בירושלים, אם אנחנו משווים את מספר האנשים שרוצים את השרות ומצד שני את הפסיכולוגים שרוצים לתת את השרות אבל נמנע מהם לתת את השרות בגלל שהרמה של העברית שלהם היא לא מספיק טובה, אז צריך להפגיש ביניהם. מצד אחד יש לנו קליינט שהוא לא יכול לקבל את השרות בגלל הרמה של העברית שלו והוא לא יכול לקבל את הטיפול בעברית, מצד שני יש לנו מטפל שהוא לא מדבר עברית מספיק טובה והוא לא מתקבל להתמחות, בגלל העניין של השפה. צריך להפגיש ביניהם. אנחנו מדברים על אנשים שיש להם מצוקות רבות והם חייבים לקבל את השרות. לתשומת לבכם, אם אפשר לייצר כאן את הסינרגיה בין הדברים אנחנו נשמח לסייע.

תודה. אני חוזר אל נציג משרד הבריאות, כמה שאלות. האם המוקד הטלפוני של משרד הבריאות נגיש לעולים טרם עלייתם? זו שאלת אחת. שאלה שנייה, האם מפרסמים לעולים שהמוקד קיים ונגיש? השאלה השלישית היא מתי יתורגם המידע ב"כל הבריאות"? האם אתה יכול לענות לנו?

רק להסביר מהו המוקד ההנגשה השפתית הזה, זה בעצם טלפון עם שתי זרועות, זרוע אחת אצל המטופל בבתי החולים עצמם וזרוע שניה אצל המתורגמן שמדבר עם המוקדנית ומתרגם את השפה של המטפל לשפה של המטופל.

טרם עלייתו.

לא, כל זה בזמן הטיפול, בתוך הטיפול וזה, שוב, רק בבתי החולים.

מה עם טרם עלייתו?

זה לגבי מוקד הנגשה שפתית. מוקד "כל הבריאות" בכ"ף, עליו מדבר היושב ראש - - -

אני אתן לָך.

זה היה לעניין המוקד, המוקד להנגשה שפתית, שהוא מטיבו אינו נגיש לארצות המוצא כי הוא פעיל בזמן הטיפול, הוא מנגיש את השפה בזמן הטיפול עצמו.

מוקד "כל הבריאות" בכ"ף, שזה המוקד להנגשת כלל הזכויות ולהשוואה בין הקופות, הוא עוד לא מתורגם ואין לי לו"ז לומר לך, אני יודע שעובדים על זה, אני לא יודע לומר לך לו"ז, ניסיתי לברר לו"ז מחייב להנגשתו אבל אין לי.

הועדה מבקשת לקבל את זה בכתב.

או.קיי. את הלוז?

כן.

אפשר להוסיף גם צרפתית לתרגומים?

האם את רוצה להוסיף? את ממשרד הבריאות? כן, בבקשה.

אם תוכלי קודם להציג את עצמך לפרוטוקול. בבקשה.

דר' אמה אברבוך, מרכזת נושא צמצום פערים, אני עובדת בתחום צמצום פערים ואני בעצם עוסקת בנושא של הנגשה תרבותית. דברים כבר נאמרו, יש באמת אתר של משרד הבריאות שמתורגם למספר שפות, אנגלית, צרפתית, ספרדית ובאתר אפשר למצוא מידע מלא על זכויות המטופל, על מבנה מערכת הבריאות, יש שם הרבה מידע שעולים יכולים טרם עלייתם, כבר לקרוא ולקבל את המידע. גם רוסית כמובן, רוסית אנגלית, צרפתית וספרדית.

אני יודעת שגם קופות חולים תירגמו אתרים שלהן לשפות, כל קופה תירגמה למספר שפות מסויים, מה שהיא מצאה לנכון אבל כל האתרים קיימים בשפות ובאתרים אפשר למצוא מידע בסיסי על קופת החולים, אילו שירותים היא נותנת וכל מיני דברים בסיסיים שהיא נותנת.

למשל? מה יש בתוך המידע הזה?

למשל, איך פונים לשירות רפואי, למי מגיעים קודם, קצת על המבנה של המערכת, על מה צריך לשלם, טלפונים חיוניים, אין לי כרגע משהו בראש אבל בעצם אנחנו, בחוזר מנכל, חייבנו את הקופות לתרגם את מה שנקרא חומרי ליבה, כלומר, דברים עיקריים, דברים בסיסיים שהמטופלים חייבים לדעת, כמו נגיד, זכויות המטופל, דברים בסיסיים, אני לא יודעת עד כמה זה מפורט אבל דברים בסיסיים כן מתורגמים. ואני יודעת שיש קופות שגם מאפשרות כמו – אם אני לא טועה קופת חולים "מאוחדת", היא גם מאפשרת לבחור מטפל, למשל רופא, דובר שפה מסויימת, כלומר, יש אפשרות גם לבחור מטפל לפי שפה, שאני חושבת שזה דבר מאוד יפה, אז זה מה שאני יודעת על הקופות.

לגבי מוקד ותרגום, יש שני דברים, יש את מוקד התרגום הרפואי, שנותן שירותי תרגום בזמן קבלת השרות, שזה לא רלבנטי למי שנמצא בחו"ל ויש מוקד פניות של משרד הבריאות שבעקרון הוא מקבל פניות בשפות שונות והוא פועל בכמה שפות. אני לא יודעת אם באמת אפשר לקבל מידע מלא, יכול להיות, אני לא בקיאה בעניינים של מוקד פניות הציבור אבל בעקרון, אני יודעת שאפשר להתקשר והם גם משתמשים במתורגמנים שעובדים שם, הם למעשה נמצאים במקום אחד – גם מוקד תרגום שפתי רפואי וגם מוקד פניות ציבור, ואני יודעת שבמקרה הצורך הם גם יודעים להשתמש במתורגמנים, אם מישהו פנה בשפה שאף אחד לא מדבר אותה אז יכולים להשתמש במתורגמן ולהיעזר בו אבל מעבר לזה, אני לא יכולה לפרט. זהו, זה פחות או יותר מה שיש לי לומר.

טוב, אני מאוד מצטער להגיד לכם, משרד הבריאות, שאנחנו מדשדשים באותו מקום, כי אנחנו מקיימים דיונים כל הזמן ואנחנו מקבלים את אותם משפטים "אני לא בקי בזה", "אני לא יכול לפרט את זה", "אני לא יודע על זה", "אין לי מידע על כך", אלה דברים שאנחנו שומעים, אני, אין לי נגדכם באופן אישי אני מדבר כמערכת, אנחנו פה מקיימים דיון כי אנחנו רוצים להתקדם, אין לנו רצון לדשדש באותו מקום, אם אתם רוצים לעדכן אותנו עם דברים חדשים - - -

יש הבדל - - -

אז זה מה שאנחנו רוצים אבל אני אומר לכם, שזה לא, אי אפשר לעבור על זה לסדר היום. כשאתם מגיעים לפה, נציגי המשרדים, מדי פעם גם מתחלפים, כדי שזה יתאים להם, ואז "אני לא יודע", "אני לא יודע", אני לא מבין, אתם מוזמנים פה לוועדת הכנסת, זה תפקידנו, חברי הכנסת, לראות את ההתקדמות ואם אתם באים כל הזמן לדיונים ואתם אומרים לי את אותם משפטים אז מה אנחנו עושים פה? ואני מצטער, זה לא פשוט שאתם לא מכבדים את הכנסת, ועל המשרד אני מדבר, לא אתם באופן אישי אלא משרד הבריאות, אז אני חושב שזה לא ראוי לעשות בכנסת ישראל ואם אנחנו לא מכבדים את חלוקת התפקידים במערכת השלטונית במדינה דמוקרטית, אז אנחנו בבעיה קשה. אני עכשיו נותן את רשות הדיבור לחוליו, מנכל עמותת "חץ".

תודה היושב ראש - - -

אפשר לעדכן אתכם בדברים חדשים. רק הגבתי על מה שנאמר.

חשבתי שסיימת.

סיימתי להגיב על הדברים שנאמרו פה אבל יש שני דברים - - -

אני מצטער, אז תמשיכי, אני מבקש סליחה ממךָ, בסדר? יש דברים חדשים לעדכן. אני חשבתי שאת סיימת.

יש שני דברים שהם נוגעים ישירות לנושא של עולים, במתן שירות לעולים, שאני רוצה להדגיש. דבר ראשון, שוב, אני לא יודעת אם נאמר כבר בדיון קודם, אבל זה משהו שנכנס עכשיו למערכת וממש 'עושה גלים' מה שנקרא, אנחנו יצרנו ערכת הדרכה לצוותים בתחום הנגשה תרבותית ולשונית. ערכת הדרכה, ערכה לימודית, שמיועדת לרופאים, לדיאטניות, עובדים סוציאליים, אחיות וכל עובדי המערכת, ערכה שכולה בנויה על סרטונים, כשכל סרטון מציג מפגש בין מטפל למטופל שבאים מרקע תרבותי שונה, וחלק מהדברים הקדשנו לחלק של עולים. למשל, יש לנו מטופלת מברית המועצות, עולה מברית המועצות, שמגיעה לרופאת משפחה ויש שם איזושהי בעיה גם שפתית וגם תרבותית. יש לנו שני סרטונים שמציגים מטופלים ממוצא אתיופי, ששם גם מראים לצוותים איך להשתמש במוקד התרגום ואיך להתייחס, בהתחשב בבעיות הגירה וכל הקשיים שקשורים להגירה. ערכת ההדרכה הזו עכשיו נמצאת בשימוש קופות חולים, בתי חולים ולשכות הבריאות. נעשות הדרכות בכל הארץ, עברו כבר בערך אלפיים איש הדרכות וזה אמור להתפרסם בכל המערכת.

מעבר לזה אנחנו בונים לומדה, לומדה ממוחשבת, שנועדה לאנשי צוות, גם, מכל מיני סוגים, ללמד אותם איך לעבוד עם אוכלוסיות שונות כולל עולים. שם יש חומרים על הגירה, על עלייה, על קשיים, על שפה וכל הדברים האלה, כך שכל איש צוות יוכל ללמוד את זה, ממש יצירות מול המחשב.

דבר נוסף ואחרון, השנה אנחנו מתכננים לעשות בקרה בקהילה. בקרה בקופות חולים וגם במחלקות אישפוז, בקרה בתחום הנגשה תרבותית, עם דגש על מתן שרות לעולים. זה קשור גם להחלטת הממשלה 709 בנושא של יוצאי אתיופיה, וזה גם קשור לצורך לבדוק עד כמה המערכת אכן עומדת בדרישות, בסטנדרטים של מתן שרות בשפות שונות. קיבלנו לצורך זה תקציב מסוים והשנה אנחנו רוצים לצאת עם בקרה ועם דגש על מרפאות ושרותי בריאות שנותנים שרות לעולים. אנחנו נבדוק גם את הנושא השפתי, התרבותי וגם את הנושא הסוציאלי, כמו השאלה האם יש עובד סוציאלי שדובר שפות. אנחנו מנסים לבנות משהו הוליסטי שיכול לשקף את איכות השרות שניתן לעולים חדשים.

כל מה שאמרת לנו, איפה הפעילות - - -

הפעילות?

כל מה שאמרת, מתכוונים לעשות, מתכננים לעשות?

תיכף אני אגיד לך.

אנחנו רוצים לראות איפה אתם פועלים, כמה עולים משתתפים בזה? מה התוצאה? איך אתם התרשמתם מהפעילות? תעדכנו אותנו.

הפעילות הזאת היא קודם כל מקוונת, כמו שאמרתי, ערכת הדרכה ולומדה. הפעילות הזו מכֻוונת לאנשי צוות, היא לא מכוונת לציבור העולים, היא מכוונת לאנשים שעובדים עם עולים. חשוב מאוד להכשיר אותם, שהם יידעו לתת שירות מותאם מכל הבחינות, אז הפעילות הזאת, מה שאמרתי, ערכת הדרכה, כבר יש 2,000 אנשי צוות שעברו הדרכה בנושאים האלה, השנה אמורים לעבור עוד 2,300 איש. אנחנו גם ביקשנו מארגוני בריאות לשלוח לנו תכניות על כמה הדרכות הם עומדים לעשות בבתי החולים ובקופות החולים, קיבלנו פניות וזה משהו שבעצם מתבצע יום יום. אנחנו מקפידים שכל הארגונים יעשו הדרכות לפחות פעם בחודש לצוותים רפואיים או סיעודיים, אז כך שזה דבר, כמו שאמרתי, שהולך ומתקדם.

יש עשייה של לומדה, שנמצאת בפיתוח, עכשיו יש חברה חיצונית שעובדת על פיתוח לומדה בימים אלה, ואנחנו מתכוונים בעוד ארבעה חמישה חודשים, לסיים ואז להוציא אותה לכלל עובדי מערכת הבריאות. אפילו יכול להיות שנחייב עובדים חדשים ללמוד אותה.

מתי להערכתך הלומדה - - -

משהו כמו חמישה, ששה חודשים. יש לנו לוחות זמנים מול החברה שאנחנו שכרנו את השירותים שלה ואנחנו מניחים שבעוד חמישה, ששה חודשים אנחנו אמורים לסיים לעבוד על הלומדה והיא תהיה כבר מוכנה לשימוש על ידי ארגוני בריאות. אנחנו בעצם מפיצים אותה לכל המערכת.

לגבי בקרות, יש לנו לוח זמנים. אנחנו עכשיו נמצאים בתהליך של איתור בקר שיעשה את הבקרות ועד סוף השנה הבקר הזה אמור להגיש לנו, לתחום צמצום פערים במשרד הבריאות, דוח, על מצב השרות במרפאות ועל מתן שרות לעולים בשירותי בריאות, על סמך הבקרות שהוא יעשה.

זה מאוד יפה, אבל האם יש מענה לטרום עלייה? לזה לא התייחסת. זאת אומרת, אם אנחנו מכשירים יותר טוב את אנשי המקצוע זה מצוין, אבל אנחנו רוצים לתת את הכלים לעולים לפני שהם יגיעו, כדי לדעת במה לבחור.

אז אני אגיד אמת, אנחנו היינו ממוקדים עד היום, לפחות, אני אומרת, כמשרד הבריאות – חוק צמצום פערים ושירות תרבותי, התמקדנו מאוד בנושא של האוכלוסייה שכבר נמצאת בארץ אבל, תרגום של חומרים נועד לשרת גם את האוכלוסייה שנמצאת בחו"ל. עולה חדש, מישהו שמתכוון להגיע לארץ והוא רוצה לקבל יותר מידע, אז יש לו המון, אני אומרת באמת, המון מידע באתר של משרד הבריאות, באתרים של קופות החולים, יש גם דרך כל מיני עמותות אבל אנחנו לא מדברים על זה. מה שאין עדיין ונמצא בתהליך, זה תרגום של אתר שהוא אתר ענק, כבד, "כל הבריאות" שבאמת אפשר לראות שם את כל הזכויות במערכת הבריאות, עם השוואה לפי קופות חולים.

אנחנו מסתכלים על זה עכשיו אבל באמת אין לזה תרגום נכון להיום.

על זה הייתה שיחה אישית עם מישהי שאחראית על זה, צריך לומר שאתר הזה הוא דבר חדש, גם בעברית הוא הופיע לאחרונה ועדיין לא הופץ במערכת, ושאלתי מהן הכַּוונות, כי דבר כזה חשוב מאוד שיהיה בשפות, זה באמת יכול לשרת גם את אלה שנמצאים, גם את העולים החדשים וגם את הוותיקים שנמצאים פה וגם בחו"ל, והאחראית אמרה שיש להם תכנית לתרגם. אני באותו מפגש במקרה - - -

אני לא יודע להגיד, אני יודע שמדובר - - -

אנחנו רק עכשיו סיימנו את העבודה בעברית, אני חושבת שגם הציבור דובר העברית לא מודע לאתר הזה אבל, יש בהחלט הבנה שצריך לתרגם אותו לשפות.

רק מילה בעניין התרגום, סליחה, כבוד היושב ראש, באמת, זה אתר טוב, אני בתור דובר עברית ומבוטח לא ידעתי עליו לפני כן, לפני שהתחלתי קצת לעסוק בזה, אבל, אני חושב שלתרגם אותו לשפה as is בלי לעשות את ההתאמה התרבותית שעליה את אמונה, זה יהיה איזשהו פיספוס, כי אם אני רואה ועשיתי השוואה בין ארבעה סוגי ביטוחים, אז מי שלא יודע מה זה, זה לא יעזור לו כלום אם רק עכשיו הוא יבין את המלים. המתרגם חייב להבין את הרקע התרבותי והרקע המערכתי שעליו זה יושב.

אנחנו צריכים לעבור לדוברים אחרים. תודה רבה. חוליו, בבקשה.

תודה רבה. אני משנת 98' מנהל עמותה של חולי מחלות כבד. יש בעמותה יותר מ-6,000 איש, יותר מחצי מהם חולים - - - שזו מחלה הפטיטיס סי והיא שכיחה - - - ברית המועצות. במשך כל השנים האלה הפעלנו קו פתוח בשפה הרוסית וידוע לי שיש בקופות ובמשרד הבריאות אינפורמציה בכמה שפות. הבעיה היא שהעולים לא כל כך יודעים איך להגיע למקומות האלה. אולי חסרה לנו פה קצת תקשורת שתכוון אותם להגיע. אנחנו בעצמנו נותנים יעוץ בשפות רוסית, ספרדית, אנגלית וצרפתית, עם הרבה מידע על זכויות החולה והרבה על עניינים של הצטרפות לאיזו קופה וכו'. אני כן חושב שצריך לשפר את המצב, כי יש הרבה הרבה מידע אבל הוא לא ברור לעולים. בכל זאת, יש אנשים שגרים פה בארץ הרבה שנים ועדיין, לא מדברים כל כך טוב עברית. אנחנו עושים ימי עיון לחולים בשפות שונות ואני רואה אנשים שבאים והם כבר הרבה שנים בארץ.

עוד משהו קטן, תוספת, חברים בארץ, יש שתי מחלות מדבקות – הפטיטיס סי והפטיטיס בי, שעולים חדשים מרוסיה באים איתן עם שכיחות גבוהה ואם היינו יכולים לעשות בדיקה – הם עושים בדיקות רפואיות כשהם מגיעים לארץ אבל, בדיקה נוספת להפטיטיס סי, בדיקת נוגדנים עולה רק 30 שקל, הייתה יכולה לעזור למערכת לחסוך הרבה כסף וזה לגבי האוכלוסייה הרוסית.

לגבי האוכלוסייה האתיופית, יש להם שכיחות גבוהה של הפטיטיס בי וגם בדיקה פשוטה יכולה להציל חיים ולמנוע הוצאות מאוד גדולות. לשתי המחלות האלו יש טיפולים בסל הבריאות ולכן אם היו יכולים לעשות את זה בכניסה לארץ היינו יכולים לחסוך הרבה כסף ולהציל הרבה חיים. תודה רבה, בהזדמנות - - - קורקטי, כי אני צריך ללכת, תודה רבה.

תודה רבה, תודה. האם את ממהרת? אני שמרתי אותך ליותר מאוחר, בסדר?

אין בעיה.

אני רוצה קודם כל לשמוע את נציגי קופות החולים שנמצאים פה. אנחנו, ב-9 לדצמבר 2015, לאחר שקיימנו דיון פה בוועדה, כתבנו מכתב למנכלים של ארבעת קופות החולים וגם למשרד הבריאות, בו ביקשנו, נושא הדיון היה בעניין טיפול נפשי לעולים, לאור הרפורמה החדשה, ואז אנחנו פנינו שם בכתב, גם למשרד הבריאות ולקופות החולים, כדי לגייס לאלתר מטפלים דוברי השפות אמהרית, צרפתית ורוסית, שאלה שמדברים אותן הם רגישי-תרבות, ולאפשר לרופאים ולמטפלים, כלומר, שגם אם אין אז שיהיו מתורגמנים, שהם יכולים לגשר בין הרופא לבין העולים החדשים, אז אני רוצה את התייחסותכם. האם זה נעשה? אני ציינתי את התאריך שבו קיימנו את הדיון ושפנינו. אנחנו באותו היום פנינו, שלחנו את המכתב ב- 9 לדצמבר 2015. לכן, אני מבקש שכל נציג של קופת חולים יתייחס למציאות הזו. אני פונה לקופת החולים "מאוחדת", בבקשה.

רק להציג את עצמכם לפרוטוקול בבקשה.

כן, רון שולְוַיְס, ראש אגף שירות ושיווק. לעניין המכתב, המכתב אכן נתקבל, הנושא בעבודה, תהליך כזה של כינוס דוברי שפות הוא משהו שלוקח זמן. את המספרים המדויקים אין לי לומר פה, אבל הוא אכן על סדר היום ויש כוונה להתאים את זה. יש פילוחים, אני לא יודע לפרט נקודתית אם בשכונה הזו או בעיר הזו הצלחנו לגייס דובר צרפתית או דובר אמהרית אבל, יש בהחלט התייחסות לזה וזה נמצא על סדר היום.

מה זו "התייחסות"? אם קראתם את המכתב ושמתם אותו על השולחן או מתחת לשולחן, זו לא התייחסות. אני רוצה התייחסות מעשית, כמה עובדים לקחתם ויש באופן מעשי?

מספרית אני לא יודע לענות לך.

אין לך, או.קיי.

אני רוצה ברשותך, להתייחס לדברים שנאמרו פה בדיון בשני היבטים. אחד לעניין ההשוואה ויכולת העולים להשוות, לא נעים להגיד אבל צריך לשים את זה על השולחן, בסופו של דבר שירותי הקופות הם בסך הכול דומים. גם ההבדלים בין שירותי הבריאות הנוספים, הביטוחים המשלימים, שיש הבדלים בין קופה לקופה, אז לאחת יש הבדל בנקודה כזו והשנייה יש לה יתרון כזה אבל בסופו של דבר, חלק משמעותי מאוד מהשירותים, הם שירותים מסל הבריאות שהם זהים בכל קופת חולים.

ולכן, היכולת להשוות – או החשיבות של אתר השוואה – בעיניי היא פחותה, אני חייב לציין ושוב, כי אין מקום שבו מסבירים איך עובדת המערכת, אנחנו רואים את זה עם עולים כל יום. מגיעים עולים מצרפת, המערכת עובדת בצרפת בצורה מסויימת, זמן האוריינטציה שלהם עד שהם מבינים איך עובדת המערכת בארץ הוא ארוך מאוד, גם ענייני אדמיניסטרציה בכלל, אנחנו מוצאים את עצמנו עושים כנסים ואירועים והדרכות והסברים לשאלה, איך בכלל עובדים עם המערכת הזאת, בלי קשר אם אתה לקוח של "מאוחדת" או של קופה אחרת. עולים מאוקראינה עכשיו שמגיעים הרבה, גם שם אתה רואה חוסר הבנה מוחלט לאיך עובדת מערכת בריאות, והוא שונה לגמרי ממה שיודעים העולים מצרפת, כי הם באו מעולם אחר ולכן, בעיניי, אם רוצים לשים את הדגש הנכון אז הדגש הוא על הסבר לשאלה איך עובדת המערכת ופחות על השוואה בין הקופות, כי ההבדלים הם לא כאלה גדולים.

תראה, אל תנסה 'לסובב' אותנו.

מה זאת אומרת?

לא, לא, אני אומר לך ישר, אנחנו לא מדברים פה על השוואה שבין קופות החולים, זה לא התחום. האם – לא משנה מה אתה נותן, האם לְמה שאתה נותן אתה פירסמת באתר של קופת חולים "מאוחדת" את המידע שאתם נותנים בשפות של העולים? זה מה שאני רוצה לדעת. האם אתם תרגמתם את מה שכתוב בעברית שתהיה לו הנגשה לעולים חדשים? זו הנקודה שמעניינת אותנו.

אנחנו ענינו גם בפנייה שפניתם, האתר שלנו מתורגם בענייני הליבה. לא מתורגם במלואו אבל ענייני הליבה וצרכי הליבה מתורגמים לשפות, ועולים יכולים לענות. אנחנו מעמידים אנשי קשר לפנייה במייל, כדי לקבל תשובות בכמה שפות ואנחנו עושים את זה יום יום. אנשים שואלים שאלות, מועמדים לעלייה שואלים שאלות ומקבלים תשובות. אנחנו שולחים נציגים לירידים בחו"ל, אורית, שיושבת לשמאלי, חזרה רק אתמול מיריד בצרפת, שני ירידים שהיו בברזיל, במרסיי, בפריז, אנחנו שולחים באופן קבוע אנשים לירידים באוקראינה שמהם עולים עכשיו ואת הדברים האלה ציינו בתשובה שענינו.

מי הנציגים שעונים על שאלות טרום עליה ואיפה אפשר לקבל הפרטים?

יש מייל, הוא מפורסם גם באתר שלנו, להגיד לך את שמם אני לא יודע, יש מייל, המייל הוא מייל כללי, לא של איש מסוים, מייל כללי ויש מי שמטפל בו, השירות הזה לא תמיד – ואני אומר את זה בכנות, כן? הוא לא תמיד מצליח, לעתים אנחנו חווים קשיים בשפה מסויימת, עובד עזב, החליף, עד שמוצאים עובד אחר, זה משהו שצריך לתחזק אותו ואנחנו נותנים לו תשומת לב.

לנו אין מידע כזה.

לא יודע, מי זה "אנחנו"?

בוא, אני רוצה - - -

תגידי לו.

על שאלות באנגלית?

מי זה "אנחנו"?

אני מארגון "נפש בנפש" אבל אני חושבת שבהקשר הזה אני יכולה לדבר בשמם של שלל ארגונים, לפחות מהבדיקה שעשיתי. אנחנו לא מכירים נציגים של הקופה שעונים על שאלות 'טרום עלייה', לא במייל ולא בטלפון. ביקשנו וקיבלנו תשובה - - -

גם משרד הקליטה וגם חלק מהארגונים - - - מתייחסים אל קופות חולים כאל גוף מסחרי ולכן, שיתוף הפעולה שאנחנו מקבלים או היכולת לבוא, להשפיע ולהעביר מסרים, היא כמו מגוף מסחרי, כאילו אני חברת סלולאר, חשוב - - -

לא, לא, לא, בוא, בוא, אני רוצה שתתמקד, אנחנו לא משרד הקליטה, אנחנו במשרד הבריאות, אתה מכיר את חוזר המנכל מ-2011, שמו של החוזר הזה שהועבר אליכם, לכל קופות החולים, אני מניח שאתם מכירים אותו והוא "התאמה והנגשה תרבותית ולשונית של מערכת הבריאות". אתם קיבלתם את חוזר המנכל הזה, אנחנו פשוט שואלים שאלה פשוטה: האם על פי החוזר המנכל, אתם הכנתם, עשיתם את המידע נגיש לעולים חדשים? בדיוק כמו השם שלו, אז אם עשיתם, תסביר לי, קופת חולים "מאוחדת" ואני אשאל גם את הקופות האחרות, אתה עכשיו קופת חולים "מאוחדת", תסביר לי אם עשית ובכמה שפות עשית? ואפשר להגיד גם 'לא עשינו', זו לא בושה.

לא ,לא אמרתי "לא עשינו", אמרתי "עשינו" - - -

כמה עשיתם? כמה שפות?

באופן חלקי, רגע, אני אומר לך אילו שפות. יש לנו אנגלית, רוסית, צרפתית, ערבית, ספרדית – אלו השפות שהאתר שלנו מתורגם להן, עוד פעם, באופן חלקי.

הבנתי. את זה יש לכם בקופת חולים "מאוחדת".

כן.

הבנתי, אז לפחות עשיתם משהו.

עשינו יותר, גם פירטתי, יש לנו הרבה חומרים מודפסים שאנחנו מחלקים - - -

בחוזר כתוב גם אמהרית, אז למה לא תרגמתם לאמהרית. כתוב פה: עברית, ערבית, רוסית, אמהרית ואנגלית, אז למה?

אני לא יודע לענות לך.

אין לכם - - -

על השאלה 'למה' אני לא יודע לענות.

או.קיי. תודה. איזו עוד קופת חולים כאן? הציגי את עצמך ואת קופת החולים.

קופת חולים "כללית", פטרישיה צימרמן, מנהלת סיעוד של מחוז שרון-שומרון. אני אומַר שקודם כל, מבחינת האתר, יש לנו אתר שמתורגם לאנגלית, רוסית, צרפתית, ספרדית ופורטוגזית, שגם מדבר על הליבה אבל, מעבר לזה, יש גם מילון של מושגים בסיסיים בנושא בריאות, על מנת לעזור לעולים, הסבר כמובן על סל הבריאות, איך נרשמים לקופות, כל הנושא של רופא יועץ למשל, איך בכלל מגיעים לרופא יועץ, לבתי מרקחת וגם חומר על קידום בריאות. אני אומַר בלי קשר, שכל החומר של קידום בריאות, הרבה פעמים מתורגם לשפות נוספות כמו רוסית ואמהרית. בנוסף - - -

גם כן?

סליחה?

תורגם?

כן, כן, בהחלט. זה תורגם וזה נמצא גם במרפאות שלנו, עבור העולים שנמצאים בארץ. יש לנו שירות מונגש קודם כל על פי הנוהל של משרד הבריאות, כמובן, אנחנו גם נבדקים על זה, יש לנו הרצאות גם - - -

לפי הבדיקות שלנו זה לא כל כך דבר מעשי אבל, נשמע גם את ארגוני העולים.

למה?

תתייחסי גם לטרום עלייה ואז אני רוצה לבדוק עם העולים. אם כך, אם קיים, אז למה ארגוני העולים פנו אלינו כאילו שזה לא קיים? אני רוצה לדעת את האמת.

לגבי 'טרום עליה', קודם כל, למרות שלא ציינת את זה, גם ה"כללית" משתתפת בירידים שנעשים בארצות השונות על ידי משרד הקליטה. אנחנו מגיעים לשם, אנחנו בדרך כלל שולחים לשם גם אנשי מקצוע כי אנחנו ראינו, אני בעצמי השתתפתי ביותר מאחד, בצרפת, וראינו שהרבה פעמים השאלות הן באמת שאלות פרקטיות, על תרופות, אילו תרופות וכו' ולכן, הרבה פעמים הנציגים שלנו הם רופאים ואחיות, שיודעים גם פרטנית לענות על השאלות של העולים. אנחנו משאירים גם כרטיסי ביקור עם מיילים, על מנת שבהמשך, הם יוכלו להמשיך לשאול שאלות טרום עלייתם ועל כן, אנחנו נותנים בצורה כזאת את השרות מעבר למה שציינתי לגבי האתר.

יש לנו גם נושא של תעסוקה, אנחנו גם משתתפים בחלק מן הירידים שמדברים על תעסוקה, וגם באתר יש לנו קישור לנושא של תעסוקה, על מנת שבאמת נציע גם עבודה לעולים החדשים בשפות השונות.

לגבי בריאות הנפש, שזו השאלה הראשונה ששאלת, אז כמובן שהרפורמה היא חדשה וכל הקופות, אני מניחה באותה מידה, מתארגנות. אנחנו כרגע נותנים הנגשה גם לשפה הערבית. בשפה האמהרית, בכל המרפאות שבהן יש אוכלוסייה אתיופית רבה יש לנו תמיד מענה, או דרך "טנא בריאות" או מגשרת בתוך המרפאה שעוזרת בתרגום, כך שזה עובד גם בנושא של בריאות הנפש.

יש לציין שהרבה מאוד מהשירות של בריאות הנפש ניתן בתוך מסגרת מרפאות המשפחה ולכן, אנחנו משתמשים באותם שירותים. יש לנו מרפאות לעולים ולדוברי צרפתית בכמה ערים מרכזיות ושם, בעצם, יש לנו חוברות עם כל השירותים, כל הרופאים, האחיות וכו' שדוברים צרפתית וגם כמובן בבריאות הנפש, לא שונה, במקום שיש לנו.

אין ספק שיש עוד עבודה לעשות כי אנחנו עדיין מתארגנים עם העבודה הזו וכמובן עם הנושא של האוכלוסייה הערבית וכו'.

הנושא של בחירת רופא לפי שפה גם קיים וגם, שוב, אפשר להגיע לזה מתוך האתר ואנשי קשר בתוך האתר, כפי שנציג קופת חולים "מאוחדת" דיבר קודם.

תודה. איזו עוד קופת חולים יש פה?

"מכבי".

"מכבי", בבקשה.

שלום לכולם, תודה ליושב ראש, תודה ל"נפש בנפש" ששמו לנו מראה מול הפנים וזה מאוד מאוד חשוב לדיון. אני אחלק את התשובה לשני חלקים, האחד, טרום עלייה ואחד אחרי עליה - - -

מה שמך?

רבקה כהן, מנהלת מרחב באשדוד. לגבי טרום עליה שלחנו משלחת לצרפת, שהייתי חלק ממנה. כמו חֲברתי ב"כללית" אנחנו שולחים רופאים, אחיות, רוקחים – אנשי מקצוע שנותנים מענה לשאלות של עולים בטרם העלייה שלהם. כמו כן חולקו כרטיסי ביקור עם הטלפונים האישיים שלנו, שיוכלו לפנות אלינו ונוכל לתת להם מענה. אני יכולה להגיד שעד היום אני מקבלת טלפונים ורק בשבוע שעבר קיבלתי טלפון מרופאים, שעושים עלייה באוגוסט והיו בחופשת - - - באשדוד וביקשו להיפגש כדי לדון על כל הדברים, זה מאוד מאוד חשוב.

לאחר העלייה אנחנו קולטים את העולים ועושים להם ערבי בריאות. מסבירים להם את המושגים הבסיסיים כי להם כל הדברים הם שונים, המושגים, התהליכים השונים, אנחנו מסבירים גם בשיחות אישיות וגם בקבוצות. מעבר לזה אנחנו מנגישים את המידע בחוברות כפי ששאלת, עם מידע מאוד בסיסי, של מושגים ותהליכים, כי את כל המידע אי אפשר לתת אבל, הכול נמצא בחוברות שמונגשות לשפה שלהם.

אנחנו משתמשים המון במתורגמנות הטלפונית של משרד הבריאות, שזה כלי מצוין שנגיש ברוסית, באמהרית, בצרפתית וערבית, גם בבריאות הנפש וגם בשאר המקצועות. אני יכולה להגיד שבמרחב שלי יש שני מרכזים של בריאות הנפש, למבוגרים ולילדים ואנחנו עושים המון מאמצים כדי לקלוט מטפלים בשפות שונות. יש גם ככה קושי לקלוט בשפה העברית, אז בשפות שנות זה באמת לוקסוס, אבל אנחנו בכל זאת נקלוט כבר בחודש הקרוב דוברת צרפתית ויש לנו כבר דוברת ספרדית אצל מרפאת הילדים. זה הכול בנושא הצרפתית. אם יהיו שאלות אני - - - וחברתי כאן בנושא של ספרדית ועלייה מברזיל.

בבקשה.

שמי דר' לילי בלום, אני מומחית ברפואת משפחה ומנהלת רפואית של אזור הצפון ב"מכבי", אני פה כדי לדבר על העלייה מברזיל, שלא כל כך דיברו עליה בעבר ועכשיו, בשנתיים האחרונות יש עלייה במספר העולים.

לא מזמן קיימנו דיון בפעם הראשונה.

נכון, בפעם הראשונה, אני הרבה פעמים שומעת שאנשים לא יודעים, "באמת, עולים מברזיל?" כן, יש עלייה מברזיל, יש 12,000 עולים מברזיל שכבר נמצאים בארץ ובברזיל עצמה יש 112,000 יהודים, פוטנציאל גדול לעלייה. בשנה האחרונה כבר עלו 460, השנה יש צפי של 700, אתמול נחתו במטוס אחד 36 עולים.

הנושא של הנגשת המידע לגבי מערכת הבריאות בברזיל חשוב במיוחד, מכיוון שמדובר עכשיו בעלייה בגלל מצוקה כלכלית וחוסר יציבות שלטונית קשה מאוד. בעצם, הרבה מהיהודים מברזיל הם ממעמד הביניים ובשנים האחרונות מצאו את עצמם לא יכולים לשמור על רמת החיים שהם היו רגילים אליה. בברזיל, כל מערכות החינוך והבריאות, כולן פרטיות ולכן ההוצאות מאוד מאוד גבוהות על שני הדברים האלה. לכן הם מאוד מאוד רוצים לדעת מה קורה עם מערכת הבריאות בארץ.

אין להם מושג מהי מערכת בריאות ציבורית, אין מידע זמין בנושא בפורטוגזית, הם שומעים מהעולים שכבר באו ולפעמים, מכיוון שאין להם הרבה מידע והם לא באים מוכנים, הרושם שהם מקבלים כשהם באים לפה הוא שזו מערכת שאולי היא לא יעילה, אולי מערכת לא מספיק טובה, כשאנחנו יודעים שזה לא נכון כי יש לנו את אחת ממערכות הבריאות הציבוריות הטובות בעולם.

לכן, מאוד חשוב להנגיש את המידע לברזילאים וזו הזדמנות עכשיו, שהם יבואו אלינו ולא יברחו לנו לארצות הברית ולמדינות אחרות. זו אוכלוסייה משכילה, לא יודעת אנגלית ולא יודעת כמובן עברית ולכן - - -

ולא ספרדית.

ולא ספרדית, זה חשוב להדגיש, בברזיל מדברים פורטוגזית. מה אני עושה? אני עובדת בכמה מישורים. האחד, כמובן במרפאה כרופאת משפחה אני מקבלת את האוכלוסייה אליי, אני עובדת בשיתוף עם ארגון עולי ברזיל "בית ברזיל" ובעצם, אני מהווה כתובת לשאלות של עולים, דרך מייל, לפעמים גם דרך הטלפון, זה ברמה פרטית מה שאני עושה.

בנוסף, בתוך הקופה, אני עכשיו מקימה צוות של דוברי פורטוגזית שהם בעצם יהיו אנשים שאפשר לפנות אליהם, כי אני חושבת שזה מאוד חשוב גם לתרגם חומרים, חומרים בתוך אתרים זה מאוד חשוב, אני רואה שב"כללית" יש אתר בפורטוגזית אבל, כשעושים את הקישור אז מגיעים לאתר בעברית. זאת אומרת, העולה יכול - - -

לכמה שפות קופת חולים "מכבי" תירגמה?

לשפות עכשיו - - -

לכמה תרגמתם?

האתר של "מכבי" נותן מענה בעברית ובאנגלית, אנחנו עובדים על תרגום לשפות ערבית, רוסית וצרפתית, שאמור לעלות לאוויר ב-2017.

מה עם רוסית ואמהרית?

רוסית בפנים, אמהרית טרם.

בנוסף, לגבי העולים - - -

כנראה שאין מספיק דוברי אמהרית, כנראה, כי אני רואה שכל קופות החולים לא משיגים. בבקשה.

אני רק אציין מה שעוד עושים, עושים ערב הסברה, אנחנו ניתן הרצאה בדיוק בנושא של מערכת הבריאות, ולמרות ש"מכבי" תיתן את זה, אנחנו נציג את כל מערכת הבריאות בפורטוגזית, זה יעלה לאתר של עולי ברזיל וזה יהיה פתוח לעולים שמתעניינים טרם עלייה. כמובן שעכשיו אנחנו בתהליך של תרגום של דפי מידע, אני כבר בתהליך עם הצוות שאחראי ואני מקווה שנצליח להביא עוד עולים, זו מטרה שלנו.

זה מה שאנחנו רוצים ומצפים אבל, אם אנחנו לא מקבלים אותם טוב ואנחנו לא מטפלים בהם ואנחנו לא עוזרים, אז גם אלה שהגיעו חוזרים.

אין ספק.

אנחנו יודעים שיש אנשים שחוזרים, לפחות מצרפת.

אדם שלא יכול לקבל שירות בשפה שלו, מרגיש שהוא לא רצוי. אם - - - מידע בשפה שלו, כל העולים, בוודאי הברזילאים מרגישים את זה ולכן אנחנו עובדים - - -

זה מה שאנחנו רוצים למנוע, שהעולים חוזרים הביתה לארץ המוצא, שם הוא ירגיש שזה כמו בבית. אם אנחנו לא ניתן להם להרגיש שהם חזרו לבית שלהם ושזה הבית שלהם אז אנחנו מפספסים את המטרה. הם ירגישו שאף אחד לא רוצה אתם פה ויחזרו וזה מה שאנחנו רוצים למנוע. השאלות שאני שואל אתכם, אין לי נגדכם, ואל תיקחו את זה באופן אישי, אני פשוט מתוסכל. ממה אני מתוסכל? אני קיימתי הרבה דיונים במשך השנה ואני לא רואה התקדמות, אלה אותם דברים שחוזרים ומעכשיו, אנחנו נשנה את שיטת העבודה שלנו ואנחנו לא נצפה שאתם תדווחו לנו, אנחנו 'ניכנס לבית שלכם' ונוציא את העובדות, זה מה שאנחנו נעשה. עוד קופת חולים?

אפשר לשאול שאלה?

כן.

נאמר כאן שלא קל להגיע לעובדי "מכבי" שנותנים מידע בשפות השונות. ב"מכבי" בכל מחוז יש עובדים שבמסגרת העבודה שלהם ובנוסף לעבודה שלהם, הם נותנים מענה לשאלות השונות. אם לא הצלחתם להגיע לשם אנחנו נרצה לשמוע איפה חיפשתם כדי שנדע להנגיש את המידע הזה יותר טוב.

זה לא הכיוון. אנחנו רוצים גם שיהיה מידע בלי שבן אדם צריך להגיע אליכם פיזית. כשהוא חולה אז הוא מגיע אליכם פיזית אבל למידע, או שאתם צריכים לעשות את זה באתר שלכם או שאתם צריכים לחלק חוברות ואלה דברים שהם אל"ף בי"ת, הוא לא צריך לבוא אליכם פיזית, אנשים עובדים, הם לא יבואו מצרפת קודם כל לבוא לברר פה בקופת חולים, אחר כך לחזור ואחר כך לקבל החלטה. הוא רוצה לקבל החלטה כשהוא נמצא בפריז, להיכנס לאינטרנט, לראות את המידע על מה שיש לו, בסך הכול כדי לבחור. אני מסכים אתך, זה מבחינת ההשפעה זה כמעט אותו דבר אבל, בואו, אז אולי - - - ביחד ותהיה קופת חולים אחת, אבל אם אתם קיימים, ארבע קופות החולים או יותר, אז שתהיה זכות בחירה לעולה חדש.

האם אני יכול להתייחס רגע?

כן.

אמר ידידי מ"נפש בנפש" משהו מאוד נכון, שבסופו של דבר הבחירה היא גיאוגרפית. מי שבא לגור בנצרת עלית יקבל החלטה אחרת ממי שבא לגור באשדוד, כי בנצרת עלית יש קופה אחת שחזקה ובאשדוד יש קופה אחרת שחזקה. עצם ההנגשה שלנו - - -

אחד השיקולים לדעתי, זה לא רק השיקול - - -

הוא לא יבחר איפה לגור לפי קופת החולים, הוא יבחר את קופת החולים לפי איפה שהוא גר. קודם כל הוא בוחר איפה הוא רוצה לגור ולפי זה הוא יבחר ולכן, גם אם אתר "כל הבריאות" של משרד הבריאות שהוא באמת אתר מצוין, יתורגם, המידע בו הוא מידע ארצי, בסוף אני צריך לדעת, כשאני עובר לאשדוד, אם יש לי רופא ילדים טוב ב"מאוחדת" או אין לי רופא ילדים טוב ב"מאוחדת" באשדוד, אם יש לי מרפאה קרובה למקום שאני הולך לגור בו או אין לי וההשוואה היא גיאוגרפית, לכן אני חושב שאתרי האינטרנט של הקופות, מפורטים ככל שיהיו, לא יתנו לאדם שרוצה את התשובה.

אני רוצה להגיד לך, פה יש את העניין – אני לא רוצה לנקוט במלים יותר מדי חריפות, אבל יש פה ענין של אוזלת יד של משרד הבריאות כמפקח, כמתכלל בתחום הבריאות במדינת ישראל. אם מוציאים חוזר מנכל ב-2011 ולא מפקחים על זה שקופות החולים עושות את כל שצריך לפי חוזר המנכל, אז משרד הבריאות צריך לבוא להעניש את אותן קופת החולים שלא מקיימות את חוזר המנכל. היה צריך לעשות את זה וזה לא נעשה.

אם אפשר בהקשר הזה, משרד הבריאות עורך בקרות שוטפות בקופות, פיזית, במרפאות עצמן ואחד הפקטורים המשמעותיים בציון של הבקרה הוא ההנגשה השפתית של המרפאה. אתה צודק עם מה שאמרת קודם שלפעמים גם מהבית זה צריך להיות מונגש עוד לפני שהוא יגיע פיזית למרפאה, אבל אם נניח, הרי אתה העלית את הנושא של האמהרית, אז - - -

אני לא כתבתי, המנכל כתב.

אז אני אומר, אנחנו בודקים את הדברים האלה, למשל סל השירותים, בתי המרקחת, כל המידע שקיים במרפאה תל אביב רק בשפה העברית, אז במרפאה שתהיה ביד אליהו לדוגמה, הוא יהיה גם באמהרית. במרפאה בכפר כזה או אחר זה הוא יהיה בערבית או ברוסית. אלה דברים שאנחנו בודקים אותם וגם מעירים עליהם ואלה דברים שמתוקנים. אז ההצגה כאילו שיש חוזר - - -

אני אתן לכם עוד שלושה חודשים, אנחנו ניפגש בעוד שלושה חודשים אני אשמח לדעת אם כל הדברים האלה נעשו לפי החוזר. אני לא דורש יותר, אלא מה שבחוזר המנכל, לפי חוזר המנכל, פשוט לקיים כלשונה את ההודעה הזו, של חוזר המנכל.

החוזר לא מדבר על ההנגשה של כל סל השירותים פיזית, לתרגום לשפות. זאת אומרת, לא מחויב שיהיו בכל מרפאה שמונה שפות או לא יודע כמה, שסל השירותים יהיה מתורגם אליהן.

כך אני מבין את זה כי כל עולה יש לו זכות לקבל את זה. אני לא אומר שבארץ המוצא זה יותר חשוב יותר או פחות, אני אומר שלפחות התרגום לשפות שנכתבו במסמך הזה, יתקיים בכל קופות החולים.

ברשותך, אני רק רוצה לבקש - - -

אני רוצה לשאול אותך שתתייחסי גם לשאלה שלי. תראי, שמעת פה, הכול טוב, קופות החולים מתרגמות וכל הדברים האלה, אנחנו רוצים לדעת, האם זו אמת? האם בדקתם את זה?

אנחנו מאוד עם יד על הדופק. אני כן רוצה להגיד שאני חושבת שהברכה של המפגש הזה היא בראש ובראשונה לפתוח את ערוצי התקשורת, שיכול להיות שהם לא מיטביים ואם באמת יש נציגים בתוך קופות חולים שעונים על שאלות טרום עלייה, למשל, ואנחנו לא יודעים מזה אז אנחנו – אני מדברת בשם כולנו, אנחנו לשירותכם בתור כלי להעביר את המידע לעולים. אני חושבת שאני יכולה לדבר גם בשם הסוכנות. יש לכם נציגים כאלה – אנחנו רוצים להביא את הלקוחות אליכם. אני מדברת גם מבחינה מסחרית וגם מבחינה ציונית אבל, תעמידו את המידע הזה לשירותנו כדי נוכל להעביר אותו הלאה ולהנגיש אותו לעולים. בהקשר הזה אני אומרת – ואני לא אציין פה אילו קופות אבל יש קופות שכן נותנות שירותים טובים בשפות, לפי אזורים גיאוגרפיים, טרום עלייה, אחרי עלייה, זה מאוד שונה בין קופה לקופה, ואני חייבת להגיד שכשעולים שואלים אותנו: האם אוכל לקבל מידע? או: האם אתם יכולים להמליץ? אז ברור שזה חלק מהשיקולים. עולה שרוצה לדעת האם התרופה שלו למחלה כרונית שיש לו, תהיה מכוסה על ידי בטוח מסוים של קופה מסוימת, אנחנו חייבים להגיד: אתה יכול לפנות לקופה הזאת, יהיה לך מענה בשפה ובקופה אחרת יכול להיות שלא יהיה, אז אני פותחת את זה לקופות, ברור שזה מהווה שיקול עיקרי, לפחות ממה שאני יודעת, כי אנשים בוחרים קופה לפי שני מימדים, אל"ף, אזור גיאוגרפים והשירותים הניתנים בו ובי"ת לפי התשובות והמידע שהם יכולים לקבל טרום עלייה בשפה.

אני גם רוצה לבקש מהארגונים, מארגוני העולים, כמו "נפש בנפש", גם מועצת הארגונים וגם ארגונים אחרים, אני פונה אליכם, מאוד חשובה האבחנה, מאוד חשוב שתציגו לנו את קופת החולים שעושות טוב ואיזו לא, כדי שלא נעשה הכללה וזה מאוד חשוב לנו ללכת אחת אחת. גם לדרוש ממשרד הבריאות להפעיל סנקציה על קופות החולים שלא ממלאות את ההוראות של משרד הבריאות. אנחנו צריכים את עזרתכם בעניין הזה, שתעזרו לנו ותבדקו את זה. אם קופת חולים עושה כמו שצריך, אז אנחנו ניתן לה פרס, פה בכנסת, ומי שלא – תקבל גם סנקציה. כך אנחנו יכולים להתקדם. למסמס את הכול ביחד, זה לא הולך לכן, אני פונה אליכם, ארגוני העולים. אדוני, קודם כל, מה אתה מציג?

אני מהסוכנות היהודית.

הסוכנות היהודית, או.קיי.

גיל גילמן מהסוכנות היהודית. אני חוזר ומזכיר, אנחנו רואים שלרוב, העולים כן בוחרים לפי גיאוגרפיה, אני באופן אישי פעיל בכמה פורומים חברתיים ואני רואה את סוג השאלות שעולות בפורומים האלה. שאלה נפוצה היא האם יכולים להמליץ על רופא דובר אנגלית, צרפתית וכו' באזור מסוים. אנחנו מתברכים בזה שהרפואה היא תחום יהודי קלאסי ולכן, אנחנו רואים שיש לנו הרבה עולים שמייצגים את התחום, ולרוב אין בעיה למצוא רופא או כל מומחה אחר, שמדבר את השפה של העולה.

אנחנו רואים בירידים שאנחנו מארגנים ברחבי העולם, שיש מועמדים שצמאים לקבל את האינפורמציה לגבי השאלה לאיזו קופה להצטרף, ובמידה ומדובר בעולים שיש להם מחלה כרונית, בקרב עולים מבוגרים במיוחד, הם צריכים לקבל את האינפורמציה טרום עליה ואדוני היושב ראש, אתה ציינת שאם הם לא מקבלים אינפורמציה הם יחזרו לארץ המוצא – הם פשוט לא יגיעו, אם הם לא מקבלים את האינפורמציה.

לא אמרתי 'אם לא יקבלו', אם לא נטפל בהם - - -

כן, בסדר גמור.

אם לא ירגישו כמו בבית - - -

אז יחזרו אז - - -

הטיפול הוא לא רק תרגום, יש כל מיני תחומים אחרים, גם תעסוקה, גם חינוך, יש כל מיני ותיכף נלך למשרד הקליטה לעניין הזה.

אבל הטרגדיה היותר גדולה היא שאם הם לא מקבלים את המידע בטרם עלייתם הם פשוט לא יעלו, הם לא יגיעו. אם הם לא יודעים שהם יקבלו את הטיפול שהם צריכים בארץ והם מקבלים את הטיפול הזה בחוץ לארץ זה פשוט מונע מהם מלעלות על המטוס, במיוחד כאשר מדובר במשהו שכן מקבלים את הטיפול לו, בעיניי זו טרגדיה. אנחנו יודעים שיש גורמים שאנחנו יכולים לפנות אליהם. אני מאוד שמח לשמוע היום שיש יותר גורמים ממה שאנחנו ידענו.

אנחנו נשמח מאוד להנגיש את האינפורמציה לעולים ברחבי העולם, ואני גם רוצה לחזור לברך על מה שנאמר על ידי הנציג של "מאוחדת" פה, שההסבר על איך המערכת עובדת הוא מאוד מאוד חשוב והעניין התרבותי פה הוא קריטי. רונן ידידי מ"נפש בנפש" ציין שהתרבות בין ארצות הברית לבין קנדה היא לא אותו דבר. אני הייתי עכשיו בסבב ירידים בצפון אמריקה, הנושא של הרפואה היה מאוד מאוד פופולרי אבל, ה nuance בין צפון אמריקה לבין רוב המדינות המפותחות האחרות, הוא מאוד מאוד משמעותי וזה רק מדגיש את הקושי בלהציג את האינפורמציה, כי אנגלית אמריקאית, אנגלית קנדית ואנגלית אוסטרלית הן לא בהכרח אותו הדבר.

שלא לדבר על בריטית.

טוב, בואו לא נלך עכשיו לעניין השפות, אני חושב שאם נסביר להם בכל שפה שהם מבינים, כמו שאמרת, אז יש גם אוסטרלים שיכולים להסביר באנגלית האוסטרלית ויש גם קנדים שיכולים להסביר, אם אנחנו נדע איך לעשות אז זה לא בעיה, לא חסר.

הכי חשוב הוא שתהיה כתובת שאליה הם יכולים לפנות, שאנחנו נדע ונפרסם בקרב השליחים, בקרב הנציגים.

אז אני בא לכתובת, הכתובת לעולים טרום עלייה היא הסוכנות היהודית.

בסדר גמור.

אז בוא, אני אשאל אותך, הסוכנות היהודית, באחריותה להסביר לעולים, לארגן ולעזור לעולים לקדם את התהליך של עלייתם לישראל. אני רוצה לשאול, הסוכנות – כמה ירידים עשתה בכל העולם? תסביר לי, בצרפת, באוקראינה, באמריקה, כמה ירידים עשיתם והזמנתם את נציגי קופת החולים ולקחתם אותם כדי שיסבירו להם?

אנחנו מזמינים תמיד את הנציגים של הקופות - - -

השנה, כמה אתם - - -

טוב, אני יכול להגיד לגבי מדינות דוברי אנגלית שאיתן אני מתעסק במפורט, התקיים יריד בלונדון, יתקיים יריד בדרום אפריקה, במאי, ואנחנו - - -

האם נציגי קופות חולים מישראל נסעו אתכם לשם?

ללונדון כן, לדרום אפריקה מוזמנים. בצפון אמריקה - - -

מה זה "מוזמנים", האם הוא לא התקיים?

דרום אפריקה עוד לא התקיים, יתקיים במאי. בצפון אמריקה אנחנו כמובן בשיתוף פעולה עם "נפש בנפש", היו שמונה ירידים עכשיו, נציג של קופת חולים אחת היה והוא לא היה נוכח בכל הירידים כי יש פיצול של המשלחת. באוסטרליה אנחנו לא מקימים יריד, מבחינת דוברי אנגלית זה הכול בצרפת, כולכם שמעתם, יש נציגים פה שהיו בצרפת, בירידים שהסוכנות מארגנת יחד עם משרד הקליטה וגורמים נוספים, ולדעתי גם הירידים באוקראינה שהוזכרו אלה גם ירידים שהסוכנות היהודית מארגנת, יחד עם משרדי ממשלה.

כלומר, בנוסף למה שאנחנו דורשים – שזה דרך אתרי האינטרנט של קופות החולים ומערכת הבריאות פה בישראל, אתם גם עושים פיזית, מזמינים את נציגי קופת החולים לארצות מסוימות ואז הם מגיעים ומסבירים לאותם העולים הפוטנציאליים.

נכון, אם כי אנחנו לא מארגנים בכל מקום בעולם כמובן ולא כל מועמד יכול להרשות לעצמו להגיע. מדובר בצפון אמריקה, בברית המועצות, במקומות שונות ובמרחבים עצומים ויכול לקרות שעולה מועמד לעלייה גר אלפי קילומטרים מהיריד הקרוב אליו.

תודה. אז אני חוזר למשרד הקליטה, שרה, עכשיו אני שואל אותך, שרה, תעדכני אותנו, כמשרד הקליטה – לגבי הפרדת הרשויות פה בישראל אני עושה פה בכנסת מה שאפשר לעשות אבל, אתם משרד הקליטה, אתם ה'פֶּה' של העולים, גם בתחום העלייה וגם בתחום הקליטה, אז אנחנו שומעים מארגוני העולים, שהעולים, גם אלה שעוד לא עלו, טרום עלייה, וגם אלה שהגיעו לפה, כשאתם יודעים על משרד הבריאות שהתגייס כמשרד הבריאות והוא הוציא את חוזר המנכל, האם אתם, כ'פה' של העולים, כמשרד העלייה והקליטה, האם אתם דאגתם שקופות החולים האלו יקיימו את חוזר המנכל? זה אחד.

שניים, מה רמת שיתוף הפעולה שלכם עם קופות החולים ומשרד הבריאות כדי לקדם את הנושא הזה?

שרה כהן, אני מנהלת שרות הרווחה במשרד העלייה והקליטה. אני ארצה להתייחס כמיטב יכולתי לכמה דברים ולהתייחס גם לשאלות שלך. קודם כל מה שאני רוצה לציין הוא שמשרד העלייה והקליטה נכון להיום, מבחינת מתן המידע המרכזי, מוציא כרגע בתחום של הבריאות, שתי חוברות מרכזיות שגם צויינו בסקר של הממ"מ האחת חוברת של "רישום עולים לקופות חולים" שנותנת מידע שהוא מאוד נגיש וידידותי ובשפות שונות, מופיע גם בחוברות שהן חוברות כרוכות ומופצות בשפות שונות וגם באתר האינטרנט של המשרד.

יש חוברת נוספת שנקראת "שרותי בריאות" שבעצם שופכת אור על כל מערך שירותי הבריאות במדינת ישראל, אין פה התייחסות שהיא ספציפית לקופות החולים, אני גם שוחחתי על זה עם אידה בן שטרית, שהיא מנהלת את אגף מידע ופרסום אצלנו, המשרד לא יכנס להשוואה בין קופות החולים. מה שחשוב לנו לתת, כמשרד ממשלתי, זה לשפוך אור על האופן שבו מערכת הבריאות פועלת, עם הרבה מאוד מידע משלים, גם בנושא של קבלת שירותים שיכולים להינתן על ידי גופים נוספים וגם שורה ארוכה של כתובות, גם זה מופיע בשפות שונות. החוברות הללו מבחינתנו הן חוברות שאמורות לשרת את הסוכנות היהודית ואת "נפש בנפש" בכל התהליכים שהם מבצעים בחו"ל, אלו חוברות שכל הזמן ניתנות להם והן בעצם הבסיס שאחרי הקריאה בהן, אפשר להעמיק יותר.

כשם שגם צויין, יחידת הנתב"ג שלנו, וזה תהליך שנעשה לפני כשש שנים, מאפשרת בעצם רישום מיידי בשדה התעופה. זה גם חוסך את התשלום עבור אגרת הרישום. 'חלק הארי' של העולים, קרוב ל-90% בוחר במהלך הזה, וההנחה שלנו היא שיש לא מעט עולים – כך גם לפחות אנחנו רואים, שכבר מקבלים החלטה שהיא מוקדמת ומגיעים עם איזושהי אמירה לגבי הקופה שהם רוצים לבחור בה. אם יש להם עדיין איזושהי התלבטות או קושי מאפשרים להם עדיין להתקשר לקרובי משפחה ולכל מי שהם מעוניינים, כי בסופו של דבר, ההחלטה על הרישום היא של העולה בלבד.

מה שאני רוצה לציין הוא שבשנה האחרונה – וזה כבר מתייחס לשאלה שלך, אנחנו נמצאים בקשר שוטף, גם היחידה שלי, עם האגף לצמצום פערים במשרד הבריאות. אנחנו נתנו לזה בהחלט 'פוש' רציני בעקבות המהלך שהיה לגבי "דרך חדשה", אבל לא רק לגבי "דרך חדשה" אלא גם החלטת הממשלה שהייתה לגבי העלייה מצרפת, שהיא יצרה גם תוספת של מענים במשרד הבריאות לאוכלוסייה של דוברי צרפתית, לדוגמה, במענה "כל הבריאות", שזה מענה טלפוני, ישנם אנשי מקצוע שעונים בשפה הצרפתית וגם מוקד התרגום הטלפוני מגובה באמצעות מתרגמים שהם דוברי השפה הצרפתית. זאת בנוסף לשיחות שכבר קיימות בתוך המערכת.

אנחנו משתדלים, גם קיבלנו ממשרד הבריאות תדפיס גדול על כל הפניות שהיו בשנה האחרונה, אני מתרשמת שבסך הכול יש כאן קשב ויש נכונות להתייחס למה שאנחנו מעלים, אם מעלים צרכים שונים או שהמוקד לא נותן את המענה באופן ההולם ביותר.

אני רוצה לציין שבשנה האחרונה – וחבל שחוליו הלך, אבל בעקבות הדיון שהיה על הפטיטיס סי ו-בי אנחנו כבר קיבלנו ותירגמנו את כל החומר על הפטיטיס סי ו-בי לשפות העולים הרלבנטיות. התרגום כבר נעשה אצלנו והוחזר חזרה למשרד הבריאות, כדי שהוא יתקף אתו, כי צריך גם איש מקצוע בתחום הרפואה, אחרי שאנחנו מבצעים את התרגום אצלנו, שייתן לזה את התקפות האחרונה שהחומר נכון, זאת אומרת, זה לא רק תרגום שהוא מילולי אלא גם תרגום שמעביר את המסר. לגבי כל הנושא של התרגומים, ברגע שצף ועולה נושא אנחנו משתדלים גם במערכת שלנו, להיות מאוד קשובים ולהתארגן במהירות האפשרית.

מה שאני יכולה לציין וששמנו עליו עוד זרקור – לפחות מבחינת עבודת השרות שלי, הוא שעשינו בחודש האחרון אפילו, בלי קשר לישיבה הזאת, אני עצמי נתתי שתי הרצאות, אחת במפגש משותף שנעשה עם אגף הרווחה של הסוכנות היהודית וגורמים נוספים שם, סביב כל הנושא של חסמים ובעיות שאנחנו זיהינו ב"תפרים" שבין המערכות השונות ובין הזכאויות השונות, כולל גם התייחסות למה שקורה כרגע מבחינת המעבר לנושא של הרפורמה בבריאות הנפש. השבוע גם נתתי הרצאה שהיא דומה, ב- global service center של הסוכנות היהודית וניסיתי לחדד גם מעֵבר לנושא של קופות החולים את ההבנה של האחריויות של המערכות השונות ואת ההבנה, לדוגמה, של ההבדל בין זקן תשוש, זקן סיעודי, זקן תשוש- נפש וזקן סיעודי מורכב, כי כל הגדרה כזאת מייצרת עירוב של מערכת אחרת כמו גם סוגי סיוע, זה מאוד סבוך הדברים האלה, וצריך באמת לעשות תהליך כל הזמן של להיות עם האצבע על הדופק, לראות גם את השינויים שמתרחשים.

אפילו לא הזכרנו כאן את המקום של המוסד לבטוח לאומי, ככלל, כבסיס, כתנאי הסף לכל מה שקשור לנושא של חוק בטוח בריאות ממלכתי, כי מי שאינו תושב, אפילו לא יכול להיות מכוסה באמצעות החוק ופה, בעצם, זה ה'בונוס' הגדול ביותר של אוכלוסיית העולים שמגיעה לראשונה למדינת ישראל, ויכולה מן היום הראשון שהיא מגיעה, להירשם לקופות החולים ולהיות מכוסה מתוקף החוק וללא תשלום, וזה יכול להיות שנה שלמה. כי מי שבחצי השנה השנייה לדוגמה, עוד לא השתלב בעבודה, עדיין יכול ליהנות מבטוח רפואי ללא תשלום לפרק זמן של שנה שלמה.

אני לא יכולה שלא להגיד את מה שאני כמעט בכל דיון מציינת ולדעתי, לא נותנים על זה מספיק את הדעת, והוא הנושא של התושבים החוזרים ועולים גוררי זכויות, שאיבדו את הזכויות שלהם בבטוח רפואי. זה משהו שאני חוזרת עליו כי אין לו מענה שהוא מענה מוסדר. אני חושבת שאנחנו צריכים להעריך ולהוקיר בפרספקטיבה של עשרים שנה, את מה שחוק בריאות ממלכתי עשה לנושא של העולים. אני לא איש משרד הבריאות, אני איש משרד הקליטה ואני יכולה לראות מה היה עד 95' שלא היה חוק, לא היה חוק, זאת אומרת בקופות חולים - - -

תושבים חוזרים לא מקבלים אותן זכויות.

תושבים חוזרים שאיבדו את התושבות, זאת אומרת, כאלה שהם למעלה מחמש שנים בחו"ל או כאלה שבתוך התקופה שלהם בחו"ל, לא משלמים למעלה משנתיים דמי בטוח לאומי ודמי בטוח בריאות, הם צריכים לשלם פדיון. הפדיון בעצם תלוי בפרק הזמן שהם עזבו את הארץ ועד פרק זמן של חצי שנה של המתנה. זאת אומרת, מי שלא משלם את הפדיון, שהיום עומד על 10,950 אם אני לא טועה - - -

11,000, כן.

11,000, הוא בעצם לא יכול להחזיר לעצמו את שרותי הבריאות. אנחנו רואים שגם תושבים חוזרים אבל גם עולים גוררי זכויות, זאת אומרת, כאלה שהיו בעבר במדינת ישראל ועזבו, ואפילו מישהו שהוא היה – רק ככה בשביל לשבר את האוזן, שהיה שבוע בארץ, חודש בארץ ועזב לחו"ל, ברגע שהוא חוזר הוא בעצם צריך לשלם את דמי הפדיון, וגם אם הוא לא נהנה בעבר מהבטוח הרפואי, הוא לא יהיה זכאי לקבל אותו פעם נוספת. היום זה חלק מתוך המידע וזו הנגשת מידע 'סופר' קריטית ולמה? כיוון שאנחנו רואים היום תמהילים שונים של משפחות שכוללות, לדוגמה, עולה שמעולם לא עלה למדינת ישראל ובן זוג שהוא עולה לשעבר או תושב חוזר ולכאורה, במקרים מסויימים, במערכת אצלנו במשרד הקליטה, יכולים בוועדת ערעורים לאשר להם למשל, עוד פעם מחדש, סל קליטה כמשפחת עולים, באופן חריג, אבל סל הקליטה הזה לא מכסה את הנושא של הבטוח הרפואי והמשמעות היא שאחד מבני הזוג, שאולי הוא סבור מראש שהוא גם מכוסה בבריאות, הוא מגיע לכאן ובעצם אין לו בטוח בריאות, כי הוא צריך לשלם את דמי הפדיון או לשלם מראש, זאת אומרת, אם הוא היה בעבר תושב המדינה, לשלם מראש בפרק זמן של חצי שנה, הוא יכול לשלם את זה מראש ולהגיע לכאן. אני מעלה את הנקודה הזו - - -

הגשנו לפני שבועיים תיקון חקיקה בנושא הזה לוועדת העבודה של הכנסת.

הנקודה היא כאן שזה בעצם, בראש ובראשונה זה נושא של מידע וצריך גם לציין דבר אחד נוסף, שיש לו גם השלכה – ממה שאנחנו ראינו, גם לנושא בריאות הנפש. מדוע? כי בעבר, עד שהייתה הרפורמה בבריאות הנפש אנחנו הצלחנו לקבל ממשרד הבריאות את האפשרות להפנות תושבים חוזרים וגוררי- זכויות, למרכזים לבריאות הנפש, שלפחות רופא יראה אותם אבל כיום, גם זה נמנע אם הוא לא מחזיר לעצמו את הזכויות לבטוח רפואי.

הנושא של בטוח רפואי שיושב על תשתית של תושבות הוא קריטי ואני כל הזמן אומרת את זה, זה חלק מתוך מה שאני סבורה שגם הסוכנות היהודית, עמיתינו בסוכנות היהודית, יידעו שזה מידע מוקדם שצריך להיכנס, כי הנושא של ההשפעה והזכויות של קופות החולים, בהינתן שקיים חוק בטוח בריאות ממלכתי הוא חשוב לעין ערוך, אבל לא פחות חשוב, בעצם, לבוא ולהתייחס גם לסוגיות הללו בכל התהליכים שנעשים ובירידים שנעשים.

תודה. זו סוגיה קשה, שאני רואה, לאלה שהם תושבים חוזרים. אני חושב שזו סוגיה שאנחנו צריכים לדון בה בנפרד בעתיד ונקיים את זה. אני לקראת סיום. הגעתי לסיכום של הדיון. האם יש מישהו שרוצה לשתף אותנו? שלא ירגיש מקופח. או.קיי. אז אם כך אנחנו נסכם את הדיון.

אני פונה למשרד הבריאות, הועדה קוראת למשרד הבריאות להשיב לה תוך שבוע בכתב, תשובה מלאה בדבר הנגשת אתר המשרד לעולים שעלו ואני מתכוון ל"כל הבריאות", גם לעולים שעלו וגם טרום עליה בשפתם. אנחנו נעביר גם בכתב את המסקנה הזו, זה חשוב לנו, לקבל את זה תוך שבוע בכתב ואז אנחנו נחליט איך אנחנו ממשיכים.

לעניין ההגשה "טרם" ו"אחרי זה" האתר עצמו יונגש לשפות, כלומר, עניין הנגשתו - - -

כן, כן, אני אמרתי, זה בדבר הנגשת "כל הבריאות".

הנגשת האתר בשפות.

כן. לעולים שעלו וגם לעולים שהם טרום עלייה.

שתינתן אפשרות לפנות גם למי שאינו תושב, זו גם אחת הסוגיות שעלו כאן, זאת אומרת, שכתובת המייל, שאליה ניתן לפנות בשפות - - -

תפורסם, כן.

שהיא תפורסם וזה לא יהיה תלוי אם יש לו מספר תעודת זהות או לא, לפונה.

שהפנייה לא תהיה מותנית בקיום מספר זהות.

כן, בסדר גמור. אני מאוד מודה לכם, אנחנו סיכמנו וסגרנו את הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.