הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 44

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שלישי, י"ב באדר ב התשע"ו (22 במרץ 2016), שעה 14:30

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים חוץ-מוסדיים), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

חיים ילין

אייל בן-ישעיה - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יואל בריס - היועץ המשפטי, משרד האוצר

ברוך לוברט - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

מגי בראום - סגנית בכירה לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

רמי לוי - מנהל מחלקה, אגף שוק ההון

ליאורה הירשהורן - סגנית בכירה לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

איציק דניאל - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

יצחק מלכה - מנהל מח' ביקורת שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

נדב שמש - יועץ שר האוצר, משרד האוצר

לימור תוסיה כהן - ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקאלי, משרד המשפטים

אמיר ונג - יועץ משפטי, גמא ניהול וסליקה

רועי קירשנר - יועץ עצמאי, מוזמנים נוספים

אביעד לחמנוביץ - יועץ משפטי ושדלן, חברת מימון ישיר

עודד אופק - יועץ משפטי, איגוד חברות ממוסדות למתן אשראי

צביקה קסמן - מנהל אגף א' חקירות ומודיעין, רשות המסים

חיים צבי יגר - מתמחה, רשות ההגבלים העסקיים

אלעד מקדסי - מחלקה משפטית, רשות ההגבלים העסקיים

דני מזרחי - מנכ"ל, אופל באלאנס

מיקי קהן - חטיבת המחקר, בנק ישראל

אורנה ואגו - לשכה משפטית, בנק ישראל

אתי ירדן - נדל"ן תכלול פרויקטים, התחדשות עירונית

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים, איגוד לשכות המסחר

אליסה דברה - מנהלת, "בנקים לא מעל החוק"- ארגון פרטי

רועי קירשנר - יועץ עצמאי

שאול בשור - משקיף, המשמר החברתי

רם חלפון - פעיל חברתי

דודו כהן - פעיל חברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ורד קירו-זילברמן

אריאלה מלכה

ס.ל., חבר המתרגמים

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים חוץ-מוסדיים), התשע"ו-2015

חברים, תודה רבה. אנחנו ממשיכים בנושא של הצעת החוק. היינו בסעיפי ההקראה, אנחנו נמשיך בהקראה. סיימנו את סעיף 60. ברוך, אנחנו ב-61. בבקשה, ברוך, תקרא 61 עד 64, כולל.

אנחנו מתחילים את פרק י"א, סמכויות פיקוח, אכיפה ובירור מנהלי. אני אקרא ואני אסביר.

"61. הגדרות.

בפרק זה "חפץ" – כהגדרתו בפקודת מעצר וחיפוש;

"מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995;

"פקודת מעצר וחיפוש" – פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש)(נוסח חדש), התשכ"ט-1969.

61א. מסירת ידיעות ומסמכים.

המפקח או מי שהוא הסמיך לכך רשאי לדרוש מכל נותן שירותים פיננסיים ומכל נושא משרה בהם למסור לו כל ידיעה ומסמך הנוגעים לעסקיו ולהראות לו או לנציגיו כל פנקס, חשבון, תעודה או מסמך אחר שברשותו הנוגעים לעסקיו.

62. מסמכי פיקוח.

השר יסמיך מבין עובדי משרדו פקחים לצורך הפעלת הסמכויות לפי סעיפים 63 ו-64 (בפרק זה – מוסמכי פיקוח).

לא יוסמך אדם כמוסמך פיקוח לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה:

משטרת ישראל הודיעה, בתוך שלושה חודשים מפנייתו של המפקח אליה, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי;

הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סעיפים 63 ו-64, כפי שקבע השר בהסכמת השר לביטחון הפנים;

הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, כפי שהורה השר בהתייעצות עם השר לביטחון פנים.

63. סמכויות פיקוח ואכיפה.

לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה רשאי מפקח או מוסמך פיקוח –

לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו.

לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך הנוגעים לעסקי אדם שחוק זה חל עליו, או הנוגעים להפרה לפי חוק זה.

להיכנס למקום אשר יש לו יסוד להניח כי פועל בו נותן שירותים פיננסיים, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים בלבד, אלא על פי צו של בית משפט.

התעורר חשד לביצוע עבירה לפי חוק זה רשאי המפקח או מוסמך פיקוח לתפוס כל חפץ הקשור לעבירה כאמור; על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת מעצר וחיפוש, בשינויים המחויבים.

64. סמכויות בירור מנהלי.

היה למפקח יסוד סביר להניח כי אדם ביצע הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה החלה לגביו (בסעיף זה – מפר והפרה בהתאמה), רשאי המפקח, מנימוקים שיירשמו, להתיר למוסמך פיקוח, נוסף על הסמכויות האמורות בסעיף 63 –

לבקש משופט של בית משפט השלום לתת צו לאדם, שלפי ההנחה נמצא בחזקתו או ברשותו חפץ או מסמך הדרוש לצורך בירור ההפרה, להציג למוסמך פיקוח את החפץ או את המסמך או להמציאו, בשעה, במקום ובאופן הנקובים בצו;

לזמן את המפר ולשאול אותו שאלות בקשר לאותה הפרה; זימון לפי פסקה זו ייעשה למועד סביר ולמקום שיתואם עם המפר.

לא יינתן צו לפי סעיף קטן (א)(1) אלא אם כן התקיים אחד מאלה:

האדם שלגביו ניתן הצו נדרש על ידי מוסמך הפיקוח להציג לו את החפץ או המסמך ולא הציגו;

דרישה כאמור בפסקה (1) עלולה לפגוע בבירור ההפרה בשל חשש להעלמת ראיה או לפגיעה בה.

זומן המפר לפי סעיף קטן (א)(2), יודיע מוסמך הפיקוח למפר שזומן לפני תחילת התשאול מהם המעשים שביחס להפרתם יישאל; המפר שזומן ישיב לשאלות שנשאל ותשובותיו לא ישמשו כראיה בהליכים פליליים ובהליכים אזרחיים נגדו.

אני אסביר. זה הפרק שמסדיר את כל סמכויות הפיקוח, האכיפה והבירור המנהלי של המפקח על השירותים הפיננסיים המוסדרים ואפשר לחלק את הסמכויות כרגע, אלה שקראנו, לשלושה חלקים. החלק הראשון זה הסמכות לדרוש ידיעות או מסמכים, שזה יחסית סמכות שגרתית שניתנת לפי הפרק למפקח או מי שהוא הסמיך לכך. זה סעיף 61א. לאחר מכן יש שני סעיפים שמסדירים את הסמכויות, האחד, נושא של פיקוח ואכיפה בסעיף 63, שזה כבר למעשה סמכויות יותר משודרגות מרק מסירת ידיעות ומסמכים, זה גם לדרוש מכל אדם שיזדהה בפניו, להיכנס למקום אם למפקח או המוסמך פיקוח יש יסוד סביר להניח שפועל בו נותן שירותים פיננסיים והוא רוצה לבדוק אותו. זה החלק השני של אותה סמכות.

הסמכויות היותר חמורות שיש לנו זה סעיף 64, שזה סמכויות של בירור מנהלי, סמכויות שאפשר להפעיל אותן רק כאשר כבר יש יסוד סביר להניח שבוצעה הפרה. זו לא סמכות פיקוח שגרתית, רק באמת כשכבר יש חשש שאותו נותן שירותים פיננסיים ביצע הפרה ואז יש למעשה סדרה של סמכויות שאחת מהן זה כמובן לזמן את המפר ולשאול אותו שאלות בקשר להפרה כדי לנסות לברר אותה ובי"ת, זה באמת גם ללכת לבית משפט שלום ולבקש להוציא צו כנגד אדם שהוא יידרש להציג את המסמכים שהמפקח רוצה לעיין בהם לצורך בירור ההפרה.

תודה, ברוך. האם יש שאלות או התייחסויות למישהו?

כן. עורך דין עודד אופק, מטעם איגוד החברות הממוסדות למתן אשראי.

אנחנו רק מתייחסים, כאמור, לסעיפים ספציפיים והערות ספציפיות.

אמת. סעיף 64, בשל הסמכות הדרמטית של הבירור המנהלי. רק היינו מבקשים שזה יהיה לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת.

אני רק רוצה להגיד לך, אנחנו לא כל דבר נפנה לוועדה המייעצת. אני לא הולך בגישה של להכביד את נטל הרגולציה, ממש לא.

אם אדוני רק ישים לב, אנחנו מבקשים את זה לא כדי להכביד, אנחנו מבקשים את זה כהגנה - - -

הסמכות ומפקח וועדה מייעצת, זה לא - - -

רק באותם מקומות שהוקנו סמכויות דרקוניות אנחנו מבקשים - - -

שום דבר פה לא דרקוני. רמת הפיקוח במפקח הזה משמעותית נמוכה מרמות פיקוח שמוקנות למפקח על הבנקים ולמפקח על הביטוח.

אלה אותן סמכויות של המפקח על הביטוח.

אוקיי. בבקשה, תשלים את הערותיך, אם יש לך.

כן, רק הערה קטנה, אני פשוט חייב להתייחס למה שאמרת ממש בקצרה, בשורה. הרי אנחנו יודעים שהועתקו ההוראות של המפקח על הביטוח ואנחנו טענו שזו סמכות מוגברת מדי, אבל אני אבקש להתייחס כמובן לנושא השני. אנחנו נבקש להציע בסמכות הבירור המנהלי להכניס כאן ולעגן את זכות ההיוועצות בעורך דין ואת זכות השתיקה במסגרת של בירור מנהלי שנערך לגורם מפוקח.

תודה רבה. דני, בבקשה, שם ואת החברה.

דני מזרחי, מנכ"ל חברת אופל באלאנס. לגבי סעיף 61א, לגבי החומר הנדרש בעת ביקורת. אני מבין שאם הנבדק הוא, לצורך העניין, החברה בבעלותי, אז אני נדרש לתת את כל המסמכים. כחברה שנותנת שירותים פיננסיים לאלפי חברות שונות לא פעם מתנהלת חקירה לגבי לקוח, חקירה סמויה, ואז אתה נדרש להמציא מסמכים אודותיו. בפועל לא דורשים את המסמכים ספציפית על אותה חברה, נכנס פקיד, זה יכול להיות איש משטרה, זה יכול להיות כל פקיד אחר, והוא דורש לקבל את כל הדיסק עם כל החומר שקיים לדוגמה על אופל באלאנס. לדעתי יש פה משהו פסול, כי אם אופל באלאנס היא הנבדקת לצורך העניין, בבקשה, אבל לתת את כל החומר אודות עשרות אלפי לקוחות נראה לי קצת לא לעניין. השאלה מה מותר לבקש.

אני אומר את זה מניסיון העבר. בעבר נתבקשתי על ידי יחידת יהלום להמציא נתונים על גבי דיסק און קי, להוריד את כל מה שיש לי וכך עשיתי. לימים אותו שוטר שהגיע אליי הואשם בפלילים ובדברים איומים. הרגשתי פשוט מאוד ערום, שכל המידע שלי, כל מה שאני מחזיק, כל הידע המקצועי, כל הסודות המקצועיים, הכול נמסר לאדם שהציג תעודה ולקח את הכול. השאלה מה באמת מותר, למה צריך לתת מידע אודות עשרות אלפי עסקים אחרים בזמן שיש מישהו ספציפי.

ברוך, אחרי זה תתייחס, אבל יש עוד התייחסויות? בבקשה, התייחסות של ורד ולאחר מכן ברוך, אם תוכל להתייחס למה שהעלה דני ונמשיך.

יש לי עוד בקשה לתוספת וזה מותנה בדיון שנקיים על הבודק החיצוני. ככל שיישאר הבודק החיצוני אני מבקשת להוסיף 'המפקח או מי שהוא הסמיך לכך מבין עובדי משרדו', כדי שיהיה ברור שלא כל אחד, אלא מי שמיועד לזה, וזה ככל שהבודק החיצוני כרגע נשאר. כשנגיע אליו, ייתכן שאני אוותר על הדרישה הזאת.

תודה, גברתי. ברוך, אם תרצה להתייחס לדרישות שעלו.

עוד פעם, אני לא מכיר את המקרה הספציפי שתואר פה, אבל אנחנו לקחנו את הסמכויות שקיימות, לא הפליליות, שאתה התייחסת אליהן, אלא הסמכויות המנהליות, גם של בירור מנהלי, גם הסמכויות של פיקוח ואכיפה שנהוגות גם אצל הרגולטורים האחרים. אגב, השמטנו את האפשרות להיכנס ולחדור לחומר מחשב ולהוציא את המידע הזה, כי באמת הייתה חשיבה שסמכות כזאת היא יותר מדי חודרנית והיא לא מוצדקת בנסיבות האלה. עוד פעם, ההנחה היא כמובן שאותו בירור וכל הסמכויות תוכל החומרים שנלקחים הם רק לצורך הבירור המנהלי הספציפי שלצורך כך לקחו את המידע ולא יעשו בו שימוש אחר. זה התיאור וזה מה שיש פה בסעיפים.

ברוך, אבל הלכה למעשה זה לא מתנהל ככה. מגיע פקיד, מבקש, דורש להוריד את הכול על דיסק. אם הייתי חברה פרטית, מילא, גם כחברה ציבורית יש המון מידע שנשפך ואני לא יודע, מגיע פקיד, לפעמים אני גם מבקש את הצילום של התעודה, הוא אומר לי 'אני לא משאיר לך צילום של תעודה', הוא מראה לי תעודה והולך. אני מרגיש איום ונורא. אתה נותן את כל עולמך למישהו ובמקרה שלי אחרי חודש הוא הואשם בפלילים. אותו איש משטרה נתן 10,000 דולר מזויפים באיזה קיוסק. עד היום אני לא יודע איפה הדיסק הזה יושב.

ברשותכם, אני מרשות מסים, אני ראש מטה חטיבת החקירות ואני ארצה להתייחס. קודם כל לעיתים החוק שמסמיך את חוקרי רשות המסים להגיע לעסק ולבקש ממנו את האינפורמציה הזאת הוא לאו דווקא החוק הזה, אנחנו יכולים לעשות את זה על פי פקודת מס הכנסה ועל פי חוק מע"מ ואנחנו לא צריכים את החוק הזה כדי לבוא ולבקש ממך מסמכים. אתה דיברת על יחידת יהלום, שהיא יחידה של מס הכנסה, לכן אני מוצא לנכון להעיר את ההערה הזאת.

לגבי מקרה ספציפי שהוא מקרה באמת קיצוני בודד ומטורף אפילו, הייתי אומר, שקרה, אני מסכים איתך שזה מקרה מאוד מיוחד. הבחור הזה נחקר על ידי משטרת ישראל ונעצר ונעשו כל המאמצים על מנת שמקרים כאלה לא יקרו.

הנקודה ברורה. באשר למס הכנסה, אני חושב שההתייחסות שלך הייתה חשובה.

עוד הערה קטנה. לפעמים זה גם אמור להגן עליך, למה? כי אנחנו לא רוצים שאתה תשבש ראיות כשתדע את מי מחפשים, לכן מבקשים תחום קצת יותר רחב, כדי שלא תגרום אתה לשיבוש ראיות או שלא יחשדו בך ששיבשת ראיות במקרים שבהם אנחנו מכוונים לבן אדם ספציפי ולוקחים קצת יותר.

תודה רבה. ברוך, תסיים את פרק י"א, עד סעיף 70.

אני אשלים את סעיף 65 שגם יכול לתת פה תשובה לגבי הצורך והחובה שאנחנו קבענו פה בחוק להזדהות של אותו מוסמך פיקוח כשהוא בא לעשות את השימוש בסמכויות שדיברנו עליהן.

65. חובת הזדהות.

המפקח או מוסמך פיקוח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סעיפים 63 ו-64 אלא בעת מילוי תפקידו ואם הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו וכן יש בידו תעודה המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג לפי דרישה; תעודה כאמור של מוסמך פיקוח תהיה חתומה בידי המפקח.

66. הסתייעות בבודק חיצוני.

לשם בדיקת עמידתו של נותן שירותים פיננסיים בהוראות לפי חוק זה רשאי המפקח להסתייע בבודק, גם אם אינו עובד המדינה (בפרק זה – בודק חיצוני), ובלבד שנתן לו אישור לשמש כבודק חיצוני בהתאם להוראות סעיף קטן (ג).

בודק חיצוני לא יפעיל סמכות הכרוכה בהפעלה של שיקול הדעת הנתון למפקח לפי חוק זה, והוא יפעל מטעם המפקח, בהתאם להנחייתו ולהוראותיו ותחת פיקוחו.

על אישור לשמש כבודק חיצוני ועל פעולתו של הבודק החיצוני יחולו הוראות סעיפים 345כד2(ג) ו-(ה) עד (ז) ו-345כד3 לחוק החברות, בשינויים המחויבים.

67. דרישת מידע על ידי בודק חיצוני.

בודק חיצוני רשאי לדרוש מנותן שירותים פיננסיים ומכל אחד מהגורמים שלהלן למסור לו כל ידיעה או מסמך הנוגעים לענייני נותן השירותים הפיננסיים, ככל שהם נמצאים בידו, הכול כפי שיפרט בדרישה ובמועד שיפרט בה:

בעל אמצעי שליטה, בעל שליטה או בעל השפעה בנותן השירותים הפיננסיים;

נושא משרה בנותן השירותים הפיננסיים;

עובד של נותן השירותים הפיננסיים;

גורמים נוספים שקבע השר שיש להם זיקה לפעילות נותן השירותים הפיננסיים.

היה למפקח יסוד סביר להניח כי נותן שירותים פיננסיים הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה החלות עליו, רשאי הוא להורות לבודק החיצוני לדרוש ידיעה ומסמכים כאמור בסעיף קטן (א) גם ממי שהיה בארבע השנים שקדמו למועד הדרישה, אחד מהמנויים בפסקאות (1) עד (4) של אותו סעיף קטן.

השר רשאי לקבוע הוראות לעניין ביצוע סעיף זה ובכלל זה לעניין דרך שמירת מידע על מסמכים על ידי בודק חיצוני ותקופות שמירתם.

68. הוצאות ביקורת.

הסמיך המפקח בודק חיצוני לערוך ביקורת אצל נותן שירותים פיננסיים, רשאי המפקח להטיל את הוצאות הביקורת על נותן השירותים הפיננסיים.

השר יקבע הוראות לעניין אופן התשלום לבודק החיצוני כדי למנוע תלות בין נותן השירותים הפיננסיים המבוקר לבין הבודק החיצוני.

69. צו להפסקה או למניעה של עיסוק בלא רישיון.

היה למפקח יסוד סביר להניח כי אדם שאינו בעל רישיון עוסק או עומד לעסוק במתן שירותים פיננסיים, רשאי הוא לצוות על אותו אדם, בכתב ולאחר שקיבל את אישור בית משפט שלום לכך, להפסיק את העיסוק כאמור או להימנע ממנו, לפי העניין.

המפקח לא יצווה כאמור בסעיף קטן (א) אלא אם כן התקיים אחד מאלה:

המפקח דרש מאותו אדם להפסיק את העיסוק או להימנע ממנו בתוך תקופה שהורה בדרישה ואותו אדם לא עשה כן;

טובת הציבור מחייבת לצוות על הפסקת העיסוק או הימנעות ממנו, בלא דיחוי.

המפקח יפרסם באתר האינטרנט שלו את נוסח הצו בסמוך לאחר שניתן; הוגשה בקשה לביטול הצו לפי סעיף קטן (ד), יפרסם המפקח גם את דבר הבקשה.

הרואה עצמו נפגע מצו שהוצא לפי סעיף זה רשאי להגיש לבית משפט השלום בקשה לביטולו בתוך 30 ימים מיום מתן הצו.

אני אסביר. למעשה יש פה ארבעה נושאים. הנושא הראשון זה חובת הזדהות, איך על מוסמך פיקוח להזדהות לפני שהוא עושה לצורך השימוש בסמכויות שהענקנו לו.

הנושא השני זה הסתייעות בבודק חיצוני. אנחנו מנסים להסדיר את הפרקטיקה הקיימת היום של הרגולטורים שלמעשה בפועל נאלצים להשתמש בכל מיני בודקים חיצוניים כדי לבצע את הביקורות ואת העבודה הרגולטורית שלהם. כמובן שמדובר בעבודה שהיא מקצועית ויש פה הוראה מפורשת, שבודק חיצוני הוא סוג של גורם שמסייע למפקח להפעיל את הסמכויות שלו, אבל כמובן הוא לא מפעיל, אין לו שום סמכות להפעיל שיקול דעת שנתון למפקח, הוא בדרך כלל רואה חשבון, בעלי מקצוע מהסוג הזה שעושים ביקורות אצל הגופים המפוקחים והם מגישים את הדוחות, את המסקנות שלהם למפקח כשאותם דוחות הם הבסיס של המפקח לקבל את ההחלטות לגבי הגופים המפוקחים.

הנושא השלישי זה הוצאות הביקורת. זו גם הוראה שקיימת לפחות אצל הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון, גם בנושא של ביטוח, גם בנושא של קופות גמל וקרנות פנסיה. הוצאות הביקורת, יש אפשרות למפקח להטיל אותן על הגוף המבוקר, זאת אומרת פר ביקורת, ויש פה כמובן סמכות לשר האוצר לקבוע הוראות אם בכל זאת יש חשש שתהיה פה איזה שהיא תלות בין נותן השירותים הפיננסיים המבוקר לבין הבודק החיצוני ולכן יש סמכות לשר האוצר לקבוע את אותן הוראות שימנעו את הקשר הזה ביניהם.

הנושא האחרון הוא צו להפסקה ומניעה של עיסוק בלא רישיון. זה סעיף יחסית חדש בחוקי הפיקוח על הביטוח, בעקבות אירועים שהיו לגבי גופים מפוקחים שפעלו ללא רישיון והייתה חשיבות להסדיר את האפשרות של המפקח, כמובן לאחר שהוא קיבל אישור של בית משפט, להפסיק או לסגור מקומות שפועלים ללא רישיון, על מנת שהציבור לא ייפגע מהשירותים האלה שניתנים.

תודה, ברוך. לפני שנעבור להתייחסויות יש נקודה אחת שאני רוצה להעלות אותה, זה הנושא של הסתייעות בבודק חיצוני. אין שום בעיה, לגיטימי, לי יש בעיה אחת עם זה שצריך להשית את התשלום במקרים מסוימים על החברות עצמן. זה כמו, לצורך העניין, שהמשטרה תשלח למישהו שוטר ותגיד לו 'תשמע, זה שהשוטר בא אליך, תשלם תשלום'. כאן זה נראה לי משהו שהוא לא סביר, זה יכול לגרום, לדעתי, למצב שבו המפקח יהיה עם יד קלה על ההדק, הוא ישלח כל הזמן, גם ככה הוא לא אחראי על התקציב. זה נראה לי שירות שלא צריך להפריט אותו, לא צריך להשית את העלויות שלו - - -

אני רוצה להצטרף לדעת היושב ראש ולהרחיב. לנו יש בעיה, גם עם המהות של הבודקים החיצוניים, בתור הפרטה. אנחנו רואים בזה הפרטה של שירותי הפיקוח וזה ברמה המערכתית. מעבר לזה, בוודאי ובוודאי ההשתה של הסכומים, התשלום, על המפוקחים, שעלול להביא להרבה מאוד מצבים של ניגודי עניינים ולטעמנו הוא לא ראוי, זה שירות שהמדינה צריכה לתת אותו.

הסעיף הזה הוא סעיף שנמצא בחוק העמותות ובחוק החברות, הוא חריג, הוא נמצא שם לצורך מסוים מאוד וגם הוא לא הובא במלואו לתוך הסעיף הזה. הסעיף שם הוא מוגבל ביותר, יש עליו הרבה checks and balances, חובת דיווח לכנסת ואין שם בשום אופן עניין של תשלום. לא יכול להיות מצב של תשלום, של קשר כלכלי בין המפוקח למפקח ולכן, כפי שאמרתי למשרדי הממשלה בדיונים הפנימיים בינינו וכפי שאני אומרת פה, העמדה שלנו, של הייעוץ המשפטי, להתנגד בכלל בכלל לסעיף הזה. יש לכם אפשרות להסתייע בסעיף 61א, יש אפשרות להסתייע באנשים, אבל זה צריך להיות בקפסיטי מוגבל ביותר ולא צריך להיות קשר בין המפוקחים למפקחים. וכמו שאמרתי בהתחלה, זה שירות שהמדינה צריכה לתת אותו ואנחנו לא רואים את הרציונל בהתפרקות מהשירות הזה.

אני רוצה רק לחדד, בהמשך לדבריה של ורד, לעניין הסתייעות בבודקים חיצוניים אני אומר שהדבר הזה יכול להיות אפשרי, לא כל ההתמחות נמצאת באותו מפקח שיוכר, יכול להיות שהוא יצטרך אנשים בעלי ניסיון שונה, עם ותק שונה, עם תחומי התמחות שונים. לי מפריע רק הנושא של התשלום, הקשר בין המפוקח למפקח. כלומר המדינה חושבת שמישהו לא בסדר, למישהו צריך לשלוח פיקוח, הכי לגיטימי בעולם שהמדינה תישא בעולם כפי שאנחנו עושים בכל תחום ותחום, או במרבית התחומים. זו התייחסותי, אני מבקש שתחשבו על הנקודה הזו, בבקשה.

התייחסויות עכשיו. מי גברתי?

לימור תוסיה כהן, משרד המשפטים. יש פה אכן שתי סוגיות. הראשונה היא עצם ההסתייעות בבודקים חיצוניים והשנייה היא השתת העלויות על המפוקחים או על הרגולטור. אני רוצה להתייחס לסוגיה הראשונה. לדעתנו המנגנון שנקבע פה, המודל הוא מאוד מאוזן. ברור שהשימוש בבודקים חיצוניים הוא רק בדיעבד, לא מלכתחילה. רצוי היה כמובן שכל פעילות הפיקוח של המדינה תתבצע על ידי עובדי המדינה, אבל מציאות החיים מלמדת אותנו שאין דרך אמיתית לעשות את זה. אנחנו רואים את זה בכל הרגולטורים, אין דרך אמיתית במגבלות תקצוב וכוח האדם שקיימות בשירות המדינה לבצע את כל המטלות על ידי עובדי המדינה.

שייקחו עובדים חיצוניים.

בדיוק.

אין לי בעיה שייקחו עובדים חיצוניים, אנחנו לא רוצים להעמיס כוח אדם מיותר בשירות הציבורי, אבל השאלה שאני מתייחס, מי ישלם את זה.

אני רק רוצה לומר, בהמשך לדברים שאמרה היועצת המשפטית וכדי שהתמונה תהיה שלמה בפני הוועדה, שהמודל פה מועתק במלואו מחוק החברות וחוק העמותות, בשני שינויים, כפי שציינה היועצת המשפטית. השינוי הראשון זה שאין צורך לפרסם את רשימת הבדיקות באתר האינטרנט של הרגולטור, והשינוי השני שבאמת אין פה את הדיווח השנתי לוועדה. הקביעות ששם, בחוק העמותות ובחוק החברות, הן התחייבו מעצם הרגולציה ומעצם הפיקוח שמפעילים אותם בודקים חיצוניים, ופה הם בכלל לא נדרשים. לכן השינוי ולכן מבחינתנו המודל הזה הוא מודל שצריך להישאר בחוק, כפי שהוצע בהצעת החוק.

בעיקרון האפשרות להשתמש או להסתייע בגורמים חיצוניים מקצועיים קיימת. היא קיימת בסעיף 61א. העניין הוא שאם רוצים לבנות מודל של פיקוח חיצוני מובנה בתוך החוק, כמו שקורה הרבה פעמים ברגולטורים הפיננסיים, ברגע שיש משהו אחד ברגולטור אחד, הוא מיד מועתק לרגולטורים אחרים. והוגשה הצעת חוק, פה מהכנסת, בכלל לבחון את כל נושא הפרטת השירותים. אני אומרת, ככל שזה הסתייעות מוגבלת, מבחינת שיקול הדעת, מבחינת היקף הביקורת, מבחינת המגעים שבין המפוקח למפקח, אני לא שוללת והצעת החוק לא שוללת ויש פה את האפשרות להשתמש בכוח אדם חיצוני. אנחנו לא בעד לשים מנגנון כזה שאחר כך יועתק לכל הרגולטורים האחרים בלי שנתקיים דיון רוחבי ודיון מעמיק ודיון מהותי ובטח ובטח שלא להשית את התשלום על המפוקחים.

זה שהמנגנון הועתק, כתוב בחוק החברות ובחוק העמותות, 'יערוך בדיקות בהתאם לרשימת עניינים שיפרסם המפקח באתר האינטרנט שלו באופן ובתדירות', זה דבר חשוב ומהותי, כי זה מאוד מאוד מאוד תוחם. להיפך, כרגע, כמו שהסעיף מנוסח והדברים נעשים בפועל, משתמשים במיקור חוץ, משתמשים בכל מיני רואי חשבון חיצוניים, חלה חובת מכרזים והדברים האלה נעשים. אני אומרת, אם רוצה המדינה לבוא ולעגן את זה בצורה מפורשת, ככל שאנחנו לא שוללים את ההסדר הזה כרגע אנחנו לא רואים את הטעם לעשות את זה כרגע בהצעת חוק כזאת שחלה על רגולטור אחד וממנו יועתק לרגולטורים אחרים בלי לעשות דיון רוחבי על כל שאלת הפרטת הפיקוח.

דווקא אם אין פה שום הגבלה על המדינה להסתייע בבודקים חיצוניים אנחנו חושבים שפה זה האיזון, כי פה אנחנו כן מגבילים את שיקול הדעת של המדינה באופן הפעלת הבודקים החיצוניים האלה, במה הם בדיוק עושים, ודווקא אם הגישה שלך אומרת שאפשר לאפשר את זה, אז אנחנו רוצים לקבוע את הדרכים לאפשר את זה. אני חושבת שזה מאוזן יותר. שוב, אם רוצים שנתייחס לחוק העמותות וחוק החברות - - -

לא, אנחנו לא רוצים. אנחנו סיימנו את הנקודה, הנקודה מוצתה.

רק לומר שההבחנות נדרשו לגופם של - - -

אני אומר שיש שני עקרונות. עיקרון אחד, המדינה יכולה להפעיל את כל הבקרה והפיקוח שהיא רוצה. תמצאו את הנוסחים על מנת לשמור על ניהול תקין. זה אחת. שתיים, העלויות, המדינה רוצה להפעיל, שתישא בעלויות.

אם יש עוד התייחסויות לסעיף. בבקשה, דני.

אני חושב שהמבקר, גם אם הוא חיצוני, הוא צריך להיות לא תלוי באינטרסים של שעות ואם הוא יתוגמל על זה או לא על ידי המדינה הוא בכלל יכול לעבוד ימים שלמים או חודשים, כי מה זה משנה, משלמים לו. אני חושב שאם זה מתקציב המדינה, יקצו לו שעות, הוא יצטרך לעמוד בהן ולסיים את הביקורת שלו. אני מסכים עם הגישה של אדוני, שלא צריכים לחייב אותנו בזה.

בבקשה.

סעיף 66(ב), אני רק רוצה לעגן את מה שברוך התייחס אליו, שהסמכויות של הבודק כפופות לסמכות של המפקח, כי לא כתוב בסעיף 66(ב) שהסמכויות של הבודק הן מכוח או במגבלות הסמכות שנתונה למפקח, אלא רק נושא שיקול הדעת. היינו מבקשים בכל זאת לשקול שיהיה כתוב כאן שזה במגבלות הסמכות הנתונות למפקח.

זה מטעם המפקח.

זה לא ברור, כי כתוב רק על נושא שיקול הדעת.

לא, אבל כתוב שהוא יפעל מטעם המפקח.

מטעם המפקח ומכוח הסמכות שלו. דבר נוסף, 66(ג), לגבי המגבלות שיחולו על אותו בודק חיצוני, אנחנו היינו מבקשים גם, אנחנו לא ראינו שיש, במסגרת מה שנדרש בחוק החברות, איזה שהיא התחייבות לסודיות שתחול על הבודק החיצוני הזה בין שאר הפרמטרים שנדרשים למינוי שלו. מאחר שהוא עומד להיחשף למידע שהוא מאוד מאוד רגיש והוא לא עובד מדינה, בחלק מהחברות השונות - - -

ברוך, אני חושבת שהוא צודק, זה גם משהו שאני שמתי לב. אנחנו נבדוק אם חלה עליו גם חובת סודיות.

ודאי שחלה עליו. סעיף 94 חל גם על הגורמים האלה.

נבדוק. במידה שאתה תראה שזה לא חל, תוכל לבדוק.

בסדר גמור. ואני מברך על הפעם הראשונה שאדוני תמך בהערה שלנו לגבי הוצאות הביקורת.

תודה, אני נרגש.

אדוני, רק מבחינת התהליך, אני אציין שאנחנו קיימנו דיון מאוד ממושך בצוות וייס והמסקנות הן ההצעה לפניכם. אבל כמובן, לאור דברי היושב ראש, אנחנו נחזור עם תשובה בהמשך.

תודה רבה. אם תוכל להמשיך בהקראה, סעיפים 70 ו-71.

פרק י"ב, פרק שעוסק בעיצום הכספי, סימן א' מדבר על הטלת עיצום כספי. אני אתחיל לקרוא.

70. הגדרות. בפרק זה –

"הסכום הבסיסי" –

לעניין נותן שירותים פיננסיים שהוא תאגיד, כמפורט להלן, לפי העניין –

לגבי בעל רישיון למתן אשראי –

אם הוא בעל רישיון בסיסי – 50,000 שקלים חדשים;

אם הוא בעל רישיון מורחב וצבר האשראי שלו אינו עולה על 300 מיליון שקלים חדשים – 200,000 שקלים חדשים;

אם הוא בעל רישיון מורחב וצבר האשראי לו עולה על 300 מיליון שקלים חדשים – 300,000 שקלים חדשים;

לגבי בעל רישיון למתן שירות בנכס פיננסי –

אם הוא בעל רישיון בסיסי – 50,000 שקלים חדשים;

אם הוא בעל רישיון מורחב – 200,000 שקלים חדשים.

לעניין מחזיק אמצעי שליטה בנותן שירותים פיננסיים שהוא תאגיד – 25,000 שקלים חדשים;

לעניין נושא משרה בנותן שירותים פיננסיים – 15,000 שקלים חדשים;

לעניין נותן שירותים פיננסיים שהוא יחיד – 15,000 שקלים חדשים;

"נותן שירותים פיננסיים" – לרבות מי שרישיונו בוטל וחלות עליו הוראות סעיף 24(א).

71. עיצום כספי.

הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה כמפורט להלן, רשאי המפקח להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 100,000 שקלים חדשים ליחיד ו-250,000 שקלים חדשים לתאגיד –

עסק במתן שירות בנכס פיננסי או במתן אשראי, בלא רישיון למתן שירות בנכס פיננסי או רישיון למתן אשראי, לפי העניין, בניגוד להוראות סעיף 12(א)

שלט בנותן שירותים פיננסיים שהוא תאגיד או היה בעל עניין בנותן שירותים כאמור, בלא היתר מאת המפקח, בניגוד להוראות סעיף 26.

מי שהפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי המפקח להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום הבסיסי:

מי שהפר הוראה מהוראות המפקח שניתנו לפי סעיף 4;

נותן שירותים פיננסיים שהפר תנאי מתנאי רישיונו, בניגוד להוראות סעיף 12(א);

נותן שירותים פיננסיים שלא הציג העתק מהרישיון או לא ציין את מספר הרישיון, בניגוד להוראות סעיף 21(ב);

נותן שירותים פיננסיים שלא הודיע למפקח על שינוי שחל בפרט מן הפרטים שמסר לו, בניגוד להוראות סעיף 22;

מי שפעל בניגוד לתנאים שנקבעו בהיתר שקיבל, לפי הוראות סעיף 26;

מחזיק אמצעי שליטה בנותן שירותים פיננסיים מכוח העברה על פי דין שלא מילא אחר הוראת המפקח שניתנה לפי סעיף 29(ב) או (ג);

מחזיק אמצעי שליטה בנותן שירותים פיננסיים שהוא תאגיד שלא מסר דיווח בהתאם להוראות לפי סעיף 30;

נותן שירותים פיננסיים שמינה נושא משרה או לא הפסיק את כהונתו, בניגוד להוראות סעיף 31;

נושא משרה בנותן שירותים פיננסיים שהוא תאגיד שכיהן בניגוד להוראות סעיף 31;

נותן שירותים פיננסיים שהוא תאגיד בעל רישיון מורחב שבדירקטוריון שלו מכהנים פחות משלושה חברים, בניגוד להוראות סעיף 33(א);

נותן שירותים פיננסיים או דירקטור שהפר הוראה מהוראות שקבע השר או שהורה המפקח לפי סעיף 33(ב) או (ג);

נותן שירותים פיננסיים בעל רישיון מורחב שלא מינה רואה חשבון מבקר, בניגוד להוראות סעיף 34(א);

רואה חשבון מבקר שלא מסר הודעה על הפרה למנהל הכללי או למפקח בניגוד להוראות סעיף 34(ב);

נותן שירותים פיננסיים שמינה נושא משרה או בעל תפקיד אחר, או לא הפסיק את כהונתו, בניגוד להוראות סעיף 35(א), וכן נושא משרה בנותן שירותים פיננסיים שהוא תאגיד שכיהן בניגוד להוראות הסעיף האמור;

נותן שירותים פיננסיים או נושא משרה בנותן שירותים פיננסיים שהוא תאגיד שהפר הוראה מההוראות שקבע השר לפי סעיף 35(ב);

נותן שירותים פיננסיים שהפר הוראה מהוראות המפקח שניתנה לפי סעיף 38;

נותן שירותים פיננסיים שלא הגיש דוח או הודעה בהתאם להוראות לפי סעיף 39;

נותן שירותים פיננסיים שהוא תאגיד בעל רישיון מורחב, שלא כלל בפרוטוקול האסיפה הכללית את הפרטים הדרושים, בניגוד להוראות סעיף 40(א);

מי שנכח או הצביע באסיפה הכללית של נותן שירותים פיננסיים ולא מסר למפקח פרטים לפי דרישתו, בניגוד להוראות סעיף 40(ב);

נותן שירותים פיננסיים שעשה דבר העלול להטעות לקוח בעניין מהותי בעסקה, בניגוד להוראות סעיף 41;

נותן שירותים פיננסיים שהפעיל השפעה בלתי הוגנת בניגוד להוראות סעיף 42(ב), למעט פסקה (6) שבו;

נותן שירותים פיננסיים שהתנה מתן שירות פיננסי בקניית נכס או שירות אחר, ממנו או מאדם אחר, בניגוד להוראות סעיף 43;

נותן שירותים פיננסיים שעסק במתן שירותים פיננסיים בדרך רוכלות בניגוד להוראות סעיף 43א;

נותן אשראי שהתקשר בעסקה עם קטין, בניגוד להוראות סעיף 44(א) או שפרסם פרסומת המכוונת לקטינים בניגוד להוראות סעיף 44(ב);

נותן שירותים פיננסיים שהפר חובה לגילוי נאות שנקבעה לפי סעיף 45;

נותן שירותים פיננסיים שלא קיים הוראה מהוראות השר בדבר חוזה למתן שירותים פיננסיים, בניגוד להוראות סעיף 46;

בעל רישיון למתן אשראי שלא אפשר למי שקיבל ממנו הלוואה לפרוע את יתרת ההלוואה לפני המועד שנקבע לפירעונה, בניגוד להוראות סעיף 47;

נותן שירותים פיננסיים שלא תיקן ליקוי בהתאם להוראת המפקח, בניגוד להוראות סעיף 50(א);

נותן שירותים פיננסיים שלא תיקן פגמים או מנע פגיעתם, בהתאם להוראת המפקח שניתנה לפי סעיף 51;

נותן שירותים פיננסיים שלא מסר הודעה כאמור בסעיף 58;

לא מסר ידיעה או מסמך למפקח או למי שהוא הסמיך לכך, לפי דרישתו, בניגוד להוראות סעיף 61א;

מי שלא מסר למפקח, למוסמך פיקוח או לבודק חיצוני, מסמך לפי דרישתו שניתנה לפי סעיפים 63(א)(2) או 67.

מי שהפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי המפקח להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בשיעור של כפל הסכום הבסיסי:

נותן שירותים פיננסיים שעסק במתן שירות פיננסי בהיקף פעילות נרחב בלא רישיון מורחב בניגוד להוראות סעיף 12(ב) או (ג);

מי שהפר הוראה מהוראות המפקח שניתנה לפי סעיף 24;

נותן שירותים פיננסיים שההון העצמי שלו נמוך מההון העצמי המזערי או אינו חופשי משעבוד או מעיקול, בניגוד להוראות סעיף 37;

נותן שירותים פיננסיים או נושא משרה בנותן שירותים פיננסיים שהוא תאגיד, שלא פעל בהתאם להוראות המפקח שניתנו לפי סעיפים 52 או 53;

נותן שירותים פיננסיים או נושא משרה בנותן שירותים פיננסיים שהוא תאגיד, שלא מסר למפקח המיוחד מסמך שנדרש למוסרו, בניגוד להוראות סעיף 56;

מי שהפר הוראה מהוראות המפקח שניתנה לפי סעיפים 59 או 60(ב).

אני אסביר. למעשה בסעיף הזה שקובע את סכומי העיצום הכספי שמוסמך המפקח להטיל בגין הפרות, ברמה הטכנית אנחנו לוקחים את כל ההוראות של החוק שלנו וממפים אותם לפי החומרה שלהן וקובעים את סכום העיצום הכספי כשכמובן בעבירות היותר חמורות כפל הסכום הבסיסי שהגדרנו אותו ויחסית בהפרות הפחות חמורות סכום העיצום הוא הסכום הבסיסי שקבענו, כשבסכום הבסיסי עשינו חלוקה בין בעלי הרישיונות, בין אם זה מתן אשראי לבין נכס פיננסי, בין אם זה בעל רישיון מורחב לבעל רישיון בסיסי. כמובן שככל שמדובר בבעל רישיון מורחב סכום העיצום הוא יותר גבוה. גם התייחסנו ליחידים, כדי שככל שיש נותן שירותים פיננסיים שהוא יחיד אז כמובן גם סכום העיצום הכספי יותר נמוך כדי להקל יותר על יחיד כמובן מאשר על תאגיד בעיצום שמוטל עליו.

תודה.

אדוני, אצלנו לדוגמה עברו ברשימה על סעיף 41 שמדבר על איסור הטעיה. אם עוברים עליו יש עיצום כספי של מאות אלפי שקלים ונראה גם בהמשך מאסר של שנה. בחוק הבנקאות (שירות ללקוח) יש סעיף מקביל לחלוטין, סעיף 3, איסור הטעיה בעניין מהותי, מה קורה לתאגיד בנקאי שעובר על סעיף 3, שהוא בדיוק אותו דבר כמו סעיף 41 אצלנו? התשובה היא, אין עיצום כספי, זה לא שאין מנגנון של עיצום כספי בחוק הבנקאות שירות ללקוח, אבל שם לא מיפו את כל הסעיפים ויש סעיפים שאין עליהם עיצום כספי.

אז לתאגיד בנקאי אין על זה עיצום כספי, אין על זה עונש מאסר, בניגוד למה שעומדים לקבוע אצלנו, יש קנס בלבד. זה לא חוקתי, אני לא חושב שהדבר הזה יכול לעמוד. זה גם לא הגיוני ולא הוגן. אנחנו מכובדים לא פחות מהבנקים, המנכ"לים של חברה שנותנת שירות פיננסי מכובדים לא פחות ממנכ"לים של הבנקים, אין סיבה שמנכ"ל אצלנו, בגלל אי גילוי בעניין מהותי ללקוח יעמוד בפני עונש מאסר של שנה ומנכ"ל של בנק לא יעמוד בכלל בפני עונש מאסר.

נקודה ברורה וחשובה.

אני מבקש להשוות, אדוני.

בענישה, לעומת הסעיפים הקודמים שכל הזמן דיברו איתנו על להשוות, להשוות, להשוות, הרי מה אנחנו רוצים? אנחנו רוצים תחרות, אם אנחנו נשווה אז יהיו לנו רק בנקים. אנחנו רוצים תחרות לבנקים. אני כן חושב שבענישה כן צריך להשוות.

זו גם הגישה שנראית לי סבירה.

אני אורנה ואגו מבנק ישראל. אני לא הייתי בזמן שחוקקו את חוק הבנקאות (שירות ללקוח), אבל הגישה בזמנו, אני חושבת שלא רק בחוק הזה אלא בכלל, שיש הפרות שלא מתאים לקבוע להן עיצום כספי. גם יש עבירות בחוק הבנקאות (רישוי) שאומרים שאם עברת על סעיף 21, אין עיצום כספי, זה יותר מדי חמור בשביל שאנחנו ניתן לזה עיצום כספי. לכן השוני בין - - - אני לא יכולה לתת הסבר על השוני בעבירה, בעונש על העבירה, אבל למה זה לא נקבע כהפרה? זאת הייתה הגישה בזמנו בכל חוקי הבנקאות, שיש דברים שאי אפשר להסתפק בעיצום כספי.

לי קוראים אליסה דברה, אני מארגון 'בנקים לא מעל החוק'. אל"ף, אני כן מסכימה להשוות, אלא שהייתי מביעה משאלה שאותם עיצומים שמוצעים כאן יחולו על הבנקים, כי אנחנו בהחלט עדים לכך שגם בבנקים יש הטעיה, הטעיה של הציבור, בעיקר של ציבור המוחלשים. אני באתי להשמיע את הקול הזה ואני יודעת שזה לא דן בחוק הזה דווקא, אבל אני רוצה לומר את ההערה הזאת ותודה שאפשרתם.

תודה, הערה חשובה.

עוד הערה קטנה. יש עיצומים כספיים אצלנו של מיליון שקלים, אם משווים אז אני חושבת ש - - -

האם בנק ישראל הטיל עיצומים כספיים? אני לא מדבר על הלבנת הון, על - - -

מר ונג, העלית נקודה חשובה. אמר לך חבר הכנסת ילין וגם אני. האם יש עוד הערות, לפני שנשמע את ההתייחסות של משרד האוצר? דני, בבקשה.

לגבי עניין ההון העצמי, אי עמידה בהון העצמי. לגבי החברות הציבוריות, יש דוחות ויש הון עצמי ויש משרד מבקר. דווקא לגבי היחידים, הקטנים יותר, שהדוח אצלם הוא דוח שיוצא פעם בשנה, מי יכול לאכוף, מי יכול לדעת? די בהצהרה שלהם לגבי ההון העצמי. הרי הון עצמי של 300,000-400,000 אדוני - - -

מדובר כאן במסגרת החוק שזה חייב להיות פיקדון, ככה פתרו את זה. נכון שזה יותר דרקוני, אבל אנחנו מעדיפים שאנשים יתאגדו כחברות ולא ייתנו יחידים מהכיס הפרטי, מכיס ימין לכיס שמאל. זו השיטה שהם קבעו בה. אנחנו מעדיפים שזה יהיה חברות, חברות יהיה יותר ברור, יותר מפוקח, יותר שקוף.

רק הערה אחת בכלל לגבי כל הפרק של האכיפה, גם העיצומים הכספיים וגם אחר כך הנושאים הפליליים. אנחנו רק רוצים להבהיר את ההבהרה מצדכם, שכמובן הפרק הזה חל רק על עילות שיקומו לאחר כניסתו לתוקף של החוק.

יש התייחסויות בהוראות מעבר גם.

ברוך, אני רוצה שהסוגיה, יש לנו את הגופים החוץ בנקאיים ויש לנו את הגופים הבנקאיים, על אותן הפרות צריכה להיות אותה סנקציה. יש שתי אפשרויות, או לשנות את הסנקציה לבנקים או להשוות כאן את הסנקציה.

להחמיר. אם מחמירים, מחמירים לכולם.

יש פה למעשה שתי אפשרויות, יש פה חקיקה מעודכנת ויש חקיקה של בנקאות שהיא חקיקה ישנה והיא לא מעודכנת. השאלה היא אם לקחת את החקיקה המעודכנת ולהחזיר אותה אחורה למצב בבנקאות, או לקחת את הבנקאות ולשדרג אותה קדימה לנורמות שנהוגות היום. אנחנו חושבים שזו הנורמה הנכונה, היא גם מותאמת למה שקיים ברגולטורים האחרים, לפחות בחקיקה העדכנית של הרגולטורים הקיימים.

אנחנו חושבים שזה לא נכון יהיה עכשיו, בגלל ההשוואה, ובטח בהקשר לדוגמה של הטעיה של לקוחות, הפרק הצרכני הוא פרק כל כך משמעותי מבחינתנו בחוק הזה, לקחת היום את ההפרות האלה ולקחת אותן אחורה ולהגיד שלא יהיה בגינן עיצומים, או שההפרות הן לא מספיק חמורות, אני חושב שזה לא נכון.

ברוך, אנחנו בעם ישראל. אמרת לנו שדרוג, אנחנו אוהבים שדרוגים, לכן אנחנו בעד הנושא של השדרוג, אבל יחד עם זאת לא יכול להיות מצב שבסוף היום יהיה צו ש - - -

ששני אנשים ישלמו מחיר אחר.

לכן מה שאני אומר, יש לנו את הזמן, או שתסכמו, או משרד האוצר או לבד מול בנק ישראל, תגידו לפרוטוקול שהולכים לשנות את החוק של בנק ישראל ושם לקבוע את אותם צעדים. תגידו שזה מה שאתם, משרד האוצר, מתכוונים להגיש, תיקון חוק, מסכים לזה. אם תגידו שאתם לא מתכוונים, לא רוצים, לא הולכים לשנות, כאן יהיה מדובר בקנס וכאן הבן אדם יילך לכלא, זה משהו שהוא לא מידתי וסביר ובשונה ממני, אתה משפטן, אני חושב שיש כאן משהו שהוא לא סביר.

רק לחדד, אנחנו גם נתנו דגש, וזה עשינו בשילוב עם המחלקות המתאימות במשרד המשפטים, על הפן הצרכני. ככל שאנחנו מסתכלים על חוק הגנת הצרכן, יש שם בהחלט עבירה פלילית שנושאת מאסר בצידה על דבר העלול להטעות צרכן. אז בעניין של הבנקים ייתכן שבאמת העניין ראוי לבדיקה, אבל בכל הנושא הצרכני, וזו הייתה השוואה לצרכנים אחרים במשק, הדבר הזה חל, על כל בעל עסק או משהו כזה.

אם יורשה לי, קודם כל הבנקים פטורים גם מחוק - - -

רק אם יש לך משהו לחדש.

יש גם בחוק העונשין קבלת דבר בתחבולה או בניצול מכוון של טעות של הזולת.

ונג, הנקודה הובהרה. אני רוצה רק להגיד למען סדרי הדיון שהדיון שלנו יהיה עד שעה ארבע ועשרים, ביקשנו הארכה על מנת שנספיק עוד סעיפים. וברוך, תחשבו על הנקודה הזו. תגידו שאו שאתם משנים את זה לרמת הבנקים, או שבנק ישראל כאן, תגידו שמתכוונים להגיש במהלך המושב הבא תיקון, על מנת שאנחנו נוכל להגיד לאנשים שכולנו נהיה בפני חוק שווה. ברוך, אנחנו נמשיך עכשיו, נגמור עד לסימן ב'.

למעשה אנחנו קוראים עכשיו מספר סעיפים שמתייחסים בהקשר הזה של העיצום, הליכי העיצום, הודעה על כוונת חיוב, דרישות לתיקון. אני אתחיל לקרוא.

72. דרישה לתיקון הפרה מנושא משרה בקשר לניגוד עניינים.

נוכח המפקח כי נושא משרה בנותן שירותים פיננסיים שהוא תאגיד הפר הוראה שבשלה ניתן להטיל עליו עיצום כספי, כאמור בסעיף 71(ב) או (ג), או שנותן שירותים פיננסיים הפר הוראה, כאמור בסעיף 71(ב)(13), ידרוש ממנו בטרם יטיל עליו עיצום כספי כאמור לתקן את ההפרה, ויתרה בו, בכתב, כי אם לא תתוקן ההפרה בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה לפי סעיף קטן זה תימסר לו הודעה על כוונת חיוב לפי סעיף 73.

לא תיקן נושא המשרה או נותן השירותים הפיננסיים את ההפרה כאמור בסעיף קטן (א), רשאי המפקח להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה.

73. הודעה על כוונת חיוב.

היה למפקח יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 71 (בפרק זה – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, ימסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).

בהודעה על כוונת חיוב יציין המפקח, בין השאר, את אלה:

המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה) המהווה את ההפרה;

סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו;

זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני המפקח או מי שהוא הסמיך לעניין זה מבין עובדיו, בהתאם להוראות סעיף 74;

הסמכות להוסיף על סכום העיצום הכספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 76, והמועד שממנו יראו הפרה כהפרה נמשכת לעניין הסעיף האמור.

מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב, זכאי לקבל לידיו את כל המידע הנוגע להפרה שלדעת המפקח נחוץ לשם קבלת החלטה לפי סעיף 75 ושאין מניעה לגלותו על פי כל דין; מידע כאמור יועמד לרשות המפר אצל המפקח ממועד מסירת ההודעה כאמור.

74. זכות טיעון.

מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 73 רשאי לטעון את טענותיו בכתב או בעל פה לפני המפקח או לפני מי שהוא הסמיך לכך מבין עובדיו לעניין זה, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה, ורשאי המפקח להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת שלא תעלה על 30 ימים.

במהלך הדיון בהפרה ינוהל פרוטוקול שישקף את הנאמר והמתרחש בדיון והנוגע להליך; המפר זכאי לקבל בתום הדיון או סמוך לאחר מכן עותק של הפרוטוקול.

75. החלטת המפקח ודרישת תשלום.

המפקח יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 74, אם להטיל על המפר עיצום כספי ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 77.

החליט המפקח לפי סעיף קטן (א) –

להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו דרישה, בכתב, לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום), שבה יציין, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו.

שלא להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו הודעה על כך, בכתב.

בדרישת התשלום או בהודעה, לפי סעיף קטן (ב), יפרט המפקח את נימוקי החלטתו.

לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 74 בתוך התקופה האמורה באותו סעיף, יראו את ההודעה על כוונת חיוב, בתום אותה תקופה, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.

76. הפרה נמשכת והפרה חוזרת.

בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 71 בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע.

זה עניין מהותי. מי שאתה רואה חוזר עוד פעם על עבירה וחוזר עוד פעם על עבירה, אנחנו ממשיכים להחזיק אותו עם הרישיון והוא ימשיך לעשות את אותו דבר?

ראשית, זה נכון שצריך לבחון את ההפרה ואת ההישנות שלה, זה כמובן יכול להיות שיקול לביטול הרישיון, אבל זה מופיע - - -

לדעתי מי שחוזר, אין.

כמובן שהפרה חוזרת שוב ושוב וכשהעיצומים מוטלים שוב ושוב ואותו בעל רישיון חוזר על אותן הפרות, אז כמובן שאחד מהשיקולים לביטול הרישיון זה גם הנושא הזה, הפרות שחוזרות ונשנות. לכן אני חושב שזה עונה לאפשרות הזאת.

ברוך, תמשיך בבקשה.

(מקריא): 77. סכומים מופחתים.

המפקח אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

השר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם ניתן יהיה להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה ובשיעורים שיקבע.

78. סכום מעודכן של העיצום הכספי.

העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני המפקח או מי שהוא הסמיך לכך בהתאם להוראות סעיף 75(ד) – ביום מסירת ההודעה על כוונת חיוב; הוגש ערעור לבית משפט לפי סעיף 88 ועוכב תשלומו של העיצום הכספי בידי המפקח או בית המשפט – יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור.

סכומי העיצום הכספי הקבועים בסעיפים 70 ו-71 יתעדכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר בשנה הקודמת; הסכומים האמורים יעוגלו לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; לעניין זה "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

המפקח יפרסם ברשומות הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב).

79. המועד לתשלום העיצום הכספי.

המפר ישלם את העיצום הכספי בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 75.

80. הפרשה הצמדה וריבית.

לא שילם המפר עיצום כספי במועד ייווספו על העיצום הכספי, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961 (בפרק זה – הפרשי הצמדה וריבית), עד לתשלומו.

81. גבייה.

עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה ועל גבייתו יחולו הוראות חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995.

אני אסביר בקצרה. בסעיפים האלה שקראנו, אלה סעיפים שמתארים את ההליך המנהלי שעל המפקח לנקוט כשהוא בא להטיל עיצום כספי. הוא כמובן מודיע על הכוונה הזאת למפר, הוא חייב לאפשר לו שימוע, הוא חייב למסור לו את כל המידע שדרוש למפר כדי לדעת איזו הפרה מיוחסת לו. ההערות שמסומנות פה באדום אלה הערות של הייעוץ המשפטי לכנסת, אלה תוספות כמו בהקשר הזה, שכמובן תהיה חובה במהלך הדיון בהפרה לנהל פרוטוקול ושהמפר יהיה זכאי לקבל את זה כדי גם לראות את ההחלטה וגם לראות את הנימוקים שלה. והוראות לגבי דרישת התשלום ואופן העדכון של סכומי העיצומים.

תודה, ברוך. אם יש התייחסויות למה מבין הסעיפים, אנחנו נבקש לשמוע.

הערה לסעיף 74. אנחנו מצאנו להציע, יש כאן טיעון בעל פה ובכתב. אנחנו למדים מניסיוננו המצטבר שהרבה פעמים חלק מהדברים אכן ניתן להביע בכתב, וכך נעשה בדרך כלל ההליך, יחד עם זאת מבקשים בנוסף על כך טיעון בעל פה. אנחנו לא רוצים להכביד כמובן על המפקח שבכל מקרה יידרש לתת טיעון בעל פה או בכתב, אך באותם מקרים שהמפקח ימצא שזה משרת את הבירור של התלונה וכמובן שהמפוקח יבקש את זה, לאפשר טיעון בכתב וגם בעל פה. יש כאן בכתב או בעל פה.

ברוך, תרשום.

באופן כללי יש כאן שימוש, שאגב נעשה גם בחוקים אחרים, כתוב כאן כבר 'המפר', המפוקח הוא לא בהכרח מפר מרגע שהוא מקבל את ההודעה על הכוונה להטיל עיצום כספי. יכול להיות שיש לו טיעונים ויכול להיות שהוא לא מפר בסופו של דבר.

איפה אתה רואה שרשום 'המפר'?

בכל מקום, בכל הסעיפים שמצוין שתועבר הודעה על כוונה להטיל עיצום כספי כתוב 'המפר'.

ב-73(א), זה מוגדר מראש למען הניסוח.

בסדר, אם אתה מפוקח על מה ישלחו לך הודעה? שולחים לך הודעה אם אתה מפר.

לא, אם חושבים שאני מפר. זה לא הופך אותי למפר.

'היה למפקח יסוד סביר להניח כי אדם הפר'.

עוד הערות, אדוני?

כן. אני אשמור את ההערה הזאת לסעיף 87.

יש עוד התייחסויות? ברוך, בבקשה.

קודם כל לגבי זכות הטיעון. לפי חוק הפרשנות 'או' כולל גם את מה שבמשפטים קוראים ו/או. לכן ברור שיש אפשרות, ובמקרה המתאים כמובן לדעתנו ראוי שהשימוע או זכות הטיעון תהיה בעל פה וזה גם מה שקורה בפועל.

לגבי ההערה השנייה, בסעיף 73 ברישא יש לנו הגדרה של מפר, זאת אומרת המפר הוא לצורך הסעיפים האלה מי שיש לנו יסוד סביר להניח שהוא הפר. אנחנו קוראים לו לצורך הנוחות מפר, אבל כמובן שבכל פעם שיופיע המפר הכוונה היא לא להחלטה שהוא כבר הפר, אלא רק לאדם שיש יסוד סביר להניח שהוא מפר, הוא עדיין כמובן נהנה מזה שזה בסך הכול יסוד סביר להניח ואין פה הכרעה שהוא הפר.

תודה, ברוך. תקרא את סימן ב', בבקשה.

(מקריא): סימן ב': התחייבות להימנע מהפרה.

82. הודעה של האפשרות להגשת התחייבות ועירבון.

היה למפקח יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי פרק זה, כאמור בסעיף 71, והתקיימו נסיבות שקבע המפקח, בנהלים, באישור היועץ המשפטי לממשלה, רשאי הוא להמציא למפר, במקום הודעה על כוונת חיוב, הודעה שלפיה באפשרותו להגיש למפקח כתב התחייבות ועירבון לפי הוראות סימן זה, במקום שיוטל עליו עיצום כספי לפי הוראות סימן א'; בסעיף זה "היועץ המשפטי לממשלה" – לרבות משנה ליועץ המשפטי לממשלה שהוא הסמיכו לעניין זה.

83. תנאי ההתחייבות וגובה העירבון.

בכתב ההתחייבות יתחייב המפר להפסיק את הפרת ההוראה כאמור בסעיף 82 ולהימנע מהפרה נוספת של אותה הוראה בתוך תקופה שיקבע המפקח ושתחילתה ביום מסירת כתב ההתחייבות, ובלבד שהתקופה האמורה לא תעלה על שנתיים (בפרק זה – תקופת ההתחייבות).

המפקח רשאי לקבוע בכתב ההתחייבות תנאים נוספים שעל המפר להתחייב ולעמוד בהם בתקופת ההתחייבות במטרה להקטין את הנזק שנגרם מההפרה או למנוע את הישנותה.

בנוסף לכתב ההתחייבות יפקיד המפר בידי המפקח עירבון בסכום העיצום הכספי שהמפקח היה רשאי להטיל על המפר בשל אותה הפרה, בהתחשב בקיומם של מקרים, נסיבות ושיקולים שנקבעו לפי סעיף 77(ב).

84. תוצאות הגשת כתב התחייבות ועירבון או אי הגשתם.

הגיש המפר למפקח כתב התחייבות ועירבון לפי סימן זה, בתוך 30 ימים מיום מסירת ההודעה כאמור בסעיף 82, לא יוטל עליו עיצום כספי בשל אותה הפרה; לא הגיש המפר למפקח כתב התחייבות ועירבון בתוך התקופה האמורה, ימציא לו המפקח הודעה על כוונת חיוב בשל אותה הפרה, לפי סעיף 73.

85. הפרת ההתחייבות.

הגיש המפר כתב התחייבות ועירבון לפי סימן זה והפר תנאי מתנאי ההתחייבות, כמפורט בפסקאות שלהלן, יחולו ההוראות המפורטות באותן פסקאות, לפי העניין:

המשיך המפר, במהלך תקופת ההתחייבות, להפר את ההוראה שבשל הפרתה נתן את כתב ההתחייבות – יחלט המפקח את העירבון וימציא למפר דרישת תשלום בשל ההפרה הנמשכת כאמור בסעיף 76(א);

חזר המפר והפר, במהלך תקופת ההתחייבות, את ההוראה שבשל הפרתה נתן את כתב ההתחייבות – יראו את ההפרה הנוספת כאמור כהפרה חוזרת לעניין סעיף 76(ב) ויחולו הוראות אלה:

המפקח ימציא למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה החוזרת;

שלח המפקח דרישת תשלום בשל ההפרה החוזרת לפי הוראות סעיף 75(ב)(1) או שהמפר לא טען טענותיו בפני המפקח לעניין אותה הפרה כאמור בסעיף 75(ד) יחלט המפקח את העירבון בנוסף להטלת העיצום הכספי בשל ההפרה החוזרת;

הפר המפר תנאי מהתנאים הנוספים שנקבעו בכתב ההתחייבות כאמור בסעיף 83(ב) – יחלט המפקח את העירבון לאחר שנתן למפר הזדמנות לטעון טענותיו בכתב לעניין זה.

לעניין פרק זה יראו בחילוט העירבון לפי הוראות סעיף זה כהטלת עיצום כספי על המפר בשל ההפרה שלגביה ניתן העירבון.

הופר תנאי מתנאי ההתחייבות כאמור בסעיף זה והפר המפר פעם נוספת את ההוראה שבשל הפרתה נתן את כתב ההתחייבות, לא יאפשר לו המפקח להגיש כתב התחייבות נוסף לפי הוראות סימן זה בשל אותה הפרה.

86. השבת עירבון

עמד המפר בתנאי כתב ההתחייבות שמסר לפי סימן זה, יוחזר לו, בתום תקופת ההתחייבות, העירבון שהפקיד; העירבון, למעט אם היה ערבות בנקאית, יוחזר בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום הפקדתו עד יום החזרתו.

אני אסביר. למעשה סימן ב' מדבר על אפשרות שיש למפקח, כשיש לו יסוד סביר להניח שאדם הפר הוראה מההוראות לפי החוק, ללכת לפרוצדורה שהיא התחייבות להימנע מהפרה, זאת אומרת לאפשר למפר להתחייב בכתב התחייבות שהוא לא יחזור לתקופה של שנתיים על אותה הפרה ולתת עירבון, כשלמעשה גובה העירבון הוא בגובה העיצום שהיה מוטל על המפר אם היה מתקיים הליך ההפרה. לאחר מכן, במהלך בתקופה הזאת, ככל שיש הפרה אז מחולט העירבון וגם אותה הפרה נחשבת כהפרה חוזרת, על כל ההשלכות שלה, לפי ההוראות שקראנו בחלק הקודם.

האם יש התייחסויות?

לגבי הנושא של כתב ההתחייבות, אנחנו היינו רוצים, בדומה להסדר להימנעות מנקיטת הליכים שחל בחוק ניירות ערך, שזה לא יוכל לשמש כראיה, שזה בלי הודאה בעובדות או בטענות משני הצדדים, כדי שזה לא יוכל לשמש אחר כך כראיה כנגד הגוף המפוקח במקרה של הליך פלילי. זו ההערה, אדוני.

רק להבהיר, ואם אפשר להבהיר את זה גם בנוסח, שגם בהליך של התחייבות להימנע מהפרה וככל שיש לאחר מכן חילוט של העירבון, כל המנגנון שיש בעניין העיצום הכספי של טיעון בעל פה ובכתב אפשרות להפחית את העיצום יחול גם פה, כי אחרת משהו שנועד להיות מקל יותר עלול להפוך להליך חמור יותר, שניתן כתב התחייבות להימנע ולאחר מכן העירבון מחולט בלי אפשרות להשמיע טיעונים.

יש עוד הערות, בבקשה? ברוך, אם תוכל להתייחס לנקודות שהעלו החברים.

לגבי ההערה הראשונה, אנחנו נבדוק את זה. אני מפנה להוראה שקראנו אותה קודם, בהליך העיצום הכספי, שכמובן שכל ההליך המנהלי והתשובות של המפר לא ישמשו כראיה בהליכים פליליים ובהליכים אזרחיים נגדו. אנחנו נבדוק שוב את ההערה הראשונה.

לגבי ההערה השנייה, אני חושב שזה ברור מהנוסח, אנחנו נבדוק את זה שוב. גם צריך לזכור, אנחנו מדברים על סימן ב' שהוא חלק מהפרק הכללי וסימן א', למעשה, היו כל ההליכים של הטלת עיצום חלק מפרק י"ב, וכמובן שההליכים שקראנו בסימן א' יחולו גם על סימן ב'. אבל, שוב, אנחנו נבדוק את זה, אם יהיה צורך בהבהרה, אנחנו נוסיף.

אפשר הערה טכנית ממש קצרה?

כן, בבקשה.

בסעיף 82, נראה לי שזה צריך להיות 'הודעה על האפשרות', במקום 'הודעה של האפשרות'.

בסדר גמור.

אני אקרא את סימן ג'.

סימן ג': הוראות שונות.

87. עיצום כספי בשל הפרה לפי חוק זה ולפי חוק אחר.

על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 71 ושל הוראה מההוראות לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד.

88. ערעור.

על החלטה סופית של המפקח לפי פרק זה ניתן לערער לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום; ערעור כאמור יוגש בתוך 30 ימים מיום שנמסרה למפר הודעה על ההחלטה.

אין בהגשת הערעור לפי סעיף קטן (א) כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך המפקח או שבית המשפט הורה על כך.

החליט בית המשפט לקבל ערעור שהוגש לפי סעיף קטן (א), לאחר ששולם העיצום הכספי או הופקד עירבון לפי הוראות פרק זה, והורה על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם או על הפחתת העיצום הכספי או על החזרת העירבון, יוחזר הסכום ששולם או כל חלק ממנו אשר הופחת או יוחזר העירבון, לפי העניין, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו או הפקדתו עד יום החזרתו.

89. איסור שיפוי וביטוח.

על אף האמור בכל דין ובלי לגרוע מהוראות סעיפים 262 עד 264 לחוק החברות –

אין לבטח, במישרין או בעקיפין, אדם מפני עיצום כספי שיוטל עליו לפי פרק זה, והתקשרות בחוזה לביטוח כאמור – בטלה;

נותן שירותים פיננסיים שהוא תאגיד לא ישפה ולא ישלם, במישרין או בעקיפין, עיצום כספי שהוטל על אדם אחר לפי פרק זה, ובעל שליטה בתאגיד לא ישפה ולא ישלם, במישרין או בעקיפין, עיצום כספי שהוטל על התאגיד, על נושא משרה בו או על עובד בתאגיד והוראה או התחייבות לתשלום או לשיפוי כאמור – בטלה.

(1) על אף האמור בסעיף קטן (א), ניתן לשפות או לבטח אדם בשל הוצאות שהוציא בקשר עם הטלת עיצום כספי בעניינו, לרבות הוצאות התדיינות סבירות ובכלל זה שכר טרחת עורך דין ולרבות בדרך של שיפוי מראש;

לא יהיה תוקף להתחייבות לשיפוי או לביטוח לפי פסקה (1) של נושא משרה בתאגיד, אלא אם כן נקבעה בתקנון התאגיד הוראה המתירה זאת.

90. פרסום.

הטיל המפקח עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם באתר האינטרנט של המפקח את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי:

דבר הטלת העיצום הכספי;

מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה;

סכום העיצום הכספי שהוטל;

אם הופחת העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום ושיעורי ההפחתה;

פרטים אודות המפר, הנוגעים לעניין;

שמו של המפר – ככל שהמפר הוא נותן שירותים פיננסיים.

הוגש ערעור לפי סעיף 88 יפרסם המפקח את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו.

על אף הוראות סעיף קטן (א)(6) רשאי המפקח לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד שאינו נותן שירותים פיננסיים, אם סבר שהדבר החוץ לצורך אזהרת הציבור.

על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם המפקח פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרסום לפי סעיף זה שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור;

פרסום כאמור בסעיף קטן (א) בעניין עיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים ובעניין עיצום כספי שהוטל על יחיד – לתקופה של שנתיים.

השר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בסעיף זה.

91. שמירת אחריות פלילית.

תשלום עיצום כספי או מתן כתב התחייבות ועירבון לפי פרק זה לא יגרעו מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה, המנויות בסעיף 71, המהווה עבירה.

שלח המפקח למפר הודעה על כוונת חיוב או הודעה על האפשרות להגיש התחייבות ועירבון בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו עובדות חדשות המצדיקות זאת.

הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא ינקוט נגדו המפקח הליכים לפי פרק זה בשל אותה הפרה, ואם הוגש כתב האישום בנסיבות האמורות בסעיף קטן (ב) לאחר שהמפר שילם עיצום כספי או הפקיד עירבון, יוחזר לו הסכום ששולם או העירבון שהופקד בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלום הסכום או יום הפקדת העירבון, עד יום החזרתו.

פה יש סדרה של הוראות. גם נושא של פרסום, כשיש הטלה של המפקח על עיצום כספי, אז כמובן יש חשיבות גם מבחינת הציבור שיידעו על כך ולכן יש הוראות שעוסקות בפרסום לגבי נותן שירותים פיננסיים שהוטל עליו עיצום כספי. יש הוראה שעוסקת בכך שאם על מעשה אחד, שבגינו יש הפרה של הוראה מההוראות לפי החוק שלנו, ואם אותו מעשה, יש גם הפרה של הוראה של חוק אחר, לדוגמה חוק איסור הלבנת הון, אז יש הוראה שמנסה לגדר את אפשרות הטלת העיצום הכספי שיוטל על אותו מפר רק עיצום כספי אחד.

קראנו הוראה אחת שעוסקת לגבי הפרוצדורה של ערעור על החלטה של המפקח ויש סעיף אחד שעוסק באיסור שיפוי וביטוח. כמובן צריך לזכור, זו הוראה שלקוחה מחוקי הפיקוח שלנו, הוראה שגם מופיעה בחוק ניירות ערך שלמעשה באה לקבוע שאסור לבטח או לשפות נושא משרה מפני הפרה. עיקר העיצום הכספי שמוטל, כמובן יש פה אלמנט של הרתעה ולכן חשוב לנו שלא תהיה אפשרות לשפות או לבטח נושא משרה הנותן שירותים פיננסיים מראש בגין האפשרות להטיל עליו עיצום כספי.

תודה. דני, בבקשה.

כל נושא משרה, כמו שאני מבין, הוא מקורב למנכ"ל. אצלי יש שבעה נציגי שירות על הדלפקים וכל אחד מוגדר נושא משרה. אם חלילה מחר בבוקר תהיה לו הפרה והוא עשוי לשלם קנס של 100,000 שקלים, אדוני, ראשית אני חושב שאני צריך, כשאני מראיין עובדים, להודיע להם על הסיכוי שהם יכולים להיקנס, שנית, מי ירצה לעבוד בגוף כזה שהוא יכול לקבל קנס? אני מבין מה מטרת החוק, על מנת להרתיע, אבל, רבותיי, אלה עובדי משכורת של 7,000-8,000 שקלים, אם עובד שלי יידע שהוא יקבל 100,000 שקלים קנס זה אבוי ואבוי לי.

דני, למיטב ידיעתי אתה מנהל חברה ציבורית ויש הגדרה ברורה מי הם נושאי משרה וזה גם קיים כחלק ממושא של סוגיות של הרשות לניירות ערך. דיברנו על זה גם בפעם הקודמת, בדיוק מה ההבחנה בין נושא משרה ללא, גם התייחסות לנושא מחוק החברות. ברוך, אם ירצה, הוא אחרי זה יוכל להשלים.

נקודה לגבי איסור שיפוי וביטוח, היא נוגעת לא רק לנושאי משרה, אלא בכלל לאנשים שעובדים. זו הערה שאנחנו העלינו בהרחבה במכתב והוועדה ראתה את ההתייחסות שלנו. החשש הוא אכן מסטגנציה בגופים האלה. אנחנו ערים היטב לכך שזו חקיקה פיננסית שקיימת בכל החוקים הפיננסיים, אנחנו לא טומנים ראשנו בחול, מה שנקרא, ומסתירים עינינו מהנושא הזה. יחד עם זאת אנחנו רוצים כן להסב את תשומת לב הוועדה שמדובר בחקיקה חדשה, משמעותית מאוד, שתחול החל מאיזה שהיא נקודה על ציבור מאוד מאוד גדול של נותני השירותים הפיננסיים. לכל הפחות אולי לאפשר, וגם את זה אנחנו הצענו, איזה שהיא תקופת מעבר שבה לא תחול ההוראה הזו של איסור השיפוי וביטוח, כדי לאפשר לכל האנשים, לכל העובדים, לכל מי שחוטף את גל ההלם הזה של החוק, להיערך אליו, לכל הפחות בנושא הזה, אותה סטגנציה, אותו פחד של עובדים שאני צריך לקבל או עובדים שכעת יעזבו, לפחות שיהיו לי איזה שהם כלים להתמודד איתם, לפחות בטווח הקצר, אחרי הכניסה של החוק לתוקף.

שמענו סיכוי לא גבוה. אני רק רוצה להגיד לך שאני חושב שהמטרה של החוק הזה היא לא ליצור הפחדה, נהפוך הוא, לקחת דווקא את התחום של המימון החוץ בנקאי ולהפוך אותו למוסדר, לכמה שיותר לגיטימי ומפוקח מתוך מטרה שהוא יצמח. לא במטרה להרוג אותו אלא במטרה למסד אותו ולתת לו גם את המעטפת הרגולטורית על מנת שהוא יהיה בתחום הזה.

אני עורך דין קירשנר, אני יועץ לנותני שירותי מטבע קטנים ובינוניים, כמות די נכבדת, מצפון עד דרום. עוד פעם, ההתייחסות שלי היא לא התייחסות ספציפית לאף סעיף, ואני חוזר עוד פעם על מה שאני אומר, כי אני רואה את מה שקורה היום בשטח. אני יכול להגיד לכם - - -

אני מבטיח לך, אני יודע שאתה רשום לדבר, אנחנו נסיים את הסעיף הזה ואני אתן לך - - -

זה משהו שהוא - - -

אני אתן לך לדבר בצורה כללית. האם יש לנו עוד הערות לסימן ג'?

שתי הערות. אחת, הערה למחשבה, אנחנו גם הערנו את זה במכתב, האם לא נכון שהגוף שיהיה אמון על ערעורים יהיה המדור הכלכלי של בית המשפט, שהוא הגוף המומחה לדון בנושאים כלכליים ולא בית משפט שלום רגיל שאין לו את הכלים או היכולות להתמודד עם השאלות הפיננסיות שעשויות לעלות בהקשר זה? זו נקודה למחשבה, מבחינתנו אנחנו אדישים לתוצאה.

משרד המשפטים, תחשבו על הנקודה הזאת. לא צריכים תשובה עכשיו, אבל אני רוצה שתחשבו עליה.

לגבי סעיף 87, על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראה מהוראות החוק, אנחנו רק נבקש, קצת בדומה לחוק השקעות משותפות בנאמנות, יש מקרים, חלק מההפרות כאן, לדוגמה, שלא נתתי גילוי מהותי או שלא נתתי גילוי בכלל, זה יכול להיות לצורך העניין שטנץ של הסכמים שאני מעביר ואני מפר את אותה הפרה באותו טווח זמנים בגין אותן נסיבות ואותן עילות באותו זמן. לא יהיה נכון, בגין אותו רצף של מקרים, שתקום סמכות אכיפה להטלת עיצום כספי על כל אחד מהמקרים בנפרד. היינו מבקשים שתהיה הוראה ספציפית שתבוא ותגיד שאם זה נבע מאותם מקרים או מאותן נסיבות, אז זה ייחשב כהפרה אחת. שלא יטילו בגינה מספר עיצומים כספיים.

עוד דבר אחד קטן, סעיף 90(א), הפרסום הוא מאוד מאוד חשוב, הפרסום של העיצומים הכספיים. אחת מהדרכים שהגופים המפוקחים יכולים ללמוד על מה הם צריכים להיזהר ואיך לנהוג זה באמת מהעיצומים הכספיים שמוטלים. יחד עם זאת דבר אחד שחסר כאן, והייתי מבקש שתשקלו בכל זאת להכניס אותו, זה מה יהיו הנימוקים המשפטיים או הנימוקים בכלל שהגופים עצמם העלו ונדחו על ידי המפקח, כי זה לא מופיע כאן. זה יכול ללמד את הגופים המפוקחים מבחינת איך הם צריכים לנהוג.

תודה רבה. ברוך, יש לך התייחסות לאחת הנקודות שעלו כאן? לא חייבים.

לגבי הרצף, דווקא לגבי הרצף של ההפרות, אנחנו נבדוק את זה ויכול להיות שניתן הבהרה בנושא הזה.

הבטחתם הבהרה לגבי נושא המשרה, מאוד מטריד אותי, אדוני היושב ראש. נושא משרה, כל מי שמקורב למנכ"ל, כמעט כל מי שעובד - - -

מקורב זה קרבה פיזית?

אפשר להקריא שוב את ההגדרה של נושא משרה בחוק החברות, הקראנו אותה בישיבה הקודמת. לא ניתן, אפילו בפרשנות יצירתית, להכניס פקיד או גם טלר להגדרה של נושא משרה.

תודה.

ברוך, תודה רבה. אנחנו סיימנו סימן ג'. בבקשה, קירשנר.

אז כמו שאמרתי, אמרתי וחזרתי על זה כמה פעמים ודיברנו על זה עוד בשלב השימועים. אתם צריכים להבין מה קורה היום בשטח. אני יכול להגיד לכם שביום חמישי התקשר אליי לקוח שהוא נותן שירותי מטבע בירושלים, הוא קיבל הודעה מהבנק שלו, שיש לו מעל 200 סניפים בארץ, שמה-1 באפריל הוא יכול לקבל שירות אך ורק בתל אביב, כי הבנק הקצה שירות לנותני שירותי מטבע לשלושה סניפים בארץ. זה אחד משני הבנקים הגדולים במדינה.

אז אפשר לכתוב את החוק הזה, ושים לב שאני גם לא מתעכב בכלל על הסעיפים, כן לא, למה לא, צריך להסדיר את מערכת היחסים הזאת. אני חוזר ואומר את זה כי זה הולך למקום לא טוב. המקום לא טוב, אני גם לא נכנס כרגע לסיבות, אבל צריך להבין, יכולה להיות מחשבה לתת סמכות לרגולטור הזה לשבת עם המפקח על הבנקים, לא יודע אם צריך להגדיר את זה בחוק, אני לא יודע באיזה מהמקומות, ולהסדיר את מערכת היחסים הזאת. כי לא יעזור, נותן שירותי מטבע בלי חשבון בנק לא יכול לעבוד.

נתנו לבנקים בהוראת ניהול מנהלי תקין 411 אפשרות לסירוב סביר מסיבות של איסור הלבנת הון, הרגולציה היחידה שקיימת היום לנותני שירותי מטבע או איפה שהם מוגדרים זה בחוק איסור הלבנת הון וכל הסיבה שהם מסרבים לפתיחת חשבון זה מסירוב סביר ב-411 מסיבות של הלבנת הון. אז לאן זה יוביל אותנו?

אין לנו חשבון בנק, לא פותחים לנו חשבון. יש לנו כסף והם לא פותחים לנו חשבון.

למה לא פותחים?

הבנקים אומרים שזה להלבנת הון, הם לא יכולים לעשות את זה. אנחנו אנשים מסודרים והם לא רוצים לפתוח חשבונות.

יש כאן את נציגי בנק ישראל, אני מציע שתשלחו מכתב - - -

בבקשה, שנציג בנק ישראל יענה.

היא לא תוכל לענות, מכיוון שאני לא מכיר את המקרה ואני בטוח שגם הם לא מכירים את המקרה - - -

אדוני היושב ראש, אני מוכן לשלוח לך כמה וכמה תלונות ש- - -

אני יודע שבנק ישראל עובד בצורה מסודרת, אני מציע שתשלחו להם פנייה ואם לא תקבלו תשובה עניינית תוכלו להעביר את זה גם אלינו ונוכל באמת לבדוק את זה.

אז עורך דין קירשנר התייחס, עורך דין לחמנוביץ, ממימון ישיר, תרצה להוסיף עוד משהו? לא, אוקיי.

חברים, קודם כל אני מודה לכם. אנחנו סיימנו את סימן ג', אנחנו נתחיל את הישיבה הבאה בהקראה של סעיף 92. מבחינת סדרי הדיונים, אחת, וגם לך, עורך דין קירשנר, כל מי שיש לו הערות, הבהרות, הסתייגויות, וטרם שלח, אני מבקש שישלח עד סוף החודש על מנת שנוכל לבוא ולתת התייחסות. אנחנו צריכים להכניס את זה לנוסח ולכן אם יש לך משהו שמפריע לך, או לחילופין משהו שאתה חושב שאפשר לשנות, לתקן או להוסיף, אז אני חוזר ואומר כאן, תוכל לשלוח, אבל לא יאוחר מעד סוף חודש מרץ. כאמור, כבר יש חלק ששלחו, אנחנו כבר מעלים, אריאלה, את כל ההערות והמסמכים, דרך הייעוץ המשפטי, והכול עולה לאתר הוועדה.

לנו נשארו עוד שני דיונים. יש לנו דיון אחד שבו אנחנו נקרא את סעיפים 92 עד 120, שהם אפילו יותר פשוטים, מכיוון שחלקם הם סעיפים כלליים, תחולה, שונות וכן הלאה, ולאחר מכן הישיבה הבאה לאחר מכן תהיה ישיבה שנעבור על ההסתייגויות ונעבור להצבעות. זה גם לוח הזמנים שאני ארצה שאנחנו נתכנס. לעניין אם זה יהיה לפני הפגרה או אחרי הפגרה, אנחנו נתאם את זה מול נציגי משרד האוצר ומנהלת הוועדה תוציא זימון.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:20.