הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 142

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ב באדר א התשע"ו (02 במרץ 2016), שעה 9:00

1. מחסור חמור בדירקטורים בחברות הממשלתיות, השבוע פורסם כי כ-50% מהמשרות אינן מאוישות! – של חבר הכנסת באסל גטאס.

2. מחסור חמור בדירקטורים בחברות הממשלתיות, השבוע פורסם כי כ-50% מהמשרות אינן מאוישות! – של חבר הכנסת חמד עמאר.

3. מחסור חמור בדירקטורים בחברות הממשלתיות – של חבר הכנסת מיקי לוי.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

אורי מקלב

אלעזר שטרן

מסעוד גנאים

מיקי לוי

חמד עמאר

מירה מינס - סגנית בכירה למנהל הרשות, רשות החברות הממשלתיות

טל רוזנפלד - עו"ד ברשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אסף פרידמן

תמר פוליבוי

1. מחסור חמור בדירקטורים בחברות הממשלתיות, השבוע פורסם כי כ-50% מהמשרות אינן מאוישות! – של חבר הכנסת באסל גטאס

2. מחסור חמור בדירקטורים בחברות הממשלתיות, השבוע פורסם כי כ-50% מהמשרות אינן מאוישות! – של חבר הכנסת חמד עמאר

3. מחסור חמור בדירקטורים בחברות הממשלתיות – של חבר הכנסת מיקי לוי

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום דיון מהיר בנושא מחסור חמור בדירקטורים בחברות הממשלתיות. הדיון התבקש על ידי חמישה חברי כנסת, אז אני מברך את כל חברי הכנסת ברוכים הבאים.

אתה אומר "כל", אז אני מחפש שמאלה וימינה.

אני מברך אותם לקראת זה שהם יגיעו, כנראה. אתה רוצה להתחיל ולהציג במקום חבר הכנסת באסל גטאס?

אני אציג את מה שקראתי, למרות שיש עוד חברי כנסת.

עד שיצטרפו חברי כנסת אחרים, נתחיל אתך.

תודה, אדוני היושב ראש. כפי שהזכרת בהקדמה וכפי שהתפרסם, כ-50% מחברי הדירקטוריונים בחברות הממשלתיות עדיין לא מונו, והדבר תקף גם לחברות הממשלתיות הגדולות ולחברות הבת שלהן. הדבר פוגע בניהול התקין ובתפקוד של החברות האלה, ובסוף הוא פוגע גם בשירות שהן אמורות לתת לאזרחים ולכולנו.

שר האוצר מודע לבעיה הזו. יש לו הכרזה בתקשורת, שהוא יפעל לתקן את העניין הזה. כפי שאמרתי, אנחנו מדברים על יותר מ-50% מתוך אלף ומשהו – כי רק 500 אולי מונו. לפי דעתי, הבעיה הזו צריכה להיפתר, אדוני היושב ראש. אני לא יודע איך למשל חברות אלה מחליטות החלטות, איך מחליטים בעניינים השונים, השוטפים והיום יומיים והחשובים. אנחנו מדברים על נמל חיפה למשל, שהוא נמל מרכזי, חברה מרכזית שנותנת שירות לעשרות אלפים, והיא חיונית לכל אזרחי המדינה. אני לא יודע איך היא מתפקדת בלי מינוי נכון לדירקטוריון ובלי למנות חברי דירקטוריון.

בהזדמנות הזו, מאחר שאני מציג את העניין, אני רוצה לדעת למשל כמה נציגים ערבים יש בחברי הדירקטוריון האלה. אני מסתפק בזה, אדוני היושב ראש.

בוקר טוב לכולם. הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב. אנחנו מדברים על חברות ממשלתיות, חברות ממשלתיות שצריכות לנהל מיליונים ולהוציא מיליונים. כשאנחנו מדברים על כך ש-50% מהדירקטוריונים לא מאוישים, אנחנו מדברים על כך שחלק גדול מהחברות משותקות לגמרי. אני אתן לכם רק דוגמה אחת של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אין שם אפשרות להעביר תקציב. צריכים שישה או שבעה אנשים כדי להעביר תקציב, ויש שם חמישה בדירקטוריון. כשאתה מדבר על חברה ממשלתית וכשאנחנו בוועדת הכספים באים בטענות שהיא לא מנצלת את התקציב, אתה בודק ורואה שרק עכשיו נזכרו למנות יושב ראש אחרי יותר מכמה חודשים בלי יושב ראש, שעדיין לא קיבל את המינוי שלו ועדיין לא הכניסו דירקטורים לשם. אני לא מבין איך ממשלת ישראל מרשה לעצמה לעשות את זה.

אני אמרתי את זה לפני שבוע במליאה. אדוני היושב ראש, אתה מהקואליציה – ראש הממשלה יכול לפטר את כל השרים שלו, הרי הוא עכשיו שר-על לארבעה משרדים וגם למשרד שלו. אותו דבר בדירקטוריונים, יכולים לפטר את כל הדירקטוריונים, למנות שם מישהו "על", שינהל את כל החברות הממשלתיות ונגמור עם הנושא הזה. זאת נקודה ראשונה, שחייבים לפתור.

נקודה שנייה, איך קובעים שמישהו מועמד לדירקטוריון? אני העליתי את זה יותר מפעם אחת. חבר'ה שלי, שאני מכיר אישית, עם תואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי, אלופי משנה בצבא וסגני אלופים בצבא ואפילו תת אלוף בצבא, ואני יכול להגיד כאן שמות, הגישו את המועמדות שלהם להיות דירקטורים בחברה ממשלתית, ומה הם קיבלו בתשובה? איש שניהל אוגדה והיה אחראי על אוגדה, היה אחראי על כל ביטחון מדינת ישראל בגזרה הצפונית, מקבל תשובה: אתה לא עומד בקריטריונים להיות דירקטור בחברה ממשלתית במדינת ישראל. אלוף משנה מקבל אותה תשובה, סגן אלוף מקבל אותה תשובה. האם בגלל שהם דרוזים הם מקבלים את התשובה הזאת? אני לא מבין, או שכל תהליך הבדיקה והשקיפות לא שקוף ולא מתקרב לשקיפות.

נקודה שלישית, אני חוקקתי בעצמי חוק ייצוג הולם לבני העדה הדרוזית בחברות ממשלתיות והתייחסתי לנושא של דירקטורים לפי הגודל שלנו. בדקתי ומצאתי שאין לנו כמעט דירקטורים. יש אחד בחברת חשמל שנמצא שם כבר קדנציה שנייה, ומלבדו אני לא מכיר אף אחד. אני מבקש אם אני יכול לקבל היום נתון, כמה דירקטורים דרוזים יש, כי החוק שלי חוקק ב-2010. אנחנו מדברים שש שנים אחרי חוק ייצוג הולם לבני העדה הדרוזית בחברות ממשלתיות, גם בתעסוקה וגם כדירקטורים בחברות ממשלתיות.

אדוני היושב ראש, טוב שהנושא הזה עלה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו חייבים לגמור את הסאגה הזאת. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שחברות ממשלתיות במדינת ישראל – קודם כל אין להן ייצוג הולם של דרוזים בחברות ממשלתיות, ואין את המספר המתאים לאשר – לא תקציב, לא תכניות ולא שום דבר. אנחנו רואים איך מתנהלת מדינת ישראל, תקציבים של מיליונים לא מנוצלים, ובסוף באים בטענות לאותם מנכ"לים שלא ניצלו את התקציב, כאשר לאותו מנכ"ל אין אפשרות להעביר תקציב, כי אין לו דירקטוריון שצריך להעביר את התקציב. תודה רבה, ושוב תודה שהעלית את הנושא.

מאחר ששלושה חברי כנסת מהמגישים עדיין לא הגיעו – אני רוצה להצטרף ולשאול, לא סוד שיש ויכוח גדול בנושא של מינוי הדירקטורים. יושב ראש הרשות ניסה לעשות איזשהו מהפך, בטענה שהרבה דירקטורים מתמנים בגלל קירבה או קשר אחר.

שתהיה קירבה, אבל לפחות שיהיו דירקטורים.

לכן נקבעה מה שנקרא "נבחרת הדירקטורים". כלומר, קבעו איזה שהם קריטריונים, ולפי זה היו אמורים לבחור נבחרת דירקטורים, שהם הטופ ולא אנשים ניטראליים שיוכלו להיות הדירקטורים.

זה לא סוד שיש מאבק לא פשוט בין יושב ראש הרשות לבין שרי ממשלת ישראל בנושא הזה, אבל מה שמתברר זה – אל"ף, שנדמה לי 530 דירקטורים חסרים בחברות הממשלתיות, יש חברות שמשותקות לחלוטין, או עובדות בניגוד לחוק; בי"ת, צודקים חבריי שכאשר התחילו לבדוק את הקריטריונים לחברות, מתברר שהקריטריונים האלה הם עלומים, משונים ולא מאפשרים לאנשים טובים ומוכשרים ומתאימים להיכלל בתוך זה, ויש הרבה מאוד דוגמאות. חבריי נתנו כאן דוגמאות, ואני מניח שחברי שהצטרפו לדיון יוסיפו עוד מהפריפריה וממקומות אחרים, והעובדות צורמות מאוד. אנשים שקיבלו תשובות שליליות שממש לא מצליחים להבין למה.

אולי הם מוכשרים, אבל לדברים אחרים, מה קרה?

איך יכול להיות שמישהו מוכשר לנהל אוגדה שלמה ולא יכול להיות דירקטוריון בחברה ממשלתית?

הוא לא יכול להיות, הוא לא מתאים.

אולי הוא לא מקורב לאנשים הנכונים.

לא, אין כאן עניין כזה, אתם מאשימים האשמות שווא.

חמד, רציתי להגיד לך שמה שאתה מציין, ובצדק, זה לא רק בעדה הדרוזית.

זה כואב כשמתקשר אליך תת אלוף או אלוף משנה ואומר לך שלא התקבל כדירקטור.

מה זה רלוונטי לדרגה שלו?

יש לו תואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי, אז הוא לא מקורב לצלחת הנכונה.

מה זה רלוונטי לדירקטור? איזה צלחת? תפסיקו, אין כאן מינויים פוליטיים, אתם רוצים לעשות את זה מינויים פוליטיים?

זה יותר גרוע ממינויים פוליטיים.

חמד, זה גלש מעבר למה שאפילו מכובד להגיד. אמרת את הדברים שלך בטוב טעם ובצדק.

ואני ממשיך להגיד אותם בטוב טעם.

אבל אתה לא יכול להיכנס כל רגע לדברים של מישהו אחר, לא קיים כזה דבר.

אבל טוב לדעת מה הקריטריונים להיות חבר דירקטוריון.

הרי נתתי לכם לדבר, שניכם דיברתם, לא מנעתי מכם ותוכלו עוד לדבר שוב. זה לא סוד, הדברים האלה ידועים, בלי קשר לעדה הדרוזית, שבוודאי מקופחת אבל כולם מקופחים.

יש שלושה חברי כנסת מהעדה הדרוזית.

מה זה קשור לדירקטוריון?

כל הזמן אני שומע מקופח.

מה זה קשור לדירקטוריון? יש יותר חברי כנסת ערבים – 15.

אחר כך נגיד שגם אגף המשטרה מקופח וגם האחרים מקופחים. בכל אופן, אנשים טובים ומכובדים, שהשאלה איך הם נפסלו על הסף. אל"ף, האם המתח הזה שבין יושב ראש רשות החברות הממשלתיות לבין ממשלת ישראל הוא זה שמעכב? בי"ת, איזה קריטריונים? נאמר שהקריטריונים בין גדרה לחדרה, לא ממשיכים הלאה מבחינת הפריפריה בתחומים אחרים, ואם ניסו להטיב כתוצאה מזה ולבחור איזה נבחרת, מצאו כנראה בדיוק את הדבר ההפוך – לא נבחרת, מצאו אנשים שיכול להיות שהפלוס היחיד שלהם זה שהם אולי לא אנשי מפלגה, אבל כל שאר התכונות שצריכות להיות, לא יודע אם הן קיימות או לא, אבל אלה שיש להם את התכונות הטובות נמצאים בחוץ ולא בנבחרת.

על פי מה אתה קובע את זה, אדוני?

אני אמרתי מה אומרים.

הא, אוקי, מה אומרים זה סימן טוב...

אתה צריך להגיד – לא לנאשם אבל למי שהוזמן, למה הוא הוזמן ומה כואב גם לחברי הכנסת וגם לציבור הרחב בנושא הזה. אני רק ניצלתי את ההזדמנות שלא היה אף אחד כדי לדבר, ועכשיו אעביר את רשות הדיבור למיקי לוי.

קודם כל, אני מודה לך על קיום הדיון הבאמת חשוב הזה. אני אנסה לשמור על טונים נמוכים. המספרים שמצויים ברשות אדוני אינם נכונים. יש 400 נציגי ציבור, מתוכם 290 מאוישים, ויש בסך הכול 140 חסרים, זה כל הסיפור.

50%.

140 חסרים מתוך 400, זאת אומרת יש לך בדיוק בתוך הנבחרת או בתוך אלה שנמצאו מתאימים את האנשים – אני מניח שאנשי האוצר אולי יוכלו לתקן אותי או להוסיף עלי.

נמצאת אתנו מירה סגנית בכירה לאורי יוגב. אורי יוגב לא יכול היה להגיע בהתראה קצרה מאתמול להיום, ואני מניח שהיא תוכל לתת לנו תשובות, או תשתדל לתת.

אני אתן.

כל הטיעונים בין חדרה לגדרה, שמעתי גם את אדוני אומר את העניין הזה – את כל אלה ניכו מתוך ה-500, את כל תל אביב, את כל הרצליה, את כל רמת השרון ואת כל רעננה, עשיתי בין גדרה לחדרה? זה 150 דירקטורים, השאר זה במעטפת הרחבה יותר – חיפה, ירושלים, חלק באר שבע. אני ניכיתי 150 מתוך ה-500.

ירושלים - - -

ירושלים? טוב, אם אתם רוצים להעביר גם את ירושלים, בסדר. ירושלים זה אחלה פריפריה.

אין שום מדיניות של עיכוב דירקטורים כנציגי עובדים – אין, חד משמעי אין, יש עיכוב אצל השרים. הבחירות של ועדי העובדים עוברות להסתדרות, ולזכותה של ההסתדרות ייאמר שהיא לא מעכבת את הבחירה ומעבירה במידי את אלה שנבחרו, ואלה שנבחרו פונים – נבחרו שניים, שלושה, לא מתוך הרשימה, נציגי עובדים.

הם לא צריכים לעמוד בקריטריונים?

לא, והם – כמובן האוצר, מי שאחראי על העניין, פונה לוועד העובדים כדי לקבל פרופיל של אותם שניים, שלושה שנבחרו. מגבשים חוות דעת שישה, שבעה מועמדים, מתוכם נבחרים שניים. האוצר לא שולט בהם, ואני כאילו מצטייר עכשיו בתפקידי הקודם, כיוון שאני מודע לעניינים. שני הנבחרים מועברים לשרים. בבקשה, נציגי עובדים, קחו תבחרו אותם, תמנו אותם. יכול להיות שיש להם שיוך פוליטי, אני לא מכיר אותם אפילו, גם לא אתה. בהסתדרות מכירים אותם, מה אני יכול לעשות? יש נציגי עובדים שלא שייכים להסתדרות, ובכל זאת – למשל בחברת עמידר, שהיא חברה בעייתית לפחות בתפיסת העולם שלי – אני זימנתי אתמול דיון דחוף בוועדת הכלכלה על כל הנושא של השכרת מטה החברה במרכז הסנטרום של תל אביב בשדרות שאול המלך במחיר מצחיק לתפיסת עולמי למלונות דן ללא מכרז. אז באתי בטענות: תסבירו לי למה אין מכרז, אני רוצה לקבל את כל ההתקשרות. אבל לקחתי את חברת עמידר, שכולנו יודעים שיש שם בעיות. יש שם שניים מאושרים, יתכבד השר ויאשר אותם – נציגי עובדים, לא הנציגים של האוצר, לא הנציגים של הכנסת, לא של אף אחד – נציגי עובדים.

כמה זמן שם זה לא מאויש?

לא יודע, תיכף נשמע.

הוועדה לאישור מינויים אישרה אותם לפני כחודשיים, כשלושה. אל תתפסו אותי במילה, כי אני לא זוכרת את הנתון הזה, אבל הם מחכים לחתימת השרים, זהו.

שלושה חודשים לחתימת השרים?

אני יכולה למצוא את התאריך המדויק שהם אושרו, אבל - - -

נמל חיפה הוא בעייתי, לא מאשרים שם – לא דירקטורים חיצוניים ולא דירקטורים של נציגי עובדים, למה? מכל מיני סיבות, פוליטיות, כוחניות, אני לא רוצה להיכנס לנעליו של השר ישראל כץ, כשאני אהיה שר התחבורה, אני אבחן את זה.

סתם לדוגמה, הגיע לשולחני מכתב מאלוף משנה בצבא, אלוף משנה שכל חייו היה בחיל הים, עבר את שתי הבחינות של הקריטריונים – אפילו לא יודע ממה מורכבות הבחינות, אני חושב שביומיים מרוכזים לפחות היתה בחינה אחת ואחר כך עוד בחינה, התאמה, פסיכולוג, פרופיל, לא מעניין אותי אפילו מה. הוא נבחר, יורד ים ותיק מאוד, הוא היה אלוף משנה בחיל הים.

מה זה קשור שהוא היה אלוף משנה, מה זה קשור?...

נתת דוגמה לתת אלוף, אבל הוא עבר.

אותו אפילו לא זימנו למבחנים, הוא קיבל תשובה שלילית בלי לזמן אותו למבחנים אפילו. אפילו לא זימנו אותו למבחנים, אתה מדבר על מבחנים? לא ידוע לי בכלל שזימנו אותו.

אתה יודע למה לא זימנו אותו? אני אגיד לך, יכול להיות שלא היה לו ניסיון מסחרי, יכול להיות שבחיים הוא לא מכר בשקל אחד מלבד להרוויח את המשכורת שלו. אני אחשוף כאן משהו, שמצנעת הפרט אני ביקשתי את רשותו של אותו אחד – מפכ"ל משטרת ישראל, אחראי על 30,000 איש, קיבל החלטות ברומו של עולם, נמצא לא מתאים ושאל אותי. אמרתי לו: תקשיב, אני לא מתערב, אני לא מתערב, יש קריטריונים, לא אני קבעתי אותם, קבעו אותם אנשים מתאימים בוועדה ציבורית, אנשי אקדמיה, אנשי מסחר, לא אני. תקשיב טוב, לא התערבתי, הייתי סגן שר האוצר. אני מוכן ללכת לפוליגרף, אני מוכן להחזיר את החסינות שלי – לא התערבתי. הוא נמצא לא מתאים על פי הקריטריונים.

אין בעיה של דירקטורים. אנחנו לא מכירים את השמות שלהם, לא מכירים מי הם. רוצים לשנות את הקריטריונים? תתכבדו ותשנו את הקריטריונים. בואו נגיד שבוגר שוק הכרמל שסיים תיכון - - -

אם כך, מה הבעיה? על מה הגשת בקשה לדיון מהיר?

אני טוען שהבעיה היא שהשרים אינם ממנים כשיש להם חור; רק תגידו את מי אתם רוצים, יש שם כמעט 500 מועמדים שנמצאו כשירים, מתאימים, בעלי כישורים וכישרונות, קחו, למה החברות הממשלתיות צריכות להיות ללא דירקטורים? מה מונע בעדכם?

תודה.

אדוני כבוד היושב ראש, אני חייב להתנצל כי יש לי דיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט ב-9:30. תודה רבה.

מירה, אנחנו נעבור אליך. שני חברי כנסת נוספים לא הגיעו, אז אין לנו אלא להצטער. מירה, שמעת כאן טיעונים משני היבטים: צד אחד שטוען כלפי הרשות לחברות ממשלתיות על כך שלא ממנים דירקטורים, על כך שהקריטריונים לא ידועים ושהקריטריונים האלה בוודאי לא טובים כי הם חוסמים אנשים שאליבא דכולי עלמא מוכשרים ומתאימים; מצד שני באו בטענות – שאולי לא תוכלי לענות עליהן – לא אליכם, אלא לשרים שהם מעכבים ולא ממנים את מי שהם יכולים למנות ולכן יש חוסר. תוך כדי דיבור תגידי לנו מה הפרוצדורה, איפה זה נמצא, מי גורם לחוסר ולמה, ואני אשמח מאוד אם גם תתייחסי ככל שאת יכולה למה שאמרתי בפתיחת דברי.

ברשותך אדוני, משפט – לא בוחרים אלא אם כן רוצים לבצע מינויים פוליטיים ולחזור למצב הקודם של חברות ממשלתיות מדשדשות ומפסידות כסף. אני מתנצל שהפרעתי.

הוא לפעמים שוכח שהוא היה פעם סגן שר האוצר. כשהיה סגן שר האוצר אני ניהלתי את המליאה, והוא צעק יותר מהאופוזיציה, אז אני רגיל אליו...

אבל גם היום הוא צועק.

אני נלחם על האמת שלי.

תודה רבה שהזמנתם אותי. אין מי ששמח יותר ממני ומאתנו ברשות שמתקיים דיון בנושא הזה, כיוון שאם יש משהו שאני עוסקת בו 24 שעות ביממה זה בנושא של מינוי דירקטורים לדירקטוריונים של החברות הממשלתיות. אני מכירה את הבעיות מקרוב, את הקשיים מקרוב, את תהליך המינוי, את הסרבולים ואת כל מה שדיברת עליו.

כמה זמן את ברשות?

אני ברשות שנה וחצי, אני הגעתי מהמגזר הפרטי, בתפקידי הקודם הייתי מנכ"לית של ברליץ, בית ספר ללימוד שפות – הסניף הישראלי.

אחלה, זאת אומרת שהיא לא נגועה אפילו במחלות אוצר, היא באה עם תפיסת עולם כלכלית עסקית.

אני מגיעה ממקום שלא מכיר בכלל טרמינולוגיה של עיכובים, עצירות, תקיעות. המגזר הפרטי, אתם מכירים אותו, אין חוכמות, צריך לעבוד בו מהר, כי צריך להביא כסף למישהו, ואי אפשר לעצור. זה ה-DNA שאני מגיעה אתו. אני אגיד גם עוד משהו טיפה אולי אידיאולוגי, אולי נשמע נאיבי – בגדול, באמת באתי למגזר הציבורי כי באתי לעשות טוב, רציתי לעשות משהו טוב, להיות שותפה בתהליך מאוד משמעותי ורחב. זה הרקע ממנו אני מגיעה, אני שנה וחצי ברשות, אני סגנית מנהל הרשות וגם בתפקיד שלי מקימה ומנהלת את יחידת הדירקטורים. רשות החברות החליטה להקים יחידת דירקטורים מתוך תפיסת עולם, שנותנת המון המון מקום וחשיבות לדירקטוריונים של החברות הממשלתיות. לכן אני לא יכולה להסכים יותר עם מה שאמרתם, בעצם כולכם.

אני הכנתי כמה שקפים, מצגת מאוד קצרה, כי אני יודעת שבסופו של דבר הסבלנות היא קצרה ובצדק ואי אפשר להעמיס, ומצד שני חשוב לי שקודם כל תכירו גם את התהליכים וגם את הנתונים. בואו נראה מה המצב ובואו נראה ונחשוב מה עושים הלאה, כי כולנו בסוף שותפים לאותו חשש, שאם יש מקומות שמשותקים כי אין דירקטורים – בעיה; אם יש אנשים שרוצים להיכנס ולא מצליחים, צריך לבחון את זה. אנחנו בסוף מחזיקים באותה תפיסת עולם.

יש לכם מאגר, גם של נשים וגם של גברים?

היא תציג את הכול ואחר כך נוכל לשאול אותה.

אני אגיד הכול, זה היה מאוד קשה לתמצת את כל מה שיש לי לספר לכם ל-10 שקפים, אבל אני אשתדל לענות על כל שאלה, ואני גם אומרת מראש, כיוון שההתראה בזימון שלנו היתה מאוד מאוד קצרה, יכול להיות שלא הצלחתי לענות על הכול. יכול להיות שאם הייתי חושבת על זה יותר זמן מאשר אתמול בלילה, הייתי עוד מכניסה לכאן – אז מה שאני אוכל אני אענה בעל פה, ומה שאני לא אדע, אני מבטיחה להביא נתונים או לבוא לעוד דיון אם תרצו. זה מספיק חשוב לנו כדי שנעשה את זה הכי ברצינות שאפשר מבחינתנו.

קודם כל, בוא נסתכל איך נראה תהליך המינוי, כדי שנוכל להבין איפה יכולים להיות עצירות ופקקים. קחו בחשבון שהנתונים מעודכנים לסוף ינואר, אז יכול להיות שבמספרים יש קצת שינויים, אבל אלה סדרי הגודל. קודם כל נסתכל על תהליך המינוי. צריך להבין שכל תהליך מינוי, או כל מועמד שהרשות יכולה לטפל בו ובעצם להכין את המועמדות שלו לוועדה לבדיקת מינויים, חייב להתחיל בבחירה של השרים. בדרך כלל זה שני שרים, אחד מהם צריך להיות השר הסקטוריאלי.

הוא לא חייב להיות מהנבחרת שנבחרה?

בואו נתחיל מההתחלה, בוא נשמע אותה ולא נשאל.

לי יש בקשה, אם אפשר לתת לי לדבר כמה דקות ברצף, כי יכול להיות שאני אענה כבר על השאלות.

השר האחראי זה השר הסקטוריאלי – אם נניח זה נת"ע, זה צריך להיות שר התחבורה, ותמיד שר האוצר. הם צריכים שניהם להסכים על מועמד. בלי הסכמה של שניהם על המועמד, השרשרת הזאת לא יכולה לצאת לדרך. ברגע ששניהם מסכימים ובעצם חותמים על איזשהו שאלון שהמועמד ממלא, זה עובר אלינו לרשות לבדיקה מקצועית ואחר כך לבדיקה משפטית. אנחנו מכינים חוות דעת על המועמד ומגישים את זה לוועדה הקרובה לוועדה הבאה שבודקת את המינויים. הוועדה מתכנסת פחות או יותר כל שלושה שבועות.

מי מודיע לשרים שחסר?

השרים מקבלים כל תחילת חודש דוח על החברות שבאחריותם, ושר האוצר על כל החברות, ששם כתוב הכול – מה המינימום, מה המקסימום, מה החסרים. אני גם אגיד שאנחנו באינטראקציה מאוד קרובה עם לשכות השרים, אז אנחנו גם מפנים את תשומת לבם למקומות שהם קריטיים: שים לב, החברה הזאת עומדת לרדת מתחת למינימום, שים לב פה אין נשים, שים לב פה אין דירקטור מהאוכלוסייה הערבית. אנחנו מפנים את תשומת לבם לדברים האלה – זאת השרשרת. אחרי שהוועדה לבדיקת מנויים אישרה את המועמד, יש עוד פרוצדורה קטנה, חותמים על הסדר ניגוד עניינים – בדרך כלל זה מאוד מאוד מהר – ואנחנו מוציאים כתב מינוי, זה נשלח לשר, השרים חותמים, קודם השר הסקטוריאלי ואחר כך שר האוצר, והדירקטור מקבל מכתב שהכהונה שלו נכנסת לתוקף, אפשר ללכת לדירקטוריון, להתחיל לאכול בורקס ולהתחיל לתרום את חלקו לחברה, זה התהליך.

מה חשוב לי להדגיש כאן? קודם כל, אין מה לעשות, זה חייב להיות שיתוף פעולה בין השרים לבין הרשות לבין הוועדה לבדיקת מינויים לבין המועמד. ברגע שכל השרשרת הזאת עובדת כמו שצריך, זה פחות או יותר תהליך של ארבעה, חמישה שבועות.

מי זו הוועדה?

הוועדה לבדיקת מינויים, בראשה עומדת השופטת בדימוס בלהה גילאור. יש בה עוד נציג ציבור מתוך פול של נציגי ציבור, שנבחרו על ידי שר האוצר ושרת המשפטים, ויש שם נציג מהרשות.

כשהתהליך הזה עובד תקין, זה לא צריך להיות יותר מארבעה, חמישה שבועות ויכול להיות גם יותר מהר. איפה לפעמים יכולים להיות עיכובים – על זה אני מדברת אחרי שהשרים כבר בחרו את המועמד? לפעמים יש חוות דעת להכנה שהן יותר מורכבות, כשלמשל הלשכה המשפטית שלנו צריכה בדרך להתייעץ גם עם משרד המשפטים. זה בכל זאת, אין מה לעשות, מאריך טיפה את התהליך. לפעמים יש כל מיני נושאים של ניגוד עניינים, ובודקים מאוד מאוד בקפידה כל מועמד, כי לא רוצים בסוף לאשר מועמד או להמליץ לוועדה לאשר מועמד, שלא יוכל לתפקד כמו שצריך.

והבדיקה נעשית על ידיכם?

הבדיקה המשפטית וההמלצה לוועדה, ואז הוועדה בודקת את זה עוד פעם. הוועדה ב-99% מהמקרים תחליט במקום, ולפעמים הוועדה תחליט שחסר לה עוד אינפורמציה, עוד מידע – מתייחסים לזה מאוד בזהירות, ועדיין בסך הכול, אם זה מועמד רגיל, זה עובד מהר, ארבעה, חמישה שבועות. אמרתי שכל שלושה שבועות יש ועדה לבדיקת מינויים.

ולשרים שאת מסבה את תשומת לבם, יש להם איזה שהם קריטריונים שעל פיהם הם צריכים לבחור, או מה שבא להם? לפי ההליך הזה עומד השר המקצועי, נניח ישראל כץ, ומחליט שהוא רוצה שיעקב משה יהיה דירקטור, אין שום דבר שמחייב את יעקב משה לענות על קריטריונים מסוימים.

הוא צריך לעמוד בקריטריונים שבחוק: שנתיים השכלה, ואם לא – חמש שנים ניסיון בתפקיד ניהולי בכיר.

שנתיים השכלה ביסודי?

זה סעיף 16א לחוק החברות הממשלתיות – כשירות לכהונה: "הוא בעל תואר אקדמי באחד מן המקצועות הבאים: כלכלה, מנהל עסקים, משפטים, ראיית חשבון, מנהל ציבורי, הנדסה או לימודי עבודה, או שהוא בעל תואר אקדמי אחר או שהוא השלים לימודי השכלה גבוהה אחרת, הכול בתחום עיסוקה העיקרי של החברה", זאת אומרת תואר אקדמי ראשון.

דבר נוסף – "הוא בעל ניסיון של חמש שנים לפחות באחד מאלה, או שהוא בעל ניסיון

מצטבר של חמש שנים לפחות בשניים או יותר מאלה:

(א)   בתפקיד בכיר בתחום הניהול העסקי של תאגיד בעל היקף עסקים משמעותי;

(ב)   בכהונה ציבורית בכירה או בתפקיד בכיר בשירות הציבורי בנושאים כלכליים, מסחריים, ניהוליים או משפטיים;

(ג)    בתפקיד בכיר בתחום עיסוקיה העיקריים של החברה".

מה זה "משמעותי"?

לכל מילה כאן יש הנחיית היועץ המשפטי בנושא למינויים לחברות ממשלתיות, זו הנחיה 6.5000, שמפרשת הרבה מהמילים פה.

איזה חברה הוא צריך לנהל, באיזה היקף זה צריך להיות – מיליון שקל, חמישה מיליון?

לא חייב ניהול, חייב תפקיד משמעותי.

כן, תפקיד אני אומר. גם תפקיד משמעותי וגם גוף משמעותי.

אם הוא סוכן שמוכר את פרי האדמה, את תפוחי האדמה של הערבה – זה לא משמעותי, אבל אם הוא סמנכ"ל השיווק – זה משמעותי.

אבל יכול להיות שההיקף שם נניח חצי מיליון, אז אולי זה לא סכום משמעותי. אני לא נכנס לפרטים, אבל אני רוצה לדעת בערך כדי שיהיה לנו מושג.

אלה בדיוק הדברים שלשמם יש את הוועדה, מפני שיש דברים שאי אפשר לכתוב אותם ושאוטומטית לגבי כל מועמד זה יהיה מוחלט. נגיד בין היתר, שאם המועמד להיות דירקטור מועמד להיות דירקטור בנמל אשדוד, היקף עסקים משמעותי ייבחן אל מול היקף - - -

זאת אומרת שזה בקורלציה לתפקיד.

בין היתר, זה בדיוק אחד הדברים שהוועדה דנה בהם.

לפני שזה מגיע לוועדה, אתם עושים את המיון הראשוני, מקבלים קורות חיים?

לא, עדיין לא, זה בינתיים השרים.

אני אסביר, אני מדברת עכשיו על תהליך מינוי רגיל.

השר יודע את הדברים האלה, ואנשיו צריכים לבדוק שהאיש שהוא ימליץ עונה על הקריטריונים האלה ואז הוא יכול להמליץ.

אז בסוף כן צריך איזושהי נגישות לשר כדי להתקבל.

זה התהליך הרגיל, עוד לא דיברנו על נבחרת. כרגע אנחנו מדברים על התהליך הזה של שר, אין עוד נבחרת.

ועדי עובדים, נכון?

אחרי זה נציגי עובדים, אני לא רוצה לערבב שמחה בששון, אבל כל דירקטור, נבחרת לא נבחרת, נציגי עובדי לא נציגי עובדים, אי אפשר להתחיל את התהליך בלי שר, ותזכרו שאלה שני שרים, לפעמים גם לוקח קצת זמן לשרים להסכים על מועמד.

זאת אומרת שאנשים שלא מקורבים למערכת הפוליטית יחסית חסומים.

נכון.

זאת אמירה.

אבל אנחנו כבר לא בעידן הזה. אני חוזרת על בקשתי הקודמת, תנו לי להשלים, יהיה לכולנו יותר טוב. בכל מקרה, זה התהליך, אם צריך אחר כך לחזור אליו, אני אחזור אליו.

בוא ניתן לה באמת לדבר, אני חטאתי ששאלתי.

אני נורא מצטער, יש חוק שלי "רשות מיסים ללא נייר", תשלומים דרך מערכת אלקטרונית, והאוצר מכשיל את זה, אני הולך להילחם הפעם.

אנחנו ננצל את זה שאתה לא פה.

אני סומך על חמד.

אבל הוא ייצג פן הפוך ממך.

אני סומך על היושרה שלו, תראה מה זה, וכמובן של ענת חברתי.

מתוך זה שהרשות תופסת עצמה כגוף שאמור לעזור לשרים ולייעץ לשרים, וגם בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה 6.5000, מצוין שבחירת הדירקטורים צריכה להיעשות – זה מוגדר שם באופן די אמורפי – מתוך איזשהו מאגר של דירקטורים, להשוות אנשים, הרשות לקחה את שתי הנחות המוצא האלה: האחת – הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, והשנייה – תפיסת התפקיד שלה כמסייעת לשרים להגיע לאנשים האלה.

אני רוצה לדעת כמה אנשים יש היום במאגר.

רגע, תני לה לדבר.

חייבים לחבר את זה, אני בדיונים תיאורטיים גדולה, זאת האקדמיה, אני רוצה שהיא תחבר את זה.

רגע, תני לה לדבר. היא ביקשה שתתנו לה חמש דקות לדבר.

חייבים לחבר את זה, יש לנו עוד ועדות.

היא רוצה להציג לנו דרך.

אבל אני רוצה שהיא תקשור את הדברים האלה.

תנו לי חמש דקות רצופות, חמש.

יש לי עוד שתי ועדות במקביל.

אז מה אפשר לעשות?

אני רוצה לדעת את הנתונים, אנחנו לא מקבלים את הנתונים, אנחנו מקבלים הכול באופן תיאורטי.

היא עוד לא הגיעה, היא תגיד את הנתונים.

כשאומרים את התיאוריה, מחברים לנתון בשטח. זה יותר קל, כך לא חוזרים פעמיים.

היא עוד לא אמרה את התיאוריה.

מתוך תפיסת העולם הזאת יצאנו להליך שנקרא "נבחרת הדירקטורים" פעמיים, פעם אחת בסוף 2013, ופעם אחת בתחילת 2015, מתוך כוונה לייצר מאגר של מועמדים שמתאימים לדירקטוריונים של החברות הממשלתיות. כשאני אומרת "מתאימים", אני מתכוונת למתאימים לפרופילים של הדירקטורים, שצריכים לשבת בדירקטוריונים: מומחה ניהולי, מומחה פיננסי, מומחה משפטי ואנשים שהם מומחי תוכן בתחומים הביטחוניים, תשתיות והתחומים החברתיים.

לתהליך הראשון ניגשו 14,000 מועמדים. בסופו של דבר, אחרי תהליך של סינון, בדיקת תנאי סף, ניקוד המועמדים, ראיונות של כ-1,000 מתוך האנשים האלה, גיבשנו נבחרת של 500 מועמדים.

מי זה גיבשנו?

בהובלת הרשות.

מי?

אבל אני מנסה לענות.

תגידי לי מי עושה את התהליך, זה לא ברור כל כך.

מי עושה איזה תהליך, את המיון עצמו או את קביעת הקריטריונים?

את המיון עצמו.

חברת השמה בשם אדם מילא שהתמודדה במכרז, אחרי שעשינו התייעצויות עם עשרות אנשים, כולל יושבי ראש של החברות הממשלתיות, אנשי תוכן, מומחי תוכן, חברת השמת בכירים בשם עמדה שליוותה אותנו מתודולוגית בתהליך, קבענו ויצרנו תהליך שכן מעלה את הקריטריונים ואת תנאי הסף אל מעבר למה שדורש החוק, מתוך הסתכלות על מה זה דירקטור בחברה ממשלתית, מה התפקיד המורכב שהוא צריך למלא, ובואו ננסה להביא לשם את האנשים הכי מתאימים מקצועית. האמת היא שאף אחד לא שיער בדעתו שייגשו כל כך הרבה אנשים לתהליך הזה. בפעם הראשונה ניגשו 14,000 אנשים, ובפעם השנייה ניגשו 7,000 מועמדים. בסופו של דבר צריך לזכור שכמות המקומות – תיכף אני אגיע לכמה חסרים – היא ברמה של 200, 250 נציגי ציבור, כי יש עוד דירקטורים מסוגים שונים. כאן אני אגיד במאמר מוסגר, שכל תהליך – גם אם נשנה קריטריונים, נטייב ונחליף כדי לכלול אוכלוסיות שלא נכנסו – תמיד בכל מצב שיש 7,000 שרוצים 200 מקומות, תהיה סיטואציה שהרבה אנשים מעולים נשארו בחוץ, את זה רק צריך לקחת בחשבון.

יש אינסטנציית ערעור? כי התהליך הזה מופרט לחלוטין, עושה את זה חברת השמה.

ביחד עם רשות החברות הממשלתיות, שזה גוף ממשלתי לחלוטין, שמכיר מקרוב מה צריכים הדירקטוריונים בחברות הממשלתיות.

אני אקח את הסיפור שהציג חבר הכנסת, האם יש תהליך של ערעור, יש אינסטנציית ערעור?

בוודאי, לגמרי לגמרי, ובאמת אני אומרת: אם תרצו בהזדמנות שאני אציג את זה לפרטים, ממש את התהליך, אני אעשה את זה ובשמחה, כי חשוב לי שיתקיים דיון גם על בסיס היכרות עם התהליך, כי אחרת מדברים רק על מה שיש בתדמית וזה לא בהכרח נכון. יש תהליך ערעור מובנה בתוך התהליך הזה, ואנשים ערערו, ומי שערער נבדק עוד פעם, ואם היה צורך לשנות או לתקן, לקחנו בחשבון שכשאתה ממיין 14,000 אנשים או 7,000, יכול להיות תהליך של ערעור וזה ממש היה מובנה בתוך המערכת.

בשורה התחתונה אני אגיד, שהיום מתוך שתי הנבחרות יש בסביבות 600 ,700 מועמדים שנבחרו, שרוצים, שאנחנו יכולים רק לחלום ולרצות שהם ירצו להיות דירקטורים בחברות הממשלתיות, ושבתוספת למה שאמרת, שהם לא מקורבים פוליטית, הם גם מינכ"לו או ממנכ"לים חברות ענק, היו דירקטורים בחברות ציבוריות, או הם מומחי תוכן ועשו דברים מקצועיים ברמות בכירות לאורך השנים, ואלה אנשים שאנחנו מאוד רוצים לראות בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות ברמה המקצועית, ברמה של נתינת כלים להצלחה לחברה. אלה הפרופילים של הנבחרת ב-2015. אגב, הנושא של פרופילים זה משהו שיכול להשתנות ולהתפתח, בהתאם לצורך באותו זמן שיוצאים לתהליך הזה.

ואפשר לבחור רק מהנבחרת?

לא, ממש לא, ואני כבר מגיעה לזה. אני רוצה שנדבר גם כמה דירקטורים באמת צריך, כי שמעתי כל מיני מספרים, שחסרים 500 וחסרים 1,000, ואני רוצה לשים את המספרים כמו שהם, או כמו שאנחנו רואים על השולחן. מקסימום מקומות בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות – 873. צריך לקחת בחשבון שיש חברות, שהם כן כאילו ספורים ב-873 האלה ובמערכות הציבוריות וכו', שהיום לא בהכרח נדרש למנות בהן דירקטורים, כי הן חברות לפני פירוק, כי הן חברות לפני שינוי כלשהו, כי לדוגמה אם מדברים על עסקת תל אביב, יש חברות שהופכות להיות בבעלות עיריית תל אביב. יש כמה חברות, להערכתי בסביבות ה-19, שלתפיסתנו לא נדרש למנות בהן. זאת אומרת, אם שר מחליט היום למנות בהן, הוא לחלוטין יכול, אבל אנחנו לא משוכנעים שזה בהכרח נדרש. זה מוריד משהו כמו 150 דירקטורים בספירה. בדירקטוריונים הקיימים אנחנו סבורים, שגם אם בתקנון של חברת חשמל – שלכל הדעות צריך שם דירקטוריון – כתובים 21 דירקטורים, לא בהכרח צריך למנות את כל הכמות הזאת. אם אנחנו רוצים לדבר על דירקטוריונים שהם יעילים, שהם עובדים טוב, שיכולים לקיים דיון וגם לא מבזבזים סתם כספי ציבור, אז אנחנו מדברים על זה שבחברות הגדולות צריכים לתפיסתנו להיות סביב ה-11, 12 דירקטורים, בבינוניות נניח תשעה דירקטורים, ובקטנות שבעה דירקטורים.

אז למה אתם לא מקצצים את זה ומחליטים שזה יהיה 11, 12?

זאת לא הסמכות שלהם.

אצל מי הסמכות להוריד את המספר של הדירקטורים בחברות?

זה תהליך שצריך לעשות שינוי תקנון עם הדירקטוריון ועם האסיפה הכללית, וכמובן בשיתוף עם השרים, וזה בהחלט תהליך שיכול להיות שנלך אליו; אני רק אומרת שמעולם כל הדירקטורים או כל המקומות שכתובים בתקנונים לא היו מלאים. הסיפור הזה שחסרים כמה מאות דירקטורים זה סיפור שמלווה אותנו הרבה הרבה הרבה שנים. אנחנו עכשיו ברשות עושים עבודה, להסתכל דירקטוריון דירקטוריון, כמובן בשיתוף עם השרים, ולהגיד: בוא נחליט מה צריך להיות הגודל האמיתי והתקין, ובוא נעשה תהליך לשנות את זה. לכן לדעתנו לצורך תפקוד תקין של החברות, צריך 580 דירקטורים, מתוכם 394 אנשי ציבור שכל עולם הנבחרת וכו' קשור רק ל-394 האלה, ו-187 עובדי מדינה, נציגי עובדים, עובדי חברת האם וכו'. שני הסוגים ביחד, 580 דירקטורים, זה מה שאנחנו חושבים שצריך.

מבחינת החסרים, תסתכלו מה קיים היום. מבחינתנו, היעד לתפקוד תקין, לא למילוי מקסימלי, לא ל-21 בחברת חשמל, הוא 394 דירקטורים.

את לוקחת בחשבון שכאשר מכנסים דירקטוריון, רק חלק קטן מגיע, לא כולם מגיעים. אם את מדברת נניח על 21, את מקווה שיגיעו נניח 12. אם תתחילי מ-12, בסוף יגיעו חמישה.

אבל אני מסתכלת מה קורה בפועל. אנשים שבאמת מחויבים, לא מרשים לעצמם לא להגיע באופן תדיר. 12 דירקטורים, זה מבחינתנו גודל נכון לחברות הגדולות, אולי אפשר לדבר על יותר, אבל אני אומרת שבטוח לא צריך 21 – זה לא יעיל, זה לא נכון ברמת כספי המדינה, זה פשוט לא נכון.

גם בחברות שהן לא חברות ממשלתיות, אין היום דירקטוריונים כל כך גדולים, זה דירקטוריון שבאמת מתקשה לתפקד.

כשאת אומרת שחסרים 144, את אומרת על מה שאתם ממליצים להוריד, אחרי ההורדה. לפי ההמלצה שלך אם הולכים על 873, חסרים בהרבה יותר.

אם אנחנו אומרים: בוא נאייש את כולם, גם את החברות שעומדות בפני פירוק, הפרטה, מיזוג – 873, מתוכם אנחנו צריכים להוריד ולשים בצד את הדירקטורים שהם עובדי מדינה ונציגי עובדים, כי זה תהליך אחר שלא קשור.

כמה זה?

בסביבות ה-187 בחברות שלתפיסתנו צריך למנות בהן. נישאר עם רשימה של חברות שבוודאי שצריך למנות בהן, ברור ואין שאלה, כמו חברת חשמל, מקורות, נמל חיפה ונמל אשדוד וכו' – לתפיסתנו, אם נלך על גדלים אידיאליים לתפקוד תקין של דירקטוריון - - -

השאלה שלי אחרת, מה שאת מציעה עכשיו זה תהליך שיכול לקחת שנתיים ושלוש.

למלא את ה-140 דירקטורים האלה?

140 לפי התפיסה שלך, אבל לפי מה שיש היום זה 873. לפי 873, כמה חסרים?

- - - מכהנים היום ארבע מאות ומשהו דירקטורים, אבל עוד פעם אני אומרת - - -

אם כן תרצי למלא כמו שיש עכשיו, תורידי את מי שלא שייך וכו', כמה כן חסרים כדי למלא מכסה מלאה, לא המכסה שאתם חושבים שהיא האידיאלית, אלא אם כתוב בחברת חשמל 21, אז 21 – כמה אז חסרים?

כתוב בצמצום דירקטוריונים בצד ימין עוד 140 דירקטורים מעבר ל-394 - -

אז חסרים 280.

אם רוצים למלא 21 בחברת חשמל ו-12 בחברה לחקר ימים ואגמים, אבל עוד פעם אנחנו כן - - -

התפיסה שלכם מכובדת, אבל אם לא תמצאו את השרים שיובילו את זה ואת הדירקטוריון שיוביל את זה, כל התפיסה שלכם נשארת על הנייר.

נניח שהיינו אומרים כאן: טוב, צריך 300, אז על אחת כמה וכמה צריך להאיץ את תהליך המינוי ולהביא עוד מועמדים, על אחת כמה וכמה. אם לתפיסתנו כדי להגיע לתפקוד תקין צריכים עוד 140 דירקטורים, מבחינתי אם עכשיו היה נניח איזשהו מבצע מינוי דירקטורים - - -

144 זה כמה שחסרים לתפיסתכם.

מתוך ה-394, לתפיסתנו, כדי להגיע לתפקוד תקין של הדירקטוריון.

ו-394 זה מה שחסר אם הולכים למלא את התקנים - - -

לא, 394 – מבחינתנו לשם צריך להגיע במקסימום נציגי ציבור.

אבל זה לא בסמכות שלהם.

במאמר מוסגר, היום מתוך אנשי ציבור שמכהנים, שהם בסביבות ה-290, כבר 165 – אולי אפילו כבר 170 – הם כן מנבחרת הדירקטורים. אני גם אראה משהו מבחינת נבחרת הדירקטורים ועד כמה שהיא עוזרת בנושא של מינוי נשים ומינוי דירקטורים מהאוכלוסייה הערבית. אנחנו יודעים שנשים וגברים צריכים להיות לפי החוק 50% ו-50%. היום המצב הוא סביב ה-40% נשים, שאגב מול חברות ציבוריות המצב הוא הרבה יותר טוב. יש כאן לחברות הציבוריות גם מה ללמוד מאתנו, מהממשלתיות, אבל עדיין אנחנו לא ב-50%. הנבחרת מאוד עוזרת בעניין הזה, כי נשים שמונו מתוך הנבחרת הן 46% לעומת הסך הכול וה-total שמכהנים 40%, וגם באוכלוסייה הערבית – היום 10% מקרב המכהנים הם מקרב האוכלוסייה הערבית. מתוך הנבחרת נבחרו 18%.

אז אני רוצה לתקן אותך, שיש חוק של ייצוג הולם לבני העדה הדרוזית, ואתם לא התייחסתם לחוק ואתם לא הכנסתם דרוזים בנבחרת שלכם. תבדקי את הנבחרת, אני עברתי על הנבחרת. אין לכם דרוזים כשיש לכם חוק. לערבים לא היה חוק ייצוג הולם, לדרוזים היה חוק ייצוג הולם בחברות ממשלתיות, ואתם לא התייחסתם לנושא.

יש כמה דרוזים בנבחרת, בודדים. אני רוצה להגיד לך, שבתהליך הנבחרת, כשאנחנו פרסמנו את הקול הקורא, היו לנו שתי בעיות.

אני קורא לה נבחרת המיוחסים.

היו לנו שתי בעיות – אחת שלא ניגשו מספיק מועמדים.

ניגשו מלא מועמדים.

ניגשו לנבחרת 284 מהאוכלוסייה הערבית. הרבה מהם באמת לא עמדו בתנאי הסף.

ערבית או דרוזית?

ערבית בסך הכול, אין לי את הנתון על הניגשים הדרוזים.

זה משהו אחר לגמרי.

אין לה נתון, אין לה נתון על תת אלוף שמגיש, היא שולחת לו ישר מכתב, לא קיבלו אותו למבחן, לא כלום.

זה שני עולמות שונים, את לא יכולה לכלול אותם ביחד, להפך.

שני עולמות, ואני מקווה שאני אוכל לבדוק את זה.

מתוך המגזר הלא-יהודי, 10% ממגזר המיעוטים זה דרוזים וצריך להתייחס אליו. צריך להיות לפחות 2% דרוזים - - -

אתה מדבר על עובדים בחברות הממשלתיות.

4% דרוזים צריכים להיות.

אתה מדבר על עובדים בחברות הממשלתיות, ואנחנו מדברים על דירקטוריונים.

החוק מדבר גם על הדירקטוריון, אני חוקקתי את החוק.

בדירקטוריונים מגדירים, שבכל דירקטוריון צריך להיות לפחות אחד מקרב האוכלוסייה הערבית, שמגדירה בתוכה את הדרוזים, זה ברמת החוק. אחת הבעיות שלנו – ואני מודה, גם נשים ניגשו מעט מדי.

אני תיקנתי את החוק, והחוק דיבר באופן ברור על ייצוג הולם לבני העדה הדרוזית בדירקטוריונים ממשלתיים לפי גודלם באוכלוסייה, לא לפי גודלם במגזר הערבי – לפי גודלם באוכלוסייה, ולכן אתם לא התייחסתם לחוק בכלל ובחרתם את נבחרת המיוחסים.

אבל אנחנו מסכימים ושנינו מסכימים על זה, ואחת הבעיות היא שגם אוכלוסיות, שמאוד מאוד רצינו שייגשו וייכללו, היה מאוד קשה לעודד אותן לגשת, גם נשים דרך אגב.

בפעם השנייה היה קשה, ואת רואה את זה, כי ראו כולם שזה למיוחסים.

לא נכון.

פעם ראשונה הגישו 14,000, פעם שנייה הגישו 7,000, עכשיו תגישו עוד פעם למיוחסים האלה ולא יגיעו 3,000. הירידה במספר הבקשות להיות דירקטורים זה בגלל כל התהליך שאתם עושים, תהליך שבא לקחת את האנשים שאתם רוצים למנות, והם נמצאים בנבחרת, לא האנשים שמתאימים.

מה שהכנתי פה מראה שהנבחרת עוזרת שבפול הזה יהיו מועמדים גם נשים וגם מקרב האוכלוסייה הערבית.

אני דיברתי אתך באופן ברור על העדה הדרוזית, אני לא דיברתי אתך על הערבים. אני דיברתי אתך באופן ברור על הדרוזים, ויש חוק על הדרוזים.

מתוך האנשים שכבר כן מכהנים בדירקטוריונים וכן נבחרו מתוך הנבחרת, אני רוצה להראות לכם את הפרופיל שלהם. גם ברמת השכלה, הכוונה היא מעל תואר שני, מנכ"לים וסמנכ"לים מנהלים בכירים 80% לעומת 26% קודם לנבחרת, ניסיון בדירקטוריונים שבכל זאת זה חשוב שלחלק גדול מהאנשים יהיה ניסיון.

אז זה מיוחסים, אנשים מקורבים, מי מגיע למנכ"ל? הם לא חיפשו אנשים שיכולים באמת לנהל.

רגע, גם לי יש עוד שאלות.

אני לא אומרת שאין מה לשפר בתהליך, אני רק אומרת שאם תבדקו מה קורה בתוך הדירקטוריונים שכבר כן מכהנים שם דירקטורים מהנבחרת, תראו שמתחוללת שם מהפכה אמיתית. ביחד עם הדירקטורים שכיהנו קודם, הצטרפו אליהם דירקטורים שהביאו עוד ניסיון שהיה חסר שם, ניסיון ניהולי בכיר, ומה לעשות, דירקטוריון של חברה זה עדיין הגוף שצריך להוביל את החברה, לקבוע אסטרטגיה, לבחור מנכ"ל, לפקח על המנכ"ל, להוביל את החברות להצלחה. לא יכול להיות שבאותן ועדות ובאותן הזדמנויות אנחנו תוקפים את האופן שבו הדואר הגיע למצב שהוא נמצא בו ואיך יש בעיות בכל חברה כזאת או אחרת, אבל לא נותנים כלים לחברה להשתקם מהעניין הזה. אחד הכלים זה שבדירקטוריון, שזה הגוף הכי חשוב בחברה, יישבו אנשים שגם יודעים את העבודה, ולא יתגלחו על החברות הממשלתיות.

כשמחפשים ניסיון כדירקטור זה כמו מישהו שמחפש מזכירה עם ניסיון, שזאת בקשה לגיטימית, אבל איך מישהי תוכל אי פעם להתחיל, אם תמיד צריכים מישהי עם ניסיון? איך דירקטור יוכל להתחיל, אם צריכים ניסיון כדירקטור?

ל-70% יש ניסיון בדירקטוריונים ולשאר לא.

תראי את הרשימה שאת נותנת: מנכ"לים וסמנכ"לים – 81% היום, ניסיון בדירקטוריונים – 69%, מומחים פיננסיים – 63%. תורידי את המומחים הפיננסיים כי זה דרוש, אבל קחי רק את שני הנתונים האלה של סמנכ"לים ומנכ"לים, מי מגיע היום להיות סמנכ"ל ומנכ"ל? אנשים שמקורבים ואנשים שיש להם הייחוס הנכון להגיע לסמנכ"ל ומנכ"ל.

למה?

לא ראיתי כל כך הרבה דרוזים סמנכ"לים ומנכ"לים, לא ראיתי הרבה דרוזים עם ניסיון כדירקטורים, כי לא הכניסו אותם לדירקטוריונים ולכן דוחים אותם הצידה.

בואו נתקדם, כי אני לא רוצה שנדון רק על הדרוזים, אני רוצה שהדיון יהיה גם על כל המגזר כולו.

כדי שלא יישמע שאני לא לוקחת את זה ברצינות, אנחנו הקמנו לפני כמה שבועות ועדה שתבחן את הנושא של שילוב אוכלוסיות נוספות בתהליך הזה שנקרא נבחרת, כדי לראות איך מצד אחד אנחנו שומרים על מקצועיות של דירקטוריון – אי אפשר להימנע מזה, זה כמו שבוחרים מנכ"ל לחברה, חייבים בסופו של דבר בראש ובראשונה לבחור מישהו עם הכישורים המתאימים – ומצד שני משלבים נכון וטוב יותר אוכלוסיות. יש לנו אותה תפיסה.

מי שעושה את זה – זה חברות פרטיות, חברות חיצוניות?

לא, הם מקבלים קריטריונים.

מי שבונה את הקריטריונים זה אנחנו, ואנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם קהל מאוד מאוד מאוד רחב.

נקבעה הנבחרת, מה הלאה, מה קורה? חובה לקחת משם, זאת רק המלצה?

זה השקף הבא – מינוי מועמדים מחוץ לנבחרת, כאילו קראתי את מחשבותיך. שרים יכולים, מוזמנים ואף עושים את זה חלקם, להביא מועמדים מחוץ לנבחרת, ואז אנחנו עושים איזשהו תהליך שנקרא "תואם נבחרת", בודקים אותם אל מול הקריטריונים. אנחנו לא מתביישים בזה, שהקריטריונים של הנבחרת היום מושכים למעלה. אולי צריך לשנות, להוסיף, אבל אנחנו לא מתביישים בזה שמהבכירים במשק עומדים בתור ורוצים להיות דירקטורים בחברות ממשלתיות ולשרת את המדינה.

זאת אומרת שהקריטריונים שאתם קבעתם לנבחרת הם למעשה הקריטריונים ששולטים – או לבחור את האנשים מהנבחרת, או לאשר על פיהם את המועמדים של השר?

היום זה איזשהו bench mark בכל זאת, זה משך באמת את הרף.

הסמכות לקבוע את הקריטריונים נתונה לכם, או שיש חוק שקובע? קודם קראתם לי איזה חוק שקובע את הקריטריונים, נכון?

החוק נותן תנאי סף.

והנחיית היועץ המשפטי תואמת את זה, או שאתם הלכתם וקבעתם איזה שהם קריטריונים, לדוגמה מנכ"ל וסמנכ"ל? האם זאת הנחיית היועץ המשפטי, או שזה מה שאתם באתם ואמרתם, שאתם חושבים שלהיות דירקטור צריך להיות מנכ"ל וסמנכ"ל?

ההנחיה של היועץ היא מאוד כללית, ואם רוצים לקיים את ההנחיה הזאת ולבנות איזשהו מאגר, לא משנה מי יקבע את זה, איזו ועדה, באיזה פורמט, תמיד אם רוצים לבנות כזאת רשימה ויודעים שיהיו אלפי מועמדים אל מול X מקומות, צריך לקבוע איזה שהם תנאי סף וקריטריונים.

השאלה רק מי צריך לקבוע, זו השאלה הראשונה.

זה אחד הדברים שהוא היום לגמרי על השולחן ובדיונים.

מה עוד שאת אומרת שלא רק שאלה קריטריונים לקבוע את הנבחרת, אלא זה גם הקריטריונים שאתם פחות או יותר בוחנים בהם את המועמדים של השרים, זאת אומרת שזה האל"ף בי"ת. שאלה ראשונה שנשאל פה – מי קובע את הקריטריונים האלה, אחרי שיש חוק ויש הנחיות של היועץ המשפטי? יכול להיות שהרשימה שקבעתם היא נפלאה, אבל השאלה אם יש לכם הסמכות הזאת לעשות את זה. מי קבע את הקריטריונים הראשוניים, שאותם פירש היועץ המשפטי – הכנסת, ועדה, מי קבע?

לא, היועץ המשפטי לא - - -

לא, את קראת בהתחלה קריטריונים.

אלה הקריטריונים שבחוק החברות הממשלתיות.

מי קבע את החוק הזה? כנסת ישראל, נכון?

כן.

מה שהיא קראה כאן, המון אנשים יכולים לעמוד בתנאי הסף האלה, אבל הבעיה היא לא בתנאי הסף, אלא בזימון אותם אנשים שצריכים להגיע לשם.

אני מניח שאם הכנסת קבעה, היתה איזושהי ועדה שעבדה על הקריטריונים האלה ובסופו של דבר החליטה. בא היועץ המשפטי ונותן לזה פירוש. אם רוצים לעשות צמצום של זה נגיד, כי אתם למעשה עושים צמצום גם של ההנחיות של היועץ המשפטי - - -

אני חייב לצאת, כי יש לי ועדה אחרת. מירה, אני מבקש ממך, לעדה הדרוזית יש חוק של העדה הדרוזית, אני מבקש מכם לבדוק כמה דרוזים ניגשו וכמה דרוזים התקבלו וכמה דרוזים עמדו בתנאי הסף וכמה דרוזים לא עמדו בתנאי הסף. אני בטוח – לא רק בטוח, אני יודע מידיעה אישית, כי כל מי שהגיש אחרי זה התקשר אלי ודיבר אתי – שכולם עמדו בתנאי הסף אבל כולם לא הוזמנו.

אם תוכלי לעשות את הבדיקה ולהעביר את הנתונים של הדרוזים.

אם אתם רוצים לצמצם ולהטיב, זה יכול להיות בסדר, אבל למעשה בפועל אתם קבעתם קריטריונים. יכול להיות שאתם צריכים לחזור לאותה ועדה בכנסת שקבעה את הקריטריונים הראשוניים, ולהגיד: אנחנו רוצים לשכלל את הקריטריונים שלכם; אם זה היועץ המשפטי שמפרש, זה משהו אחר, אולי יש לו סמכות לפרש שזו היתה כוונת החוק; אבל אם אתם מצמצמים עוד יותר, צריך לחזור לאותה ועדה – שאני כרגע לא יודע באיזה תחום, יכול להיות שזה אנחנו בכלל – ולהגיד: רבותי, אלה הקריטריונים שמופיעים, אלה הקריטריונים כדי לייעל ולטייב, ואולי אפילו הוראת שעה רק כדי להזרים דם חדש ולקבל את האישור, כי אחרת מישהו שלא עונה לקריטריון שלכם אבל עונה לקריטריון של החוק על פי הפירוש של היועץ המשפטי, יכול להגיש נגדכם בג"צ ויזכה.

צריך להדגיש שגם היום השרים יכולים להגיש מועמד שעומד בקריטריונים של החוק ולא עומד בקריטריונים של הנבחרת.

אבל מירה אמרה ביושר, שלמעשה אתם בודקים את המועמדים של השר לפי התבחינים שלכם.

אנחנו הרשות, אבל אם שר החליט - - -

ואם הוא לא עומד בזה, הוא למעשה ייפול?

לא נכון, תסתכל על הנקודה השלישית: "יודגש – השרים רשאים לבקש מהוועדה לבחון מועמדים שלא קיבלו את הציון אשר היה מאפשר להם להיכנס לנבחרת". אם אנחנו ברשות מקבלים מועמד כזה, קרי שני השרים חתמו עליו, כמו שהסברתי בתהליך, אנחנו מחויבים ומעבירים את זה לוועדה לבדיקת מינויים. אני מודה שזה קורה מאוד בשוליים, זאת אומרת: איכשהו יצא שמערכת הקריטריונים באמת משכה את כל המערכת למעלה, אבל אם שרים מחליטים שזה המועמד שהם רוצים – אגב, זה קרה לנו עם מועמדים גם מקרב העדה האתיופית לאחרונה וגם עם מועמדים בעלי מוגבלויות, שלא עמדו בקריטריונים של הנבחרת.

לא, זה שני גופים שאותם בטח יחריגו, אבל אני מדבר במקרה רגיל.

אבל אני רק אומרת שהשרים החליטו – העלינו בשמחה לוועדה, התקבלו ומתחילים לכהן. גם אם זה לא שייך לקבוצות האלה, אם שני שרים מחליטים שהם מביאים מועמד, אנחנו מחויבים ומביאים את זה לוועדה לבדיקת מינויים. אתה תשאל אותי, מה תהיה המלצתנו? המלצתנו תהיה – כן תסתכלו על ה-bench mark שיש לכם היום. אני מודה שהמציאות היום, אחרי שאנחנו יודעים שהרבה אנשים טובים בעם ישראל רוצים ועומדים בתור להיות דירקטורים, אי אפשר לא להסתכל על זה, אי אפשר לא לבוא ולהגיד: רגע רגע, תבחנו בבקשה את המועמד של השר או מועמד שלא עומד בקריטריונים אל מול ה-bench mark הזה, כי המטרה שלנו בסופו של דבר זה להעלות את יכולת התפקוד של הדירקטוריונים לטובת החברות הממשלתיות. אני רוצה שנזכור, שבסוף זאת המטרה שלנו.

אם מישהו יגיש בג"ץ, אתם תיפלו לפי מה שאני מבין פה, וזה לא טוב.

אבל שרים יכולים להגיש, ואם הם מגישים, זה עולה לוועדה. זה לא בהכרח נפסל, את זה צריך לקחת בחשבון. אנחנו יצרנו מאגר שאמור לסייע בתהליך הזה. אנחנו מנסים לחבר בין הצורך לבין מאות מועמדים מעולים, שמוכנים ומחכים "תבחרו בנו".

מוכנים כבר, עברו את כל המהלכים?

ועוד פעם אני אומרת, אנשים שאנחנו יכולנו לפני כמה שנים רק לחלום שהם ירצו להיות דירקטורים בחברות הממשלתיות.

אבל את יודעת שיש כל כך הרבה טענות לאנשים, שלהערכתי עונים על הקריטריונים האלה.

שיבואו לבחינות.

לא, שהם נשללים עוד לפני כן על הסף, הם נשללים על הסף. אני מניח שאם אתה נניח דיברת על מפכ"ל משטרה שנפל ולא הצליח להיכנס לנבחרת - - -

הוא נעדר את הניסיון, זה הכול.

מה זה נקרא ניסיון, ניסיון במה?

היא פירטה כשאני הייתי פה.

זה לא רק נעדר ניסיון.

מה זה? אם הוא מפקד על גוף של 30,000, עם תקציב אדיר? יכול להיות שזה אותו מפכ"ל שגם כמפכ"ל הוא לא מתאים, זה משהו אחר אולי.

אנשים לפעמים מבלבלים, כולנו, בין לא מתאים או לא ראוי להיות בדירקטוריון לבין זה שיש 7,000 אנשים שרוצים ויש 500 מקומות. לא נכנס לרשימה זה משהו אחר, זה לא אומר שהוא לא ראוי להיות. אני לא מכירה את המקרים הפרטניים האלה. יש אנשים שקיבלו תשובה שלילית כביכול, אבל התשובה לא משמעותה: אתה לא יכול לעולם להיות דירקטור בחברה ממשלתית, אלא שבהליך הזה כשבחנו את אלפי האנשים אל מול המקומות, לא נכנסת. דרך אגב, לי באופן אישי היו קודם הרבה יותר חברים ממה שיש לי היום. אתה יודע כמה חברים שלי, מנכ"לים של חברות, ניגשו ולא נכנסו, ואני אומרת: חבר'ה, מה לעשות? 7,000 רוצים, 500 מקומות, מה נעשה?

מירה, פה הטעות שלכם. אם אתם הולכים לקבוע דירקטורים, זה סיפור אחד, ואני לא יודע אם לכם יש הסמכות לקבוע.

לא, אנחנו רק יצרנו מאגר שצריך לעזור.

אבל אם אתם רוצים ליצור מאגר, כמו שאת אומרת, להפך, אתם כן צריכים ליצור מאגר, ואם מתוך ה-7,000 יש לא 600 אלא 1,000 שעונים על הקריטריונים, תשאירו במאגר 1,000, לא 600, למה אתם מצמצמים את זה ל-600? אני שוב אומר, אתם צריכים להחליט, אם אתם יוצרים מאגר וקבעתם נניח קריטריונים, שאמרתי שזו בעיה ראשונה הקריטריונים שקבעתם, אבל נניח שקבעתם ויש 1,500 שעונים מתוך ה-7,000, תשאירו 1,500 במאגר, למה אתם מצמצמים את זה? מה אכפת לכם אם ה-1,500 צריכים להתמודד על 200 מקומות? זה לא התפקיד שלכם כרגע. אתם צריכים ליצור מאגר, ולהגיד לשרים: רבותי, זה המאגר, 1,500, למה 600?

אני מקשיבה למה שאתה אומר, ואחד הדברים שאנחנו עושים בשבועות האלה זה באמת תהליך של הפקת לקחים. דרך אגב, גם בין הנבחרת הראשונה לשנייה שינינו המון המון דברים כתוצאה מפידבקים ומביקורות ומכל אדם או גוף שפנה אלינו. הקשבנו, אנחנו האחרונים שאומרים שיש לנו איזשהו מונופול על יצירת התהליך המושלם, מה פתאום ואיך אפשר? זה תהליך שנעשה פעם הראשונה במדינת ישראל, איך אפשר בפעם הראשונה או בפעם השנייה לעשות אותו מושלם? עדיין אני מסתכלת רגע גם על מבחן התוצאה – ואני מקשיבה למה שאתה אומר ואנחנו עושים עכשיו תהליך יזום של התייעצויות בעניין הזה עם כל הגורמים הנכונים והאפשריים – כל דרך שלא תקבע, בסופו של דבר חלק מהאנשים יישארו בחוץ, ודבר שני – יש לנו גם תפיסת עולם שאומרת: אם הטובים ביותר לדירקטוריונים, לא טובים כאנשים, המוכשרים ביותר, המנוסים ביותר רוצים, למה שלא נציף קודם אותם? זה הרי טבעי כשבוחרים מנכ"ל לחברה, תמיד שואפים שהטוב ביותר יהיה, לא שיהיה מאגר ורנדומלית נבחר את המנכ"ל.

יש לך לפעמים טעות, ויגיד לך מי שבצבא או במשטרה, נניח מישהו מכהן בתפקיד והוא נפלא בתפקיד, אחרי שלוש שנים או ארבע שנים מעבירים אותו, משתי סיבות: אל"ף, לא טוב שהוא נמצא הרבה זמן בתפקיד, הוא מתחיל להתרגל; ובי"ת, לתת לכוחות חדשים עם רעיונות חדשים להיכנס.

מה שהיושב ראש אומר זה תנו ספייס, צריך 500? תכניסו לרשימה 800, זה הכול.

לא, מי שעובר את הקריטריונים תכניסו. בי"ת, לדוגמה דירקטורים, אני מכיר מישהו שהיה דירקטור מקצועי, היה דירקטור בחמש או שש חברות, וזו היתה העבודה שלו, הוא לא עבד בשום דבר אחר וכך הוא המשיך קבוע כי הוא דירקטור וזה שהוא דירקטור כבר נותן לו עדיפות, כי את אומרת שיש לו ניסיון. הוא נהפך לדירקטור מקצועי. מצד אחד זה נכון, מצד שני זה יכול להיות בדיוק הפוך, הוא כבר רגיל, הוא זורם עם החבורה, הוא לא בא עם ראש פתוח, הוא כבר יודע איך לעבוד עם הבעלים. לפעמים זה לא טוב ולהפך, תנו לאחרים גם. לכן אני אומר שזה לא בהכרח אומר שמי שבטופ צריך להיות, מזיזים לא בגלל שהוא לא טוב, אלא להכניס כוחות אחרים ולרענן את העסק ולא שיהיה 10 או 15 שנים דירקטור מקצועי בשש או שבע חברות וזה המקצוע שלו, וכדי להמשיך הלאה הוא יודע איך לתמרן, הוא לא יריב יותר מדי עם הבעלים, וזה לא תמיד טוב. כשאתה יותר מדי בתפקיד, זה גם לא טוב.

בוא נסכם. דבר ראשון, אני כרגע הולך אתכם, אני לא בא להגיד שאתם לא עובדים נכון. יכול להיות שאחר כך יהיו לי שאלות יותר קשות, אבל דבר ראשון יש לקבל מנדט חוקי לצמצום שאתם עושים.

ברור.

דבר שני, אם אתם יוצרים מאגר, לא רוצים לקבוע מי הדירקטור, אלא ליצור מאגר שהשרים יבחרו וכו', כל מי שעונה על הקריטריונים שאושרו, תכניסו אותו למאגר, אל תצמצמו גם את זה. אתם אומרים שאם יש לנו 200 מקומות, ונניח מתוך ה-7,000 יש 1,500 מתאימים, נכניס 1,500? אתם חותכים ל-600 – לא, תשאירו את ה-1,500. אם ה-1,500 עברו את הקריטריונים ואתם רק יוצרים מאגר, תשאירו מאגר של 1,500, למה לא? למה דווקא 600?

מה שאומר היושב ראש מקובל הרבה במכרזים, גם מי שלא זוכה, משאירים אותו עדיין במערכת, ואחרי זה לא צריך מכרז חדש. זה דבר שהיום עושים הרבה, להשאיר בסטנד-ביי, במידה שקורה משהו, עולה עוד מישהו, עולה עוד מישהו.

אנחנו נחשוב על זה, אני רק רוצה לחזור לנושא של הדיון ולהדגיש שאנחנו מדברים על החוסר בדירקטוריונים שהוא בטוח לא בגלל הגודל של המאגר.

נגיע לזה, אני הולך אתכם כרגע. קבעתם מאגר, מה עכשיו קורה?

נתתי פה כמה דוגמאות לדירקטוריונים שקמו לתחיה בחודשים האחרונים.

עכשיו אנחנו מגיעים לעוד נקודה, כמות הדירקטורים בכל חברה. נניח שבחברת חשמל צריכים 21 דירקטורים, אתם חושבים שלייעול הנושא צריכים 16 דירקטורים, לא יותר. יכול להיות שאתם צודקים, ובהתאם לזה אתם גם מכוונים את המועמדים, ולכן את עושה חישוב כמה חסרים, לא כמה חסרים למספר שנקבע, אלא כמה אתם חושבים שצריך. מי אמר שצריכים 16 ולא 21? אם מישהו קבע שצריכים 21, מקובל שהפה שאסר הוא הפה שהתיר. צריכים לבוא לאותו גוף ולהגיד: רבותי, 21 זה טירוף, אי אפשר לנהל כך שום דבר וצריך לצמצם.

אני רוצה עוד פעם להזכיר, אנחנו באנו ונתנו את עמדתנו המקצועית, לא נגענו, לא חסמנו. אם היום השרים יחליטו למנות 21 דירקטורים בחברת חשמל, אנחנו איתם, אבל אנחנו מציגים תפיסה.

עזבי את השרים, אני כרגע מדבר על התפיסה שלכם. אתם חושבים שצריך נניח 16, מה אתם עושים כדי לממש את זה?

אבל היום אנחנו בבעיה הפוכה, מפני שבחברת חשמל היום מכהנים שמונה דירקטורים, אנחנו עוד לא ב-16.

אני אגיע לזה, אבל אני הולך אתכם כרגע בשלבים. ראיתי את המחשבה שלכם, יכול להיות שהיא טובה, אתם אומרים שזה גדול מדי ולכן אתם מסתכלים על החוסר לפי הכמות, לא לפי מה שמופיע בהסכמים או בחוק. המחשבה הזו שלכם, שיכול להיות שהיא טובה, מישהו צריך – לא אתם, אלא אם כן יגידו שאתם הגוף שקובע כמה דירקטורים צריכים להיות בחברת חשמל, אבל אם לא אתם, צריכים לעבור חברה, חברה ולבדוק כמה אתם חושבים שצריך, להתמודד עם אותו גוף שקובע ולעשות מעשה.

זאת בדיוק העבודה שלנו כרגע, אנחנו השלמנו את המיפוי הזה.

כל עוד זה לא נעשה, צריכים להיות זהירים ולא לבנות את המבנה על סמך זה שעדיין צריך 21 דירקטורים, את מבינה? אני לוקח את נקודות החולשה של הרעיון שאתם בונים ומנסה להגיד: עכשיו תתקנו כל אחד, ואז יכול להיות שבסוף לא יהיו מחלוקות והכול ירוץ טוב ונשפר, אבל יש כאן הרבה נקודות, שכל נקודה אפשר לתקוף, וכל אחד מהסיבות שלו יתקוף את זה. יכול להיות שמישהו יגיד: אני מסכים שבחברת חשמל מספיקים נניח 16 או 15, 21 זה יותר מדי, אבל מצד שני הוא יגיד: אנחנו מזמנים 21 ולא באים יותר משמונה, אז אם נצמצם את זה ל-15, יבואו בסוף רק שלושה, ולכן עדיף שיהיו 21 שמתוכם לפחות יבוא מינימום. יכול להיות שזה גם טיעון ויכול להיות שלא, אבל ההתמודדות צריכה להיות מצד מי שהוא הסמכות לקבוע אם זה 21 או 16. אם הסמכות שלכם, תעשו את זה, ואם לא תתמודדו עם מי שזאת הסמכות שלו, חברה חברה, ותגיעו לזה ובא שלום לישראל בנושא הזה.

אני מקבלת וזה התהליך שאנחנו מתכוונים לעשות. זה התהליך שאנחנו מתכוונים לעשות. אנחנו סיימנו עכשיו את המיפוי ועכשיו גם נוכל להגיד מה אנחנו ממליצים לגבי הגודל של כל חברה, רק צריך לקחת בחשבון שברוב החברות אנחנו עוד לא במספר שהוא מבחינתנו אידיאלי. אמרתי שכדי להגיע לשם צריך 140 דירקטורים. מבחינתנו, אם עכשיו יהיה פוש כזה של מינויים, אפשר בשלושה, ארבעה חודשים – כי אנחנו ערוכים לטפל בהרבה יותר מועמדים ממה שאנחנו מטפלים היום.

מירה, אנחנו עובדים במקביל, לא בטור. זה לא מפריע להתמודד עם הגוף שצריך לקבוע ובו זמנית להמשיך הלאה.

במקביל צריך לעשות את התהליך, ואני ממש מקבלת את מה שאתה אומר.

המשכנו הלאה, מה הלאה קורה? יש נבחרת נניח, ומה עכשיו? קוראים ואומרים לשרים: רבותי, זאת הנבחרת, אנחנו חושבים שהיא נבחרת מצוינת – ממליצים, תבחרו מתוך הנבחרת, זו הכוונה?

אנחנו נתנו את הנבחרת, את המועמדים עם קורות חיים, לכל אחד מהשרים, בפניהם יש גם את הנבחרת.

אבל הוא יכול לבחור מה שהוא רוצה.

נכון, כמו שהסברתי קודם.

אז למה השרים טוענים שמכריחים אותם לקבוע מהנבחרת?

אנחנו לא יכולים להכריח.

זאת אומרת שהשר יכול להגיד: תודה רבה, שמעתי, אני בכלל לא רוצה להסתכל על זה, אני יודע מה טוב, אני מכיר את האנשים ואת האופי של החברה שאני אחראי עליה, אני יודע מה הם צריכים באמת, הם לא צריכים איזה פילוסוף או מנכ"ל של חברת הלבשה – איזה חברה גדולה יש?

פוקס.

כן, ידידינו הראל ויזל שתמיד מופיע. הוא נניח מנכ"ל מצוין. כאן צריך מישהו שחי את העסק, מבין את הדברים, יודע איך להתמודד עם עובדי נמל וכו', מה זה שייך לפוקס? למרות שהוא יכול לעבור אצלכם הכי טוב את הרשימה, כי באמת הוא מנהל עסק גדול, אני צריך מישהו אחר ובכלל לא אתייחס לזה, זה מה שקורה או שהוא ימליץ לכם על מישהו - - -

אבל יש שם שני נציגי עובדים.

אבל זה סוג אחר. הוא יביא את האדם, ואנחנו אל"ף – נביא אותו לוועדה, אנחנו מחויבים.

אבל הוועדה תפעל לפי הקריטריונים שלכם?

לא, לא בהכרח בכלל, אני כן אגיד שאנחנו נבקש לאור זה, שגם בפרופיל שהשר קבע – שהיום לא צריך מנכ"ל של חברת הלבשה, צריך מישהו שאנחנו קוראים לו מומחה תוכן, מכיר את הביזנס מבפנים – נבקש לבחון את המועמד הזה אל מול עוד מועמדים. כן יצרנו גם מאגר כזה בנבחרת של מומחי תוכן, לא לקחנו רק מנכ"לים. בנבחרת הראשונה זה היה רק מנהלים בכירים ומשם התפתחנו, פיתחנו שישה פרופילים שכוללים גם את זה.

אל"ף, זה יכול להיות, אבל נניח לדוגמה אותו אחד, הוא בכלל לא התמודד לנבחרת הדירקטורים, למה? כי הוא בכלל לא חשב להיות דירקטור, הוא מנהל עסק גדול. בא השר ואומר לו: ראובן, אתה נקרא אל הדגל היום, חברת חשמל מתמוטטת. זה יכול להיות מישהו שבא לרמטכ"ל והוא אומר לו: אתה נקרא עכשיו אל הדגל ומשכנע אותו, הוא לא הלך לנבחרת הדירקטורים כי הוא בכלל לא חשב, אתם תגידו לו: חכה, מה אתה רץ אליו? יש כאלו שהתמודדו. מה זה שייך? השר שכנע מישהו, שהוא נניח חושב שהוא מתאים ועונה על הדברים, למה הוא צריך להשוות את זה רק לאלה שהלכו לנבחרת הדירקטורים? אותו אחד בכלל לא חשב, הוא נמצא בתפקיד, והוא בכלל לא חושב להיות דירקטור, אין לו זמן להיות דירקטור ושכנעו אותו.

אנחנו יצרנו תהליך שהוא שוויוני ופומבי, ואגב בניגוד לחלק מהדברים ששמעתי, הוא שקוף, כל הקריטריונים ותנאי הסף מפורסמים באתר שלנו ואני גם מוכנה כמובן לשלוח לך את זה באופן אישי, כדי שלא תתחיל לחפש שם וכדי שזה יהיה לך הכי קל. זה פתוח, שקוף ופומבי ואין לנו בעיה עם זה. אנחנו אומרים: מישהו לא חשב על זה קודם, עכשיו השר רוצה למנות אותו? בסדר.

ובתנאי שהוא יענה על הקריטריונים שהחוק מחייב.

בכל זאת אנחנו לא באים ואומרים: לא ניגשת בינואר 2015 כשכל עם ישראל ניגש, אבל השר רוצה אותך, בוודאי שנאפשר לך עכשיו להתמודד, אבל תהיה גם אתה חלק מהתהליך הפומבי, השוויוני והמקצועי הזה, שאגב – זה לב לבה של הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, תייצרו תהליך.

ניסן, אם הוא לא יעשה את התוכנית, אני חוזר לאותם מינויים פוליטיים נפסדים וגרועים. אני שר התחבורה בא ואומר: אני רוצה את ניצב מיקי לוי – עכשיו אני לא חבר כנסת – מנכ"ל נמל חיפה, אין שום בעיה, הן אומרות לך: מקובל עלינו, למרות שהתהליך נגמר לפני שלושה חודשים והתהליך הבא רק בינואר 2017, אני לך ספציפית עושה את אותה מסננת, וגם אני מוכנה להתפשר על כל מיני דברים כשהשר רוצה, אבל שלא יהיה לי קבלן קולות.

אבל אני אסביר מה זה המסננת, הוא בסך הכול מתבקש למלא את אותו שאלון שמילאו כל ה-7,000, הוא עובר את תנאי הסף, אנחנו מנקדים אותו, עבר את התנאים הראשוניים, מזומן לראיון כמו שכל ה-1,000 מתוך ה-7,000 שהתקבלו וזהו.

אבל מירה, את עוד לא תופסת את הנקודה. יש חוק שקבע את הקריטריונים עם פירוש של היועץ המשפטי, שזה מה שמחייב. אתם יצרתם משהו שאין לו שום סמכות חוקית, אין לו שום דבר, ואתם רוצים להגיד: אדוני, אם אתה נניח עברת את הקריטריונים שהחוק מחייב בהנחיה של היועץ המשפטי ובפירוש שלו, הוא עובר את זה; אם הוא לא עובר, הוא נפסל, אבל הוא עובר את זה. אתם באים ואומרים: לא אדוני, עכשיו אתה תעבור אצלנו, לראות לפי הקריטריונים שאנחנו קבענו, שהם לא קריטריונים כמו שאמרנו קודם שהחוק מחייב, אלא גבוהים יותר, אבל אתם קבעתם, מה זה, מי שמכם? מה פתאום? אומר לכם השר: מה פתאום. אם נניח הוא קרוב של השר ולא עונה על הקריטריונים, אבל אם הוא עונה על הקריטריונים של החוק - - -

ניסן, אתה רוצה להוריד את הקריטריונים?

לא, לא שמעת, לכן יעצתי להן כמה עצות. אל"ף, הן לקחו קריטריונים גבוהים יותר מהקריטריונים שהחוק קובע, גם אחרי הפירוש של היועץ המשפטי. אמרתי קודם כל לכו לקבל על זה אישור. כל עוד אין לכם אישור, אין לכם סמכות לקבוע את זה, ואם מישהו שנניח עובר את הקריטריונים של החוק על פי ההנחיות של היועץ המשפטי והוא נפסל אצלכם בגלל שהוא לא עונה על הקריטריונים שלכם, הוא ייגש לבג"ץ ואתם תפסידו.

אבל אני רק אומרת שהוא לא יכול להיפסל אצלנו.

בוודאי שהוא יכול, כי הקריטריונים שלכם יותר גבוהים.

לא, אנחנו לא נגיד לשר שירצה להגיש אותו: אתה לא יכול.

לא השר, עזבי, הוא ניגש, עוד אין שר ואין כלום, נניח מיקי לוי ניגש ועונה על הקריטריונים של החוק, עם ההנחיות של היועץ המשפטי, שזה החוק המחייב.

ושר רוצה למנות אותו, ושני השרים רוצים למנות אותו, אני לא יכולה לעצור את זה.

הוא עונה על הקריטריונים האלה והוא ייגש וייפסל אצלכם, למה? כי הקריטריונים שלכם יותר גבוהים, כמו שראינו קודם.

אבל מה זה ייפסל?

ייפסל הכוונה שאמרתם לו: אתה לא בנבחרת.

אבל לוועדה אני חייבת להביא אותו.

הוא ייגש לבג"ץ, ותאמיני לי שהוא יזכה בגדול.

אבל לא זה מה שהן אומרות.

אבל הוא יגיע לוועדה לבדיקת מינויים.

זה מה שהן אומרות.

זה לא מה שהן אומרות.

אבל לוועדה לבדיקת מינויים הוא יגיע.

איך הוא יגיע?

לא תהיה לו עילה לגשת לבג"ץ.

אבל התהליך שלכם הוא שהשר יבחר מהנבחרת שלכם. הוא לא נמצא בנבחרת שלכם, הוא ייגש על זה לבג"ץ.

אין לו על מה.

אין לו על מה לגשת לבג"ץ, השר יכול למנות גם לא מהנבחרת.

אבל תקשיב מה היא אומרת לך, השר יכול למנות גם לא מהנבחרת.

מיקי, אני יודע, אבל הם יבדקו את מה שהשר אומר בהתאם לקריטריונים שלהם, נכון?

אבל אני אגיד לך מה קורה בפועל.

אני נותן להם עצות כרגע לפי הראש שלהם, איך לעגן את התהליך שלהם שיהיה תהליך נכון.

אבל אני רק אגיד לך מה קורה בפועל – לא עמד בקריטריונים, אנחנו חוזרים לשר או למי מטעמו, אנחנו עובדים איתם בשוטף ביום יום אחלה עם כל הבלגנים ואומרים לו: בדקנו, לא עומד בקריטריונים. אני אומרת לך שברוב המקרים השר אומר: אוקי, אז אני אביא מועמד אחר.

אבל את לא מבינה שאותו איש יגיש בג"ץ, כי הוא עומד בקריטריונים של החוק.

אבל זאת החלטה של השר.

זה לא שהקריטריונים שלהם לא חוקיים.

יש חוק שקובע מה הקריטריונים. היועץ המשפטי נתן להם הנחיות ופירוש. הם, בצדק, באים ואומרים: אנחנו רוצים להעלות את הסף, והם קבעו קריטריונים שהם הרבה יותר גבוהים.

באישור השר.

אין אישור של אף אחד.

יש אישור של שר, יש אישור של השר הקודם. כחלון רוצה לבטל? שיבטל.

אין אישור, והשר גם לא יכול לתת אישור.

מה אתה אומר לי לא יכול?

יש קריטריונים של החוק. אני מייעץ להם שאותו גוף שקבע את הקריטריונים, ייגשו אליו ויגידו: רבותי, אנחנו רוצים להרים את הסף, תנו לנו את האישור.

אין ספק בכלל שהיועץ המשפטי לממשלה יכבד את הקריטריונים שאתם הבאתם.

אם הוא יכבד – יכבד, אבל נכון להיום הם נופלים.

הראיתי לכם בדיוק דירקטוריונים שקמו לתחיה.

כרגע אני עוד הולך בנתיב שלכם, עוד לא התחלתי לצאת מהנתיב. אל"ף – צריך לקבל מאותו פה שקבע אישור להרמה של הקריטריונים שלכם, אחרת מישהו עוד יעשה את זה וזה ייפול.

בי"ת – אתם מיוזמתכם רוצים לצמצם, כרגע תלכו לאותו גוף שיש לו הסמכות לקבוע כדי לשכנע אותו לצמצם, אבל אתם לא יכולים כרגע לעבוד על פי תפיסתכם על החלק המצומצם, כשעדיין יש 21 חברי דירקטורים בחברת חשמל, אתם לא יכולים לקחת בחשבון שהכי טוב 16 ולפי זה אתם עובדים, אתם לא יכולים. עובדה שאפילו בשקף שלכם אתם מציגים לפי זה.

אבל אם שר יביא 18 או 19, אני חייבת לשתף פעולה.

עזבי את השר, את לא מבינה, אני מדבר עליכם, היום יש מתח עצום בין השרים לבינכם, אלא אם כן את לא מרגישה בזה. מה פירוש "אם שר"? אתם קובעים דברים שלא בסמכות, ואני מנסה להגיד שתעשו הכול בסמכות, ואז הכול יהיה פי 1,000 יותר טוב.

גימ"ל – הגדלת המאגר, אם אכן אתם צודקים שאתם לא באים לקבוע את המועמדים לדירקטורים, אלא רוצים להכין מאגר שממנו השר יבחר, תכניסו למאגר את כל מי שעובר את הקריטריונים שלכם אחרי שאישרתם, למה אתם מצמצמים את המאגר? אמרתם שיש 7,000 שניגשו, 1,500 עברו את הקריטריונים שלכם, אבל אתם אומרים: לא, מאחר שיש רק 200 מקומות, נשאיר 1,500? אתם כבר מצמצמים את זה ל-600 אנשים במאגר.

אגב, 4,000 עברו מתוך ה-7,000.

לא יודע, אם 4,000 עברו, תשאירו מאגר של 4,000. איך אתם מצמצמים מ-4,000 ל-600, קבעתם עוד דרגה של קריטריונים?

לא.

אז איך צמצמתם את זה?

לא, בתוך הקריטריונים יש אמות מידה פנימיות, שנותנות ניקוד למועמדים לפי הדברים שהם עשו, וגם תלוי בפרופיל, זה לא תמיד בכירות, זה תלוי בפרופיל.

הרי קבענו שקבעתם קריטריונים גבוהים.

אבל זה כמו בכל תהליך.

עוד מסננת, מה הבעיה?

כמו בכל תהליך.

אתה שם לב, חוץ מהקריטריונים הגבוהים שהם קבעו בהתחלה, שהם כבר בניגוד, קבעו לקריטריונים האלה עוד מסננות?

תהליך איתור מנכ"ל היום, זה בדיוק אותו תהליך.

למה לא לקחת את הטובים ביותר? למה לא לקחת את הטובים ביותר? אני מניח שאם הייתי הולך, לא הייתי עובר, אני לא מתבייש בזה.

לא, אתה לא מבין, הם אומרים שמאחר שיש רק 200 מקומות, למה נביא לשר מאגר של 1,500? אני כבר מצמצם את זה ל-600, שיבחר מתוך ה-600.

פי שלושה, ניסן. פי שלושה.

בסדר, יש לכם מאגר שאתם מכינים, כל אלה שעברו את הבחינות שלכם – הגבוהות, זה המאגר, למה אתם עושים עוד צמצום ועוד? זה לא פשוט.

כל מי שעבר מדורג, והמדורגים גבוה ביותר מוזמנים לשלב נוסף שהוא שלב של ראיון, כי אנחנו חושבים שחוץ מקורות חיים וניקוד, צריך לתת עוד איזשהו תוקף לתהליך הזה. אני לא יודעת אם אפשר לראיין 4,000 אנשים, צריך לחשוב על זה, אם זה נכון לעשות את זה.

לא יודע, אז תקבעו קריטריונים יותר גבוהים שתקבלו עליהם אישור, אבל מהרגע שיש לכם קריטריונים, כל מי שעובר זה המאגר, אתם לא יכולים עכשיו לעשות עוד סופר קריטריונים.

אבל זה נורא דומה לתהליכים אחרים שקורים היום, נניח תהליך איתור מנכ"ל.

כל אלה שמתאימים לקורס קצינים הולכים לקורס קצינים? הצבא לא לוקח את הטובים ביותר? אני הייתי שם.

אבל אם הם בונים מאגר, שיתנו לשרים את מי שעבר את הבחינות שלהם.

אבל הבחינה שלנו כוללת עוד שלב, וזה שלב של ראיון.

אתה מבין? הם קובעים קריטריונים גבוהים ועל זה הם קובעים עוד קריטריונים.

כשהלכנו לקורס קצינים היו לנו שלושה ימים מבדק. אחרי שהיו לנו שלושה ימים מבדק, היו 300 איש; יש רק 100 מקומות בבה"ד 1, הלכנו לשיחת פסיכולוג, בנו לי פרופיל פסיכולוגי, ואז אמרו: בואו ניקח את ה-100 הכי טובים.

מיקי, מי שהלך ועשה את זה – זה מי שצריך לבחור. שאלתי אותם, אם הם הולכים לקבוע מי הדירקטורים, הם צודקים במאה אחוז, אבל הם אומרים: לא, אנחנו בסך הכול מכינים מאגר לשר. אם אתם הולכים להכין מאגר - -

- - מאגר שלתפיסתנו צריך להיות הטוב ביותר.

לא משנה, אז תקבעו את הקריטריונים הכי גבוהים ותקבלו עליהם אישור.

מצוין, הקריטריונים הכי גבוהים והמסננת האחרונה.

ותקבלו עליהם אישור, אבל אתם לא יכולים לקבוע קריטריונים, שגם הם גבוהים, ואחר כך להגיד: גם מי שעבר את זה, עכשיו צריך לעבור עוד קריטריונים על ידינו שאף אחד לא דיבר עליהם, אף אחד לא הכין אותם.

זה לא עוד קריטריונים. אין מה לעשות, בתוך ה-4,000 אנשים, לא כולם מתאימים באותה מידה לדירקטוריונים.

אחרי שהשתחררתי חיפשתי עבודה שישה חודשים. בין היתר הייתי בהרבה ראיונות בחברות עסקיות, ולא היה לי ניסיון עסקי לפני כן. הלכתי להתראיין באוויס, להיות מנכ"ל אוויס. זה 32,000 מכוניות עם מחזור כספי גדול מאוד – כלכלה. בא המנכ"ל ויושב ראש הדירקטוריון ועוד מישהו ואמרו לי: בגלל שזה אתה, באנו שלושה – הנה גילוי נאות. לא להדפיס את זה, זה לא לפרוטוקול – תראה, אנחנו מכירים מי אתה, מה עשית, איזה החלטות קשות קיבלת בחיים שלך, עניין של חיים ומוות לעתים, לעתים החלטות בהר הבית שהיו מסכנות את כל מדינת ישראל.

לא משנה, זה כבר נכנס.

זה בשידור.

מתי בפעם האחרונה הרווחת שקל אחד, חוץ מהמשכורת שלך? ואני ירדתי למטה, ישבתי על איזה אבן ואמרתי: חתיכת אידיוט, מי אתה חושב את עצמך? אין לך ניסיון, אין לך ניסיון עסקי, אז מה אם למדת כלכלה, אז מה אם ניהלת אלפי אנשים?

מותר לענות לך?

אתה למדת פיסיקה, אז תענה לי בתחום הזה, לא בתחום הפילוסופי.

מי ששם היה טיפש, למה? כי מה שצריך לחפש זה לא מישהו שיש לו ניסיון, אלא מישהו שיש לו פוטנציאל, כי אחר כך הגעת למישהו שראה את הפוטנציאל שלך ולקח אותך למרות שאין לך ניסיון כלכלי, נכון? אנחנו מכירים אותו, והוא לא מתחרט אפילו לרגע אחד על זה, למה? הרי אין לך ניסיון, כי הוא ראה את הפוטנציאל. ללמוד את החלק הזה, תאמין לי שתוך חודש, חודשיים אתה לומד, אם יש לך פוטנציאל. צריך לחפש את הפוטנציאל. יכול להיות מנכ"ל שלא שווה כלום, יש לך מנכ"לים של חברות שמרוויחים תשעה מיליון והחברה שלהם מפסידה ומפסידה.

אבל אם היית מוצא שילוב של מישהו עם פוטנציאל ועם ניסיון?

יושב ראש מועצת המנהלים של אוויס היה רוצה לקחת גם כישורי ניהול כמו שיש לי, אבל גם מישהו שיש לו כבר ניסיון כלכלי וניהל חברה עסקית.

יכול להיות.

והוא יותר טוב ממני.

לא, לא תמיד, תלוי בפוטנציאל. אם לך יש פוטנציאל יותר טוב, תוך חודשיים, שלושה אתה תשיג אותו ותהיה הרבה יותר טוב.

אבל ההוא עם כישורים טובים יותר.

לא, אבל אתה רואה שהשני בחר אותך והוא לא מצטער על זה.

זה סיפור אחר, הבאתי להם הרבה כסף.

איך זה? הרי אין לך ניסיון כלכלי...כי יש פוטנציאל.

מזל.

לא, לא מזל.

יש פוטנציאל שזה חשוב, אבל אם רוצים לאותו תפקיד להתמודד גם אנשים עם השילוב של פוטנציאל וניסיון?

אתה מרשה לי רק לסיים את המצגת? אמרתי חמש דקות ויצא קצת יותר, אבל הדיון היה בעיני חשוב. שאלתם אותי אם אני מרגישה מתחים או לא. אני לא מתייחסת לזה בכלל, אני רק אומרת שבשטח אנחנו עובדים. "עובדים" זה אומר שהרשות עובדת וזה אומר שהשרים עובדים והדירקטוריונים הבאים ששמנו כאן רק לדוגמה זה דירקטוריונים שבחודשים האחרונים או הוקמו – שתי חברות חדשות, נצר השרון ושביט – או היו רדומים, מתחת למינימום. המועצה הישראלית לצרכנות שלא כתובה פה, לא היתה בכלל עם דירקטוריון, קמו לתחייה, נבנו, מתחילים לעבוד, מתחילים לתפקד. אני אשמח שהתנופה תהיה יותר גדולה. עוד פעם אני אומרת, לתפיסתנו, בוא נשלים את ה-140, 150 האלה כדי להגיע לתפקוד תקין, ואז נוכל לדבר על הקומה הבאה. מבחינתנו, אפשר להשלים תהליך כזה בשלושה, ארבעה חודשים. אנחנו ערוכים לטפל בהרבה יותר מועמדים ממה שיש היום בתהליך. היום אנחנו מטפלים במשהו כמו 30 – כי בכל זאת השרים כן בוחרים – ואפשר לטפל ב-150, 160 ולהשלים את מה שחסר היום. שתי חברות גדולות שכן מטרידות אותנו מבחינת המינימום שלהן – נמל חיפה, אבל גם שם חסר דירקטור אחד למינימום ויש ארבעה בתהליך, מתוכם שניים הם נציגי העובדים ועוד שניים נציגי ציבור בתהליך, אז אני מאוד מקווה שבשבועות הקרובים גם הדירקטוריון הזה יושלם למינימום תקין לתפקוד; מקורות, האמת ששם יש התקדמות אדירה. עד לפני כמה חודשים היו שם שני דירקטורים, יש שם עכשיו חמישה דירקטורים שכבר מכהנים, חסר לנו אחד למינימום ויש שלושה בתהליך. כמו שרואים, המערכות עובדות, נשמח שהן יעבדו יותר מהר.

אדוני היושב ראש, השאלה אם הוועדה יכולה להוציא איזושהי פנייה, איזשהו קול קורא. אפשר לשנות, הן פתוחות לכל מיני תהליכים חדשים, לסיעור מוחות, להפקת לקחים.

אני נתתי לה כמה עצות.

אין בעיה, הן הולכות הביתה לבחון אותם. השאלה אם אתה אדוני כיושב ראש הוועדה או כשותף בקואליציה יכול להעביר את המסר – גברותי ורבותי השרים, יש גם שרות, לא יודע אם יש להן חברות. למשרד התרבות אין חברות?

מוזיאון ישראל.

מוזיאון ישראל, בבקשה, לא ידעתי.

רק זה? יש לו בטח עוד.

בית התפוצות.

לא חשוב. כדי לא לפגוע בהתנהלות של אותן חברות, גם הניהולית, גם העסקית, קחו ממה שיש, ואם אתם רוצים להביא גם תביאו, ולזכותכם יש גם נציגי העובדים, כדי שאת המסגרת הזאת לפחות כרגע נכסה.

אחד – יש כרגע balk, יש כרגע מספר אנשים שנמצאים, קחו מהם; שניים – בבקשה למנות נציגי עובדים, אני יודע שההסתדרות פנתה, ודעתה אינה נוחה מזה שהשרים אינם, לפחות בצד של העובדים בואו נשמור על שקט תעשייתי כי זה חשוב; שלוש – אם יש לכם מועמדים חדשים, תביאו. אלה שלושת תתי הנושאים.

אנחנו יכולים לטפל בהרבה יותר מועמדים ממה שאנחנו מטפלים כרגע.

אם הוועדה תוציא קול קורא, עשינו את עבודתנו.

אפשר בשלושה, ארבעה חודשים באמת לעשות התקדמות מדהימה.

אני רוצה להגיע יותר לעומק, מי קבע את הקריטריונים הראשוניים שהם הסף לכניסה?

איזה ועדה אישרה את זה? אפשר לחפש בפרוטוקולים.

לפי דעתי זו היתה ועדה חיצונית.

לא, זה מופיע בחוק.

כספים.

לא, כספים לא חושב. אולי כלכלה או חוקה, חוק ומשפט. מאיזה שנה החוק הזה?

החוק הוא מ-75', אבל אני לא יודעת אם הסעיף הזה מ-75'.

בוא נמצא את זה בצורה מסודרת.

ניקח אנחנו לעצמנו את הנושא.

חבר הכנסת שטרן, באת לדיון הבא?

ביטלנו את זה.

בוא ניקח על עצמנו את הנושא הזה. אני חושב שזה ישפר לאין ערוך גם את העבודה שלכם וגם את מערכת היחסים בין הממשלה לבין רשות החברות. ברגע שזה יהיה בנוי כך ומסודר, זה יהיה הרבה יותר טוב. אם יש קריטריונים בחוק שמבוארים על ידי היועץ המשפטי ואתם רוצים להציב רף הרבה יותר גבוה, שזה מכובד, אבל הוא לא חוקי ואז מי שייפול אצלכם ייגש לבג"ץ ויזכה בו בטוח, נביא את זה ונשנה. הרי בסך הכול אנחנו רוצים שאנשים יהיו יותר טובים, או שנרחיב את הקריטריונים כדי לאפשר לכם לעשות את זה באופן חוקי ולא כגניבה.

אני לא רוצה לחזור עוד פעם לדיון הזה, אבל אני לא יכולה לא להתייחס לכך שיהיה כתוב בפרוטוקול שזה לא חוקי, כי זה בהחלט חוקי. לרגע אנחנו לא חושבים שזה לא עומד בחוק, כשיצאנו להליך של הנבחרת, בחנו את זה מכל הכיוונים. בטוח שזה עומד, וזה היה בהסכמה - - -

אבל אמרתי לכם שאם מישהו עומד בדרישות של החוק על פי הפירוש של היועץ המשפטי שפירש את זה, ועכשיו אתם מיוזמתכם קבעתם רף שונה וגבוה ולכן הוא קיבל תשובה שלילית ולא בנבחרת ולא מובא למאגר של השר, הוא נפגע וייגש לבג"ץ ויגיד: מה פתאום, על סמך מה הם הורידו אותי?

אני רק רוצה להדגיש שבחנו את זה. מן הסתם זה הליך מאוד גדול ורציני ברשות החברות, זה נבחן מהרבה כיוונים, זה בהתייעצות עם משרד המשפטים, אף אחד לא אמר: בואו נזרוק את החוק בצד ונעשה מה שאנחנו רוצים. זה ברור שאנחנו בחנו את זה, ואנחנו חשבנו – אמרתי את זה כמה פעמים, ואני אגיד את זה שוב – שאם השרים עכשיו באים למועמד שעומד בדרישות החוק ולא עומד בדרישות הנבחרת, הוא לא ייפסל בגלל זה.

אבל אמרה מירה ביושר, שכשאתם בודקים את ההמלצה של השר, אתם לא משווים את זה לקריטריונים של החוק, אלא לקריטריונים שלכם.

אבל עדיין הוא לא ייפסל.

בסדר, אבל הבנתם איזה מחסום אתם שמים לאותו אדם. הוא עבר את הקריטריונים של החוק. קודם כל לא הכנסתם אותו לנבחרת, וממילא הוא לא מוגש כמאגר לשר. שנית, אם השר רוצה אותו, אתם עוד בוחנים לפי הקריטריונים שלכם, לא של החוק, ואומרים לשר: הוא לא עונה לקריטריונים, תבחר מה שאתה רוצה. אתם מבינים איזה מכשולים אתם שמים לאותו אדם?

ומכאן השר מחליט מה לעשות.

אנחנו לא רואים בזה מכשולים.

אבל כשהוא יגיע לבג"ץ, הוא יגיד: הסיכוי שלי ירד לאפס, למרות שאני עונה לקריטריונים של החוק.

אבל אומרים לך שהשר יכול לקחת אותו.

הסיכוי שלו יורד לאפס. אל"ף – לא הכניסו אותו למאגר; בי"ת, גם אם השר ירצה, הם בוחנים אותו לפי הקריטריונים שלהם, והם יגידו לשר: הוא לא עונה לקריטריונים. נכון שהשר יכול להתעקש, אבל הסיכוי של אותו אחד הוא אפס, למרות שהוא עונה על הקריטריונים של החוק.

רוצה את הטובים ביותר, אני רוצה למנות את הטובים ביותר.

בחיים הוא לא יגיע לזה, הפילו אותו.

נכון, הסיכוי שלו יורד, כי אנחנו רוצים את הטובים ביותר.

לכן אני אומר: את הקריטריונים הבסיסיים שהם החוק, נגביה אותם, נעשה את זה מסודר, כי הם קבעו קריטריונים שאין להם סמכות לקבוע.

הערה שנייה שגם חשובה – אתם טוענים שברוב החברות כמות הדירקטורים גדולה מדי, לא יודע מי קבע את זה.

מסמכי היסוד של החברה.

ואתם כבר פועלים בנבחרת הדירקטורים לפי הגישה שלכם, שצריך להיות נניח לא 21 בחברת חשמל אלא 16.

לא, בנבחרת לא, לא ביצירת המאגר.

לפי זה אתם גם מראים לנו, שבפועל לא חסרים הרבה דירקטורים.

זאת המשמעות היחידה של זה במספרים שלנו, אבל במינויים עצמם זה לא בא לידי ביטוי.

במקום שזה יהיה כך, בואו נפעל שבמקום 21 תשכנעו להוריד את זה ל-16 למשל. למה שיהיה כתוב 21? תעשו את זה בצורה מסודרת.

זה תהליך שצריך לעשות אותו מסודר.

נקודה שלישית זה צמצום המאגר.

יושב פה ראש אכ"א צה"ל, אותו סיפור היה לו עם קצינים. יש לו 1,000 מועמדים, 100 מקומות, הוא ייקח את ה-100 הכי טובים.

כי זאת הסמכות שלו, זאת לא הסמכות שלהם לפי החוק, אלא אם כן ניתן להם את זה. הם קובעים קריטריונים גבוהים, גבוהים.

וטוב שכך.

לא, זה בסדר, אבל אני אומר שהתפקיד שלהם זה לקבוע רק מאגר, לא את המועמדים. אם הם צריכים לקבוע את המועמדים, בטח שיקבעו קריטריונים.

הן לא קובעות מועמדים.

מועמדים הן כן קובעות.

לא, אחרי סינון אם יש לך 200 מקומות, יש להם 600 - - -

אז יש מועמדים, לא מיועדים.

הם קובעים את המאגר. אני אומר: אם אותם אלה שעברו את הקריטריונים שלהם, הגבוהים, נניח עברו 1,500, שימו את כל ה-1,500 במאגר לשר.

אבל ב-1,500 יש 600 יותר טובים.

למה לקראת נתינה לשר הם עושים עוד צמצום מיוזמתם? הם לוקחים קריטריונים עוד יותר גבוהים, שאף אחד לא יודע מאיפה הם לקחו אותם, והם נותנים לשר בסוף חצי מזה. אם הם צריכים לקבוע מאגר, שיתנו את כל מי שעבר לפי הקריטריונים שלהם. אתם רוצים קריטריונים יותר גבוהים? בוא נדבר עליהם ויאשרו אותם. אם אתה בא לקבוע מאגר ולא את הדירקטורים עצמם, כל מי שעבר את המבחן שלכם, תכניסו אותו למאגר ותנו לשר מבחר.

600 על 200.

דרך אגב, אני במקום השר, אני אומר לך את האמת, הייתי שמח שהם עושים עבודה כזאת.

בטח, איזה שאלה.

אני שמחה לשמוע.

הם נותנים לשר את הכי טובים, וניסן אומר: לא - - -

לא, לא הבנת.

יש היום ארבעה מועמדים על כל מקום פנוי – 600 על 150.

הם לא יכולים מיוזמתם להפיל מישהו שעובר על פי החוק.

שירשום הפרוטוקול, יש 600 מועמדים מאושרים על 150.

שעוד לא מונו ומשתי הנבחרות, שתי הרשימות לפני השרים.

זה יותר.

האם אני אומר את המספרים נכון, 600 מועמדים מאושרים על 150 מקומות?

לא.

כן כן כן.

150 זה לפי איך שהם רואים את הדברים, שצריכים לצמצם את מספר הדירקטורים בחברות. אם אתה הולך על המספר הכתוב, זה שלוש מאות ומשהו, גם זה אני אמרתי שלא יעשו ביוזמתם, שיעשו הכול מסודר וזה יחסוך המון. אם אתם רוצים באמת לצמצם ולהגיע למצוינים, בוא נקבע את הקריטריונים.

אנחנו סיימנו עכשיו את ההליך של מיפוי, ואנחנו עם ההצעה הזאת נבוא, כמו שהציע היושב ראש, לגורמים שצריכים לאשר את זה. אנחנו גמרנו עכשיו תהליך של מיפוי, זאת העבודה שאנחנו עושים, זאת עבודתנו.

אני מנסה להגיד למה המתח הגדול, כי שלוש הנקודות שציינתי עדיין לא ממומשות. אם ילכו לאיזשהו הליך שיפוטי, הם ייפלו, ואני לא רוצה את זה, אני כן רוצה לתת להם כוח. אני כן רוצה לתת להם את הכוח.

אני רוצה להקריא לך משהו: חברת הכנסת לשעבר פנינה תמנו-שטה תקבל כיסא בדירקטוריון רפק. אז עכשיו יגידו שזה בגלל שהיא ב"יש עתיד"? לא, אבל זו חברה בורסאית, ברוך השם, ולא חברה ממשלתית.

אני כמובן באתי בשלב מאוחר מאוד, אבל כל העניין הזה קם לא כתוצאה מחוסר איוש משרות, אלא באמת מהתנהלות עקומה, מפגיעה בציבור כתוצאה ממינוי דירקטורים.

תשאל אותן, הן יגידו לך שכל מה שאמרתי זה רק כדי לעזור.

אני כמנהל, הייתי מברך גוף כזה, שבמקום שאני אצטרך לבחור אחד משישה, אני אבחר אחד מארבעה.

אבל אתה היית בודק טוב טוב שהגוף שממיין לך, ממיין לפי התפיסה הנכונה, לא לפי תפיסה שאתה לא מסכים איתה, נכון?

הטענה שלך לגבי החוק ככלל, החוק לכאורה לא צריך אותם. כדי לעמוד בקריטריונים, תבדוק במחשב.

הם מודים שהם העלו את הרף הרבה יותר.

למה לא, אם יש ביקוש? למה לא להעלות את הרף?

אבל כרגע אין להם את הסמכות. אם מישהו עונה על הרף אחרי שהיועץ המשפטי פירש אותו ונתן להם הנחיות ועונה על הקריטריון הזה ולא עונה לקריטריונים שלהם ולכן לא נכנס, הם ייפלו. זה לא צריך להיות כך, ויכול להיות שזה גם יוצר מתח. חוץ מזה, גם נתתי למיקי דוגמה, הרבה פעמים אתה רוצה מנכ"ל נניח, אני לא יודע אם אתה יודע, אני תמיד מחפש מישהו שיש לו פוטנציאל. מיקי לא היה מנכ"ל של חברה – הוא נתן את הדוגמה של אוויס, למה? כי אוויס חיפש מנכ"ל. השני, החכם יותר, חיפש פוטנציאל, ולקח אותו ועשה עסקה טובה. לכן אני אומר שיש גם הרבה דברים שהם מעבר לדרישה, וחוץ מזה הבאתי גם ראיה מהצבא ומהמשטרה, שגם מישהו שהכי טוב בתפקיד מסוים, אחרי שלוש שנים מזיזים אותו ומכניסים כוח צעיר, לא בגלל שהוא לא טוב, אלא צריכים לרענן. יש דירקטורים שהם שנים על גבי שנים דירקטורים. יש להם אמנם ניסיון, אבל מצד שני צריכים גם לרענן ולהחליף.

אני מציעה שעוד בדיקה שאולי מתישהו נעשה זה לראות מי האנשים שמונו ומה הם עשו לדירקטורים, גם לבחון את מבחן התוצאה פה.

יכול להיות, אולי נמצא דברים טובים ואולי נמצא גם דברים לא טובים.

נמצא דברים בטוח טובים, ואולי דברים שצריך לשפר כמו בכל תהליך.

אני אומר שוב, שאני משבח את הרצון לעשות את זה. כמו שאמר מלך כוזר: כוונתך רצויה, אבל לפעמים המעשים טעונים הרבה מאוד שיפורים.

בקיצור, הוא אמר מעשיך אינם רצויים.

לכן נזהרתי ואמרתי שטעונים הרבה מאוד שיפורים, טעונים בנושא הזה. אני חושב שאם נעשה את זה, גם המתח עם הממשלה ועם השרים יפחת, כי היום השר מרגיש: קובעים דברים לא עם החוק, לא עם ההבנה שלנו, כאילו באים להכתיב לנו. אם נבנה את הכול נכון וגם המאגר יהיה מאגר, להערכתי זה יפחת ואפשר יהיה לעבוד בשיתוף פעולה, כי הרי זה בא לעזור להם. היום הם מרגישים שזה בא לצמצם אותם.

ניסן, ראש הממשלה לא סומך על השרים, השרים מתחלפים יותר מהר מהדירקטורים.

דרך אגב, זה גם לא טוב.

זה רע מאוד.

בממשלה הקודמת שר האוצר הכין יחד עם שר השיכון חמש תכניות להוריד את מחירי הדירות, תכניות טובות. לא הספיק להתחיל לממש אפילו אחת מהן קצת, התחלף. אני מקווה שהממשלה הזאת תהיה ארבע שנים, אבל אם נניח היא עכשיו תתחלף, עוד פעם הכול יתחיל מההתחלה. הרי זה טירוף, אי אפשר ככה.

הפרוטוקול רושם? פעם ראשונה נעשה איזשהו ניסיון אמיתי לנתק את הדירקטורים בחברות הממשלתיות מהמינויים הפוליטיים, לשים שם אנשים ראויים, והאנשים האלה שיושבים מולנו חפים מכל שיוך פוליטי, מכל משהו שהוא לא מוסרי ולא ערכי. הניסיון הוא לתת לאותן חברות ממשלתיות, ששנים על גבי שנים היו חלקן הגדול חברות חולות ולא נוהלו כמו שצריך– אנחנו כנציגי ציבור, כשלוחי ציבור מוטלת עלינו החובה לנסות ולשפר את העניין הזה; ואני מצפה ממך, שלפחות עכשיו מה שאמרנו – ייקחו ממה שיש, כל מה שאמרת פקידות האוצר הבכירות הולכות הביתה ויבחנו את ההערות.

מירה היא סגנית יושב ראש רשות החברות הממשלתיות והיא מהלשכה המשפטית.

אבל עכשיו אני מצפה ממך, שייצא מפה קול קורא שייקחו לפחות כרגע מהמאגר הקיים. חבל שבחברות נמל חיפה לא ממנים אנשים. חבל שאת נציגי העובדים – שזה בחוק, אין להם יד ורגל בעניין וההסתדרות גם כן לוחצת. תפנה לשרים שימנו, זה מה שאני מבקש ממך, אתה יושב ראש הוועדה.

אל"ף, אני חושב שכל הכוונה פה של ראש הממשלה במינוי של אורי יוגב, של אנשים באמת מצוינים, זה לעשות את הסדר הזה.

זה איש של ראש הממשלה, לא שלנו בכלל.

אנחנו ישבנו עם ועדת הכספים לפני שנה וראינו את הנזקים של דירקטורים שהם לא מקצועיים והם חסרי כישורים, דרך אגב בכל החברות – גם הממשלתיות וגם הציבוריות בהקשרים האלה, ולכן הכוונה מאוד ברוכה.

עכשיו זה טיפה פוליטיקה – תגיד, מה רוצים מהם? ראש הממשלה, מתוך 61 חברי כנסת לא מצליח למנות שרים, והנה יש לו בחירה של 61 והוא לא ממנה, אז איזה דוגמה אנחנו נותנים להם? אני מסכים אתך שהחורים של המסננת, טוב שמצרים אותם. תמיד אתה צריך לתת להם מבחינה רגולטורית רשת גדולה יותר, ותמיד אתה מצפה שהם יצמצמו אותה בדברים שאתה לא יכול לקבוע בשורות, אלא בדברים שבשבילם אתה עושה כל מיני מבחנים שמחשב לא עושה אותם.

אני גם אומר, שאני מבין שיש שם בעיה עם הכמויות, אבל אני חושב שה"עליהום" הפוליטי שנעשה עליהם – ואני לא מכיר את אורי יוגב - - -

אני מכיר אותו עוד כראש אגף התקציבים. הוא היה גם היועץ הכלכלי שלו.

נכון, הוא הביא אותו לתפקיד, לא אנחנו.

הוא הסכים לקחת את התפקיד, אני פגשתי אותו בעזריאלי, תאמין לי ששם החיים יותר טובים...

זו ישיבה ראשונה, אמנם נולדה כתוצאה מדיון מהיר, אבל נקיים ישיבה מסודרת בנושא, ואז לאור כל מה שאמרנו תבואו כבר עם הדברים. מצד אחד אנחנו מחזקים את ידיכם לבחור את הכי מתאימים והכי טובים וגם אנשים עם הפוטנציאל, כדי לעשות את זה. מצד שני, אנחנו רוצים להקהות את המתח בין השרים לבין הרשות. בהתקיים הדברים שאנחנו עושים, אני חושב שכן נצליח לחבר בין הממשלה לבינכם ולקבל את התוצאות הכי טובות.

נקבע ישיבה נוספת לעוד כמה חודשים ונתקדם.

שמחה, ותודה רבה על ההתעמקות בעניין. אני מעריכה את זה.

תודה לכם, ושיהיה לכם בהצלחה. ניתן לכם גב, אבל איך אומרים? זה לא פשוט.

תן להם גב, אתה יושב ראש הוועדה.

אמרתי שאני נותן להם גב.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.