הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט

לצער בעלי חיים

יום שלישי, כ"ח באדר א התשע"ו (08 במרץ 2016), שעה 9:00

הפיקוח על הכלביות הפרטיות והתנהלות כלביית בית שאן

חברי הוועדה: איציק שמולי – היו"ר

ד"ר דגנית בן דב - ממונה צער בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר נירית צפורי-ברקי - סגנית ממונה צער בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חנן מלמד - לשכת שר החקלאות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורלי שגב - מרכזת הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר משה רפאלוביץ - יו"ר איגוד הווטרינריים, מרכז השלטון המקומי

יוסף סויסה - חבר מועצת העיר בית שאן

רפאל חמו - מנהל מחלקת רישוי עסקים ותברואה, עירית בית שאן

ד"ר לאון דוד - הווטרינר העירוני, עיריית בית שאן

רעות סטולר - יועצת אימוצים, אגודת צער בעלי חיים, תל אביב

נעמה רולניק - יועצת אימוצים, אגודת צער בעלי חיים, תל אביב

יעל ארקין - מנכ"לית תנו לחיות לחיות

נטע יגר - עורכת דין, ייעוץ משפטי, תנו לחיות לחיות

אופיר בן חמו - עמותת בית שאן אוהבת חיות, חושף המקרה בבית שאן

בר מלכה - עמותת בית שאן אוהבת חיות

שי ארז
–

פעיל חברתי, מתנדב בהצלת בעלי חיים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

רבקה וידר

ר.כ. חבר המתרגמים

הפיקוח על הכלביות הפרטיות והתנהלות כלביית בית שאן

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבתה של ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, לעניין מניעת צער בעלי חיים. זו הזדמנות נוספת להודות לכנסת בכלל ולוועדת החינוך בפרט, על כך שהנושא הזה נוכח על סדר יומה של הכנסת ה-20 וכפי שאתם שמים לב אנחנו לא מתכוונים להרפות ממנו.

בשבוע הבא אנחנו נציין כאן בכנסת את יום זכויות בעלי החיים, ובצד זה שנוקיר ונכיר את כל אותם הפעילים והארגונים שעושים, כמובן גם נציגי הממשלה שעושים מאמצים רבים כדי לשפר את התחום של רווחת בעלי החיים ולהביא אותו למקום אחר, אנחנו נדון באותו היום בצעדים שמדינת ישראל חייבת לעשות גם במישור של החקיקה, גם במישור של האכיפה וגם במישור של החינוך, על מנת להגיע ליעד של הגדלת הרווחה של בעלי החיים בישראל.

אני חושב שהנושא שנמצא היום על סדר יומה של הוועדה, הוא נושא אחד הכאובים ביותר בתחום של זכויות בעלי החיים, הנושא של הכלביות הפרטיות. וצריך להגיד למען הצופים בנו במה מדובר. חלק מהרשויות המקומיות – אין בתחומן כלביות רשותיות או שיש בתחומן כלביות רשותיות, שהן מלאות עד אפס מקום ולעתים הן פשוט בוחרות - מברירה או מחוסר ברירה - להעביר את הכלבים שנתפסים, לכלביות פרטיות.

הביקורות שנעשו במרוצת השנים, בין השאר גם על ידי מבקר המדינה בשנת 2010, ביקורות שנעשו גם על ידי הארגונים הפועלים למען בעלי חיים ובראשם תנו לחיות לחיות, ארגון הווטרינרים ברשויות המקומיות, וכמובן משרד החקלאות, אני חושב שהמשותף לכל הבדיקות האלה, זה שהן הציגו תמונה קשה מאד של המצב בתוך הכלביות הללו. וצריך להגיד בצורה ברורה – הכלביות הפרטיות פועלות בניגוד עניינים מוחלט בין האינטרס הכלכלי שלהן, שעומד מצד אחד, לבין הדאגה לבעלי החיים.

כלבייה פרטית, עסק פרטי תפקידו להשיא רווח. כך זה בחברה רגילה וכך זה גם בכלבייה פרטית. אבל כאשר הרווח הוא בעל על חשבון בעלי חיים שהם חסרי ישע, שלא יודעים מה הוא רשע וגם לא יודעים להתגונן בפניו, אני חושב שכאן טמונה בעיה. ואנחנו צריכים לבוא ולשים על השולחן היום את הבעיות שהתגלו, ואנחנו נראה אותן גם בתמונות. בין השאר אין מידע על בעלי חיים שמומתים באותן הכלביות. הצפיפות היא גבוהה מאד. התנאים הפיזיים הם תנאים שהם לא מקובלים למחייה ואני בספק רב אם מישהו מהיושבים כאן היה מחזיק את בעל החיים שלו בתנאים כאלה.

במקרים רבים אנחנו גילינו תופעה של באמת תת תנאים ותחזוקה לקויה, של מחלות של בעלי חיים באותם המקומות, ובכל הדברים הללו אנחנו רוצים לגעת היום. אני רוצה גם להגיד שאנחנו נתקלים בלא מעט מקרים שבהם הארגונים רוצים להוציא ולסייע מתוך אותן הכלביות, בעלי חיים שהם חולים או פצועים ובמקרים האלה הם תלויים לחלוטין בטוב ליבם, אם יש כזה, של בעלי הכלביות הפרטיות.

אז הביקורת שלנו היא ביקורת משלושה סוגים. אלף, אין מידע. במקום שאין מידע, אני חושב שם מתחילה הבעיה. הדבר השני, אין הסדרה. יש בכלביות הרשותיות נוהל ברור מה הוא הסטנדרט, מה בתוך הסטנדרט ומה לא בתוך הסטנדרט, ולכן כאשר קורה מקרה מזוויע כמו בכלביית אשקלון, שאני למד שהמצב שם השתפר, אז אנחנו יודעים לבחון את ההתנהלות של הכלבייה לנוכח הסטנדרט הזה.

הסטנדרט הזה בהרבה מאד מהכלביות הפרטיות, או למעשה בכולן, לא קיים. ולכן אנחנו צריכים לשאול את עצמו מה אנחנו עושים גם במישור של החקיקה מול הכלביות הפרטיות; והמישור האחרון הוא כמובן מישור האכיפה. ואנחנו נרצה לשמוע פה היום את הדיווח של משרד החקלאות - מה נעשה בתחום הזה.

אני רוצה לברך גם את אופיר בן חמו, שהגיע מבית שאן. המקרה של בית שאן, הכלבייה הפרטית שם עם בור המוות שהטמינו שם במשך תקופה ארוכה כלבים שנעלמו על בסיס יומי מהכלבייה והתרגלו בחצר האחורית של אותה כלבייה. ושוב ושוב ושוב אנחנו מגיעים לאותה נקודה, שהיא המקוממת במיוחד, שדווקא מקום שהיה אמור לספק מקלט ומכסה לבעלי חיים, הוא בסופו של דבר מתגלה כגיהינום בהתהוותו עבורם.

אני מודה גם לכם על הפעילות הנמרצת שלכם. אני יודע איזה לחצים ואיומים היו על הארגון שלך ועליך באופן אישי. אני חושב שמה שעשית זו פעילות ציבורית חשובה מהמעלה הראשונה וכל הכבוד לך.

תודה.

אז אני מבקש להתחיל בדיון. אנחנו נפתח ברשותכם עם משרדי הממשלה, עם משרד החקלאות, שייתן לנו איזו סקירה של כמה דקות לגבי המצב בתחום. אם אפשר גם לגבות את הדברים בנתונים.

בוקר טוב. דגנית בן דב מהשירותים הווטרינריים. בנושא של כלביות, אולי אני אתחיל קצת בהיסטוריה. עד סוף שנות ה-90 פעלו בארץ בעיקר שלוש תחנות הסגר גדולות, שהיו ממשלתיות. בסוף שנות ה-90 הכלביות האלה הופרטו ככלביות עירוניות, כשבחלק מהרשויות הקימו כלבייה, בחלק מהרשות התחילו לעבוד עם מסגרות פרטיות כאלה ואחרות.

אנחנו מנסים עד כמה שאפשר לדחוף לכיוון שהפעילות תהיה פעילות עירונית, ציבורית, עם כל הדרישות של עבודה ציבורית ופיקוח על עבודה ציבורית, ואחריות ציבורית כלפי הציבור וכמה שפחות הפרטה של הדברים האלה, אבל הדברים האלה קורים, ואחת הסיבות היא רשויות שהן קטנות מבחינת משאבים שהן מקצות לתחום, או קטנות בכלל, ולא מצליחות, לא מסוגלות להחזיק ולתפעל כלבייה עירונית לבד.

יש המון קשיים בשיתופי פעולה בין כלביות כאלה, בין רשויות כאלה, כשהשיא שאני נתקלתי בו היה רופא וטרינר עירוני, שעבד ב-50% משרה בשתי רשויות שונות, ומאחת מהן הייתה לו הוראה לא לדבר עם הווטרינר הרשותי של השנייה. אז זה מגיע למצבים מאד מאד קיצוניים של רשויות שלא מסוגלות לשתף פעולה אחת עם השנייה. אנחנו מאד מאד מקווים שזה כן יקרה בעתיד יותר ויותר.

בשנת 2013 הוצאנו נוהל שמסדיר את הנושא של פעילות כלביית רשות, והנוהל הזה חל גם על כלביות עירוניות שמופעלות על ידי עירייה באופן ישיר, וגם על כלביות פרטיות שמופעלות עבור כלבייה, כחלק מיישום החקיקה הרלבנטית, זה החוק להסדרת הפיקוח על כלבים ופקודת הכלבת. הנוהל הזה אמור להיות מיושם גם בכלביות האלה, ובמקרה של הכלבייה בבית שאן, כמו שציינת בלא מעט כלביות פרטיות אחרות, זה לא קורה.

לגבי בית שאן, לאורך כמה שנים היו לא מעט ביקורים שלנו עם שיתוף פעולה של גופים אחרים. הייתה ישיבה לפני כשנתיים של גלי דוידסון מהמשרד להגנת הסביבה ושלי, מול ראש העירייה של בית שאן, שהבטיח שדברים ישתנו וישתפרו. היו ביקורים קודמים לזה, כשעיריית בית שאן רצתה לברר פרטים על אפשרות להיתמך כדי להקים כלביית רשות. האחריות היא של העירייה וההתרשמות שלנו לאורך הביקורים האלה הייתה שזה לא כל כך קורה, ובאיזה שהוא שלב, אחרי ששבענו הבטחות, התקבלה החלטה על סגירה של הכלבייה הזאת.

יצא מכתב בסוף ינואר שהורה על הסגירה של הכלבייה. לקח קצת זמן, הכלבייה נסגרה. למיטב ידיעתנו נכון לאתמול עוד אין לעיריית בית שאן הסדר עם רשות אחרת שיש בה כלבייה כדי להעביר לשם את הכלבים, דבר שפירוש מגביר את הבעיה ולא פותר אותה.

כמה ובאיזה אופן נעשות ביקורות יזומות, אם בכלל, בתוך הכלביות הפרטיות וכמה בדיקות כאלו נעשו בשנה האחרונה?

בארץ יש נכון לסוף שנת 2015, 60 וקצת כלביות רשות, מתוכן שוב, נכון לשנת 2015, היו 13 פרטיות. המספר משתנה מכיוון שחלקן נסגרות, נפתחות, רשות משנה עבודה מול כלבייה כזו או אחרת. אז נכון ללקראת סוף שנת 2015 היו 13, 2 מהן כבר נסגרו נכון להשנה, או הפסיקו לעבוד איתן כלביות רשות.

הביקורות בכלביות האלה נעשות כמו ביקורות בכלביות העירוניות. הצוותים מהמחלקות הווטרינריות הממשלתיות מגיעים לשם. השאיפה היא להגיע פעמיים-שלוש בשנה לכל אחת מהכלביות שעובדות ככלביות רשות. זה לא תמיד קורה. לפחות פעם בשנה מגיעים לכל כלבייה, וכשאנחנו יודעים - - -

ביקורות פתע?

כן. וכשאנחנו יודעים שיש כלבייה המועדת לפורענות, ושוב, גם אם היא כלבייה עירונית וגם אם היא כלבייה פרטית שמתפקדת כעירונית, התכיפות של הביקורות גדלה.

אוקיי.

חשוב לי רק לציין, נירית, הסגנית של דגנית, שבבית שאן, לעומת כל מה שנאמר על כלביות אחרות, על הסגירה של הכלבייה, המכתב שהם קיבלו ב-28 בחודש, זה אחרי ביקורות שלנו ואחרי פגישה עם ראש העיר - - -

פגישות.

הפגישה האחרונה עם ראש העיר לפני מספר חודשים ועוד לפני איזה שהוא פיצוץ תקשורתי או עניין פייסבוקי. גם העניין של הגופות היה אחר כך. זאת אומרת כן יש לפחות פעמיים בשנה בכל כלבייה, עם כלביות אחרות. זה לא שאנחנו מחכים לאיזה שהוא משהו תקשורתי שבעקבותיו אנחנו פועלים.

אני רוצה להבין אבל את העניין. נוהל הכלביות חל באופן חד משמעי על הכלביות הפרטיות, או שזה נתון לפרשנות?

לא, חל באופן - - -

רגע, אני אבהיר. כדי שכלבייה תורשה לעבוד ככלבייה שקולטת עבור העירייה כלבים משוטטים שנתפסים מכוח הסמכות הסטטוטורית שיש לרשות המקומית לתפוס כלבים, היא חייבת לעמוד בדרישות של אותו נוהל. זה שיש כלביות, גם כלביות עירוניות, כאמור וגם כלביות פרטיות שלא עומדות, זה נכון, אבל היכולת שלנו לאכוף מול רשות מקומית, היא די מאד מוגבלת.

אז אולי הגיע הזמן, דגנית, אני שואל, אם יש מקומות שבהם הרגולציה לא עובדת מול השוק הפרטי והנוהל, דרגת העליונות של החקיקה זה נוהל, אולי הגיע הזמן לעלות מדרגה נוספת, לרמה של תקנות או אפילו חקיקה ראשית, כולל החמרה של הסנקציה שמופעלת מול אותם בעלי כלביות.

אני חושב שמי שלוקח על עצמו את העיסוק בתחום של בעלי חיים וזה מופיע בחוק צער בעלי חיים, זה מופיע בחוק. יש סעיף בחוק שאומר שבן אדם שהתעלל או הזניח או פגע במפגיע בבעל חיים, ובתמונות - שאני חייב להגיד לך, הצוות שלי הסתובב בשבועיים וחצי האחרונים, הוא נכנס לשלוש כלביות פרטיות, והתמונות שאתם תראו פה הן מזעזעות. זה המצב בתוך הכלביות הפרטיות.

אני רוצה שעד סוף המצגת אתם תגידו לי מה אתם מתכוונים לעשות. כי ברור שהמצב היום לא עובד. פשוט לא עובד. כן, בבקשה, תפעילו את המצגת בבקשה.

רק להבהיר משהו מבחינת חקיקה. חקיקה יש ויש מספיק. אנחנו מדברים פה על נוהל כדי שכלבייה תוכר ככלביית רשות. התקנות והחקיקה, בדגש על חוק ותקנות צער בעלי חיים, תקנות צער בעלי חיים, החזקה שלא לצרכים חקלאיים, חלות על כל אחת מהמסגרות האלה באשר הן, בלי קשר אם זה שוק פרטי או לא שוק פרטי.

נכון, אני מסכים.

ואולי נירית תמשיך, כי נירית יותר מעורבת בחלק של האכיפה. בפועל יש אכיפה ונפתחה חקירה. נפתחו חקירות וזו לא הכלבייה היחידה שנפתחה חקירה לגביה.

אני יכול להביא שלל דוגמאות לחקיקה שאותה מקדמת הממשלה. למשל, להבדיל אלף אלפי הבדלות בתחום של ניצולי השואה, עם שכר הטרחה המופקע שלפעמים גובים עורכי הדין. אתם רואים איך סגן שר האוצר בהתמדה ובנחישות, בכל פעם שההסדר הנוכחי לא עובד, רמת החקיקה עולה. בהתחלה זה היה תקנות ואחרי זה זה עבר לחקיקת משנה. בהתחלה זה היה קנס, והיום בהצעת החוק הממשלתית מדברים כבר על עבירה פלילית.

זאת אומרת שהממשלה צריכה, ואני אסביר לך מה פלילי - - -

לא, אני אומרת שזו עבירה פלילית. זו גם עכשיו עבירה פלילית תנאי ההחזקה שם, לטעמי.

אבל דגנית, אי אפשר להתעלם מן העובדה שבסוף, בתמונות האלו רואים מצב נתון קיים, שבסופו של דבר אי אפשר להגיד שרגולציה פה עובדת. תריצו בבקשה את המצגת, ואחרי זה אתן תוכלו להתייחס.

אם אפשר גם לומר מאיפה התמונות, בבקשה.

אני לא יכו להגיד מאיפה התמונות, כי ברור לך מה תהיה ההשלכה של זה. תסמכי עלי ש - - -

מההיכרות שלנו, חלק מהתמונות האלה הן בכלביות פרטיות שהן - - -

אני מכירה את המקום הזה, אבל אני לא מכירה את ה - - - הסגר.

אוקיי. אז מי שמכיר את המקום, מכיר. כן.

מוצגת מצגת

תסתכלו באיזה תנאים חיים בעלי החיים.

זו עמותה, זו לא תחנת הסגר. זו כלבייה של עמותה. והבעיות קיימות בכל המגזרים.

זו כלבייה של עמותה שאנחנו אוכפים שם.

אבל תסתכלי. תעצרי את התמונה הזאת.

אני מכירה את זה.

אני בטוח שאת מכירה את זה.

אני מכירה את זה. לפני כמה חודשים העברנו משם 58 כלבים ואנחנו אוכפים במקום הזה. אני - - -

נירית, על הכיפאק. אז איך לפני שבועיים הצוות שלי נכנס לכלבייה ומצלם בתוך התאים ולא בתא אחד ולא בשניים, חולדות, בתוך התאים, כשהכלבים - - -

כי בית המשפט לא נתן לנו לתפוס - - -

שהכלבים אוכלים את החולדות.

אז בואו תדברו איתנו ואני אסביר לך בדיוק איך ולמה הקושי שלנו, כי בית המשפט לא נתן לנו לתפוס את המקום בפעילות משותפת עם תנו לחיות לחיות, כשהוקצו לשם מיליון שקלים, ובית המשפט פשוט הוציא אותנו החוצה. אני אגיד לך את כל הפטרים.

ופנייה לעמותות וקרדיט מפה ועד להודעה חדשה לתנו לחיות לחיות, תעזרו לנו ותקלטו כלבים שמוצאים משם. הוצאו כל הכלבים שאפשר היה למצוא להם מקום בעמותה אחרת, ושוב, בעיקר תנו לחיות לחיות.

זה מצוין, אבל אם - - -

להשמיד את הכלבים זה קל, אף אחד מאיתנו לא רוצה לעשות את זה.

אני בטוח שאת לא רוצה להשמיד את הכלבים, אבל אני לא בטוח שעמדת הממשלה צריכה להישען על טוב ליבם של תנו לחיות לחיות.

נכון, אני מסכימה איתך לחלוטין.

אבל זה לא טוב ליבם, אנחנו שמנו-. טוב.

גם אנחנו מימנו חלק מהדברים, אבל האכיפה היא בהובלה שלנו, אבל לכלבים האלה אין פתרון. אם קמה נדבנית קנדית והיא מוכנה לקלוט את הכלבים האלה, גם היא תבורך, אבל חשוב לי להדגיש פה כן נקודה.

דגנית בן דב, את חיה בשלום עם המצב במקום הזה?

לחלוטין לא.

יפה.

אבל זה לא - - -

את מסכימה איתי שזה לא יכול להישאר?

אבל הנוהל לא חל עליהם.

אז אוקיי, אז תגידו מה צריך לעשות כדי שזה יחול עליהם.

אני אומר לך מה צריך לעשות.

איך בן אדם כזה יכול להפעיל כלבייה בניגוד לחוק צער בעלי חיים?

אז אני אסביר לך למה אנחנו גם חיכינו עם האכיפה. אנחנו חיכינו עם האכיפה, כי אנחנו פנינו לבית המשפט עם לא מעט אנשים כאלה וביקשנו שהם יפסיקו לגדל בעלי חיים. לא היה כזה. בדצמבר עשינו שינוי חקיקה, שאחד הסעיפים של הענישה זה שבית המשפט יפסוק שאסור לבן אדם לגדל בעלי חיים או להגביל אותו למספר של בעלי חיים. אם האישה הזו זו האופציה היחידה שלנו, אין לנו. אם אנחנו ניקח 300, למחרת היא תביא 200.

וזה כבר נעשה בעבר וזה קרה.

וזה כבר נעשה איתה ואנחנו פועלים שם וברגע שהיה לנו בדצמבר את שינוי החקיקה, אנחנו כן עושים שם אכיפה ואנחנו כן בקשר עם - - - שעושה שם, ואנחנו כן החרמנו ואנחנו כן בקשר. אז להראות תמונות כאלה ולהגיד הנוהל של הכלביות לא חלה עליה, החוק חל עליה. אנחנו גייסנו גם ממקורות ממשלתיים חצי מיליון שקלים בשביל להשתלט על המקום של לקחת את הכלבים ובסופו של יום לשים שם מנעול ובית המשפט לא אישר לנו. אני מוכנה להעביר לך את כל המסמכים. אני לא חיה עם זה בשלום.

והמצב ב-13 הכלביות האחרות הוא לא מצב דומה?

לא.

ממש לא.

ממש לא. אני מוכנה מחר בבוקר לנסוע איתך אחת אחת, בלי, שתשמעו אותי לא מחר בבוקר, מתי שאתה רוצה. שוב, יש לנו פה איזה שהוא-. אנחנו לא חושבים שכלביות פרטיות זה דבר שצריך להיות. אנחנו היום עם התקציב גם שלנו בתור משרד ממשלתי, עם החלטת ממשלה, יכולים לתמוך ומתכוונים לתמוך כבר השנה בשני מיליון שקלים בכלביות, רוצים עד, אמרנו פה, עד שנת 2019, לסגור את כל הכלביות הפרטיות.

אני שוחחתי גם עם ד"ר רפאלוביץ על זה, לנסות לעשות איזה שהוא מיפוי, לראות איפה לבנות כלביות אזוריות רשותיות שיחליפו אותן. היום יש לנו גם את התקציב לתמוך בזה, אבל זה עניין של תהליך. זה עניין של היתרי בנייה, אבל התמונות האלה זה לא מכלביות הסגר, כי הן היו נסגרות בדיוק באותו רגע.

כן, בבקשה, תמשיכו. אין לך מה לפנות ליעל, כי זה לא מיעל. זה מהצוות שלי.

לא, לא, זה לא אני. רק ביקשו ממני להעלות את זה.

לא, אין בעיה.

מוצגת מצגת

תנו לחיות לחיות, בבקשה.

גם צריך חושך, אם אפשר להמשיך את הרומנטיקה. יום האישה היום. שלום לכולם. זה לא פועל.

כן, מי שרוצה להתייחס בינתיים. אתה רצית לדבר, תציג את עצמך.

שלום. רפי חמו, אני מנהל התברואה ורישוי עסקים בעיריית בית שאן. לגבי הכלבייה בבית שאן, היא נראית הרבה הרבה יותר טוב מאשר מה שהתמונות האלה מראות. בהרבה יותר טוב, עם ריצוף, עם תאים מסודרים - - -

כולל בור המוות מאחורה?

בור המוות זה שטח פתוח - - -

אנחנו כבר, סליחה - - -

אופיר, אופיר, זה לא שוק.

סליחה.

טוב. לענייננו, הייתה ישיבה איתה ואיתה, סליחה - - -

כן, עם משרד החקלאות.

עם משרד החקלאות. הייתה ישיבה איתם, עם ראש העיר ואני השתתפי גם בישיבה וד"ר דוד גם השתתף.

אתה הווטרינר העירוני?

כן.

הייתה החלטה עקרונית של ראש העיר לסגור את הכלבייה. לא בעקבות הביקורים שלהם. זה מעבר לביקורים שלהם שהם באים והם, סליחה על הבוטות, הם מתנשאים עלינו. עירייה כזאת קטנה, עירייה שאין לה הרבה תקציבים, אין לה תקציבים כדי לממש את הדברים שהם רוצים. לא היה לנו כסף להקים כלבייה. העמותה של תנו לחיות לחיות הם באו ולקחו הרבה פעמים כלבים לאימוץ והם חזרו אלינו אחרי שבוע. אותם כלבים שנתנו להם לאימוץ חזרו אחרי שבוע אלינו לכלבייה עצמה. אז ככה שלא הייתה לנו גם אפשרות לקחת אותם לכלביות אחרות.

ההחלטה לסגור את הכלבייה היא כבר מחודש חמישי 2015. הייתה החלטה לסגור את הכלבייה ולשמחתי היא כן נסגרה. יש הסכם חתום עם כלביית ניר יפה, שהועבר אליהם. היו החלפות מסמכים, החלפת חוזים מול כלביית ניר יפה, עם ד"ר שי בגלבוע. החלפנו חוזים. החוזה אצלם לחתימה. אצלנו ראש העיר חתם, החשב המלווה חתם והגזבר חתם. החוזה נמצא אצלם לחתימה. אם הוא יחתום היום ויעביר לנו את החוזה חתום, מבחינתנו יש לנו הסכם חתום עם כלביית ניר יפה. והעניין של הכלבייה בבית שאן נסגר. אין לנו שום עניין שם יותר.

תגיד, במשך השנים חשבתם אולי להתקשר עם רשויות אחרות, להגיע להסדר מיוחד?

אני ד"ר דוד. שם משפחה דוד, שם פרטי לאון. אני הווטרינר הרשותי 50% בבית שאן ו-35% ברמת ישי. לפני כשנתיים היינו במשא ומתן עם טבריה בשביל להעביר כלבים לשם וגם הלכתי לדבר עם הגליל התחתון, אבל התנאים - - -

כסף.

זה מאד נחמד לדבר מסביב לשולחן מאד יפה, אבל אני רוצה לומר לך שגם אני כועס קצת על - - -. אני חיכיתי 98 ימים בשביל אינטרנט, כי פשוט אף אחד לא יכול לחתום על שיק של 400 שקלים בשביל הכרמל. זה המצב. אז להשקיע חצי מיליון או מיליון שקלים בשביל לשפר כלבייה. עושים עם מה שיש, ולהרוג זה כל כך קל. אני הייתי במשך שנה וחצי וטרינר בגלבוע 4-5 שנים כל שבוע. כל שבוע בממוצע 20 כלבים הרדמתי. תעשה את זה כפול 52. זה לא בשביל המצפון שלי.

זה המצב. כשיש לך כלבת ואתה צריך - - -

בוא, אנחנו לא מדברים על מקרי כלבת. בכל מקרה, אנחנו - - -

לא, מדברים על כלביות ממשלתיות שמוגבלות במקום.

אני יודע שהן מוגבלות במקום, אבל - - -

אבל הייתה כלבת בניר יפה והיינו צריכים לקלוט את כל הכלבים של האנשים מניר יפה, הסגורים, בני חודשיים-שלושה חודשים. היו צריכים-. זה מאד קל לזרוק בוץ, אבל - - -

תשמע, אני רוצה להגיד לך, אדוני הווטרינר, יש הבדל בכל זאת בין כבל לאינטרנט לבין הממצאים החמורים שנתגלו בכלבייה בבית שאן.

חמורים?

חמורים ביותר.

אתה מדבר על הקבורה?

כן.

אז אני סוף סוף רוצה לתת נתונים כמו שהם, כי זה פרסום בטלוויזיה, ברדיו, אף אחד לא שאל את התביעה שלי ואת הסיפור שלי. אני ידעתי שיש שם כלבים עם שלשול. לא יכולתי להגיע, כי אני גר ברמת ישי ויש לי תפקיד ברמת ישי. כשהגעתי לשם, לבית שאן, היו כבר ארבעה כלבים מתים וחמישה כלבים בדיזינטציה מאד חמורה. שמונה כלבים שהיו חולים ושמונה כלבים שהיו חולים קיבלו זריקה אנטיביוטית וקיבלו את טיפול הומאופתי, כי אני גם הומאופת ורדיולוג. אני גם מטפל באנשים. הם קיבלו טיפול הומאופתי ארסניק, עם 30 CH.

אני חשבתי שזה פרוו, אבל זה כנראה לא היה פרוו. אף אחד לא אמר לי כל הכבוד שהצלחתי להציל שמונה כלבים. והייתי צריך לראות מה עושים עם הפגרים. אז נכון, זה לא יפה וזה לא חוקי לשים אותם במקום איפה ששמנו, אבל מה לעשות? זה כלבים מלאים בווירוסים. הם צריכים ללכת.

עכשיו, לקחת אותם למקום בשביל להשמיד אותם, צריך לשלם.

אני יודע, אבל זה בניגוד לחוק מה שעשיתם.

נכון, נכון.

אתה מודע לזה שאתה יושב בכנסת ישראל, נכון?

אז מה הייתי צריך לעשות? להרוג עוד שמונה כלבים?

אתה מודע לזה שאתה יושב בכנסת ישראל, נכון?

סליחה

אתה מודע לזה שאתה יושב בכנסת כרגע?

אבל, תשמע, בסדר. לפני שלוש שנים, ארבע שנים, ביום השני שהתחלתי לעבוד בבית שאן, היה תן בתוך העיר. ביקשתי מהמשטרה לירות בתן. איימתי עליהם. זה לא חוקי. הם ירו בו והתן חזר עם בדיקת כלבת חיובית. ואם אני לא עושה את זה, לא לוקחת את האחריות על עצמי, יש תן עם כלבת בתוך העיר. מה לעשות? אז הנוהל הוא ככה - להרים טלפון לד"ר עוזרי, שהוא סגן המנהל של השירותים בשדה, הוא ידליק סיגריה וישתה קפה, והוא ישלח פקס לפיצוח והפיצוח יבוא.

אני הזמנתי. הוזמן הפיצוח ב-29 בפברואר בשביל לסגור את הכלבייה הפיצוח לא בא, כי הם היו עסוקים. אז יש את הרצוי ויש את המצוי. ויושבי המשרדים, כמו שאני קורא להם, תיירים, זה מאד יפה, אבל אני עם תן עם כלבת בבית שאן.

בבקשה, אופיר. אני אתן לכם להגיב, נירית.

ברשותכם, אופיר בן חמו מעמותת בית שאן אוהבת חיות. הכנתי רשימה על דף מה לומר, אבל אני אגיד בעל פה, לאור ההתנהלות פה.

משרד החקלאות מאשים את עיריית בית שאן, למי שלא שם לב, שהיא לא תיקנה את הליקויים בכלבייה והיא נאלצה לסגור את הכלבייה. עיריית בית שאן מנגד אומרת אנחנו כבר משנת 2015 רוצים לסגור את הכלבייה הזאת ועוד מוסיף מר רפי חמו, שלהבדיל מהרצפה פה, שראינו אותה, האדמה עם השלוליות, הרצפה בכלבייה אצלם זה חבל על הזמן. אז אני בקצרה אספר איך הכלבייה בנויה.

עיריית בית שאן החליפה את המדרכות לפני מספר שנים. הכלבייה, לקחו את כל המדרכות, את אבני השפה הישנות, שמו אותן על הכלבייה ולקחו גדרות של מגרשי כדורגל שפרקו ועשו שם פארק, בנו כלבייה, לקחו שלטים של עסקים. בתמונות של הכלבייה אתם רואים מה שמפריד בין תא לתא, שילוט על עסקים פרטיים. אלתרו שלטים של עסקים, עשו אלתור, בנו את כולם לאיזה חלטורה אחת שלמה.

עכשיו משרד החקלאות קבע בשנת 2013, ב-6 ביוני, נוהל איך אמורה להיות כלבייה רשותית או כלבייה פרטית שמוחזקים בה כלבים של רשות מקומית. לקחנו מעל 720 יום, תתחילו לספור, משנת 2013. הוא עשה ביקורת בשנת 2014 והוא ראה את הליקויים. עיריית בית שאן לא תיקנה את הליקויים. כל שנת 2014 היא לא תיקנה. 2015 לא תיקנה. לקח למשרד החקלאות 720 יום לסגור כלבייה וזה לא בגלל שאתם רציתם, כי אני מתקשר אליכם כל הזמן, אתם אומרים לי אל תדאג, הכלבייה תיכף תיסגר. התיכף הזה כבר שנתיים.

מתי הוא כן נסגר? כשאנחנו עשינו את הרעש. כשחשפנו מה מתחולל בתוך הכלבייה, שהתחיל לחץ תקשורתי, כשחברי כנסת נכנסו לתמונה, אתם נלחצתם ושלפתם את צו הסגירה שהיה אצלכם במגרה, קבור כבר שנתיים. אז למה עשיתם נוהל אם אתם לא אוכפים את הנוהל? למה שנתיים לוקח לכם לסגור כלבייה?

עיריית בית שאן, ד"ר לאון ממשיך לשקר פעם אחר פעם. עכשיו אני אספר לכם מה ההתנהלות הכלכלית. לעיריית בית שאן יש חוזה מול הספר החיצוני, הוא פה מולי. הם משלמים לו 12 שקלים כל יום, על כל כלב ששוהה. לכאורה - - -

לאיזה תקופה?

לכל יום?

עד?

אין הגבלה. עד שהווטרינר מתחיל מה לעשות איתו, למסור אותו לאימוץ או מה שהוא עושה איתו. זה החוזה. ד"ר לאון, אתה רוצה את החוזה?

תמשיך, אופיר.

12 שקלים לכלב עד 15 קילו, מעל 15 קילו קצת יותר. עיריית בית שאן בחודש מאי 2015 שילמה 6,000 שקלים, קצת יותר, על מזון לכלבים, חוץ מהגלובאלי שהקבלן מקבל. עכשיו, לעירייה יש אינטרס כלכלי – כמה שפחות כלבים – ככה פחות כסף הם יצטרכו. ואנחנו באוקטובר 2015 חשפנו, עוד לא פרסמנו, חשפנו כלבים. זו לא פעם ראשונה שמצאנו בפברואר. באוקטובר חשפנו כלבים מתים ויש אותם מוכחים בסרטון מתאריך מסוים. התאריך מופיע פה. תאריך מסוים באוקטובר 2014 ואחרי שבוע ביקורת יזומה בתוך הכלבייה שלנו. הכלבים נעלמו. יצאנו לחצר, מצאנו אותם מתים על האדמה. הם לא התאמצו לחפור. זרקו אותם מונחים, ויש פה את התמונות במחשב. על האדמה.

ההתנהלות הזאת היא התנהלות שיטתית. ד"ר לאון, כבר אמרתי לו, כשאתה רוצה להציג נתונים, תשתדל שהם יהיו מדויקים. אתה אמרת וזה מוקלט, שהצלת 8 כלבים שהיו חולים, חלק הרדמת, 4 מצאת מתים, 8 הצלת. מה מסתבר? שביום שמצאנו את הקבר עם הכלבים, יש לנו סרטון מתועד, היו חמישה כלבים בלבד בתוך הכלבייה, בריאים, לא נראים חולים בכלל. כלבים רגילים, בריאים. אז אני לא יודע אם הוא העביר את הכלבים לאיזה בית חולים פרטי, אני לא מכיר דבר כזה.

עוד משהו, אני רוצה להפליא אתכם. בשנת 2014 ביקשתי נתונים מהווטרינר, מרפי חמו, אין עם מי לדבר. אין נתונים. פניתי למבקר העירייה בדרישה לחוק חופש המידע, אני רוצה מידע, לדעת כמה כלבים העירייה המיתה בכל שנת 2014. ד"ר לאון חתום על המסמך, הוא העביר את הנתונים והם הגיעו אלי. מדברים שם על 124 לכידות, 70 ומשהו אימוצים, 6 הומתו כי היו "חולים". שורה תחתונה 54 כלבים. שורה תחתונה- אתה מוריד 120, 70 אומצו, 6 הומתו, נשארו לי 54 כלבים. הכלבייה הזאת מכילה 25-30 כלבים גג, גם אם לא יודע מה. איפה 54 כלבים? אתם לא יודעים לשקר? גם לשקר אתם לא יודעים? ואיפה הכלבים שחשפנו בשנים 2014 ו-2015 – מתים בחוץ. את אלה אתם לא סופרים?

תודה אופיר, תעצור פה ואם תרצה להשלים, אחרי זה תוכל. אתם רוצים להתייחס, דגנית?

אני כן מבקשת להתייחס בקצרה. אני מבינה את העמותות, גם אני עבדתי בעבר והתנדבתי בעבר וביותר מעמותה אחת למען בעלי חיים. ומהזווית של העמותה נורא קשה להבין את הזווית הממשלתית שפעילות לוקחת זמן. ואם אנחנו יושבים מול ראש עיר וראש העיר אומר תוך כמה חודשים אני משנה את המצב, אז לא סוגרים למחרת את הכלבייה, אלא נותנים לו צ'אנס לשפר את המצב, גם כשזה קורה בפעם השלישית.

ואם מבקרים בעירייה עוד פעם ועוד פעם ואני ביקרתי גם בכלבייה הקודמת של עיריית בית שאן ויצא לי גם לשבת ולדבר עם וטרינרים קודמים של עיריית בית שאן. הסגירה לא נעשית כל כך מהר וחשוב לזכור שהמצב בהעדר טיפול בכלל בכלבים, הוא לא הרבה יותר טוב. הוא רע לכלבים, הוא רע לתושבים, הוא רע לבריאות הציבור, הוא רע לבריאות בעלי החיים, הוא רע לרווחת בעלי החיים, הוא רע לכולם. השאיפה היא לנסות למצוא את הפתרון הכי טוב והדברים האלה לוקחים זמן.

כשאנחנו מגיעים למסקנה שנגמרו האופציות, עוברים לשלב האכיפה ושלב האכיפה גם הוא לוקח הרבה זמן. זה לא תמיד תלוי בנו. מבקשים אכיפה, מתחילים חקירה. יש לפעמים הליכים מנהליים אחרים ונושא כזה עלה פה לדיון לא מזמן מול כלבייה אחרת והנושאים האלה קרו כבר, קורים ויקרו בעתיד. אנחנו לא מחכים לתקשורת. אנחנו עובדים כל הזמן. כשאנחנו עושים פעילות כזאת אנחנו לא רצים להוציא אותה לתקשורת. מאז שאני בתפקיד נסגרו ארבע כלביות רשות. אף אחד מהן לא - - -

סליחה רגע, את יכולה לתת לנו נתונים על מספר הבדיקות? אני הוצאתי לכם גם שאילתה בעניין. מספר הבדיקות שנעשו בשנה האחרונה, כמה כלביות נסגרו - - -

ב-2015 נערכו 25 ביקורות ב-13 הכלביות הפרטיות.

סליחה, עוד פעם. לאט.

בשנת 2015 נערכו 25 ביקורות ב-13 הכלביות הפרטיות המשמשות ככלביית רשות. כמו שאמרתי קודם, בכל אחת מהן לפחות ביקור אחד. באלה שהיו בעייתיות - יותר.

רגע, אבל אני שאלתי בתחילת הדיון כמה פעמים ואמרתם לי בין פעמיים לשלוש בשנה בכל כלבייה.

אמרתי שהשאיפה היא להגיע שתיים עד שלוש פעמים בשנה לכל אחת מה-60 ומשהו כלביות. זה לא תמיד יוצא לפועל. עכשיו שאלת לגבי 13 הפרטיות שפעלו במהלך שנת 2015 והתשובה היא 25 ביקורות ב-13 האלה, לפחות אחת בכל אחת מהן. אין לי פה את הפילוח המדויק של כמה בכל אחת, אבל אחת לפחות בשנה בכל אחת ויותר בבעייתיות.

וכולן או רובן היו ביקורות פתע לפי מה שאתם אומרים או לא?

כמעט כולן, כן. הרוב המכריע ביקורות פתע.

ואיפה ניתן לראות את הממצאים של הביקורות הללו?

אתה מוזמן אלינו, יש קלסר.

אוקיי, אז אני קודם כל מבקש לקבל לוועדה את הממצאים של הביקורות הללו, ואני מבקש לקבל את מספר הבדיקות שנעשו אך ורק בכלביות הפרטיות, לרבות העמותות, בכל אחת משלוש השנים האחרונות. אגב, הנוהל הזה שדיברת עליו - - -

לא הבנתי - הפרטיות לרבות העמותות?

אמרת שיש מקומות שאת לא מחשיבה, מבחינת הקטגוריה הן לא נופלות בקטגוריה של כלבייה פרטית. האם במקום הזה יש לכם סמכות?

רגע, בוא נעשה סדר, כי אנשים קוראים, לא כי אתה אשם, אלא כי יש בעיה של סמנטיקה וכל אחד מתייחס במינוחים אחרים לסוגים אחרים של כלביות. אני הבנתי שכרגע הדיון מתרכז באלה שעובדות ככלביות רשות, לתפיסת כלבים משוטטים מתוך הסמכות הסטטוטורית שיש לרשות המקומית ומועברים למשמורת כזו או אחרת ברמת בעייתיות כזו או אחרת למקומות שונים ואלה מתחלקות לשתיים. כאלה שהן שייכות לרשות המקומית ומופעלות על ידי הרשות המקומית וכאלה שמופעלות באופן פרטי.

עמותות זה סיפור אחר לגמרי, למעט עמותה אחת, שמשמשת גם כתחנת הסגר פרטית.

שם יש לכם סמכות? באותו מקום ש - - -

סמכות יש לנו לגבי כל כלבייה באשר היא, מכוח חוק צער בעלי חיים ותקנות צער בעלי חיים החזקה שלא לצרכים חקלאיים. נוהל הכלביות בא רק כנוהל להכרה בכלבייה, כדי לשמש כמקום סטטוטורי לתפיסת כלבים משוטטים על ידי הרשות המקומית.

כן, אבל אותה עמותה שאמרת שהיא משמשת גם כתחנת הסגר, שם נעשות ביקורות?

שם נעשות ביקורות.

אוקיי, אז אני רק מבקש לקבל את הנתונים לוועדה. תנו לחיות לחיות.

טוב, שלום לכולם. הכלביות הפרטיות. אנחנו על פי דו"ח שקיבלנו בזמנו בשנת 2014 מד"ר נדב גלאון-. אז בנובמבר 2010 דובר על 20 כלביות פרטיות בדו"ח מבקר המדינה לשנת 2010. ביולי 2013 דובר על 8 כלביות פרטיות מתוך שאילתה של חבר הכנסת איתן כבל. דצמבר 2013 – ד"ר נדב גלאון מפרט על 10 כלביות פרטיות, ודרך אגב 45 כלביות עירוניות, סך הכל 55. אתם מדברים עכשיו על 60 ומשהו, אז - - -

המספרים זזים.

אני לא ידעתי אבל שיש, אז כאילו יש עוד כלביות שהן לא פרטיות, עירוניות חדשות? לא מכירה.

מה שנוסף זה כלביות פרטיות? זה מה שהיא שואלת.

כן, אני מנסה לזכור.

אם אני אוכל לראות את ה-45, אז אני אוכל להשוות.

החשבון הוא מאד פשוט. 45 ועוד 10 פרטיות זה 55, בדו"ח פה של נדב גלאון מ-17 בפברואר 2014. היום אנחנו מדברים על 65, מתוכן 13 - - -

61.

61, מתוכן 13, כלומר נוספו גם כלביות עירוניות. אני לא מכירה, אבל מצוין.

אפשר שאלה קטנה? סליחה. כי היה כתוב שם כפר יהושע. יש שם שלוש כלביות.

בסדר, זה הנתונים של משרד החקלאות.

הרשימה לא מתייחסת לפנסיונים פרטיים, אלא אך ורק לכלביות שפועלות ככלביית רשות. אם אתה יודע על כלביות בכפר יהושע שמקבלות משוטטים מרשויות, אני אשמח לקבל את הפרטים.

בקיצור, הכלבייה היא עסק בבעלות פרטית, שגובה מהרשות המקומית מחיר שנע סביב 35 שקלים ליום. שמענו שבבית שאן זה 12 שקלים, על אחת כמה וכמה זה מסביר את זה שב-12 שקלים אי אפשר להחזיק כלב בכבוד, לצערי הרב, עם טיפול וטרינרי ומזון. הכלבים חיים בתנאי צפיפות ותחזוקה לקויה. לבעל הכלבייה יש אינטרס כלכלי להרוויח כמה שיותר כסף ורווחת הכלבים היא בתחתית סדר העדיפויות.

בכל הכלביות הפרטיות אין וטרינר. אני מדגישה, אין וטרינר שמגיע מדי יום לטפל בכלבים. זה חמור מאד. יש כלבים ויש לנו מקרה רק מהשבוע האחרון, חבר הכנסת איציק שמולי, שלחתי גם לך העתק וגם יידענו את משרד החקלאות על כלבה ששכבה בהסגר אחיסמך שלושה ימים עם חוליה שבורה, כשבסופו של דבר, כשאנחנו גילינו, הוצאנו אותה והכלבה הומתה, מכיוון שכבר היה מאוחר מדי, אבל לא ברור לי למה רשות מסגירה להסגר פרטי כלבה במצב כזה ולמה אין וטרינר כמובן. על פי נוהל הכלביות צריך להיות וטרינר יום יום.

כלבים חולים, פצועים, לעתים במצב גופני קשה, לא מקבלים טיפול רפואי ואם לא יוצאו על ידי העמותה לקבלת טיפול במרפאה חיצונית, ימותו בכלבייה, במקרה הטוב בזריקת הרדמה.

אין דיווח לאן מועברים הכלבים. כלבה חששנית והגור שלה שצולמו בכלביית בית יצחק, ימים אחדים לאחר מכן הכלבה נעלמה. עד היום לא ידוע לאן. אני יודעת שנפחתה חקירה בנושא הזה. את הגור הצליחו לאתר, הגיע אלינו במצב רפואי קשה מאד, שוקם כמעט שבועיים ולאחרונה גם מצא בית. את האמא עד עכשיו לא ידוע איפה היא. לאחר פניות רבות נמצא הגור מאושפז. זה הגור מצד שמאל.

טוב, את יכולה לדלג על זה. אופיר נתן פה סקירה על מה שקורה.

כן, מעולה. מה עולה בגורל הכלב לאחר עשרה ימים: בניגוד להסגר עירוני שממשיך להחזיק את הכלבים אחרי עשרת ימי ההסגר, כשהרשות המקומית מפסיקה לשלם לכלבייה הפרטית, העסק מפסיק להרוויח. מה עושים עם כלבים? הסגר בית יצחק לדוגמא מוסר את הכלבים להיות כלבי כבל בהתנחלויות. אנחנו יודעים את זה. אנחנו רואים את הכלבים שם. רק לאחרונה משרד החקלאות החרים חלק מהכלבים, כי הם היו עור על עצם. אז לא ברור לי למה כלבים נמסרים למצב כזה.

המתה – כמו שראינו בבית שאן, אבל זה קיים בעוד הסגרים פרטיים, ובמקרה הטוב הם מועברים לעמותה שתדאג להם. מתוך דו"ח מבקר המדינה בשנת 2011, רשויות מקומיות אחרות התקשרו בניגוד לחוק עם כלביות פרטיות שפעלו ללא רישיון עסק, לשם קבלת שירותי תחנת הסגר. השירותים הווטרינריים לא הפעילו פיקוח שיטתי ויזום על הכלביות הפרטיות והביקורות שבוצעו על ידיהם היו בעיקר בעקבות תלונות. אני מדגישה, זה משנת 2011.

אנו דורשים את סגירת הכלביות הפרטיות וזאת מהטעמים הבאים: הכלביות פועלות בניגוד אינטרסים, מופעלות על ידי בעלי עסק שמעוניינים להפיק רווח כספי על גבם של בעלי החיים. אין מידע לגבי כמות הכלבים שמומתים. נציגי העמותות שמעוניינים להוציא כלבים תלויים בטוב ליבם של בעלי הכלביות. אין מידע בסיסי ולא מתנהל רישום לאן מועבר כל כלב. הכלבים יוצאים מהכלבייה לא מחוסנים, לא משובבים, לא מעוקרים.

פיקוח לא יעזור, מאחר שאינו מתבצע על בסיס יומי. ביום שאחרי הביקורת הכל חוזר לקדמותו. זהו.

משה, אתה רוצה להוסיף?

אני אשמח אדוני.

בבקשה.

אדוני יושב הראש, אנחנו דנים פעם אחרי פעם בנושא של הכלביות ולתחושתי אנחנו קצת מרמים את עצמנו. אנחנו מדברים על כלביות רשותיות ואחרי זה מדברים על כלביות פרטיות ואחרי זה מדברים על כלביות של עמותות, אבל בסוף הבעיה היא לא הכלביות, הבעיה היא הכלבים. זה אותם כלבים שזורמים מהרחוב, דרך הכלבייה הרשותית לכלבייה פרטית, לכלבייה של עמותה וחוזר חלילה. זה פחות אותם יותר אותם כלבים שנמסרים חזרה לרחובות, בלי להיות מעוקרים ומסורסים, חוזרים וממליטים הלאה ברחובות ואנחנו מקבלים את הכלבים האלה סיבוב אחרי סיבוב, כשהפתרון הוא לדחוס את הכלבים בתוך כלביות.

כשהכלביות הרשותיות התחילו להתפוצץ מצאנו פתרון מצוין לעמוד בפני הלחץ הציבורי ולהפסיק להמית או לצמצם את ההמתות, זה להעביר אותם לכלביות פרטיות או לעמותות, כשחלק מהעמותות, בלי לתת ציונים כאן, אבל חלק מהעמותות הן עמותות מצוינות וחלק מה-So called עמותות, אתה הראית בצילומים שצילמת שם והכלבים - מכיוון שהם לא רוצים להמית אותם - הכלבים מגיעים למקומות שקוראים להם כלביות, אבל הם גיהינום עלי אדמות, לא פחות מזה.

אנחנו יכולים לשחק עם המספרים איך שנשחק איתם. הרי אם ירצו שנמית פחות כלבים אז יעבירו אותם יותר למקומות האלה ואם לא רוצים להגיע למקומות האלה אז צריך להמית אותם לפני זה, אבל גם זה וגם זה איננו הפתרון.

במשך שש השנים האחרונות אנחנו רצים אחרי משרד החקלאות ואחרי השירותים הוטרינריים ומבקשים לנקוט פעולה יזומה לצמצום ההתרבות האדירה של כלבים במדינת ישראל. אני כמובן אין לי טענה וחצי טענה לד"ר דגנית בן דב וד"ר צפורי, שעושות שם בכוחות מאד מצומצמים, עבודה מאד מאד גדולה ומוערכת מאד, אני רוצה להגיד, אבל בצמרת המשרד, עד הקדנציה הנוכחית, לא הייתה הבנה בכלל שצריך לטפל בנושא הזה.

אני שמעתי באופן אישי ממנהל השירותים הווטרינריים שבכלל אין בעיה של התרבות יתר של כלבים, ממיתים מעט מאד כלבים במדינת ישראל. המספרים אני חושב ידועים לכולם, אבל התשובה שקיבלנו שאין בעיה עם העניין הזה והפתרון צריך להיות קצת בשיפור של מצב הכלביות והכלביות הן רק סימפטום של מה שקורה בחוץ. הכלבים מתרבים לא רק ברחובות, הם מתרבים בשטחים הפתוחים, הם עולים על ההרים.

אומר הווטרינר של בית שאן, ובצדק, אני צריך לאסוף, לא אהבתי חלק גדול מהדברים שנאמרו כאן, אבל אמר, ובצדק וביושר, אני צריך לאסוף את הכלבים האלה מהרחובות, לא רק בגלל הכלבת, גם בגלל כי הם מפריעים לאנשים ולכלבים אחרים. חלק מהכלבים האלה כבר המציאו להם שם, קוראים להם כלבים מתפרעים. צריך להכניס אותם לאיזו שהיא מסגרת. מכניסים אותם לכלביות עירוניות שיש מעט מדי. לא רק באזור בית שאן חסרות כלביות, חסרות כלביות בכל מדינת ישראל. זה שבמרכז יש כמה ערים עשירות – בירושלים או בתל אביב ויש קצת יותר מקום בכלביות, זה לא מייצג את הכלל.

תיסעו לדרום. סביב כל הפריפריה של באר שבע וכל האזור של באר שבע ומחוץ לבאר שבע, אין מקום להחזיק את הכלבים בכלל. בכל האזור של הצפון ומרכז הארץ אין מקום להחזיק את הכלבים האלה.

אז גם מצד אחד לא מקימים כלביות רשותיות, לא תומכים בכלביות הפרטיות ויוצרים מצב שהכלבים האלה נדחקים, בעצם עוברים מיד ליד, מיד ליד, בסוף הם מגיעים לבורות האלה, כי לאף אחד אין יותר כסף לממן את ההחזקה שלהם. אבל החטא הקדמון זה שלא מונעים את ההתרבות שלהם, והדבר הזה לצערי לא קורה ואני גם לא רואה אותו הולך לקרות עכשיו, למרות שבמשרד החקלאות אני מזהה מגמה אחרת בקדנציה הזאת, אני חייב להגיד את הדבר הזה, אבל בפועל, בשטח אנחנו עדיין לא רואים את זה.

מה אתה מציע לעשות בטווח הזמן המיידי?

אני חושב שבטווח הזמן המיידי - - -

מול הכלביות הפרטיות.

אני חושב שבטווח הזמן המיידי, למרות שהדבר עלול ליצור בעיה למדינת ישראל, בטווח הזמן המיידי צריך לאסור על המדינה ועל האורגנים של המדינה, והרשויות המקומיות הן חלק מהאורגנים של המדינה, צריך לאסור על מי שמשרת בשם החוק, למסור כלבים לכלביות שלא חל עליהן נוהל הכלביות העירוניות.

אבל היא אומרת שזה חל על כולן.

לא. נוהל הכלביות העירוניות לא חל על כולן. הוא חל על מי שפועל עבור הרשות המקומית, לא עבור מי שהרשות המקומית מוסרת לו אחר כך את הכלבים. הרשות המקומית מחויבת להחזיק כלבים מספר מצומצם של ימים. היא מחזיקה אותם בדרך כלל הרבה יותר מעבר לתקופה הזאת ואחרי זה היא צריכה למסור אותם לאיפה שהוא בשביל לפנות את התאים, לפנות מקום.

ברור.

כאשר צריך לפנות מקום, מוסרים עכשיו למי שמוכן לקחת. הכלביות המסודרות, העמותות המסודרות הן מפוצצות בכלבים כמונו. המצב שלהן לא שונה בהרבה. אולי התקציבים שם קצת יותר גדולים, אבל המצב לא שונה בהרבה. ואז אין לאן למסור ומתחילים לחפש. אם אין את הכי טוב למסור אליו, מתפשרים על קצת פחות טוב ופחות טוב ופחות טוב ומגיעים לכלביות האלה שראינו כאן, שהן כלביות רעות מאד, רק האלטרנטיבה למסור לשם כלבים היא להמית אותם ואף אחד לא רוצה להמית. שמעת את זה, אומרים את זה אנשי השטח שלנו ואנחנו רואים את זה ביום יום. אף אחד לא רוצה. לא בא לעבודה בשביל להמית כלבים.

אז מנסים איך שהוא לדחוף אותו לאן שהוא, שרק אני לא אצטרך להמית אותם, ואם כבר צריכים להמית אותם, לפחות שזה יהיה מקום רחוק לי מהעין. שאני, המצפון שלי יישאר נקי, כמו של יושבי המשרדים, כמו שכינו אותם קודם. וכל אחד רוצה כאן מצפון נקי בעניין הזה ומעבירים את הכלבים הלאה. והפתרון של להעביר אותם הלאה, זה לדחוס אותם, לדחוק אותם כל הזמן לתנאים בתור הנדסי הולכים ויורדים. התנאים בכלביות, ככל שמתרחקים מהרשות המקומית, גם ברשות המקומית המצב הוא לא טוב.

צריך להגיד שהכלביות שלנו הן מעטות, הן מתפוררות. מספר התאים לא מתאים למציאות של שנת 2015, גם לא מתאים לשנת 1945, אז בוודאי לא לשנת 2015. אי אפשר לדחוס שם כלבים יותר, אבל כשמוציאים את זה משם ועוברים לא לעמותות המסודרות, אלא לעמותות הפחות מסודרות ולכלביות פרטיות פחות מסודרות, אז התוצאה ידועה מראש.

אבל סליחה רגע, אני שם בצד רגע את העמותות ואני מדבר על הכלביות הפרטיות. נאמר כאן על ידי משרד החקלאות בצורה מפורשת שנוהל הכלביות חל על כל הכלביות הפרטיות.

אלה שמקושרים ישירות לעירייה.

שנותנות שירות לאיסוף כלבים משוטטים.

זה פשוט סמנטיקה, שאני מבין את משרד החקלאות שמפריד את הדבר הזה, אבל בעיני זה אותם כלבים. לא מעניין אותי באיזו כלבייה הם מוחזקים עכשיו, זה אותם כלבים. אני מבין את מה שאומר משרד החקלאות. משרד החקלאות אומר אני מפקח על הרשויות המקומיות.

שאני אבין, מתוך הרשימה הזאת של הכלביות, 10 או 13 כלביות פרטיות – החלוקה בין אלה שנותנות שירותים לרשויות המקומיות ובין אלה שלא, זה מתוך ה-13?

אלה כולן.

אלה כלביות שנותנות שירות לכלביות לרשויות מקומיות. אני חושבת שד"ר רפאלוביץ מדבר על So called עמותות, שחלקן כמו, ובוא נקרא לילד בשמו. אותה עמותה שהראית את התמונות ממנה קודם ועמותות דומות לה, שגם לא עומדות בכללי רישום עמותות כי הן לא מסוגלות, קולטות כלבים מכלביות עירוניות ומכלביות פרטיות שמשמשות ככלביות עירוניות, כי וטרינרים רוצים להימנע מהמתה. בשונה ממה שנאמר פה קודם, המתה זה לא דבר קל ומאד מפחיד אותי מישהו שאומר שהמתה זה דבר קל. אני המתתי לא מעט כלבים. זה קשה. ל

עמוד מול בעל חיים ולדעת, בן דוד שלו נמצא אצלי בבית. פוצי ומוצי שלי, טפו טפו, עכשיו בנות 14 והן חיות באמת יופי של חיים, עם יופי של טיפול. לא יכולה לתת את ה לכולם. אם אני אכניס עוד שלושה כלבים לבית, גם הבית שלי ייראה כמו התמונות האלה. ולפעמים אין ברירה וצריך להמית.

כמה מקומות כאלה יש?

כאלה שקולטים מתוך כוונה טובה, מתוך תקווה שהכלב ימצא בית דרך עמותה, נורא קל למסור. זה הרבה יותר קל, למסור כלבים לעמותה ושמישהו אחר יתמודד ושאני לא אדע אם הם בתת תנאים שם או שהם באמת מצאו בית או שהם הומתו או שהם מתו לבד ממחלות. ואלה, זה יכול להיות עמותות, זה יכול להיות יוזמות פרטיות של אנשים. כאלה יש הרבה בארץ ומתוך כוונות טובות הם קולטים עוד ועוד כלבים מהמקומות האלה כדי שהכלבים לא יומתו ומהר מאד זה מתדרדר למצב כמו שהראית בתמונות קודם.

והעמותה הזאת זה מתוך כוונות טובות, היא לא מסוגלת לעצור בעצמה. כל כלב שיעבור לידה היא תקלוט אותו לתוך אותו גיהינום.

אבל סליחה שנייה, זו הסיבה גם שהיה חשוב לנו להכניס את שינוי החקיקה. אני לא חושבת שהרבה מהאנשים האלה, גם של העמותות וגם אנשים שאנחנו נפגשים שפתאום אנחנו מקבלים טלפון שיש פה 50 כלבים בבית, אני לא חושבת שהם אנשים רעים, אני לא חושבת שהם פושעים. אני לא רוצה להתנהל מולם בצורה הזו.

הרבה פעמים אנחנו עובדים יחד עם הרווחה של העירייה ואנחנו מנסים הכל. אם זה לא עובד, עדיין אנחנו פונים לבית משפט שיעזור לנו, אבל באמת בלהפסיק לגדל בעלי חיים. אני לא רוצה את האנשים האלה בכלא. אני לא חושבת שהם פושעים וזו הסיבה של שינוי החקיקה. אז כן בסופו של דבר היום, כי זה הנשק היחיד שיש לנו, אז כן תהיה חקירה פלילית, בשביל להגיע בסופו של דבר לזה, אבל העמותות והבתים ואפילו לא עמותות, אנחנו מקבלים כל הזמן. בבית הזה יש 50 כלבים.

יש לכם מידע כמה מקומות כאלה יש?

כל יום אנחנו מקבלים עוד ועוד טלפונים. זה נסגר וזה כמו פטריות אחרי הגשם. פתאום אנחנו מקבלים 10 טלפונים בשבוע, פתאום יש שקט, ופתאום, אתה יודע, אנשים רואים. פתאום מישהו מפרסם, השכנים מתלוננים. זה לא רשום בשום מקום. הם אפילו לא עמותה.

כן, משה, תשלים.

אני אומר, המקומות האלה שמדברים עליהם, אנחנו רואים ביום יום, הם לא נוצרים יש מאין. הם נוצרים בגלל וואקום, בגלל שאין כלביות. מה שהיה צריך לקרות עכשיו זה להגיד שהמדינה, באמצעות הרשויות המקומיות, לא יכולה למסור כלבים אלא לכלביות שחל עליהן נוהל הכלביות המלא. אמרתם פה שעל הכלביות הפרטיות זה חל ובעיני נוהל הכלביות איננו חל על הכלביות הפרטיות, מהבחינה שאין שם פיקוח ציבורי. אין שם וטרינר כמו בכלבייה עירונית, שצריך להגיע יום יום לשם, במשרה מלאה, כמו שהנוהל מחייב ולפקח על הכלבים האלה, לפקח על בעל הכלבייה ולטפל בכלבים. יש לו שני תפקידים שם.

אני בכלבייה שלי גם מפקח על הכלבייה, גם מוודא שהיא בתנאים סבירים בתוך המבנה הקיים, וגם מוודא שהכלבים שנמצאים בפנים מקבלים את הטיפול הראוי. לפעמים הטיפול הראוי יכול להיות המתה, לפעמים הטיפול הראוי יכול להיות שאני הולך אליהם ומתחנן שתנו לחיות לחיות ייקחו איזה כלב ויתנו לו טיפול רפואי כי אני לא מסוגל בתנאים שכל כלבייה לתת את זה, אבל טיפול הוא יקבל. לא יהיה שם כלב סובל, אני מקווה שזה לא קורה אצלי ואני מקווה שזה לא יקרה גם במקומות אחרים, שיהיה כלב שסובל ולא מתייחסים לסבל שלו. זה הרי בלתי אפשרי.

אז אני אומר, אחד, הכלביות הפרטיות שמשרתות עירייה, הן כלביות עירוניות לכל דבר. הבעלות על הכלבייה היא לא משנה לצורך העניין. היא כן משנה. אני הייתי רוצה לראות את הכלביות האלה עירוניות. זה נכון לעשות את זה ככה. זה לא נכון שאנשים יתפרנסו על הגב של הכלבים האלה, אבל בהעדר כלביות עירוניות, מקימים כלביות פרטיות שיחולו עליהם כל התנאים שאנחנו לקחנו על עצמנו ובאהבה לקחנו אותם על עצמנו. ויחד עם משרד החקלאות, יחד עם האגף של פיקוח על צער בעלי חיים, שיחול גם על הכלביות האלה.

הדבר השני, שהכלביות הרשותיות, כולל הכלביות הפרטיות, אם נאחד אותן בתוך הכלביות הרשותיות, לא יוכלו למסור כלבים לכל מיני עמותות קיקיוניות, ואני אגיד רגע, בלי לפגוע באנשים שנמצאים בקצה שרשרת המזון הזאת, בכל מיני אורדרים, כל מיני אספנים של כלבים שאנחנו נתקלים בהם ביום יום, של כולנו, שלוקחים את הכלבים האלה בשביל להציל אותם מהכלביות העירוניות. צריך להגיד את זה, הם אנשים טובים. הם לוקחים אותם בשביל להציל אותם מהכלביות העירוניות ומהכלביות הכלביות הפרטיות.

מה העמדה שלכם לגבי ההצעה הזאת שלכלביות רשותיות וכלביות פרטיות שנותנות שירותים לרשות מקומית, לכלבייה רשותית, לא יתאפשר למסור כלבים לכל מיני - - -

הם ירדימו אותם. אין להם לאן להעביר.

התשובה מתחלקת לכמה חלקים. החלק הראשון בשוטף, בכל פעם שאני מגיעה לשיחה דומה עם מישהו שאחראי על כלבייה עירונית – שוב, לא משנה מאיזה משני הסוגים – ההמלצה שלי היא אף פעם אל תעביר למקום אחר בלי ללכת בעצמך ולראות מה התנאים שם. זה לא קורה ובדרך כלל זה יעבור לכלבייה קיקיונית כזו או אחרת שנמצאת ברשות אחרת, ואני חושבת שזה מאד לא פייר אחד כלפי השני - - -

זה צריך להפוך להיות הנחיה ולא המלצה.

רגע, רגע, שנייה.

לגבי חבר על ארבע - - -

רגע, שנייה עם חבר על ארבע.

לא, סליחה, יצאה הנחייה, זה חשוב לומר.

כן, במקרים קיצוניים אנחנו מוציאים מכתב למקום המסוים הזה – תפסיקו להעביר.

יצאה הנחיה לכל הווטרינריים הרשותיים מסביב שאנחנו אוסרים להעביר כלבים לשם.

אכן.

ויש רשימה באתר של משרד החקלאות למשל, של מקומות שהם מועדים לפורענות?

כל המקומות הם מועדים לפורענות.

זו בעיה משפטית.

זו בעיה משפטית. בלי הכרעה של בית משפט אי אפשר להוציא כזה דבר. אבל בהחלט יצאה פעמיים הנחייה לווטרינריים רשותיים לא להעביר לכלבייה So called עמותה כזאת.

החלק השני זה מה שנירית הזכירה. צוואר הבקבוק הוא פתרונות הקצה הטובים לכלבים. אין מספיק. צריך לדחוף כמה שאפשר לנושא של עיקור וסירוס. אנחנו מקדמים הצעה שהתחילה כהצעת חוק של חבר הכנסת כבל ובהסכמה מתוקנת כחלק מתיקון תקנות, לאסור על כלביות כאלה להוציא כלבים וחתולים בלי עיקור או סירוס, שזה חלק מלצמצם את הבעיה בעתיד.

יש אגרה דיפרנציאלית שמקלה על מי שיש לו כלב מעוקר או מסורס לעומת כאלה שממשיכים להתרבות. וחשוב לזכור, אין מספיק בתים לכלבים האלה וזו בעיה שקיימת ברוב העולם. לא כולם שמים את הנתונים על השולחן. מאז שהתחיל הרעש הציבורי המאד מאד חזק נגד המתת כלבים, הנתונים ירדו למרתף. אין נתונים, וזה לא רק בארץ. בחלק גדול ממדינות המערב אין נתונים כי אנשים הפסיקו לדווח. כי מי שדיווח והנתונים שלו פורסמו, הותקף.

אז מה הבעיה להחיל את זה בחוק?

זה לא עוזר.

מה זאת אומרת?

אנשים מעדיפים לא להעביר דיווח, מאשר להיות מותקפים על ידי ציבור וההתקפות הגיעו לרמות אישיות של לרוץ לבית ספר ולתקוף ילדים של ווטרינריים עירוניים, שדווח על זה שהם ממיתים כלבים.

אני לא מדבר רק על הווטרינריים העירוניים, אני מדבר גם על הכלביות הפרטיות. לכל הפחות שהמידע הזה יישב אצל משרד החקלאות.

כלב על פי חוק חייב בשיבוב וחייב ברישום וחלק מהרישום זה רישום על זה שהכלב מת. החקיקה קיימת.

לכם יש היום מידע על מה שקורה בכלביות הפרטיות מבחינת ה - - -

לא. אני אומרת, החקיקה קיימת. בפועל חלק גדול מהדברים האלה לא קורה.

אז צריך לשנות את החקיקה.

החקיקה קיימת.

אני יודע שהיא קיימת, היא לא עובדת. אם החקיקה - - -

הבעיה היא ברמת האכיפה, לא ברמת החקיקה. שינוי חקיקה לא יגרום לזה לעבוד.

יכול להיות. אולי אם נגדיל את הסנקציה זה כן יגרום לזה לעבוד. מה את אומרת? זו הצעה.

זו סנקציה. על מי תטיל את הסנקציה? על אותה גברת שאנחנו לא נוקבים בשמה והיא תוכל לשלם? אתה יודע כמה פעמים היא התחייבה - - -

כן, אני אטיל עליה את הסנקציה.

אין לה מאיפה לשלם.

תשמעי, דגנית - - -

את האוכל לכלבים ולילדים שלה היא מקבלת כתרומות.

תשמעי, אני לא מקל ראש בדאגה ובטוב הלב של האנשים, אבל מי שמגדל, בסופו של דבר יש חוק במדינת ישראל ומי שמגדל כלבים באופן הזה, עובר על החוק.

נכון.

אז יפה, אז כנראה שבמקום שהחוק לא עובר, כן גם צריך להגביר את פעולות האכיפה. אנחנו מודעים למאמצים של הממשלה בכנסת הזאת לעשות את זה, סליחה לא בכנסת הזאת, בקדנציה הזאת לעשות את זה, אבל גם יכול להיות שצריך לתקן את החוק ולהגדיל את הסנקציה.

אני מבקש עוד משפט.

כן, תסכם.

נאמר כאן שהפתרון הוא לא למסור כלבים לכלביות שיודעים שהן בעייתיות. אני מבקש שתהיה פה החלטה פוזיטיבית, שהמסירה תהיה רק לכלבייה שאושרה או על ידי משרד החקלאות או על ידי המשרד להגנת הסביבה, אחרי זה המשרדים יסתדרו ביניהם. כלבייה שאושרה ושיודעים שהתנאים בה הם טובים ושנוהל כלביות חל על הכלבייה הזאת, גם אם זו כלבייה פרטית, גם אם זו כלבייה של עמותה, אי אפשר למסור את הכלבים למקומות שבהם לא חל הנוהל הזה. כי היום מה שעושים זה כשבאה הכלבייה ומתפוצצת, אומרים אנחנו מתפוצצים עם הכלבים, אנחנו הולכים להמית אותם, ישר באים אנשים טובים, טובים באמת, לוקחים את הכלבים האלה לתנאים רעים באמת ושם הכלבים האלה בסוף לא מומתים, אלא מתים באופן הדרגתי. ולכן הפתרון הוא למסור אותם רק למקומות טובים.

החיסרון של ההצעה שאני מציע, צריך להגיד, זה שהכלביות במדינת ישראל ייסתמו, ולכן זה לא יכול להיות ביום אחד, אי אפשר לקבל החלטות - - -

בסדר. אולי זה יפעיל סוף סוף לחץ על המערכת להתחיל לעשות את מה שהיה צריך לעשות מזמן.

נכון.

כי הלחץ יחזור להיות על הכלביות הרשותיות ואז אנחנו נתחיל לראות שדברים מתחילים לזוז. כי זה שם, מעבר להרי החושך, בכל המקומות הלא מוסדרים האלה, אז כל המערכת חיה עם זה בשלום.

נכון.

כולם אומרים שצריך לשנות את זה, אבל בפועל זה לא משתנה כבר כמה שנים.

נכון. אנחנו ממשיכים לדבר על זה ולא מטפלים, לא בכלביות הרשותיות ולא במקור של הכלבים האלה. לא בעצירת ההמלטות שלהם, ששם זה שורש כל רע, וככל שאנחנו מסתובבים סביב הנושאים האלה, לא הפתרון של המתות ולא הפתרון של לקשור את הכלבים האלה במקומות בלתי אפשריים, זה לא יכול להיות הפתרון. הפתרון צריך להיות פתרון התחלתי.

אגב, בכלבייה הפרטית שנותנת שירותים, מה לדעתך המקצועית רמת התקן שצריכה להיות לווטרינר?

משרה מלאה. צריך להיות שם בן אדם במשרה מלאה, כמו שבכלבייה רשותית, מעל גודל מסוים חייבת להיות משרה מלאה, ובצדק אנחנו סיכמנו את הדברים האלה עם משרד החקלאות, זה על דעתנו ועל דעת משרד החקלאות, בשיתוף פעולה טוב שקורה איתם. אנחנו חושבים שגם בכלבייה פרטית זה צריך להיות. הרופא הזה צריך להיות מועסק על ידי גוף ציבורי, אנחנו חושבים שאפילו על ידי רשות מקומית, שהכלבייה שעושה כסף מהכלבים האלה, תשלם לרשות המקומית עבור הפיקוח הזה.

כמו שקורה בתחומים אחרים, שהמדינה מציבה פיקוח על מפעלים, אבל צריך להיות שם רופא שהוא עובד של רשות מקומית, כפוף להנחיות החוק כעובד ציבור, כרופא וטרינר ציבורי, וחייב לתת דין וחשבון לציבור על העבודה שהוא עושה. חייב את הנאמנות שלו לציבור ולכלבים שנמצאים בכלבייה. ואם בעל הכלבייה לא עומד בתנאים האלה, הרופא הוא זה שצריך להתריע ולהמליץ על סגירה של הכלבייה. ככה לא צריך יהיה לעשות שם ביקורות פתע. צריך גם ביקורות פתע, אני לא מזלזל בזה, אבל תהיה ביקורת יומיומית על מצבם של הכלבים, כי ביקורת פתע יכולה להיות שלוש פעמים בשנה ויכולה להיות עשר פעמים בשנה, אבל היא לא יומיומית.

אוקיי. כן, אנחנו לקראת סיכום. בבקשה, תציגי את עצמך.

אורלי שגב מהמשרד להגנת הסביבה. דיברו כאן על כלביות מתפוררות ועל חוסר תקציבים. אני רק רוצה להגיד שהמשרד להגנת הסביבה מייחס חשיבות מאד גדולה לרווחת הכלבים בכלביות ואנחנו נותנים, דרך קול קורא, תמיכה של למעלה ממיליון שקלים בשנה לטובת העניין.

כמובן שמתקן יפה ומתקן חדש ומשופץ זה לא מספיק. צריך צוות שיש לו את הלב במקום הנכון לדאוג ולטפל בכלבים וצריך פיקוח, כמו שנאמר כאן.

אתם הגדלתם השנה את התקציב, נכון?

השנה דווקא הורידו לנו בסך הכל את התקציב של הקרן למען בעלי חיים, אז - - -

אוקיי, אז אני מבקש לבדוק את זה, כי בשאילתה שאני שאלתי במליאת הכנסת, השר אמר לי בפירוש - - -

שמא?

שהתקציב גדל, אם לא הוכפל. אז אני מבקש לבדוק את הנתון הזה ולתת לנו דיווח לוועדה.

התקציב מה? של הקרן למען בעלי חיים?

כן. התקציב, אם אנחנו מדברים על אותה קרן שמסייעת לעמותות ולארגונים - - -

כן, אותה קרן.

זה הדיווח שאני קיבלתי במליאת הכנסת.

שהתקציב הוכפל?

כן.

אוקיי. לי לא ידוע.

אז אני מקווה שתהיה לך הפתעה נעימה, אבל אני מבקש בכל מקרה לקבל את הנתונים האמיתיים לוועדה. אתה רוצה לסכם?

בתמונה של הכלב החום, עם השבר בחוליה, בתור וטרינר רשותי, אם אני מוצא כלב כזה ברחוב, אני לא יכול לטפל בזה, כי המועצה או העירייה לא ישלמו את זה. אני מעביר את זה לכלבייה, שתחת הביקורת שלי, אבל גם הוא לא יכול להוציא 6,000 שקלים על ניתוח. אז זה עניין של ממש בעיות שטח, בעיות של כסף.

אני מבין אדוני הווטרינר, אבל חלק מהבעיה שלנו לעזור לכם להביא תקציבים, נעוצה בעובדה שהכל הוא מעבר להרי החושך. אין לנו מידע, אין לנו שום טיפת אינפורמציה מה קורה שם. המקומות לא מספיק סומכים עלינו שאנחנו נוכל לעשות לחץ ולהביא עזרה ותקציבים ומשאבים, ולכן הם בוחרים כל יום ביומו בפתרון הקל – של להמשיך את בית החרושת של ההמתות. וכמו שאמרתי קודם, כל הממלכה חיה עם זה בשלום, מראש הממשלה ועד הווטרינר שבסוף תוקע את המזרק. כולם חיים עם זה בשלום.

אז אני מציע ש - - -

כן, אתה עוד לא דיברת, אז תציג את עצמך לפרוטוקול.

אני שי ארז, אני מתנדב עצמאי, אני וזוגתי מעל 20 שנה.

איפה?

אנחנו עכשיו גרים באזור חוף השרון, בגלל זה אני מכיר את הנושא של כלביית בית יצחק טוב. הכלבה שאבדו עקבותיה, אנחנו מצאנו אותה. היה לה בית, היא הייתה אמורה ללכת לחיברות ואקלום. משרד החקלאות עושה מאמצים אדירים כדי שכל כלב יהיה מחוסן במינימום ואז זה מגיע לכלבייה שהיא במסגרת הרשות והבחור על דעת עצמו שולח כלבה לשטחים, שהשטחים זה בכלל איזור מסוכן ופרוץ. לא מחוסנת, לא משובבת, לא מעוקרת. כל הדברים האלה ביקשנו לעשות את זה.

עצוב לי שווטרינר אומר שהוא מוצא כלב עם חוליה שבורה ואין לו מה לעשות. אנחנו כשאנחנו מוצאים כלב פצוע אנחנו מממנים את זה מכספנו. אם הייתי וטרינר, אז גם הייתי מטפל בו. אז אני לא מבין איך וטרינר אומר שאין לו מה לעשות עם כלב פצוע.

נקודה שנייה שלא עלו עליה, למשל בבית יצחק, בעל הכלבייה הוא גם הלוכד של המועצה וזה אבסורד. אני לא יודע מה הולך בכלביות.

אותו דבר בבית שאן.

זה אבסורד, כי הם מוציאים לאנשים כלבים מתוך החצרות - - -

כן, גם אנחנו קיבלנו על זה דיווחים רבים באזור השרון.

בהתחלה זה היה שבפועל נכנסו לחצרות ולקחו כלבים. כשתושבים התלוננו על זה, אז הוסיפו מטעם הרשות פקח לכאורה, אז היום הם עומדים עם כלבה מיוחמת מחוץ לזה ואז כלבים יוצאים כדי להריח אותה ואז תופסים אותם. כל מיני שיטות כאלה וזה בגלל סיבה אחת ויחידה, שזה שתופס את הכלבה הוא גם זה שיקבל עליה את הכסף על האחסון שלה. חייבים להפריד לפחות את הנושא הזה.

עד שיסגרו את הכלביות הפרטיות שבינן לבין רווחת כלבים אין שום קשר, המינימום שאפשר לעשות, לאפשר לנציגי העמותות או לנציגי התושבים, להיות מעורבים בפיקוח שם. זה לא יכול להיות שזה יהיה מקום כמו בית סוהר, שאף אחד לא יכול להיכנס לשם.

בינתיים לא נותנים למשרד לאיכות הסביבה להיות מעורבים, אתה רוצה שיתנו לך?

במשרד החקלאות אין את המשאבים לפקח, אבל לתושבים עצמם מול העמותות, יש אפשרות לעזור במינימום כדי לוודא שבכלביות האלה יש תנאים הולמים.

אוקיי. טוב, חברים אנחנו מסכמים. כן, אופיר, משפט אחד.

משפט סיכום. אם המשרד להגנת הסביבה מוציא קול קורא כל שנה לעידוד רשויות מקומיות, להקמה או שדרוג של הכלביות בשטחן, אני הצעתי כבר מעל שנתיים לעיריית בית שאן, שיגעתי אותם עם טלפונים ומה לא, לקחת את התמיכה. גם ישבנו עם ראש העיר ועשינו את החישובים עם המשרד להגנת הסביבה. הגענו לתקצוב של עד 90% מימון עם גודל אוכלוסייה, מצב סוציו אקונומי. העירייה זכתה ועיריית בית שאן לא עושה זאת.

אם העירייה לא עושה, וכנראה היא גם לא תעשה, צריך למצוא דרך. אולי אתם תיקחו היוזמה, תיבנו את הכלביות ותעניקו אותן לעיר. אין פה ברירה, כי העירייה לא לוקחת את היוזמה הזאת.

כן.

אני חושב שלעייריה אין כסף.

90% מימון.

אנחנו מגישים קול קורא לסירוס חתולים או לסירוס כלבים. אין לעירייה את המצ'ינג לעשות את זה. אתם חושבים שזה קל. להוציא היום 1,000 שקלים מחשב מלווה, הוא לא נותן לך לעבוד. להחתים אותו על חתימה של 1,000 שקלים לקנות חיסונים או לקנות דברים אחרים, זה מאד קשה. העירייה נמצאת בתכנית הבראה, אי אפשר לזוז מטר. אי אפשר לזוז מטר.

עכשיו יצא קול קורא לסירוס חתולים, מביאים לנו את הקול הקורא, אבל גם אין לנו כסף לשלם את המצ'ינג הזה.

כמה זמן יש אצלכם את המצב הזה?

אני קיבלתי את המצב הזה, אני משנת 2009 מנהל התברואה ואנחנו קיבלנו גם את הכלבייה במצב נתון. זה המצב שהיה. אנחנו לא בנינו אותה. אנחנו לא השקענו בה שום דבר. זה מה שהיה. מה שקיבלנו זה מה שיש. אנחנו לא שינינו אותה. הבחור שטיפל בכלבייה רק שיפר אותה יחסית, אבל העירייה לא השקיעה כלום במקום. זה גם לא המקום שלנו. זה לא המקום של העירייה בכלל. המקום עצמו הוא לא מקום של העירייה, זה לא שטח של העירייה.

אני יודע, אבל העירייה נעזרת בשירותיו וזה אומר - - -

אבל אין ברירה. העיר מוצפת בכלבים.

אני מבין אדוני, אבל תחום הגנה על בעלי חיים ורווחתם זה לא פריבילגיה. זה לא נתון לרצונך הטוב. והמקרים שהתגלו בכלבייה בבית שאן הם חמורים מאד. תיקח את זה בחשבון. קח את זה בחשבון. ואני אגיד לך עוד משהו, אם זה לא היה יוצא לתקשורת, לא היה קורה שם שום דבר.

הייתה החלטת לסגור את הכלבייה ממאי 2015.

ממתי הייתה ההחלטה?

ב-2015.

כמה שנים היא כבר קיימת?

מזמן, היא לא מהתקופה שלנו. היא גם לא מהקדנציה הזו, עם כל הכבוד.

כן, אתה רצית להגיד משהו?

כן. חנן, מלשכת שר החקלאות. אנחנו קיימנו דיון – דגנית, נירית ואנוכי – בעניין כל הכלביות הפרטיות ולאחר הישיבה שהייתה לנו, גם עם הרופאים הרשותיים, הגענו למסקנה שהתמונה שמצטיירת פה היא תמונה שמצטיירת בהרבה מועצות שלא קיימות להן. וכהחלטה גורפת וכללית שהועברה גם לידיעת השר ובברכתו, כפי שאתה יודע הוא מאד חזק בעניין של רווחת בעלי החיים, כמוטו אנחנו רואים לנכון שעד שנת 2019 לסגור, לא לאשר יותר כלביות פרטיות.

אנחנו רוצים לעשות את זה על ידי עבודה מעמיקה עם הרופאים הרשותיים, שכבר התחלנו איתם במגעים, קיימנו פגישה עם ד"ר רפאלוביץ וצוותו, לבנות מיפוי כלל ארצי בגדול באזורים ולהפסיק את הכלביות ברמה העירונית, כי כמו שכולם מבינים, העיריות, האזוריות הקטנות לא מסוגלות באמת להחזיק את הכלביות. ליצור סוג של שיתוף פעולה ביניהם זה מחייב שיתוף פעולה והבנה שלהם, שהם צריכים לעבוד ביחד.

כרגע אנחנו מתכננים לבנות תכנית רב שנתית, תכנית חומש למיפוי הארץ והחוסרים של הכלביות, לפנות למועצות ביחד, שיקימו מבחינתם את היכולת להקים ביחד ואנחנו מתכננים לראות איך אנחנו מסייעים להם, מתוקף החלטת הממשלה של הקמת אגף צער בעלי החיים והתקצוב שקיים שם. אנחנו מקווים שיהיה לנו שיתוף פעולה מכלל הגורמים, כי בסופו של דבר משרד החקלאות ליכול לרוץ, אבל אם הרשויות בעצמן לא יתאגדו ולא יחליטו שהם רוצים ללכת על זה, אז זה יפה מאד, אבל בפועל זה לא יקרום עור וגידים.

מה הם לוחות הזמנים שהקציב השר לכתיבת התכנית?

אנחנו התחייבו להעביר לשר תוך כחודשיים את התכנית.

אוקיי. טוב, אני ברשותכם רוצה לסכם את הדיון. אני חושב שחלק מהדברים שעלו פה הם חמורים מאד ומלמדים עד כמה התחום הזה של הכלביות הפרטיות חייב בטווח הארוך להיעלם מן העולם, ואני מברך על הודעת השר ועל עמדתו, ואני מקווה שהיא תתברר כיותר ממשאלת לב ויהיו לה בעתיד הקרוב, הנראה לעין, תוצאות גם בשטח.

בטווח הזמן המיידי והקצר, אני בהחלט מקבל את עמדתו של ד"ר משה רפאלוביץ, שהציע שהמסירה, בין אם מצד כלביות רשותיות ובין אם מצד כלביות פרטיות שנותנות שירותים לעיריות ורשויות כאלה ואחרות, תהיה רק למקומות שאנחנו יודעים בוודאות שלא רק שנוהל הכלביות חל עליהן, אלא שהוא גם מקוים בהן. וזו הציפייה וזו הדרישה והקריאה של הוועדה כלפי הממשלה וכלפי הכלביות.

אני חושב שמה שאנחנו ראינו, זה איך תחום שנעשית בו הפרטה ויש בו יצורים שהם חסרי ישע, איך בסופו של דבר השיטה הזו דורסת אותם בצורה נבזית במיוחד. בסופו של דבר הכלביות הפרטיות נמצאות בניגוד עניינים מוחלט בין הרצון שלהן להשיא רווחים לבין ההחזקה של בעלי חיים והדאגה לרווחתם.

אנחנו הולכים ומגלים – גם בכלביות הפרטיות וגם בכלביות הפרטיות הפרטיזניות, הלא מוסדרות – תוהו ובוהו. זה מתחיל מזה שאין מידע אנחנו לא יודעים מה קורה שם, וזה חמור מאד. זה נמשך בזה שבחלק מהמקומות, גם בכלביות הפרטיזניות וגם בכלביות הפרטיות, כפי שדיווח נציג העמותה מבית שאן, יש לעתים קרובות מקרים של תת תנאים, או לפחות בוא נסכים על כך שתנאים ירודים בהרבה מאלה הקיימים בכלביות הרשותיות, וגם שם, בוא נגיד את האמת, לא מדובר במלון חמישה כוכבים.

אני חושב שהתיקון צריך להיעשות בראש ובראשונה בצד של המידע. אני חושב שמשרד החקלאות חייב לדרוש את המידע הזה. אני מבין שלכל המערכת - ושאף אחד לא ייקח את הביקורת הזאת באופן פרסונאלי, זו ביקורת של שנים - המערכת חיה עם המצב הנוכחי בשלום, למרות האמירות הבומבסטיות שנשמעו פה מצד כולם. ואם אנחנו לא נתחיל בעניין הזה של תיקון חוסר המידע וחוסר השקיפות, אז אנחנו לא נכניס תמריץ לתוך המערכת להתחיל לתקן את עצמה. וזה צריך להיות התיקון הראשון.

במקביל אני קורא גם לממשלה, אני חוזר על בקשתי לקבל את הדיווח על הביקורות שנעשו בשלוש השנים האחרונות – גם בכלביות הפרטיות וגם בכלביות הפרטיזניות, לקבל את כל הממצאים של הבדיקות הללו.

אני קורא לממשלה להגביר ולעשות כל מה שביכולתכם, לפעול לכך שהתקן של הווטרינר באותם המקומות, גם בכלביות הפרטיות וגם בכלביות הפרטיזניות, ובכלביות הפרטיזניות אין בכלל על מה לדבר, שם אין בכלל וטרינר, אבל לכל הפחות בכלביות הפרטיות – אני מבקש להגדיל, לוודא שהתקנים של הווטרינרים גדלים.

ובסיכומו של עניין אני מודיע כאן לכולכם, ועדת המשנה לא מסתפקת בדיון הזה. אנחנו נוציא פנייה מצד הוועדה למבקר המדינה ונבקש ממנו - ואני מתכוון להחתים חצי מהכנסת הזאת על הבקשה הזאת - לפתוח בבדיקה לגבי מה שקורה בתחום של הכלביות הפרטיות. הבלגן הזה לא יימשך. ההפקרות הזאת לא תימשך. ובמקום שבו מדינה יכולה לחיות בשלום עם תעשייה של המתה של יצורים חסרי ישע, שלא יכולים להתגונן בפני השיטה הזאת, אני אומר לכם – אני לא אשקוט ואתם רואים שאני יכול לעשות מהלך אחד או שניים בכנסת.

אז אני מבקש שגם מצד הוועדה תצא פנייה רשמית למבקר המדינה, והפנייה הזאת תהיה חתומה על ידי עשרות חברי כנסת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.