הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 201

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ח באדר א התשע"ו (08 במרץ 2016), שעה 14:25

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ולמקומות נתינתם), התשע"ג-2013. על סדר היום: אישור הסעיפים הדנים בפרק הפיזי של בתי חולים, מרפאות ומכונים

חברי הוועדה: אילן גילאון – מ"מ היו"ר

ד"ר איריס לייטרסדורף - מנהלת המחלקה לבקרה על קופות חולים, משרד הבריאות

אורלי בוני - מנהלת השירות הארצי, ממונה על שוויון הזדמנויות, משרד הבריאות

רמי אבישר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ויקי וקסלר - ממונה ארצית על סטנדרטים בקהילה, משרד הבריאות

חוה חג'ג' - כלכלנית, אגף פיקוח על קופות חולים, משרד הבריאות

ד"ר יהודה מירון - יועץ, משרד הבריאות

אלעד מסאסא - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

דניאל כץ - מפקח ארצי, אגף מש"ה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דביר דייטש - אדריכל ראשי, משרד הביטחון וצה"ל

אחיה קמארה - נציב שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטיים

אדריכל שמואל חיימוביץ' - ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

ערן טמיר - עו"ד, ממונה על הלשכה המשפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

רות דיין מדר - עו"ד, מרכז השלטון המקומי

חיים לוינהר - רכז נגישות, שירותי בריאות כללית

אשר חימי - סגן מנהל אגף הנדסה ותשתיות, קופת חולים מאוחדת

סנדרה מרון - ממונה על שוויון ונגישות, מכבי שירותי בריאות

שמעון פרג' - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, מכבי שירותי בריאות

איתן עמרם - עו"ד, לשכת עורכי הדין

טליה דוד - עו"ד, לשכת עורכי הדין

לימור אמילי אמרן - מורשת נגישות, קלינאית תקשורת, האגודה הישראלית של קלינאי התקשורת

יוסי מעיין - מנהל משק, בית חולים לניאדו

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אייל לב ארי

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ולמקומות נתינתם), התשע"ג-2013. על סדר היום: אישור הסעיפים הדנים בפרק הפיזי של בתי חולים, מרפאות ומכונים

אני פותח את מליאת ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. יושב ראש הוועדה ביקש להתחיל והוא יצטרף בהמשך.

התקנות שכאן הן חלק מהתקנות המלאות שהוגשו על ידי שר הבריאות. הן כוללות רק את התקנות הכלליות ואת התוספת הראשונה והתוספת השנייה שהן ההנגשות הפיזיות של בתי חולים, מרפאות ומכונים. לא הנושא של המרפאות הפרטיות של רופאים בבתי מגורים או כל הנושא של השירות בכללו שניתן בשירות בריאות.

ככלל, ועדות מאשרות או לא מאשרות תקנות כפי שהן מוגשות להן. לא קיים מה שקיים בהליך חקיקה שאפשר לפצל הצעת חוק. בעיקרון לא מפצלים תקנות. אנחנו באופן חריג – וזה גם על דעת היועצת המשפטית של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – נוקטים בצעד חריג שגם לא מהווה תקדים להבא, לאור המאפיינים המיוחדים של כל נושא תקנות הנגישות בכלל והמקרה הספציפי של תקנות הבריאות. גם הנושא של חלוף הזמן הרב מאז התקנות היו אמורות להיות מובאות לוועדה והיו אמורות להיות מאושרות, גם לאור הכנסות הקצרות שכיהנו בשנים האחרונות. לא נתעלם גם מהבג"ץ שמופנה הן כלפי הממשלה וגם כלפי ועדת העבודה וגם לאור הנושאים שאנחנו חשבנו שכן ניתן לאשר אותם בנפרד ובמנותק כיוון שכל נושא הוא גם עצמאי בפני עצמו. ראינו שהדבר הזה באופן חריג מתאפשר ולכן מה שנעשה כאן, מה שמונח בפני הוועדה, מה שהוועדה מתבקשת לאשר זה גם חלק ולכן תוכל להמשיך – מה שלא קורה באופן רגיל – לדון בתקנות בחלק שעדיין לא אושר על ידה גם כדי לחסוך את כל תהליך הבאת התקנות לוועדה, מה שמחייב התייעצויות ואישורים, בין אם של שר האוצר ובין אם התייעצויות עם הנציבות או הסכמת הנציבות והתייעצות עם ארגונים שונים של אנשים עם מוגבלויות.

כשיהיה מוכן החומר הבא בנושאים של השירות והקליניקות הפרטיות, זה יכול להיות מובא לוועדה ללא צורך בהליכים נוספים.

אני חושב שזה מתקבל בהבנה מצד כולם. להזכירכם, אנחנו עדיין במדע חדש. הנושא של הנגישות הוא מדע חדש. קצב ההתקדמות שלנו הוא משביע רצון אבל הרעיון המודולרי הזה, כדי לפצל ולהתקדם ולא לעצור, הוא מחויב המציאות ונדמה לי שאנחנו יכולים לקבל את הדברים בהבנה. תודה. שום דבר איננו תקדים לדבר אחר.

זה על אחת כמה וכמה. הוא מאוד חריג.

מה קורה כרגע מבחינה פרוצדורלית?

אפשר לאשר בלי הקראה. אנחנו לא נקריא.

אני לא מכיר עוד ועדה שהדברים נטחנים עד דק כמו בוועדה הזאת. אני יודע את זה כי אני הכי פחות מבין מכל השולחן הזה במה שמתרחש כאן ברמה המקצועית אבל אני כל כך סומך על ההרמוניה שישנה כאן, שאנחנו יכולים ללכת באופן בטוח קדימה. מקסימום, אם יקרה משהו, אנחנו נתקן בהמשך. תזכרו תמיד, השמים הם הגבול וגם אותם ננגיש בסופו של דבר.

כמו שאמרתי, בפני הוועדה מונח החלק הכללי של התקנות והתוספת הראשונה היא בעצם ההנגשות הפיזיות של בתי החולים, והתוספת השנייה שאלה הן ההנגשות הפיזיות של המרפאות והמכונים.

מרפאות קיימות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מרפאות קיימות, בתי חולים ומכונים.

אם למישהו יש לומר משהו, זאת ההזדמנות האחרונה.

אני מבקש לומר משהו. אני רוצה דבר אחד שיישמע כאן למרות שאלעד מהאוצר מבקש לא. זה חשוב שגם הוועדה הזו, אחרי ששינינו את הכובע, תשמע את הדברים של משרד האוצר שיש לו לומר לגבי התקציב שנדרש ליישום תקנות אלה. זה מאוד חשוב לנו לדעת כי אנחנו לא נוכל לצערנו לקחת תקציבים שמיועדים לתרופות, ואני לא רוצה להרחיב בנושא הזה, ולטיפול במטופלים ולהעביר אותם. זה יבוא על חשבון משהו. אנחנו מצפים לתקציב ייעודי. דיברנו על זה לא פעם במסגרת ועדת המשנה ובכל מקום אפשרי. נשמח להתייחסותו של אלעד.

זה יהיה כמו במערכון של הגשש, אתם שואלים את אותן שאלות והם יענו לך את אותן תשובות.

כמו שאמרתי בוועדת המשנה, הנושא עד עכשיו לא עלה בדיונים תקציביים בינינו לבין משרד הבריאות. כמו שאנחנו רואים את זה, האחריות התקציבית לכל הנושא הזה היא מתקציבי הפיתוח של הקופות או של משרד הבריאות.

אתה מופתע מהתשובה הזאת? חברים, נקודת המוצא שלנו היא שאנחנו צריכים להתקין את התקנות ולכתוב את החוק. אם מדינת ישראל רוצה להפוך את כל הגורמים בתוכה לעבריינים בסופו של דבר, כנראה שהיא יצאה מדעתה. לכן אני מצפה שדווקא יצירת המציאות הזאת היא בסופו של דבר תוביל לקצת משאבים. הרי זה ברור לגמרי שהבור לא יכול להתמלא מחולייתו. לא קיים דבר כזה בטבע וגם כאן זה לא קיים. זה דבר חיוני מאוד וצריך לומר באומץ מאיפה מורידים ולאן שמים. זה כל האומנות של הפוליטיקה, מי מקבל כמה ומי משלם כמה. לכן אנחנו כל שישה חודשים באים לנדנד בכובע השני שלנו, בכל אופן אני, וצריך לומר את הדברים באומץ כי גם כאן מדובר בחיים עצמם. אני רואה את הנגישות כתכלית החברה הישראלית. בעיני חברת המופת היא אותה חברה שמאפשרת לכל פרט בתוכה להגיע למחוז חפצו, באופן מכובד ועצמאי. נדמה לי שלאט לאט אנחנו מטמיעים את הרעיון הזה. זה הופך לפוליטיקלי קורקט ואנשים מבינים שנגישות זה דבר שהוא בצד המואר של הירח וצריך ללכת ולהתפתח לכיוון שלו, כולל מקבלי ההחלטות. בסופו של דבר בכל מקום שהוא מקום ציבורי, הרשות הכוללת, הרגולציה, תצטרך לעשות סדר כי אחרת היא תהפוך את עצמה לעבריינית, הממשלה בפני עצמה. לא שלא ראינו דברים כאלה אבל אני מקווה שזה יהיה מצומצם.

לכן אני מבין את המחשבות שטורדות. היו לנו את הדיונים עם האקדמיה ובדיוק אותן שאלות עלו גם שם. אנחנו צריכים לקבוע את הרף, את הנורמה והכסף צריך להגיע מן הגורן ומן היקב ואנחנו צריכים לעזור לכך שהוא יגיע.

חשוב לציין שלקופות החולים וגם למשרד יש תקציבי פיתוח. במסגרת תקציבי הפיתוח הקיימים ניתן לעשות שינוי בסדרי עדיפויות.

אתה הרי לא רוצה לפתוח אתי את הדיון הזה. אני חושב שקופות החולים עובדות בגירעון תקציבי כבר שנים. אני קורא לזה תת תקצוב. אין מונח כזה בכלכלה אבל אני אומר אותו.

אין היום קופה לא גירעונית ואלעד, גם אתה יודע את זה.

את מי אנחנו מרמים בסופו של דבר? מה זה משנה? כל הדיבור שלנו, מה ישנה בסופו של דבר? לכן צריך לחשוב יותר לא מי צודק ומי היה כאן קודם אלא איך פותרים את הבעיות.

אנחנו מצביעים. מי בעד התקנות? מי נגד?

הצבעה

בעד התקנות – פה אחד

התקנות נתקבלו.

התקנות אושרו.

אנחנו רוצים להגיד תודה רבה, אילן. תודה רבה לכל השותפים. אני חושבת שעשינו עבודה באמת מאומצת משותפת ונמשיך לעבוד יחד באופן מאומץ ומשותף. אני חושבת שצריך לברך על המוגמ.

אני מברך את כל אחד ואחת מכם בנפרד ולחוד. אחיה, אנחנו בקרוב נפרדים בצער מהנציב שלנו. כמו נשיא המדינה, גם לו יש קדנציה קצובה והיא לא לכל ימי חייו למרות שזה היה טוב אם זה היה כך במקרה שלך.

תודה רבה.

אני לא יודע אם אני רוצה להודות כי לשותפים לא מודים אבל אני חושב שהמשמעות שלך במהלך הכולל של ההתפתחות שלנו, של התפיסה של מהם אנשים עם מוגבלויות, של התפיסה האוניברסלית בעניין הזה הייתה ראויה לפחות להדלקת משואה ביום העצמאות, ואני אומר לך את זה דוגרי. אם זה היה בידי, אפילו הייתי נוטע בשמחה יער אבל לצערי זה לא בידי. כך אני חושב. אני מאפשר לך להגיד לאנשים את מוצא פיך. כמובן שאנחנו נחגוג עוד באירועים שונים ומשונים, במשרד המשפטים או ביער ירושלים או בכל מיני מקומות אחרים אבל אנחנו כוועדה נגיד שכתזמורת של הנגישות נפרדים מאחד המנצחים של התזמורת שלנו.

תודה רבה, אילן. אני מאוד מתרגש לקראת סיום הקדנציה עת עוברות חלק מהתקנות של נגישות המוסדות לבריאות ואם אפשר עוד לפני סיום קדנציה, שיהיו גם התקנות להשכלה גבוהה, על אחת כמה וכמה. כולם כאן יודעים כמה עבודה אילן השקיע אבל כל מי שיושב כאן ורבים אחרים משקיעים מאז 2006 בניסיון נואש לשנות את החיים של אנשים עם מוגבלות בישראל. הפער האבסורדי שהיה, היה דווקא שמוסדות בריאות לא היו חייבים לפי חוק להיות נגישים לאנשים עם מוגבלות והיום זה מתוקן וזה יום מרגש שמהווה הישג. מגיעה המון תודה לך אילן, גם לאייל וגם לאתי על כל העבודה הקשה. כל אנשי הוועדה עושים כאן עבודת קודש וזה מאוד מאוד חשוב לנו להודות לכם על כך.

אמר אייל בצדק עת דיברנו על יהודה שהמטרה משותפת למשרדים. תודה לאורלי, רמי, יהודה, נעם, סיגל ודני, כמובן לשר ולמנכ"ל שהטילו את כל כובד משקלם כדי שזה יעבור עכשיו.

אני רוצה להזכיר שלפני הבחירות האחרונות, יומיים לפני הבחירות האחרונות היה כאן תסכול אין סופי מכך שלא הצלחנו להעביר ברגע האחרון למרות שכבר היינו אופטימיים מאוד שהתקנות האלה יעברו. איבדנו עוד שנה. במאמר מוסגר אפשר להגיד שהיינו רוצים שיהיה דין רציפות גם על תקנות כדי שלא כל פעם נצטרך להתחיל מהתחלה את כל התהליך הזה. בתקופה שאני נציב, בפועל שלוש פעמים היינו צריכים לחזור על תהליכים שכבר לכאורה היו גמורים עם תקנות שונות. זה מצב בלתי נסבל בשביל מדינת ישראל אבל בטח בשביל האנשים עם מוגבלות.

אתה צודק. צריך לחשוב על עניין דין הרציפות שיחול גם על תקנות. צריך לחשוב על זה משפטית, איך עושים את זה. במקום שכל שנתיים מתחלפת ממשלה, זה סזיפי מאוד.

אני כמובן רוצה להודות למשרדי הממשלה האחרים על השותפות ובראש ובראשונה לפעילים שרובם לא נמצאים כאן היום אבל אלה שכאן, ימסרו לחבריהם.

משרדי הממשלה הם נפלאים. הממשלה היא בעייתית.

לנו כנציבות מאוד חשוב הנושא הזה. השותפות שלכם, האמירות שלכם, הניסיון שלכם, כל מה שאתם תורמים לתקנות, גם של בריאות וכל התקנות, הוא לא יסולא בפז. אתם עושים את זה בהתנדבות וכל הכבוד לכם.

אחרונים חביבים כמובן הם אנשי הנציבות. אני רוצה להודות לשמואל ולערן שנמצאים כאן, לנעמה שלא נמצאת כאן על כל העבודה במשך כל השנים., אני רוצה להזכיר לכם שהיום הזה בו אתה מאשר את התקנות הוא רק ההתחלה ואחרי כן צריך לדאוג לכך שהפער בין המלים היפות של התקנות למציאות, יצומצם. זאת כמובן הרבה עבודה של משרד הבריאות אבל גם שלנו כנציבות, למפקחים שלנו, לעבודת האכיפה שלנו כדי לדאוג לכך שהמציאות אכן תשתנה בפועל ולא נישאר עם מלים יפות ובלי נגישות מלאה למוסדות בריאות.

באמת תודה רבה לכולכם. מרגש שזה קורה רגע לפני סיום הקדנציה שלי.

תודה רבה. במלים אלה ניפרד. תודה כמובן לצוות שלנו, לאתי ולאייל.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40.