הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 149

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

ופרוטוקול מס' 87

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, כ"ז באדר א התשע"ו (07 במרץ 2016), שעה 14:00

יישום החלטת הממשלה 716 בנושא הבאתם לישראל של אחרוני בני קהילות הממתינים באדיס אבבה ובגונדר - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: דוד אמסלם – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה

אברהם נגוסה – יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

עמר בר-לב

שלי יחימוביץ'

ד"ר הילה טל אביטן - מרכזת בכירה חברה באגף ממשל וחברה, משרד ראש הממשלה

אהוד פראוור - סמנכ"ל אגף ממשל וחברה, משרד ראש הממשלה

נועה פורמן - מנהלת מחלקת מזרח אפריקה, משרד האוצר

רבקה לויפר - רכזת בטל"א ורווחה באגף תקציבים, משרד האוצר

רותם פאר - משרד האוצר

אופיר להב - מנהל אגף בכיר תכנון מדיניות, משרד העלייה והקליטה

אפרים נגוסה - מרכז תכנון, תקצוב, מידע ובקרה, משרד העלייה והקליטה

אלונה קדם - עוזרת דובר, משרד העלייה והקליטה

אסי צנגן-רוט - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין

מזל כהן - רשות האוכלוסין

יהודה שרף - מנהל היחידה לעלייה, קליטה ומשימות מיוחדות, הסוכנות היהודית

פיני קבלו - סמנכ"ל רווחה וכנסת, מרכז השלטון המקומי

מלקה קפלה - מרכז קליטה תלפיות

עופר דהן - מנהל מחלקת עלייה וקליטה, הקרן לידידות

צופיה פוכטונגר - אזרחית, דרך כפר

חן אסממאו - מתנדבת, ארגון מכנף דרום לציון

אראגאווי טספה - פעיל המאבק להעלאת יהודי אתיופיה

יצחק מולה - יו"ר מטה המאבק להעלאת יהודי אתיופיה

בקאלו דמאטה - פעיל המאבק להעלאת יהודי אתיופיה

דגו גובניה - פעיל המאבק להעלאת יהודי אתיופיה

ניגאטוי אסמרה - פעיל המאבק להעלאת יהודי אתיופיה

היאלו סטיין - פעיל המאבק להעלאת יהודי אתיופיה

עלמו סורפל - פעיל המאבק להעלאת יהודי אתיופיה

טסאו מלאסאו - פעיל המאבק להעלאת יהודי אתיופיה

בריהון קיבראט - פעיל המאבק להעלאת יהודי אתיופיה

עלמו נגוסה - פעיל המאבק להעלאת יהודי אתיופיה

נעה ארליך - פעילה המאבק להעלאת יהודי אתיופיה

יערה רוזנטל - פעילה המאבק להעלאת יהודי אתיופיה

קפלה מלהיה - פעיל המאבק להעלאת יהודי אתיופיה

אייל קפלה - פעיל חברתי בחיפה, המאבק להעלאת יהודי אתיופיה

עזרא קיברט - פעיל המאבק להעלאת יהודי אתיופיה

יצחק דמריה - פעילה המאבק להעלאת יהודי אתיופיה

מלחה גשנט - פעילה המאבק להעלאת יהודי אתיופיה

רטה אסמאמאו - מוזמן

שגאו גטהון - מוזמן

צלאצאו מקונן - מוזמן

מאיר ארגמן - מוזמן

טפרה גלגאוו - נציג מרכז קליטה

עמי צדוק - מרכז המרכז והמידע של הכנסת

ענת לוי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

צח בן יהודה - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

לאה קריכלי

דנה גורדון-שושני

ר.כ. חבר המתרגמים

יישום החלטת הממשלה 716 בנושא הבאתם לישראל של אחרוני בני קהילות הממתינים באדיס אבבה ובגונדר - ישיבת מעקב

רבותי, צהריים טובים. אנחנו מתכבדים לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה, ישיבה משותפת עם ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, בנושא יישום החלטת הממשלה מספר 716 בנושא הבאתם לישראל של אחרוני בני קהילות הממתינים באדיס אבבה ובגונדר.

אני רק רוצה להקריא מהישיבה האחרונה שעשינו בשבוע שעבר את הסיכום, או את המכתב ששלחנו גם לראש הממשלה ולשר הפנים ולשר אלקין.

ביום שני ה-7/3/16 בשעה 14:00 תתקיים ישיבה נוספת – זה היום, בה הוועדה מצפה לשמוע הצעה אופרטיבית מפי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ביחס להחלטה החד משמעית לקדם את החלטת הממשלה, כפי שהתקבלה ומבלי להטיל את האחריות על היבטים תקציביים אלה או אחרים.

אז בבקשה, אודי, יש לך תשובה אלינו? או שאנחנו עומדים באותה נקודה התחלנו שבוע שעבר?

רבותי יושבי הראש, בישיבה הקודמת ולאור הדברים שנאמרו בה, ביקשתם לדעת מה היא תגובתו של משרד ראש הממשלה. אני אכן העברתי את הדברים שנאמרו לממונים עלי ומכתבכם הגיע אליהם. בנוסף למדתי שהעלית את הדברים בישיבה עם ראש הממשלה.

אני מבין לך בזאת את התשובה של משרד ראש הממשלה. משרד ראש הממשלה, יחד עם משרד האוצר, יפעלו להכנסה מהירה לישראל של אלה הזקוקים יותר לאיחוד משפחות – קשישים, בודדים, חולים, ככל שהדרש יידרש, ובוודאי עד ל-500 איש. כאשר מדובר באנשים המקבלים תמיכה מהארץ, כמו שהועלה פה בדיון האחרון, ובראש ובראשונה אלה צריכים להיות לנגד עינינו.

לגבי האחרים, אנחנו לא יכולים לפעול בניגוד לחוק. חוק הנומראטור כאמור, תיקון מספר 49 לחוק התקציב, חל על אגף התקציבים כפי שהם יסבירו, כמו על משרד ראש הממשלה, והדבר צריך לבוא לידי ביטוי במסגרת דיוני תקציב 2017 ובמסגרת תכנית התקציב לשלוש השנים העוקבות – 2018, 2019 ו-2020.

זאת תשובתו של משרד ראש הממשלה.

זאת תשובתו של ראש הממשלה?

מזעזע.

זאת תשובתו של - - -

אני שואל אם זאת תשובתו של ראש הממשלה. אגף תקציבים פה?

הוא עוד בדרך. הוא עוד עולה את העלייה.

אתה רוצה להתייחס?

כן, זה פשוט מזעזע. זאת אומרת אנחנו שמחים שאת ה-500 איש וזקנים וקשישים וכן הלאה, המדינה תואיל בטובה להעלות, אבל זה לא יתכן שמדובר באלפי אנשים שמחכים לעלייה לישראל, ובמדינת ישראל שהיא קולטת עלייה וקלטה עלייה מאז ומתמיד, נקבל תשובה בירוקרטית כזאת, שזה לא בסעיף התקציב. ועוד ממי? מילא מאיזה משרד. ממשרד ראש הממשלה, שמפנה אותנו למשרד האוצר, שכבר בתשובה אומר זה ידון בתקציב 2017.

זה פשוט לא מתקבל על הדעת. אי אפשר למרוח את הסיפור של ההעלאה שלהם, כמו שדובר כאן בישיבה הקודמת, על פני 5 שנים. סך הכל מדובר במספר אלפים בודדים, לא מדובר ב-100,000 איש. ומדינת ישראל ידעה גם לקלוט מיליון אנשים בתקופה מאד קצרה.

אבל לא אתיופים.

לצערי אתה צודק. אתה צודק וזה כואב וזה בלתי מתקבל על הדעת. לא יתכן במדינת ישראל שהיא מדינת הלאום של העם היהודי, שאנחנו גם נלחמים על רוב יהודי מובהק, לא יתכן שנקבל תשובה כזאת ולא יעלו אם לא מיד, אז תוך פרק זמן סביר, תכנית של 12 חודש, של 18 חודש.

אני רוצה להסביר מה החלטת הממשלה. החלטת הממשלה, במדינת ישראל קשה להביא 9,000 יהודים, אז הם חילקו את זה לחמש שנים.

לחמש שנים.

לא משנה שלמדינת ישראל מגיעים עוד 30,000, או 35,000 כל שנה, נוחתים בנתב"ג, דופקים, אומרים הגענו, נא לתת לנו סל קליטה ואומרים להם אין בעיה. רק ה-9,000 האלה, קשה מאד, עוד לפני הנומראטור. חוק הנומראטור התקבל אחרי החלטת הממשלה. אז הם החליטו גם שחוק הנומראטור תופס גם לגבי אותה החלטה. אני מניח שלגבי החלטות אחרות זה לא קורה.

כן, בוודאי. אז לכן אני רוצה להכניס את הקונטקסט. זה לא 9,000 בשנה.

לא, לא. ברור, ברור. בסך הכל מדובר ב-9,000.

תוך 5 שנים.

כן, כן, ברור. אז דובר על כאילו 2,000 כל שנה במשך חמש שנים. זה לא מתקבל על הדעת במדינת ישראל, מדינת הלאום של העם היהודי.

תודה.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ', בבקשה.

קודם כל, לפני הכל אני רוצה להגיד לשניכם, לך דודי וגם לך אברהם נגוסה, שהפעילות שלכם בעניין הזה היא באמת ראויה לציון, וגם ההישגים שכבר הבאתם, כמו החלטת הממשלה, גם הם, צריך להזכיר אותם, כי זה לא קרה קודם ואני מאד מאד מכבדת את זה.

הסיפור של הנומראטור הוא פשוט מעורר חלחלה, ולא נותר אלא לברך על זה שחוק הנומראטור נחקק אחרי הקמת המדינה, כי גם הקמת מדינת ישראל לא הייתה עומדת בחוק הנומראטור. גם הקמת צה"ל, גם הקמת מערכת החינוך, גם לא אבא שלי בשנת 1948 ולא אמא שלי בשנת 1956 היו עולים אם היה חוק הנומראטור, בטח לא גלי העלייה כמו גל העלייה ממרוקו, ובטח לא כמו גל העלייה בראשית שנות ה-90 מחבר העמים. לא הייתה לנו מדינה עם חוק הנומראטור.

מה זה המדינה? המדינה זה חנות מכולת שיש לה תקציב ואז צריך לעמוד במסגרת התקציב? או מדינה זה דבר עם החזון הציוני שמניע אותו ועל בסיס החזון הציוני אנחנו מקבלים החלטות פורצות דרך ואחר כך מחפשים מימון. הרי כל מבצע, ונגיד עכשיו נידרש למבצע כמו מבצע צוק איתן. לפי חוק הנומראטור, אי אפשר לצאת למבצע צוק איתן. כל התפיסה הזאת היא תפיסה פשוט מעוותת מבחינה אידיאולוגית. זה דבר שנשמע כמו בדיחה רעה, באמת. פשוט כמו בדיחה.כל דבר שקשור בחזון הציוני, לא רלבנטי בגלל חוק הנומראטור.

ואני חייבת לומר בצער ובכאב, היהודים שנמצאים בגונדר ובאדיס, שאולי בשביל המדינה, או בשביל גורמים מסוימים הם לא מספיק יהודים, הם יותר יהודים מאשר הרבה אנשים שחיים כאן במדינת ישראל, והיחס, הסלקציה הזאת באיך מיישמים את חוק השבות, יש בה גזענות. פשוט גזענות. אין מילה אחרת. פשוט אין מילה אחרת. כל התבחינים האלה, האם לבדוק בציציות את מידת היהדות ועוצמת היהודים והאם זה משתלם כלכלית או לא משתלם כלכלית. האם הם מספיק יהודים כדי שזה ישתלם כלכלית.

זה דבר שהוא פשוט מכוון ספציפית לקבוצה אחת ומעבר לעוול הנורא שנעשה למי שמחכים שם כבר שנים ונושאים את פניהם אל מדינת ישראל ולעוול שנעשה לבני משפחותיהם כאן, חלקם משרתים בצבא, יש כאן גם מסר שהוא מאד מאד מזיק ומאד מדכא, בכלל, בטח לקבוצה של יוצאי אתיופיה בישראל, אבל בכלל לכל אזרחי מדינת ישראל.

הרי כולנו או מהגרים או בני מהגרים או נכדים של מהגרים. אז מה הדבר הזה אומר? שיש מהגרים ששווים יותר ומהגרים ששווים פחות? אנשים שכן זכאים לעלות למדינת ישראל ושלא זכאים?

בעיני חוק השבות גובר על חוק הנומראטור, ובאופן כללי, אני חושבת שזה פשוט מעורר פלצות הנימוק הזה, ואני ממש מפצירה בכם להמשיך בפועלכם המבורך מאד.

בעניין הזה אין קואליציה ואופוזיציה. אנחנו פשוט אתכם במאבק שלכם.

תודה. רק רציתי לשאול אותך, אודי, לגבי ה-500 שאתם החלטתם, איך אתם עומדים בחוק הנומראטור לגבי ה-500? הרי אם יש עיקרון, אז בוא נבין אותו. או ששם יש כסף.

קודם כל מדובר במעט מאד כסף, בכסף ש - - -

מה זה מעט מאד?

אני תיכף אגיד לך. בסך הכל מדובר בכל שנות הנומראטור על 107 מיליון שקלים.

500 איש?

כן, משהו כזה.

על פי החשבון, כמה יעלו 2,000 איש?

עשינו את החשבון הזה.

טוב.

אז איך הגעתם ל-2.4 מיליון שקלים?

לא קשור, אנחנו מדברים על 500 איש שהם גם בחלקם הגדול לא משפחות. מדובר בתיקון לא גדול שאפשר לעשות אותו בלי להפוך את סדרי התקציב לשנים הבאות, ולכן זה נראה מעשי.

אני אגיד גם עוד משהו, היות שממה שאתה מבין הכוונה היא להביא את כל הנושא הזה לדיון קצר לקראת תקציב 2017, אנחנו חשבנו שלא טוב שאנשים שהם במצב היותר קשה, ימתינו עד שזה יקרה, ורצינו קודם כל להביא אותם. אני חושב שהלחצים הגדולים ביותר זה שם ורצינו להקל ככל האפשר בלחצים המיידיים, על הרבה מאד משפחות ומתוך הרבה דברים שאנחנו מכירים ומוקירים, זו יכולה להיות הקלה גדולה.

ולכן אמרנו שעד שהדבר יגיע לדיונו בתקציב 2017 והשנים העוקבות, בואו נתחיל קודם כל לעשות מעשה ונטפל בקבוצה החלשה יותר.

דרך אגב, אני רוצה לך, כולם שם חלשים, אבל אני גם לא מקבל את זה. אני חושב שזו גם בושה לאינטליגנציה וזו גם בושה בכלל שנתתם תשובה מהסוג הזה. אתם לא מתביישים? מה, אתם פה סוחרים עכשיו באיזה מספרים קטנים? בואו קחו 30 פה, כאילו אנחנו מדברים על איזה שקי תפוחי אדמה? אני מתבייש מהתשובה שלך. אני אגיד לך את האמת, אני גם לא ציפיתי לתשובה כזאת.

אני דיברתי עם ראש הממשלה. לפני שאני אסכם את העניין, אני רוצה לשמוע את האוצר כאן. אני עדיין רוצה לחזור לחוק הנומראטור. תראי, אני הולך לעשות שבוע הבא כנראה, או עוד שבועיים, דיון על חוק המים. אנחנו הולכים שם להוריד את תעריפי המים. מאיפה אתם מתכוונים להביא את הכסף על חוק הנומראטור?

כל נושא ברור שהוא נבחן לגופו. אני רק רוצה פה לתקן איזו שהיא טעות שאני חושבת שנעשתה. האוצר פה לא מסרב. לאוצר יש כללים שהוא עובד לפיהם, שהכנסת קבעה את הכללים. זאת אומרת אין כאן עניין לאוצר. יש פה ממשלה שיש לה סדרי עדיפות. האוצר הוא לא איזה מין-. מאד קל לבוא ולהגיד האוצר מסרב. האוצר עובד לפי כללים, לפי החוק שנקבע.

אבל אני גם הבנתי ממך, וככל שחשבתי על העניין, את עצמך לא מבינה את החוק בגלל שאני לא מבין אותו. אני אסביר גם למה.

אפשר להגיד.

הרי המדינה כל היום מקבלת החלטות לחדשות לבקרים. אם עכשיו למשל, כמו שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ', חס ושלום מחר פתאום יסתבר שצה"ל צריך לצאת למבצע. נעצור את הכל, נביא את חוק הנומראטור ונגיד רבותי, אין מקורות, חכו כאן עד שנה הבאה, נתקצב את זה ואז נצא למבצע?

אז רגע - - -

או ששם תמצאו כבר את הכסף ומהר מאד.

אז אני אחזור גם על ההסבר שנתתי פה בשבוע שעבר. חוק הנומראטור מגביל את עבודת הממשלה. כלומר, יש חקיקה, כשנסעתי שמעתי שדיברת על חוק השבות. לדוגמא יש חוק סל קליטה. חוק הנומראטור לא נוגע לחוק סל קליטה.

למה? אם את באה מהזווית של הכסף, למה לא?

אני באה מהזווית של החוק. החוק מדבר על זה שממשלה שרוצה להחליט החלטה שמחייבת את השנים הבאות, צריכה להצביע על המקור התקציבי. זה מה שהחוק הזה אומר, זה החוק שאושר בכנסת, שבעצם יש כאן הגבלה של עבודת הממשלה.

עכשיו כאן אפשר להחליט המון החלטות. אפשר לשנות סדרי עדיפות, אפשר להחליט על מקורות. יש מנעד של צעדים שאפשר לעשות - - -

לא, שאלתי אם מחר, אם פתאום מתרקם עלינו מצב קשה וצה"ל צריך לצאת למבצע שעולה מיליארד שקלים ליום. מאיפה אתם מביאים את הכסף? או שאומרים לצבא תעצרו, אל תצאו - - -

יש סייגים.

שנייה, לא, השאלה אם יש דיון כזה, מתכנסים, עושים דיון, אומרים אי אפשר, שיש לנו חוק נומראטור. לכו עכשיו תביאו את הכסף ותחזרו בעוד שבועיים כדי שנדון.

שוב, אז בוודאי שהממשלה תקיים דיונים במצבים כאלה. גם החוק בעצמו מגדיר איזה דברים הם - - -

ואיך הוא מגדיר את הנושא של העלייה?

אז שוב, אז אני מסבירה. דברים שהם מתוקף חקיקה, אין כאן חוק הנומראטור - - -

לצאת למבצע צבאי זה מתוקף חקיקה?

יש כל מיני חוקים שקשורים גם לזה. אני באמת לא רוצה - - -

שאלתי. או ש - - -

אני לא רוצה להתייחס למבצע צבאי, זה לא התחום שלי ואני בטוחה גם שיש תשובות טובות. אני יכולה לבדוק ולהחזיר, אבל אין כאן - - -

חוק הנומראטור יותר חזק מחוק השבות?

לא. אמרתי מקודם – לא.

הם לא עולים מתוקף חוק השבות, הם עולים מתוקף חוק ה - - -

חוק הנומראטור, כל המשמעות שלו, הוא מגביל את עבודת הממשלה. זאת אומרת חוק אחר, יש חוק השבות, יש חוק סל קליטה, יש כל מיני חוקים שקיימים, הנומראטור לא חל עליהם.

כן, אבל אני אומר, אם למשל - - -

רק על החלטה שמתקבלת במהלך השנה והוא בא למנוע מצב שבו ממשלות היו מחליטות החלטות שמחייבות את הממשלות הבאות - - -

אבל זאת לא תשובה. את לא עונה לשאלה. האם חוק הנומראטור חזק מחוק השבות?

לא.

לא, אני אענה לך, שלי. הם לא עולים מתוקף חוק השבות. זו הבעיה פה.

חבל מאד.

הרי חוק הנומראטור בא מזווית הכסף, הוא לא בא מזווית החוק. הוא בא להסדיר מצב שכאילו ממשלה לא תתכנס להתחייבויות רב שנתיות ותכניס בעצם את המדינה לאיזו שהיא התחייבות. יש בזה היגיון, אבל מה? כל הסיפור של החוק הזה לדעתי הוא בא עקום. אלף גם בתקציב יש התחייבויות. כל נושא התחייבות, כל נושא תשתיתי זה נושא רב שנתי ובמסגרת התקציב יש התחייבויות. התקציב מתחיל מההתחייבויות. זה פעם אחת.

פעם שנייה, אם אתה רוצה להגביל את זה, אז אתה מגביל את זה כמו שהגבילו את התקציב בפריצה שלו, 3% למשל גירעון, אפשר בעצם לקחת את ההתחייבויות ולהגיד אי אפשר להתחייב ליותר מ-5% מסך הכל התקציב. אבל בוודאי ובוודאי, אנחנו צריכים עכשיו לחשוב מה יהיה-. נניח שאנחנו רוצים עכשיו לייצר החלטה שהמשמעות שלה שישלמו אותה בשנת 2019.

אז אם אני ראש הממשלה ואני רוצה לקדם את זה, אני אומר לכם, חוק הנומראטור שלי, בשנת 2019 תעשו קיצוץ רוחבי לכולם וזה הכסף ועכשיו תצאו לביצוע. הרי אין לזה משמעות אופרטיבית אמיתית.

אפשר גם להגדיל בפרומיל את הגירעון - - -

לא, אני אומר נניח שאי אפשר.

לא, אפשר גם לבטל את משרד האוצר, אם הם לא יודעים לעשות סדרי עדיפויות ולא יודעים מה עדיף על מה. בואו נבטל את משרד האוצר.

לא, אני אומר דבר אחר - - -

דודי, זה כסף קטן. זה מקומם כאן גם.

כן, אני אומר מעבר לכסף הקטן, אני בא כרגע לרעיון.

אגב, זה ראוי גם לכסף גדול.

נכון. חוק הנומראטור לא בא לפתור שום דבר, בגלל שבסופו של דבר מי שרוצה לייצר החלטה והוא בעצם הבן אדם שמחליט, אז הוא תמיד ימצא את המקור. יגיד להם רבותי, באותה שנה תקצצו פלט ככה וככה, והם מתקדמים היום. הרי ההוצאה היא היום.

רזרבות. עוד פרומיל של גירעון.

כן. אבל עזבו, לכן אני - - -

יש מקורות תקציביים בשפע.

אבל זה תירוץ. זה תירוץ.

יפה. מה שמפריע לי בכל העניין, שמעמיסים על כל תקציב מדינת ישראל, את כל הצרות ב-20 שנה הקרובות, על ה-9,000 יהודים האלה, כאילו שזו הבעיה שלנו במדינת ישראל. אין לנו כלום, רק החברה' האלה, כל הגירעונות זה הם, כל הצרות העתידיות זה הם. צה"ל צריך כנראה להתחמש ואין לו כסף, זה הם. הכל זה הם.

כן, אבל השאלה אם הבנת את זה ממשהו שאני אמרתי? כי זה לגמרי לא מה שאני אומרת.

לא, אני מבין ש - - -

כי בסוף זה יכול להיעשות על ידי הממשלה.

לא הבנת. אני אומר דבר מאד פשוט, חוק הנומראטור - - -

הטענות לא מכוונות כלפיך.

אני לא טוען כלפייך אבל את פה, אז אני רוצה להסביר לך שאת לא מבינה עצמך את העניין. בגלל שחוק התקציב הוא חוק שבא היום, בשנה הזאת, אז אם אסור לחרוג מהתקציב, גם ראש הממשלה לא יכול לחרוג. ואז באים ואומרים לו תשמע, זה השנה. תחליט מה אתה רוצה – אחד F16 או אחד עלייה?

אז הוא שוקל ואומר אוקיי, נעשה ככה וככה השנה. לגבי שנת 2018, אם ההחלטה היא היום לגבי שנת 2018, שהיא לא קיימת לא מבחינת ההכנסות, לא הוצאות, אנחנו לא יודעים מה יש שם, אז תגידו לו אדוני ראש הממשלה, מה יהיה בשנת 2019? אז הוא יגיד לכם – תעשו קיצוץ רוחבי בשנת 2019 בסכום של המיליארד שקלים האלה. ואז אתם תצאו, תגידו אוקיי, תודה, באמת פתרת לנו את בעיית חוק הנומראטור, נתקדם.

הרי נגיע לשנת 2019, בונים תקציב מאפס. מה זה משנה מה אמרו עכשיו? ההכנסות שונות, ההוצאות שונות. מתחיל תקציב אפס.

אבל זהו, שזה לא באמת מתחיל תקציב אפס.

אז מה מתחיל?

מה שקרה במדינת ישראל בשנים האחרונות, זה שיש גידולים שאנחנו יודעים עליהם כבר מראש. נולדים ילדים, מספר הזקנים גדל, זאת אומרת נוצרים - - -

הטייס האוטומטי.

כן, עניין של איזה שהוא טייס אוטומטי, כמו שחברת הכנסת אמרה. וכשמקבלים החלטות, אי אפשר לא לקחת את זה בחשבון. והנומראטור, מה שהוא עושה פעם ראשונה, מכניס את כל מה שנקרא טייס אוטומטי לאיזה שהוא סדר ומשקף לממשלה מה קורה בשנים הקרובות. כשהממשלה באה לקבל החלטה שמחייבת את השנים הקרובות, היא צריכה להביא בחשבון מאיפה היא מביאה את זה. זה אפשרי, - - - - - - וצריך לעשות את זה.

רק שנייה, אבל אני מסביר עוד פעם. אני לא רוצה לדון כאן כרגע על חוק הנומראטור. אני מציע לכם באוצר, אתם תחשבו מה חוק הנומראטור. לדעתי אתם לא יודעים להפעיל אותו בכלל. זו התחייבויות. יש התחייבויות רב שנתיות, גם היום.

היום ממשלת ישראל רוצה לעשות רכבת אילת תל אביב. היא עושה תכנית רב שנתית, אומרת 20 מיליארד שקלים, אני עושה את זה חמש שנים, מחלקים. אז זה נכנס אצלך בסעיף התחייבויות, בלי נומראטור. כתוב לך.

נכון, זה היה עד לפני - - -

דקה. עכשיו נניח היום אתם באים ורוצים לדעת מה המקור של שנת 2019. של השנה אין בעיה, בגלל שאנחנו מדברים על השנה. שנה הבאה אנחנו לא יודעים. אז אם אני רוצה לקדם את העניין, אני נותן לך תשובת אגב, תעשי קיצוץ רוחבי בסוף. שנה הבאה נעשה קיצוץ רוחבי ויהיה בסדר. אנחנו מתקדמים. שנה הבאה אנחנו מגיעים, ההתחייבויות היא אותה התחייבות. אנחנו הרי לא מדברים על ההתחייבות. אנחנו מדברים על ההכנסות. אנחנו לא מדברים על ההוצאות. צד ההוצאות כבר קבעתי אותו. צד ההכנסות אני מתחיל להתעסק איתו.

ואז שנה הבאה אני מגיע ואני יודע שיש התחייבות של רכבת ויש התחייבות פה ומתחילים, עוד שר, את זה אנחנו מכירים. הרי ברוב התקציב הוא קשיח, מכירים את הכל. בדלתא אנחנו מביאים את זה לפה. אין לנו ברירה. הרי זה לא חוסך שום דבר. זה חוסך רק דבר אחד, ממה שאני מבין, שאם ראש הממשלה לא רוצה לקדם נושא, אז הוא צועק נומראטור. יש לו סיבה. מה לעשות? כשהוא רוצה אין נומראטור, אני מבטיח לך. בגלל שהוא קובע.

דודי, אם אני יכול להוסיף - - -

אם אני אגיד לך עכשיו תקצצי. אני פותר לך את הנומראטור, תקצצי 2016, 2017, 2018 - קיצוץ רוחבי בכל סעיפי הממשלה. הנה, פתרתי לך את הבעיה.

אם הממשלה תקבל כזאת החלטה - - -

יפה, אבל הממשלה קיבלה החלטה כדי ליישם אותה. היא קיבלה החלטה. היא לא צריכה לקבל שתי החלטות. היא קיבלה החלטה אחת. ומפה הפקידים צריכים ליישם אותה.

נכון.

אז זה מה שמכעיס אותי פה בכל העניין.

זה נכון, אבל תראה, דודי, יש כאן עניין ערכי. זאת אומרת אי אפשר להשוות את הדוגמא שנתת, של רכבת תל אביב אילת להעלאת יהודים למדינת ישראל. יש כאן עניין ערכי. אני חושב שהתפקיד שלנו בוודאי בכנסת לקבוע את הערכים שלאורם מדינת ישראל תתפתח, וכנ"ל משרד ראש הממשלה והממשלה כולה.

עכשיו, גם ראש הממשלה מתחמק כאן מאחריות. ברגע שהוא שולח, לפי מה ששמענו כאן את התשובה לדיוני תקציב 2017, אז במקום לדפוק על השולחן כמו שאתה דופק ואומר יש כבר החלטת ממשלה, אתם הפקידים עכשיו תמצאו את הפתרון - - -

בוודאי.

אז הוא שולח לתקציב 2017. זה בלשון המעטה לא ראוי וזה כסף קטן וזה ממש ביזיון שאנחנו עוסקים כאן כבר דיון שני ויותר, על נושא כל כך עקרוני וערכי.

בבקשה, אברהם.

טוב, תראו, אני חושב שפה מרמים אותנו. זו המילה. מה שנאמר לנו גם בשבוע שעבר על ידי השרים, כולל ראש הממשלה, זה לא הכיוון. ואני חושב שפה משקרים לנו, מרמים אותנו וזה לא ילך.

אמרת, חברת הכנסת בר-לב, זה עניין ערכי. אני מסכים איתך, עניין ערכי, אבל כנראה העניין הערכי מוגבל בגיאוגרפיה. כנראה שרק לאירופה ולאמריקה ולרוסיה העניין הערכי עובד. גם הצבע. ולכן זו בעיה.

החוק הזה שמדובר, הוא בכלל לא רלבנטי. בכלל לא רלבנטי. כתוב בחוק, החוק יחול בשנת 2017, נקודה. אנחנו מדברים על תקציב של שנת 2016. בתקציב שנת 2016 יש אפשרות להביא את האנשים האלה. ולכן אתם מחפשים תירוץ, אז אתם מצאתם מקלט ולא ניתן לכם להשתמש במקלט הזה.

הדבר השני, לגבי 500 נפש שדובר פה, 500 משפחות או נפש, אורי?

נפש.

נפש. זה בעיקר בודדים.

אולי תעלו קצת? בואו נדבר. אולי תעלו קצת? נשלם לכם טיפה, אולי תעלו קצת? מה אתה אומר?

העניין הערכי הפך לעוד שוק עגבניות ובצל.

לא, זה לא שוק.

זה כן, זה מה שאתם עושים אותו.

סליחה רגע. תן לי לומר.

זה מה שאתם עושים אותו. עניין הציונות הפך לעניין של משרד רואה חשבון, ואז אתם עושים את החישובים פלוס מינוס. אתם שכחתם רק שמדובר פה בחיי אדם. אנשים מתים. בן אדם שהיה פה ודרש את הבת שלו, היחידה שנשארה בגונדר, הוא היום מת. הוא ייקבר היום או מחר. זה מה שאני קיבלתי. הוא נדרס.

אז היא גם לא עונה על הקריטריון של קרובי משפחה בארץ, כי הוא נהרג.

כן.

לאן הגענו?

הנה, עכשיו לפי החשבון שלהם מינוס אחד. בסדר? זה יספק אתכם? לפני שבועיים גם כך היה בחור שדיבר פה, ואחר שלו נפטר בגונדר.

אז אני אומר פה, אנחנו מדברים פה על חיי אדם, שאנשים יום יום מתים, ואתם פה עוסקים בעניין של, הייתי אומר פשוט לא יאומן. זה לא בני אדם שיכולים לעשות את הדברים האלה.

לגבי ה-500, אנחנו לא יודעים. עכשיו הם יכולים להגיד 500, משרד הקליטה יכול להגיד אני לא אתן להם סל קליטה. כי לפני כמה שנים שר הפנים אלי ישי אישר 90 אנשים, נתן להם אישור עלייה, עד היום הם לא באו. הנה, חלק מהמשפחות נמצאות פה. למה לא באו? שאחרי שהם החזיקו את אישור העלייה, למה? כי משרד הקליטה אמר אנחנו לא ניתן להם סל קליטה. אז הסוכנות אמרה – אם אין סל קליטה, אנחנו לא נטיס אתכם לארץ. אז עדיין האנשים האלה תקועים.

גם לגביהם, אתה לא פרטת האם משרד הקליטה ייתן להם סל קליטה או לא. זה יהיה אותו סיפור. עכשיו אתה אומר את זה, אבל האנשים לא יעלו.

נציגת האוצר ונציגי משרד ראש הממשלה, אני רוצה לדעת האם מה שאתם אמרתם לנו הוא על דעתם של ראש הממשלה ועל דעתו של שר האוצר. אני רוצה לשמוע. האם שר האוצר נתן הוראה כזו? האם ראש הממשלה נתן הוראה כזו? אני רוצה לשמוע מכם, לפני שאני ממשיך.

התשובה להבנתי, שמנכ"ל משרד ראש הממשלה דיבר עם ראש הממשלה. אני לא יודע מה היה ביניהם, אבל זאת התשובה שהוא נתן לי.

זאת התשובה של ראש הממשלה?

זאת התשובה שקיבלתי ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, כשביקשתי הנחיה לדיון היום. - - - כל החלופות - - -

אני רוצה להציע את ההצעה הבאה. מבחינתי אתה משוחרר מהדיון. תן לי תשובה בשעה ארבע האם זו עדיין עמדת ראש הממשלה. אני לפי זה אחליט מה אנחנו עושים.

טוב.

כנ"ל גם.

אני רוצה לשמוע רק את משרד ראש הממשלה. משרד האוצר לא מעניין אותי פה. רק משרד ראש הממשלה.

בבקשה, רבותי, מישהו מהחברים רוצה להתבטא בנושא?

כן. אודי, לפני שאתה הולך, אני רוצה להגיד כמה דברים. למה שאתם עושים יש שם. קוראים לזה מכונת דילול.

בסדר, עזוב, הוא משוחרר מבחינתי כרגע.

יותר כדאי שאני אעשה כרגע מה שביקשו ממני.

לא עושה כלום. למה שהם עושים יש שם ולא צריך להתבייש להגיד אותו – זה מכונת דילול. הם מחכים שהאוכלוסייה תקטן ואז אולי יעלו אותם וזה ישתרך על כמה שנים. אני הייתי בשוק, הייתי מופתע ולא מופתע. מה כבר אפשר לצפות מהם? הם הרי שנים עושים.

אודי פראוור ומשרדי ראש הממשלה, שזה חביב קצב, שלא נמצא פה, כי הוא תמיד מתחבא, מגישים תכניות כושלות כבר למעלה מ-8 שנים כלפי יוצאי אתיופיה. זה לא יכול להיות שהם עדיין יושבים במשרדים האלה. כאילו, מה נסגר פה? לא יכול להיות שאוכלוסייה שלמה סובלת מהם ואף אחד לא מתייחס ואף אחד לא עושה כלום.

הפקידות יושבים שם, זה לא נניח כמו ממשלה כל ארבע שנים מתחלפת. הם יושבים שם שנים ועושים הכל כדי שכל דבר שצריך לצאת לטובת יוצאי אתיופיה לא יוצא.

אני לא יודע כבר מה לחשוב, כאילו. יש פה כאוס מטורף. אני לא יודע אם אתם קוראים מה קורה ברחובות, בשכונות. זה כאוס מטורף, אם זה בחינוך, בתעסוקה, בעלייה, בקליטה. יש פה משהו שהוא לא יאומן. המצב ממש לא רגוע. יבעירו פה דברים. יש אנשים שכבר לא מוכנים לשתוק. יש פה פגיעה עצומה שמתבטאת בגזענות כל כך בוטה, שגם לא רואים שהממשלה באה ורוצה לעשות איזה משהו שזה לא ייצא. ומצד שני, מקבלים גם סטירה מפה וגם סטירה משם. אין למי לפנות, ואנחנו עם הקיר. עם הגב לקיר.

אני באמת כבר לא יודע מה הפתרון, חוץ מהכוח שלנו יש, כי דברים כאלה בסופו של דבר הם אמנם מדכאים, אבל הדיכוי הזה יוצר כוח ועם הכוח הזה אנחנו נצא לרחובות. ואם לא נקבל את הזכויות הברורות, וזה לא משנה אם הם חיילים, לא חיילים, זכות ברורה. אני לא צריך לעשות צבא ולעשות קרבי כדי שיביאו את המשפחה שלי.

לגבי ועדת מנכ"לים, חייב שתהיה ועדה מפקחת. הם חיים באיזו אוטונומיה משלהם, קובעים מה שהם רוצים, אף אחד לא מפקח, אין פרוטוקולים, אף אחד לא רואה מה הם עושים ובאים ומגישים איזה 500 נפשות. מאיפה הוא הביא את הנתונים שיש רק 500 אנשים שהם זקנים, חולים - - -

לא, לא, הוא לא אמר שיש 500, הוא אמר עד 500.

עוד יותר גרוע, עד 500. גם הגבילו את זה. זה נוראי ואני כבר - - -

תודה.

בבקשה.

אני רוצה ברשותכם לחזור חזרה אל משרד האוצר. מה התקציב לדעתכם, מה ההערכה התקציבית שנתתם לממשלה?

ההערכה התקציבית ניתנה קודם כל על ידי - - -

הם אומרים שאתם נתתם את ההערכה התקציבית. תגידו לי מה.

הצגתי פה בשבוע שעבר את הטבלה התקציבית.

אני לא ראיתי אותה.

היא הייתה לפני. היא כרגע לא מונחת לפני, אבל אני רק חייבת להגיד, התקציב לא נקבע על ידי האוצר.

על ידי מי?

מדובר בעבודה של ועדה שרוכזה על ידי משרד ראש הממשלה, שכל משרד בתחומו נתן. זאת אומרת אנחנו - - -

אז מה אתם נתתם?

אנחנו לא אלה שבנינו את התקציב שם, זה כל משרד נתן הערכה שלו. וחשוב לי גם באמת לציין, אין לנו - - -

לא, אבל תגידי שנאמר לנו שהאוצר הביא את ההערכה התקציבית.

אני לא יודעת מה נאמר, אני יודעת מה היה. החלטת הממשלה - - -

שנייה, רבקה, תעני לי על השאלה שלי. מה ההערכה התקציבית שלכם? הרי בסופו של דבר האוצר עושה את ההערכות שלו. הוא שומע את כולם ובסוף קובע מה ההערכה שלו. מה ההערכה שלכם לעניין ועל מה היא התבססה?

הערכה תקציבית מתבססת על אותן עלויות שהיו בשנים האחרונות. העלות המרכזית היא מענקי המשכנתא, כפי שכבר אמרנו כאן.

דרך אגב, לתת להם משכנתא זה בחוק?

לא, זה לא לפי החוק. שום דבר לא לפי החוק.

שאלתי. ומי אמר שצריך לתת להם משכנתא בשנה הראשונה?

כרגע זה לא בפני ובשבוע שעבר אנחנו נתנו כאן פרישה גם של מה העלויות לפי הנושא. אפשר להביא את זה גם מחדש, אם רוצים. דיברו כאן, אנשי הוועדה, ואני באמת לא באה לייצג עמדה עקרונית, כזאת או אחרת לנושא הזה, אבל כן, עולי אתיופיה מקבלים מענקי משכנתא כדי שיוכלו להשתלב. זו החלטה של מדיניות.

אבל אני לא שאלתי. הרי אני חוזר חזרה אליך לתקציב ולנומראטור, עוד פעם. אני תמיד חוזר לשם, בגלל שאיתך אני לא מדבר על מדיניות, אני מדבר איתך על מספרים.

זה בדיוק מה שאני - - -

הרי בסוף אם זה היה חינם, אני מניח שהם היו מוצאים סיבה אחרת, אבל אתם לא הייתם מתנגדים שזה כסף. אתם באתם בטענה של כסף. אני סגרתי עם שר האוצר ואני אומר את זה באופן חד משמעי, שהוא אמר לי דודי – להעלות אותם – הכסף לא יהיה הבעיה. אני מצטט.

אנחנו דיברנו על בערך כ-100 מיליון, 150 מיליון שקלים. מדוע? לפי חשבוני, אני כלכלן לא מספיק שנים, בערך 35 שנה, עשיתי חשבון פשוט. לא צריך להיות פה כלכלן, צריך להיות פה ילד בכיתה ג'. אמרתי, אם מדובר בגרוסו מודו ב-2,000-2,500 משפחות, בוא נניח שמדובר ב-2,500 משפחות, בוא נניח שכל משפחה כרגע, כדי שתהיה בארץ אנחנו נשכור לה דירה ב-5,000 שקלים וניתן לה דמי מחייה עוד 5,000 שקלים, 10,000 שקלים. תעשו את הכפולות לבד ותבינו שאתם מדברים על דברים דמיוניים.

אף אחד לא אמר לכם לתת להם עכשיו משכנתא. תטפלו בסיפור של המשכנתא כמו שמטפלים בסיפור של משכנתאות של כל מדינת ישראל אחר כך. ואי אפשר עכשיו להביא את התקציב של אותו ילד שעולה בגיל 3, מה יהיה כשהוא יהיה בגיל 70 וניתן לו קצבת זקנה.

גם כאן אתה מדבר על מדיניות. זאת אומרת, העלויות האלה נקבעו בהתאם למדיניות שקיימת כיום. אפשר לשנות אותה.

לא, לא, אל תסובבי. בשנה-בשנתיים, אף עולה לא קיבל משכנתא. את יודעת את זה.

אני יודע מה המצב כיום.

מתי עולים מקבלים משכנתא?

את מסובבת את זה.

אם רוצים לשנות את המדיניות זה אפשרי - - -

לא, לא, בואי נדבר על מה שקיים. משרד הקליטה גם נמצא פה?

נמצא פה. היה פה.

משרד הקליטה פה או שהוא נרדם?

ראיתי אותו.

המשרדים המקצועיים הם הכתובת למה הנתונים.

בסדר, בסדר, הבנתי רבקה. אני הייתי רוצה לדעת ממשרד הקליטה, שיספר לנו בעצם את מסלול חייו של עולה מאתיופיה. איך מתחיל מסלול ההשקעות.

אם משרד הקליטה לא נמצא פה, אז יהודה יכול לענות.

יהודה, מהסוכנות, תספר לנו. העולה מגיע לארץ, מה קורה?

העולה נוחת בארץ. בשנה הראשונה - - -

קח ממוצע משפחה של זוג הורים עם שני ילדים.

אני אתאר לאדוני ואז הוא יבין עד כמה הוא האיר הארות. העולה בשנה הראשונה שלו נמצא בתוך מרכז קליטה, נהנה מסל הקליטה וכל מה שהוא עושה זה מכין את עצמו לגיור ולומד עברית.

כמה זה סל הקליטה?

סל הקליטה מותנה בגודל המשפחה.

אמרתי, קח ממוצע.

הממוצע הוא בסביבות 5,000 שקלים.

הנה, הוא נכנס.

סליחה, בוא.

כמה זה סל קליטה, משרד הקליטה?

אתה משרד הקליטה?

אני ניסיתי לייצג אותך, אבל אם אתה כבר פה, בבקשה.

הדיון לא מעניין אותך?

לא, חלילה. אודי שכח את הארנק פה, אז יצאתי אחריו לתת לו אותו.

את הארנק.

זה מעניין.

תציג את עצמך בבקשה.

אופיר להב, מנהל אגף בכיר לתכנון מדיניות, תקציבים ומחקר, משרד העלייה והקליטה.

אופיר, אוקיי, ברשותך הייתי רוצה שתפרט לנו ותספר לנו את מסלול ההשקעות בעולה מיהדות אתיופיה שמגיע לישראל. מה בעצם מסלול חייו בשלוש השנים הראשונות.

אז בגדול, המסלול שנקלטים בהם יוצאי אתיופיה, בניגוד לעולים ממדינות אחרות, זה מסלול שנקרא קליטה לא ישירה, שזה אומר מרכז קליטה. במרכז הקליטה מקבלים בעצם מענה לכל תחומי החיים. אברהם מכיר כמובן. גם סל קליטה, למרות שהוא נמצא במרכז קליטה, גם תשלום לסל קליטה.

כמה עולה עולה כזה? משפחה ממוצעת – הורים פלוס שני ילדים, כמה עולה?

אז זהו, זה משתנה כמובן, כי בודדים מן הסתם מקבלים - - -

אמרתי ממוצע. תן לי ממוצע.

קשה לי לתת ממוצע ככה. העברנו את הנתונים לאודי.

למה, כמה עולה זקן? תענה לי. זאת העבודה שלך.

לא, אני אומר, העברנו את הנתונים.

כמה עולה ילד עד גיל 18, אני אעשה את החשבונות.

אין לי את הנתונים פה איתי. אני יכול להעביר אותם, כמו שהעברתי אותם לוועדה.

בסביבות 900 שקלים לחודש.

זו העבודה שלך. אתה לא יודע כמה עולה?

אני לא זוכר בעל פה כמה עולה כל ילד.

אז מה בכתב? בוודאי בעל פה. למה, אתה כל היום מתעסק עם כל מיני סוגי ילדים? שאלתי אותך, כמה עולה ילד מאפס עד גיל 18?

אני לא חשב המשרד.

תן לי ממוצע. לא ביקשתי מדויק.

אני לא החשב של המשרד. בגדול יש שתי עלויות. יש עלות של סל קליטה, שזה עלות לפי חוק.

כמה זה סל קליטה?

סל קליטה נע לפי גודל המשפחה. בודד מקבל משהו מסוים. אם מגיעה משפחה – מקבלת משהו אחר.

משפחה פלוס שני ילדים כמה עולה?

משפחה פלוס שני ילדים מקבלת תעריף אחר.

כמה התעריף?

אני לא זוכר את התעריף.

יהודה, כמה התעריף?

אני מעדיף שמשרד העלייה והקליטה ייתן את הפרטים.

אלף, כל התעריפים שלנו נמצאים באתר. העברנו אותם, גם את כל החישובים, לוועדה של אודי. הכל נמצא בוועדה.

אני לא ועדה של אודי. אני פה יושב ראש ועדת הפנים של הכנסת - - -

הבנתי. אני יכול להעביר אותם.

ואברהם יו"ר ועדת הקליטה והתפוצות. אז אנחנו שואלים כמה עולה. אתה יכול להגיד לי לא יודע. זו גם תשובה. אל תגיד לי העברנו לפה, העברנו לשם, כתבנו ספרים, בשבוע הבא יש לנו יום עיון.

אמרתי שאת תעריף סל הקליטה שלנו אני לא זוכר בעל פה.

אתה יודע בעל פה?

זה באזור 2,000 שקלים לחודש.

סדר גודל למשפחה זה עולה 2,200 שקלים בערך.

2,200 שקלים למשפחה שמה כוללת?

ארבע נפשות.

על כל ילד נוסף היא מקבלת עוד 900 שקלים.

אוקיי, ארבע נפשות זה בסדר סדרי גודל, בגרוסו מודו, 2,200 שקלים לחודש. בוא נניח שיש לנו זוג הורים פלוס שני ילדים. עכשיו, כמה משלמים למרכז הקליטה, יהודה?

העולה לא משלם.

לא, לא, כמה המדינה משלמת למרכז הקליטה?

בכל מרכז קליטה זה מחיר אחר, ככה שקשה לי לומר לך.

תן לי ממוצע.

יש 19 מרכזי קליטה שהמדינה משלמת אותם, כך שקשה לי להגיד לך. אבל אם אני זוכר נכון, ואל תתפוס אותי במילה, ברשותך, אדוני יושב הראש.

לא תופס.

זה בסביבות ה-120 מיליון שקלים לשנה. אם אני זוכר נכון.

לכל מרכזי הקליטה?

כן, אם אני זוכר נכון.

שנייה, רגע, שנייה, סליחה, יושב הראש.

חברה, כשאתם באים לדיון פה, אתם צריכים - - -

הטבלה הייתה. בשבוע שעבר אנחנו פרטנו אותה - - -

לא פרטת כלום. אני ישבתי כאן.

הטבלה הייתה לפני.

יכול להיות שהיא הייתה לפניך. אני לא ראיתי אותה. אני גם לא ביקשתי אותה בשבוע שעבר, אבל כשאת באה לדיונים אצלנו, תבואי עם כל החומרים, כל החומרים כולל עלויות ותמיד.

העניין הוא שמי שריכז את הוועדה זה אודי, שביקשת ממנו לצאת. זה הסיפור.

בדיוק, העברנו את הכל לאודי.

כל החומרים אצלו.

אבל אין בעיה, אני יודע לענות על מה ששאלת.

אל תפריעו לי בדיון. הבנתי. עכשיו תענו לי – יהודה, כמה עולים מרכזי הקליטה?

אם אני זוכר נכון, זה כ-120 מיליון - - -

134.

בסביבות ה-130 מיליון שקלים לשנה.

לכמה אנשים?

תפוסה מלאה של כל מרכזי הקליטה, זה מעל 6,000 נפש.

לא, יותר.

זה מעל, אמרתי מעל.

10,000.

שנייה, אני רוצה להישאר כאן. זה בסדר, אברהם. זאת אומרת אתה אומר לי בערך בשנה, 6,000 איש במרכזי הקליטה עולים כ-130 מיליון שקלים.

משהו כזה.

לא. זה מוגזם.

אברהם שנייה. לא חשוב. אתה נתת הטיה למעלה, אפילו קצת?

לא, במספר העולים נתתי למטה.

אז דבר, מספר העולים נע בין מה למה?

כן, 10,000.

אברהם אומר 10,000.

אין אף פעם בבת אחת. אברהם, אין לנו 10,000 עולים.

היו.

היו. אנחנו מדברים אם אני עכשיו מכניס - - -

רגע, רגע, אנחנו מדברים על 19 מרכזי קליטה בצורה מלאה, כמה זה עולה? אמרתם 130 מיליון שקלים, הגזמתם. שיהיה לכם.

לא הגזמתי.

אבל מדובר על 10,000 עולים ב-19 מרכזי הקליטה. היו יותר מ-10,000 עולים. היו, עזבו והלכו, אבל זה המחיר עליו אתם מדברים, כאשר יש 10,000 עולים – 120 מיליון שקלים.

אתה יודע מה, אני לא רוצה לקחת את הדיון לשם. נגיד שאתה צודק, עזוב. אתה יודע מה, הוא אומר 10,000, אתה אומר 6,000, אנחנו נגיד - - -

זה הרבה פחות וזה 130 מיליון שקלים.

שנייה יהודה, תן לי, אני אלך איתך, בראש שלך, עזוב. אני אגיד לך שזה יהיה 6,000 עולים על 130 מיליון, בסדר? לפי חשבוני, אם אנחנו מחלקים את זה ל-5, הרי בסך הכל אנחנו מדברים שיש 9,000 עולים, אנחנו צריכים 2,500. אתה יודע מה, 2,000 בשנה. אז זה כבר, אם אני מחלק את זה לפי ההערכה שלך נגיד, אז זה יוצא כמעט 25 מיליון שקלים למרכזי קליטה, בסדר?

נכון.

למרכזי קליטה בשנה. רק זה. נוסיף סל קליטה, שזה עוד 2,500 במשפחה, כפול נגיד 500 משפחות גם כאן, הגענו גם פה – כפול 12 כמובן – הגענו – נעשה 2,200 כפול 12 כפול 500. זה למשפחה ממוצעת. כמה יצא? 13 מיליון. נגיד כולם בודדים – 20 מיליון שקלים. אנחנו מדברים על 45 מיליון שקלים.

אתה נדיב.

איך הגעתם? אתם יודעים מה, יש להם מורים, לוקחים אותם לטיול כל שבוע, קונים להם בגדים אקסטרה, מה שאתם רוצים, נגיד עוד 10 מיליון שקלים.

לא, לא, לא, זה 120 מיליון שקלים.

רגע, אברהם, תן לי.

שולחים אותם לחו"ל פעם בשנה.

טסים לחו"ל פעם בשנה, הגענו ל-60 מיליון שקלים בשנה. איך הגעתם להערכה של 2 מיליארד שקלים?

לא, 3 מיליארד. הנה, כתוב.

3 מיליארד. אתם מבינים למה אני? אני רוצה להבין. את הרי כלכלנית, למדת כמה שנים באוניברסיטה כלכלה. אם בחשבון שלי, אני רוצה להבין איך הגעתם ל-3 מיליארד שקלים.

אלף שוב, אני לא מבינה למה זה מופנה אלי. העלויות נעשו על ידי המשרדים המקצועיים בוועדה. העלויות האלה הן פונקציה של שני דברים. אחד, העלויות בפועל שקרו בשנים האחרונות, ושל מדיניות מה נותנים ומה לא. הטבלה הזאת נערכה על ידי הרכז של הוועדה, שזה היה משרד ראש הממשלה, שיצאו כרגע. אני עוד מעט אשלח את הטבלה המעודכנת. לא הגענו ל-3 מיליארד שקלים. אנחנו הגענו לפחות.

תודה. מהדיווח של ראש הממשלה אלי זה 3 מיליארד שקלים, אבל בואי נעזוב את זה. הבנתי את התשובה שלך. אני רוצה לחזור אליכם חזרה. שנה ראשונה העולה הגיע לארץ, היה במרכז קליטה. מה קורה שנה שנייה? אני מבין, כמו שאמר יהודה, לומד עברית, מתרשם מישראל וגיור. אין בעיה, זה שנה אחת. אחרי שנה מה קורה? תספר לי את מסלול חייו.

קודם כל לגבי הגיור, לדעתי זה לוקח יותר משנה. יהודה, שיצא מפה, היה חבר בוועדה. לדעתי ה לוקח יותר משנה, אבל ברגע ש - - -

לא.

אברהם, עזוב, הפרטים לא חשובים. יותר משנה.

אני לא אחראי על הגיור, אז אני לא יודע מתי. ברגע שהם מסיימים את הגיור ואת אולפן העברית, הוא נמצא במרכז הקליטה ויכול לצאת - - -

מתי הוא יוצא ממרכז הקליטה?

כיום זה ברגע שיש לו - - -

בערך? בממוצע? הרי אתה משלם את הכסף, מעביר למרכזי הקליטה. כמה שנים אתה שם?

הממוצע שאנחנו העברנו זה שלוש שנים.

שלוש שנים.

לא, הוא מקבל סל קליטה רק שנה הוא מקבל, לא שלוש שנים. שיהיה ברור.

זאת אומרת העולה הממוצע יושב 3 שנים במרכז הקליטה. עד כאן בסדר?

זה המינימום.

זה המינימום. זאת אומרת יהודה, יכול להיות גם ארבע שנים?

יכול להיות גם ארבע שנים.

מצוין. עכשיו בוא נגיד שהוא יושב 3.5 שנים. אתה יודע מה, 3 שנים. כמה שנים זה חוק הנומראטור?

שלוש שנים.

שלוש שנים. זאת אומרת שלוש שנים, גם אם הם עולים 20 מיליארד, כל שנה הם עולים, לפי חשבוני, כמו שאמרנו – 60 מיליון שקלים מקסימום, כולל טיולים.

לא, העלויות בפרישה שנתית זה הרי תלוי בכל הפרמטרים, יצאו, אני חושבת מהשנה השנייה עד השנה הרביעית – 300 ו - - -

שמעתי אותך, אבל אני שואל אותך, אני עדיין לא בשנה הרביעית. חוק הנומראטור מתעסק בשלוש שנים. הרי הוא לא מבקש מהממשלה להתחייב - - -

זה בין 300 ל-400 - - -

שנייה. אני רוצה קודם כל לחדד את העניין. חוק הנומראטור זה שלוש שנים?

חוק הנומראטור מדבר על התחייבויות ארוכות טווח.

של שלוש שנים?

שלוש שנים.

יפה. במסגרת שלוש השנים, באיזו שנה הוא מפסיק לקבל סל קליטה.

מהשנה הראשונה.

ואז מה הוא עושה?

עובד.

יוצא לעבודה.

יוצא לעבוד, משלם גם מס הכנסה.

כן.

ביטוח לאומי. מתחיל להיות אזרח שמשלם גם.

משלם מיסים.

משלם מיסים גם.

משרת בצבא.

בוודאי. הוא משרת בצבא וכו', עושה את כל חובותיו כאזרח למדינת ישראל. זאת אומרת בעצם אני מבין, ככה בשביל לסכם את העלויות, אני בא מזווית השקלים – 3 עד 4 שנים הוא במרכז הקליטה. משולם למרכז הקליטה את מה שאמרנו. בסופו של עניין סל קליטה הוא מקבל לשנה בעלויות שדיברנו עליהן ואחרי זה בעצם הוא נשאר במרכז הקליטה ודואג לפרנסתו.

הוא משלם שכר דירה, חשמל, מים במרכז הקליטה מהיום הראשון.

לא, לא, לא בכל מרכזי הקליטה, אבל זה כסף קטן והמדינה מסבסדת אותו.

שיהיה ברור שהם לא יושבים ומלקקים דבש.

אברהם, זה פחות חשוב.

לא, חס וחלילה, אף אחד לא מלקק דבש.

אני בא כרגע מזווית השקלים. וזה אומר שבגדול אני מבין, אם אנחנו מתחנו את העסק הזה כמעט על קצה גבול האבסורד, כולל כמו שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ', שאנחנו גם לוקחים אותם פעם בשנה לטיול בעולם, ככה שיתאווררו קצת ממרכז הקליטה, אנחנו מדברים על גג-גג כ-60 מיליון שקלים לשנה לנגלה אחת. נניח שיש כמה נגלות, אז היות ואת סל הקליטה אנחנו מוציאים וזה רק לנושא של מרכזי הקליטה, בוודאי אנחנו לא עוברים את ה-100 מיליון, כשיש לנו פול קפסיטי גם.

כולם פה כבר, כולם במרכזי הקליטה, כל ה-9,000 פה. אז הגענו בשלוש שנים, עם חוק הנומראטור, שאנחנו צריכים אחרי שלוש שנים, ל-3 מיליארד? אולי התבלבלתם באפסים?

אז עכשיו לפני המספרים. אנחנו מדברים על עלויות, את אומרת יש כל מיני הערכות שאפשר לעשות, זה לא בדיוק מה שנעשה כאן. אפשר לקחת סכומים שונים של מענקי משכנתא לפי כל מיני הערכות.

אבל משכנתא הוא לא מקבל. משכנתא לפי מה שאני מבין, הוא מקבל אולי, במקרה הטוב, בשנה הרביעית.

החל מהשנה השנייה שלו הוא מקבל.

החל מהשנה השנייה הוא מקבל. תלוי בבן אדם.

שנייה, אתה אומר לי שהוא ארבע שנים שם.

לא. אז אני אדייק עוד פעם.

רגע, רגע, אבל בואו נשמע מה כן חושב. איך הגעתם לשלושה מיליארד שקלים? תסבירי לנו.

אז אני אסביר. זה עובד ככה, ושוב, אני מבקשת להגיד בפעם אני לא יודעת כמה, אנחנו לא מנהלים - - -

שזה לא את.

בסדר, אבל את נציגה של האוצר.

אני נציגה של האוצר והאוצר כאן כרגע לא מנהל דיון מדיניות. אתם ביקשתם לדעת עלויות של קליטה - - -

סליחה, קודם כל זה לא נכון. אנחנו יכולים לנהל כאן איזה דיון שאנחנו רוצים – ערכי, ציוני, מוסרי - - -

בוודאי. אני לא מנהלת.

בסדר, אבל את יושבת כאן בדיון ואת לא תגבילי אותו.

לא, מה שהיא אומרת, שלי, היא אומרת אנחנו מקבלים נתונים מאחרים. כולם מחשבים, עושים את החישובים, הם לא יודעים לעשות ועוד ופחות - - -

לא, זה לא מה שאמרתי.

אנחנו מרכזים את זה.

אבל זה לא מה שאמרתי. אמרתי - - -

וגם רבקה, ברור שאת פה ואת לא אשמה בהחלטת הממשלה, גם לא שהתקבלה להעלות את שארית יהודי אתיופיה וגם לא זאת שהקפיאה בגלל הנומראטור, אבל מטבע הדיון את משקפת כאן את עמדת האוצר. בראש האוצר עומד שר, שר אוצר. בהחלטה אחת שלו - שהיא גם לא החלטה נורא גרנדיוזית, הרי מדובר על סכומים קטנים במונחים אוצריים - היא זו עוצרת את עליית היהודים.

אני רוצה להבין את הסכומים. בבקשה.

רק צריך להבין עוד דבר אחד שעליו דיברת. המספרים חושבו לגבי מספר מרכזי הקליטה הקיימים. כלומר, יש איזו שהוא תחליף. אם אנשים יוצאים ממרכזי הקליטה, מרכזי הקליטה מתפנים ואפשר לאכלס אותם, ואם הם לא יוצאים, אז צריך לשכור מרכז קליטה חדש.

אנחנו מדברים על 9,000 עולים.

נכון.

גג.

שהם מאיישים את כל מרכזי הקליטה גג בחמש שנים.

אבל היום יש אנשים.

היום מרכזי הקליטה מלאים.

אבל אני מניח ואני מודיע לך שלא. לפי הנתונים שיש לי לא.

כמעט מלאים, לא מלאים.

איך את יודעת שהם מלאים?

לפי נתוני מרכז הקליטה. אני לא יודעת. אני קיבלתי את הנתונים ממשרד העלייה והקליטה.

כמה עולים יש היום במרכזי הקליטה?

אנחנו העברנו 1,800.

אנחנו יכולים לקלוט עכשיו 1,800 עולים. אין לנו בעיה להביא אותם למרכזים.

כמה מקומות פנויים יש במרכזי הקליטה?

אנחנו יכולים לקלוט עכשיו 1,800 עולים. יש כרגע 1,800 מקומות, ברגע זה.

כל שנה כמה מתפנים?

אני מאמין, הצפי שלנו - - -

יהודה, אתם מנהלים את המרכזים?

עבדך, כן. בחישוב שאני עשיתי, אני בחמש שנים יכול להוציא ולקלוט, לא תהיה שום בעיה. במילים אחרות, אני יכול לעמוד במספר בחמש שנים.

זאת אומרת מה שאתה אומר לי ככה, כדי להבין, ואני רוצה להבין אותך, אתה אומר לי שכל שנה אני יכול לפנות ממרכזי הקליטה סדר גודל של 2,000 איש שיבואו ואני אקלוט אותם, במשך חמש שנים.

נכון.

זה מה שאתה אומר לי.

נכון.

זאת לא ההערכה של משרד הקליטה.

כן, זה לא.

משרד הקליטה מעריך לגמרי אחרת.

למשרד הקליטה יש אינטרס אחר.

אני לא יודע.

לא, לא, לא.

לא, הוא כמוני.

אנחנו אמרנו את זה מראש - - -

אתם מעדיפים עולים אחרים. זה האינטרס שלכם.

זה ממש לא נכון.

רק שנייה. יהודה, אני רוצה להישאר איתך. העולים האלה שיוצאים ממרכזי הקליטה, אני מבין שהם צריכים לרכוש דירה. עכשיו, אלה עולים שממילא צריכים לרכוש דירה, בלי קשר לאלה שבאים או לא באים.

נכון.

אז עכשיו הם מעמיסים את העלייה הזאת, זאת אומרת את ההוצאה הזאת, על ה - - -

לא. התשובה היא לא.

אז על מה?

אני אסביר.

אז אני אסביר את השאלה שלי. אתה לא שמעת את השאלה.

אני שמעתי את השאלה, אבל התשובה - - -

אני אתן לך את ה - - - של השאלה. הרי אני מבין שהעולים האלה יוצאים ממרכזי הקליטה, הראשונים שיוצאים ממרכזי הקליטה אחרי שהם באים לארץ זה אחרי ארבע שנים.

לא, זה אחרי שנתיים וחצי.

אומר לי מי שמנהל את מרכזי הקליטה. אני רוצה לשמוע את העובדות.

אני אחזור עוד פעם. שנה ראשונה העולה – עברית וגיור. בשנה השנייה הוא יוצא לעבודה. אין סיכוי שאחרי שנתיים הוא יוכל לרכוש דירה. מעטים יכולים. בדרך כלל בין שנתיים וחצי לשלוש, רוב העובדים שהם בסדר, שהם עובדים, מצליחים לצאת החוצה.

אחרי כמה זמן? בשנה הרביעית?

לא, לא, בשנה הראשונה.

בין שנתיים וחצי לשלוש. מאחר שיש ילדים שלומדים בבית הספר, אז בדרך כלל זה בקיץ של השנה השלישית.

זאת אומרת בעצם בחצי שנה האחרונה של השנה השלישית הם מתחילים לצאת החוצה.

כן.

וחלק נשאר גם בשנה הרביעית?

יש כאלה שנשארים שנה רביעית, גם חמישית ושישית. יש לך חד הוריות, יש לך קשישים.

כמה אחוזים בעצם - - -

בין 10% ל-15% תקועים. אני לא מדבר על הבודדים, שאפשר להוציא אותם ל - - -

זאת אומרת כשאנחנו מדברים, רוב העולים שאנחנו נקלוט אותם נגיד השנה, הם ייצאו במקרה הכי מוקדם עוד שנתיים וחצי מהיום. זאת אומרת שאם אנחנו גם מביאים אותם באמצע השנה, אנחנו מדברים על תקציב 2019, זה כבר ארבע שנים. אני רוצה להבין. זאת אומרת אנחנו מדברים על שנתיים וחצי במונחים אבסולוטיים, לא במונחי תקציב.

אבסולוטיים.

יפה. אם הוא הגיע בנובמבר, סופרים שנתיים וחצי. מגיע באוגוסט – שנתיים וחצי. הרי אנחנו מדברים פה על החלטה שהם אמורים להגיע בעוד חודש.

ותמיד הוא יעזוב בקיץ.

ותמיד הוא יעזוב בקיץ. לכן אם אנחנו נכנסים לחורף הבא בסוף השנה בעוד שנתיים וחצי, אז הוא ייצא בקיץ הבא.

הוא יעזוב בקיץ.

זאת אומרת באופן מעשי, בשלוש שנים הקרובות, מהרגע שהוא נקלט, על בסיס ההחלטה הזאת הוא כמעט לא יוצא ממרכז הקליטה. סביר להניח שהוא ייצא בשנה הרביעית, תחילתה של השנה הרביעית.

לא, סופה של השנה השלישית.

כן. אז עכשיו אני אלך איתך אפילו בסופה של השנה השלישית. הרי אנחנו גם מעלים אותם לאורך פרישה שנתית.

דודי, מילה ברשותך.

לא, לא, זה מפריע לי.

אבל נגיד שהחישוב שלך, נגיד שזה פי שניים.

לא, תני לי, אני לא שם. אני עדיין לא שם. חכי.

אתה יודע מה, המיליארד שקלים שמשפחת עופר קיבלה הנחה במס הכנסה, מכסה גם לפי תחשיב האוצר את ה - - -

שלי, אני אסביר לך מה מפריע לי פה. אני עוד לא שם. למה? יש לי מן הרגשה שכולם עושים הכל כדי שהם לא יעלו ברמה הטכנית.

נכון, ברור.

אז אני רוצה עכשיו לבוא לשיטתו.

זה בדיוק.

הרי אנחנו פורשים את העולים במהלך השנה. אנחנו לא נביא אותם, ונניח שאנחנו רוצים לממש את החלטת הממשלה, הרי אנחנו לא נביא אותם מהחודש הבא, את כל ה-2,500 ביום. אנחנו נפרוש. זו תהיה פרישה במשך מספר חודשים, כל חודש יבואו כמה.

אם אני לוקח את השנתיים וחצי, ויהודה נתן הערכת חסר למטה. לפני שבאת הוא אמר לנו שלוש שנים צפונה, והוא מנהל את מרכזי הקליטה לא אתה. ולכן אני אומר, עוד שלוש שנים, נניח שהתחלנו באפריל, בסדר? אנחנו דבקים בהחלטת הממשלה ובאפריל מביאים אותם. אז בוא נגיד אפריל-מאי, אתה צודק, ייכנס לקראת סוף השנה הבאה, בשנת 2018, בנובמבר דצמבר. הרי כבר מאי-יוני-יולי ייכנסו לשנת 2019.

אז זאת אומרת ממילא הנומראטור לשיטתך, נניח, תופס בעוד שלוש שנים לחודשיים האחרונים. על כמה מדובר? הרי זה 300 איש. אז בוא תספר לי - - -

איך 300 איש?

לא הבנת. אם אנחנו מביאים 2,500 אנשים, פורשים אותם ליניארית למשך חודשי השנה, אז מדובר בקצה על 300 איש שנכנסים לנומראטור שאתה מדבר עליו. אז בוא תספר לי איך ההערה שלכם לנומראטור היא 3 מיליארד שקלים?

קודם כל ההערכה שלנו לנומראטור, כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, היא 2.2 מיליארד ולא 3 מיליארד שקלים.

סליחה, טעיתי, 2.2 מיליארד שקלים.

הדבר השני, אין ספק שההוצאות ב-2016 היא הוצאה נמוכה ובשנת 2017 סלי הקליטה יחד עם מרכזי הקליטה של השנתיים, נותנים מעל 100 מיליון שקלים.

עשינו את החשבון כבר.

ובשנת 2018 מתחילה היציאה ממרכזי הקליטה. אנחנו מעריכים - - -

בשנת 2019. דיברנו על זה עכשיו.

זו עמדתך. יש לי עמדה אחרת.

לא, לא עמדתי. אני הלכתי לפי הנתונים שאתה אומר לי.

אני אומר שבשנת 2018 מתחילה היציאה ממרכזי הקליטה.

באיזה תאריך בשנת 2018 לדעתך?

לדעתי בסוף יוני.

בסוף יוני, אוקיי, אני אלך איתך. אתה יודע מה, אני אתקדם איתך.

עכשיו, היציאה היא לא יציאה ליניארית מפוזרת. אנשים רוצים לצאת לבתי ספר וכל הקשור בזה. אני לא יודע להגיד בדיוק את החלוקה של אלה שבאים בשנת 2016 בין 2018 ל-2019, אבל ברור שבשנת 2019 יש יציאה נוספת.

עכשיו אני רוצה להגיד גם שאין כרגע יציאה או כמעט אין כרגע יציאה. משרד הקליטה מדווח על אפס חוזים, על אפס יציאות כמעט, או על 3-4 יציאות כל חודש. זה הנתונים שיש לי. ולכן הנתונים שאנחנו מדברים עליהם הם נתונים של 2018-2109, וכמובן ההחלטה הזו ממשיכה הלאה.

עכשיו, צריך להבין - - -

אתה ענית לי על השאלה שלי לדעתך? מה ענית?

עניתי לך על השאלה שלך, שבשנים 2018-2019 יש יציאה.

הרי הנומראטור מדבר על שלוש שנים. אנחנו מדברים על שנת 2016. הנה, עכשיו אנחנו בשנת 2016.

אנחנו מדברים על שנת 2017.

זה לא מה שאתה מחליט. הנומראטור זה חוק. לא מה שאתה מחליט.

הנומראטור אומר 2017, 2018, 2019.

למה?

כי זה החוק.

מה כתוב? מתי ההחלטה התקבלה?

השנה התקציבית - - -

מתי ההחלטה התקבלה?

זה לא רלבנטי. השנה התקציבית - - -

מה לא רלבנטי?

הנומראטור חל-. בוא ננהל את הדיון על זה שאנחנו מסכימים על חוק הנומראטור.

מה אומר חוק הנומראטור?

חוק הנומראטור אומר שהממשלה לא יכולה להתחייב - - -

מתי הממשלה התחייבה?

אם אני יכול רגע, אז אני אסיים את המשפט, כי אפשר להתווכח איתי על כל דבר, אבל החוק אומר - - -

אוקיי, תגיד לי את החוק. בוא נישאר בחוק.

החוק אומר שהנומראטור כובל את ידיה של הממשלה לעשות הוצאות בלי מקור לשלוש השנים העוקבות לשנת התקציב. זאת אומרת - - -

כן. איזו שנת תקציב?

2016.

לא נכון.

חבר הכנסת נגוסה, אנחנו - - -

שנייה, תן לי, אברהם.

זה לא נכון.

חבל על הוויכוח.

החוק אומר 2016? מה אומר החוק? תצטט לי את החוק.

אני מסביר. 2016 היא שנת התקציב והשנים - - -

לא, מה כתוב בחוק? החוק לא אומר 2016. מה הוא כותב? שהממשלה לא תקבל החלטה - - -

בשנת התקציב - - -

בשנת התקציב, אנחנו מדברים על תקציב 2015. קיבלת תקציב. הממשלה החליטה בשנת 2015 את ההחלטה.

2016 זה החוק.

לא, לא, לא. בשנת 2015 הממשלה החליטה את ההחלטה. סוף שנת 2015.

היא לא יכולה להתחייב גם ב-2016.

אז תגיד לי 2016.

לא. 2017, 2018, 2019.

נו, אז אני לפי הפרשנות שלי, זה 2015, 2016, 2017, בגלל שהממשלה קיבלה החלטה - - -

אני מציע שאני אצא עכשיו ואני אביא יועץ משפטי שייתן על זה תשובה.

בסדר.

אתה מדבר על פרשנות משפטית, אבל ההחלטה שהתקבלה הייתה החלטה - - -

זה לא בידי.

עכשיו חזרת, הבאת לנו משהו?

אם ישאלו אותי, אני אענה.

אבל אפשר להתווכח על הפרשנות המשפטית.

עוד מעט אני אענה. אני אומר דבר מאד פשוט. אלף, משרד המשפטים נמצא פה? הזמנת את משרד המשפטים?

הזמנו.

כרגיל, כמובן. למה שיבואו?

הם לא ממציאים נומראטור.

לא, אני אסביר לך מה מפריע לי, אודי, אני אספר לך. אמרתי לך, אני פקיד לא פחות שנים ממך. החוק אומר, אני מבין את הרציונל של החוק והיות והחוק אומר, ודרך אגב, גם באמצע השנה, גם עכשיו, עכשיו ראש הממשלה רוצה לקבל החלטה, עכשיו. הרי מדובר על החלטות באמצע שנת תקציב. אם מדובר על החלטות תקציביות באותה שנה, בבקשה, אז בואו נכין את התקציב ואז תביא את המקור.

מה הרעיון פה? שהממשלה מקבלת באמצע השנה עכשיו החלטה לגבי השנים הבאות. אז אם ההחלטה התקבלה בשנת 2015, אז זה אומר 2015 הממשלה צריכה גם לייצר לה מה שנקרא סדרי עדיפות במסגרת התקציב של אותה שנה. זו פעם אחת שהיא יכולה, אבל היות ויש לה עוד את השנים הבאות, וזה לשלוש שנים, אז יש את השנה הזאת שהיא קיבלה את ההחלטה ועוד שנתיים עוקבות.

זה לא ככה.

אז מה ככה?

אני אומר לך, זה השנה, שנת התקציבית הנוכחית שבתוכה אמורים כאילו לקבל את ההחלטה קדימה, היא לא נספרת ועוד שלוש שנים עוקבות. זאת אומרת, שר האוצר הניח על שולחן הכנסת תקציב, או תכנית רב שנתית, כשהוא הגיש את תקציב 2015-2016 לשנים 2017-2018-2019.

אבל עכשיו אני רוצה לומר כמה דברים שיכול להיות שהם חשובים.

בבקשה.

אחת הסיבות שאני חושב שכדאי להתחיל, וכדאי להתחיל בקבוצה הזו, היא מהסיבה הבאה: לוקח זמן לחמם מערכות, לגייס את אנשי משרד הפנים שיראיינו אנשים. אני חושב שכדאי כמעט בכל מספר להתחיל בשנת 2016 כדי להבטיח שמה שלא יוחלט ב - - - וברב שנתי, אפשר יהיה לבצע ולא להתעכב.

אני חושב שמבחינה זאת ההצעה שהובאה היא הצעה לפחות עם היגיון הרבה בירוקראטי. היא מתחילה. היא מאפשרת - - -

מה - - -

אני מבקש לסיים את דברי. היא מאפשרת לסיים מהלך. היא מאפשרת להתחיל מהלך. אני לא יודע להגדיר כרגע מה הממשלה תחליט בתקציב הרב שנתי, באמת, עד חוק התקציב. אני כן יודע להגיד שאם נחכה עד שתבוא החלטה על התקציב הרב שנתי, אנחנו מאבדים חצי שנה ומקומות.

אנחנו לא. לא, לא, זה לא ילך לשם. אתה טועה.

רגע, אני - - -

אתה טועה אדון אודי פראוור, אתה טועה. אתה כנראה לא מבין מה אנחנו הולכים לעשות.

רגע, אני מבין.

אתה תדאג. אני מבטיח לך, אתם תדאגו לכסף, מבטיח לך. תזכור מה אני אומר לך, והשנה. אני אמרתי לך את זה בדיון הקודם. לכן אמרתי לך תגיד לי עד השעה ארבע מה אתה רוצה לעשות, כדי לדעת מה אנחנו הולכים לעשות.

אני אענה לך. שאלת והתשובה היא - - -

ואני מבקש שתתקשר עכשיו לראש הממשלה אישית, לא למנכ"ל, תגיד לו שאני ואברהם נגוסה שואלים מה התשובה שלו לגבי הנושא הזה, עד השעה ארבע.

אני מבקש, אני יצאתי כמו שביקשתי. חזרתי למנכ"ל משרד ראש הממשלה ושאלתי האם הדברים הם ומה מקורם, והוא אמר לי שזאת הנחיית ראש הממשלה.

אוקיי. זאת הנחיית ראש הממשלה? אני מבין אותה.

כן.

זאת ההנחיה? מאה אחוז.

אוקיי.

אין שום בעיה. בסדר.

טוב.

מישהו רוצה להוסיף משהו לפני שאני סוגר את הדיון? בבקשה. רק תודיע לראש הממשלה שאנחנו קיבלנו את אופי ההחלטה. תסביר לו שמהשעה ארבע אנחנו לא מתכוונים לעלות למעלה. תודיע לו את זה. חד משמעית. בבקשה.

אני רוצה להגיד בקצרה.

תצא תודיע לי את זה עכשיו, כדי שאם הוא מתחרט, אז לפחות שאנחנו נדע ונעלה.

כשאני עליתי בשנת 2004 עם משפחתי, אחותי שהייתה מועמדת איתנו, אמרו לה שהיא לא עולה בגלל שהיא הגיעה יום לפני. לפני עשרה חודשים היא קיבלה אישור משרד הקליטה זאב אלקין ומשר הפנים לשעבר סילבן שלום, שהיא עולה לארץ.

הלכנו לשם, וגם אשר, שזה עוד אחד קיבל אישור לאחותו, אז הלכנו לשם במיוחד לטוס כדי שהם עלו לארץ. אחותי לא עלתה מסיבה, נראה לי לצערי היא הייתה בהיריון בחודש מתקדם, אז נאמר לי מהסוכנות היהודית וגם אשר אמר לי ששבעה יום אחרי שהיא תלד היא תעלה. היא ילדה את הילדה. הילדה לא במצב טוב. אז כרגע היא תקועה שם, למרות שיש לה את כל האישורים. היא תקועה שם בגלל שהילדה שלה חולה.

כרגע, אם אני מבין את זה נכון, אם הילדה תבריא מהמחלה הזאת אז היא תעלה.

שנייה. אדון פראוור, אתה כנראה לא מבין איך אני רואה את הדברים.

אני הבנתי.

שנייה. אף אחד לא עושה להם טובה. הם לא סוחרים שם. כל ההתנהגות שלכם היא מבזה. אתה פה, הרי אני חייב לדבר עם מישהו. אני אומר לך שאם היה ראש הממשלה פה הייתי אומר לו את אותם דברים. זה הוא הכתובת, לא אתה.

טוב.

ואני אומר לך, בושה וחרפה איך שאתם מתנהלים ואיך שאתם מתנהגים איתם. מה, אני עושה איתו מסחר? אתה יודע מה, תן 4 זקנים ונשאיר שם 4 ילדים? איפה אתה חי? איזה עולם מושגים יש לכם? מה זה בוא נתחיל? אני לא אתחיל כלום עד שזה לא יהיה מלא, קומפלט. בגלל שאתם התחלתם איתם ככה, בגלל זה הם נשארו שם.

בבקשה.

אז לצערי אחותי לא יכולה לעלות לארץ בגלל שיש לה תינוקת חולה. מהסיבה הזאת היא לא עולה. כרגע המצב של התינוקת לא משהו. כל פעם היא הולכת לבית חולים. מה שאני מבין לנכון, אם התינוקת נפטרת, נפרדת מהעולם הזה, אז אחותי יכולה לעלות לארץ, אבל כל עוד התינוקת חיה בעולם הזה, היא לא יכולה לעלות לארץ מהסיבה שהביטוח הרפואי שיכולה הסוכנות היהודית לממש, זה לא מינימאלי. יכול להיות שהיא תצטרך לעשות ביטוח רפואי קצת יותר ויש את הקרן ואנחנו אפילו נבטח אותה שתבוא, אבל עדיין, הבירוקרטיה קשה והיא שם.

תודה רבה. עוד מישהו רוצה להוסיף משהו? בבקשה. אתה היית אצלנו באחד הדיונים.

הייתי, כן.

אתה עדיין בצה"ל או שהשתחררת?

עדיין לא.

אתה עדיין בצה"ל. בבקשה. תספר לנו את הסיפור שלך. תספר למר פראוור, שישמע קצת.

שמי סורפל עלמו. אני משרת בצנחנים. לפני כחודש-חודש וחצי טסתי לאתיופיה לראות שם את האחים שלא ראיתי אותם, חלק 20 שנה - - -

מי שם? האחים שלך?

הם שם, כן. חלק שלא ראיתי 20 שנה וחלק 10 שנה, מאז שעליתי לארץ. לפני כחודש, כשהייתי שם, קיבלתי טלפון שאמרו לי שאח שלי נפטר. לא ראיתי אותו 20 שנה. במקרה, באותו זמן שטסתי ראיתי אותו לאיזה יום וחצי, שהוא חיכה לעלות, לעלות. כל הטפסים, יש בבית ערימות. אם אתם רוצים אני יכול להביא את זה, והוא מת בלי לראות את המדינה. בלי כלום.

יש לי עוד אחות עכשיו שהיא גם במצב בריאותי לא מי יודע מה. היא איבדה עכשיו את העין השמאלית שלה. הימנית בדרך.

אז אנשים, אתה אודי, אני אשמח לתשובה. אתם. אתם כל הקליטה למיניהם.

איזה תשובה אתה רוצה לשמוע? מתי היא מגיעה?

אני רוצה תשובה לכולם. ל-9,000 פלוס שנמצאים שם. מה זה 9,000? אבל ל-32,000 יהודים בשנה יש לכם דרך להעלות, מבלגיה, צרפת, ארצות הברית, מאיפה לא? בשביל זה יש לכם תקציב, ברוך השם. אבל ליהודי אתיופיה? לא. למה? למה? מה זה גזענות? זה ידוע. נכון.

אודי, אנחנו מבקשים תשובה. די, די. אל תשחקו אותה יפי נפש. אתם בוא מתעללים בנשמות של אנשים. אנשים מתים יום אחרי יום. המדינה שם, באתיופיה, גם ככה לא רוצים אותם.

חזרתי אתמול בלילה לפה, נחתתי ורציתי לבוא לדיון. זה חשוב לי. הייתי שם. הייתי בקהילה. רציתי לצלם, לא הרשו לי כי אנשים שם מחפשים אותם. הנוצרים, המוסלמים מחפשים אותם. מחפשים אותם להרוג א ותם. זה מה שאתם רוצים? השמדה? השמדה? היה את השואה ואתם בכיתם. כן, השואה. כן. אתם גם עושים שואה.

טוב, זה לא. אל תערב - - -

אתם עושים לנו שואה. אתה אודי, כן, שאתה יושב שם. כן. את יהודי אירופה יש לכם כסף להעלות, אבל 9,000 איש, לא, אין לנו. נפרוש אותם לחמש שנים. נעלה אותם 100, 200 איש כל שנה. מה נסגר? מה אתם רוצים שנעשה? מה אתם רוצים שנעשה? באמת.

תודה. תודה רבה. עוד מישהו רוצה? בבקשה.

למי שלא מכיר אותי, קוראים לי חן אסממאו. לצערי הרב יש לי סבתא שממתינה כבר 17 שנה. כמובן כל החברה' הצעירים שנמצאים פה, גם להם יש משפחות – אח, אחות, אמא, אבא.

אודי, משרד הקליטה, משרד האוצר, גם אתם פה, שבוע שעבר כל כך כעסנו, באמת. אני ויצחק כל כך כעסנו על כל מה שהתנהל פה, והיום זה עוד יותר ביזיון פשוט. שבוע שעבר דרכת עלינו, היום מעכת אותנו. מעכת אותנו כמו סיגריה. ככה. מעכת אותנו. מבחינתך המשפחות שלנו לא שוות כלום. ל-32,000 כן יש לכם תקציב. מצרפת. להם כן יש לך תקציב, נכון?

משרד האוצר, להם יש לכם תקציב. ליהודי אתיופיה אין לכם תקציב. לסבתא שלי, הקשישה, אין לכם תקציב? זה נשמע לך באמת הגיוני? זה נשמע לך באמת הגיוני? זה נשמע לך הגיוני שאתה אפילו לא יודע את הנתונים שלך? שאתה במשרד הקליטה, אתה עובד שם כל כך הרבה שנים ואתה לא יודע את הנתונים?

זה כל כך כואב. זה כל כך כואב. אין לכם מושג איך בא לי לבכות. כל כך בא לי לבכות, כי זה מצער אותי. זה כואב לי. זה באמת כואב לי ואתם לא מבינים את זה. אתם באמת לא מבינים את זה. איך אתם רוצים שנמשיך להמתין עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה? אי אפשר. אי אפשר.

אתה אפילו לא מסתכל עלי כשאני מדברת. אליך, אליך אני מדברת במיוחד. ראש הממשלה, גם אליו אני אגיע ואנחנו לא נעבור על זה בשתיקה. אני כבר אומרת לך את זה עכשיו. אנחנו לא הולכים לעבור על זה בשתיקה. אם צריך אנחנו נהפוך עולמות בשביל שאתה ועוד אנשים שנמצאים איתך, בחבורה הזאת, שאתם תקבלו את ההחלטה הנכונה על המשפחות שלנו, שסובלות.

תודה.

תודה רבה.

בבקשה.

קוראים בקאלו דמאטה. אני מסיים את גבעתי. אח שלי מתחתי, משרת במגלן. אני פה כבר זה הדיון השלישי. אני ממש ממש ממש מצטער, אבל זה ביזיון. פעם על תקציב, פעם איזה משרד או שני משרדים לא סיימנו להתארגן ובפעם הבאה מדברים על כמות ממש ממש, מה? 500? אני ממש מתבייש לראות את הנציגים, את שליחי משרתי עם ישראל. ככה מבזים יהודים?

כל אחד, כל אזרח, כמעט כל אתיופי, יש לו משפחה באתיופיה. יש לו אחים. ואני לא מדבר על דודים. אני מדבר על אמהות, סבתא, סבא, אב, דוד. לאף אחד לא איכפת. מדברים איתי על חיי אדם, על כסף. מדובר על כסף. על חיים. אני כל יום מגיע לפה ויושב פה ומתבייש מכם, לדבר איתכם.

יש הרבה חברים בפלוגה שלי, יש 8 אנשים, מתוכם לחמישה אנשים יש שם משפחות. אח, דוד. יש להם הכל. והם סומכים עליכם. הם כל כך סומכים עליכם. הם לא באים כי הם יודעים שאתם תעשו את עבודת הקודש שלכם. ואף אחד לא עושה שום דבר. מקפיאים.

אני כל כך מצטער. אני כל כך כך מצטער. אנחנו לא נעבור על זה בשתיקה. אנחנו לא נעבור על זה בשתיקה, לא נעבור לסדר היום.

אני עליתי בשנת 2007, אני יודע מה זה מרכז קליטה, מה אנחנו מקבלים ואיזה משכנתא אנחנו מקבלים ואחרי כמה זמן אנחנו יוצאים לעבוד. אחרי 10 חודשים נגמר הכל, מסיימים את הגיור, יוצאים לעבוד. ועובדים, משלמים מס, ביטוח לאומי, הכל, כמו כל אזרח. אנחנו לא חיים על חשבון המדינה. נכון שאנחנו באים ממדינה ענייה ועולים בלי כלום, אבל אנחנו לא חיים על חשבון המדינה אף פעם.

אני מצטער. אני פשוט ממש ממש מצטער, ואנחנו לא נשתוק. נעשה כל מה שאפשר לעשות. אנחנו לא נהיה בשקט. לא נעזוב אתכם.

תודה רבה.

תודה רבה. עוד מישהו פה רוצה להתבטא בנושא? בבקשה.

קוראים לה אסמאמאו רטה. השתחררתי לפני שלושה חודשים. כרגע אני עובד בעוטף. יש לי באתיופיה סבא וסבתא מצד האמא, שאתם כשטסתם, ראו אותם בסרטון. אני ראיתי את זה בבית. זה כואב לי. כואב לי לראות את זה ככה ואני מקווה מאד שעם הזמן, כלומר עם העבודה הזו שאתה עושה, נזכה לראות אותם, את כל המשפחות פה. וזהו.

תודה רבה. עוד מישהו רצה לומר? בבקשה.

אודי, פה, פה. אתה יודע, לא צריך להיות פסיכולוג בשביל להבין את שפת הגוף שלך. באמת אני אומר. המיקרופון פה ואתה יושב איזה שבעה מטר אחורה, כי-. אל תצביע לי. אני ראיתי. אנשים מכוונים לך, מגיעים מארבעה קילומטר כדי לסדר לך את המיקרופון. אני אומר לך, זה דברים פשוטים, ששפת הגוף שמשדרת הכל.

אתה לא בא-, כאילו כמו בוועדה האחרונה שהייתה. אתה לא בא כדי להעלות את היהודים. מהתחלה כל הסיבות שלך היו למה לא להעלות אותם. ככה יושב לך בכיף, לא יודע מה זה סדר פסח. לא יודע, נתונים, עזוב.

הוא בשיחה.

חברה', חברה', אני מבקש. אני רוצה באמת לקחת את זה למקום הנכון. אודי בסוף הוא פקיד.

אני יודע.

שנייה. עכשיו, בואו, לא מעליבים אותו בישיבה. זה לא הסיפור. אז בוא תתמקד בנושא שלך, בכאב האישי שלך מול המשפחה האישית שלך. חשוב לי שתעביר את המסר האישי שלך, לא איך הוא יושב. זה פחות חשוב לי.

תשמע, אני יכול לספר את הסיפור שלי, אבל אני צריך גם את הנכונות שלו כדי גם להבין אותי. בן אדם ש - - -

אתה מדבר אלי. אתה פה מדבר אלי בוועדה. זו ועדה שאנחנו יושבים בה.

אז אני אספר לכם. יש לי שם חמישה אחים, ארבעה נשואים, 22 נפשות. אני פה האחרון במשפחה, אבל פתאום אני מגיל 12 - - -

עם מי אתה פה בארץ?

אני, שתי אחיות קטנות ואמא ואבא.

זאת אומרת ההורים שלך פה, אתם שלושה אחרים ועוד חמישה שם?

בדיוק. אז אתה רואה את אמא - - -

כמה שנים הם שם?

אני כבר הפסקתי לספור. זה 15 שנה פלוס.

איפה הם יושבים, בגונדר או באדיס?

באדיס. אני אומר לכם, אני משתחרר מחר מצה"ל, משירות בדובדבן. מיציתי הכל, אני אומר לכם. והדברים הפשוטים שאני יכול לקבל מהממשלה, מהפקידים, זה הדבר הפשוט כדי לפגוש את המשפחה. כולם פה חיילים שהשתחררו לפני שלושה שבועות או כמה חודשים. רק לראות את המשפחות. לא משהו דרמטי.

זה הדבר הכי ציוני שיכול להיות. הדבר הכי מוסרי שיכול להיות.

כמה זמן לא ראית את האחים שלך.

אני בשנה שעברה ביקשתי מהיחידה שלי והם אמרו איך זה יכול להיות? מפקד היחידה שלי גם אמר, איך זה יכול להיות שלא ראית אותם? 10 שנים לא ראיתי אותם.

הוא חשב שאתה מספר לו בדיחה, נכון?

כן. הוא אמר לי מה זאת אומרת? תן, תן את הטפסים, אני אריץ לך אותם. תוך שבוע הייתי באתיופיה. כל ההוצאות עליהם. כי זה מבחינתו, הוא אמר לי, עזוב את הפעילויות, עזוב את המבצעים, עזוב. זה לא קשור. זה אחרי זה.

אז פתאום פה יושבים להם פה כמו שאמרתם, כמו שוק עגבניות ואני לא יודע מה. באמת בושה.

תודה. אודי, בבקשה, אתה רוצה לענות?

אני רוצה לומר כמה דברים. אחד, אני חושב שאין בן אדם בממשלת ישראל, שהביא להחלטות שהביאו ליותר מבני אתיופיה לארץ. אתה יכול למנות פקיד, זה כנראה יהיה אני. ולכן כל האשמות על זה שאני דחיתי, אני לא רציתי, אני חושב שכל העליות, לפחות שני גלי העלייה הקודמים, לפחות אני גם לחמתי וגם דאגתי שהן תקרנה. ולא תמיד כולם הסכימו.

אני גם לא אמרתי אף פעם ששאלו אותי, שהשאלה הזאת של איחוד משפחות של אלה שעלו עם אלה שנשארו, היא שאלה זניחה, היא שאלה לא חשובה, היא שאלה שלא צריך לטפל בהם. ולכן לקחתי על עצמי. יכלו להיות עוד אנשים והיו עוד כמה אפשרויות, דווקא בגלל שחוללנו את כל התכניות הקודמות, לעשות את זה דרך כלים של היחידה שלנו, של משרד ראש הממשלה. זה תמיד פועל יותר טוב.

נתקלנו בשאלת התקציב. שאלת התקציב לא אומרת לא. עכשיו, החוק חל גם עלי, גם על אגף תקציבים. היא לא אמרה שאף אחד לא בא. היא לא אמרה שלא מתחילים. היא אמרה – ההחלטה הגדולה צריכה לחכות לתקציב, והצעתי.

אני מבין שזה מתקבל פה לא נכון, שנתחיל להביא את אלה שאתה תיארת, את הקרובים שיותר קשה להם. אני גם חשבתי שנכון שהמערכות תתארגנה. אני פקיד, דבר אחד יודע, איך מערכות עובדות. והדיון עצמו, לצערי, אבל זה החוק, צריך להתקיים בדיוני התקציב.

אני לא חושב שאני שווה נפש למה שאתה אומר ואני לא חושב שמה שאמרתי פה היה שזה לא יקרה ושאנחנו מתנגדים לו. רחוק מזה. אמרתי, יש מציאות של חוק. בתוך מציאות החוק הזו, גם משרד ראש הממשלה וגם משרד האוצר צריכים לתפקד, על מנת, זו לפחות דעתי, שלא נחכה עד לתקציב, הצעתי שנביא קבוצה שהכי קשה לה כבר.

מה יהיה בתקציב? אני לא יודע להבטיח. אני לא חבר כנסת ואני לא שר. ואני חושב שככה צריך לראות את זה. אם הרגשת שאני, לא יודע, זה באמת לא הרגשה קלה לשמוע את כל מה שאתה אומר, כשאני יודע במה אני מוגבל ואיפה אני מוגבל ואיפה המציאות החוקית מגבילה אותי וגם את אגף תקציבים. ואני יודע. זה חלק מהדברים שלא פשוטים ובהחלט ראית את אי הפשטות הזאת גם באיך שאני יושב, זה נכון.

אבל המציאות חלה עלי. החוק חל עלי ועל חבר הכנסת נגוסה, שמפרש אותו - - -

לא, אני - - -

שנייה רגע.

הנה, תקרא. תקרא.

שמפרש אותו שונה ממני, אבל כנראה הפרשנות - - -

תמשיך.

אני לא נכנס איתו לויכוח. ואני אומר, אני חושב שאנחנו נמצאים, להבנתי, וחבר הכנסת אמסלם יכול לחלוק עלי וחבר הכנסת נגוסה, שההחלטה שהממשלה קיבלה בקיץ שעבר תצטרך לעבור עוד פעם סוג של דיון בתוך התקציב הנוכחי, משום אחרת אני לא יודע איך מבצעים את זה.

זה הדברים שרציתי להגיד ואני מציע לא להדביק לי את מה שיהיה. אין לי, אולי, לא יודע, לא אטימות ולא חוסר רצון ואני גם לא חושב שאמרתי שהדברים האלה לא רלבנטיים יותר לסדר היום של מדינת ישראל. רחוק מאד מזה.

אודי, אני יכול להגיד משפט?

לא, הויכוח הוא לא עם אודי. אנחנו כבר פתחנו את העניין, אני כבר אמרתי לו מתחילת הדרך – גם הפרשנות שלא מוטעית, לטעמי, וגם הספירה שלו היא בכלל מוטעית, גם לפי הפרשנות של עצמו. אז לכן זה לא קשור לעניין.

אני עשיתי את החשבונות כאן גם כשיצאת, כשביקשנו ממך לצאת. מדובר בסכומים מאד זעירים וקטנים. גם בחוק, דרך אגב, אין עניין לתת להם משכנתא בשנה השלישית. אם לא מסתדר לך הנושא הזה של הנומראטור, אז תן להם את המשכנתא לשנה הרביעית והחמישית, עד שתוציא אותם מכלל הנומראטור.

אבל זה יעלה למדינת ישראל בערך 60-70 מיליון שקלים בשנה, במקרה, איך אמרו פה, גם אם אתה מוציא אותם לטיול שנתי פעם בשנה לחוץ לארץ. אז לכן אנחנו מכירים גם מספרים. עבדנו קצת עם אנשים, הפעלנו קצת מערכות. אנחנו יודעים מה זה שקלים, אז אנחנו גם יודעים לעשות את החשיבה ואנחנו גם יודעים לעשות כפל וחילוק, ועוד ופחות.

אז לכן, לבוא ולהגיד לנו. אני לא ציפיתי ממך לתשובה הזאת השבוע. שבוע שעבר באת, הממת אותי עם התשובה הזאת. דרך אגב, אני כמעט דומע פה. אני שותק כדי שלא ייצאו לי דמעות, בגלל שאני מרגיש את העלבון שלהם. אני נעלב בשבילם. אני נעלב מהתשובות שלך. עזוב, הם יבואו. אבל אני נעלב מהתשובות שלך. הגרון שלי נחנק. איך אתה אומר לבן אדם הזה דבר כזה?

מה אמרתי?

בגלל שאני חושב שזאת חוצפה. זו חוצפה. אם הבן של ראש הממשלה היה שם, הוא כבר היה פה אתמול. ואם סבא של אחד השרים הוא היה שם, שלשום הוא היה פה. עם נומראטור, בלי נומראטור, עם כל הבדיחה הזאת של הנומראטור.

אז אתה מספר לילדים האלה פה, שכל אחד גם ככה קשים לו החיים, כל אחד פה כמעט השתחרר רק שלשום מצה"ל. אתה מספר לו על נומראטור, חוק. באמת, אתה בא איתנו בבירוקרטיה האטומה והפשוטה הזאת ומספר לו למה אבא שלו צריך להיות שם? זה מעניין אותו? זה מעניין מישהו במדינה הזאת בכלל?

הוא צריך לבוא לפה. הייתה החלטת ממשלה לפני חוק הנומראטור. אל תחיל את חוק הנומראטור על אותה החלטה, בגלל שהיא הייתה לפני והתקבלו גם החלטות לפני. התקבלה גם החלטה בשנת 2015 שהמשמעות שלה 2019. לבנות את הנמל כבר זה בשנת 2015 היה. אז אולי נעצור את הכל ונביא את הנומראטור גם לשם?

ההחלטה הייתה בסוף שנת 2015. עכשיו, אם החלטתם אז, אם חשבתם שצריך נומראטור באותה נקודת זמן, למה הבאתם את החלטת הממשלה? מה, הממשלה עשתה לנו ישראבלוף? בגלל שאני אמרתי לראש הממשלה שאני רוצה שתבוא החלטה לפני התקציב?

כן. נבהלו ממך.

שנייה, דקה.

קיבלו החלטה.

זה נראה לך הגיוני? מה חשבת שאני טיפש? לא אתה, אתה מבחינתי מייצג את משרד ראש הממשלה. מה, אני מפגר?

אז לכן אמרתי לך, אני מכאן עכשיו נוסע הביתה. מודיע לך. אני נוהל את הדיון, נוסע הביתה. תודיע לראש הממשלה שאני ואברהם נגוסה נוסעים הביתה עד שהוא ימצא את הכסף להביא אותם.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40.