הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 147

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ז באדר א התשע"ו (07 במרץ 2016), שעה 10:00

תקנות הרבנות הראשית (אגרות), תשע"ו-2016

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

בצלאל סמוטריץ' – מ"מ

אורי מקלב

יואב בן צור

רחל עזריה

שרה ונסו - מרכזת ועדת האגרות, אגף הכלכלן הראשי, האוצר

עודד פלוס - מנכ"ל המשרד לשירותי דת והרבנות הראשית

הראל גולדברג - יועמ"ש, המשרד לשירותי דת

סיגלית פוני - חשבת בכירה, המשרד לשירותי דת

פנחס טננבאום - עוזר הרב הראשי, הרבנות הראשית

ארז מלול - רמ"ט מנכ"ל, שירותי דת

גבריאל כהן - חשבות, שירותי דת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

רוני טיסר

לאה קריכלי

אתי בן-שמחון

תקנות הרבנות הראשית (אגרות), תשע"ו-2016

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא: " תקנות הרבנות הראשית לישראל (אגרות), התשע"ו-2016".

בבקשה. נתחיל בהקראה, לאחר מכן ניתן למשרד להתייחס.

אני אקריא יחד עם הערות הייעוץ המשפטי שחלקם מוסכמות על המשרד והרבנות וחלקם לא.

תקנות הרבנות הראשית לישראל (אגרות), התשע"ו-2016

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 31א לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם-1980, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה - 1985, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

אגרות 1. בעד בחינות שעורכת מועצת הרבנות הראשית לישראל כמפורט להלן תשולם אגרה בנקוב לצדן:

(1) בחינה לדיינות – 539 שקלים חדשים ;

(2) בחינות לרבנות, למשגיחי כשרות, לשוחטים – 404 שקלים חדשים".

סעיף 2 – פטור מאגרות ודחיה - אני אבהיר שזה סעיף שאינו בהסכמה עם המשרד.

פטור מאגרות ודחיה 2. "המנהל הכללי של הרבנות הראשית לישראל רשאי, בנסיבות מיוחדות לפטור מתשלום אגרות הבחינות כאמור בסעיף 1 , כולן או מקצתן, או לדחות את תשלומן".

אני אסביר. בחוקים רבים ובתקנות שעוסקים בגביית אגרות עבור בחינות, מצוי סעיף כזה, סעיף שמאפשר שיקול דעת, ואפשרות למנכ"ל או לשר בנסיבות מיוחדות לתת פטור מנסיבות כאלה ואחרות, בין מנסיבות כלכליות, ובין מנסיבות אחרות שהמנכ"ל מוצא לנכון. אמורים להיקבע קריטריונים, כמובן, בכפוף לשיקולי תקציב ואחרים. אנחנו חושבים שבדומה לחוקים אחרים, צריך לאפשר את שיקול הדעת במיוחד מכיוון שמדובר בבחינות רבות שיכולות להגיע לאלפי שקלים לאדם שניגש לבחינה, ולכן חשוב לאפשר את שיקול הדעת.

סעיף 3 – החזרת אגרות, זה סעיף שמצוי בהסכמה.

החזרת אגרות 3. "שילם אדם אגרה בעד בחינה כאמור בסעיף 1 ולא התייצב לבחינה, תוחזר לו מחצית מהאגרה ששילם בעד הבחינה שלא התייצב לה.

הצמדה למדד 4. (א) בתקנה זו, "המדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

(ב) סכומי האגרה שבתקנה 1 ישתנו ב-1 בינואר של כל שנה, אם השתנה המדד שפורסם בחודש נובמבר שקדם לו, לעומת המדד שפורסם בחודש נובמבר 2015.

(ג) סכום מעודכן כאמור בתקנת משנה (ב) יעוגל לשקל החדש השלם הקרוב, וסכום של חצי שקל חדש יעוגל כלפי המספר השלם הקרוב הגבוה יותר.

(ד) המנהל של הרבנות הראשית לישראל יפרסם בהודעה ברשומות את נוסח תקנה 1 כפי שהשתנה עקב עדכון סכומים לפי תקנה זו".

תודה רבה.

בבקשה, אדוני המנכ"ל.

אני רוצה לתת רקע מוקדם לכל המהלך הזה שאנחנו עושים.

לא צריך. אנחנו מבינים את העניין.

אני רוצה להתנגד להצעה זו.

למה?

כי אני לא מבין איזה היגיון זה. אנשים הכי עניים בחברה, הייתה הבטחה של שר הדתות הקודם שיתחיל לגלגל את התהליך של ההוצאה לחברות חיצוניות כדי לייעל, אחרי שהעסק הזה היה תקוע במשך הרבה מאוד שנים, התנהל כמו אני לא יודע מה. שככל שתהיה עלות נוספת, אז היא תשולם על-ידי המשרד. איזה סיבה בעולם יש לקחת את השכבות הכי חלשות בחברה, ועל מי אנחנו מדברים – על אברכים שחיים ממלגות?

אני רוצה לדעת כמה אנשים כאלה נבחנים בשנה. כמה זה עולה למשרד, ואיזה סיבה בעולם, אני לא יודע, יש פה אנשים מהאוצר, למה לגלגל את זה על האזרחים? זה הכי קל לנו להעלות אגרות – אחלה.

אני חושב שיש מקום לעשות את זה. יש לי הקדמה קצרה.

למעשה, אני עוסק בעניין הזה מהרגע שנכנסתי לתפקיד. נכון להיום, המצב של מערך הבחינות, הרבנות הראשית, הוא מצב לא טוב, אני בוחר במלה העדינה ביותר שאני יכול למצוא. לוקח המון זמן, כל תהליך הרישום הוא הליך בעייתי. אני יכול רק לתאר איזושהי תמונת מצב שבן-אדם לא יודע שהוא נרשם. הוא מגיע ביום הבחינה, שולחים אותו עם שובר תשלום לתחנה המרכזית בשביל לשלם בדואר. לא יודעים להזמין את המקומות בבנייני האומה ששם נערכים הבחינות – בלגאן טוטלי.

אנחנו גם בלחץ לא קטן של הכנסת - גם של ועדת לפניות הציבור, ועדת ביקורת המדינה, אמרו לנו, רבותיי, אתם חייבים להכניס שיפור בנושא הזה.

יצאנו למכרז, והמכרז הזה עולה כסף. על מנת לשפר את השרות, ואני בטוח שכל אברך שנשאל אותו, אם הוא רוצה להמתין שנתיים, ושלוש וארבע לבחינות, או לשלם תוספת קטנה לבחינה, הוא יגיד, אני מוכן לשלם את התוספת הקטנה הזאת לבחינה. אנחנו מדברים על תוספת זניחה. הבחינות האלה אמנם זה באמת אלפי שקלים, אבל זה נפרס על הרבה שנים. זאת אומרת, מבחינת לעבור את כל תהליך הבחינות הזה, על סדר גודל של שש, שבע שנים.

לא, דיינות זה שבע שנים, דיינות זה ארבע שנים.

רק שש בחינות. אם אנחנו מדברים על 12 בחינות - - -

כמה זה עלה עכשיו, וכמה זה יעלה עכשיו.

סדר גודל של 55 שקלים.

55 שקלים לכל בחינה. זאת אומרת, אם בן-אדם ניגש לשש בחינות זה 300 שקל.

כמה זה כסף בשנה ההפרש?

סליחה, 45 שקלים.

אין ויכוח על זה שחייבים לנהל את המערכת. זה התנהל כמו מדינת עולם שלישי. זה לא הוסיף כבוד לא לרבנות, ולא לשום גורם שהיה מעורב בזה - צריך לטפל בזה. החלטתם שהדרך הנכונה היא להוציא את זה החוצה, מצוין. למה לגלגל את הפרשי העלות על הצרכן, על האזרח? זה הכי קל לנו לגלגל את זה עליו? כמה כסף זה בשנה יעלה למשרד היום יותר מאשר שזה עולה עד עכשיו? הרי אני מניח כשאתה מוציא את זה החוצה, אתה גם חוסך עלויות שיש לך בתוך המשרד.

הממשלה לא מסבסדת מבחנים בשום גוף שהוא, לא במועצת רואי חשבון, ולא בלשכת עורכי דין, ולא בשום גוף נפרד.

זה בחינה וולונטרית.

היא לא צריכה לסבסד. כמה זה עלה לך עד היום, כמה זה יעלה לך מהיום?

זה גוף וולונטרי אבל הוא פרטי, הוא לא ממשלתי.

איזה אינטרס יש - - - להכשיר רבנים ולממן להם את התעודות האלה?

אני מקבל את ההנחה.

עודד, בוא תענה לחבר הכנסת בצלאל.

כמה זה עלה עד היום, וכמה זה עולה? דרך אגב, אתה לא מתנגד, אם זה עמדת הקואליציה, אז אתה לא מתנגד. אתה יכול להגיד אתה מבקש הבהרות, אתה לא מתנגד.

יש לי תחושה ששלושת החברים פה התנגדו.

לא קשור.

קודם כל אנחנו רוצים לקיים דיון.

ודאי. חזקה עליך שאני, אם זה חינם – אחלה. להיפך, מסכים מה שאמרת.

אני לא אוהב לגלגל עלויות על האזרחים.

זאת לא השאלה בכלל.

עכשיו שר התחבורה הולך להפריט את הטסטים. אם הוא יעלה את המחירים, אנחנו לא ניתן לזה לקרות.

בוודאי, זה משהו אחר. עצם ההפרטה היא בעייתית שם.

אני אתך בעניין הזה. נניח שיבואו ויגידו לך, אני מעלה את האגרות.

לכן השאלה שלך היא טובה, זה שאתה שואל, וזה מה שאני שואל את עודד – מה שילמו לפני, ומה היום אנחנו מבקשים לשלם?

וכמה זה עלה למשרד לפני, וכמה זה עולה עכשיו, ועל איזה פער מדובר?

חשוב להדגיש שבכל מקרה זה היה עולה. הרבנות, מחלקת הבחינות היום ערוכה לטפל בסדר גודל של מספר נבחנים שנתי הרבה יותר נמוך ממה שקורה היום. בתהליך שקורה בשנים האחרונות, ואנחנו כמובן מברכים על זה, אדוני היושב ראש, יש יותר ויותר מספרי נבחנים בשנה.

אז זה הפוך. ככל שיש יותר נבחנים, כל אחד עולה פחות.

לא.

למה לא? להחזיק מוסד של 100 תלמידים, או של 300 פר תלמיד, ודאי שזה יותר זול.

זה לא עובד בצורה כזאת.

אם כבר תסתכל לפי העלויות, אתה תראה שחלק גדול מהעלויות זה פר נבחן. הרבנות אין לה פה שום דלתא. תחשיב שעל בסיסו אנחנו עכשיו מבקשים את האגרות, זה פר בדיקה – פר בדיקה, מחברת שזה בכלל לא משנה כמה נבחנים יש לך. זה משך הזמן שלוקח לבדוק פר מחברת. זה פר שולחן בבנייני האומה, בכל מקום אחר שבו מתקיימות הבחינות, שזה גם מתומחר פר שולחן, וזה לא משנה אם אתה עושה יום בחינות אחד ל-100 נבחנים, או שני ימי בחינות ל-200 נבחנים.

זה עיקר העלויות אגב. אתה רוצה להגיד שכול השיפור בשירות, הכול ישלם הנבחן? זה אנחנו שואלים. אנחנו לא מכניסים שום דבר יד לכיס. אנחנו לא אומרים כאן שיפור שירות מיוחד שאנחנו עושים כאן V.I.P. - אנחנו מדברים על שרות מינימלי שאותו נבחן היה צריך לקבל. הוא לא קיבל אותו עד היום, אנחנו אומרים, קבל את זה יהיה שיפור, תשלם על זה.

חבר הכנסת מקלב, הסכום הוא לא גבוה, אנחנו אמרנו את זה.

אני לא יודע מה זה נקרא לא גבוה.

אדוני המנכ"ל, למה זה נקרא לא גבוה? קח בחשבון, שאדם שעובר מבחן לרב, הוא משלם בסופו של דבר 4,500 שקל, זה עלות המבחנים, זה לא נקרא שזה מעט. אם אתה רק רוצה לדעת, שעלות של נבחן, ביקשתי הבוקר מחבר בלשכת עורכי הדין שיגיד לי מה העלות של מבחנים - - -

זה מבחן אמריקאי, זה משהו אחר לגמרי, חבר הכנסת מקלב.

עולה לו הכול 520 שקל כל המבחן. מבחן אחד בעל-פה 100 שקלים, מבחן ועדת רישום לבחינה בכתב זה 420 שקלים, בזה הוא גומר. אני חושב מאיפה זה נובע, אין לי בעיה עם הרבנות, יש לי בעיה יותר עם האוצר.

אני עדיין בשאלה הבסיסית של חבר הכנסת בצלאל, אתם לא נותנים תשובה.

תגיד לי כמה עלה, וכמה אתם מבקשים. תגיד לי 20 שקלים מול 400 שקלים – תגיד מספר. לא צריך לדבר הרבה.

אדוני היושב ראש, אני אתייחס לסכומים. קודם כל אנחנו אחרי שהגשנו את זה היינו קשובים.

עודד, תגיד לי כמה עלה, אחרי זה תסביר למה.

עלה 325 בחינת רבנות, היום לפי תקנות 404 שקל.

תוספת של כמה?

אנחנו מוכנים להוריד את זה, אחרי שהורדנו, עשינו איזשהו קווץ' ל-370, זאת אומרת, העלייה היא 45 שקלים – זה ברבנות.

בדיינות, אנחנו ביקשנו 539 שקלים, אנחנו מוכנים אחרי הורדה להוריד ל-524 שקלים. קודם זה עלה 500 - 24 שקל תוספת זה בחינה אחת.

הבנתי. עכשיו בגין מה התוספת? למה היה צריך את התוספת?

התוספת זה בגלל כל השיפור שאמרנו. נכון להיום המצב הוא בלתי נסבל לחלוטין, בלתי נסבל.

המצב, דודי, בלתי נסבל.

זאת אומרת, בעצם התוספת היא תוספת מזערית, מה שאתם אומרים, וזה כדי לשפר את השרות.

תוספת מזערית כדי לשפר את השרות בצורה דרסטית.

העלויות האלה זה העלויות של הנושא מבחינתכם?

כן, זה תוספת עלות.

יש לכם תקורות במשרד?

בוודאי. יש לנו עובדים שאנחנו מעסיקים, אותם אנחנו לא מתמחרים.

לא גבינו תקורות באגרה הזאת.

זאת אומרת, זה העלויות הישירות שעולה למשרד.

לא, יש פה 40 שקלים עלות עקיפה.

זה גם עלות.

תפרטו לנו מה זה.

זה גם עלות.

מה זה העלות העקיפה שכתבתם?

אני אתן בדיוק תשובה. יש הבחנה בין עלות ישירה לעלות עקיפה. עלות ישירה, זה עלות שאנחנו משלמים עכשיו, אל"ף, לחברה הזוכה, לחברה שזכתה על פי המכרז. שנית, לבודקי הבחינות. בדיקת בחינה, כל מחברת בחינה עולה כסף, זה עלות ישירה.

שאלתי מה זה עלות עקיפה?

מה זה החישוב של 2.3 בדיקות?

אני שאלתי מה זה עלות עקיפה, אתה עונה לי מה זה עלות ישירה.

אני עניתי על כל השאלות. עלות עקיפה – זה אומר ההוצאות שהרבנות נושאת בהם באופן עקיף. למשל, עריכת הטקס של סיום הבחינה. למשל, חומרים.

הדפסת המבחן.

הדפסת המבחן עצמו בתור דוגמה.

הדפסת ועריכת המבחן וכתיבתו.

זאת אומרת, עשית הבחנה בין הישירה לעקיפה, זה בין הקבלן למה מה שאתם מוציאים.

זה לא בדיוק נקרא עקיפה.

אדוני, חשוב לי להדגיש גם עוד דבר. בדרך כלל, באגרה, המשרד רשאי, כמובן באישור הוועדה הרלבנטית בכנסת, להעלות מעבר למחיר, מעבר לתחשיב של העלות שעולה לו - - -

אנחנו יודעים, אנחנו לא שם בשאלה הזאת.

מה הסמכויות של הוועדה אני יודע. אני רק שאלתי, אני מתחבר למה שאמר בצלאל, ולכן משם אני בא. הרי בסופו של דבר החבר'ה שעושים את הבחינות האלה, הם אנשים שהם קשיי יום, גם ככה קשה להם בחיים. מדובר באברכים, מדובר באנשים שלומדים הרבה תורה, ואין להם. הפרנסה באמת לא מצויה כל כך, קשה, אז אנחנו צריכים להשתדל להקל עליהם. אתה יודע, אברך כזה, אולי אנחנו מזלזלים ב-20 שקל, זה המון כסף בשבילו. המבחן נע ב-20 שקל האלה, באמת אני אומר לך. לבן שלו הוא קונה איזה חולצה. את המשפחות האלה אני מכיר את חלקם באופן אישי, לא אותם ספציפית אבל את המגזר, אני יודע. לפעמים אנחנו מזלזלים, אנחנו – מה זה 50 שקלים?

אדוני היושב ראש, אף אחד לא מזלזל.

לא אתה, אני. לפעמים אני אומר לעצמי, עזוב, דודי, מה זה 50 שקלים. אבל תשמע, יש ציבורים, ה-50 שקלים זה המון בשבילו. 10 שקלים זה המון. זה מדהים אותי, אבל כשאתה פוגש את המשפחות האלה, אתה מבין כמה זה קשה להם. אני הבנתי מה שאתה אומר. אתה אומר, תראו, אנחנו בעצם פחות או יותר עומדים על אותם הוצאות, אנחנו העלינו את זה פחות מ-10% כדי לשפר את השרות.

בצורה דרמטית.

עכשיו אני מבין ממך.

אני החשבת.

אני מבין ממך שבמדינת ישראל בכל הנושא הזה של בחינות, המדינה בעצם לא מסייעת אפילו, גם איפה שיש אנשים שקשה להם. אין איזה ועדת תמיכות כזאת?....

זה נכון, המדינה לא מסבסדת. זאת אומרת, אם המדינה תאפשר כאן הנחות או פטורים, המשמעות תהיה שנצטרך להעלות את האגרה, את מחיר האגרה על חשבון האחרים, בסוף זה משק סגור.

זאת אומרת, זה משק סגור.

הורדת פה, העלית פה.

עכשיו יש הרבה מקבלי הנחות פה. זאת אומרת, הפוטנציאל של מקבלי ההנחות זה גדול.

רק שאלת הבהרה. הסכומים מגיעים לאוצר המדינה, הם לא מגיעים למשרד. יש התחייבות של האוצר שכל הכספים שהתקבלו יוחזרו למשרד?

יש לנו איתם סיכום – לפי ההכנסות כך יהיה התקצוב. זאת אומרת, אחד לאחד. הם לא יתנו לנו שפיל, או איזשהו בונוס.

אבל יש סיכום כתוב שהם יחזירו לכם?.

יש סיכום לא כתוב, ויש סיכום של דיוני תקציב.

תודה. אני הבנתי.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, קודם כל, כל העלאה באגרה היא כואבת, ואנחנו אנחנו יודעים במיוחד, התקופות האלה שאנחנו רגילים, ואנחנו עסוקים כולם בכל המשרדים איך מורידים אגרות, איך מורידים מחירים, איך עושים רפורמות, וכאן אנחנו באים עם מסר של - - -

כפי שאמר היושב ראש, גם מדובר באוכלוסייה שלפעמים זה יכול להיות העלות של המבחן זה כמה חודשים משכורת, או מלגה שהוא מקבל בזה, בזה. הוא יושב ולומד, ובסופו של דבר רוצה להגיע לאיזה מבחן, והמבחן שהוא עושה - - -

צריכים לקחת בחשבון עוד דבר, אדוני היושב ראש, משהו מאוד מהותי שמדובר כאן אולי על 8,000 נבחנים, 6,000 – ככה היה כתוב על צפי על מבחני רבנות, ועוד, אני מניח, 2,000 של כל מיני דברים נספחים, שמתוכם מי שיממש מהמבחנים האלה משהו מעשי שהוא יהיה רב שכונה, זה אפילו לא פרומיל של אחוז. אז צריך להגיד שאדם לא משקיע בסופו של דבר לקבל משהו - - -

גם אנחנו קונים כל הזמן אגרת מפעל הפיס, אתה יודע.

יש גם מימוש שהוא לאו דווקא כרב.

אתה יודע, גם לתקווה יש מחיר.

נכון. יש מקומות שבהם יש השפעה במשכורת.

אבל זה גם לא הרוב. אנחנו מדברים על אברך שיושב ולומד בכולל, עכשיו הוא לומד לרבנות. באיזשהו מקום הוא צריך להתכנס לאיזה מבחן שיכירו ומחכים לראות אם הוא באמת הצליח עם מה שיש - - -

אבל זה גורם להתקדמות.

לכן כאן יש משמעות. באופן יחסי גם לכל דבר במשק, קח את ראיית חשבון, או מי שעובר בכלל לתואר משלם על שני מבחנים, ובזה נגמר הסיפור. מי שבכלל לא לומד לתואר, גם מדובר בראיית חשבון, אני לא מדבר איתך על עריכת דין. יש כאן בסדר גודל של דברים מהמקצועות החופשיים שהיעד הוא הרבה יותר אחרי זה לפרנסה זמינה, ועם התכנות הרבה יותר גבוהה, אנחנו מדברים על סדרי גודל כאלה, ואפילו בהרבה פחות מזה.

מה ההצעה? בסוף יש פה משק סגור.

אנחנו גם נאשר את זה במחויבות. אנחנו אומרים את זה תחת מחאה, מכיוון שאני חושב שהאוצר – אין לי תלונות. אני חושב שהם עשו את המקסימום. באמת, הם הגיעו למשא ומתן, ועשו עוד קווץ', ולא הלכו להרוויח פה, ולא הלכו כאן בהרחבה, אלא הלכו על צמצום - - - בחברה, והשיפור היה ניכר, ובא מתוך שיפור הדברים האלה. ומה שהיה קטסטרופה, אני לא יודע את היעילות, אבל מה שעברו הנבחנים בעינויי התוצאות ובעוד דברים כאלה. זה שעשיתם את זה, אנחנו מברכים אתכם, עשיתם צעד נכון, ויכול להיות שזה הצעד המתבקש. אבל על זה שאף אחד לא הכניס כאן - - -

קודם כל אתה צריך להודות לשר, השר עשה עבודה.

הרי חסכתם או תחסכו - - - אנשים שבתוך המנגנון, באופן טבעי היו צריכים לקבל את זה, את השרות הזה. זה לא דבר שעכשיו נותנים אקסטרות V.I.P., אלא נותנים משהו שבסיס. לא היו צריכים להעלות בתקופה הזאת.

יש איזשהו מנגנון לפטור במקרים מיוחדים מאוד, בלי שזה ישפיע, אני חושב שכאן האוצר צריך לקחת על עצמו מבלי שישפיע על המחירים.

יש פטור במקרים מאוד מיוחדים, ויש דברים כאלה. צריך להיות ועדה של המשרד, עם אנשי משרד האוצר - - -

מה שאתה אומר, שהפטור בעצם ישופה על ידי האוצר.

אני רואה שהמרכיב הגדול פה הוא עלות הבדיקה. כשעלות הבדיקה היא 80 שקלים למחברת, ואם מתמחרים את זה אוטומטית כפול 2.3 כי יש ערעורים. אני רוצה להציע, אנחנו נעמיד את האגרה במרכיב הזה על ה-80, ותגבו אגרה על ערעור.

כל בדיקה נבדקת פעמיים. כל בדיקה נבחנת אוטומטית פעמיים.

זה שני בודקים.

אני מהלשכה של הרב לאו, אני העוזר של הרב הראשי.

חבר הכנסת סמוטריץ, אני רוצה לציין, בדיינות היו בודקים כל בחינה שלוש פעמים. הרב לאו הוריד את זה לפעמיים, בגלל באמת כדי לחסוך בעלויות, המועצה אישרה את ההצעה שלו, כי באמת ראינו שהמחירים גבוהים. שמו איזשהו רף מסוים שברגע שיש פער בין הבדיקות, אז כן יעבירו לבדיקה שלישית את המחברת, לכן יש באמת את ה-2.3.

תודה רבה. הבנתי.

אני גם חושב שיכול להיות שבאמת כדי לבדוק את המבחנים טוב יותר, צריך עלויות, ואנחנו מקווים שיוציאו את זה למיקור חוץ, אז המצב יהיה טוב יותר, והבחינות ייבדקו מהר יותר, ולא יהיה מתח כזה גדול לנבחנים שלקח להם הרבה זמן. אבל עדיין צריך לראות איפה אפשר, בכל אופן, צריך לדעת, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, האנשים שבאים ונבחנים, לא כולם, רובם הם אנשים שבאמת כל שקל חשוב להם. לכן, ככל שמייקרים את זה, יכול להיות שיש אנשים אפילו שזה ירתיע אותם מלגשת לבחינות כאלה. הצטרכו לקחת הלוואות כאלה ואחרות, ועדיין צריך להתחשב ולראות איך אנחנו - - -

אנחנו מדברים על 45 שקלים לבחינה. אני לא מזלזל גם ב-45 שקלים, אבל זה עדיין באמת לא - -

אנחנו, בשבילנו 45 שקלים – אתה יודע מה אפשר לקנות? כמה לחם וכמה חלב ב-45 שקלים?

כבוד העוזר של הרב הראשי, אנחנו לא ברבנות הראשית...

כמה נבחנים כאלה יש בשנה?

6,000 לשנה רק ברבנות.

החברות פה הולכות להיות מיליונריות, הן לוקחות 150 שקל רק על התיווך כאילו.

מה זה תיווך? הם נותנים שירות.

הרי הבודק אתה משלם בנפרד.

נכון. הוא מזמין את המקום. את המקום בבנייני האומה הוא משלם. את כל מערך התקשוב הוא משלם, סריקה.

אם חבר הכנסת סמוטריץ רוצה להרכיב חברה כזאת הוא מוזמן... אני לא נכנס כרגע לפירוט העלויות. בבקשה.

"מרמנט", החברה - - -

"מרמנט", חברה מספר אחת בארץ.

אתה רוצה שנביא את זה לכלל סיום? תן לי להתקדם.

בבקשה, חברת הכנסת רחל עזריה.

אני רוצה לברך על המהלך. היינו בוועדה לפניות ציבור לפני כמה שבועות. כבוד היו"ר, אתה לא מאמין, סיפורי אימה. אתה לא יודע מתי התאריך, ואז אחר כך אתה מתקשר, אתה מבקש לראות את המבחן. לא בדקו לך את המבחן, כן בדקו - ממש העבירו אנשים חודשים שלמים של התעסקות בזה. עכשיו אם בתמורה ל-45 השקלים האלה הם יודעים שלא צריכים להתעסק בזה חודשים שלמים, גם להרבה אנשים זה משפיע על המשכורת, זה העלאה במשכורת, כי יש לך את התואר, זה גמול השתלמות, יש לזה משמעות.

לכן אני מאוד מברכת על המהלך הזה. אני גם רוצה לומר שאפו על זה שאין שום רווח למשרד. אנחנו מגיעים מדיון אחר, על הקייטנות, ואנחנו יודעים שיש 30% רווח בערך. פה, להיפך, הרי זה יכול להיות הזדמנות לעשות קופה בשביל דברים אחרים.

בטח הם לא חשבו על זה.

תאמין לי כל אחד חושב על זה.

חשבנו גם חשבנו.

בבקשה, חשבת המשרד.

אני חושבת שלמרות העלאת האגרה, עדיין ההוצאה פר נבחן תהיה יותר זולה, ולמה. כי נכון להיום מפאת השרות הגרוע שלנו, הנבחן נאלץ לגשת פעמיים ושלוש לאותה בחינה כי הוא לא מקבל ציון בזמן. בסופו של דבר הוא אמנם משלם אגרה אולי נמוכה ב-45 שקלים, אבל הוא משלם כמה פעמים את אותה אגרה פר אותו נבחן.

זאת אומרת, הוא עושה את אותה בחינה מספר פעמים, בגלל שהוא לא יודע אם הוא עבר או לא עבר.

ישנם סיפורי אימה - - -

החומר רענן בראש שלו, הוא לא רוצה - - -

אם עכשיו לפחות החברות האלה התחייבו, תוך כמה זמן?

החברה הזאת מטפלת בכל העניין של הרישום. חברת "מרמנט" זאת חברה שעושה את בחינות הבגרות של מדינת ישראל, היא זכתה אצלנו במכרז.

האם יש לה התחייבות - - - ?

בוודאי.

תוך כמה זמן?

אנחנו התחייבנו לקצר את התשובות לבחינות ל-90 יום. אמנם הבחינות - - - עדיין נבחנות על ידי הרבנות, אם הרבנות לא תעמוד בזה, אנחנו נוציא גם את החלק הזה לחברה חיצונית.

החברה מסיימת את התפקיד שלה בסריקת הבחינות. תהליך הבדיקות עושה הרבנות הראשית באמצעות - - -

אבל מה הרווחנו?

הורדת עומסים רבים.

ברגע שמחלקה לא צריכה לטפל בכל הליכי הרישום, שכירת אולמות, וכל הטיפול במערך ההשגחה, יש לה הרבה יותר זמן לטפל, ולעבוד מול הבודקים כדי לזרז את בדיקת הבחינות.

איזה עבודה יש לבודקים מעבר להביא את החוברת לבודק שיבדוק?

חבר הכנסת בן צור, זה הרבה. צריך לשבת עם הבודק, לוודא כמה - - -

הבנתי. תודה.

בבקשה.

המחלקה, מחלקת הבדיקות התחייבה לרב הראשי שבעקבות המיקור הזה, היא תצליח לעמוד עם כל החלוקה של כל הבדיקות תוך 90 יום, אם לא, אנחנו - - -

אתה אומר, מה שקרה עד היום היה הרבה בלאגן, אז גם הם עשו את הבלאגן, אז בקטע הטכני אין להם ברירה.

אם בתוך שנה הם לא יעמדו ביעד הזה של 90 יום, הם התחייבו וגם המנכ"ל מודע לזה, שמוציאים את כל השירות החוצה, כולל חלוקת הבדיקות, זה היה ההסדר.

תודה רבה לכולם.

מה אתה רוצה לאשר את זה? תגיד לי, אתה בעד הורדת יוקר המחיה? מה קרה עכשיו? - - - יוקר המחיה לא קיים?

זה שיפור דרמטי.

אדוני היושב ראש, אני בכל אופן מציע את ההצעה הזאת, שמת לב למה שאומרת החשבת של משרד האוצר, מדברים על שירות גרוע שקיבלו הנבחנים, אנחנו לא מדברים כאן על איזה שיפור דרמטי בתנאים. היה התעללות - - -

אתה בעד הורדת יוקר המחיה, מה קרה עכשיו?

דרך אגב, אני חושב באופן בסיסי לגבי כל נושא, שאם יש הנחה, אז מישהו אחר, המדינה צריכה לשפות את ההנחה, זה לא הגיוני, לא הפול הכללי. הרי מה אני אשם שיש הנחות? אבל היות וכרגע זה משק סגור, והיות ובעצם כרגע התעריפים הם התעריפים שעומדים לפתחנו, ואני קיימתי את הדיון היום בגלל שהשר עצמו דיבר איתי בגלל הלחץ, הם כרגע עוד לא מפרסמים מועדי בחינות בגלל הדבר הזה.

אני רוצה לסכם ברשותכם את העניין הזה, ואם אתם מסכימים עם הסיכום, אני אביא את זה להצבעה.

אפשר עוד מילה?

מה שאני מבקש, פנו אליי עשרות פוטנציאליים שמועמדים לבחינה, במיוחד כאלה שהם תושבי חו"ל, שהם לא יודעים איפה לשים את עצמם. בדרך כלל בפסח הם נוסעים לחוץ לארץ, הביתה לחופשה ואין תאריכים לבחינה, והם לא ידעו.

עכשיו יודעים – ב', ג', ד' בניסן. יכולים לסיים את הבחינה ולנסוע לחוץ לארץ.

ב', ג', ד', זה בסדר. תודה.

השאיפה גם שתמיד נדע שהמפרסם - - -

אני מציע שבעוד חצי שנה נעשה פה דיון מעקב בוועדה, לראות האם באמת זה שיפר את התוצאות והם קיבלו את התוצאות בתוך 90 יום, וכו', ונאשר את התקנות על נוסחו, ונקבע דיון מעקב - - -

ברשותכם, אני רוצה לסכם את העניין.

קודם כל אני רוצה להודות לשר דוד אזולאי, וכמובן למנכ"ל משרדו, וכל הצוות על זה שהם לקחו את הנושא הזה וקידמו אותו. אני גם שמעתי על הברדק שהיה, בסך הכול, הרבה פעמים עוגמת נפש שקוראת בנושא הזה במיוחד אנשים שהם רוצים להתקדם, באמת, לומדים תורה כבר הרבה שנים, רוצים גם בצד הכלכלי איכשהו לקבל קצת אוויר יותר, לכן אני באמת שמח.

סעיף 2 - לגבי המנהל הכללי של הרבנות הראשית, רשאי בנסיבות מיוחדות. אנחנו מבקשים כמו שאמרה היועצת המשפטית קודם, להתנגד לסעיף הזה, במקומו אנחנו רוצים להציע נוסח חלופי.

אנחנו מבקשים שבסעיף 3 יהיה רשום: "שילם אדם אגרה בעד בחינה כאמור בסעיף 1, ולא התייצב לבחינה, תוחזר לו מחצית מהאגרה ששילם בעד הבחינה שלא התייצב לה, וראשי המנהל הכללי של הרבנות הראשית בנסיבות מיוחדות לפתור לגמרי או לפתור לחלוטין מתשלום אגרות הבחינות בעד אדם ששילם ולא התייצב" – למה הכוונה אדוני היושב ראש? רק למי שלא התייצב.

אבל אני שואל שאלה אחרת. אני שואל אותך שאלה עקרונית. לרוב המשרדים רוצים את הגמישות. הרי בסופו של דבר תמיד יש לנו איזה מקרה קצה. אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא לדעתי כמעט הכי מוחלשת במדינת ישראל. אז לפעמים במסגרת המוחלשים, יש לך את המקרה הכי בעייתי שבאמת כולם מסכימים עליו. אז אתה בא ואומר, אני אשאיר למנהל הכללי שיקול דעת. עכשיו אתה אומר לי, בוא, נוריד את שיקול הדעת, אז כל אחד כזה נצטרך להביא אותו לוועדה?

אני אגיד לך בדיוק למה.

בגלל שאתה מפחד שזה ייפתח לאיזשהו משהו.

בדיוק, זה ייפתח בצורה אדירה.

אתה המנכ"ל, אתה מוריד מעצמך סמכות?

הרשאי זה יפורש כחייב.

ואם תקבעו קריטריונים לגבי הנושא הזה?

ודאי, גם נקבע קריטריונים. ברגע שלבן אדם יהיה מיעוט הכנסה, ומדובר באוכלוסיות שמוחלשות, אנחנו נחויב, נפתח את זה. ברגע שאנחנו פותחים את זה, זה יבטל לו את האפשרות כלכלית לממן לו את השרות – בסופו של דבר כולם יפגעו.

אני לא מסכימה לפרשנות הזאת.

אז אנחנו כנראה חלוקים, דיברנו על זה בטלפון, אנחנו כנראה חלוקים בעניין הזה.

אני אגיד לך מה הוא מתכוון, ואני מתחבר למה שהוא אמר במובן מסוים. הוא אומר, מה שאתה אומר לי, תשמע, הסעיף הזה יזמין אליי הרבה לחצים למערכת שלי, היא לא תעמוד בלחצים, בגלל שאתה יודע איך זה עובד, ולכן בוא תפטור אותי מהעניין.

היום כמה פנו אליך? לא קיבלו שרות, ולא פנו אליך.

היום הם יודעים שהם לא יכולים לפנות.

הבנתי, אז מי העלה את הסעיף הזה?

היום יש לך סמכות, כי אין לך הסמכות בכלל לגבות את ה- - -

אדוני היושב ראש, אני גם חושב, אם אנחנו נעשה את המנגנון הזה, רק תהליך הבדיקה גם יאריך את הזמן, יסרבל.

אנחנו לא ערוכים לזה.

אדוני היושב ראש, הייתה לו סמכות עד היום - - -

תן לו את הסמכות למקרה שמישהו לא התייצב, כמו - - -

אני לא חושב שזה נכון להוריד את הסמכות בעניין הזה, מכיוון שעד היום גם היה לו את הסמכות, ואף אחד לא בא - - -

לא, הוא אומר שלא - - -

לא היה.

היום לא.

היה לו את הסמכות - - -

אבל הוא אומר שלא, הרי אתה מכיר את זה.

עד היום לא פנו כי לא היה סמכות.

אומרת היועצת המשפטית שכן. אומרת היועצת המשפטית שיש לו כן את הסמכות.

היום בכלל לא נקבעה סמכות לגבות את הסכום. אתם - - -

רוני, בשביל זה אנחנו באנו להסדיר את הנושא. ביקשנו לתקן בחקיקה ראשית.

נכון. לכן גם עד עכשיו יכולתם - - -

אבל היום יש הבדל עצום - - -

יש קריטריונים עם סף מאוד מחמיר.

אני דווקא מתחבר למה שהוא אמר, במיוחד בקהילות האלה. אתה יודע שכולם חברים של כולם, וכולם שם עניים, ותמיד יש את העני היותר גדול, והוא מפעיל אותך. ואתה בא, ואתה מתחיל ללחוץ על אזולאי, ואזולאי בא אליו, ואתה מכיר את הדומינו שגם אני עסוק בו, והבן אדם צודק. אבל היות ובעצם יש פה משק סגור, אני מסכים אתך שאם היה שיפוי לא הייתי בכלל חושב להוריד את העניין, הייתי אומר לו, אז מה הבעיה? אם מגיע לו תן לו. אבל אם כרגע הנוסחה היא שאם הוא נותן לעני הכי מרוד, אז העני קצת יותר, הוא משלם יותר, אז העסק לא עובד לי טוב, ואני מבין שהסיפור לא מסתדר לי טוב.

מי שיספוג את זה הוא לא עשיר, הוא גם עני.

אתה התייחסת, אתה יודע שיש תמיד מקרה קצה. המקרה קצה כן צריך לתת את האפשרות הזאת. הציבור המוחלש הזה הוא דווקא ציבור שאין לו מרפקים, והוא לא רץ לבקש כשלא נותנים לו. הוא כבר רגיל באכזבות האלה. המקרה שבאמת יבוא לפנינו או לפני המנכ"ל, או הסף שהוא יקבע לעצמו. המשרד יכול לקבוע לעצמו לא מקרה רק של מעוטי הכנסה, זה לא יהיה קריטריון. אבל יכולים להיות אוסף של מקרים של מחלה מאוד קשה, עם מצב כלכלי בנסיבות מאוד חריגות - - -

למה אנחנו צריכים להוריד סמכות שהמנכ"ל בסמכותו - - -

אני רואה את המנכ"ל, אני מבין - - -

יש למנכ"ל - - - זה ציבור שאין לו לחצים, מעוטי ההכנסה הם גם חלשים במאבק שלהם.

אם יש ציבור שיש בו לחצים זה הציבור הזה - למה? כולם מכירים את כולם. השכן שלי לא לוחץ עליי בגלל שהוא לא מכיר אותי, אבל כאן, רובם יש להם בעיות אמתיות. מה אני מפחד, ואני מסביר עוד פעם, אני חוזר על אותה תשובה. אם עני דרגה עשר פטור, ועני דרגה תשע משלם אותו, אז לא עשינו כלום. אם אתה צודק אם המדינה הייתה אומרת או.קיי. יש ועדת הנחות, אני כמדינה שמה חצי מיליון שקל, מי שיש לו, אני הייתי מתעקש שתהיה ועדה כזאת, ומצדי שכולם יפנו, מפני שלכולם מגיע הנחות כמעט שם. אבל מה יעזור לי - - -

אם יהיה, יהיה שיפוי.

האוצר אומר שלא.

אבל כרגע האוצר לא מעניין אותו, מה איכפת לו, למה אתה חושב שהוא ישפה?

מכיוון שבסופו של דבר כשיש, אנחנו נותנים את הסמכות, זה יהיה מקרים חריגים - - - האוצר ישפה אותו.

לפי ההצעה של חבר הכנסת סמוטריץ, אנחנו נחזור לפה עוד שנה, בוא נראה, אולי יהיה אז.

אני אומר כזה דבר. אם האוצר ישפה אותם אז לא הייתה בעיה בכלל. אני דווקא חושב שהאוצר לא ישפה בגלל שרוב הבחינות בארץ, כל הבחינות בארץ הן כאלה. יבואו ויגידו לך, ואין עורכי דין עניים? – סיפורים.

ויש סעיף כזה. בכל המבחנים של עורכי דין, של רואי חשבון - - -

יש לאן לגלגל את זה. פה אתה מעלה את האגרה בשביל לממן - - -

אני מתייחס למה שאמר היושב ראש, אני אומר שיש כן.

יכניסו את הרבנות לחוסר ודאות.

בקטע הזה אני דווקא מקבל את העמדה שלהם בעניין.

בוא נסכם שאנחנו נעשה דיון בכל מקרה בעוד חצי שנה, ואם נראה שיש פה בעיה – בסך הכול כולנו חושבים אותו דבר, אין לנו פה איזשהו אידיאולוגיה שונה. אנחנו מבינים שצריך להקל על החבר'ה, אנחנו רוצים לעזור להם. אנחנו רוצים לעזור להם לא רק בכסף, אלא באמת שההליך גם יהיה מהיר, ולא תהיה עוגמת נפש שהבן-אדם לא מקבל תשובות חמש שנים, הוא מתחיל לעשות שבע בחינות כדי לוודא - הכול פה בלאגן.

אני אומר, בוא נעשה איזשהו דיון בעוד חצי שנה, ונשאל את עודד איך זה עובד. אם הסתבר באמת שיש להם פניות של הרבה מאוד אנשים, ויש בעיה מאוד קשה, אז אולי נבוא ונבקש עוד תיקון שהם יגישו. בסך הכול ההצעה באה מהמשרד לא מאתנו, הם יזמו את העניין. הם יכלו להשאיר את זה ככה, ללכת לישון, ומה יהיה יהיה, לא קרה כלום, זה לא אנחנו יזמנו. חזקה עליי שהם עושים איזושהי יוזמה שרוצים לקדם את הנושא, לא לקחת אותו אחורה.

אני מצטער להגיד שלא קו חשיבה יהודי, העבר הזה, לסגור את הדלת, להגיד, אני לא רוצה כדי שלא יבואו אחרים – אנחנו לא רגילים, זה לא קו החשיבה שלנו, זה נעשה בכל הדברים. דווקא במבחני הרבנות, דווקא בגלל החשש שם לא נעשה את זה, כדי שלא יבואו אלה - - -

אבל מי יספוג את זה? יספוג את זה העני פחות.

תמצאו, תעשו רף מאוד גבוה על מקרים מאוד מיוחדים - - -

כאלה שלא יכולים, יושב שבעה על אבא שלו, הוא צריך בכל אופן לשלם 50% למבחן.

לא, אז יהיה פטור, פה יהיה פטור מלא.

הבנתי, אני שמעתי אותך טוב. הבנתי שבמקרים מיוחדים רק ניתן את המאה אחוז.

חבר הכנסת מקלב, אתה היית חבר בעיריית ירושלים, למיטב זכרוני. כמה העירייה משקיעה לגבי הנושא של ועדות הנחות.

אספר לך, אתה לא תאמין מה קורה בעירייה והוא יודע את זה.

ועדות הנחות, ובדיקות, ומסמכים - - -

הוא יודע כמה היו באים אליי כדי שאני אתערב בנושא של ההנחות.

אז אני יוצר לעצמי מנגנון כזה, אני מעדיף את המנגנון - - -

אבל אני נבחרתי לכנסת - - -

אני נבחרתי לכנסת רק בגלל שהתעסקתי בזה יומם ולילה.

מה אתה אומר חבר הכנסת בן צור?

אני אומר שדעתי לגבי מה שהם אומרים לגבי הנושא של רק מי שלא התייצב, אני חושב שזה הגיוני. להתחיל עכשיו לפתוח איזושהי תיבה של פטורים, אני פוחד שלא נגמור עם זה.

רבותיי, בוא נתכנס. אני מבין את מה שאמר אורי מקלב, הוא איש שליח ציבור. באמת, אני מכיר אותו הרבה שנים. הוא מדבר מדם ליבו. בכל אופן, תמיד רוצה, וגם אני, האמת, באינסטינקטים שלי תמיד לייצר איזשהו מנגנון להכי חריג.

גם האינסטינקטים שלנו, אנחנו מבינים מה המשמעות של זה.

אני מקבל את מה שאתם אומרים בעיקרון, שמצד אחד, אתם מכירים את השטף שיקרה, ולכן, יכול להיות שאולי רצינו לטוב, בסוף אנחנו דפקנו את כל התהליך עצמו.

לכן, מה שאני מציע, כרגע זה באמת התיישר עם רוב חברי הוועדה שחושבים כך. אני בדרך כלל לא מכריע בניגוד לעמדתו של אורי, קשה לי עם זה.

אבל, בוא נעשה דבר כזה. בוא נלך על מהלך שאנחנו נאשר לכם את זה. חצי שנה, אנחנו נעשה פה דיון, ספרו לנו מה באמת קורה.

אולי עד אז יהיה מנכ"ל קבוע לרבנות, יהיה יותר קל.

יהיה מנכ"ל קבוע עוד יומיים, אם ירצה השם.

עד אז אני מבקש דבר כזה. תראה, אני באמת מאמין שצריכה להיות קופה לציבור הספציפי הזה. זה לא רואי חשבון, ולא עורכי דין, באמת, זה ציבור מאוד מוחלש.

אז בוא ונשב עם האוצר, קופה לא גדולה, הרי בסך הכול מדובר בסכומים קטנים, מספיק אפילו 100 אלף שקלים. אז שיהיה איזשהו מקור אחר כמו מלגה כזאת שניתן, אפילו ב-200 שקלים, 50 שקלים, 100 שקל, ואז נוכל להביא את הסעיף ולהקים איזושהי ועדה, בגלל שכל עוד אנחנו לא מוצאים את המקור החיצוני, אין עניין להעמיס – איך הבוס שלי היה אומר: אנחנו חמור צולע, וכל הזמן מעמיסים עליו עוד. אין עניין להעמיס על העני שהוא קצת פחות עני עוד. דרך אגב, אם נעמיס עליו, יכול להיות שהוא כבד יירד מהדרגה של העני.

לכן אני אקיים דיון, בעזרת השם, עוד חצי שנה. אתם עד אז בואו ושתפו אותי בעניין, באמת, אני רוצה לעזור. בוא נשב עם אמיר לוי, נזמין את הרפרנט של האוצר, כולה בסכום קטן, ובאמת נחריג את הנושא הזה משאר הנושאים של לימודי תעודה אחרים, אני חושב שבאמת הם שונים.

יהיה לנו ניסיון גם של מועד הבחינות הזה, וגם הבא – נראה איך זה עובד.

אני חייב לצאת לשידור.

(היו"ר בצלאל סמוטריץ', 10:50)

נעדכן את הסכומים: סעיף 1(1) - במקום 539 – 524 שקלים.

סעיף 1(2) – במקום 404, 370 שקלים.

רק לצורך הפרוטוקול אני מבהירה – שסעיף 2 כפי שהקראתי אותו יימחק.

סעיף 3 ונוסחו, כפי שהקריא אותו היועץ המשפטי של הרבנות.

אנחנו מצביעים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

התקנות אושרו.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.