הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה המשותפת לתקציב הכנסת

יום שלישי, כ"א באדר א התשע"ו (01 במרץ 2016), שעה 11:30

שימוש בעודפי תקציב הכנסת משנת 2015 בשנת 2016

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

מרב מיכאלי

מנכ"ל הכנסת רונן פלוט

חיים אבידור - חשב הכנסת

נדב כספי - סגן חשב הכנסת

אתי בן יוסף

הדר אביב

שימוש בעודפי תקציב הכנסת משנת 2015 בשנת 2016

על סדר היום: שימוש בעודפי תקציב הכנסת משנת 2015 בשנת 2016 – על כמה כסף מדובר?

226 מיליון שקל.

226 מיליון אתה מעביר?

כרגיל. בשנה שעברה היה סכום כזה גם כן.

אתה מעביר אותו כל הזמן, כן. אז למה אתה לא גומר ומגלגל את זה?

אני חושב שהכנסת היא היחידה שעוד מביאה את זה לאישור, כי מבקר המדינה באופן אוטומטי מעביר ואחר-כך מודיע, כי זה כבר דברים מלפני שנה שהונחו והיו. זה לא משהו חדש - - -

זה נכון. אתה צריך להביא. אתה עובד נכון יותר.

אז אנחנו מביאים את זה. אתה רוצה לשמוע על מה?

היא רוצה.

להיפך. ממש לפני זמן קצר עשינו את 2014-2015. זה דברים שהתחייבנו עליהם - - -

זה אותם עודפים או יש פה שינויים?

מתוך הסכום הזה, 130 מיליון שקל זה בגין שתי תביעות משפטיות שהכנסת עומדת בהם, עם הסיפור של בית פרומין - - -

אבל רגע, יש שינויים בין 2014-2015 ל-2015-2016?

כמובן.

תגיד איזה שינויים.

לא, תשמע, זה דברים קטנים. יש חשבונות ספקים שב-2014 שילמתי להם בדצמבר. לעומת זאת, ב-2015 שילמתי להם בינואר. אז אני צריך חתימה של - - - זה שיפטינג. אבל הסכומים הגדולים נשארו אותו דבר. זה פרויקטים שהתחייבנו עליהם - - -

זה אותו מטבח.

למשל, המטבח.

אז כמה מיליונים זה העברה מ-2015 ל-2016?

226 בסך-הכול.

לא, אלה שלא קשורים למה שאמרת.

תוריד 130 מיליון, שזה תביעות משפטיות.

וכל ה-90 מיליון זה להעביר?

זה או פרויקטים שהתחלנו ולא השלמנו אותם, כמו פרויקט המטבח, שרק הוא 14–15 מיליון שקל. וכל השאר זה חשבונות פה ושם. יש שיפוץ של בית פרומין שהוא עצמו סכום של 13 מיליון שקל, שזה פרויקט שהתחלנו אותו ועוד לא שילמנו כלום כמעט. אז כל הדברים האלה זה פרויקטים או חשבונות של סוף שנה, שאנחנו מעבירים מ-2015 כי אנחנו משלמים אותם ב-2016.

אין בעיה עם העניין הזה, נכון, מרב?

לא, לא. אין בעיה. אנחנו דיברנו על זה.

מרב, את אישה. צריכה להיות לך חלוקת קשב.

אין לי. אני לא מתיימרת לחלוקת קשב.

לא פה. נו, עזוב את זה.

למה? מה רע בזה? לא הבנתי. מה, אנחנו פה עושים משהו לא בסדר? אני רוצה להגיד מה הבקשה שלי, והסכמת. זה הכול. מה הבעיה?

מה הבקשה שלך?

מה ההבדל? חצי מיליון שקל שינויים תקציביים, מה הבעיה? אנחנו בוועדה של תקציב עכשיו, נכון?

אני חייב להגיד לך משהו לגבי זה. זה לא כסף, מדובר פה בתקנים. ותקנים זה דבר שמתנהגים איתו במשורה.

במשורה, תמיד זה במשורה. אני אמרתי שזה לא במשורה?

זה גם לא דבר שאפשר להעביר אותו משנה לשנה.

לא מעביר. זה לא קשור.

לא, אבל זה לא עניין של הוועדה. זה עניין של מינהל הכנסת. מה הקשר? מה שיש ביני לבינך זה משהו אחר.

לא קשור. למה? זה לא ביני לבינך בכלל. מה זה, ביני לבינך?

רגע, אתה מנסה אותי שאני לא אעמוד ב-? - - -

עובדה שעכשיו הורדת את זה לשניים.

לא, כי דובר על שניים-שלושה.

לא, בין חמישה לעשרה.

אני אגיד מה הבקשה לי, אין בעיה. מה שאני ביקשתי, על-מנת שהכנסת גם תוביל משהו – את איתי?

כן, אני איתך לגמרי, ואני משבחת אותך כבר על פניו, כי סוף-סוף - - -

אני ביקשתי לשנות, בין חמישה לעשרה תקנים להוסיף לכנסת. לקחת בין חמישה לעשרה עובדים שעובדים היום בכוח-אדם, באחזקה או במטבח - - -

החלק החדש של הכנסת.

לא יודע אם בחלק החדש.

זה בחלק החדש, כן.

להעביר אותם למשרות קבועות של הכנסת - -

להיות עובדות ועובדי כנסת.

- - שונות ממה שהם עושים היום. ואמרתי שבעניין הזה אנחנו נעשה שינוי תקציבי. זה שינוי תקציבי לא גדול, של 700 אלף שקל. מה בדיוק הבעיה עם זה?

זה לא ניתן לעשות.

למה לא ניתן?

כי זה תקנים. תקנים אתה לא יכול לשנות.

אז תשנה את התקנים.

אי אפשר לשנות את התקנים.

אפשר. ועדת תקציב יכולה לשנות את התקנים.

לא, אני לא חושב. זה לא בהתאם לחוק התקציב.

אז אני לא מסכים איתך. ועדת תקנים יכולה לשנות במהלך שנה את התקנים. מה זאת אומרת, לא יכולה? אני רוצה להעביר מסר, וזה המסר שאני רוצה להעביר - - -

רגע, אבל דוד, לא הבנתי. אתה רוצה שהם ילכו לעבוד בצד השני של הכנסת ופה יביאו חדשים, כאילו עובדות שעה? - - -

שיביאו מי שרוצים. יש עובדים שהם עובדים שנים.

למה שלא נעביר אותם להיות פשוט עובדי? - - -

לא, זה יש הסכמים. אני מעדיף – יש עובדים שעובדים שש או שבע שנים, אז מן הדין שאנחנו ניתן להם אפשרויות - - -

נכון, אבל למה שהם לא יהיו בעבודה שלהם?

אם אפשר, עוד יותר טוב.

עדיף, אחרת אתה מוסיף לו תקנים.

הם אמרו לי שזה בלתי אפשרי.

לא הבנתי, לא הבנתי.

אם זה אפשרי, אז אין לי שום בעיה.

זה הדבר העדיף. שהם ימשיכו לעשות את אותה עבודה, לא למצוא להם עבודות יזומות, אלא שימשיכו לעשות את אותה עבודה, פשוט כעובדי כנסת, להעביר אותם למצב של עובדים.

זה אפשרי הדבר הזה? אני הבנתי שאי אפשר.

ולעבוד אצל קבלן? אי אפשר.

איך קבלן? - - -

מה זה חמישה תקנים? עושים עניין מכלום.

איך קבלן שנותן לנו שירותי הסעדה יכול להפעיל עובדים של מישהו אחר, במיוחד כשיש להם קביעות, והם כבר לא - - - איך זה עובד בדיוק?

אתה, יש לך קביעות. נכון?

לא.

אין לך קביעות?

אני בחוזה מיוחד.

אתה בחוזה מיוחד. בוא נראה את אתי – אתי, יש לך קביעות?

- - -

- - -

- - - אבל תבדוק את זה. תקשיב, אני לא אומר לך לזכות בדיני מכרזים, אבל לדעתי אין שום בעיה עם העניין הזה. אבל תבדוק. אני לא אמרתי לך מעולם לסטות. מה שאני רוצה זה להעביר מסר. המסר הוא שאנשים שעבדו פה תקופה ארוכה כעובדי קבלן באופן זמני, אני רוצה בין חמישה לעשרה להעביר לכנסת כמסר שמעבירה ועדת הכנסת וועדת התקציב.

חד משמעית.

ואני לא חושב שאני צריך לעשות את זה ביני לבינך. אני חושב שזו מדיניות מקובלת. אם צריך לעשות שינוי תקציבי, נעשה אותו, ואין שום בעיה עם זה.

אדרבה. אז אני רוצה, אל"ף, דוד, לשבח אותך, לחזק את ידיך ולברך אותך, להגיד שבכנסת הקודמת אנחנו ניסינו, היה ניסיון להוביל מאבק, להעביר בדיוק את העובדות והעובדים של המזנון. המאבק בפעם הקודמת היה על העובדות והעובדים של המזנון להפוך אותם לעובדות ועובדי הכנסת – גם כן, אנשים שעובדים פה שנים – ולא הצלחנו בזה - - -

לא, אבל אז את צריכה להפוך את המטבח להפעלה של הכנסת – זאת בעיה. מה שאני אומר, גם אנחנו כחברי הכנסת לא נהיה מעורבים בזהותה עובדים. זאת אומרת, זו החלטה של המנכ"ל, לפי כל הדינים האפשריים.

אני רק מחזקת את ידיך. אם אתה אומר שצריך לקחת ולאמץ חמישה, שישה, עשרה עובדות ועובדים, ולתת להם – אתה בעצם אומר, זה להוסיף עשרה תקנים.

בין חמישה לעשרה, אם אפשר. הם יבדקו את עצמם.

אבל לכן, מה שצריך להיות פה זה באמת להוביל מהלך של להחליף, אתה צודק, כי צריך יהיה להחליף את הקבלנים. כי אחרת נותר מצב או של מצב כלאיים מוזר - - -

אבל זה הוא אומר שהוא לא יכול. אם הוא יכול, הלוואי שהוא יכול לעשות את זה. אז גם אין לך בעיה של תקנים במקרה הזה.

לא נכון.

כי אתה מוריד מפה ומוסיף מפה.

- - -

בדיוק. אבל כן יש לו בעיה של תקנים. זה פשוט לקחת כסף ולהפוך אותו לתקנים. ואז יש לו בעיה של חוזים. לא חשוב. זה הכול דברים שאם יש החלטה של מדיניות, אפשר לפתור אותה. רק בוא נראה שתהיה החלטה כזאת של מדיניות, אדרבה.

קודם כל, מטבח זה אי אפשר, כי זה לא קיים באף מקום וזה הוכח. היה פעם בשדה התעופה, וזה כישלון טוטלי. אין באף מקום שמזנון או מטבח שייך לא לקבלן. רק קבלן יכול להפעיל. אני לא יכול להביא לפה, לא טבחים, זה ממש לא בא בחשבון.

למה? יש את זה ב"אגד". בוא למטבח של "אגד".

אין ב"אגד" גם.

למה? יש.

הם לא עובדים של "אגד" כי הם עובדי קבלן. גם בהסתדרות - - -

ב"אגד" "שולץ" נותנים להם שירותים.

גם בהסתדרות - - -

אבל הם לובשים את הבגד הכחול, אז הם לא עובדים שלהם? מה?

זה "שולץ".

זה "שולץ". זה קבלן. גם בהסתדרות, בבניין הוועד הפועל זה קבלן.

שם יש הרבה עובדי קבלן, דרך אגב.

אבל זה לא עובדי קבלן - - -

עוד שנייה. אני רוצה לומר דבר כזה: אנחנו, כשצריכים עובדים, יש לנו פרסום כדת וכדין, בעיתונים, בכל מקום. אלה העובדים שנמצאים פה, אף אחד לא אמר שאסור להם לגשת למכרז. מה חידשנו פה? מה, מישהו אומר להם: אל תלכו? להעדיף אותם אני לא יכול. יש מכרז, הוא חייב להיות. אני לא תופר מכרזים.

הוא בא למכרז, והיה והוא עבר – עבר. זה לא משנה מאיפה הוא בא. אתה לא יכול לתת לו העדפה כי הוא עבד פה עשר שנים. אז הוא עבד פה, יש אנשים יותר - - -

אל"ף, אתה כן יכול לתת לו העדפה.

לא.

אז יש לי הפתעה בשבילך.

איך? בחוק המכרזים אני מדבר.

יש את זה. תבדוק אותי.

אני בדקתי - - -

אתה יכול לתת לו העדפה.

העדפה אני יכול לתת לאתיופי, לערבי, ולמוגבלים של ביטוח לאומי. אלה שלושת - - -

לא, אתה גם יכול לתת לאחד שעובד עשר שנים במשכן.

מה, אני אמציא חוק בעצמי?

לא, אתה יכול במסגרת תנאי הסף.

אני אומר לך, לפי החוק של המכרזים, שלושת אלה, זה או ערבים, או אתיופים - -

אז מה אתה אומר לי, שאי אפשר לעשות את זה? זה מה שאתה אומר?

- - או ביטוח לאומי – מוגבלים.

זה לא מדויק. אתיופים יש לך העדפה בחוק, נכון. מוגבלים יש לך העדפה בחוק.

נכון, גם ערבים.

אין לי שום בעיה, דרך אגב. אבל יש העדפה שקשורה לתנאי סף.

מה שאני יכול לבדוק זה רק דבר אחד, שמדובר בחבְרה שעובדת פה במחשוב, להעביר מספר אנשים שיעמדו במכרז, כמובן, שהם יהפכו להיות עובדי הכנסת.

לא משנה לי. אמרתי לך שאני לא אקבע לך מי. אבל תשתדל, אל תביא לי את הפרופסורים ותיתן להם תפקיד, תביא דווקא את העניים, את אלה שצריכים את העבודה הזאת, לא את הפרופסורים של המחשבים.

דוד, אבל אם מישהו עובר מכרז, אני לא יכול לבחור מכרזים. אני לא עוסק בזה, ואני לא אעשה את זה. אחרת אני לא אשב פה, אשב במקום אחר. רציתי פה לשבת.

טוב, אני לא נכנס לזה. אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע. מה שאני מבקש ממך, בין חמישה לעשרה מהעובדים הקיימים, תמצא את הדרך לעשות את זה. זה הכול. אנחנו מעבירים מסר, ואני לא רוצה לקבל עכשיו עובד שגר בשוהם, אלא אני רוצה לקבל את העובד שעובד פה, שבע או שמונה שנים, לתת לו עתיד וביטחון תעסוקתי. אני רוצה לעשות את זה כמדיניות שלנו.

ומחר בא עובד אחר אחריו.

יכול להיות שאולי בעוד כמה שנים נמצא תקציב. כרגע, אתה יודע שיש אפשרות לעשות קיצוצים, אבל במקום קיצוץ, בוא נאפשר את התוספת הזאת שהיא תוספת משמעותית. מה בדיוק הבעיה עם זה?

אבל סליחה, אני מבקש ממך שזה יהיה כפוף יחד עם זה שאם יהיה תקציב השנה ואנחנו נדון בתקציב, אתה תיקח בחשבון בתקציב החדש ותוסיף לנו את המשרות האלה.

ברור שאנחנו נדאג לתקציב, רק תגיד לי שאתה - - -

או במשרות האלה בתקציב החדש, מעבר למה - - -

לא, אני יכול לעשות שינויים תקציביים. כמו שעכשיו עשית. מה בדיוק הבעיה עם זה?

לא, זה לא שינוי.

אני לא עשיתי שינוי תקציבי. זה העברה.

כן, אבל שינוי תקציב אתה יכול לעשות. לא את כל התקציב אתה גומר בדקה אחת. אפשר לעשות - - -

אבל יש הבדל בין תקציב לבין תקנים.

תקציב, הוא מלמד על התקנים, ובמועד האישור אתה מאשר את מספר התקנים. נכון? זה מה שעשינו?

אבל התקנים שאישרו, יש להם ייעודים.

שנייה רגע, זה מה שעשינו? עשינו שיא כוח אדם? אז אנחנו נתקן את השיא כוח אדם הזה.

איך מתקנים שיא כוח אדם?

בהחלטה פשוטה.

נו, באמת.

מה אתה אומר? בבקשה, תביא לי חוות דעת משפטית - - -

נו, עזוב. יש דברים שאני לא יכול - - -

זה בהחלטה פשוטה. אותו גוף שנתן את השיא, הוא משנה אותו. האו מוריד אותו ומעלה אותו. אני לא מכיר משהו אחר. אני פעם ראשונה שומע את הדינים. יש דין מיוחד, זה דין החשב בכנסת.

לא, זה דין של ועדת הכנסת החדשה. אני רוצה לשאול אותך שאלה - - -

אז בוא נחליף, עכשיו אנחנו בוועדת הכנסת, ונגמור עם זה.

יש לי שאלה אליך: אם יש לי בגוף תקציב שאני צריך עשר משרות לממ"מ. זאת אומרת, אתה מציע שמחר בבוקר אני אבוא ואני אגיד לממ"מ: לא, חבר'ה, מעכשיו והלאה - - -

אל"ף, אתה יכול לעשות גם את זה, אבל לא הבנת אותי. אני לא התכוונתי לזה.

אבל אז היא תגיד: מה פתאום? מה פתאום? הממ"מ זה הכי חשוב.

מי?

מרב.

אני לא אמרתי את זה.

אז מה לעשות?

אני מסביר לך.

דוד לא אמר את זה. דוד אמר שתשנה את שיאי כוח האדם.

אם היום התקן שלך זה 487 משרות, אתה לוקח 700,000 שקל מתקציב פעולות, מעביר את זה לתקציב כוח אדם, ואתה מוסיף עוד חמש משרות.

הוא מדבר אליך?

אם אתם לא יודעים את זה, אז חבל על הזמן.

לא יודעים. נו, מה לעשות?

ככה עושים שינויים בתקן כוח אדם.

אולי בעירייה.

מה זה, העירייה זה לא גוף ציבורי?

אולי בעירייה. לא יודע.

מה זה, תקציב מיוחד יש לה?

יש עיריות שלא.

יכול להיות, איפה שאתה מתכוון. לא ניכנס לזה.

אתה לוקח ומעביר מפעולות לזה, ואין שום בעיה. אתה יודע שזה אפשרי. אז מה עכשיו אנחנו מתווכחים על דבר שהוא זה? אתה יודע שזה אפשרי. אתה מעביר מפעולות לזה, ואז אתה מוסיף את שיא כוח אדם.

אני אגיד לך מה אפשרי. בתקציב שאנחנו נותנים בעוד שלושה-ארבעה חודשים, כנראה, אם יהיה תקציב חד-שנתי, אני אבקש ממך, כמו שאתה מבקש פה, לקחת בחשבון שאת המשרות האלה שאנחנו - - -

לא, זה אתה מחזיק גם במסגרת התקציב. מה, אם אפשר לעשות שינוי של 700,000 שקל בתוך התקציב, חבר'ה?

לא בתקנים.

מה זה? אבל אתה מעביר מפעולות לתקנים. מאיפה אתה מביא את זה? מה זאת אומרת? מה? תגיד לי, הממשלה לא מוסיפה תקנים במהלך השנה? משנים את שיא כוח אדם. על מה אתם מדברים? חבר'ה, אני קצת מתמצא בזה. לא הרבה. לא הרבה. גם אני ניהלתי משהו. אני אומר לך שזה אפשרי.

דוד, הממשלה תכננה תוספת 2,000 משרות במהלך שנת - - -

ואם היא לוקחת 2015, אז היא לא משנה את שיא כוח אדם? משנה. בעיריות אתה לא עושה את זה? בגופים ציבוריים אתה לא עושה את זה? מה קרה לכם? תבדקו את זה.

תן לי רק משהו להגיד לך.

אתה מבין למה לא רציתי את זה ביני לבינך? אני רוצה שיהיה על השולחן.

כן, אבל זה לא נכון.

לבדוק את זה בצורה מסודרת, נו.

תו לי להסביר, בבקשה. אתה ביקשת עובדי קבלן. לכנסת אין עובדי קבלן. עבוד קבלן זה אחד שאתה מעסיק אותו, אתה נותן לו הנחיות, אתה אומר לו מתי לבוא ומתי ללכת הביתה, ומישהו אחר משלם לו את המשכורת.

אבל אני לא טיפש, הבנתי שאין לך את זה.

יפה. פה זה לא עובד קבלן. אנחנו מקבלים שירותי הסעדה. תאר לך שאנחנו לוקחים את הטבח, ואנחנו אומרים לו: אתה עכשיו עובד הכנסת, אבל מי שמפקח עליך זה "סודקסו". נראה לך שזה יעבוד?

לא. אל"ף, אפשרי בשיטה מסוימת, אבל אני מסכים איתך שזה בעייתי.

יפה, זה מה שאתה מבקש מאתנו.

לא, אני לא ביקשתי את זה.

אז מה אתה מבקש?

אתה יודע מה ביקשתי. אני אמרתי, תיצרו חמש משרות מסוימות חדשות, ולזה תיקחו את העובדים - - -

ומי יעסיק אותם?

אתה.

מי ייתן להם הנחיה מתי לנקות את השולחן? אני?

לא דווקא בזה, נו, באמת. אני לא נכנס לך, אני לא מפריע לך - - -

מה, לתת להם עבודה בכנסת במשרה אחרת?

ודאי, כן. פשוט מאוד. נכון שזה מה שאמרתי מהתחלה?

זה ממש לא פשוט.

רגע, זה לא מה שאמרתי בהתחלה? למה, אני אמרתי משהו אחר?

לא, מה שאמרת בהתחלה, אני ביקשתי ממך להוסיף בתקציב הבא, אתה תיקח בחשבון את המשרות האלה - - -

אז אני רוצה לענות לך גם על זה. הכנסת עשתה בשנה שעברה מכרז לעובדי משק ותחזוקה. אתה יודע מי היו רוב המשתתפים? עובדי "סודקסו". הם באו והשתתפו במכרז.

בבקשה. מישהו אמר להם שלא?

הנה, הם השתתפו במכרז, וחלק מהם גם זכו.

ביקשתי שתעביר חמישה. זה הכול. אתה רוצה שאני גם אגיד לך זה? אני גם את זה יודע לעשות. בתנאי הסף אתה מכניס, ואז אין שום בעיה.

מי בעד לעשות את השינויים האלה, כולל הודעת היושב-ראש?

הצבעה

בעד – פה אחד

הבקשה לאישור הוועדה המשותפת לעניין תקציב הכנסת, לשימוש בעודפי תקציב 2015 בשנת 2016, אושרה.

קודם כל, תודה רבה על פה אחד.

כולל הודעת היושב-ראש.

פה אחד.

פה אחד. אנחנו תמיד איתך פה אחד. אתה לא אתנו פה אחד, זו הבעיה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.