ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 15/03/2016

בלימת הקטל בדרכים - הכשרת נהגים מקצועיים, נהגים חדשים וצעירים, רוכבי דו גלגלי, והחינוך לבטיחות בדרכים

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 204

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ה' באדר ב התשע"ו (15 במרץ 2016), שעה 14:00
סדר היום
בלימת הקטל בדרכים - הכשרת נהגים מקצועיים, נהגים חדשים וצעירים, רוכבי דו גלגלי, והחינוך לבטיחות בדרכים
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

יעקב פרי
חברי הכנסת
מסעוד גנאים

יואל חסון

חמד עמאר
מוזמנים:
עוזי יצחקי - המנהל הכללי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבנר פלור - סמנכ"ל בכיר מינהל תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ד"ר שי סופר - המדען הראשי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

משה ויצמן - מנהל אגף הרכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שי קדם - ממונה תכנון מערכתי משולב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חנן אהרון - סגן מנהל אגף לתפעול ורישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ברק טייכמן - יועץ מנכ"ל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ניצב ירון בארי - ראש אגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ אורנה שטראוס - ראש מחלקת מחקר ופיתוח, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ ידידיה סבג - ראש מת"ן, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ארז עמר - מ"מ עוזר ראש אגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רס"מ אבי כהן - נהג ראש אגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

מקס אבירם - מנהל אגף זה"ב, נגישות ואורח חיים בטוח, משרד החינוך

אורית לוריא כהן - סגנית מנהל אגף זה"ב, נגישות ואורח חיים בטוח, משרד החינוך

אריאל לוי - סמנכ"ל בכיר, מנהל המינהל פדגוגי, משרד החינוך

ודיע עואד - אגף שוק ההון ביטוח וחיסכון, מחלקת ביטוח כללי, משרד האוצר

אדהם דראושה - צוות ביטוחי חבויות, אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

מיטל להבי - סגנית ראש העיר, ממונה על תיק התחבורה, עיריית תל אביב יפו

גיורא רום - אלוף במיל', יו"ר הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מרדכי בהירי דואני - מנכ"ל, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מאיר אלרם - מנהל אגף תיאום גורמי חוץ, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עמי רוטמן - עורך דין, יועץ משפטי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

נועה רוזנהק - עורכת דין, עוזרת מנכ"ל, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

ליאת קרביץ דיין - מנהלת אגף הסברה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מירי נחום - מנהלת אגף חינוך, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מוריה מלכה - הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מירב רפאלי - הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

צביקה דן - הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

דודי דויטש - יו"ר ועדת תעבורה, לשכת עורכי הדין

מרדכי פדר - יו"ר מתונה, ארגון התנדבותי לבטיחות בדרכים

יניב יעקב - מנהל תחום מדיניות ציבורית, עמותת אור ירוק

רון קציר - חבר הנהלה, אנשים באדום

יעקב אדר - אנשים באדום

יחיאל מונטג - מנכ"ל נשק וסע- עיניים בדרכים

זהר רז - מתנדב בעמותת עיניים בדרכים

זאב שפיר - מנחה ומורה לנהיגה מונעת

גיל ביילין - מייסד ארגון 120 ללימודי נהיגה מעשית בבתי הספר

דוד זטלאוי - מנהל המכללה לנהיגה אגד ירושלים

אריה גורן - קצין בטיחות ארצי חברת אגד

יוסי זיסקינד - מנהל הדרכה קווים תחבורה ציבורית

אבי גולן - יו"ר, ארגון מורי הנהיגה

אבי קרמר - דובר, ארגון מורי הנהיגה

גבי בן הרוש - יושב ראש מועצת המובילים והמסיעים

קרן יפה-גדיש - דוברת מועצת המובילים והמסיעים

יהודה בר אור - יו"ר איגוד המוניות הארצי

ספי דיין - איגוד קציני בטיחות בתעבורה

נילי קשת - נציגת ועד מורי החינוך התעבורתי הארצי

משה גלעד - חבר הוועד המנהל של האיגוד המקצועי של מורי הנהיגה

שלמה יוספסברג - איגוד מורי הנהיגה בישראל

איתמר לוין - האיגוד המקצועי למורי נהיגה

גידי פרדר - מנהל הדרכה, אופנוען מאומן

אליעזר אלג'ם - יו"ר העמותה, מועדון האופנועים הישראלי

עמית ברגמן - עורך דין, מועדון האופנועים הישראלי

משה בר - יו"ר עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

ברונו שטיין - ניצב בדימוס, לשעבר ראש אגף התנועה במשטרת ישראל

חזי עוז - אב שכול, בנו נהרג בתאונה באשדוד, מתנדב בעמותת אור ירוק

אילן גריידי - אבל שכול, בנו נהרג בתאונה בהוד השרון, מתנדב בעמותת אור ירוק

אילנית בר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
ר.כ., חבר המתרגמים

בלימת הקטל בדרכים - הכשרת נהגים מקצועיים, נהגים חדשים וצעירים, רוכבי דו גלגלי, והחינוך לבטיחות בדרכים
היו"ר איתן כבל
גברתי המנהלת, דובר, רשמת, אדוני המנכ"ל, אדוני המפקד, אורחים נכבדים. יואל, קרה משהו שאתה פה?
יואל חסון (המחנה הציוני)
אתה רוצה שאני אלך? אני אלך.
היו"ר איתן כבל
מה זה חשוב, אתה פה? הכל בסדר. שלום לכולם. הנושא שלנו בנושא זה, זה חלק מתוך המארג הכולל של העיסוק במאבק בקטל בדרכים. הפעם אנחנו עוסקים בבלימת הקטל בדרכים, הכשרת נהגים מקצועיים, נהגים חדשים וצעירים, רוכבי דו גלגלי והחינוך לבטיחות בדרכים.

אני ברשותכם, לפני שאנחנו ניכנס לתוך החלק הזה, יש לנו השלמה מהחלק הקודם, הגיעו אנשים מכובדים ממשרד התחבורה, שברצוני שיציגו בקצרה את העניין. מי יציג, עוזי?
עוזי יצחקי
ד"ר שי סופר, המדען הראשי של המשרד. חשוב מאד גם לגבי הולכי רגל וגם בכלל, קצת נתונים, כי אנשים נוטים להתבלבל.
היו"ר איתן כבל
רק שיהיה ממוקד.
שי סופר
צהריים טובים אדוני יושב הראש, ממוקד לגמרי. אנחנו פשוט מתבססים על נתונים. מאד חשוב לי להציג בפני הוועדה את הנתונים העדכניים ביותר שיש בידינו, ביחס ל-38 מדינות השוואה של ה-OECD.

אז ביחס ל-38 מדינות ההשוואה של ה-OECD, בהרוגים ל-100,000 תושבים, מדינת ישראל היא במקום השישי. זאת אומרת שמצב הבטיחות הכלכלית במדינת ישראל הוא מצב בטיחות טוב. אני מתבסס על הדו"ח האחרון של הגוף שמטפל בתאונות דרכים, מסוף אוקטובר 2015.
קריאה
בסוף תשכנעו אותנו. בסוף ייצא שכל הדיונים מיותרים.
שי סופר
חס וחלילה.
היו"ר איתן כבל
חברים, די, נו. זו סתם הייתה עקיצה.
שי סופר
הרוגים ל-100,000 תושבים, שוב, אנחנו במקום השישי. אנחנו מדברים גם, אם אני מסתכל ככה על הרוגים, אז בשנת 1995 היו לנו 709 הרוגים, בשנת 2005 - 465, ובשנת 2015 – 355 הרוגים. סך הכל אנחנו רואים ירידה קונסיסטנטית. נכון, שהיו שנים של ירידות משמעויות ושל עלויות משמעויות יותר, אבל סך הכל אנחנו רואים ירידה קונסיסטנטית. גם בשנים האחרונות שעלינו, בסך הכל, אני אומר את זה בצער, אבל יש עוד מדינות שיש בהן עלייה כמו בריטניה, צרפת, גרמניה ואירלנד. סך הכל אצלנו העלייה היא מינורית, היא 0.7, במדינות אחרות יש עליות הרבה יותר דרמטיות ואני יכול בהחלט לתת להם את הנתונים. אני לא מדבר אפילו על מדינות מזרח אירופאיות כמו הונגריה, עם עליות של 6% ויותר. אני לא מראה כאן מצגת, אבל אם נסתכל על הגרף משנת 2002 עד שנת 2015, רואים ירידה מובהקת, מגמה מובהקת של ירידה.

אני רוצה טיפה להתייחס לנושא של תמותת משתמשי דרך. אנחנו מדברים על זה שבמדינת ישראל שליש מההרוגים הם הולכי רגל. זה נתון גרוע. נתון לא טוב. אבל צריך להסתכל, כשאנחנו הולכים על השוואה בינלאומית, על כלל המאה אחוז. זאת אומרת, אם במדינת ישראל יש שליש הרוגים הולכי רגל, זה אומר שבמגזרים אחרים אנחנו טובים מאד ביחס למדינות ההשוואה, ואנחנו רואים את זה בהחלט באחד הגרפים של הארגון מה-OECD. אנחנו רואים שמדינת ישראל למשל יחסית טובה בתמותה של רוכבי אופנוע ושל רוכבי אופניים. הכל הוא עניין יחסי. אנחנו מדברים על אותם 100 אחוז. ברור שיש לנו הרבה מה להשתפר.

מעבר לזה, אני רוצה קדם להתייחס לנושא של ההרוגים. אין לנו מה לעשות. זאת אומרת כל עולם הוא ומלואו, כל משפחה היא כמובן יקרה לליבנו מאד, אבל המדד הבין לאומי שנקבע, זה מדד של הרוגים, מדד של תמותה, ולצערי כך אנחנו קובעים את הדברים. צריך לזכור שיחסית במדינה של מעל 8 מיליון תושבים, 55 מיליארד קילומטרים נסיעה, עדיין, בהשוואה בין לאומית, יחסית ל-OECD, 355 הרוגים מבחינה סטטיסטית, סטטיסטית בלבד, לא נחשב הרבה. שוב, צריך להתייחס אך ורק לסטטיסטיקה, רק לנתונים, כמובן לא לאובדן ולצער.

חשוב לי לשים את הדברים האלה על השולחן. חשוב להבין שמעבר לפעולות של המשרד, סך הכל הסטטיסטיקה היא סטטיסטיקה ברורה, מובהקת ועוסקת בכך שהמצב הוא בסך הכל בסדר. אין לי בעיה להעביר לכם את הדו"ח במלואו ותוכלו לראות את הדברים.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. אני ברשותך רק רוצה לומר את הדבר הבא. קודם כל העובדות הן עובדות כפי שאתה מציג אותן, ואני גם לא מתכוון, לא מתיימר ואני בטוח שאף אחד מחברי הכנסת וחברות הכנסת ינסה להתעמת עם הנתונים האלה. מנקודת המבט שלי, אני אגיד את זה ככה, אני לא רוצה להגיד שזה לא משנה. אני מתייחס ל-355 הרוגים בשנה, שהיו לנו בשנת 2015. בשנת 2012 הייתה ירידה של למעלה מ-40%. זאת אומרת כל עוד הוכחנו שזה אפשרי, יש לנו-. וגם אני אומר יותר מכך, הפעולות שהוצגו על ידי משרדכם, של מה נעשה, מחייב אותנו עוד יותר לדעת שאפשר וצריך לעמוד ביעדים, ואהבתי את מה שאמרת, אבל זה אחר כך.

לך אני אומר, אדוני הטייס. לא חשוב, זה ביני לבינך. אהבתי. וברשותכם, אני אומר שזה מונח פה, אני אומר, זה לכבוד כולנו במבט הכלל עולמי, אבל מבחינתי זה ממש ממש לא משנה ואני גם לא מתכוון לעסוק בזה. אנחנו מתכוונים לשוחח על העניין הזה והמגמה כאן היא להיות אולי פעם אחת שיפתחו את הנתונים ב-OECD ויגידו – אנחנו רוצים לקחת דוגמא מישראל. תמיד, כמו כל שנה, מאז שנכנס ה-OECD הזה, איך אומרים, הייתה חגיגה יום אחד, אחר כך לא מפסיקים לקלל, כי כל הזמן אנחנו מוצאים את עצמנו נדפקים מהנתונים האלה. שפעם אחת יהיה מצב שבו יגידו – נלך ונלמד איך נעשו הדברים בישראל.

זה בעזרת השם החלום הגדול שלי. ואני ברשותך, אדוני המנכ"ל - - -
עוזי יצחקי
רק להשלים עוד עניין בשלושה משפטים. בבקשה, שי, תציג את עצמך. הנחיות תכנון גם בנוגע להולכי רגל. העלו את זה גם חברי כנסת בישיבות קודמות כמו חבר הכנסת נחמן שי ונוספים. אז בכמה מילים לגבי הנחיות התכנון החדשות.
שי קדם
שלום רב. אני שי קדם, אגף תכנון תחבורתי במשרד התחבורה. דבר ראשון אני רוצה להתייחס לנושא של התכנון עבור הולכי הרגל. אני חושב שכמו במדינת ישראל וכמו בעולם, משרד התחבורה לקח לתשומת לב מאד גדולה את הנושא של תכנון מוטה הולכי רגל. גם הנציגים שלנו בוועדות וגם המחוזות כולם, מודעים לעניין הזה ומכניסים תכנון מוטה רגל כבר אל תוך התכניות.

בנושאים יותר קונקרטיים, נושאים שעלו גם הצעות חוק כאלה ואחרות או בבקשות מאיתנו, כבר בשבוע הקרוב יוציא המפקח על התעבורה הנחיה לתכנן את מעברי החצייה בקרבת מוסדות חינוך ובקרבת מעברי חצייה עם אוכלוסייה קשישה רבה. לשנות את זמן ההליכה שאליו מתייחסים לשנייה, שזה זמן הליכה שיאפשר באמת זמני ירוק וזמני פינוי ארוכים יותר.

בנוסף, ביוני השנה יוצאות ההנחיות החדשות המעודכנות לרמזורים, לתכנון רמזורים. בחלק מההנחיות מופיע במעברי חצייה מרומזרים, שיהיה רמזור אדום מהבהב. יותר לא יהיה אדום עבור הולכי הרגל. סליחה, לפני ההחלפה לאדום יהיה אדום מהבהב שמתריע עבור הולך הרגל שנמצא בתוך מעבר החצייה, שיש לו זמן לפנות את מעבר החצייה בבטחה, לא להתבלבל, לא להתרגש. הזמן הזה יהיה לפתחו.
מרדכי פדר
היה את זה בניו יורק לפני 50 שנה.
היו"ר איתן כבל
פדר, תודה. זה אפילו לא מרגש מה שאמרת. זה לא מוסיף לי כלום פה. מה?
שי קדם
בנוסף, בשנה שעברה וגם בשנה הזאת אנחנו עורכים ניסוי של קאונט דאון, של קאונטר עבור הולכי רגל במעבר חצייה, כשזמן המופע הוא אדום. אנחנו בודקים כיצד שניות, השניות שמוצגות בסמוך לרמזור האדום עבור הולכי הרגל, משפיעות על החצייה המסוכנת באדום. המחקרים - - -
היו"ר איתן כבל
הבעיה שהשני לא רואה את זה, כי הוא כבר צופר לך.
שי קדם
אז המחקרים מצביעים על כל מיני כיוונים, אבל אנחנו רוצים לבדוק את זה. בשנת 2015 זה גם נבדק בבין עירוני ובשנת 2016 זה ייבדק בתחום העירוני.
היו"ר איתן כבל
הקטע של הפנייה, של ההבהוב והפנייה ימינה.
שי קדם
אז חשוב לי להגיד לגבי הנושא הזה. הנושא הזה הוא נפוץ. הנושא של השילוב בין הפניות ובין המופע גם לרכב הפונה וגם להולך הרכב, כשיש ירוק, הוא נושא שמקובל בעולם. במדינות שבהן זה נעשה פחות, זה במקומות שבהם, אם אני אכנס קצת לעניין הזה, אז בהם יש שמאלה, הפנייה שמאלה מותרת לשני הגורמים. מה שעלול לעשות הדבר הזה, ראשית לא נמצא שזה מגביר את תאונות הדרכים, לתת דווקא רמזור אדום, להולכי הרגל בזמן שיש פנייה ימינה.

הבעיה של הדבר הזה היא שזה יאריך את זמני האדום עבור הולכי הרגל, בגלל שזמן המחזור של הרמזור כולו יתארך, מה שיגביר את החצייה האסור באדום, ולכן אנחנו מתנגדים לזה בעניין הזה.

בנוסף אני רק רוצה להגיד שבימים אלה אנחנו מעדכנים את כל נושא ההנחיות לסביבת בתי ספר, נושא שיקבל מיקוד מאד משמעותי בשנה הזאת באגף תכנון תחבורתי. כדי שיהיו לנו בסוף הנחיות סדורות לעניין.
היו"ר איתן כבל
תודה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הוא לא נתן תשובה לגבי הולכי רגל במקומות שאין רמזורים. גם שם צריך לתת עוד הנחיות וזה מרחק ראייה גם של הולך הרגל וגם של הרכב, כי באמצע סיבוב או בקצה של סיבוב יש הרבה מעברי חצייה קיימים היום, וזה צריך להיבדק.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. אני רק רוצה לומר את הדבר הבא, סליחה.
מרדכי בהירי דואני
לגבי הולכי רגל. אני רוצה גם להוסיף, לגבי אנחנו יוצאים עכשיו בניסוי. שמי מרדכי בהירי דואני, אני מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אנחנו יוצאים ממש בימים הקרובים בניסוי שנקרא מעברי חצייה בזיג זג. זה מעבר חצייה שמסומן בצורה אחרת. הוא גורם לנהג לראות את מעבר החצייה לפני. הזיג זג גורם לו תחושה של מסלול שנהייה יותר צר, ולכן הוא מאט במהירות ואז במידה שמתרחש המפגע בין הולך רגל לבין הנהג, הוא פחות מסוכן.

זה יוצא עכשיו. זה הוכח בחו"ל שעובד, אנחנו נבצע ונדווח לכם על התוצאות של הניסוי הזה.
היו"ר איתן כבל
תודה.
עוזי יצחקי
כדי להשלים את התמונה, כבוד יושב הראש, ממש בכמה משפטים, עניין של היבט הולכי רגל וכלי רכב, שזה גם עלה פה, וממש בקצרה. יש פה מהפכה משמעותית.
היו"ר איתן כבל
מי מציג את זה?
עוזי יצחקי
אבנר פלור, סמנכ"ל בכיר תנועה, משרד התחבורה.
היו"ר איתן כבל
אבנר, ידידנו, ידיד הוועדה.
אבנר פלור
כן, בעצם החל משנת 2011 ומעלה, כלי רכב שמיובאים לישראל מציודים בכלי רכב שהם מתקדמים בהתקנה על הגנת הולכי רגל. בעצם הם גורמים לצמצום עוצמת הפגיעה בהולכי הרגל. כמו כן משנת 2013 כלי הרכב מצוידים במערכות בטיחות. המדינה נותנת תמריץ לאותם כלי הרכב, גם לגבי הנושא של התקנה, זיהוי הולכי רגל, גם לגבי שמירת מרחק וכו'. וכמו כן גם במסגרת הקורסים גם של התיאוריה וגם של קורסי החובה, ישנם שיעורים ממוקדים בנושא של הולכי רגל.

גם להצעה שאנחנו נגיש לוועדה בנוגע לתיקון התוספת השישית, אנחנו רוצים לתת לזה גם התייחסות ומבקשים שש נקודות על נהג שעבר עבירה של אי מתן אפשרות להולך רגל להשלים את החצייה בבטחה. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה.
מרדכי פדר
אדוני יושב הראש, אפשר?
היו"ר איתן כבל
פדר, לא. אני סגרתי את העניין הזה. אני רק רוצה לומר את הדבר הבא. תהיה התייחסות מצדנו בדו"ח לעניינים האלה, העניינים שנראים לכאורה לא מורכבים מדי, אבל סביב מה שנקרא הולכי רגל ומעברי חצייה, מסתבר שזה אירוע גדול. יש קבוצות אוכלוסייה שהאירוע הזה עבורן הוא אפילו מאד מאד גדול ומשמעותי.

ברשותכם, אנחנו עוברים לנושא שעל סדר יום הוועדה. אני אומר את זה ככה, חבר הכנסת יואל חסון, העלה בקשה לדיון מהיר.
לאה ורון
לא, הצעה לסדר יום. משולבת.
היו"ר איתן כבל
הצעה לסדר. משולבת, אוקיי. אתה תציג את הדברים. אני כבר אומר שלקחנו את זה למפתח רחב הרבה יותר וניצלנו כבר את ההזדמנות הזו כדי לקיים, איך אומרים, מעניין לעניין באותו עניין, ואנחנו נקיים דיון רחב הרבה יותר ומקיף על הכשרת הנהגים בכלל.

בבקשה, חבר הכנסת יואל חסון.
יואל חסון (המחנה הציוני)
תודה רבה לך, אדוני יושב הראש. אני מודה לך על הדיון הזה. אנחנו לא פעם אחת, קודם כל בכלל, ועדת הכלכלה, מאז שאתה יושב הראש, מובילה בתחום הזה של המאבק בתאונות הדרכים, בבטיחות בדרכים ואתה לקחת את זה כאג'נדה אני חושב שבועית, כמעט שבועית של הוועדה.
היו"ר איתן כבל
לא כמעט. שבועית.
יואל חסון (המחנה הציוני)
שבועית של הוועדה ובאמת נוגעים וחופרים כאן בתחום שהוא אחד המורכבים, הקשים והטראגיים גם שאנחנו חווים כחברה, וזה תאונות הדרכים.

תמיד אגב, מהיום שאני כאן בכנסת, משנת 2006, אני תמיד התעסקתי ודנתי והייתי מעורב בכל מה שקשור לתחבורת המונים ולתחבורה ציבורית ולכל העולמות האלה, ובאמת, לצערי רצה הגורל והייתה את תאונת אגד הקשה הזאת, שחשפה את העניין הזה של הכשרת נהגים, הכשרת נהגים בתחבורה ציבורית והחלטתי שצריך להעלות את זה שוב על השולחן וצריך לעשות מעשה.

ואת האמת אדוני, לפני קיום הישיבה הזאת, אני עשיתי מעשה משל עצמי. אני העברתי את זה, ותיכף אני אעביר לך גם אדוני יושב הראש, אני הפניתי מכתב לכל חברות התחבורה הציבורית בישראל, לדן, מטרופולין, אגד, קווים, סיטיפס, נתיבי אקספרס, סופרבוס, לכל אלה.
היו"ר איתן כבל
יש רשימה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
העברתי מכתב וביקשתי מהם שיפרסמו ויעבירו לי את נהלי הבטיחות שיש להם בחברה. הנה, אתה יכול לראות את המכתב.
היו"ר איתן כבל
יש לי את זה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אז אני באמת העברתי מכתב. לצערי, רק שלוש חברות ענו לי - דן, סיטיפס וקווים. אפילו אגד לא ענו לי ולא נתנו לי את המענה הזה. צריך לומר גם שאת הכתובות או את האנשים הרלבנטיים שקיבלו, קיבלתי ממשרד התחבורה, לפי הנתונים שמשרד התחבורה הפניתי.

ואנחנו באים ולמעשה אני שואל שם כמה שאלות מרכזיות שהייתי רוצה שנדון בהן כאן בוועדה ונפתח אותן. קודם כל הנושא של הרשעות קודמות של נהגים לפני קבלתם לעבודה. לדוגמא, בחברת קווים מסרו לי שמדובר במידע חסוי ואין להם גישה לנתונים האלה. לעומת זאת בסיטיפס אמרו לנו שיש גישה כזאת, הוא מכנה את זה נוהל כספת, יש דבר כזה נוהל כספת, שאולי נלמד. אז אני רוצה להבין בהקשר הזה למה אין נוהל אחיד במשרד התחבורה מול כל חברות התחבורה הציבורית.

הדבר הנוסף, אדוני, זה הכשרות של נהגים. לפי מה שאני מבין, בחלק מהחברות, ההכשרה היא תהליך שכולל מכון בדיקה חיצוני, מבחנים פנימיים ועשרות שעות ליווי. בסיטיפס לדוגמא 50 שעות ובחלק זה הליך הכשרה פחות יסודי. אני רוצה לדעת האם יש סטנדרט מחייב של משרד התחבורה לגבי הליך ההכשרה של הנהגים ואני חושב שראוי לדוגמא שמשרד התחבורה יחייב לכל הפחות מינימום של שעות ליווי לכל נהג.

הייתי רוצה את העניין של הכשרות נהגים ואת הסטנדרט שמשרד התחבורה מוביל. להבין האם יש סטנדרט כזה, האם הוא מחייב ואיך מתנהלים סביבו.

עוד שתי שאלות אחרונות. שימוש באמצעי ניטור טכנולוגיים. בחברת דן ובחברת קווים מסרו לי שהן משתמשות במערכת בשם טרפילוג, שמנטרת את התנהגות הנהג על הכביש. האם כל החברות משתמשות באמצעי הזה, והאם לא ראוי שמשרד התחבורה יחייב את כל החברות לעשות שימוש באמצעי ניטור מהסוג הזה.

והדבר האחרון, אמרתי שלצערי רק שלוש חברות הפיצו לי את נהלי הבטיחות שלהן. צריך להגיד לזכותה של דן, שגם נתנו לי מענה מאד רציני וגם שלחו לי את נהלי הבטיחות באופן חשוף, שקוף, פתוח, ובניגוד לחברות אחרות, שנתנו לי כמה נקודות.

אז אני רוצה, אדוני מנכ"ל משרד התחבורה, לדעת מה לגבי פרסום ואחידות בנהלי בטיחות, ונראה לי שלכל חברה יש כאן סטנדרטים אחרים בנוגע לבטיחות. חברות חלק רוצות לחשוף, חלק טוענות שזה סודות מסחריים, ואני רוצה לדעת מדוע משרד התחבורה לא עורך יישור קו בין כל החברות, ומפרסם בשקיפות את סטנדרט הבטיחות המחייב והכשרת הנהגים בכל העולמות שדיברתי עליהם עכשיו.
היו"ר איתן כבל
תודה אדוני.
יואל חסון (המחנה הציוני)
תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
אני ברשותכם רוצה לומר שתי נקודות מרכזיות וגם להתייחס בנקודה למה שאדוני אמר. קודם כל, המנכ"ל לא התכונן לשאלות שאדוני העלה, אז המנכ"ל ייתן לנו תשובה מפורטת בכתב על העניין.

נקודה שנייה נוגעת לכך שגם אנחנו פנינו למשרדים בשאלות דומות, באותו אזור.
לאה ורון
לחברות התחבורה הציבוריות.
היו"ר איתן כבל
כן. שנוגעות ואמורות לתת מענה סביב השאלה שאדוני העלה.

נקודה שלישית שאני כבר כן יכול להתייחס אליה, ברשותך וברשות הנכבדים, אלף כי כבר קיימנו עליה דיון, זאת שאלת התיק האישי של כל נהג ונהג. הסתבר לנו, כי זה נושא שהעלינו אותו כבר בדיון השני, כיוון שאחרי הדיון הראשון ארעה אותה תאונה קשה בכביש תל אביב ירושלים, וניסינו לברר איך יכול להיות שלא היה התיק של אותו עובד, של אותו נהג, מונח בעת קבלתו לעבודה, כי נראה שזאת שאלה שצריכה להיות פעולה בסיסית.

ומסתבר שאסור לעשות זאת. לא נתפתח את כל הדיון עכשיו, והיו פה הצעות לבקש מהנהג שילך ויביא. אנחנו לא רוצים לבצע פעולות כאלה, כי זה נכון בשיטה הזו גם באירועים מסוג אחר, שאתה בא ושואלים אם את בהיריון או כל מיני שאלות שהחוק איננו מאפשר.

מה שכן, אם תרצה עוד תספיק להצטרף להצעת החוק, יש הצעת חוק שחמד עמאר הגיש אותה בפעם הקודמת. אני לא הלכתי על הצעת החוק של חמד עמאר, אלא של חברי הכנסת יריב לוין ואורי מקלב, שהיא נותנת יותר מענה. על זה גם ביקשתי להחתים אותך ואני רואה שאתה, אדוני, הצטרפת. נכון, כמעט כל חברי הוועדה, אם לא כולם. כשהכוונה היא בעצם לחייב. אין דבר כזה שמגיע נהג לעבוד בעבודה כנהג ציבורי, מקצועי, ציבורי, שהוא לא-.

אחד הדברים הבסיסיים שאפשר להניח את המידע הכל כך - - -
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
מרשם תעבורתי.
היו"ר איתן כבל
מרשם תעבורתי. כאילו, זה א'-ב'. ולכן בזה אני מקווה ואני גם אבקש את הצעת החוק הזאת לפתור בחובת הנחה.

אני רוצה ברשותכם, אדוני, וכמובן תקבל תשובה ואנחנו נדאג שתקבל אותה - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
אז אני יכול רגע עוד משפט?
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
עוד משפט. קודם כל, הכנסת התייחסה לדבר הזה לדוגמא לגבי מי שעובדים עם ילדים, מערכות החינוך.
היו"ר איתן כבל
נכון, נכון.
יואל חסון (המחנה הציוני)
וזה ממש אותו דבר, כי צריך גם לזכור - - -
היו"ר איתן כבל
לא רציתי להרחיב, אבל הדוגמאות האלה ניתנו.
יואל חסון (המחנה הציוני)
כן. בעניין הזה של התחבורה הציבורית, הרי רוב האנשים, כשהם עולים על רכב פרטי, הם בדרך יודעים מי הנהג, לטוב ולרע הם יודעים מי הנהג, הם יודעים פחות או יותר עם מי הם נוסעים ומה הם נוסעים. בתחבורה ציבורית זה סוג של רולטה רוסית. אדם שנכנס לאוטובוס והוא צריך להיות חלק מהאוטובוס ולהגיע ממקום למקום ולהשתמש בשירותים האלה, הוא לא יודע מי זה הנהג. אין לו שמץ של מושג בידי מי הוא שם את חייו.
היו"ר איתן כבל
נוסיף על זה חברי, שיש מחסור מאד גדול בנהגים.
יואל חסון (המחנה הציוני)
יודעים, מוכר.
היו"ר איתן כבל
המחסור הזה מוריד את הרף.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני יודע וצריך להתמודד עם זה, וצריך להתמודד בדרכים עם זה בדרכים אחרות, כי אי אפשר שזה יהפוך להיות רולטה רוסית, שהאזרחים בלי בכלל לרצות בכך, שמים את חייהם בידי מישהו שלא בטוח תמיד שניתן לסמוך עליו.
היו"ר איתן כבל
תודה חברי. אדוני המנכ"ל.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אז אני אעביר את השאלות למנכ"ל ואני אקבל?
היו"ר איתן כבל
בוודאי, בוודאי.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני מבין שהדיון מקבל עכשיו כיוון אחר.
היו"ר איתן כבל
לא, זה לא כיוון אחר, זה ליד. זה באותו עניין, בתחום של הכשרת נהגים מקצועיים ונהגים צעירים, זה אותו דבר.
יואל חסון (המחנה הציוני)
נהגים מקצועיים איפה?
היו"ר איתן כבל
בתחבורה ציבורית.
יואל חסון (המחנה הציוני)
בתחבורה ציבורית ובתחבורה בכלל?
היו"ר איתן כבל
גם משאיות. זאת אומרת זה ענף של השאלות שאדוני העלה כאן.
זאב שפיר
אם יש מחסור, למה הם לא מעלים את השכר של הנהגים?
היו"ר איתן כבל
אני לא רוצה עכשיו לפתוח את העניין. יש לי עוד צד נוסף שאני עוסק בו, נושא העובדים. האמן לי, אני לא רוצה עכשיו לפתוח את הדיון הזה, כי זה יאבד את ה-. גם אם אדם מקבל שכר נמוך יחסית, או נמוך באופן מוחלט, אף אחד מהעניינים לא מצדיק את העניין שלא צריך הכשרות וכל אותן פעולות אחרות. זה א'-ב'. זה לא קשור.

עוזי, רק תאמר לי מי יציג, כי אני רוצה לחדד בכמה שאלות.
עוזי יצחקי
לאיזה כיוון? כאילו, מה אתם רוצים?
היו"ר איתן כבל
אנחנו רוצים לקבל תמונה לגבי ההכשרות המקצועיות של נהגים.
מרדכי בהירי דואני
אולי נתון אחד מעניין?
היו"ר איתן כבל
אני תיכף אתן לאדוני. אני רק רוצה לומר לך, כדי שתבין, עוזי. אני למשל שמעתי שמי שמקבל רישיון ג', כמו שאנחנו קוראים, על מה הוא לומד? כולנו מכירים את המשאיות האלה שנוסעות על הכביש, וברוב המקומות, אני לא רוצה להגיד כי לא בדקתי את כל המקומות, ואני שמעתי את זה מגבי בן הרוש שלא נמצא כאן.
לאה ורון
הוא נמצא וגם נרשם לרשות דיבור.
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור. גבי הציג בפני נתונים ואני ביקשתי ממנו דרך אגב לכתוב פרק הנוגע לעניין הזה, המעבר מלמודי נהיגה על הרכב שכולנו מכירים, הוא שונה למשל מאוטובוס, והוא עובר למשאית המפלצתית הזו, ברוב המקרים ללא-.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
D מעל 15?
קריאה
ממש לא.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני בסך הכל יושב ראש ועדת הכלכלה. אני לא נהג, אני הוצאתי רישיון בגיל 37, אז אני לא מתיימר להתחרות באף אחד. ואני בסך הכל התפקיד שלי, מה שאני מנסה לומר, שאנחנו מבקשים פה בכל הסדרה של הדיונים לשים את הנתונים.

בבקשה, עוזי.
עוזי יצחקי
מי שיציג הוא חנן.
מרדכי בהירי דואני
אתה רוצה לשמוע נתון אחד מעניין?
היו"ר איתן כבל
כן, בבקשה, אדוני. שם ותפקיד.
מרדכי בהירי דואני
מרדכי בהירי דואני, מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. נתון אחד מעניין, כלי רכב כבדים וציבוריים מהווים כ-5% מצי כלי הרכב אך מעורבים ב-30% מכמות ההרוגים. כלומר, בשנת 2015 כמות ההרוגים כתוצאה מכלי רכב כבדים וציבוריים הייתה 96 הרוגים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כמה אחוז אמרת? 30% מתאונות הדרכים?
מרדכי בהירי דואני
כן.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
עוזי יצחקי
יציג חנן אהרון, סגן מנהל אגף לרישוי. נחשב מומחה, עובד ותיק במשרד. בבקשה.
היו"ר איתן כבל
חנן, תנסה לתת לנו ממש, אתה יודע, מלימוד הנהיגה והלאה.
חנן אהרון
אגף הרישוי אמון על קביעת המדיניות בתחום הרישוי וגם על המימוש שלה, אבל בעיקר יש פה שני היבטים. יש את ההיבט השירותי לציבור, שאני לא אגע בו עכשיו, זה קשור לרישוי וכל מתן הרישיונות למיניהם; וההיבט המקצועי. אנחנו בסך הכל בסופו של דבר רוצים ואחראים על חיזוק הנהיגה הנכונה והבטוחה בישראל. בשביל זה אנחנו עושים מספר דברים.

לגבי תהליך ההכשרה בישראל, אני כמובן אדבר עוד מעט על עניין מה אנחנו עושים בקורסים, בהכשרות לנהגים חדשים וכן הלאה. אני אתחיל מההתחלה. אנחנו העלינו את סף הקבלה למורים לנהיגה, לבוחני נהיגה ולקציני בטיחות. זה דבר ראשון בתהליך הקבלה של אנשים, שהם מכשירים את הנהגים בישראל ואחראים עליהם. העלינו את זה לסף גבוה מאד ובמבחנים האלה, מבחני התאמה אישיותית במכון שעושים אותם, באדם מילוא, היום הבדיקות והסינון הם גבוהים הרבה יותר ממה שהיה. אנחנו מקבלים איכות גבוהה יותר בוחנים ושל קציני בטיחות, ויש מבחני אמינות למיניהם שהוספנו וכן הלאה.

בתהליך ההכשרה, כמובן שאנחנו אחראים על פתיחת בתי הספר בישראל, על מתן רישיונות הנהיגה למורים. הקורסים היום, כתבנו אותם לפני כמה שנים מחדש, ישבנו ובקורסים של הוראת נהיגה מדובר על קרוב ל-720 שעות של קורס הוראת נהיגה. פעם היו 500 ומשהו שעות. הוספנו את כל האלמנטים שחשבנו שצריכים להיות למורה לנהיגה בשביל לחזק אותו בהוראת הנהיגה. גם בקורסים של קציני הבטיחות, היום יש קרוב ל-730 שעות בנושא הבוחנים. זאת אומרת בתחום הזה של ההכשרה עצמה, עשינו שיפור גדול ושינוי גדול וזה בא לידי ביטוי באיכות ההוראה גם.

גם מבחינת בתי ספר לנהיגה, אנחנו את הפיקוח בבתי הספר בנהיגה, עכשיו, במיוחד בחודשים האחרונים, לאחר שקיבלנו מפקח באגף, הוא התחיל בביצוע פיקוחים על המורים ועל איכות ההוראה. כמובן שיש עוד הרבה מה לעשות בתחום הזה.

לגבי ההכשרה עצמה של התלמידים, אז אני לא רוצה להיכנס לכל דרגות הרישיון. נתת דוגמא טובה, אני לא רוצה להתחיל מכל הדרגות של ב', ג', כל הדברים האלה.
היו"ר איתן כבל
לא.
חנן אהרון
אני רוצה לתת דוגמא איפה הנקודות הבעייתיות בהכשרה שאנחנו מנסים להתגבר עליהן. נושא של הכשרה, דיברת על משאית ובצדק. תלמיד שלומד נהיגה על רכב עד 12 טון היום, מקבל רישיון על עד 12 טון, דרגת C1, ג' 3-4, והוא צריך שנה אחר כך ותק כדי לקבל מעל 12 טון, ללא הגבלה של טונות. הבעיה היא - - -
לאה ורון
שנה ותק מעל מה?
חנן אהרון
הוא צריך שנה ותק ב-C1 , במשאית עד 12 טון ורק אחר לבוא ולהוציא מעל 12 טון. כמובן שזה מותנה במשלוח תעודת יושר ובדיקות במכון הרפואי לבטיחות בדרכים, והכשרה, קורס של 250 שעות של הכשרת נהגי רכב כבד. ובסופו של דבר גם מבחן עיוני ומבחן מעשי. הבעיה היא במעשי. גם לגבי אוטובוס שדיברתם, גם ברכב ציבורי יש את תהליך הסינון הראשוני, המרב"ד ותעודת היושר. את כל הדברים האלה אנחנו עושים לכולם, לכל הנהגים המקצועיים.

אבל הבעיה היא בלימוד הנהיגה עצמו. אתה לא יכול בלימוד נהיגה לקחת אוטובוס ולאסוף 50 אנשים או 50 תלמידים מהרחוב ולהגיד להם בואו תעלו והתלמיד הזה ילמד עם 50 נוסעים. או שהוא נוהג היום במשאית כזאת, אני לא יכול להביא לו עכשיו איזו תפזורת או מכולות או לא יודע מה ולהגיד לו עכשיו תנהג עם זה.
היו"ר איתן כבל
אין לכם היום עדיין סימולאטורים ללמידה?
קריאה
מהצבא - - -
היו"ר איתן כבל
חברים סליחה, אני יודע. אני שואל.
חנן אהרון
מה עשינו בתחום הזה, אמרנו בואו נעשה חונכות. זאת אומרת הוא לומד את הלימוד הבסיסי, נקרא לו, את הנהיגה עצמה הוא לומד אצלנו, הוא מקבל את הרישיון ואז אמרנו הוא צריך לקבל חונכות וקבעו כבר להידבר על זה. הסמנכ"ל ירחיב איפה זה נמצא היום מבחינה חקיקתית, העניין של החונכות. החונכות אומרת שאחרי שקיבלת את הרישיון, זה רק היתר. אתה לא יכול לנהוג. אתה צריך עכשיו לעשות בחברה של היסעים או בחברת הובלות, אתה נוסע עם נהג חונך, שגם קבענו את כל התנאים לחונך ומי החברות האלה, ואתה יושב איתו, וקבענו גם את סף השירות. נגיד 80 שעות נהיגה, עם כל סוגי ההובלות.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
יש לכם ויכוח על זה, או זה עדיין בבדיקה?
חנן אהרון
אז הסמנכ"ל יסביר איפה זה עומד בענייני החקיקה, אבל אני אומר מה התכנית עצמה, שבפועל גם לגבי הכשרה של רכב ציבורי, הוא ינהג באוטובוס ריק עם חונך ואחר כך הוא גם ינהג אוטובוס מלא עם נוסעים.
היו"ר איתן כבל
זה יהיה בעתיד.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
נכון ל-67 שנים אין לנו את זה?
חנן אהרון
רגע, חכו. היום לא ניתן לעשות את זה - - -
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אין לנו? אתם רוצים להגיד לי שנהג שמקבל את הרישיון עכשיו על אוטובוס, יכול לעלות על אוטובוס ולנהוג עם 50 נוסעים?
חנן אהרון
לא.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אין לכם פיקוח אפילו אחד לבדוק אם עבר את ההכשרה או לא?
חנן אהרון
כמובן שבחברה עצמה גם אף אחד לא נותן. חבר הכנסת עמאר, האמן לי, בעל חברת אוטובוסים לא נותן רכב של מיליון שקל לנהג - - -
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
לא, אני מדבר עליך כמשרד התחבורה. אין לך פיקוח על הנושא הזה?
חנן אהרון
אנחנו נותנים לו את ההכשרה המקסימאלית שאנחנו יכולים לתת לו בעניין הזה.
עוזי יצחקי
משרד התחבורה נותן רישיון.
חנן אהרון
אתה נותן לו רישיון.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
ואחרי זה הפיקוח.
עוזי יצחקי
משרד התחבורה נותן רישיון, אחרי זה יש פיקוח. גם החברות, ויעיד פה גם גבי וגם אנשי תחבורה ציבוריים, שאף אחד לא מעלה ככה סתם. אז גם תרדו מכל סיפורי סבתות האלה והסיפורי מעשיות. פה יושבים גופי תחבורה ציבורית, הם יספרו לכם גם לגבי נהג שמקבל רישיון, מה עושים לו, עד שהוא מסיע נוסעים - - -
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אדוני המנכ"ל, אנחנו מדברים חיי אדם.
עוזי יצחקי
וגם אדון גבי בן הרוש, הוא לא ייתן משאית של מיליון וחצי שקלים, עד שהוא לא ילמד את הבן אדם - - -
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אדוני המנכ"ל.
עוזי יצחקי
אז, בוא, באמת. תנו לו להשלים.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אדוני המנכ"ל, אנחנו מדברים על חיי אדם.
עוזי יצחקי
עזבו סיסמאות. גם אני מדבר על חיי אדם וגם אני קם בבוקר בשביל להציל חיי אדם, לא פחות מכם. אז תנו לו להשלים, באמת.
היו"ר איתן כבל
עוזי, עוזי - - -
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אדוני יושב הראש, אנחנו מדברים דברים חשובים, לא סיפורי סבתות. אנחנו מדברים על דברים מאד חשובים, אדוני המנכ"ל.
עוזי יצחקי
כי גבי מציג כאילו הוא בחברה שלו, גבי נותן לנהג בנמל החדש, לעלות לרכב - - -
גבי בן הרוש
אני לא נותן - - - - - - - - - 150 שעות באגד.
היו"ר איתן כבל
גבי, גבי.
עוזי יצחקי
וקצין הבטיחות לא מסתכל עליו?
היו"ר איתן כבל
עוזי, סליחה. חברים יקרים - - -
עוזי יצחקי
תן שיהיה מעניין.
היו"ר איתן כבל
עוזי.
עוזי יצחקי
לא, שהוא לא יתחיל להירדם.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
עוזי, אני הגעתי, לא ארדם, הגעתי. אל תדאג.
היו"ר איתן כבל
חמד, סליחה. חברים, קודם כל כל משאית תחזור לחניון שלה. עוזי, אני רוצה להגיד ולחדד את הדברים. תראו, מה שמציג חנן ידידי, הוא מציג מה יהיה. אני לא באתי להתעסק, אני גמרתי את זה מהדיון הראשון.
חנן אהרון
אני הצגתי מצב קיים.
היו"ר איתן כבל
לא, שנייה. אדוני מספר גם מה השתפר.
חנן אהרון
תיקון 78 שהיה בוועדת הכלכלה - - -
היו"ר איתן כבל
יכול להיות שצריך - - - - - -
חנן אהרון
בהחלט יכול להיות.
היו"ר איתן כבל
מה אני מנסה להגיד לאדוני?
חנן אהרון
זה נפל על כסף, מי יממן את זה.
היו"ר איתן כבל
חנן, אני לא ביקשתי עכשיו לקיים דיון מי העביר, לא העביר. אני בסך הכל מנסה בשלב הזה לקבל, ולכן חמד וחברי היקרים, איך אומרים, תוותרו על ההתפעלות מחד או על הקנטרנות מאידך. אני בסך הכל בשלב הזה רוצה להבין מה קורה. מה? סיים נהג, קיבל את הרישיון שלו, מי ב', מי ג' ואחר, מה סיפור הדרך הזה? איזה השתלמויות הוא עובר? כן, גבי, נתן לו את האוטו שלו. אני בטוח שגבי לא, אבל בסוף הוא צריך לעלות על האוטו, הוא צריך לעלות על משאית. משאית ג/1 או איך שזה נקרא - - -
עוזי יצחקי
C1.
היו"ר איתן כבל
לא משנה. העיקר שכולנו הבנו. ולעבור למשאית עם טונאז' בבגאז' שלה. זאת אומרת מה שאני מנסה לקבל זה את התמונה, כי כבר כולנו, נכון לרגע זה, הבנו שנהגי המשאיות הם מרכיב מאד מאד דומיננטי לצערנו, בתאונות הקטלניות וכאן נטען כרגע על ידי מנכ"ל הרשות, שרק הם היו שותפים ל-96 הרוגים. 30% מההרוגים. זה נתון, זה פשוט מספר, אפרופו מה שפרופסור פלג דיבר בדיון הקודם, התמקדות בקבוצות סיכון, זה בדיוק מה שצריך.
חנן אהרון
כך אנחנו עובדים בדיוק.
היו"ר איתן כבל
בבקשה חנן, תמשיך.
שי סופר
רגע, אדוני יושב הראש, אני רק רוצה להעיר ברשותך, מדובר בכלים שהם עם טונאז' אדיר. מדובר על 32 ומעלה טון. כל הרוג, כל תאונה זה 8 הרוגים וראינו את הפעילות בתחום התאונות של כלים כאלה. התאונה בנשר, התאונה שהייתה בכביש 31. כל תאונה עם כלי כזה, לא יעזור, זה מעורבות אדירה.
היו"ר איתן כבל
אדוני, חס וחלילה.
עוזי יצחקי
אבל זה נתון חשוב.
היו"ר איתן כבל
שנייה, עוזי, חברי. סליחה, אני לא מוכן לגישה הזאת, במחילה, כמו שאצלנו אומרים בבית הכנסת. לא אלך לכיוון הזה. אני לא אלך לכיוון שינסה כאילו לייצר רגיעה. אני לא רגוע. אני לא נרגע מנתונים כאלה. אתה ואני מבינים את העניין, אנחנו מבינים את הסיטואציה. אני מבין שמשאית 32 טונות או כמה, שפגיעתה היא קטלנית ובדרך כלל, אתה מבין, היא גורמת למספר הרוגים ונפגעים בכמות שהיא שונה מפגיעה של רכב מסוג אחר. זה ברור לי.

לכן, היא הנותנת. זו ההתחברות בדיוק למה שאמר פרופסור קובי פלג ממכון גרטנר בדיון הקודם. בדיוק מה שהוא אמר, שהתמקדות בכלי אחד כזה, כלי אחד כזה, פוטנציאל הנזק שלו, לזה אני מכוון. אני מתחבר למה שאתה אומר. בלי משים זה רק מעצים את העניין בצורך בלהתמקד בעניינים שכאלה.

בבקשה, חנן, סליחה.
חנן אהרון
טוב, אז אני הצגתי את המצב הקיים, כמו שאמרנו, והמצב המקסימאלי שאפשר להגיע אליו ביכולות שלנו היום. ואף אחד לא מקבל רישיון נהיגה ממשרד הרישוי כשהוא לא יודע לנהוג את הכלים האלה. אתה צריך להיות מאומן וכשיר לנהוג בכלים האלה. ובנוסף, כמובן, שעם נוסעים ועם משקל, על זה צריך לתת את הדעת וניסינו ואמרנו שזה הפתרון שצריך להגיע אליו. אני שוב אומר, אני לא אומר מה יהיה, אני אומר שזה הפתרון, אם רוצים לפתור את זה. אנחנו לא רק מציגים כדי להציג. אני אומר שגם יש פתרון ואם נאמץ את הפתרון הזה, אז זה ייתן את המענה.

כמובן שצריך גם לעקוב אחרי הנהגים לא רק בשנה הראשונה שהם נכנסים ועובדים. הרי יש גם נהגים ותיקים שעושים את התאונות, לא רק נהג חדש בגלל חוסר כישרון וחוסר מיומנות. אז כמובן שצריך לעשות השתלמויות וכל זה נמצא בתוך החבילה הזאת.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, חנן, סליחה שאני קוטע אותך, האם לכם המפקד, או לכם ברשות, יש את הפילוח ואם כן אני רוצה את זה – לגבי מה מספר התאונות שנגרמות על ידי נהגים לסוגיהם השונים, צעירים, שזה מקרוב עלו על הכביש. אני לא רוצה עכשיו להגזים ובסוף יסתבר, בסוף, בסך הכל הכללי, אם אנחנו לוקחים את ה-355 הרוגים, מבלי לזלזל כמובן - - -
מרדכי בהירי דואני
אני חייב לתקן – 356 איש, פטירה אחת מאוחרת.
היו"ר איתן כבל
אני מצטער לשמוע. אז יש לכם את הנתון הזה, שאתם יודעים לתת לנו?
מרדכי בהירי דואני
כן, אתה תקבל את הנתון בצורה מסודרת.
היו"ר איתן כבל
כי גם כן חשוב לראות את זה.
חנן אהרון
בתחום של הרכב הפרטי, שהוא בעצם 92% כמעט ממוציאי רישיונות הנהיגה. בנהגי הרכב הפרטי עשינו באמת רפורמה גדולה, גם מבחינת גיל ההוצאה, שזה 16 ותשעה חודשים, כדי לאפשר את החצי שנה ליווי, הזה, לפני שהוא מגיע לגיל 17.5 והולך לצבא, שתהיה את ההזדמנות שהוא יוכל לנהוג ולהיות מיומן בפועל בנהיגה. לכן יש היום את רישיון הנהיגה המדורג, שהוא חשוב מאד והוא מוכיח את עצמו.

כשנהג מוציא רישיון נהיגה הוא מקבל היתר לנהיגה לתקופה של חצי שנה, כשבתקופה הזאת כמובן הוא צריך בשלושה חודשים הראשונים לנהוג עם מלווה, יום ולילה, ובשלושה חודשים אחר כך, נהיגת לילה, מתשע עד שש בבוקר. אני אומר לכם שזה מוכיח את עצמו. אני מניח שאנשי הרשות, או מי שיש לו את הנתונים והמחקרים, יכול לאשש את זה ונשמע גם את ההורים. אני מדבר גם עם הורים ויש לי ילד בגיל הזה, אז אני יודע כמה שהליווי הזה הוא חשוב וכמה שהוא נותן ומוסיף. זה בעצם מה שלא היה בעבר והיום יש לזה חשיבות גדולה, לעניין של הליווי.

גם אחרי שהם הוציאו רישיון, כמובן, אחרי 5 שנים אנחנו מזמנים אותם לקורס רענון. בכלל, לעניין הקורסים האלה, קורסי החובה, גם רענון וגם שיטת הניקוד, אז לגבי קורס רענון זה נהגים של 5 שנים, כל הנהגים אחרי 5 שנים מיום הוצאת הרישיון, אחרי שהוא כבר סיים את הצבא, הוא בא לעשות קורס רענון. בתחום הזה, שיטת הניקוד פועלת משנת 2003 במתכונת הנוכחית שלה והקורסים האלה הם קורסים חשובים.

אני יכול לתת נתונים משנת 2011, התחלנו במתכונת. כשאני אומר מתכונת חדשה, ישבנו על זה, מאז שהמנכ"ל החליט להוציא את זה גם למכרז ולא לתת לגוף אחד לבצע את זה, ישבנו ממש במשך שנתיים על התכנים שנלמדים בקורסים האלה, שלא יהיה מצב של לבוא להחתים כרטיס בקורס הזה וללכת. התאמנו את הנושאים לניתוח אירועים בתאונות. לקחנו את התאונות העיקריות יחד עם הרשות וישבנו כדי לדעת מה התאונות העיקריות היום, הסיבות לתאונות.
היו"ר איתן כבל
השכיחות, מה שנקרא.
חנן אהרון
כן, ואת אותם אירועים אנחנו מנתחים בקורסים האלה. לא סתם לבוא וללמוד תיאוריה, אלא ממש מעשית, ניתוח אירועים באמצעות מולטי מדיה, עם סרטונים, עם סדנאות שאנחנו עושים בקורס המתקדם, וזה משהו נפלא ומצוין שצריך לבוא לראות.

לכל המרצים האלה עשינו הכשרה חדשה ועשינו ועדות קבלה מחדש לכולם. מי שלא התאים לא המשיך איתנו. ובחנו אותם אחר כך אחד לאחד בהעברת קורסים עצמם, לפני שהוא קיבל את האישור להרצות. בסוף אני אומר גם בכיתות כאלה, היו תקופות לפני הרבה שנים שהיית מגיע לקורס – 180-170 תלמידים, כי מחברים כיתות. צריך לגמור, העיקר לסיים ובשבע הלכו הביתה. אין את הדברים האלה. יש פיקוח הדוק היום.

משנת 2011 עד היום, קרוב ל-800,000, צריך לזכור את המספר הזה, קרוב ל-800,000 נהגים, מאפריל 2011, 800,000 נהגים עברו את הקורסים האלה על פי המתכונת החדשה שלנו, ל-30 איש בכיתה. זאת אומרת אם אתה מחלק 800,000 נהגים ל-30 בכיתה, 26,000 כיתות של נהגים שבאו ללמוד ולרענן ולשפר, ושלא יטילו בזה. זאת אומרת לא נהיה ציניים ולא נאמר על הקורסים האלה. אני אומר לך שהקורסים האלה בסופו של דבר, אנחנו יודעים מה כתוב במסכת קידושין, שגדול התלמוד שמביא לידי מעשה. בסופו של דבר אם אתה לא לומד, אתה לא יודע מה עושים.

הלימוד העיוני הוא חשוב, ואם מכל כיתה כזאת אני אומר, אני אומר שמכיתה כזאת 2-3-4 נהגים שיצאו ומנעו תאונה אחת כי הם למדו באותו רגע איך להתקרב למעבר חצייה והם ראו את זה, אז 26,000 כיתות כאלה כפול 4, נגיד 100,000 תאונות שמנענו מתאונות כאלה, ואני אומר במינימום, אז צריך להסתכל על זה בצורה הזאת.
היו"ר איתן כבל
ברור. אני רוצה ברשותך להתקדם.
חנן אהרון
מי יודע אם לא היו יותר תאונות. זאת אומרת יש חשיבות לקורסים האלה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה שאדוני יעלה איתי מדרגה. אני יודע שזה לא מתקיים היום. זאת אומרת בוא ניקח את התקופה שאני למדתי ועכשיו בתי סיימה והוציאה רישיון נהיגה. כי בעצם מה אנחנו נותנים להם? אנחנו נותנים להם את המיומנות הבסיסית ביותר. זאת אומרת מה שנקרא מקרים ותגובות כמעט ואין, והמקרים והתגובות זה הסיפור הגדול בנהיגה בעצם.

מדברים על העניין הזה כבר הרבה מאד שנים, שנהגים שעולים על הכביש, יודעים לבלום בצורה נכונה. רובנו, רובנו, גם הוותיקים. אני כבר אתן לאדוני, אבל אני רוצה קודם כל שאדוני יידע מה אני רוצה לשאול.
מרדכי בהירי דואני
יש לי נתון.
היו"ר איתן כבל
זו שיטה פשוטה, מקובלת גם. בעניין הזה, האם לא תהיה חובה, אפילו של שלוש שעות, אני לא יודע, משהו, שבו אתה אומר לפני שאתה עולה על הכביש, אפילו אם הייתי יודע לעשות סימולאטור כזה. זאת אומרת אני אומר את זה, אפילו לא עכשיו נמצא את עצמנו במצב שאתה משנה את התמונה. אני לא יודע. אינני איש מקצוע. אני אומר את זה רק כאבא, אתה מבין? שהילדה שלו במקרה הזה עולה לכביש, היא רק יודעת כביש, ימינה, שמאלה, עצור. בסוף בסוף אתה צובר את המיומנות עם השנים באופן טבעי, לצערנו, ברוב המקרים מה שנקרא, מניסיון אישי, שלא תמיד נגמר גם טוב, כי לא ידעת לבלום כמו שצריך. לא ידעת לאמוד מרחק כמו שצריך.

אנחנו מכירים הרבה פעמים את המקרים האלה שאתה מגיע לצמתים, אתה מתבלבל לפעמים באדום, ירוק, ואתה מבצע פעולות שלא תמיד אתה צריך לבצע. זה אחד, באופן כללי. והאם בקורסים שמלמדים נהיגה, האם יש הכשרה מיוחדת לנהגי משאיות או נהגי אוטובוסים.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אדוני יושב הראש, אני אוסיף לך, מגרשי הדרכה במדינת ישראל. כמה מגרשי הדרכה יש לנו במדינת ישראל?
חנן אהרון
אין.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אין מגרשי הדרכה?
עוזי יצחקי
אין, כי לא צריך.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אתה מבין?
היו"ר איתן כבל
אני לא רוצה לפתוח את זה. היה דיון כזה כבר.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
למה בגרמניה צריך?
עוזי יצחקי
בגרמניה גם - - -
היו"ר איתן כבל
עוזי, עוזי, היה דיון פה.
עוזי יצחקי
נכון.
היו"ר איתן כבל
לא אני ניהלתי אותו. ועדת הכלכלה כבר קיבלה את ה - - -
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אז אותו נהג שעולה על הכביש, שלמד את הרישיון שלו בקיץ, כשהוא נתקל בהחלקה בחורף, ברור שהוא לא ידע איך לטפל ואיך לתפקד.
עוזי יצחקי
היום כבר לא צריך לטפל בהחלקה, כי הרי - - -
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אם לא יהיה לו המענה - - -
היו"ר איתן כבל
חמד יקירי, סליחה. אני לא מבקש שירחיבו על מה שאני אומר. אמרתי. הובן. אני מבקש מחנן להתייחס.
חנן אהרון
אבל אני רוצה לומר רק משפט לעניין הזה. זה נשמע פשטני מדי, וסליחה שאני אומר, אתה יודע, הרי הנהגים האלה יושבים עם המורים לנהיגה וצריך לשים את זה על השולחן. מורי הנהיגה שיושבים בכביש יום יום, הם בכל המקרים ובכל התגובות שיש בכביש יחד איתנו. לא, אני מנסה לומר - - -
היו"ר איתן כבל
חנן, בחייאת רבאק. גם כשהילדה שלי נוהגת איתי, כמה נתקלנו באירועים? הרי אני לא נוסע איתה לחיפה, לתל אביב. למכולת.
עוזי יצחקי
חבל, אנחנו דווקא מצפים שכן תיסע איתה.
היו"ר איתן כבל
כן? תודה רבה אדוני.
עוזי יצחקי
לא, אני אומר את האמת.
היו"ר איתן כבל
תיסע אתה עם הילדים שלך לחיפה.
עוזי יצחקי
בוא אני אגיד לך, כשהבן הראשון שלי קיבל את הרישיון, כשהתחיל מבול, אמרתי לו בוא, אנחנו יוצאים החוצה. בשביל זה עושים חובת ליווי ונוהגים בלילה, ונוהגים בבין עירוני.
היו"ר איתן כבל
לא כולם, עוזי, לא כולם.
עוזי יצחקי
בשביל זה עשינו את זה. יש גם אחריות הורית.
היו"ר איתן כבל
סליחה, עוזי, אני מתנצל, אנחנו לא עוסקים במשפחות מושלמות.
עוזי יצחקי
חס וחלילה.
היו"ר איתן כבל
עם כל הכבוד, אדוני המנכ"ל, באמת. אני סך הכל מנסה להגיד מה האבא או האמא הסבירים, שחוזרים בארבע או בחמש אחרי הצהריים, קרועים מעייפות, והם לא חברי כנסת - - -
לאה ורון
כי אלה לא חוזרים בארבע חמש.
היו"ר איתן כבל
אתה מבין? ואני אומר את זה אמיתי. עזוב, אני מבין את מה שאדוני אומר ובאמת בשישי שבת, ולא כולם נוסעים בשישי שבת, אני באמת עשיתי את זה. הכוונה שלי היא לתפוס את החברה הישראלית בחיתוך, כי בסופו של עניין, בשורה התחתונה, בעניין של מקרים ותגובות, אני אומר את זה ולמה לי ללכת רחוק? אני גם נהג יחסית לגילי, הוצאתי רישיון בגיל 37 ולא כי-. פשוט כי נתקעתי בשול הדרך בתיאוריה. כל פעם לא היה לי עצבים ללמוד, זה היה משעמם. תעשו את זה מעניין למען השם.

ואני אומר לך את זה - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
רגע, אבל איזו תיאוריה עברת בסוף?
היו"ר איתן כבל
הכל ראשונה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
גם טסט ראשון?
היו"ר איתן כבל
גם טסט ראשון ונוהג.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אז אני אומר לך, אני עברתי תיאוריה ראשונה, טסט שביעי. לכן אני נהג יותר טוב היום.
חנן אהרון
אדוני יושב הראש, אני רק רוצה להשלים את העניין הזה, שלא נחטא לאמת. אני טוען שאנחנו צריכים לשים את האמת על השולחן, אבל אני גם לא נציג המורים, אבל אני אומר לך שבתהליך לימוד הנהיגה בישראל, אי אפשר לזלזל. זה 52 מטרות לימוד שהמורים האלה, בכל הכבישים, בכל השנה, אני אומר שהתלמידים שם חווים את זה בתנועה, האמן לי, כמו כולם, את כל מה שאתה חווה ואני חווה. מקרים ותגובות תמיד יהיו, אבל אני רק אומר, הם הביאו אותם למוכנות כזאת ומסוגלות לנהוג לבד בטסט. ואתה יודע, אנחנו מדברים גם על אחוז המעבר בטסט, וזה רק אומר שבישראל לא עוברים ככה. בשביל לנהוג בישראל לבד צריך באמת - - -
היו"ר איתן כבל
למרות הכל, חנן ידידי, אני רוצה - - -
חנן אהרון
עושים עבודה רצינית. צריך לשפר אותה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
חנן, מצד שני, בנושא של - - -
היו"ר איתן כבל
חמד, חמד, אתה לא יושב בסלון בבית.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
לא, לא, אני רק שאלתי אותו - - -
היו"ר איתן כבל
אל תשאל אותו.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
שאלתי שאלה חשובה.
חנן אהרון
אדוני יושב הראש, אתה רוצה שאני אדבר על - - -
היו"ר איתן כבל
לא, אתה לא תענה לו. אתה עונה למה שאני מבקש.
שי סופר
אדוני יושב הראש, אפשר רק להתייחס לסימולאטורים?
היו"ר איתן כבל
עוד דקה אני אתן לך. אני רק רוצה שגם תתנו התייחסות בהמשך אלף לגבי הסימולאטורים, ב' לעניין הזה של אלה שאין להם ליווי והם עולים אחרי חצי שנה על הכביש וזה סוג של בעיה. כותבת לי מנהלת הוועדה שהיה איזה סיכום שאולי תקום - - -
לאה ורון
בכנסות הקודמות.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
זה מה שהיה בוועדה.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, זו בעיה. זה ברור לי שיש פה בעיה. אנחנו בסך הכל שמים ופותחים את כל התמונה כולה.

ברשותכם, אנחנו נתחיל כך, כדי שנשמע גם את האנשים שמסביבנו פה. חבר כנסת – אורח. יש כאן גם שתי משפחות שכולות שאני אבקש לשמוע אותן.

אנחנו נתחיל בחבר הכנסת חאג' יחיא, ולאחר מכן נעבור לגיל ביילין. בהמשך נעבור לשמוע משפחה, פרי ונתקדם. בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כבוד יושב הראש, כבוד המנכ"ל. אני אתחיל בזה שב-25 בנובמבר הגשתי שאילתה שמספרה 514, שהכותרת שלה – מחסור בנהגים מקצועיים לרכב כבד. אני עד היום לא קיבלתי תשובה ואנחנו מנסים דרך המזכירות. וזה בדיוק הנושא.

לפי הנתונים שלי, חסרים כ-12,000 נהגים מקצועיים של משאיות. ומה זה אומר? זה אומר שכל החברות הקבלניות, עם השכר הנמוך של הנהגים, מכריחים אותם, וגם הנהגים יוצאים לנהוג יותר ויותר שעות וגם העייפות הזו היא גורם מרכזי לעניין של התאונות.

אז יש מחסור, ויש גם בחלק מהדברים האלה גם בירוקרטיה, ואני לא ארחיב הרבה. אני אתן דוגמא מהניירת נמצאת אצלי, כי לא סיפרו לי ואני יכול להעביר לך. מישהו הגיש בקשה והכותרת שלה – נדרש לעבור בדיקה רפואית לקביעת כשירות רפואית לנהיגה, שאת זה כתב לו הפסיכולוג לפני שהוא הולך ללמוד על אוטובוס.

הוא הגיש את הבקשה שלו ב-26 ביולי 2015. קיבל תשובה ב-22 בדצמבר, שקבעו לו שתאריך הבחינה שלו הוא בינואר, והתשובה תהיה עוד חודשיים. אז לקח לו מהיום שהוא הגיש את הבקשה – אני רוצה ללמוד – לקח לו שמונה חודשים כדי לדעת אם הוא כשיר ללמוד או לא כשיר ללמוד.

אז הבירוקרטיה הזו, ואני עוד לא מדבר על התקופה של ההכשרה ואחרי זה. הבירוקרטיה הזו, ויש לנו גם את המחסור. אז לפחות בבירוקרטיה, עד שיידעו שאני כשיר ללמוד או לא כשיר ללמוד, אני לא צריך שמונה חודשים.
היו"ר איתן כבל
אדוני חאג', באחריותך להעביר לי את הפנייה ואנחנו נטפל בה כעיקרון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני אומר לך, יש לי את הניירת. אני דיברתי על תאריכים. אני אומר שמי שרוצה ללמוד, עוד לא התחיל ללמוד. אני לא יודע באיזה טסט הוא יעבור ומתי ומשך התקופה, והמלווה וזה. חסרים לנו נהגים.

אז אני חושב שאני העליתי נקודה שהיא מאד חשובה והיא יכולה להקל גם ויכולה לתרום למלחמה בעניין של תאונות הדרכים. זה אחד.

יש עוד נקודה שדיברנו עליה פעם באחת הישיבות הקודמות, וזה הנהגים הציבוריים שצריכים לעבור בדיקה תקופתית ואני חושב שגם את הבדיקה הפסיכולוגית, כי יכול להיות שכל המצב הנפשי שלו וכל המוכנות והכל, אחרי תקופת מה של 15-20 שנים שהוא נוהג בציבורי, יכול להיות שהשתבש לו משהו, שהוא חייב עוד בדיקה.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אדוני הטייס. בחיל האוויר למשל, מהניסיון האישי שלך - - -
לאה ורון
אדוני הטייס זה אלוף במילואים גיורא רום.
היו"ר איתן כבל
נכון, חברנו. גיורא, תאמר לי בבקשה, האם כשמישהו עולה למטוס, הרי אתה יודע, מטוס, כל שבוע אומרים לטייס שהוא חייב להגיע כדי לשמור על כשירות. זאת אומרת האם פה אדם שנוסע על משאית או אוטובוס - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אוטובוס במיוחד אולי.
לאה ורון
כל כמה זמן עושים לו הכשרה?
גיורא רום
אני לא מדבר בדיונים האלה, אבל אני כל הזמן מקשיב לדיונים האלה, לא מתוקף תפקידי בצבא, אלא בשש שנים שהייתי מנהל רשות התעופה האזרחית, ואני מנסה לראות מה, כי הרי בסוף זה לא התעופה. בתעופה האזרחית, כשירותו של טייס אזרחי זה אחד הדברים שמקפידים, וזה לא רק בדיקות בריאות. זה כמה נחיתות עשית בשלושה חודשים האחרונים וכמה סימולאטורים עשית. ויש על זה תקנות סופר מפורטות. חבר הכנסת וקנין, עם תרצה, נפרוש בפניך עולם שלם.

במידה מסוימת אני חושב שאין הבדל גדול. ואם יורשה לי להגיד עוד דבר, כי אני כל הזמן מקשיב לזה. כשאני באתי לרשות התעופה האזרחית, מצאתי שהטיפול של קודמי היה שווה, המאמץ במטוסי הג'מבו ובאולטרא לייטים, נניח שטס בו אדם אחד או שניים. ואז ציירתי גרף שקראתי לו תוחלת הנזק, אם קורה בקטגוריה מסוימת משהו. וברור שתוחלת הנזק במטוסים הכבדים של אל על וכן הלאה, אפילו לא של ישראל, ותוחלת הנזק במטוסים קלים, שלא לדבר על אולטרא, היא שונה לחלוטין.

ולכן אנחנו הקצנו את כל המשאבים של התעופה האזרחית, בהתאם לעקומה של תוחלת הנזק. היינו מוכנים לספוג, למרות שאתה לא אוהב את זה, כי בקצה יש בן אדם. נניח תאונה באולטרא לייט. אבל בשום פנים ואופן לא היינו מוכנים לספוג תאונה במקומות שבהם תוחלת הנזק היא ברמה הלאומית.
היו"ר איתן כבל
מאה אחוז. תודה.
גיורא רום
ואני רואה שגם כל הדיון היום הוא מרתק, כי בעצם אנחנו צריכים לחלק את התחבורה לאוסף של קבוצות משנה, לראות מה תוחלת הנזק ולפי זה להקצות את המשאבים השונים, איש-איש, גוף-גוף בתחומם.
היו"ר איתן כבל
מה שאדוני סיכם בעצם, זה מה שאני כבר רואה שחייבים, אין, חייבים ללכת לכיוון הזה, ולא סתם שאלתי את אדוני, כי ידעתי פחות או יותר את התשובה, אבל היה חשוב לי לשמוע מאדוני. כי מבחינתי אוטובוס עם עשרות נוסעים, הוא אקוויוולנט לגמרי למטוס.

כן, חאג', תסיים, בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני רוצה לסיים. אז שני הנושאים האלה הם הראשונים, ואני דיברתי גם בדיון הקודם שקיימנו על האוכלוסייה הערבית ודיברנו על העניין של החניונים של המשאיות והאוטובוסים מחוץ ליישובים. זה לא יכול להיות בכבישים. ואני עובר אפילו בדרך הביתה, אני רואה שני גלגלים על המדרכה, של שלוש-ארבע משאיות גרר, שלאורך כל המדרכה חצי מהרכב על המדרכה וחצי על בתוכו. ואז, אם בא מולך עוד רכב, אתה בבעיה. ויש מקומות שאפילו אין לך מרחק. אז גם זה.
היו"ר איתן כבל
תודה, חאג', תודה, תודה.

גיל ביילין, תציג את עצמך בבקשה.
גיל ביילין
שמי גיל ביילין, אני מאד שמח ומתרגש להיות פה היום, אלף בגלל הרצינות שבה אתה אישית לקחת את הסיפור הזה ואת הנושא הזה והרמת, כמו שאמרת לי לפני מספר חודשים, סדרה של דיונים עקביים בשביל לפתור את הבעיה ולא רק בשביל להתבכיין ולשמוע את הבעיות כמו שבדרך כלל עושים ושם זה נתקע. וגם בגלל האנשים החשובים שנמצאים כאן, אם זה מנכ"ל משרד התחבורה וד"ר שי סופר ומקס אבירם, אבנר פלור ואחרים כמובן.

אני לא אגע בבעיות בכלל, כי את זה כולם עשו פה. אני רוצה לבוא דווקא מפתרון ואני מגיע ישר לשורה התחתונה. אני הקמתי גוף לפני מספר חודשים, שנקרא 120, בגלל שהדורות הבאים כבר יוכלו להגיע לגיל הזה, לגיל 120, אבל הטענה שלי היא שאנחנו צריכים ללמד אותם לנהוג, בשביל לשרוד בכבישים.

אני במקצוע הצבאי שלי חוקר תאונות דרכים. אחרי שאני הוצאתי רישיון, ואגב, אני הוצאתי רישיון בדיוק ב-15 במרס, ואני כל הילדות פנטזתי על זה, אז אני זוכר. יש לי פטיש, אני זוכר את התאריך, זה היה בדיוק היום בשנת 1990, ואני הבנתי שאני יודע לעבור טסט, אני לא יודע לנהוג. גם אחרי שהוצאתי רישיון צבאי, אני הבנתי שאני יודע לעבור טסט צבאי, אבל אני לא יודע לנהוג ברכב צבאי ואני עשיתי הרבה מאד אימוני נהיגה מקצועיים עם נהגי מרוצים. אני היום נהג מרוצים, לא בדיי-ג'וב של שלי, כי אנחנו במדינת ישראל, אבל יש לי רישיון נהיגת מרוצים.

בגלל שאני בא מהשטח וראיתי לאן הדברים יכולים להתדרדר, ראיתי את האנשים ואת המכוניות ואת הכבישים, בתור חוקר תאונות צבאי, והיום אני יודע חלק גדול מהתאונות שראיתי איך לפתור, וזה כמו שאתה אמרת קודם, זה אם לסובב את ההגה לפה או לפה. אם נתרגל את הילדים 1,000 פעמים בלימות חירום, לפני שהם עולים לכביש, אז הם יידעו לבלום בלימת חירום אם הם רואים משאית שנעצרת, ולא כשה-ABS נכנס לפעולה - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
באיזה מקום אבל? הוא לא קורא שני צעדים קדימה גם.
גיל ביילין
רגע. אנחנו נלמד את הילדים שכשה-ABS נכנס לפעולה זה בסדר. הם צריכים להתחמק מהמכשול ולא לעזוב את הברקס ולהיכנס במשאית שלפנינו. מה שאני אומר, אני קורא להכניס לתכנית הלימודים לימודי נהיגה מעשיים, מעשיים, ופה החידוש, מגיל 10 במגרשים סגורים ברכבים ייעודיים. יש תשתית קיימת כרגע. אני לא מדבר על תוספות תקציב מטורפות. לשלב הזה יש תשתית קיימת של מגרשי קרטינג פעילים בכל הארץ, מאילת ועד הצפון. יש רק יותר ויותר מגרשים. השבוע נפתחו שניים-שלושה מגרשים חדשים. יש תשתית, יש מדריכים.

כרגע מה שאני עושה, אני בפגישות במשרד התחבורה ובמשרד החינוך ועם ראשי עיריות ועם מנהלי בתי ספר, כדי לרתום את הדרגים המקצועיים והחינוכיים לסיפור הזה. מה שאני אומר, ברגע שאנחנו נלמד את הילדים, כמו שאותי לקחו והוזכר קודם, לשיעורי שחייה בגיל 10-11, לקחו אותנו מבית הספר לשעה-שעה וחצי, החזירו אותנו לבית הספר עם אוטובוס, בשביל לשמור על החיים שלנו, לתת לנו כלים לחיים, שלא נטבע בים ובבריכה. אותו דבר עם מכוניות, כמו שלומדים כל מקצוע אחר.
היו"ר איתן כבל
תודה גיל, ואני אעשה הכל כדי לעזור לך בעניין הזה. תודה רבה.

חבר הכנסת פרי, חברנו הבכיר פה.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו, אבל אני רוצה לומר לך שי, שאני חטפתי צמרמורת כשדיברת. כי זה נכון שאפשר להסתכל על זה ולחתוך את זה סטטיסטית וזה נורא נורא, איך אומרים, מרגיע אותי שאנחנו מקום שישי, מקום טוב באמצע. אבל לפי דעתי, אסור לנו, באיזה שהוא מקום אסור לנו אפילו לשמוע את זה. זה תפקידך, אתה צריך לעסוק בזה, ואין לי טענות, חס וחלילה, שתבין אותי. כי אנחנו עוסקים פה בדבר שמדינת ישראל כבר שנים הייתה צריכה להכריז עליו מלחמת חורמה.

אני חושב שאת משפט המפתח אמר ידידי גיורא רום. אנחנו מכרים ותיקים. הוא אמר, ולפי דעתי בזה מתמצה כמעט הכל, הוא אמר סדרי עדיפות על פי תוחלת הנזק. כי אם אנחנו נמשיך לנסות לעשות את הכל, גם בתי ספר וגם חינוך, הכל כמובן דרוש, הכל הכרחי, הכל נחוץ, אבל הממלכה לא עומדת לא בתקצוב, לא במשאבים, לא בסדרי העדיפויות שאנחנו היינו רוצים שיקרו על פי הנזקים שנגרמים.

ולכן, ראיתי היום את הנייר של משרד החינוך, נייר מ-13 במרס, אם אינני טועה, ואני לא אשאל את כל השאלות, אבל באמת נשאלת השאלה אם באמת כלל תלמידי ישראל זוכים להדרכה או הדרכה מספקת. אני לא בטוחה שהתשובה היא נכונה.
קריאה
שום דבר לא מושלם, חבר הכנסת פרי.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני יודע, אני יודע. תאמין לי שאת זה אני יכול ללמד בהרצאה - - -
היו"ר איתן כבל
החשש שלי שזה רחוק אפילו להיות ממושלם.
יעקב פרי (יש עתיד)
השאלה אם מכניסים מספיק לימוד מתוקשב. היום לימוד מתוקשב, האמצעים הם יחסית זולים, הם כולם נגישים, שאלה גדולה.

על המעורבות של נהגים צעירים נאמר פה הרבה. נשאלות שאלות. אני חושב, עם כל הליבריות והכל, צריך בכל זאת עוד להחמיר את הענישה. צריך להחמיר ברמות שיכול להיות שלחלק מהאנשים זה יישמע מזעזע, אבל לפי דעתי לא תהיה לנו ברירה אחרת.
לאה ורון
בנסיבות מסוימות.
יעקב פרי (יש עתיד)
כן, בוודאי, ברור. אני חושב שכל הנושא שדובר פה על קמפיינים והכל, נהגים מלווים, הנושא של נהגים מקצועיים, כשאתה מסתכל על כמות הנהגים בני המיעוטים לעומת כמות נהגים יהודים, ויסלחו לי חברי הכנסת, הפרופורציות הן מדהימות. הן מדהימות. אני לא בא בטענות, אני מסתכל על הנתונים. על העובדות.

העובדה שנהגי משאיות לא ישנים את הכמות שהם צריכים לישון, ואני כתבתי למשרד התחבורה וקיבלתי תשובה פורמאלית, שזה עניין של קצין הבטיחות. אז אני שואל את משרד התחבורה, האם הפיקוח שאתם מקיימים על קציני בטיחות, היא מספקת.
קריאה
לא.
יעקב פרי (יש עתיד)
בוודאי. הרי כמעט על כל דבר אנחנו נענה לא.
היו"ר איתן כבל
אתה מכיר את זה מהדיון הקודם על ייבוא רכב, כמה פקחים יש על 5,000 מוסכים.
יעקב פרי (יש עתיד)
נכון, נכון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בבנייה יש 17 פקחים בכל הארץ על יותר מ-13,000 אתרי בנייה.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני חושב שהנושא שעלה פה, ואני אקצר, הנושא שעלה פה בנושא שקיפות של הנתונים לגבי נהגים בעייתיים, במיוחד נהגים מקצועיים, הוא נושא שיכול להיות גם גורם מצנן. ואני חושב שאפשר גם לפתח באופן דרמטי את המערכות הטכנולוגיות, אם זה מצלמה בפרונט של האוטובוס, אם זה מערכות רדאר, אם זה מערכות שמגבילות מהירות. יש הרי אין סוף היום מערכות טכנולוגיות. ככל שאנחנו נכניס יותר, ככל שנחייב להכניס יותר, אנחנו בסופו של דבר נתרום לעניין.
היו"ר איתן כבל
תודה. תודה לאדוני על דברי הטעם. אילן גריידי, בבקשה. בנו של אילן, ירין בן 16, נהרג בתאונה כאשר רכב על קטנוע. בבקשה אילן.
אילן גריידי
יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מר איתן כבל, מכובדי, תודה רבה שהזמנתם אותי. אני מצטער, אני מתרגש. אני אבא של ירין גריידי, שבגיל 16.5 נהרג בתאונת אופנוע, תאונה עצמית. אני מתנדב באור ירוק, אני חבר ועדת בטיחות, תחבורה וזהירות בדרכים בעיריית הוד השרון בהתנדבות כנציג ציבור.

כמה מילים על ירין. ירין היה ילד מוכשר מאד. צייר מחונן ומוזיקאי, ובגיל 16.5, בתאונה עצמית עם אופנוע לפני כ-7 שנים נהרג.

אני רוצה לשתף אתכם בחוויות של משפחה שכולה, באובדן שהמשפחות האלה חוות ומה שאנחנו חווינו, כי מעבר למספרים ולסטטיסטיקות ולאקסלים, יש אנשים ויש משפחות.

אנחנו האנשים שלעולם לא נחזור להיות אותו דבר. האנשים שהולכים לישון עם המחשבות על הבן שלא יחזור יותר הביתה, ומתעוררים בלילה מסיוטים על חששות לבני המשפחה שעדיין בחיים. אנחנו ההורים לילדים שאיבדו חלק מהילדות שלהם, שהם מתמודדים ביום יום עם האובדן ועם החשש שיאבדו עוד בן משפחה, כי הם כבר חוו את הצער הזה.

אנחנו ההורים, אנחנו הילדים שהם לא מוצאים את המילים לנחם את הסבים והסבתות על אובדן הילד, על אובדן הנכד. אבא שלי, שהספיד את הבן שלי על הקבר, אמר – במשפחה שלי נולד פרח. תבינו, אבא שלי יצא לפנסיה מוקדמת כדי לסייע לנו לגדל את הנכד הראשון שלו. במשפחתי גדל פרח שלא זכיתי להנות מיופיו.

תאונות דרכים אינן גזרה משמיים. אנחנו יכולים להתמודד עם זה. אנחנו יכולים לטפל, ואני שומע את הרצינות שיש בוועדה הזאת ואני מרוצה מהדרך שגם היא מתנהלת. אני חושב שהשקעה בחינוך בגילאים האלה של התיכון ובגילאי מגיל צעיר, נושאת פרי והיא יכולה לתת תוצאות. השקעה בתשתיות שהן תשתיות סלחניות, תוסיף ותסייע.

אני מרצה בבתי ספר ובצבא ואני רואה את ההשפעה של ההרצאות שלי, כשאני מספר את הסיפור האישי ואני יודע שזה משפיע. אני יודע שזה משפיע. אני יכול לראות את זה בשאלות בתום ההרצאה, או שתופסים אותי בסוף, במסדרון, כשאני מסיים וכשילד בא ואומר לי אני לא רוצה שההורים שלי יחוו את מה שחוויתם, מה שאתה חווה, אני יודע שהשגתי חלק מהמטרה. ככל שאנחנו נשקיע יותר בלימודים בבתי הספר, אנחנו נמצא את התוצאות.

ההרצאה האחרונה שלי הייתה בבית סוהר, מול אסירים שעברו עבירות תנועה וקיפחו חיים של אנשים. תחושה נוראית, גם מעצם המקום וגם מההחמצה הזאת, שאתה נמצא מול אנשים שכבר עשו וגרמו לאסונות האלה. וכשאני משווה את זה לבתי ספר, אני יודע ששם אני אצליח יותר, ושם כל מה שאנחנו נשקיע אנחנו נצליח יותר.

רבותי, הידע המקצועי והיכולת להשפיע בתקציבים נמצאים אצלכם. אני לא איש מקצוע. אני לא יכול לתת לכם את העצות, אבל אצלכם נמצאים הכוח והיכולת להשפיע. אני מבקש מכם, מכל אחד מכם, מכל מי שיש לו השפעה, לפני שהוא מרים את היד בוועדה, בהצבעה, בקביעת תקציב, שיזכרו את ירין שלי. שיזכרו כל אחת מהמשפחות השכולות, כי זה מעגל נוראי שמשפיע על המון המון דברים. תזכרו את ירין שלי לפני שאתם מרימים יד על הצבעה ותמשיכו לעשות את הדברים הטובים שאתם עושים.

תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה איש יקר, תודה.

עורך הדין עמית ברגמן ממועדון האופנוע הישראלי. ממש בקצרה, ברשותך.
עמית ברגמן
זה באותו עניין.
היו"ר איתן כבל
סליחה, לאחר מכן אני מבקש לשמוע את נילי קשת.
נילי קשת
אני מבקשת לדבר אחרי נציג של משרד החינוך.
היו"ר איתן כבל
אני לא יודע אם אני אאפשר לו.
נילי קשת
אז אני אתייחס לדף שלו.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה שתתייחסי לדף שלו. לדף שלך. ברשותכם, אחרי זה חבר הכנסת חמד עמאר ואנחנו נמשיך, רק אנא, היו קצרים, ממוקדים. חזי עוז נמצא? גם לך תיכף אתן את רשות הדיבור. בבקשה.
עמית ברגמן
תודה. ממש בהמשך ישיר, את התאונה הזאת בהוד השרון, כתושב הוד השרון אני זוכר. הגעתי לשבעה והיא זעזעה אותי בדיוק בגלל שמדובר בילד בן 16.

מה שרציתי לומר, אנחנו מייצגים את הרוכבים כבר הרבה מאד שנים, גם מול הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים וגם פה בוועדה, והנושא של רוכבי הדו-גלגלי זה מקצוע. כמו שהולך רגל זה מקצוע וכמו שנהג משאית זה מקצוע, גם רוכב דו גלגלי זה מקצוע וגם אנחנו מגזר בעייתי, כי נהרגו למעלה מ-50 רוכבים מתוך ה-356.
מרדכי בהירי דואני
57.
עמית ברגמן
57 מתוך 356. אנחנו למעלה מ-15% בהרוגים, כשאנחנו רק 4% מבחינת כלים. זאת אומרת, אנחנו באופן יחסי לצערנו נהרגים הרבה, ורכיבה על רכב דו גלגלי זה מקצוע שונה מנהיגה במכונית.

אנחנו לדוגמא אין לנו ליווי. אין חובת ליווי, ובן אדם שמקבל את הרישיון יוצא ישר לשדה הקרב ואף אחד לא אומר לו תסתכל ימינה, תסתכל שמאלה, הוא ישר בתוך השדה ואני יכול להגיד לכם שזה כרוך בהרבה מאד זיעה ופחד, אבל הניסיון נצבר שם בצורה מאד מאד בעייתית.

אנחנו נהרגים משתי סיבות מרכזיות. אחת זה מיומנות נמוכה. היום הכשרת הרוכבים היא כמעט ברמת השערורייה. אנשים אין להם מיומנות טובה לרכוב ואין להם גם מודעות טובה לסכנות, ובגלל זה נהרגים המון אנשים. וכמו שאתם לבטח יודעים וכמו שקרה לצערנו לירין, זה הרבה מאד פעמים אנשים מאד צעירים שעולים על הדו גלגלי ופשוט נהרגים מהר.

הסיבה השנייה זה מודעות נמוכה. בסיבה הזאת אנחנו נהרגים הרבה מאד בתאונות עצמיות. מאבדים שליטה בפניות, אנחנו לא מצליחים לשמור על העיקול. מתוך התאונות שלדוגמא קיבלתי את הנתונים מהרשות הלאומית, מתוך כ-40 הרוגים, 37 הרוגים בשנת 2014, 10 הרוגים היו בתאונות עצמיות בעיקול ומתוכם שבעה נקטלו מהגדר. אותה גדר בטיחות - - -
היו"ר איתן כבל
דיברנו על זה.
עמית ברגמן
אני יודע, אבל זה כל כך קריטי. אני רציתי לתת את הנתון הזה, כי זה שבעה מתוך 37. זה פשוט גדל קטלנית.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, אדוני רק יסיים, כי אני רק רוצה להגיד, אם כבר העלית את העניין הזה. העניין הזה של הגדר מאד תפס אותי וגם כבר הייתה התייחסות שאין יותר, לא מרכיבים יותר גדרות - - -
אבנר פלור
התייחס לזה מנכ"ל נתיבי ישראל.
היו"ר איתן כבל
נכון. יותר אין הרכבה, ויש תכנית עכשיו להחלפה של זה. אותי לפחות זה גמר, הקטע הזה. ונושא שני זה הצבע שצריך לטפל בו.
עמית ברגמן
סימוני צבע.
היו"ר איתן כבל
נכון. אני לא מומחה. זה הועלה על ידיכם.
עמית ברגמן
נכון, אבל כשאני מסתכל על הסיבות לתאונות, אז בגדול חשוב שחברי הוועדה יכירו את זה שחצי מההרוגים בדו גלגלי לאורך השנים, סטטיסטיקה ארוכת שנים מהלמ"ס, 50% מההרוגים הורגים את עצמם לבד בגלל חוסר מיומנות. ה-50% השניים נהרגים כתוצאה מנהגי מכוניות שברוב המקרים מקפחים את זכותם לדרך. זאת אומרת, בתאונת חזית-צד, כשהוא יוצא או פונה שמאלה ולא שם לב, רוכב האופנוע נכנס בו ונהרג. זה תאונה, שלדוגמא בשנת 2014 – 13 מתוך 19 הרוגים – זאת התאונה היחידה, 13 מתוך 19 הרוגים - וזה נתונים של הרשות הלאומית - בגלל שהנהג לא ראה אותו, חסם את דרכו והוא נהרג.
היו"ר איתן כבל
משפט אחרון.
עמית ברגמן
בבקשה, אני בכל זאת אבקש להגיד עוד שני משפטים. הסיבה היא שהמשאבים שאנחנו מבקשים לא רק מהרשות, גם מהוועדה, את הזמן היחסי, בוא נגיד בהרוגים. והדברים פה דורשים את ההתמקצעות הזאת. הם דורשים את זה.

עכשיו, אנחנו עשינו תכנית עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אני הייתי חבר בוועדה של הרשות. עשינו תכנית כשהבנו שהבעיה היא מיומנות ואמרנו שאנחנו נשנה את תהליך ההכשרה של הרוכבים. איך נעשה את זה הכי יעיל? נשנה את מבחן הרישוי. איך נשנה את מבחן הרישוי? נעשה הדרכות לכל מורי הנהיגה ולכל הבוחנים של משרד הרישוי, שיבחנו דברים אחרים. זו תוצאה של הרבה מאד עבודת מטה שנעשתה.

הדבר הזה התחיל בבית הספר לנהיגה מתקדמת של גידי פרדר ונעצר בעודו באיבו, אחרי שכולם עברו איזו שהיא הדרכה ראשונית לעשות את המהלך הנושא.
היו"ר איתן כבל
למה זה נעצר, אם ידוע לך?
עמית ברגמן
למה זה נעצר? זה נעצר כשהמנכ"ל הקודם הפסיק את תפקידו.
קריאה
של הרשות.
עמית ברגמן
של הרשות הלאומית.
היו"ר איתן כבל
מי יכול לעצור את התפקוד של עוזי?
עמית ברגמן
של מי?
היו"ר איתן כבל
לא חשבתי שזה עוזי, אמרתי מי יכול לעצור את עוזי.
עמית ברגמן
לא, לא מנכ"ל משרד התחבורה, מנכ"ל הרשות.
יוסי זיסקינד
גם משרד התחבורה מעורב בזה וגם מצידו הייתה איזו בלימה של העניין הזה.
עמית ברגמן
והרשות רוקנה מתקציבים כנראה, בין היתר ואין היום ברשות מישהו שהתפקיד שלו הוא לדאוג לבטיחותם של רוכבי דו גלגלי. אין מישהו שקם בבוקר ואומר דו גלגלי זה מה שמעניין אותי. היה כזה בן אדם - - -
מרדכי בהירי דואני
רגע, רגע.
היו"ר איתן כבל
חברה'. אדוני המנכ"ל, אתה לא עונה לו. אני מרשה לו.
עמית ברגמן
היה את מר דרור שפירא ואחר כך היה את שלמה זגמן ואנחנו עבדנו איתם בשיתוף פעולה והיום אין. אין מישהו שקם בבוקר וזה התפקיד שלו ואנחנו חושבים שזה חשוב.
היו"ר איתן כבל
ומשפט אחרון.
עמית ברגמן
המענה הוא בדבר הזה וצריך להשלים את הפעולה הזאת. אנחנו צריכים רשות פעילה ומתוקצבת, כי היא מתכללת את כל העניין הזה.
היו"ר איתן כבל
זה ברור לנו ולזה תהיה התייחסות.
עמית ברגמן
אנחנו צריכים לשנות את מבחן הרכיבה באמצעות משרד התחבורה. אנחנו צריכים שינוי מודעות גם אצל נהגים, ואנחנו - - -
היו"ר איתן כבל
אדוני, יש לי בקשה אליך. לדף הסיכום שלנו, אני אבקש מאדוני שיכין את ההתייחסות שלו ואת דף העמדה שלו לעניין הדו-גלגלי.
עמית ברגמן
בסדר גמור.
היו"ר איתן כבל
אנחנו נדע לשלב את זה בתוך התהליך. שזה כמובן יהיה מתומצת מאד. תודה לאדוני.
עמית ברגמן
תודה.
מרדכי בהירי דואני
אפשר להתייחס בבקשה?
היו"ר איתן כבל
במשפט.
מרדכי בהירי דואני
משפט אחד. נתון מעניין, רוכבי אופנועים נפגעים פי 4.4 משיעורם במצבת כלי הרכב, פי 10.9 משיעורם בנשואה השנתית. זה רק מראה רק את המצב.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
מרדכי בהירי דואני
לגבי הסיפור שאין אף אחד ברשות הלאומית, אני אדייק את הנושא הזה. המשנה שלי, צביקה דן, לקח את הנושא הזה ועשינו מיפוי של כל המקומות איפה הם נפגעים, לפי נפחים, באיזה שעות, באיזה ערים. הצוות המתכלל שהכיל אנשי רשות, אנשי משרד החינוך, אנשי אגף התנועה, נכתבה תכנית ולראייה, בתקופה האחרונה יש מבצעי אכיפה עם משטרת התנועה במחוזות. הסברה.
היו"ר איתן כבל
אין בעיה, רק הם לא יודעים את זה. עזוב, זה לא העניין. חברים יקרים, הוא אמר לפני דקה. לא צריך לנסוע עכשיו לאיזה שהוא מקום או להרים טלפון. הוא פה. הוא מייצג קבוצה גדולה, זה הכל, חברים. אני אשמח, בכבוד, אני לא על תקן לבוא ולחפש. אני אומר יש פה, אנא דברו ביניכם, תסתנכרנו ביניכם. מי כמוני ישמח לדעת שהדברים פועלים. בשביל זה אנחנו פה. תודה.

נילי קשת ואחריה חזי עוז, ראיתי שכבר התמקמת. נילי, בבקשה להיות ממוקדת.
נילי קשת
שלום רב, שמי נילי קשת. אני מחנכת לבטיחות בדרכים או מורה לחינוך תעבורתי 15 שנה.
היו"ר איתן כבל
במשרד החינוך.
נילי קשת
במשרד החינוך, עדיין. שנה הבאה אנחנו לא יודעים מה יהיה. כל שנה מפטרים אותנו. מעמד המורים שמלמדים רק את המקצוע הוא ארעי. קיבלתי פה את הדף ואני אתייחס. היריעה גדולה מדי, אבל אם יש מחדל במדינה הזאת, זה המחדל של משרד החינוך בנושא של החינוך התעבורתי, או החינוך לבטיחות בדרכים בתיכון, או תורת הנהיגה והבטיחות בדרכים. לא משנה השם.

אני אתן על קצה המזלג כי אף פעם לא העלו את זה. בשנת 1993, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שפשט את המדים ורוב חייו הבוגרים היה חייל, גילה שרוב החיילים נהרגים בחופשות בדרכים. הקים ועדה שאחד השותפים שלה היה ד"ר משה בקר ובעקבות זאת הוקם אגף זהירות - - -
לאה ורון
הוא הוזמן לדיון, הוא לא יכול היה להגיע.
נילי קשת
אני יודעת. שוחחתי איתו. ובעקבות ועדה שקמה, הוחלט על הקמת אגף זהירות בדרכים במשרד החינוך. ההחלטה הזאת בוטלה בשנת 2010, לגבי החינוך התעבורתי. היא נשארה לגבי רכזי המקצוע ועוד מעט אני אגע בזה. זאת השערורייה הכי גדולה.

אני רוצה להסביר מה זה חינוך תעבורתי. אני לא הולכת ללמד פה עכשיו אף אחד, אבל רבי עקיבא, במשלו עם הסלע, אמר שאפשר לחדור את המוח שלנו רק בטפטוף של טיפה ועוד טיפה ועוד טיפה, וככה נצליח לסדוק את הקלסבה שיש לנו פה ולהטמיע ערכים, שאנחנו ניקח אחריות ונשמור אנחנו על עצמנו.

אתם יכולים לדבר על תשתיות ועל אכיפה ועל רכב, ואני אגיד לכם לגבי התשתיות, תודה לשר כץ שהוא שבע שנים בתפקיד שלו, כי אחרת שר אחר היה מבטל את התכניות שלו, אז יש לנו תשתיות – אני באה מהצפון – סלחניות הרבה יותר שהיו צריכות להוריד עוד את התאונות. הרפואה מצליחה חיים - - -
היו"ר איתן כבל
גברתי, תתמקדי.
נילי קשת
בסדר. הרפואה מצילה יותר חיים בדרכים. אני רוצה להקצין ולהראות מה החשיבות של המקצוע. צי הרכב במדינה הוא מבין המתקדמים והמודרניים והמשוכללים ולא זה מה שימנע את התאונות. זה השוליים של החינוך.

עכשיו, מה שעשו במשרד החינוך משנת 2009, לקחו את הפעילויות, במקום שיהיה חינוך תעבורתי, מקצוע שמיטב המומחים בארץ קבעו שבשביל לצמצם את הקטל בדרכים ולשנות את דפוסי ההתנהגות, צריך ללמד מקצוע שיהיה בתעודת הבגרות, עם מבחן בגרות או בלי מבחן בגרות, אנחנו מלמדים בלי מבחן ומלמדים היטב, מי שמלמד.

13 שנה שאין תכנית לימודים למקצוע. המקצוע בקריסה טוטאלית, עכשיו לשקם אותו זה ייקח כמה שנים. עד שנת 2009, אם תבדקו בסטטיסטיקה, הייתה ירידה הדרגתית, אחרי ועדת שיינין, ירידה הדרגתית מתונה בקטל בדרכים, כשהגורם האנושי – 95% - זה ההגה בידיים שלנו. אני יכולה להחליט אם אני נוהגת במזג אוויר כזה. אני לא יכולה לשנות את מזג האוויר. ואם הרכב שלי לא בסדר, זה גורם אנושי.

אני נותנת לתלמידים שלי את הכלים, קודם כל לקחת את האחריות על החיים שלהם. עד שנת 2009 לימדתי שנתיים – י' ו-י"א', התנהגות הולכי רגל. למדו אצלי חמישה עקרונות בטיחות. במסגרת הלימוד הם ניתחו אירועי תאונת הולך רגל והתלמידים שלי ידעו שהם יכולים למנוע את התאונה של הולך רגל.

לגבי דו גלגלי, התייחסות במשפט. בשנים שעבדתי בכיתות י', בכל שנה ההישג שלי והתרומה שלי למניעת תאונות דרכים, זה ששכנעתי את התלמידים לא להוציא רישיון לאופנוע. זו התרומה שלי. כי אין לי כלים לתת למי שנוהג על רכב דו גלגלי בגיל 16, איך להתנהג.

אני אגיד ככה, אנחנו המורים מלמדים כל שכבת גיל. לא כל אחד מגיע לו להוציא רישיון בגיל 17 או רבע ל-17. לא כל אחד יכול לנהוג. ואת זה משרד התחבורה והרשות בכלל לא-. יש לי כמה הצעות ואת זה אני אעביר דרך מישהו אחר. אבל לגבי המקצוע, מה שמשרד החינוך היום עושה בעשרות מיליוני שקלים של מנגנון מנופח ותקציבים מהרשות, זה לוקח את כל טיפות המים שרבי עקיבא אמר שאנחנו צריכים לטפטף אותן בשעה שבועית שנתית,שנתיים, ועושה פעילויות ראווה, שופך את כל המים בבת אחת וכולם יודעים מה קורה לסלע. שום טיפה לא תחלחל.

אנחנו יכולים לראות את העלייה בקטל בדרכים, כי התלמידים - - -
היו"ר איתן כבל
תודה.
נילי קשת
רגע, אני רוצה עוד שנייה התייחסות לסקרים שכתבו.
היו"ר איתן כבל
לא, לא, נילי, סליחה.
נילי קשת
אני מבקשת התייחסות שתי דקות.
היו"ר איתן כבל
נילי, לא.
נילי קשת
שתי דקות.
היו"ר איתן כבל
לא, לא, נילי, די. אני מבקש ממך להעלות לי על הכתב בצורה מסודרת.
נילי קשת
אני - - -
היו"ר איתן כבל
נילי, אני מבקש להעלות על הכתב את כל אשר את התייחסת. יש לי רק בקשה, שימי את האמוציות בצד, למרות שהם חלק בלתי נפרד. אני מבקש שתציגי בפני את המשנה שלך לאיך מתייחסים לעניין הזה היום במערכת.
נילי קשת
בכתב?
היו"ר איתן כבל
כן, כן. חזי עוז, בבקשה. בנו יוגב נהרג כנוסע בתאונה, כאשר נהגת הרכב הייתה נהגת צעירה. בבקשה, יקירי.
חזי עוז
שלום לכולם. אני פנסיונר של המשטרה. לפני כ-17 שנה בערך, בני יוגב השתחרר מצה"ל, היה מ"פ בסיירת גולני, עבר את כל תלאות לבנון וכשהוא השתחרר נגולה אבן מליבי. אמרתי יופי, עברה הסכנה והנה הוא בבית ויוצא לחיים האזרחיים.

לצערי, למרות כל הקשיים וכל מה שהוא עבר בהיותו בצבא, בערך ארבעה חודשים לאחר השחרור, בתאונה מטופשת שבה הוא לא נהג, הוא התלווה לידידה שנסעה ברכב. היא פשוט הייתה נהגת צעירה שחודשיים לפני כן הוציאה רישיון נהיגה. וכמו שנאמר פה, חוסר מיומנות, שאני זוכר עוד איך היא התלהבה באותו יום, כשהיא ערב לפני כן נסעה למרחק, לבאר שבע, ועשתה את הנסיעה בהצלחה והתלהבה מעצם הנהיגה.

הם יצאו בשעות הצהריים ברבע לארבע. יוגב דיבר איתי. בארבע וחמישה הייתה התאונה הנוראית הזו, כשיוגב נהרג במקום. ומאז השתנו חיינו לחלוטין. אני לצערי גם אח שכול, איבדתי את אחי בצה"ל, כשהוא היה בצנחנים, בגיל 19.

אני טוען שלמוות יש דרגות קושי. כשאחי נהרג, אז אמרתי הוא נמצא במקום מסוכן, הוא חייל, הוא לוחם וזה דבר שיכול לקרות. כשקרה מה שקרה לבן, שזה משהו חלק מהגוף שלך נלקח, ובדבר כזה, שהוא תאונה מטופשת. אילו זה היה קורה בצבא, אולי, אולי, אני אומר, לפעמים אני אומר אולי זה אכן היה מקל. אני אומר, אבל זה קרה בגלל תאונה מטופשת, שמאז החיים שלנו השתנו, זה ההורים, האחים, המשפחה הקרובה, החברים. אני גר במושב, המושב הוא חלק מהמשפחה. כולם היו שותפים לאובדן ועד היום הם חשים את זה.

אני לא מאחל לאף אחד לדעת, לחוש מה זה הורה שכול. זה פשוט לקום בבוקר, לשים מסכה על הפנים, לצאת ולהציג. אנחנו שונים מאנשים אחרים. אנשים שמאבדים ילד, ובנסיבות כאלה, הם שונים ויוצאים כמו שחקן שיוצא להציג ובערב הוא חוזר הביתה, מוריד את המסכה והדמעות זולגות. מגיעות השבתות שהן קשות, החגים שבדרך, וכך אנחנו ממשיכים לחיות את החיים, כשזה לעולם לא יהיה מה שהיה בעבר.

אני לא ארחיב את הדיבור בנושא זה. רק ממעט הניסיון והידע שיש לי בתחום, ואני מעלה את זה בהרצאות כמתנדב באור ירוק, לאותם בני נוער, י"ב וחיילים שהתגייסו לצבא. אני מעלה את הנושא הזה, אני מנסה לנגוע בליבם, שזה לא רק ללכת – ופה דיברו על הכשרות נהגים. אני טוען שלהכשיר נהג בשיטה אשר קיימת היום, לקחת תלמיד ואחרי X שיעורים הוא עושה את הסובי הזה, בתוך שטח בנוי במהירות של 60-50 קמ"ש. אחרי שהוא עובר את מבחן הנהיגה הוא יוצא לשטח בין עירוני ופתאום הוא צריך לנסוע במהירות של 80-90 קמ"ש, זה שונה לחלוטין. זה לגמרי שונה.

פתאום השליטה היא לא - - -
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
ג'ונגל.
חזי עוז
כן. אני טוען שהתאונה הזו שקרתה ליוגב, זה אך ורק עקב היותה של אותה נהגת חסרת מיומנות. אפילו מלווה לא היה איתה. היא נסעה לבד וזה מה שקרה. לצערי קורות יום יום תאונות.

אני אתן עוד דוגמא אחת לגבי הכשרה. אני אישית בגיל 65 הלכתי להוציא רישיון נהיגה על אוטובוס. התקבלתי ואחרי המבחנים התיאורטיים, יצאתי, למדתי מספר שיעורים וטסט ראשון עברתי רישיון על אוטובוס. חבר מחברת הסעות בא וביקש ממני לעבוד. כשראיתי את העוצמה, את הדבר האדיר הזה שאני צריך להסיע 50 נוסעים, אתה יודע מה? אני אמרתי אני על אוטובוס לא נוסע. אני לא מספיק מוכשר ואני לא מספיק מיומן בכדי לקחת 50 נוסעים ולסכן את חייהם.

אני טוען שבנושא הזה צריך לשים קצת יותר דגש ולמנוע את הדבר הנוראי הזה, שאני לא מאחל אותו לאף אחד. אובדן. תודה רבה. אני פשוט מרוב התרגשות - - -
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. זה חיבוק לכם. באמת, שניכם ריגשתם מאד ואנחנו משתתפים מכל הלב בצערכם. כל דיון אני מבקש משתי משפחות להציג, ואז כדי להכניס אותנו לתוך העולם הזה, שזה לא משהו שהוא מרחוק.

חבר הכנסת חמד עמאר ואחריו גבי בן הרוש, וברונו, אם תרצה להגיד כמה מילים. בהמשך אריאל לוי ממשרד החינוך.

מי אדוני?
משה גלעד
אנחנו אנשי המקצוע. אנחנו מורי הנהיגה, אנחנו אלה שמכשירים. אתם לא שומעים את קולנו.
היו"ר איתן כבל
יקירי, אתה בעמדת התקפה, ובסך הכל - - -
משה גלעד
לא.
היו"ר איתן כבל
כן. אתה לא שומע שם לב. אדוני, שאלתי ולא אמרתי שאדוני לא ידבר. אני אמרתי שאנחנו מסיימים את הסבב הזה ואנחנו נמשיך. אני רק מבקש לדבר בקצרה ולא לחזור על הדברים של האחרים.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אדוני יושב הראש, אני אדבר מאד קצר. קודם כל קשה לדבר אחרי משפחה שאיבדה את היקר, ואני רוצה להודות לך באמת שוב, על הדיונים, כי כל פעם אנחנו נחשפים למשהו חדש ולומדים משהו חדש.

אני רוצה לגעת בכמה נקודות. אני חושב שאנחנו צריכים לדבר בקשר לחינוך תעבורתי. אם אנחנו מדברים על הכשרות ומה ההכשרה שמקבלים, אני חושב שחינוך תעבורתי לתלמידי כיתה י', שאמורים בגיל 16.9 לקבל רישיון, צריך להיכנס לבתי ספר, אם אנחנו רוצים לחסוך בחיי אדם. זה לא תקציב גדול, זה תקציב קטן, 20 מיליון שקלים שאנחנו יכולים לתת לכל ילד בכיתה י' לקבל את התיאוריה שלו שיהיה חייב לעבור את החינוך הזה עם בגרות. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, אדוני יושב הראש, אני מבקש לציין, אם יתאפשר לנו לקיים לימודי נהיגה במדינת ישראל. ללמוד לימודי נהיגה במדינת ישראל והאם יש שינוי בשנים האחרונות או עדיין אותו לימוד נהיגה, מה שהיה לפני 20 שנה ומה שהיה לפני 30 שנה. האם משרד התחבורה חידש משהו בקשר ללימודי נהיגה או לא חידש דברים בלימודי נהיגה, ועל זה אני רוצה לשמוע.

אנחנו בנושאי הפרטה, אני שאלתי ושאלתי בכוונה על הנושא של ההפרטה של בוחני הנהיגה. האם משרד התחבורה עצר את הנושא של הפרטת מבחני הנהיגה ואם הוא מחזיר את זה או משאיר אצל - - -
היו"ר איתן כבל
יהיה דיון נפרד בעניין הזה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אני אומר שאני רק שאלתי את השאלה. כשאני דיברתי כאן על זה ש-67 שנים, עדיין אותו נהג שסיים, נהג אוטובוס או נהג משאית ויוצא ועולה על הכביש, ישר התפרצו כאן – אגד נותן 80 שעות וזה נותן, כל אחד אמר מה נותן. אני מדבר על אותו בעל חברה שיש לו שתי משאיות, שלוש משאיות, חברה קטנה. אני בטוח שהוא לא נתן לו את ההכשרה. אותו בעל חברה שיש לו שני אוטובוסים, שלושה אוטובוסים, ועל זה אני מדבר על הפיקוח.

אני לא מדבר על חברות גדולות, שאצלם יעשו את ההכשרות. אני מדבר על תפקידו של משרד התחבורה ואותם נהגים שיסיימו את הראשון, לנסוע במשאית ושמעתי כאן נתון מיושב הראש שאני מקווה שהוא לא נכון, שעם רישיון ג' הוא יכול לנסוע על משאית מאד מאד גדולה, עם עשרות טונות על המשאית. אני מקווה שזה לא נכון שיכולים לנסוע כך ולא על מה שהוכשרו.
קריאה
זה לא נכון.
היו"ר איתן כבל
אצל גבי כן. אני לא יודע מה אצלם. הוא תיכף ידבר, חברים.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אני הייתי בחוק ליווי הנהג החדש ואנחנו ישבנו כאן, וזה משפט אחרון. אני אומר לך, זה נושא מאד חשוב. אנחנו לא מדברים על המשפחות שמלוות את הילדים שלהן, אנחנו מדברים על ילד שקיבל רישיון נהיגה שאין לו מי שילווה אותו. ואז דובר שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ועוד כמה גופים, שאמרו שהם יתנו את זה, הם ילוו את אותם נהגים חדשים. האם זה מתבצע באמת? האם נוכל לקבל נתון האם יש קבוצה של מתנדבים, שכל מי שקיבל רישיון באמת מקבל את הליווי הדרוש של שישה חודשים? האם משרד התחבורה יש לו את הנתון הזה? זה יכול לעזור לנו מאד.
היו"ר איתן כבל
תודה חברי.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
תודה לך.
היו"ר איתן כבל
אני מבקש בהמשך לשמוע את יניב מאור ירוק.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אני חייב לרוץ למליאה עכשיו.
יניב יעקב
אדוני שאל קודם לגבי הנהגים הצעירים וראינו פה באמת את הסיפורים הקשים, אז דבר ראשון באמת תודה למתנדבים הללו, שבאמת עושים עבודת קודש.

לגבי נהגים צעירים, בשנת 2015, נהגים צעירים היו מעורבים ב-91 תאונות קטלניות וקרוב ל-500 - - -
היו"ר איתן כבל
תגדיר צעירים. באיזה גילאים?
יניב יעקב
15 עד 24, הל הגילאים. זה אומר בעיקר נהגי רכב צעירים. וזה מה שמחזיר אותנו לחשיבות של - - -
היו"ר איתן כבל
15?
קריאה
אופניים, אופניים.
היו"ר איתן כבל
חברים, הוא כלל בפנים, אנחנו סופרים בתוך הנפגעים גם הרוגים בתאונות אופניים, מה לעשות?
יניב יעקב
מדובר ברוב רובם זה כמובן נהגי רכב. לגבי הנושא של נהגים צעירים, דגש נוסף על נושא החינוך התעבורתי. הנושא הזה נמצא, אפשר לומר מבחינת ההיקף שלו, בדרך לפשיטת רגל. כיום לא ניתן חינוך תעבורתי לכל מי שצריך מטעמי תקציב. הנושא של החינוך התעבורתי, אדוני, נמצא בדרכו לפשיטת רגל. כיום אין חינוך תעבורתי בהיקף הנדרש. ביקשת פתרונות ומבט קדימה.

אני רוצה לנצל את הבמה הזאת, לשאול את הנציגים של משרד החינוך, של הרשות הלאומית, של משרד התחבורה – האם בשנת הלימודים הבאה יהיה חינוך תעבורתי לכל תלמידי כיתות י' ו-י"א, ואם לא, מה הבעיה. אני אשמח אם ישיבו לי.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, תודה יניב, גם על העובדה שקיצרת. גבי בן הרוש, בבקשה. גבי, לא הרצאה.
גבי בן הרוש
חצי שעה.
היו"ר איתן כבל
תתמקד. לא, ברשותך ברצינות. תתמקד בעיקר בקטע שאותי לפחות הדהמת. אני רוצה שאתה תציג ואף אחד פה לא יתערב כשאתה מדבר, ואיך אתה רואה את העניין, בבקשה.
גבי בן הרוש
תודה רבה. וכמו שהדהמתי אותך אני אמשיך להדהים בנוסף. ואם אתה שואל אותי, אדוני יושב הראש, מכל הדיונים, הדיון הכי חשוב כנגע תאונות הדרכים, זה הדיון בשבוע שעבר בנושא התשתיות, ובטח ובטח שזה הדיון הזה.

אני הוצאתי רישיון לרכב כבד לפני 45 שנה. להגיד לכם שלמדתי משהו? לא למדתי. לא בעיוני ולא במעשי, כולל בצה"ל. אין שום הכשרה מקצועית. אנחנו נוהגים רכבים במשקלות של 80 ו-120 טונות, וכל פגיעה היא פגיעה כמו שתואר פה.

נתחיל בזה שקודם כל אין מקצוע. זה לא מוכר בחוק כמקצוע, הנהיגה. לא באוטובוס ולא במשאית. אמר פה מישהו בדיון, שלא מרוויחים משכורות. אני אביא לכם לדיון הבא בשבוע הבא, אני מקבל טלפונים מאשדוד, מאילת, שנהג שלא מקבל 12,000 נטו, הוא לא מתחיל את יום העבודה. על זה אנחנו מפרישים 150% סוציאליות, עם חוק, עם צו הרחבה. זה הממוצע שנהגים מרוויחים. 12,000 נטו. באוטובוסים – 9,000-9,500 שקלים על 12 שעות. אז שאף אחד לא יגיד לא משלמים. השאלה אם המדינה עושה את החלק שלה ועושה אכיפה לאלה שמנצלים ולא משלמים ומעסיקים את הנהגים סביב השעון.
זאב שפיר
12 שעות, כן?
גבי בן הרוש
12 שעות שמתוכן 9 שעות מותר לו על פי חוק לנהוג. אדוני, אני רוצה להגיד לך, אדוני יושב הראש, מאיפה מתחיל שורש הבעיה. מתחיל מלימוד הנהיגה. חברי פה מורי הנהיגה ויושב פה האיגוד. הלימוד שהיום מלמדים, זה בדיוק לפני 50 שנה. הרכבים זה רכבים מיושנים, ואני מדבר על הרכב הכבד ואני מדבר על האוטובוסים.
אבי גולן
הכל חדש, גבי.
גבי בן הרוש
בבדיקה שעשינו לא מזמן, אני ומשרד הכלכלה ואבנר פלור מלווה אותנו, הזמנו מורי נהיגה לאוטובוסים ומשאיות. שאלתי אותם מתי עברתם פעם אחרונה השתלמות. היה מישהו שלא היה נעים לו, הוא אמר לפני 20 שנה. מפה מתחילה הבעיה. מורי הנהיגה לא עוברים השתלמויות.

בוחני הנהיגה, שבוחנים אותנו למשאיות ואוטובוסים, הם לא יודעים לנהוג את הרכב הזה. הם הוציאו רישיון, למדו, חברה, הכל בתיאוריה. עכשיו, מה קורה בפועל? עוזי הצביע עלי שאני לא נותן לנהג בחברות תובלה עם 100 משאיות, לא נותן לו משאית ואוטובוס במיליון שקלים. הוא צודק, אבל לעוד 200,000 אין ברירה והם כן נותנים.

אתה עולה על אוטובוס, הוצאת רישיון כמו שאמר חברי, אתה נוהג, איך אמרו לנו נהגים? קיבלו פיק ברכיים. שום הכשרה מעשית לא. הוצאת רישיון, צא לדרך עם 50 נוסעים והיום יש אוטובוסים של 60 נוסעים. נהג שמוציא רישיון למשאית, לא עובר אפילו חצי שעה מלווה. ופה החוק שלושה חודשים וחצי שנה. אתם מבינים מה האבסורד?

שהרי על מה דובר? שאל יושב ראש הוועדה על סוגי הרכב. אני מדבר על המשאית, על רישיון E, שהם לומדים על סמי-טריילר ובאים לחברות ונוהגים פול טריילר, ואין פול טריילרים בשום בית ספר במדינה. ואתה צריך הכשרה מיוחדת, ואדוני, הצגתי לך תמונות. תראה, כל יום מתהפכים. כל יום. אתמול כמעט אסון עם האוטובוס, שוב פעם.

רבותי, זה שורש הבעיה. אנחנו נותנים כלים כאלה וחברות אומרות לי גבי, אנחנו לוקחים נהגים בגלל המצוקה. ואם לא תהיה אצבע על הנושאים האלה, חבל על הזמן.

לסיכום אדוני, הנה, אני מראה לך, ופה אני אגיד מילים חמות לאבנר, שמוביל את זה. אנחנו היום עובדים על העיוני אפילו, שהוא ישן, תכנית לימודים חדשה. אני רואה נקודת אור בוועדה הזאת ובשני גורמים - אבנר ויושב ראש הרשות. שאנחנו אחרי מאבקים של שנים, שסך הכל אנחנו שנינו ביחד רוצים את אותה מגמה, לשמור על בטיחות הציבור. ולשמחתי אני מוצא שיתוף פעולה בימים האלה. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה.
אבי גולן
איתן, תן לי להשיב לו. פעם אחת.
היו"ר איתן כבל
משפט. שם ותפקיד לפרוטוקול.
אבי גולן
שמי אבי גולן, אני יושב ראש ארגון מורי הנהיגה בישראל. הלימוד במדינת ישראל הוא בין הגבוהים בעולם, הוא בין הטובים ביותר בעולם. הכלים הם מצוינים, הכלים הם חדשים. אין על מה לדבר. גם הטריילרים וגם האוטובוסים, הכל חדש. הרמה המקצועית של המורים היא יוצאת מן הכלל בכל העולם. מה שכן חסר, כמו שבארצות הברית, החונכות לרכבים הכבדים, ובזה אני איתך. זה הכל. היתר מעולה.
היו"ר איתן כבל
תודה אבי. בבקשה, שם ותפקיד.
ברונו שטיין
ברונו. אני אזרח. אדוני יושב הראש - - -
היו"ר איתן כבל
ברונו היה כמובן, נו, בחייך. לא מדליקים משואות על הצנוע ידוע. ברונו היה ראש אגף התנועה. בבקשה, ממש בקצרה.
ברונו שטיין
בקצרה. מדברים פה והוועדה הזו יושבת על קטל בדרכים. אני רוצה להזכיר שהאוטובוס שהיה באילת בשנים 2008-2009, נהג האוטובוס שהבנו שהמיומנות שלו הייתה ברמה נמוכה, לקח שם עקיפה. הנהג בנשר שהתדרדר עם המשאית, ויתקן אותי מר הרוש, אפילו לא ידע להפעיל את הבלמים שלו. הוא לא השתמש בבלמים הנכונים, שרף את הבלמים, הרג שישה או שבעה איש.

הנהג עכשיו בכביש 1, גם את בתאונה הקודמת שהוא עשה, הוא לא ידע לאמוד את המרחק. גם הפעם הוא כנראה לא אמד טוב את המרחק. בתאונה הקודמת, אני קראתי מכתב האישום. המיומנויות האלה של הנהג, הן הכרחיות. איך יכול להיות.

עכשיו אני אומר, אם הם 30% מההרוגים כאן, בואו נטפל במיומנויות של הנהגים האלה, לראות שיש איזה שהוא פיקוח על הנושא הזה, והנה, בהנחה וכך, הורדנו 100 הרוגים בשנה.
היו"ר איתן כבל
תודה, תודה אדוני.

מי מכם ידבר?
איתמר לוין
שנינו, גם אני וגם הוא.
היו"ר איתן כבל
מה, שלושתכם תדברו ביחד? אז ברשותך, בקצרה. רק אחד מדבר.
איתמר לוין
לא, גם אני, כי זה בכיוון אחר. לא שייך.
היו"ר איתן כבל
ארגון מתחרה?
איתמר לוין
לא, לא, בתחום אחר. זה שני תחומים.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, דבר. ממש בקצרה, כי הבנו כבר.
משה גלעד
משה גלעד מהאיגוד המקצועי של מורי הנהיגה בישראל. אני רוצה לדבר על המשך הדברים גם של גבי וגם של אבי, על ההכשרה. יש לי פה לפני את כרטיס התלמיד הן של לימוד מעשי לרכב משא עד 12 טונות, ולרכב פרטי. וכרטיס התלמיד הזה אומר שברכב מדרגה B לרכב פרטי, תלמיד מקבל 28 שיעורים של 40 דקות. אני אעגל את זה ל-30. 30 זה 1,200 דקות, משמע, 20 שעות. האם אפשר להכשיר נהג ב-20 שעות?

השקט והדממה שלכם - - -
גבי בן הרוש
למה ישבתם בשקט?
היו"ר איתן כבל
גבי בן הרוש, זו ועדת חקירה?
גבי בן הרוש
למה ישבתם בשקט? למה ישבת בשקט?
היו"ר איתן כבל
שב בשקט עכשיו. תן לו לדבר.
משה גלעד
רכב משא, ואני מורה למשא, משא קל עד 12 טונות, על המשאית שלי יש 2.5 טונות, כך שהתלמידים שלי נוסעים עם משקל. ואני מלמד בקריות ואני יורד את האוניברסיטה לנשר, כדי שהתלמידים יקבלו מיומנות. אבל 32 שיעורי נהיגה. 32 שיעורי נהיגה זה 21.5 שעות. מי יכול ללמד? איך אפשר להכשיר אדם שיקבל ושיהיה מקצוען?

משרד התחבורה - - -
אבי גולן
אבל זה מינימום.
משה גלעד
זה נכון שזה מינימום, אלא מה, רגע, אחד, אלא מה? התלמידים שלנו שרואים את ה-28 ואת ה-32, המינימום הפך להיות מקסימום. והם אחרי 28 שיעורים רוצים טסט, והם לא יודעים לנהוג. ואחרי 32 שיעורים הם לא יודעים לנהוג. ואתם יודעים מה? דיברת על משא כבד. עבר תלמיד ויש לו רישיון ל-C1, עד 12 טונות, והוא רוצה לעשות משא כבד. סיפר פה חבר הכנסת כמה זמן לוקח עד שמגיעים לקורס ועושים את ה-250 שעות עיוני ו-12 שיעורי נהיגה של 40 דקות.

בשמונה שעות אפשר להכשיר נהג שנהג משאית עד 12 טונות, שינהג משאית של 37 ושל 34 טונות? והוא אחרי שנה עובר לנהוג ברכב סמי טריילר. 12 שיעורי נהיגה.
היו"ר איתן כבל
שני משפטים אחרונים בבקשה.
משה גלעד
שלא לדבר, וגבי בן הרוש דיבר על זה, על הסמי טריילר ועל הרכב המוכר ועל הפול טריילר, שזה שתי צורות נהיגה שונות. מישהו הכשיר אותם?

רמת הבחינה – בוחנים אין להם מושג, הם לא יודעים לנהוג את הרכבים האלה. אני מבטיח לכם, כל בוחן שנכנס לאוטו שלי היום, לא מסוגל לנהוג.
היו"ר איתן כבל
תודה. תודה. יש לי בקשה אליך, אני מבקש מאדוני להכין לי עמוד התייחסות של הנקודות שהוא העלה ומה דעתו בעניין הזה, בסדר?
משה גלעד
יוכן.
היו"ר איתן כבל
אני מבקש נייר הכי נקי, הכי אובייקטיבי, הכי חף מסיפורים. יש לנו נטייה ל - - -
משה גלעד
אין לנו סיפורים. אנחנו - - -
היו"ר איתן כבל
לא, לא, לא, לא אמרתי שלך יש. אני כבר מזהיר מראש, פשוט. כדי שזה יהיה מאד ענייני וממוקד.

כן, אדוני, בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול. אחריך משה בר, בקצרה.
איתמר לוין
איתמר לוין.
היו"ר איתן כבל
אדוני לא יכעס.
איתמר לוין
לא כועס בכלל.
היו"ר איתן כבל
התבלבלת. כעסת. זה בסדר, בבקשה.
איתמר לוין
איתמר לוין. אני מציף אותך בהמון ניירות עמדה.
היו"ר איתן כבל
אני יודע, רק לא בזמןל.
איתמר לוין
לא בזמן, אני מתנצל. עבדתי על זה כל הלילה, אבל סיכמתי שם את כל מה שקורה עם הנהג החדש, מהרגע שהוא נכנס למורה הנהיגה, עד הרגע שהוא גמר להיות נהג צעיר.
היו"ר איתן כבל
האם נוכל להשתמש בזה?
איתמר לוין
מה שאתה רוצה, חופשי. אני פה בשביל לתרום.
היו"ר איתן כבל
תודה.
איתמר לוין
אני רוצה להגיד דבר אחד לגבי זה. בשנת 1990 כתבתי את ספר לימוד הנהיגה הראשון. 26 שנה התחום שאני הכי מבין בו זה החומר העיוני. התחום העיוני. אני אומר עם יד על הלב, ויצדיקו אותי פה כל המורים ואנשי המקצוע, אין יותר חינוך עיוני במדינת ישראל. יש איזו עבודה עברית, עבודה בעיניים. איך זה קורה? המציאו שיטה מאד מאד מיוחדת לגבי שאלות התיאוריה. אין את זה במשרד החינוך. לו היו ממציאים אותה במשרד החינוך או במשרד המשפטים, היינו אלופי עולם.

נותנים לתלמידים, מפרסמים לתלמידים את השאלות והתשובות והתלמידים מגיעים למבחן, משננים בעל פה את השאלות, יודעים לענות ואז הם עוברים את התיאוריה. אין לימוד. אין כיתות לימוד. אין הכשרה, אין כלום. זאת אומרת אם זה היה בבגרות למשל, אם היינו עושים בבגרות במקום לשים את השאלות בכספת, היינו נותנים לתלמידים בתחילת השנה את השאלות במבחן מתמטיקה, היינו אלופי עולם.

מה שחשוב פה, זה שכאילו כולם מרוצים. ממה כן מרוצים? השירות לתלמיד מצוין, אין ספק. יש מבחנים, יש מקומות להיבחן, הכל מצוין. הבעיה שכשהתלמיד מגיע לרכב, הוא לא יודע כלום בתיאוריה ויש הרבה דברים שברכב המורים לא יכלו ללמד אותו. הוא לא יפרוש לוח תמרורים, הוא לא ייתן לו את הרעיונות הנכונים של לימוד נהיגה. צריך לפתור את זה.

דיבר פה חבר הכנסת פרי על לימוד מתוקשב, על שיטות חדשות. אפשר לפתור את זה. צריך פשוט להציף את הבעיה.
נילי קשת
חינוך תעבורתי יהיה התשובה.
איתמר לוין
אני לא צריך עזרה. לא דיברנו על זה. אני רוצה עוד דבר אחד קטן.
היו"ר איתן כבל
משפט אחד קצר.
איתמר לוין
לא, לא, יש עוד שני דברים. אחד, אני מציע שמי שרוצה להבין קצת איך זה מתנהל והמורים לנהיגה בישראל מצוינים. אני חושב שהמורים לנהיגה ישמחו לארח את חברי הכנסת אצלם באוטו, ללמוד, לראות, כדי שיבינו את המטרייה ואת הקשיים.

יש עוד דבר אחד ואני מדלג. רק דבר אחד - דו גלגלי, אין בכלל מבחן דו גלגלי.

לגבי חוק המלווה. מה שקורה בחוק המלווה, ואני ליוויתי את החוק הזה גם כן פה בדיונים ואז אמרנו לחוק הזה אין שיניים. האנשים הרציניים שרוצים ללוות את הילדים, שיש להם את האמצעים, יוכלו. לדעתי, החינוך המלווה ב-70% של אלה שלא יכולים לעשות את זה, די נכשל. איפה הנקודה? אני רוצה להאיר בפניכם נקודת מכשול שלא דיברנו עליה אף פעם.

גם לי יש ילד שהגיע ואז אני קיבלתי, אני עם כל הניסיון, ועוד עם רכב לימוד נהיגה בבית, אשתי מורה לנהיגה, פתאום גיליתי שהיא יכלה ללמד את הילדים בני ה-18, אבל כדי ללוות, צריך לשלם עוד 5,000 שקלים. מה שקורה, חברות הביטוח גוזרות קופון של 2.5 מיליארד שקלים לערך, מדי שנה, על ההורים ותלמידי הנהיגה, שלא עשו שום עבירה ושום תאונה.

יש לי רעיון. אני אשמח להעלות את זה, אני אעלה את זה בפני חברי הכנסת. זה קורה בקנדה, אפשר לתת. מה שעשו בצבא בסוף שנות ה-90, נקרא מסלול 1,000, לתת מסלול מיומן שמורי נהיגה ואנשים מוכשרים יעשו. אפשר ש - - -
היו"ר איתן כבל
תודה. אני חושב שאמרת דברי טעם ואני גם אתייחס אליהם בדברי הסיכום שלי.

משה בר, בקצרה.
משה בר
שמי משה בר ואני יושב ראש עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים. אני רוצה להעלות שני דברים בקצרה. דבר ראשון על האופנוענים, שהם טוענים שהנהגים הם לא בסדר, אני נוסע בכבישים הרבה מאד ובאים חותכים אותך אופנועים ב-150-160 קמ"ש, נכנסים מלפניך וממשיכים. האם זה בסדר?
גידי פרדר
לא לימדו אותם את החוק, זו הבעיה.
משה בר
אז שילמדו אותם. קודם כל שילמדו את האופנוענים איך לנסוע בכבישים. והם מהווים סכנות אם זה בעיר, אם זה מחוץ לעיר. האופנוען מביא סכנה גם לנהג, ובסוף הנהג עוד אשם שהוא פוגע בו.

דבר שני שאני רוצה להעלות הוא לגבי הנהגים הציבוריים. שומר שהולך היום לעבוד בחברת שמירה, הוא צריך להביא אישורים רפואיים, הוא צריך לעבור מבחני ירי ודברים. נהג ציבורי, שמסיע 50-60 איש, הוא לא צריך לעבור את כל זה. אני חושב שצריך להעתיק את זה מהשומרים ולעשות להם בדיקות פעמיים בשנה, וגם להעביר אותם הכשרה פעמיים בשנה.
היו"ר איתן כבל
תודה, תודה משה. דברי טעם. אני אתן קודם כל למרדכי פדר בקצרה, ולאחר מכן נציג משרד החינוך. אני מבקש ממש בקצרה.
מרדכי פדר
אני אנסה אדוני. הייתה לי את הזכות לשלם עבור - - -
היו"ר איתן כבל
אני מפלה אותך לרעה בגלל שאתה מכיר אותי.
גבי בן הרוש
שיפעיל תעריף 2 ויישב שם.
היו"ר איתן כבל
כן. תשמע מוזיקה בינתיים. כן, בבקשה.
מרדכי פדר
הייתה לי את הזכות לשלם עבור שלושה ילדים שלמדו נהיגה ואחר כך ללוות כל אחד יותר מ-50 שעות, בגלל שאצלי עד שהם לא הראו שהם מוכנים לנהוג, הם לא עברו את הליווי. אני חייב להגיד שכל ילד בא אלי לא מוכן לחלוטין, אחרי שהוא עבר את הטסט. אני חשבתי שאני הולך להיות דחליל בליווי, שאני יושב שם ולא עושה כלום ומסתכל על הילד איך שהוא נוהג. אני התפקחתי ברגע שהילד לא ראה את הרכב שבא בכיכר ואני רצתי אליו עם אנד ברקס. ובסוף ירדתי מכל הסיפור הזה, כשנסעתי עם בתי לגוש עציון, בירושלים, ורכב בא מולנו, עקף ממש בנתיב שלנו, ואם לא הייתי מסיט את ההגה ולוקח אותנו לשוליים, אנחנו לא היינו פה.

בפעם הרביעית היא כבר ידעה מה לעשות, ואז היא שאלה אותי – אבא, למה כולם עושים את זה רק כשאני נוהגת?

אנחנו ראינו לעומת זאת, שמי שלומד על אוטומט ב-28 שעות, יש לו יכולת לקרוא את הכביש שאין למי שלומד על ידני ב-40 שעות, או אפילו 50 שעות. הילדים של היום הם ילדים של פלייסטיישן, גז וברקס. הם צריכים ללמוד איך לנהוג וב-20 שעות כן אפשר, אם יש מורה טוב, להעביר את הבסיס של מה שצריכים להסתכל על הכביש ואיך לעשות את זה.

לגבי ליווי - יש שלוש-ארבע דרכים חוקיות לעקוף את כל הליווי, שלא נדבר על אלה שלא עושים את זה בכלל, רק מקבלים חתימה. אם אדוני מרשה, שיר מהיר.
היו"ר איתן כבל
כמה מילים?
מרדכי פדר
35. ניסיתי לעשות מהר את כל מה שרציתי.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
מרדכי פדר
ההבדל בין לקרוא או לקרוע את הכביש, זה לימוד נכון וניסיון.

במדינתנו, עסק ביש.

לומדים להזיז את הרכב ולעבור את הטסט ואז שמים גז,

כי – I am the best.

ניסיון אי אפשר ללמד, זה רק רוכשים,

אבל ערך עליון כן אפשר להטמיע – נוהגים רק כשבטוחים.

אז לשפר את ההוראה, הלמידה והאווירה,

כדי ליצור נהיגה בה מתמודדים מתוך ידיעה.

תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה יקירי. בבקשה, משרד החינוך, כי דובר בו נכבדות, אז אני רוצה לשמוע. בבקשה, שם ותפקיד.
אריאל לוי
אריאל, סמנכ"ל בכיר, מנהל מינהל פדגוגי במשרד החינוך, ממונה על אגף זהירות בדרכים. בשונה מגברת קשת, אני רוצה לטעון שהחינוך התעבורתי הוא חשוב, אבל הדברים מתחילים בגיל הרבה יותר צעיר. הפעילויות שאנחנו עושים עם ילדים, גם לגבי הולכי רגל והתמצאות במרחב השכונתי, מתחילות מכיתה א'. יש שעות לימוד גם בכיתות א' וב', יש לנו גם פעילויות בתוך מערכת שעות הלימודים, בכיתות ה' ו-ו'. וכולנו מכירים גם את המותג של משמרות זה"ב, נשק וסע ופעילויות שונות, שאגב כולן מתואמות גם עם הרשות וגם עם משרד התחבורה בשיתוף פעולה מלא, כולל עם המשטרה.

זה נכון, ואגב, לא אתן פה מספרים רק מפאת קוצר הזמן, יושב הראש. יש פה כיתות א' וכיתות ב' המכוסות ב-100% מבחינת הפעילויות. אין ספק ששאלת החינוך התעבורתי בחטיבה העליונה, היא - - -
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, אני לא רוצה לגלות לך מה המימיקה של חלק מהאנשים פה, על מה שאתה אמרת.
אריאל לוי
אוקיי. אתה רוצה - - -
היו"ר איתן כבל
עזוב, אני לא פותח. אני לא רוצה לגלות גם מי הם.
אריאל לוי
אין בעיה. אז כולם פריז, אל תעשו שום דבר.
היו"ר איתן כבל
אגב, מימיקה זו גם אמירה, רק בשקט.
אריאל לוי
בסדר גמור. חינוך תעבורתי מתרחש ב-3,200 כיתות, שזה כ-80%.
נילי קשת
פחות מ-2,000.
היו"ר איתן כבל
גברתי.
נילי קשת
ביקשתי לדבר אחריהם, אני יודעת למה.
היו"ר איתן כבל
גברתי, תכתבי אחר כך את מה שאת חושבת. נתתי לך את הזכות, ובכיתה שלך לא היית מרשה להתפרץ.
נילי קשת
בכנסת נותנים לי דוגמא יותר טובה.
היו"ר איתן כבל
גברתי, אנחנו עובדים קשה בשביל להתפרץ.
נילי קשת
אדם המודל לחיקוי שלנו.
היו"ר איתן כבל
טוב גברתי, אוקיי, תודה. אגב, את באת לחנך אותי עכשיו? בבקשה.
נילי קשת
קצת. אפשרי שאתה - - -
היו"ר איתן כבל
די גברתי, די.
אריאל לוי
אני בטוח שבכיתתה היא גם לא מדברת על שקרים ובושות, אבל נשים את זה - - -
היו"ר איתן כבל
די, לא, לא, אני לא מקבל את זה. סליחה. לא מקבל את זה. סליחה. אדוני, אני לא מכיר ואינני מקבל זאת.
אריאל לוי
מה לא קיבלת?
היו"ר איתן כבל
את מה שאתה אומר לדבר על שקרים ו - - -
נילי קשת
תגישו תביעת דיבה.
היו"ר איתן כבל
סליחה, גברתי. אינני מכיר את מערכת היחסים ביניכם ובשלב הזה זה גם לא מענייני. אני לא מקבל, ובחדר שלי לא מדברים בשפה שכזו. אתה במעמדך, אתה בא סמנכ"ל במשרד החינוך. ואתם מבקשים ממני אחר כך. למדתי אצלכם.
אריאל לוי
כבוד יושב הראש - - -
גבי בן הרוש
אולי תתחיל את הדיון עכשיו? עכשיו מעניין.
אריאל לוי
כבוד יושב הראש, התייחסתי לאמירה - - -
היו"ר איתן כבל
אני לא מכיר, אני לא יודע. זה לא לעניין.
אריאל לוי
תן לי רק לסיים משפט. התייחסתי לאמירתה בתחילת דבריה, זה הכל, לגבי שקרים וכו'.

עכשיו אני רוצה לדבר על חינוך תעבורתי.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
אריאל לוי
משנת 2008, ובזה בהחלט יש הרעה, משנת 2008 מתקציבים מאד מאד גדולים שקשורים לחינוך בתיכון, אנחנו בעצם מ-39 מיליון שקלים ירדנו ל-18 מיליון שקלים שמושקעים בחינוך התעבורתי. היינו שמחים להחזיר עטרה ליושנה בעניין הזה.
לאה ורון
זה הכל תקציבים מהרשות לבטיחות בדרכים?
אריאל לוי
נכון, נכון. והדבר השני, אני רוצה לציין שבהחלט צריך לתת מקום של כבוד למקצוע הזה והוא נמצא היום כתנאי לתעודת בגרות, אם נצליח ללמד את כל התלמידים. התקציבים לא מאפשרים לנו ללמד את כל התלמידים.
נילי קשת
זה שקר.
היו"ר איתן כבל
די גברתי. צאי החוצה בבקשה.
נילי קשת
אני אצא. אני אשמח לצאת.
היו"ר איתן כבל
תודה לך.
נילי קשת
אני לא יכולה לשמוע יותר. נהרגים בדרכים - - -
נילי קשת
תודה לך גברתי, החוצה.
מקס אבירם
אדוני, אם אפשר שהוא יתייחס לשנה הבאה, שנת הלימודים הקרובה.
היו"ר איתן כבל
כן, אני אשמח.
אריאל לוי
אני אשמח. אגב, אני מזכיר שהחינוך התעבורתי זה רק חלק מכל מה שאנחנו עושים במערכת החינוך. אגב לא הכל מושלם. אני מסכים איתך.
קריאה
זה לא עובד.
אריאל לוי
אני לא יודע מה לא עובד. אני יודע דבר אחד, שאני חושב שאפשר לעשות חיבור בין התיאוריה, בין קבלת התיאוריה לבין הלימודים בחינוך התעבורתי. אנחנו מוכנים להרים את הכפפה הזאת. אנחנו לא מספיק מומחים בכל ההיבטים. רגע, אני מציין גם את החולשות ואנחנו מוכנים ללמוד את הדבר הזה.

דבר שני, לגבי שנה הבאה. כל שנה מחדש אנחנו, ופה גברת קשת צודקת, תלויים כל שנה מחדש בתקציב כבר זמן רב.
היו"ר איתן כבל
בכמה משרד החינוך משתתף?
אריאל לוי
משרד החינוך משתתף בתוך כל התכנית בקרוב ל-100 מיליון שקלים.
היו"ר איתן כבל
100 מיליון שקלים לחינוך תעבורתי?
אריאל לוי
לא, על כל הרצף הגילאי.
מרדכי בהירי דואני
אני לא מבין דבר אחד. משרד החינוך שם 100 מיליון שקלים ועל 13 מיליון השקלים של הרשות הכל נופל? אולי במתמטיקה נשתתף. אחרי זה גם בתנ"ך.
אריאל לוי
כבוד יושב הראש, 100 מיליון שקלים על כל התכניות מכל הרצף, כולל א', ב', ה', ו' וכו'. אין ספק שהתקציבים בחטיבה העליונה באופן מסורתי, התחילו מסכומים הרבה יותר גבוהים. אגב, אנחנו בהתדיינות טובה. אני חושב שהכיוונים הם נכונים, אבל בסוף, אין ספק שיש פה משאב שהוא נזיל.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, תודה. כן, אדוני, משפט.
יוסי זיסקינד
יוסי זיסקינד, מנהל בטיחות והדרכה בחברת קווים. אני עוסק כבר שנים, כ-40 שנה החל ממורה נהיגה ונהג רכב ציבורי וכל מה שקשור בזה, ובוחן נהיגה ובוחן רישוי והכל. דיברו פה, ובסופו של דבר אנחנו מתמקדים בתהליך לימוד הנהיגה לכל אחד מסוגי כלי הרכב שנאמרו, והכל מתחיל משם בעצם, שם שורש הבעיה. נבנו תכניות נהדרות. היישום לוקה בחסר.

אני לא מחפש את האשמים פה בקטע הזה. זה לא המקום להצביע ולחפש אותם, אבל יש פה את העניין למשל, אחד הדברים שאני נתקל היום, כשאני מקבל לחברה שלנו נהגים חדשים בעלי רישיון, נהגי אוטובוס חדשים שעברו, אנחנו צריכים לעבוד עליהם. אנחנו לא מעלים אולם לעבודה בקו. אני גם אגב פנסיונר של דן והייתי מנהל בית ספר נהיגה הרבה שנים והכל. מכיר לפנים ולפני את כל הסיפור הזה.

אלא שאני צריך לתקן דברים מהותיים בבסיס, ואז אני הולך אחורה ואני שומע, אני גם מרצה במכללות גם לנהגי רכב ציבורי וגם למורי נהיגה, כל מיני בתחום הזה.
היו"ר איתן כבל
אני מבקש מאדוני ממש בקצרה.
יוסי זיסקינד
בסדר, אוקיי. אני כל כך, הדברים פה זה משגע אותי. אבל אז אני שומע פתאום שלמשל מורה נהיגה שמקבל תוספת סוג להוראת נהיגה, דהיינו, אם הוא היה מורה נהיגה למשא קל, עכשיו הוא מקבל משא כבד, זה לא אוטובוס. ובעיקר אני מדבר על תחום האוטובוסים ואותו מורה נהיגה למתודיקה, לתורת ההוראה שמלמדת את האנשים, וזה לא הכללה, יש יוצאים מן הכלל, כי יש גם אחרים, אבל שמעתי וזה צמרר אותי. אין לו אפילו רישיון נהיגה לאוטובוס.
היו"ר איתן כבל
זה מה שאמר גבי.
יוסי זיסקינד
לא, גבי אמר דברים אחרים. אני אומר - - -
היו"ר איתן כבל
לא, מעניין לעניין באותו עניין.
יוסי זיסקינד
ואז באים אלי נהגים ואני אומר חברה, מה אתם עושים, והם אומרים ככה לימדו אותי. טוב, מי לימד? מורה הנהיגה. אבל מורה נהיגה גם לא יודע מה לעשות. אנחנו פה בקשר לה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אבי, משפט.
אבי גולן
משפט. מעלים פה את לימוד הנהיגה על המוקד בשני דברים. אלף אני רוצה להזכיר פה בוועדה, שכל הזמן באים מהצד השני ואומרים רגע, 50 שיעורים זה המון כסף, 50 שיעורים זה הרבה כסף. 28 כולם מתפלאים. אז זה ביצה ותרנגולת. אנחנו לא יכולים לעמוד ככה מול התלמידים מצד אחד להיות מותקפים. מורי הנהיגה הם מאד מקצועיים, רק לא נותנים להם ללמד ואת הכלים ואת הזמן. זה דבר אחד.

לגבי הקטע התיאורטי, אני שמח שלחברי פה בשולחן פתאום נפל האסימון. יגידו אנחנו לפני כמה שנים הובלנו תכנית, עבדנו עליה שנים - - -
היו"ר איתן כבל
עזוב את הובלתם. הבהרת. הערתם. שלוש.
אבי גולן
של מרכז לימוד נהיגה עם חומר תיאורטי. והחומר התיאורטי זה המרכיב המרכזי להכשרת התלמידים.
היו"ר איתן כבל
תודה אבי. בבקשה, אדוני הסמנכ"ל, על מה שאתה יכול, כי אני רוצה לסכם.
אבנר פלור
כן, כן. קודם כל לגבי הנושא מבחינת כמות השיעורים והתהליכים והכל. אז אנחנו כמו שאמרתי וכמו שאני תמיד אומר וזה נכון מבחינה ספציפית לגבי הוראת הנהיגה, זה מתבסס על תקינה בינלאומית, דירקטיבה אירופאית. יחד עם זאת אנחנו יודעים שישנן בעיות וקיימות בעיות בנושא הזה, ואנחנו מציעים רפורמה גדולה בנושא מבחני הנהיגה והוראת הנהיגה.

הנושא השני, לגבי הנושא של חונך לנהג רכב כבד ואוטובוסים. לפני מספר חודשים אנחנו התנענו תהליך. משרד התחבורה התניע תהליך של תיקון הפקודה, תיקון פקודה 118 בנוגע לחונך לרכב כבד ואוטובוסים, וכן השתלמות לנהגים פר חמש שנים. כל חמש שנים נהגי רכב כבד וציבורי יחויבו בהשתלמויות. התהליך של הפקודה עבר כבר את השימוע הציבורי וזה אמור להגיע לוועדת הכלכלה במושב הקיץ הקרוב. זה נושא שני.

הנושא השלישי, הנושא של עדכון תכנית הלימודים. תכנית הלימודים עודכנה בשיתוף המשטרה, מועצת המובילים וגורמים נוספים כמו משרד הכלכלה, ששם הכנסנו והטמענו בתכנית הלימודים, גם של רכב כבד וגם של אוטובוסים, יותר לימודים מעשיים ופחות לימודים תיאורטיים.
היו"ר איתן כבל
תודה. סימולאטורים. יש או אין?
שי סופר
מילה. סימולאטורים, דמיינים בעברית. המדיניות שלנו היא מה שנקרא אבידנס בייס פוליסי, מבוססת על מחקר. היו שני מחקרים שביצעה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, אחד של פרופסור נאווה רצון ופרופסור יוסי ריבק בנושא נהגים מקצועיים. לא נמצא ניסיון טוב עם דמיינים, לא נמצא שהם תורמים - - -
היו"ר איתן כבל
מטוס אפשר - - -
שי סופר
נכון, לתחום התעופה הם מצוינים, לתחום זה לא נמצא. עוד מחקר של ד"ר טובה רוזנבלום, נהגים צעירים, גם הממצאים. דרך אגב, אנחנו מאד רצינו שזה יעבוד. לא נמצא שזה תורם.
היו"ר איתן כבל
כנראה עוד לא נמצא הדמיין שיודע לעשות את העבודה, אבל לא צריך לוותר בעניין.
שי סופר
יכול להיות. מה שכן - - -
היו"ר איתן כבל
חברים, די, ברשותכם, בבקשה.
זאב שפיר
כבוד יושב הראש, אני זומנתי ויש לי עוד שתי הערות.
היו"ר איתן כבל
הרגתם אותי. שם ותפקיד.
זאב שפיר
זאב שפיר. מנחה של נהיגה מונעת. שתי הערות, מכיוון שאני לא רוצה להרחיב. אחת, אנחנו מציעים בחינוך התעבורתי, כל מי שעוסק בחינוך תעבורתי, שיקבל ויוכשר ותהיה לו תעודת הוראה של חינוך תעבורתי, כבוד יושב הראש.

הערה שנייה ואחרונה, אנחנו מציעים דבר שגם בעבר אמרו. כל נהג בישראל, אחת לשבע שנים, מה שנקרא שנת שמיטה, ייצא להכשרת רענון. כל הנהגים בישראל, אחת לשבע שנים, מחויבים ברענון אחת לשבע שנים.
היו"ר איתן כבל
תודה. רעיון לא רע. תודה. גידי פרדר, בבקשה.
גידי פרדר
באמת בקצרה, אבל יותר ממשפט אחד. אני מייצג את העולם הדו גלגלי, את ההשכלה המשלימה שהיא מעבר לרישיון נהיגה. אני לא אחזור על דבריו של עמית, אבל אני הייתי בחברה שבעצם ביצעה את אותה הכשרה למורים לנהיגה, ואחד הדברים שלא נוגעים בו, למרות כל הדיבורים היפים על תכניות הדרכה ותכניות לימוד, לא נוגעים בכלל בתשתיות הקיימות ללימוד הנהיגה, לנהיגה מתקדמת ולנהיגה בכלל, במיוחד גם ברכב כבד.

באותה הכשרה שאני ביצעתי לכל מורי הנהיגה בישראל, עלתה הטענה העיקרית והראשית של מורי הנהיגה על תשתיות, אפשר להגיד עלובות, שבמקרים מסוימים הן ממש עלבון לאינטליגנציה ולמקצוע, שבהן עובדים גם הבוחנים וגם המורים עצמם. זה משליך בהחלט בהרבה מעבר לזה גם על הרכב הכבד, הם נכנסים לזה.
היו"ר איתן כבל
תודה גידי.

ברשותכם, אני רוצה לחלק את זה בקצרה לשני חלקים.
לאה ורון
רגע, אחרון הדוברים זה ספי דיין מאיגוד קציני הבטיחות.
ספי דיין
הנושא הוא מאד מאד חשוב, שבשתי דקות אני לא אספיק.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, אני אתן לאדוני. אפילו בסיכום אני ארצה לשמוע אותו. הוא גם דיבר איתי ואני לא שמתי לב, אז אני מתנצל אדוני ואני אתן לאדוני לדבר.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדברים. אתם יודעים מה? זה הדיון הכי חשוב. בסוף בסוף בסוף, כשמדברים על הגורם האנושי, בסוף כל זה מתכנס לתוך התהליך של הדיון הזה.

תראו, אני אומר לכם, זה נושא שאני הולך לאחוז את השור בקרניו. בכל הכבוד אני אומר למשרד התחבורה ולמשרד החינוך, וכולם צודקים. אנשי מקצוע. לא אני. אני לא מתיימר כהוא זה להבין, ואני גם בעבודתי לא מתחרה במקצועיות של האנשים בנושאים השונים.

אבל כשאתה מתכלל את סך כל הדברים שנאמרו פה, חברים יקרים, המצב חמור עד גרוע מאד, בכל הנוגע, כשאני אומר לעצמי, מהחינוך האמיתי לתעבורה, להבין את הכביש, להבין את הדרך. גם אני, כאיש כבר מבוגר ומיומן בנהיגה, ואני רואה חברים שלי. חברים, כביש היום זה פשוט עולם אחר. כשאתה מסתכל פה פנימה אל תוך עולם המשאיות, הרכב הכבד, אל עולם הרכבים הציבוריים, חברים יקרים יש פה כשל גדול מאד.

אני אומר את זה כאן באמת מן הצד. אני לא באתי אבנר, כדי לומר, אתה יודע, ממש לא. עכשיו זה לגמרי בידינו. זה לגמרי בידינו. הרי כמעט נקודה שעלתה כאן שלא עוסקים בה. הילדות שלי לומדות בבית הספר, לומדות, אבל זה צריך להיות משהו שהוא לא כמו שיעור ספורט לעצלנים. זה לא יכול כמו, אתם זוכרים – קח כדור, לכו, צאו החוצה תשחקו. זה שיעור ספורט, אתה מקבל 100. אתם זוכרים את זה שהמורה היה עומד באמצע, בועט את הכדור והולך?
קריאה
איפה למדת?
היו"ר איתן כבל
ואתה לא סופר שנה, מקבל 100. חברים יקרים, ההבדל הגדול שם, שמקסימום שברת רגל. פה זה החיים שלנו. זה לא צחוק. וככל שנדע להטמיע ואני אומר לכם, אני עוד לא יודע איך אני עושה את זה, לאה. אני אומר את זה לחברי ואני אומר את זה גם לכולכם פה. יש לי בראש איך זה צריך להתחיל. סיפור דרך. זה עוד לפני האמירה הנכונה שלך, ולא סתם שאלתי אותך את השאלה הזו.

כל שלב מהשלבים שהוזכרו פה, חייב לעבור רביזיה אמיתית, משמעותית. לא יעזור. זה פשוט, באמת, לפעמים אני כמאזין מהצד, אני התאפקתי מלהיות עוקצני בגלל הנושא. התאפקתי והאמת שלא קשה לי להיות. כשאני שמעתי חלק מכם מדבר, בכל הכבוד לכם, ותהיה פה טלטלה. אני אומר לכם, אני אזעק את זה בזעקה גדולה. אף אחד פה לא יתחבא מאחורי סיפורים. המורים, הבוחנים, הזה. כל אחד שתו לי אכלו לי. מה זה, יציאה לפני מסע? זה חיים של כל אחד ואחד מאיתנו.

אני רוצה לסכם בעוד נקודה אחת. העניין שדיברנו עליו ודיברת, אני לא לחינם ואני כל הזמן מזכיר את מה שביקשתי מהמפקד ומהרשות, באמת לראות, מבלי חס וחלילה, אני לא רוצה ואני גם לא אוהב לעשות השוואות או להגיד אחד נהרג, זה חשוב או לא חשוב או יותר חשוב. בדיוק מהמקום הזה. האמת היא לא רק מהמקום שהשמיכה צרה, אלא גם מה נכון. זאת אומרת המשפט שאתה הצגת אותו הוא גאוני ממש. אני אומר את זה במובן הכי נכון. כמו בכל דבר, אתה קודם כל מתחיל מהמקום שיש עליו את המשקולת הגדולה ביותר. אתה לא רודף עם מטף אחרי כל גפרור שנפל לכביש.

לא סתם אמרתי, כביש 31 הוא בעיה. הפרופסור הציג לנו בדיון הקודם את העובדה שבחלק מהיישובים הערבים, ב-14 יישובים הורדת ב-30% את התאונות. נגענו ברכב דו גלגלי. זאת אומרת אם אני מנסה ברגע אחד לשרטט, ירון, את הליבה, יש לנו שלוש-ארבע נקודות ועזבו חינוך בצד. אלא ממש, אתה יודע לבוא ולשים ולומר חברים יקרים, הנה, פה צריכה להיות ההתמקדות.
אבי גולן
זה חוק 8020.
היו"ר איתן כבל
אני אומר, פה צריכה להיות ההתמקדות. וכן, ואז גם יותר קל לי, גם כמחוקק, גם כמפקח, לבוא ולהגיד חברים יקרים, סליחה. אבל מה? במחילה מכבודה של המשטרה ומכל הגורמים האחרים, דו"חות זה לא הכנסה. דו"חות יש להם תפקיד אחר לגמרי. אני כל פעם מתעצבן כשאני רואה, יסלח לי כבודו, זה לא ממקום עכשיו שאני רוצה לקנטר, אלא ממקום אחר. אתם מכירים את הניידת שעומדת והוא מתחיל - - -
קריאה
ביציאה מתע"ש.
היו"ר איתן כבל
לא, זה לא תע"ש. לא משנה. אני אומר, ברוך השם אני גר פה כבר כך וכך, בחיים לא היה פה כלום. אני אומר את זה ממקום - - -
מרדכי בהירי דואני
אז יש את הפרויקט החדש של הרשות, שומרי הדרך, שנחשוף אותו בשבוע הבא, אני מקווה. סליחה שאני קוטע.
היו"ר איתן כבל
אדוני המנכ"ל, אנחנו עכשיו לא בעמדה של לרשום את הפרסים בסוף הדרך. אני אשמח, יש לך בשבוע הבא ולאדוני ב-21 בחודש, כל אחד מכם. היתרון שלכם בדיון - - -
לאה ורון
זה לא באותה ישיבה, אדוני.
היו"ר איתן כבל
בוודאי, זה שני דיונים שונים. זה דיון אחד ואחר כך דיון שני. מה שאני מנסה לומר, אתם כבר צריכים ללמוד. אני רואה בהצגה של שניכם את השיא של כל התהליך, כמובן עם הגעת השר כץ.

מה שאני מנסה לומר לכם, תעשו לי טובה, אני רוצה אתכם חדים כתער. אני לא רוצה סיפורים, אני לא רוצה כדרורים, אני לא רוצה מדור פרסומי שייכתב עליו בצד למעלה מדור פרסומי ואנחנו ואנחנו ואנחנו. כל מה שצריך פה זה לשים את התמונה באור חד, בהיר. אתם חייבים לנצל את המעמד, לנצל את המקום כדי שאנחנו נוכל להילחם עבור העניינים האלה.

אני לא דו"ח מבקר המדינה. אני לא בא להוציא דו"ח של מה היה, מי זה, וההוא זה וכבר כתבתי וכבר אמרתי. אנחנו צריכים לצאת מפה כדי לדעת על מה אנחנו מסתערים. מה הן הנקודות שמתחייב מאיתנו, אדוני יושב הראש לעתיד, לא משנה, הוא עוד משחק אותה.

מה שאני אומר לאדוני, אני צריך שתהיה נגיעה חדה, גם מצדכם. תראו, אמרתי את זה גם לשר, אנחנו רוצים שהרשות תהיה חזקה. ח ז ק ה. מישהו בתוך התהליך הזה צריך להיות, למען השם, סוף סוף חזק. זה אחד. ואנחנו צריכים משטרה חזקה, שמקבלת את התקציבים והיא ממוקדת והיא יודעת בדיוק על איזה עניינים היא הולכת. ולא כל מיני כאלה נקודות מעצבנות.

וכבר היו דברים מעולם. התאונות ירדו, ברונו. זה לא גזירת שמיים. ואני אצטרך את העזרה של כל אחד ואחת מכם סביב השולחן הזה. אלה שיושבים פה, אלה שלא נמצאים פה.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:40.

קוד המקור של הנתונים