הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת משנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה

לשרותי כבאות והצלה

יום שלישי, כ"ח באדר א התשע"ו (08 במרץ 2016), שעה 11:30

הרגולציה בכבאות - מתן היתרים לבעלי עסקים

חברי הוועדה: נאוה בוקר – היו"ר

קרן גלאון - יועצת משפטית, כבאות והצלחה, המשרד לביטחון פנים

יאיר דורנפלד - ראש חטיבת תכנון וארגון, המשרד לביטחון פנים

רב טפסר יצחק שמעוני - בטיחות אש, כבאות והצלה, המשרד לביטחון הפנים

דינקנש תקלה - עוזר יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

גבי גניש - מנהל מחלקת ההדרכה, יועץ ליו"ר כב"ה, המשרד לביטחון פנים

עמיחי דוד - רפרנט בטחון פנים ותעשיות ביטחוניות, משרד האוצר

אשר גרנר - מנהל אגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה, משרד הפנים

חוה מונדוביץ - אגף רישוי עסקים ואתרי רחצה, משרד הפנים

דוד גודינגר - סטודנט באגף לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

אמיר שישה - מהנדס ראשי ביחידת ממונה על התאגידים, רשות המים

דודו ארואס - מפקח רישוי עסקי, עיריית קריית גת

ליאת חג'ג - מפקחת רישוי עסקים, עיריית קריית גת

דוד אריאלי - ראש המועצה המקומית קריית טבעון

אלעד נצר - כלכלן תחום אנרגיה ותשתיות, התאחדות התעשיינים

נתנאל היימן - מנהל אנרגיה ותשתיות, התאחדות התעשיינים

ישראלה מני - סמנכ"לית אגף מיסים וכלכלה, איגוד לשכות המסחר

יהודה כהן - מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות וגני האירועים

רועי כהן - עורך דין, נשיא להב - לשכת ארגוני העצמאים בישראל

קרן מבר - דוברת להב - לשכת ארגוני העצמאים בישראל

אוסנת שרון - עצמאית, להב - לשכת ארגוני העצמאים בישראל

אוסקר נח-ארנסט - בעל חברה לאלקטרוניקה, חולון

עמי שפט - יו"ר פורום המומחים לתרמוגרפיה

טוביה ברגר - פורום המומחים לתרמוגרפיה

משה הררי - מנהל בטיחות ואחראי תחום חירום באגף בטיחות, קונצרן תנובה

יונתן סורוצקין - יזם ויועץ לעסקים קטנים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

עידו בן יצחק

שוש אזולאי

ר.כ., חבר המתרגמים

הרגולציה בכבאות - מתן היתרים לבעלי עסקים

בוקר טוב לכולם. אנחנו נתחיל בדיון. היום יום האישה, אז לנשים שבינינו אני מאחלת יום האישה שמח. אתם יודעים, יודעות – תהיו מי שאתם, תאמינו בעצמכם ותזכרו שכל יום עבורנו הוא יום האישה. זה שבשבילכן.

רק מתי יש יום האב?

התכוונת יום הגבר. לא דיברנו על יום האם, דיברנו על יום האישה. אנחנו רוצות להתפנק היום.

יום הגבר בתשעה באב.

כן, מחצית מהנוכחים פה נשים, מפנים את תשומת ליבי לעובדה הזאת. את תודה לאישה שעומדת לצידי, שוש, מנהלת הוועדה, על העבודה המבורכת שלך.

הדיון הראשון שלנו הבוקר הוא על הרגולציה בכבאות. בעצם אנחנו נעסוק במתן היתרים לבעלי עסקים. נמצאים כאן אנשי מסחר, תעשייה, ראש רשות. רובכם מכירים אותי ואתם יודעים שמבחינתי הביטחון של האזרחים במדינה הזאת הוא בראש סדר עדיפויות, כי השמירה על הבטיחות זה ערך עליון בשבילי ואתם יודעים מאיזה מקום זה בא אצלי. אבל עם זאת אני חושבת שאנחנו חייבים לשמור על האיזון בין הצורך בביטחון ובטיחות, לבין הצורך לתת תנאים לשוק הפרטי, למגזר העסקי, תנאים שיאפשרו באמת צמיחה במשק ושגשוג כלכלי.

אני מאמינה שלא צריך להיות קונפליקט, לא צריכים את המאבקים האלה בין בעלי העסקים לבין רשות הכבאות. אני חושבת שבסופו של דבר שני הצדדים רוצים לפעול למען אזרחי המדינה שלנו וגם דואגים לשמירה על הביטחון והבטיחות כמובן.

אני רוצה שהיום אנחנו ננהל דיון שיהיה דיון ענייני, כשהמטרה היא בעצם לאפשר שיתוף פעולה פורה יותר בין הצדדים, בדגש, כמובן לתת דגש על הבטיחות וגם לחשוב על איזה שהן הקלות בשינויים שהם מאד הכרחיים בפן הבירוקראטי כמובן, שיבואו לטובת אנשי המסחר ובעלי העסקים.

תראו, אני חייבת להדגיש שכל הנושא הזה של מתן אישורים, אם זה לפתיחת עסק חדש או אישורים לעסקים קיימים שרשות הכבאות אמורה לתת, תשמע, לפי כל התלונות שאני מקבלת, זה הליך מסואב, מסובך, שלא רק מקשה על בעלי עסקים קיימים אלא גם מקשה על יזמים חדשים, יזמים צעירים שמנסים לחדור לשוק הפרטי ולא מצליחים. הבירוקרטיה משתקת אותם, גורמת להם להפסדים כלכליים ויש כאן המון תסכול כלפי רשות הכבאות, ושלטעמי אגב אתם מבצעים עבודת קודש, אבל כל מה שקורה פה, אני לא חושב שזה צריך להיות כך, ואת הנושא הזה אנחנו חייבים לשנות.

אני חושבת שאני אפתח את הדיון הבוקר דווקא עם ראש מועצת קריית טבעון, דודי אריאלי. אנחנו נתחיל איתך.

קודם כל תודה רבה. ההקדמה שהקדמת וגם המסמך שנמסר לנו, בעיני מאד חכמים, כי הם מבטאים את המורכבות של הנושא הזה. אני אולי באמת, כדי שנקפוץ למים של הנושא, אתן את הדוגמא של טבעון במשהו שאני בזמנו פניתי גם לרשות הכיבוי ורב טפסר שמעוני אפילו הגיע בעצמו וראה את הדברים ואני מאד מוקיר אותו על זה. צריך גם להגיד מילים חמות לרשות הכבאות. הדברים לא נעשים בקפריזה. זה נעשה מדאגה אמיתית לחיי אדם - - -

בהחלט.

אז שלא תהיה חלילה תחושה שהתסכול כלפי רשות הכבאות נובעת חלילה מאיזו האשמה או משהו, חס וחלילה. אנשים יקרים שבאמת איכפת להם מחיי אדם. אבל בכל זאת, המידתיות היא זאת שצריכה לעמוד על הפרק ואני אתן את הדוגמא של אולם זוהר, אולם קולנוע בקריית טבעון, יש בו 380 מקומות. באו כיבוי אש לפני כמה שנים. לא היה רישיון עסק לאולם, התחלנו לעבוד על רישיון עסק, נדרשנו למתזים, שמנו מתזים, נדרשנו לסוג מיוחד של שטיחים שהם דוחי אש, החלפנו.

מה זה שטיחים דוחי אש?

מעכבי בעירה.

סליחה, מעכבי בעירה. תודה שעזרת לי. כנ"ל יש גם חומרים של במה, יש כמה דברים שצריך לעשות, עשינו. חשבנו שהכל בסדר. לא. שאיבת עשן, עוד 100,000- 150,000 שקלים, עשינו שאיבת עשן, הכל בסדר. לא.

אגב, כל הדברים האלה לא היו קיימים בעבר. הדרישות האלה.

אני לא יכול להגיד לך שהם לא היו קיימים. אני יכול להגיד לך שאחד הדברים המבורכים שקרו במעבר מאיגודי ערים לרשות כיבוי, זה הדברים הללו. שמעוני, אני צודק? בבקשה. אני לא אומר דברים באוויר ואני אומר בגילוי לב, זה אחד הדברים המבורכים, רמת אכיפה הרבה יותר מוקפדת. השאלה כמה. כמה לאכוף, כמה רחוק ללכת. איגודי ערים גם הייתה אוזן קשבת מאד מאד רחבה, גדולה מדי או לא - אפשר להתווכח על זה.

הבנתי.

ואני מסייג את זה בצורה עדינה, לא לפגוע באף אחד. כי כן מקשיבים, אבל לא מספיק לדעתי. ושוב, מה זה לא מספיק? אם מגיע אדם כל כך מכובד מראשון עד לטבעון כדי להיווכח בעצמו, זה מדהים. אני רואה בזה דבר נפלא ואני אומר את זה ממש בכבוד.

אבל אם נחזור לדוגמת האולם, אז לא מספיק עושים שאיבת עשן, זה גם לא מספיק. תעשו ספרינקלרים, אין בעיה. עושים ספרינקלרים, משהו כמו רבע מיליון או 300,000 שקלים, סכומים אדירים. רוצים לבוא לקבל את הרישיון – לא, גם זה לא מספיק. למה זה לא מספיק? כי כשהספרינקלרים עובדים והכבאיות מגיעות, הספיקה לא מספיקה שהן תעבודנה במקביל.

עכשיו תראי, הכוונה שהספרינקלרים והכבאיות יעבדו במקביל. אני רוצה להסביר משהו. אני לא כבאי, אני אדם באמת פשוט, אני לא איש מקצוע, אבל בכל זאת, לכולנו יש איזה שכל ישר בסיסי, שאומר רגע, הרעיון הוא שהספרינלקרים, זאת אומרת ברגע שיש אירוע אש, שהספרינקלרים יתנו את המכה הראשונה, עד שהכבאיות מגיעות, כי הכבאיות תגענה תוך 3-4-5 דקות. תלוי במרחק התחנה, תלוי בפקקים. לא משנה, אלה פחות או יותר המרחקים.

עכשיו, יש שני מצבים. יש מצב אחד שהאש מתרחשת כשיש אנשים באולם, זה דבר מאד מאד בעייתי, אבל כאן יש יותר משמעות לפתחי המילוט. יש לנו איזה 4-5 פתחי מילוט, כך שבמצב כזה האולם יתרוקן בשניות בודדות. המצב השני הוא פחות בעייתי. גם הוא לא בסדר, גם הוא מסוכן, וזה כשהאולם ריק. נגיד זה קורה באמצע הלילה. לא משנה אם זה המצב הראשון או השני, אני לא מצליח להבין למה הספרינקלרים חייבים להמשיך לעבוד כשהכבאיות מגיעות. הרי הרעיון הוא שהספרינקלרים נותנים את ההשהיה לכבאיות, ואז כשהכבאיות מגיעות, נראה לי על פניו שהספרינקלרים מיותרים.

הנה, אני כבר רואה שלשמעוני ולאיש הנכבד יש תשובות. תמיד תהיינה להם תשובות, זה בסדר. זה בסדר.

אתה אומר שזו הכבדה.

אני אומר שזה מיותר, אני אומר שיש איזה מבחן שכל ישר והכבאים המקצועיים יגיעו לאולם הזה תוך 60 שניות, לא בטוח שתהיה אף בכלל. צריך מידתיות. ואם מבקשים מאיתנו ואנחנו עושים מתזים בכל האולם ופתחים ומעכבי בעירה ושאיבת עשן וספרינקלרים, אז למה ללכת עם עוד דרישה כל כך קיצוני, שהרי הכבאיות מקבלות את מה שהן צריכות. הן יכולות לעבוד.

אז עכשיו רק לסיים עם עוד משפט, איפה זה נגמר? בזה שאנחנו כמובן, ושוב, אני המום. כל מי שביקשתי הגיע ונתן את נשמתו, אבל את הבעיה לא פתרו. מה צריך לקרות עכשיו? אנחנו צריכים להוציא 360,000 שקלים על שלושה מאגרי מים, שיתנו פתרון למצב הזה, שאולי פעם ב-1,000 שנה יקרה, שתהיה שריפה. את מבינה?

הבנתי. זאת אומרת העלות היא מאד גבוהה.

זו דוגמא קלאסית למצבים של הוצאה ועוד הוצאה ועוד הוצאה ואנחנו עוד איך שהוא נתמודד עם זה. תיכף תשמעי את הסקטור הפרטי, שזה בכלל עולם אחר, עוד יותר קשה מאיתנו.

נכון.

ודרך אגב, בסדר, לא ניגע בזה כרגע, אבל אני אומר, ברמה העקרונית, כל הבקשה שלי ואני באמת מייצג פה גם ראשי רשויות אחרים, שלצערי לא הצליחו להגיע, אבל הבקשה היא לראות איפה אפשר להקל. איפה אפשר להקל אבל גם לנסות לתחום את זה, ואני אגב מאד בעד העברת תקנות מסודרות בעניין הזה, לתחום את זה למשהו שהוא יהיה אחיד. כי כבר שמעתי מראשי רשויות וגם השוויתי ואומרים לי רגע, אבל אצלנו התירו. במחוז שלנו זה בסדר. ואז אומרים לא, במחוז ההוא זה לא בסדר.

אתה רוצה להגיד לי שבכל מחוז ישנן תקנות אחרות?

זה לא תקנות.

בחלק מקלים ובחלק לא?

יש גישות שונות. גישות אגב, לא חלילה, אני רוצה להסביר, זה לא פוליטיקה חס וחלילה, זה לא. רשות כיבוי והצלה הם אנשים נקיים ומקצועיים. זה פשוט כנראה הבדלי השקפות, ואז אולי יש הסתכלות אחת במחוז אחד והסתכלות אחרת במחוז אחר.

אני מבינה.

אני יכול להגיד לך שבמחוז שלי, לשמחתי הגיעה בעצם הרשות הארצית ונתנה את התחושה שהגישה היא אחידה בכל מקום, אבל יש כאן בעצם תחושה. אגב, לא ציינתי שלמיטב הבנתי מה שהובהר לי מהגורמים המקצועיים ברשות הכיבוי, האולם שלנו נדרש לכל המסכת הכבדה הזאת בגלל איזה שהוא תנאי סף של 300 מקומות. ב-300 מקומות, מתחילה איזו שהיא מערכת הכבדה רצינית יותר. יכול להיות שהפתרון הוא להעלות את הסף או להסתכל הסתכלות יותר מעמיקה, אני לא יודע.

אני חושב שדרך הדוגמא שלנו יותר הבנתם עד כמה הנושא הזה הוא בעייתי ומורכב.

בהחלט, בהחלט. תודה דודי.

תודה לכם.

לשכת המסחר, אני אשמח לקבל נתונים. מי מייצג? מה השם? תציגי את עצמך.

אני, ישראלה מני, סמנכ"לית כלכלה באיגוד לשכות המסחר.

אני אשמח לשמוע ממך כמה עסקים היום, בעקבות המצב הזה, פועלים ללא אישור מהכבאות, או עם אישור זמני.

אלף אני לא באתי לפה עם מספרים. אין לנו את הניתוח הזה, גם אם הייתי, אין לנו את הניתוח. למשרד הפנים צריך להיות את הנתונים הללו, לא לנו.

אוקיי.

אבל אם את כבר נתת לי את רשות הדיבור, אז אני אבוא ואני אגיד. אם היינו מדברים את הדיון הזה לפני שנה, אז אני חושבת שהעולם הזה היה מפוצץ בעסקים, שגם התעשיינים שיושבים לידי וגם אנחנו וגם להב, היינו מביאים. מה שקרה כתוצאה מהרפורמה ברישוי עסקים ויושב פה אשר, חל איזה שהוא שינוי במשק כתוצאה מהפרומה לרישוי עסקים, בעיקר בשנה האחרונה. אני אשאיר את זה לאשר לדבר עליהם.

אנחנו בהחלט ואני יכולה להגיד שבתור מי שמייצג את החלק הארי של המגזר העסקי, בעיקר בתחומים שבאמת נוגעים לצרכן – רשתות גדולות, קניונים גדולים, יבואנים של מזון גדולים, אני יכולה לבוא ולהגיד שאנחנו באמת רואים ומקווים לאופק חדש בקצה, כיוון שאנחנו הולכים עכשיו לתהליך של קביעת מפרטים אחידים.

מפרטים אחידים בדיוק עונים על המקום שאתה התייחסת אליו, כי בעצם הם יבואו ויתנו אלף וודאות למשק וב', הכל יהיה מאד ברור. דרגת החופש של אותו נציב באותו מקום, או כל נותן רישוי אחר לצורך העניין, תצטמצם מאד. אנחנו בדיוק עכשיו בתהליך הזה, אז באמת זה לא התפקיד שלי להציג את זה, זה התפקיד של המדינה להציג את זה. אנחנו באמת רואים אופק חדש.

אוקיי. תגידי, יש לך מושג מה הכמות, אין לך נתונים לגבי עסקים שנאלצים להיסגר בגלל הדרישות?

לא, אנחנו לא עושים את הניתוחים האלה, אנחנו לא בודקים את זה ברמה הזאת. אני כן יכולה להגיד, שוב, אם הייתם שואלים אותנו לפני שנה, אני יכולה להגיד לכם שהנושא של כיבוי אש, כמו כל נושא של רישוי עסקי, שלא תטעו. יש משרדי ממשלה וזה נדון גם בוועדת הפנים. נושא של רישוי עסקים זה אחד מצווארי הבקבוק הגדולים ביותר במדינת ישראל, אבל ברגע שהממשלה קיבלה החלטה - אם אני לא טועה לפני מספר חודשים - להניע את התהליך הזה ולהגיע למפרטים אחידים, הרי ממילא כל המשק, גם אם זה ייקח עוד שנה, עוד שנתיים, אפילו עוד שלוש – אנחנו כולנו נהיה במקום אחר.

אוקיי. אנחנו אחרי זה נשמע את יוני. אשר גרנר, ממשרד הפנים. מה תפקידך?

מנהל האגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה במשרד הפנים.

אני אשמח לקבל ממך איזו שהיא תמונת מצב.

טוב. נתחיל בזה שנסתכל גם לאחור. קודם כל אני חייב לומר שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק במסגרת הוועדה הבין משרדית עם כל משרדי הממשלה, לרבות ההיבט של כיבוי אש. אנחנו מובילים מהלכים שבאמת זו מהפכה במשק. זה כהצהרה ראשונית לצורך העניין.

הטענות אכן צודקות. יש עלייה באחוז העסקים ללא רישיון, מהסיבה שכיבוי אש מסרבים להם. זאת אומרת לצורך העניין, אם אני מסתכל לאורך הזמן, באמת התמונה אפילו הוקצנה עם המעבר מרמה של איגודי ערים לרמה של מה שנקרא בפירמידה, לרמה של נציבות ו - - -

אפשר להגיד שכמעט מחצית הם ללא רישיון עסק. אפשר להגיד את הנתון.

רגע, רגע, אני אתן לכם נתונים.

אני מכיר את הנתונים אז אני יכול להגיד.

שנייה, אבל לפחות אני מסתכל בנתונים מתוך מה שאני מקבל ממשרדי הממשלה. ומה שאנחנו רואים מבחינת הנתונים, אם היו לנו בסביבות ה-140,000-150,000 עסקים טעוני רישוי, מתוכם הייתה עלייה מ-24 ל-23% בהיבט של כיבוי אש. היום זה עומד על 28% ללא אישורים, כלומר למעלה מ-36,000, 40,000 עסקים הם ללא אישורים של כיבוי, כשהם לא עומדים בדרישות הכיבוי, לצורך העניין. מבחינת הנתונים, זאת אומרת שיש עלייה.

עכשיו, העלייה כפי שהסברתי הוסברה בהיבט הזה ששוב, ממעבר מאיגודים לצורך העניין למצב של הכנסת עבודה מאד מסודרת ומאד מתוחמת בדברים וגם הקמת מערכות מחשוב חדשות, לצורך העניין שלהבת של הכיבוי, שבהמשך יתייחסו. ובעקבות הבעייתיות שאמרנו, וזה נכון, צודק ראש המועצה, הייתה שונות גבוהה מאד לצורך העניין בין הצפון במערכת הכיבוי לבין הדרום לבין המרכז. כל אחד הסתכל לפי מיטב מקצועיותו ואותו אחד, רמ"ד מניעת דליקות של אותו מקום היה נותן את הדרישות, כמובן באותה מסגרת של זה.

אנחנו היינו מובילים, כמובן על פי החלטת ממשלה והוועדה הזו לצורך העניין, העברנו את ההיבטים של הרפורמה ברישוי עסקים. המטרה היא לכתוב מפרטים אחידים. הממשלה קיבלה שתי החלטות נכון ל-27 בדצמבר ו-17 בינואר, בהיבט הזה של המחויבות שלה של הרפורמה. אנחנו עוברים עכשיו לכתיבת מפרטים בשש פעימות, כל 30 - - -

מתי התכנית תהיה מוכנה?

בתוך שנתיים תסתיים כתיבת המפרטים.

שנתיים? למה זה צריך לקחת שנתיים?

מי שלא מבין או מי שלצורך העניין לא מעורה בזה, הנושא הזה מאד מאד מאד מורכב. וצודק ראש המועצה, ניקח לצורך העניין את אותו אולם. יש בו כל כך הרבה סיכוני אש וגם סכנות לאנשים, ולכן צריך לקבוע גודל, פתחים, צריך לבדוק היבטים כאלה ואחרים מקצועיים ויש שונות גדולה מאד בהיבטים ובמרכיבים של מה מרכיב כל דבר.

ומי כותב את זה, אתם?

לא. מי שכותב זה החברה המקצועיים של כיבוי אש, בשיתוף פעולה עם הארגונים הכלכליים, כולם ביחד יושבים, מסתכלים, דנים ביניהם, מסתכלים ומרכיבים. ובכלל, הכיבוי גם עשה איזה שהוא מהלך שמוני תיכף יסביר.

אני אגיד לך את האמת, לטעמי שנתיים זה המון זמן.

זה מעט זמן.

חייבים לתחום את זה.

אני אתן לך תשובה. זה מעט זמן, מפני שאנחנו ניסינו להוציא את העגלה מהבוץ משנת 2007, מרגע שהתקבלה ההחלטה. אנחנו היום בשנת 2016 ולכן כשאני אומר לך שזה מעט זמן, המורכבות היא במקום שיש כל כך הרבה הנחיות, כל כך הרבה - - -

מה הדד-ליין, תאריך? שזה יירשם בפרוטוקול.

תוך שנתיים. אנחנו נמצאים עכשיו לצורך העניין בשנת 2016, זה מדורג. יש החלטת ממשלה, זה לא צריך אפילו לראות. החלטת ממשלה ב - - -

לא, אבל שנתיים לוקח לרשום תקנות?

זה לא רק תקנות.

שנתיים?

שנייה רגע. מדובר על 202 מפרטים לצורך העניין. גם חשוב להבין, הוא כתב את המפרט - - -

אתה יודע כמה עסקים יכולים להיסגר בשנתיים?

תני לי רגע גברתי ואני אסביר איזו שהיא נקודה. הוא כותב את המפרט. גם הגנת הסביבה כותבת את המפרט על אותו עסק וגם משרד הבריאות וגם לצורך העניין עוד משרדים. צריך לעשות אינטגרציה בין כל הדברים, מפני שזה מורכב. זה לא פשוט. לצורך העניין, אחד יכול לכתוב סותר לשני ואנחנו צריכים להגיע לבהירות, לצורך העניין.

אתה יכול להגיד לי למה משנת 2007 ועד היום זה לא נעשה?

בגלל שהיה צריך כבר להעביר חקיקה. היות ואי אפשר בלי חוק להתחיל לעבוד על תקנות, ולכן לצורך העניין העברנו בשנת 2010 את החוק, בשנת 2012 העברנו את התקנות, בשנת 2013 העברנו את הצו. לצורך העניין אנחנו מתקדמים הלאה ויש מורכבות. תראי, לצורך העניין, כשאת באה לכתוב מפרט, באים הארגונים הכלכליים, בצדק. כתבנו מפרט על תחנות הדלק ואז פתאום התברר שהם באים ואומרים יש פה א', ב', ג' ואנחנו שינינו. לכן יש פה גם דו שיח. זאת אומרת זה לא שאנחנו קמנו בבוקר ואומרים שהשכל אצלנו. אנחנו צריכים דו שיח מקצועי עם הארגונים הכלכליים.

זאת אומרת שאדון דודי אריאלי, יצטרך שנתיים לחכות עכשיו.

לא. קודם כל יש לי בשורה, לפני חודשיים פרסמנו 11 מפרטים כחלק ממה שנקרא פיילוט ראשוני. ראינו שיש הרבה בתוך המפרטים האלה וזה לא נותן מענה. צריך להתחיל לשפר, לשנות וזו בדיוק הנקודה. מפני שזה דבר שלא היה, זה דבר שאנחנו למעשה פותחים אותו מהתחלה. גם בעולם, לצורך העניין, לא תמצאי. שוב, נותנים הרבה למנהל, למפקח הרבה חופש פעולה. בגלל זה יש פה צורה כזאת. גם כשזה עבד באיגודים, אז את צריכה להיות, כל אחד עם חופש פעולה. אנחנו סוף סוף אומרים אין חופש פעולה, יש מערכת מסודרת, ככה צריך לבנות. הוא יודע מראש, בעל העסק, מה נדרש ממנו לפני שהוא פותח את העסק. הוא מראש יודע. זאת אומרת נותנים לו את התצורה המדויקת.

יש חדשות נוספות גם. זה לא מספיק שהוא כתב את המפרט ואחר כך את המפרט, אנחנו מקימים גם מערכת שבודקת אם באמת הרגולציה שהם מבקשים, האם היא באמת סבירה והאם נכונה או אפשר להפחית אותה. וגם הממשלה, בהחלטת הממשלה נקבעה הפחתת רגולציה לגבי דרישות, לרבות מה הם תנאים מקדמיים לעסק, שבלי זה אי אפשר לפתוח את העסק ולרבות תנאים ברישיון, שתוך כדי תנועה.

זאת אומרת הראיה היא, שוב, היא ראיה מערכתית כאשר שוב אנחנו מכוונים לצרכן, לבעל העסק. כמובן לא על חשבון בטיחות אש ולא על חשבון שלום הציבור ולא חשבון הדברים, אבל אנחנו מחויבים לצורך העניין. נוסף לזה, אנחנו יוצרים בתוך אותה רפורמה דבר שנקרא השגה. כלומר, בעל העסק קיבל דרישה. הוא מסתכל על הדרישה, הוא אומר לא הגיוני. אני כולה מקום קטן, מה זה השטויות האלה? בשביל מה אני צריך ספרינקלרים וכאלה דברים? לכן יש מערכת השגה שאנחנו יוצרים אותה בכל משרדי הממשלה וגם ברשות, כאשר אם בעל העסק עם בעלי מקצוע מבין שיש פה דרישה שהיא פשוט לא הגיונית, אז ההשגה הזו תידון ויכול להיות שיפחיתו לו.

אגב, רק שתדעי ש-50% - - -

בפני מי הוא צריך להביא את ההשגה הזאת?

בפני הרשויות. אם זה בהיבט של כיבוי, הנציב ממנה ועדת השגה, שבפניו - - -

יהיה דבר כזה?

מקימים.

מקימים?

יהיה, אין דבר כזה.

בוא אני אדבר איתך הכי פתוח. אתם מבחינתכם רוצים שיהיה לכם כיסוי, לא מעניין אתכם כמה שיותר להחמיר כדי - - -

לכן אנחנו בוחנים.

זה לא להחמיר - - -

אז לא להחמיר, אז לדאוג שתהיו מכוסים מכל הבחינות כדי לא - - -

אני רוצה להבהיר כמה דברים.

אתה תסביר ואני אתן לך את כל האפשרות להסביר, אבל אנחנו נשמע קודם לכן, ותרשמי את האדון לרשות דיבור.

אני רשום. אני נשיא להב, עורך דין רועי כהן.

כן, אתה רשום. דקה אחת. עוד שני משפטים לסיום ואני אעבור הלאה.

באופן עקרוני יש לנו מטרה. ציינת את העניין של ההכבדה, שוב, הראיה היא לא הכבדה. הראיה להיות מקצוען ולתת מה שצריך, לא לעלות ולא לרדת, בהיבט הזה של שוב, מה שנקרא בתחום בטיחות האש, לשמור על חיי האנשים. ולכן לצורך העניין, אם מסתכלים בהיבט המקצועי, ברגע שנעשה מפרטים מסודרים, כל אחד יידע מה נדרש וכל אחד יידע לעבוד במערכת הנכונה, כך שאנחנו גם מקימים מערכת ארצית בהיבט של אתר אינטרנט ארצי. זאת אומרת כל אחד שיירצה נכנס.

אגב, אפרופו, היום כיבוי האש עובד עם כל הארגונים הכלכליים בהיבט הזה שהוא כותב את המפרט. הוא סיים עכשיו, לא מזמן עם המלונות במשותף, הוא יושב עם התאגדות האלומות לצורך העניין. יוצרים איזו שהיא מערכת מסודרת בסופו של דבר, שהיא תיתן מענה לכל מדינת ישראל ואני חושב שהם בכיוון הנכון.

אז עכשיו עובדים לפי מפרטים זמניים. ככה זה?

לא, מה שקורה עכשיו, אנחנו - - -

במשפט אחד, כי אני רוצה שתשמע את כולם לפני.

במשפט אחד. אנחנו הכנו את כל המפרטים שלנו. אנחנו ניתן אותן בפעימות שזה נקבע במשך שנתיים, אבל ההחלטה הפנימית שלנו, כדי להקל על המשק, מה שנקרא, ברגע שמפרט עבר את המחלקה המשפטית שלנו וקיבל את ההסכמה, הוא נכנס לעבודה כבר מיידית, לא מעכבים.

הבנתי.

אנחנו לא נחכה שנתיים, הוא כבר נכנס לעבודה.

אוקיי. יוני, תציג את עצמך בבקשה.

שלום, שמי יונתן סורוצקין, אני יזם ואני יועץ לעסקים קטנים. באתי לספר קצת על מה קורה כרגע בשטח, מה הבעיות המרכזיות. דבר ראשון חשוב לי להבהיר שאנחנו באותה סירה. לבעלי העסקים חשובה בטיחות באש לא פחות מכל אדם אחר. חשובים לנו הלקוחות שלנו, וחשובים לנו העסקים שלנו.

41,000 עסקים נסגרים מדי שנה. ישראל היא בתחתית של כל מדד עולמי לקלות השגת רישיון עסק וכיבוי אש זאת הבעיה הכי גדולה שהיום עסקים קטנים - - -

לקלות השגה או ההיפך?

מה? כמה קשה להשיג.

קשיות השגה. קשה יותר, אמרת קלות.

סליחה. בקושי לפתוח עסק.

אתה אומר שכיבוי אש זו אחת - - -

זאת הבעיה הגדולה ביותר שעסקים ניצבים ביניהם, גם בירוקרטית וגם כספית. אני אתן דוגמא - - -

על סמך הנתונים שלי בזה הוא צודק, בהיבט של האחוז הכי גבוה, לצורך העניין. אבל שוב, אמרתי, המגמה היא - - -

אם אפשר, נניח במקרה של הפאב שפתחתי לפני 8 שנים, עלות הפתיחה של הפאב, הוא היה פאב קטן, הסתכמה ב-100,000 שקלים. עלות הספרינקלרים שהגיעה בדרישה הראשונה, הגיעה ל-80,000 שקלים. כלומר אנחנו מדברים ביחד, שספרינקלרים או מערכות כיבוי אש, הם כמעט 50% מהוצאות העסק, הוצאות הפתיחה של העסק.

הכנתי רשימה מסוימת של בעיות שבעלי עסקים נתקלים בהן. הבעיה הראשונה היא העדר פרה-רולינג, כמו שקיים במקומות אחרים, ברשות המיסים, במשטרה. לפני שמקום שוכר עסק או נכנס או חושב, אנחנו רוצים שתהיה לנו אפשרות להגיע לכבאות ויגידו לנו לא, פה אתה לא - - -

שמעוני, חוות דעת מקדמית, יש.

יש לו היום.

אז הדבר הזה הוא לא ברור לעסקים כרגע והרבה פעמים הגישה בשטח, כשאנשים מגיעים, אומרים טוב, תפתח, תגיש דרישה, נבוא נראה וזאת בעיה מאד גדולה.

בעיה שנייה שקיימת היא סחבת. יש מקרים שהעסק מחכה שנים לביקורת. העסק האחרון שעבדתי איתו, שנה וחצי עד שהביקורת הראשונה הגיעה, אחרי טלפונים ונסיעות למשרדים של הכבאות. קבלת קהל זה 4 שעות בשבוע, בכבאות בתל אביב. חיפשנו אותך, לא חזרנו אליך, יש כל מיני פינג פונגים כאלה וזו פגיעה בבטיחות. הרצון של העסקים על ההתחלה הוא לנסות לפתור את הבעיות כמה שיותר מהר.

בבירוקרטיה נתקלים בעוד דברים. קירות אטומים. לפעמים אין עם מי לדבר. הוא בחופשה. לא יודעים מי המפקד של מי. במשטרה נניח זה מאד פשוט. מגיעים, אומרים לך התשובה שלי לא מקובלת עליך, תלך לקצין הרישוי הבכיר. בכבאות זה יותר בעיה. בכל רשות רישוי אחרת היום הכל ממוחשב, חוץ מאשר בכבאות. הארכיונים שלהם, סליחה על הביטוי, נראים כאילו הם לקוחים מהעידן הסובייטי. תיקים שם מעורבבים אחד בשני, דברים הולכים לאיבוד לצערי.

זאת אומרת את כל זה אתה מספר מהניסיון האישי שלך.

כן, הכל מהניסיון האישי. ביקורות ועניינים נכתבים על כל מיני פתקים ומתויקים בצורות כאלה ואחרות. כל רשות אחרת, בעל עסק יכול להיכנס לאינטרנט, לראות מה הסטאטוס, מה הדרישות. בכל התחומים האחרים זה מאד פשוט.

בעיה רביעית היא חוסר עקביות וחופש פעולה שיש לרמות הנמוכות. אני הייתי במבנה לשימור, מותר לי ככה, תגיש בקשה, תקבל פטור וחוזר חלילה, עסק לא - - -

אתה אומר שהבירוקרטיה מאד מסובכת.

הבירוקרטיה מסובכת בצורה בלתי רגילה. היא לא קיימת, אם אנחנו חושבים על מערכות בירוקרטיות אחרות בארץ, אז זאת רמה אחרת לחלוטין של - - -

אגב, מה קרה עם הפאב שלך בסופו של דבר?

בסופו של דבר הוא נסגר. הוא היה 6 שנים, נסגר עם הזמן. עברתי לתחומים אחרים.

כל הנושא של ההמתנה. הסחבת גורמת לחכות 5 שנים לרישיון של עסק. עכשיו, העיריות והמחלקות הפליליות לא מחכות לאישורים, הן מגישות כתבי אישום ואז יש לחץ מאד גדול. אין מקום לבירורים אפילו. תבוא, או שנקבל צו סגירה.

כל זה מוביל לבעיה מאד מאד חשובה והיא האפטיה של בעלי העסקים לנושא הזה. אנשים מקבלים גישה פטאלית, מאמינים בגורל על סמך יהיה מה שיהיה. בעסקים יש גישה שלא לבקש בכלל רישיון עסק. פשוט לפתוח, יודעים יבואו אחרי שנה וחצי, יגישו ערעור כזה, ערעור אחר. אני הייתי, לא נעים לי להגיד, ביקרתי במקומות שהם מלכודות מוות, פשוט ככה מבחינת כיבוי, ואנשים פשוט באים ואומרים טוב, אני אעשה, אין מה לעשות, אנחנו נתקדם וזהו. מקסימום יסגרו אותי. אין שום אמון במערכת הזאת. אז זאת התוצאה וזה מאד מאד מסוכן.

יש גם את העניין של הגופים המאשרים, שזה כל מיני מעבדות שמתנהלות כמו קרטלים, אבל זה נושאים שאני פחות מבין. יש רשות להסמכת מעבדות ומעבדה בודקת.

איזה מעבדות?

בדיקת מטפים או ספרינקלרים או דברים מהסוג הזה. מכון התקנים כמובן, שיוצרים כמובן סחבת נוספת ומחירים גבוהים.

תודה רבה. משפט לסיום ואנחנו נעבור הלאה.

הפחד הגדול שלנו, כמי שאיכפת להם מהנושא, שזה יוצר סחבת, שיש איפה ואיפה. שפשוט, מהרגע שהבן אדם פותח עסק ועד שהוא סוגר אחרי כמה שנים, לא יודע מה רוצים ממנו אפילו. הדברים לא אחידים, אי אפשר למצוא שום דבר. פשוט ככה. פשוט נתקלים בקירות אטומים כשהם מגיעים לשוחח עם כבאות.

תודה רבה. לפני שאתה תגיב להם על הכל, אנחנו נשמע גם את רועי כהן ואחריו משה הררי. רועי, תציג את עצמך בבקשה.

גברתי יושבת הראש, שמי עורך דין רועי כהן, נשיא להב – הארגון היציב של העצמאיים והעסקים הקטנים והבינוניים בישראל. אנחנו הגענו לכאן באמת כדי להשמיע את הקול של העסקים. בדרך כלל מה שאנחנו עושים אנחנו גם מביאים עסק מהשטח, כדי שיבוא ויתאר את המציאות הקשה והעגומה ואני באמת מכיר את אשר ואת הפעילות שלו המון שנים, גם בכובע שלי כחבר מועצת עיר, סגן ראש העיר בחולון ולאורך כל השנים, אנחנו מתעסקים בנושא של רישוי עסקים והייתי גם בזמן שהיה איגוד ערים וגם בזמן שזה עבר להיות המשרד להגנת הסביבה.

אבל צריך להגיד את המציאות וחבל ש - - -

לא סביבה. ביטחון פנים.

המשרד להגנת הפנים. זה נקרא להגנת הפנים.

לביטחון פנים.

ביטחון פנים. בכובע הזה אנחנו מתחייבים להגיד את המציאות. היום קרוב ל-50% מהעסקים במדינת ישראל הם בלי רישוי עסק, ומה זה אומר? שהיום - - -

50%.

50% מאלה שאנחנו יודעים עליהם, אנחנו בלהב, מהאנשים שאנחנו יודעים, הם מציגים 33%, אני אומר לך שבמסעדות זה גם 70% ויש מקומות שזה גם הרבה יותר. אני אומר 50%, זה עוד בלשון המעטה ואני אומר את זה - - -

זה נתונים מאד חשובים.

אני אומר את זה בכאב, כי האנשים האלה גם חשופים - ואת זה צריך להגיד פה בוועדה - חשופים לכתב אישום פלילי על ניהול עסק ללא רישיון. כתב אישום פלילי זה כתם לכל החיים. ברגע שבית המשפט לעניינים מקומיים קובע, שאתה עבדת ללא רישיון עסק, יש לך הערה פלילית בתוך התיק האישי שלך לאורך כל, עד שזה יימחק וזה הולך איתך לכל מקום. זה הולך איתך לתעודת יושר, זה הולך איתך לכל דבר.

אז איך אתה מסביר את זה? אתה אומר ש - - -

אני מסביר את זה שהיום, אם אנחנו לא נמצא פתרון שהמערכות ידברו בינן לבין עצמן, שכיבוי אש ידבר יחד עם ההנדסה, ידבר יחד עם איכות הסביבה, ידבר יחד עם משרד הבריאות וייצרו מפרט. כי לפעמים את באה וכיבוי אש מגיע ואומר אני רוצה את הדלת פה, שהיא הדלת מילוט ואנחנו רוצים שהדלת תהיה פה. בא איכות הסביבה ואומרים אנחנו לא רוצים את הדלת פה, אני רוצה את הדלת שם. באה ההנדסה, אומרת בכלל איפה אתה, הדלת צריכה להיות בכלל שם. יש פה מציאות שהם לא מדברים בינם לבין עצמם.

אנחנו באנו, ארגון להב בא ודרש דבר שאני חושב שכבר בכנסת הזאת אפשר לעשות אותו: One Stop Shop. בכל רשות מקומית יהיה מקום אחד שהוא יתכלל את כל הדרישות של כל הגורמים, כדי שאותו בן אדם יקבל רישוי עסק ויידע עם מי הוא מדבר ואיך הוא עושה את זה.

עכשיו מעבר לעובדה הזו - - -

אני חושבת שזה רעיון מצוין, אגב.

אנחנו מנסים להוביל את זה.

יש את זה.

מה זה יש את זה? אז למה אנחנו מגיעים למצב שכל 50% מבעלי העסקים עובדים ללא רישיון עסק?

אין את זה.

אני ארצה אחרי זה להתייחס.

בשמחה.

אין את זה ואני אומר את זה בכאב. ואני אומר עוד דבר, יוצאים מקרים שאנשים כן מצליחים להשיג את האישור המיוחל, קיבלו רישיון עסק. אבל מה? פתאום השתנו התקנות בכיבוי אש ובאים אליו עם דרישה של שינוי מהותי וברגע שבאים אליו עם הדרישה, אין רישיון עסק. מתלים את רישיון העסק, הופכים את רישיון העסק, שהוא השיג אותו אחרי המון המון אישורים וכל מה שהוא עשה וכל זה, אומרים לו רגע, עכשיו השתנו הנסיבות, אתה עכשיו צריך לעשות דברים אחרים.

ולכן אני בא ואומר, קודם כל צריך לטפל בנושא הזה שיש ביקורת ושלילה במקום, זה לא אפילו זה. נותנים לך לחצי שנה להסדיר את זה, אבל הוא אומר רגע, איך אני אסדיר? לפני שלוש שנים אני השקעתי כל כך הרבה כסף, עכשיו אתם מבקשים דברים אחרים. יש פה דברים שצריך לדעת שאם מקבלים רישיון ואם מקבלים תקן, הוא לפחות לטווח זמן הרבה יותר, כי אנשים משקיעים פה כסף.

דבר נוסף שאני בא להגיד, שהיום אנחנו מצפים, באמת זה הגיע למשרד ממשלתי. משרד ממשלתי צריכות להיות לו אמות מידה של באמת משרד ממשלתי, כשבאים ופונים. הציג את זה אותו בחור שאמר פונים ופונים. יש הרבה מקרים שלא נענים. יש בעיה קשה בקבלת - - -

לא נענים אתה מתכוון.

לא נענים, כן. יש בעיה קשה בזמני הנגישות של אותם אנשים, כי האנשים האלה בסופו של דבר מטפלים בכל העסקים ברחבי העיר ומקצים כוח אדם מאד מאד קטן לנושא הזה ואין נגישות לנושא של הטיפול. אני חושב שברגע שאתה משרד ממשלתי, אתה לא יכול להשאיר אנשים באוויר. זה דבר שהוא מתבקש, להקצות כוח אדם, אם הנושא של רישוי עסקים עבר ובאמת 90% מהבעיות היום הן מול כיבוי אש, צריך להקצות לשם כוח אדם.

אני מבקש מגברתי, יש פה גברת שהגיעה, אנחנו מייצגים גם את הנושא של המוסכים והמסעדות. הגיעה לפה אוסנת שרון, בעלת מוסך בירושלים, שעוברת תלאות בנושא של השגת רישיון עסק, שכל מה שהיא רוצה בסופו של דבר שיהיה לה רישיון עסק שתוכל לעבוד. הרי ברגע שאין לך רישיון עסק, אתה גם לא יכול לעבוד מול גופים מוסדיים. אתה מאבד את היכולת שלך לעבוד, אתה נפגע כלכלית.

ברור, ברור.

ולכן אנחנו באנו להביע את הרצון שלנו שמישהו יסדיר אחת ולתמיד את הנושא הזה.

אוקיי, אני אתן דקה לאוסנת להציג. בואי דברי דקה. אוסנת, בקצרה ספרי לנו ממש על קצה המזלג.

אוקיי. אז לנו יש עסק משפחתי משנת 1984, ובנובמבר 2014 עברנו למבנה חדש בשכירות. ואז התחלתי את העבודה על רישיון העסק. נכון לרגע זה, ככה בכלליות, יש לנו מרכז שירות לרכב מטעם פג'ו סיטרואן, מטעם היבואן, מקום מאד מסודר, אנחנו עובדים גם עם המשטרה במסגרת החזקות וכאלה, הצבא. לא אנחנו, אבל גם, הרשת.

המצב הוא כזה שמנובמבר 2014 הגשתי בקשה לרישיון עסק ורק בפברואר 2016 קיבלתי אישור זמני לשלושה חודשים ועדיין אין לי פיתרון.

בואי תתמקדי. אנחנו כאן עוסקים בכבאות והצלה.

אישור זמני - - -

שלושה חודשים מתוך שנה וחצי. ב-4 במאי - - -

איפה נתקעת בנושא כבאות והצלה?

אז בנושא של כבאות והצלה - - -

חברים, נא לדבר ברשות דיבור.

נתקעתי רק בנושא הכבאות, כל השאר הכל עבר. מה שקרה זה שבפעם הראשונה שהגיע מפקח הוא לא דרש את זה. הוא דרש כל מיני אישורים שסידרתי לו ורק אחרי זה, אחרי שכבר סיימתי הכל, הוא דרש את זה. הוא ביקש ממני דו"ח אפיון מים, אוקיי? אין לי מושג מה זה, לא היה לי מושג מה זה. לאט לאט חקרתי את זה, עברתי כבר ארבע בדיקות דו"ח אפיון מים, ששום בדיקה לא סיפקה את כיבוי האש.

פניתי לרשות המים, כי זה משהו שלא תלוי בי, זה סביבתי. פניתי לרשות המים. בעלויות של עשרות אלפי שקלים הם הסכימו, אחרי תחנונים, להגדיל לי את הצול בכניסה לעסק.

זה לא רשות המים, זה הגיחון.

הגיחון, סליחה.

אוקיי, בואי תתמקדי, כי אני חייבת לעבור לאנשים נוספיםך.

בקיצור, הגיחון הגדילו לי את הצול. עשיתי בדיקת אפיון מים וזה עדיין לא עובר את כיבוי האש. אני אין לי מושג איך לפתור את הבעיה. כאילו, אני בין שתי - - -

מה הדרישה בגדול?

שספיקת מים תהיה מספקת.

אני מבינה, אוקיי.

והגיחון לא מוכנים לספק לי יותר מעבר לזה. הם טוענים שחוקית זה בסדר וכיבוי אש צריכים לקבל את זה.

זו הבעיה, גברתי יושבת הראש. לא מדברים אותו דבר. הם דורשים משהו שרשות המים לא יכולה לתת מענה - - -

לא יכולה לעמוד בזה.

ומצד אחד כרגע כיבוי אומר זה מה שיש.

ואני בין שתי הרשויות, בקיצור.

והיא נופלת בין הכיסאות, בהחלט.

הם טוענים שזה בתקן ובחוק, וכיבוי אש לא מקבלים את זה.

אוקיי. תתייחס אחרי זה לנושא הזה בבקשה. טוביה ברגר, תציג את עצמך בבקשה.

אני מייצג את הפורום של המומחים לתרמוגרפיה, והתרמוגרפיה מיישמת בצורה הכי יפה את הסיסמה של מכבי האש - הדרך הכי טובה לכבות שריפה זה למנוע אותה.

אנחנו עוסקים בתחום שמאתר כשלים במערכות חשמל, שמסוגל לזהות מה שאחר כך מתבטא כשריפה מקצר חשמלי.

איך זה קשור לנושא שלנו?

כשהיו אגודות נפרדות, זה היה חלק מהדרישות של כיבוי אש וכשזה הפך להיות רשות, זה נעלם. וזה מתבטא יפה מאד בעלייה הדרסטית במספר שריפות האש שקיימות.

אוקיי, זה כרגע לא קשור. אני מצטערת. אנחנו עוסקים עכשיו ב - - -

בעבר הספיק רישיון של חשמלאי מוסמך עם - - -

אין לך זכות דיבור, אדוני, אני מתנצלת. אתה רשום אצלי ותמתין בסבלנות. נתנאל, בבקשה.

כן, תודה. קשה לי להתווכח עם - - -

נתנאל, תציג את עצמך, כי אין לי מושג מי אתה. לכולנו.

סליחה, אני נתנאל היימן מהתאחדות התעשיינים. קשה לי להתווכח עם הטיעון האוטנטי של הגברת שדיברה פה, אבל אני חושב שיש פער גדול, כמו שישראלה אמרה, בשנה-שנתיים האחרונות בין אגדות על הכבאות לבין מה שבאמת קורה.

זאת אומרת, אני חושב שכן יש תהליך. זאת אומרת האינסטינקט שלי הוא לתקוף את הממשלה ולהגיד אתם לא עושים כלום ואתם תוקעים את העסקים. זה נכון במקומות אחרים. אני חושב שכן בשנתיים האחרונות יש פה תהליך שמנסים להתכנס למערכת יותר מוסדרת. אני לא יכול להגיד לך שביום אחד, מה שלא עשו 50 שנה, שהכל ורוד, אבל כן היום א' יש את התהליך של המפרטים האחידים שהמשרד לביטחון פנים דיבר עליהם. זה תהליך שלוקח שנתיים בגלל שבאמת יש עשרות מפרטים לכל סוגי העסקים למיניהם.

מאד חשוב לשמר באמת את התהליך שדיברו עליו, של שיתוף הציבור. זאת אומרת שלא המפרטים יונחתו על הציבור כאיזו שהיא קביעה של הממשלה, אלא שתהיה בהתדיינות ובשולחנות עגולים.

זה לוקח כל כך הרבה זמן לטעמי. אשר, אני חושבת שצריך - - -

אני חייב לומר, כשמדברים על העניין של ההתדיינות עם הציבור, גם לנו לוקח זמן. אנחנו גם מעלים את זה לאתר האינטרנט הארצי בממשל זמין לקבל התייחסות מהציבור. חודשיים הציבור יתייחס לכל מפרט ומפרט. אחר כך עושים ישיבות. לוקח לנו חצי שנה לסיים כל מפרט ומפרט, מפני שיש פה התייחסות של הציבור. את מקבלת אינטראקציה.

אבל מה שאתה אומר לי, שבעצם בשנתיים הקרובות - - -

כך זה כתוב בחוק.

כל מפקד מחוז או אנשי כבאות באותו מחוז, יחליטו על דעת עצמם - - -

לא, לא, ממש לא. זה לא נכון, מפני שזה לא שהם עבדו בחלל ריק. יש דיני הכבאות, יש הנחיות מפקח כבאות ראשי, שהוא זה שקבע ויש תורה, רק התורה הזאת צריך להתחיל לסדר אותה, שבסופו של דבר תעשה שכל אחד לצורך העניין יקבל את הנקודה.

אבל אם הגברת דיברה על העניין הזה של מה שמבקשים מבחינת ספיקת מים, א' היא צודקת.

זה אבסורד מה שהיא מספרת.

שנייה, שנייה. אבל בעניין הזה זה בדיוק המצב שאני קורא לה להגיש השגה לכיבוי ואז צריכים לבוא, לבחון את זה ולפתור את הבעיה. מפני שהיא צודקת בהיבט הזה.

אני מתנצלת, הפסקתי אותך באמצע. תמשיך בבקשה.

אין בעיה, כן. רק עוד שתי נקודות.

ממש דקה כי אנחנו חייבים לעבור הלאה.

פחות מדקה. אחת, לגבי מה שקורה היום בשטח, זאת אומרת זה באמת חשוב ואני חושב שזה עניין יותר של פסיכולוגיה, עניין של דברור הדברים. זאת אומרת יש מנגנוני ערר, לא תמיד העסקים מכירים את מנגנוני הערר האלה. חשוב שהתחנות בשטח יפרשו את הכלים האלה, שזה יהיה באופן שקוף מול בעלי העסקים שהם כן יכולים לערער וכן הם חייבים לעבוד מול איזה שהוא צ'ק ליסט שהוא קיים, גם אם הוא עדיין לא מושלם והוא עדיין לא מפרט. זה דבר אחד.

דבר שני, שזה יותר בקשה. זאת אומרת כמו שאמרת, עד שקובעים את המפרטים, לדוגמא אם יש, ואני סתם זורק, אם יש מוסך, אז יכול להיות שבמפרטים ייקבע שמוסך לא צריך ספרינקלרים. אז עד שבאמת המפרט הופך לחוק, צריך שיהיה איזה שהוא גרייס שלא כופים עליו לעשות דברים, שאולי לא יהיו במפרטים הסופיים.

בהחלט. יהודה כהן, מנכ"ל - - -

מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות האירועים. אם יורשה לי דקה מילה קטנה פה. אני מעלה את שמו, זיכרונו לברכה מני דורון מנציבות כיבוי אש.

איש יקר.

איש יקר שהיה לי אוזן קשובה לכל דבר ועזר, סייע לקדם. לכן אני רוצה שייאמר לזכרו. לעניין עצמו.

אני איתך. אני מאד הערכתי את האיש הזה. מאד ציער אותי שהוא נפטר. מני דורון זיכרונו לברכה.

לכן אני בחרתי לומר. זה אדם שהיה איש הקשר שלנו. לנושא עצמו. כשנכנסתי לניהול התאחדות בעלי האולמות וגני האירועים בישראל, נתקלתי במצב מאד מעניין. כשאני בא לאולמות בחדרה, בנתניה יש הוראות אחרות, בהרצלייה קיים בכלל דבר אחר, וכשהגעתי לחיפה, שומו שמיים. הנציב שהיה בזמנו, זה רומח ואיתו חיים תמם. ניגשתי אליהם ואמרתי להם תראו - - -

אתה מדבר על לפני חמש שנים.

יותר. יותר קצת. אמרתי לו בבקשה, חיים, תארגן לי את הדבר. אז מה אנחנו רוצים? אנחנו נמצאים בספר עבה כזה של הנחיות, שאנחנו מוגדרים אלומות האירועים כמקומות עינוגים. אמרתי לו סליחה, אם אני מקום עינוגים, חפש אותי ברחוב הירקון, אל תחפש אותי בתוך אולם. ואז באמת, ייאמר לזכותם, נכתבו הוראות מק"ט 522 לאולמות וגני אירועים ונכתבה משנה סדורה.

אבל מה שקרה בשטח, המפקדים לא הפנימו את ההוראות. ואז אני מגיע למקום ומגיע המבקר של אותה תחנה, בודק את הדברים ופתאום מוצא ליקוי מסוים. ומעל איפה שמבשלים יש מטפים לפי הוראות מכ"ר תקן אמריקאי 96.

כיבוי אוטומטי.

ואז הוא אומר לו לא, אתה צריך לפי 125. אני אומר לו תקרא בהוראות. לא, הוא אומר, המפקד אמר לי 125. אבל למזלי, כמנכ"ל ההתאחדות ולאותו אולם הייתה אוזן קשבת ויש את סנדרה ויש את חיים - - -

אוקיי, בוא תתמקד, אני חייבת לעבור הלאה.

עכשיו, מה אני רוצה להגיד פה? אני שמעתי מה ששמעתי, אני חייב להגיד, כבאות לא עד כדי כך. כבאות יש אוזן קשבת. עובדה שנכתבו דברים. דלתם פתוחה. אני בכל אופן כמנכ"ל ההתאחדות, בכל שעה, בכל יום, בכל מקום, ומני דורון וחיים.

נכון שיש פה ושם עוד דברים. ברגע שאני מקבל איזה שהן הערות, יש אל מי לפנות. יש כוונה, אני מבין, להסדיר את כל הנושא הזה של ההוראות מכ"ר לאולמות וגני אירועים. את זה אני אומר, אני לא יודע פה, כי המלונות נמצאים וגם מהמסעדות פה לא נמצאים ואני לא יודע לגבי התאחדות הקבלנים, שמשום מה הם בונים את הדברים האלה, כי הם בונים לנו את האולם ואז יש לנו את המערכות.

אז אני מאמין שבזמן הקרוב ייפתר הכל.

תודה רבה. מי זה אוסקר נח?

אני.

מאיפה אתה?

מחולון.

לא, מה תפקידך?

יש לי חברה לאלקטרוניקה ואני מנהל עסק בחולון. אני רוצה לספר את הסיפור שלי, היות ושמעתי פה סיפורים מטבעון ואנשים אחרים. אני בעל עסק, יש לי עסק בחולון שמוכר רכיבי אלקטרוניקה. אני מתמודד מול נושא הכבאות קרוב ל-17.5 שנה.

או-הא. אז זה כבר - - -

הוא רוצה למכור.

אני רוצה להדגיש דבר מסוים. יש לי רישיון מעיריית חולון, רישיון לצמיתות שקיבלתי כשפתחתי את העסק. זאת אומרת, לא נתנו לי אותו בהתניות מיוחדות, אלא אני התעקשתי לקבל רישיון, כי לא ידעו בחולון איך להכיל את העסק שלי, אז מצאו לי איזה שהוא סעיף הזוי, וממנו קיבלתי רישיון עסק ומכאן יש לי רישיון לצמיתות. אלא מאותו יום אני לא מסיים את כל הפרשה שנקראת כיבוי אש.

כיבוי אש החליטו בזמנו שאני צריך לשים מטפי כיבוי, צינורות עם כל מה שקשור בזה. עשיתי. אחרי שסיימתי את הדבר הזה, באו אלי אחרי שנה-שנתיים אמרו זה לא מספיק, אתה חייב גם לשים ספרינקלרים. אמרתי אוקיי, בסדר, טוב. אם אין ברירה, עושים, נעשה ספרינקלרים. יצרתי קשר עם חברת ברק אש, דיברתי עם אנשי ברק אש וסיכמנו על מחיר מסוים. לעשות ספרינקלרים בעסק שלי זה משהו כמו 190,000, בערך 200,000 שקלים. אמרתי אין בעיה.

בוא תתמקד כי אנחנו לקראת סיום.

גברתי, תאמיני לי, אני ביליתי הרבה שנים בתוך הדבר ואיך אומרים, הזמן פה שאת נתת לי, אולי הוא קצר, אבל אני חייבת לדבר, אין מה לעשות.

אני עושה ככל יכולתי ואנחנו מוגבלים בזמן.

אני מסכים איתם.

יש לנו עוד דיון.

אני מסכים. הקמנו ועשינו. באנו להקים את מערכת כיבוי האש, מערכת הספרינקלרים. חייבים לקבל מה שנקרא אישור לספיקת מים, כמו שסיפרה הגברת, לגבי צנרת המים שצריך לעשות שם. הולכים, בודקים את הנושא, ברחוב המלאכה בחולון. הצנרת לא מסוגלת לתת את כמות המים שאנחנו צריכים לצורך העניין. אוקיי, אז אני אומר לאנשי ברק אש, החברה שאמורה לבצע לי את המהלך, מה אני אמור לעשות? אתה צריך לעשות בריכת מים עם משאבת מים, שתעלה לחצים. אמרתי טוב, נו, צריך, נעשה. כמה עולה הדבר הזה? אמרו לי זה לא דבר יקר, בערך חצי מיליון שקלים.

אני אומר לו מה חצי מיליון שקלים? ברור לי, בריכת מים, מה? לא, זה לא מספיק, אתה צריך לחפור, ליצור את מערכת הכיבוי, עם משאבה, עם לחצים, עם כל מיני דברים שאני לא מבין בזה. חצי מיליון שקלים אין לי. 190,000 שקלים אני יכול לשלם, חצי מיליון אין לי מאיפה להוציא.

מתי זה היה?

את זה אני לא אוכל לעשות.

מתי הדרישה הזאת הוצגה בפניך?

זה בשנת 2006.

ומה קרה עד היום?

התווכחתי עם אנשי כיבוי אש, היינו במלחמה, בויכוחים, בעניינים, בסוף הסכימו להוריד לי את נושא הבריכה ואמרו לי אוקיי, תתקדם מכאן ואז אתה תעמוד במערכת הקיימת ובמסגרת המערכת שאתה עושה כמערכת הספרינקלרים, אתה חייב לשים מה שנקרא רגשים, רגשי מים, שאם במקרה תרד הזרימה בצנרת, הרגשים יתחילו להפעיל וזה יזעיק את אנשי כיבוי אש למצב שקורה.

אכן הרגשים באמת מתחילים לעבוד, מפני שמערכת המים לא מסודרת אצלנו והרבה פעמים יש נפילה ואני כיבוי אש מתחילים לרוץ אלינו, בגלל הרגשים האלה, אבל אין שום דבר. הרגשים פועלים על סתם. לא בגלל שיש שריפה, אלא בגלל שמערכת המים היא לא מספיק בעלת כוח.

אוקיי.

שנייה גברתי.

אני חייבת לעצור אותך. יש לך 30 שניות לסיום, כי יש פה אנשים שצריך - - -

אני אנסה להתמקד ב-30 שניות האלה.

צריך להגיב לדברים שלך.

יפה. נכון להיום אני מקבל מעיריית חולון הודעה שמודיעה לי שלעניין האפשרות לביטול רישיון העסק מובהר כי רישיון העסק ניתן על סמך הנחה כי אישורי הגורמים וכן כיבוי אש, יהיו תקפים בכל עת. במידה ולא, אנחנו נזמין אותך לשימוע ועליו, איך אומרים, נבטל לך את הרישיון.

תראי גברתי, אני עמדתי בכל מה שביקשו ממני. הדרישה האחרונה שהעמידו לי, לעשות דלת חסינת אש בין המשרדים שלי למחסנים שלי. אם זה לא יקום ולא יהיה, אין מצב שאני אקבל את הרישיון של כיבוי אש. תקשיבי, אני מרים ידיים. אני כבר אחרי חצי מיליון שקלים שהשקעתי, עדיין אין לי רישיון אחרי 17 שנה.

ברור, ברור.

לא, אין לי אישור.

טוב. שני דוברים אחרונים לפני הסיכום של שמעוני.

אני רוצה להתייחס לנקודות שעלו פה.

אז אחרי שמעוני כי הוא לא דיבר היום. ממש שני משפטים.

שני משפטים. לגבי הקטע של איך נקבעים הקריטריונים של מכבי אש, איזה גורמים משפיעים עליהם בקטע המקצועי. כי אם למשל אנחנו מדברים מהתחום הצר שלנו, תחום החשמל, מכבי אש קבעו דברים בהשפעה של גורמים אינטרסנטים שמנוגדים לחוק החשמל ומנוגדים לתקן האמריקאי. וכשאנחנו באנו וניסינו להסביר, נתקלנו בקירות. ואז במקום שעסק, מכל הקטנים האלה, אם הוא היה משלם בעבר לבדיקה של חשמלאי מוסמך וצילום תרמי והוא היה מקבל את הרישיון, דאגו שבכל מדינת ישראל היום העסק הקטן הזה, שפעם הספיק לו חשמלאי מוסמך, הוא חייב מהנדס בודק שיבוא ויעשה לו את בדיקת החשמל, כשבעבר הספיק חשמלאי מוסמך.

והדבר הזה, למה הוא קרה? בגלל זה אנחנו פה.

אוקיי. תודה. גבי, אולי תדבר אחרי שמעוני, בסדר?

מה שאת קובעת.

אני חושבת כך. הוא שמע את כולכם. אני אשמח אם הוא יגיב אחד לאחד.

אז קודם כל כמה דברים. אני יכול להסכים איתכם שהמצב הישן היה בלתי נסבל. קודם כל בסדר, אבל אנחנו לא במצב הישן. המצב הישן זה חוק שירותי הכבאות משנת 1959, כשהיו 24 איגודי ערים ועבדו בצורה שכל מפקד שירות ניתן לו על פי החוק שיקול הדעת באותו מרחב איגוד שהוא שייך אליו ואז נותרו 24 שיקולי דעת שונים, שעליהם אתם מלינים. כל זה היה נכון עד ל-8 בפברואר 2013.

ברגע שכוננה הרשות, התקבלו מספר החלטות חד משמעויות שהן נגזרות מהחלטות הממשלה. החלטה ראשונה לעשות אחידות בדרישות. מה שנקרא המפרט האחיד ותקנות. הדבר השני זה שירותיות. הדבר השלישי זה שקיפות. יש לנו אתר שנקרא 102 - Gov.il, אתם מוזמנים להיכנס אליו. החל משנת 2012 כל העסקים שנמצאים בפריט רישוי, נמצאים שם עם הדרישות שאנחנו דורשים מהם. יש שקיפות מלאה. אני לא מבין למה לא נכנסת לאתר הזה אף פעם לראות - - -

אני נכנסתי - - -

לא, אל תענה לי. אני הקשבתי לך, אל תענה לי. אני לא מבין למה לא נכנסת לאתר הזה, כי הדרישות מופיעות שם, אז אולי היית פותר ללקוחות שלך קצת יותר בעיות. זה הדבר השני.

הדבר השלישי זה נושא של עמידות בלוחות זמנים. ההנחיות שלנו וההורדות שלנו כלפי מטה לשטח, זה 30 יום מענה לבקשה מהרשות לחידוש רישיון עסק ולמתן רישיון עסק חדש. 30 יום מענה במצב של היתרי בנייה. אנחנו עושים מעקבים, אנחנו עושים את כל הדברים האלה.

הדבר האחרון זה נושא של שירותיות. שירותיות זה לא רק להיות אדיב או לתת מענה קולי בנושא של קבלת קהל. גם את הנושא הזה הסדרנו בצורה חד משמעית. מי שייכנס לאתר 102 – Gov.il – יראה שם את זמני מתן מענה קהל לכל הרמות – אם זה תכניות בנייה, אם זה רישוי עסקים, אם זה מזכירות, אם זה בודקים. יש לוחות זמנים שלא מתקרבות לארבע שעות, הרבה יותר. חלק גדול, כמעט 45 עד 55, תלוי בפורמט, מהזמן של העובד זה קבלת קהל ומתן מענה טלפוני. אז זה לא מדויק להגיד 4 שעות.

למרות כל מה שאני אומר, המצב היום משול, ודמיינו לכם שפה הכל מלא מים עכשיו והמים רגועים ובא מישהו שזורק אבן לתוך המים האלה. מה שאנחנו נקבל, נקבל איזה שובל מים שיעלה למעלה ואחר כך נקבל גלים-גלים. אנחנו נמצאים בגלים-גלים האלה עכשיו. זה לא דבר של זבנג וגמרנו. נעשית עבודה מצוינת, לא טובה, על ידי רשות הכבאות. אני אומר את זה בגאווה מלאה. כל פרטי הרישוי נכתבו כבר, כל ה-202.

ההחלטה שלנו היא בצורה חד משמעית. נכון שהפעימות אמורות להסתיים ולהיות מסוימות בתחילת שנת 2018. ההחלטה שלנו, כל פריט שאנחנו סיכמנו עליו יחד עם המחלקה המשפטית שלנו, ייצא לעבודה בשטח למרות הערות הציבור ולמרות הכל. וכך אנחנו עובדים וככה פרסמנו כבר 56 מפרטים שעובדים איתם בשטח.

כל הנושא של ערעורים, לא מבין למה אתם מלינים בכלל.

רק שאלה. אתה מדבר על המפרטים. לדוגמא, מועצת קריית טבעון. זה המפרטים שלכם - - -

אני רוצה להתייחס לדודי בהמשך פה במה - - -

לא, אני לוקחת אותו כדוגמא, זה לא רלבנטי רק לו. אתה דרשת ממנו לפי אותם מפרטים - - -

לא, לדודי, העסק שלו לא טעון רישוי. נעשה סדר. הוא לא טעון רישוי. מכיוון שהוא לא טעון רישוי - - -

כן, אבל הדרישות שלכם הן לכאורה מאד מחמירות.

סליחה גברתי, אני רוצה לעשות סדר קטן.

אני מנסה להבין האם אתה מחייב את דודי אריאלי לעמוד באותם מפרטים שאתה מדבר עליהם עכשיו.

חד וחלק כן. רק זה.

למרות שהם לכאורה זמניים.

לא, הם לא זמניים.

עד שתגובש ה - - -

לא, אני רוצה לעשות סדר. מה שיגובש - - -

אני מבינה נכון, אדון משרד הפנים?

לצורך העניין, ההנחיות הן הנחיות מנהליות, הן לא זמניות לצורך העניין. הנחיה מנהלית - - -

הנחיה מנהלית שיכולה גם להשתנות בעתיד.

היא יכולה להשתנות ובגלל זה - - -

זה מה שאני שואלת. האם - - -

ובגלל זה יש פה את שיתוף הציבור. לצורך העניין, ברגע שמשנים, בתוך הרפורמה כתוב, ברגשת שנתת לעסק מסוים את המפרט, אתה לא יכול לשנות לו אותו מיידית, אתה צריך לתת לו שלוש שנים זמן להתחיל לשנות. זה בדיוק ההוראות החדשות שקיימות. היום הוא יכול לשנות מהיום להיום - - -

אז בעצם מה אתה אומר לי? שאתה יכול לבוא אליהם היום עם דרישה מסוימת, לאותו בעל עסק, עוד שנתיים הדרישה – תהיה לכם תכנית מוגדרת, מפורטת – שאני חושבת שזה פשוט אבסורד שלוקח שנתיים לכתוב תקנות ומפרט כזה.

הסברתי את זה.

אתה הסברת. אני קשה לי לקבל. אולי אני לא מבינה גדולה, אבל אני מצטערת. זה נשמע לי מוגזם לחלוטין. יש כאן בעלי עסקים שמאבדים את מקור הפרנסה שלהם. אתם לא מבינים את המשמעות.

אבל את צריכה להבין שהמחוקק כתב את זה, זה לא אני. זה המחוקק. זה מוגדר בחוק.

אז זו טעות של המחוקק כנראה. אני אמנם מחוקקת רק שנה, אבל - - -

אז היות ואת מחוקקת לצורך העניין - - -

אם הייתי לפני שבע שנים, אז אולי הייתי חושבת שצריך לעשות את זה אחרת.

אבל אם לא היינו עושים את זה היה בא הציבור ואומר למה לא עושים שיתוף איתנו? הרי אני חייב לפרסם באתר על מנת לקבל. זה לא מהיום להיום.

אני מבינה אותך. אני אומרת מה שיקרה, היום אתה תחייב אותו בשמונה ספרינקלרים, תבוא בעוד שנתיים, תגיד לו לא, התקנה ירדה ל-5 או ל-6, ואז מה?

היא לא תרד, היא תעלה, היא רק תעלה.

תנו לי להסביר רגע. בבקשה רגע.

אני לקחתי את זה לכיוון חיובי.

אני רוצה להסביר את הבסיס לפריט רישוי שאנחנו כותבים. הבסיס לפריט רישוי התחיל בכלל בשנת 1998, במנדט שמשרד הפנים נתן לרשות הכבאות ואמר להם אתם חייבים לכתוב תקנות בדבר תנאים להיתר בנייה מה שנקרא, לכלול ביניהם פרק שלם שנקרא פרק ד', שצריך להיות מאושר אוטוטו על ידי המועצה הארצית. כשפרק ד' הזה כולל בדיוק איפה נדרשים מתזים, איפה נדרשים גלאים, איפה נדרשות מערכות שמכבידות על הכיס, אבל נדרשות.

הבסיס לקביעת התקנות זה לא המצאה של הצוות שישב. המנדט שהוא קיבל זה לקחת את ה-NFPA101 ואם זה מתאים ל-330 מיליון אמריקאים, זה יכול להתאים לשישה מיליון יהודים. וזו הייתה הקביעה וזה היה המנדט שהם קיבלו. כל הדרישות שנקבעות היום בתקנות, לכולם, נסמכות על תקנות שאושרו על ידי המועצה הארצית וככה אנחנו עובדים. זה לא שיושבים ארבעה כבאים ואומרים עכשיו אני פה אומר ככה ואני אומר ככה. זאת לא המציאות. המציאות היא שנקבעו תקנות תוך הסתמכות על האמריקאים, על ה-NFPA שלהם, וזו הייתה המטרה וזה מה שיצא.

את זה אבל לא לקחתם.

אני רוצה לענות לך, כי חבל, כי אתה חצוף.

סליחה, סליחה, זה לא דיון - - -

יש ועדה במכון התקנים ומה שהיא תקבע זה מה שיהיה. בטח לא תבוא לכל חור שאתה יכול ותגיד מה שאתה רוצה.

לא, אבל יש תקן 1525.

זה נגמר בינינו.

אני מבקשת לא לכעוס.

עכשיו אני רוצה לענות לגבי הדברים האלה. כתבנו תקנות, כתבנו הוראות, התייחסנו התייחסות מלאה להכל. יש תהליך ביניים שלוקח זמן גם לכם וגם לנו. ואני אומר גם לכם, כי אני רוצה פה להגיד משהו. מכיוון שיש שקיפות מלאה ויש אחידות מלאה היום, מכיוון שהכל מפורסם באתר כבר משנת 2012, לא יכול לבוא בן אדם פה מעל הבמה הזאת ולהגיד שיש עמימות מלאה, לא נותנים כלום. זה דבר ראשון.

הדבר השני שתיקחו בחשבון, מכיוון שיש שקיפות מלאה ויש אחידות מלאה בדרישות, האחריות עוברת לבעל העסק. זה הרעיון, הרציונאל הגדול ביותר ברפורמה ברישוי, שבעל העסק לוקח אחריות על העסק שלו והוא יודע לנהל אותו וזה בסדר גמור וככה זה צריך להיות בכל העולם וככה גם פה. זאת אומרת שקיבלתם את הכלים לנהל את העסקים שלכם. קחו את בעלי העסקים שלכם, את האנשים שמייצגים אותם ותגידו להם שיתחילו לקחת אחריות. אם עסק לא מקבל רישיון עסק זה לא רק בגלל שכבאי סרח. הוא לא מקבל כי הוא לא קיים חלק מהתנאים גם.

שמעוני, אף אחד לא דיבר על כבאים שסרחו חס ושלום. אתה יודע שהמטרה של הדיון הזה היא חיובית וטובה.

אני קיימתי 97% מהתנאים, נו, אז?

יש כאן מקרים של אנשים שהעסק שלהם מתקשה לשרוד, כי יש כאן פשוט פסטיבל האבסורד, כמו הבחורה הזאת, כמו האיש הזה, כמו מקרים נוספים.

כדי להקל - - -

אז אני אומרת, בוא, תבוא לקראתנו, מצידי תקימו - - -

מה שאומר שמעוני בצורה מאד ברורה - - -

סליחה.

לזרז את התהליך.

עוד משפט אני רוצה לומר, ברשותך.

שיש שיפור - - -

תציגי את עצמך. יש דרך להציג את הדברים. לא ככה מנהלים דיון. את רוצה לדבר, בבקשה. תגידי את שמך ותפקידך ויש לך שני משפטים, כי אני עוד מעט עוברת לדיון הבא. בבקשה.

תודה. שמי קרן גלאון, סגנית היועץ המשפטי של כבאות. מה שניסה להציג פה שמעוני בצורה מאד ברורה, ואני חושבת שחלק מהאנשים סביב לשולחן גם היו מספיק הגונים להגיד זאת בעצמם, זה להצביע על תהליך של שיפור משמעותי שמטרתו לפתור את מרבית הבעיות שהוצגו פה.

מה שהציג שמעוני זה שהיום נוצרת אחידות ארצית. הושקעו כספים רבים במערכת מחשוב ארצית, מה שלא היה קודם. זאת אומרת צריכים להסתכל על התהליך. הושקעו שעות עבודה רבות בכתיבת התהליך - - -

אני מבינה בהחלט, הכל טוב ויפה, אבל אנחנו נמצאים במצב ביניים שמבחינת בעלי העסקים הוא בלתי אפשרי. אז אני חושבת שמן הראוי שתיקח את ראש הארגון הזה ואת ראש הארגון הזה, תשבו עם - - -

אני אתן לך תשובה.

אוקיי, בוא תיתן לי תשובה, בבקשה.

אנחנו חילקנו את כל הנושא של סידורי הכבאות לשתי קטגוריות מרכזיות – מערכות מצילות חיים וציוד כיבוי שהוא לא ייחשב אצלנו, בהיבט המקצועי שלנו למערכת מצילת חיים. מערכות מצילות חיים, אני כבר אומר לכם מה הן – זה מתזים, גלאים, מערכות הלחץ, גנראטורים וניהול עשן. כל הסטטיסטיקות בעולם מדברות כשהמערכות האלה כושלות, זה נגמר בחיי אדם. אנחנו עוסקים בבטיחות אש, אין לנו את הפריבילגיה שיש במשרדים אחרים של לבוא להתנות במספר חודשים.

לאחר שאפיינו את זה, שזה בין מערכות מצילות חיים ומערכות לא מצילות חיים, יש הנחיות מסודרות וייצאו הנחיות אולי יותר מסודרות בעקבות הדיון הזה, איך להתייחס למערכות מצילות חיים ואיך לבוא לעסק שקיים את כל המערכות מצילות חיים האלה, ולא לעצור אותו בעסק, אלא לתת לו לעבוד עם לוחות זמנים, עם אבני דרך לקיום הזה, תחת רישיון בתוקף, תחת אישור בתוקף - - -

כמו שעשיתם באריאל.

כמו שעשינו באריאל וכמו שעשינו בשומרון וכמו שאנחנו עושים במקומות דומים.

תעשה את זה כולם.

סליחה חברים, אי אפשר לעשות את זה. אתם יודעים, כולכם בעלי מקצוע וכולכם אנשים מבוגרים פה. לא עושים זבנג וגמרנו. אתה בעצמך ציינת שכוח אדם לא קיים כמעט בכבאות.

נכון.

אז הוא לא קיים כמעט בכבאות.

אני יודע.

אז עם המעט שיש לנו, אנחנו ימים ולילות עושים והמכוונות שלנו היא לא רק לוחמי אש למען האזרח, גם בטיחות אש למען האזרח.

רגע, אתה אומר שחסר כוח אדם בנושא הזה.

קיצוני.

קיצוני?

קיצוני, קיצוני.

אז בואו נוציא מכתב לנציבות הכבאות. יש פה נציג של המשרד לביטחון פנים? תציג את עצמך.

כן. שמי יאיר, אני ראש החטיבה לתכנון וארגון במשרד.

אנחנו שומעים כאן על מחסור בכוח אדם.

יש מפקח אחד על - - -

הוא יודע בדיוק כמוני שאנחנו מגדילים את כוח האדם שלו משלושה אנשים לשמונה אנשים. האישור ההתחלתי כבר ניתן וזה קורה, עכשיו זה בתהליכי גיוס בנציבות.

אני רוצה לשלוח מכתב בבקשה, גם לשר וגם לנציב בנושא הזה.

זה נמצא בגיוס בנציבות.

אני לא רוצה לענות.

שיאשר, אם זה נכון.

זה כל כך, אתה יודע, הנושאים האלה, כשהם לא רשמיים ולא לפרוטוקול, אז יש גיוס ויש - - -

אני אמרתי משהו לפרוטוקול.

לא, אני מדברת על העבודה של הוועדה שלנו. כשזה לפרוטוקול, כשאני מקבלת מכתב תשובה רשמי, אז הדברים מתבצעים הרבה יותר טוב והרבה יותר. אתה מסכים איתי? תודה.

מתי יוצאות ההנחיות? אני חייבת תוך כמה דקות לסיים את הדיון. מתי יוצאות הנחיות מתוקנות?

ההנחיות האלה, כמו שציינת, איך אתה מוציא את ההנחיות האלה? כי אני אומר לך שכרגע המציאות היא אחרת ואני מסכים עם מה שאתה אומר, וכל התהליך הזה הוא נכון והכל, אבל בעלי העסקים נופלים בין הכיסאות בנושא של התהליך הזה. והתהליך הזה גורם לכך שהם חשופים גם מבחינה פלילית. הם חשופים גם מבחינת כמו שאמרת סיכון חיי אדם ואף אחד לא לוקח על זה אחריות. אף אחד לא בא ואומר. הדבר היחידי לא לתת להם רישיון עסק, זו ההנחיה. כמו שהוא קיבל את המכתב הזה, הוא קיבל את המכתב הזה כי עיריית חולון מפחדת לתת לו רישיון עסק, עד שאותו מפקח בכיבוי אש חולון ייתן את האישור.

אגב, תישאר לדיון הבא, יש כאן גם נציגים מעיריית חולון, שבמקרה אנחנו עוסקים בנושאים דומים.

איזו תשובה אתה יכול לתת? איך אתה יכול לעזור?

מה שאנחנו עושים, אני אמרתי עוד פעם. אנחנו לא מחכים לתהליך שהממשלה הכתיבה בלוחות הזמנים. כל מפרט שלנו, ברגע שעובר את המחלקה המשפטית שלנו ומקבל את האוקיי, זה צוות שעובד ביחד. יושב פה אילן, שאחראי על החלק המשפטי בהיבט הזה ואנחנו על החלק המקצועי. אנחנו מפרסמים אותו מיד באתר.

יש לכם את אתר 102 – Gov.il . זה כלי עבודה מצוין. השקיפות היא מלאה. כל הוראה שלנו מפורסמת היום באתר. תיכנסו, תורידו הכל, יש לכם את זה, תכינו לכם קלסרים, תעשו מה שאתם צריכים לעשות למען הלקוחות שלכם. אנחנו נותנים שקיפות מלאה ונותנים זמינות מלאה לכל החומר שלנו. אין יותר את המצב הישן שציינתם, ששירותי הכבאות אמרו באותו רגע ושלפו מהמותן דרישות. אנחנו כבר לא שם. בסדר? תקפידו על זה.

ויש לנו מערכת ערעור שלמה, אני עוד פעם חוזר על זה ואשר מציין את זה בכל מקום, שניתן לבנות מערכת כבאות על נושא - - -

תגיד, ובנושאים שאין הוראה כתובה, למי הם פונים?

יפנו לתחנה המקומית. יש לנו שלוש רמות של ערעור: תחנה מקומית, רמה של מחוז ורמה של נציבות. אם לא פתרת את זה ברמה המקומית, יש רמ"ט מחוזי, לא ברמה של מחוז, זה מגיע אלינו אל הנציבות, תקבלו תשובה. ההתכוונות שלנו זה לא יותר מ-90 יום, כאשר לכל צד יש 15 יום להגיב. בכל רמה 15 יום אתם מגיבים, אנחנו מגיבים. רמה שנייה 15-15, רמה שלישית 15-15. 90 יום זה צריך להסתיים.

חוות דעת מקדמית?

פריט רישוי, חוות דעת מקדמית.

גבי, משפט אחרון לסיום. יש לנו עוד דיון, לא סיימנו.

את נותנת לי דקה? הייתי ילד טוב.

דקה, כן.

חברים שלום לכולם, בוקר טוב. אני יושב ושומע ונהנה לשמוע את הדברים. אני לא רוצה להתייחס לדרישות, כי זה עניין של הנציבות, אבל אני רק רוצה לומר לכם בגדול. הספרינקלרים הפסיקו לכבות שריפות ומטפי הכיבוי האוטומטיים גם כן הפסיקו לכבות שריפות, כי אף אחד מכל הנושאים שהועלו פה, לא ישנה את מהות האש. הפיזיקה והכימיה של הבעירה נשארה אותו דבר. שלושת גורמי האש הם שגורמים לשריפה.

כל מה ששמעתי עכשיו זה דרכים כדי למנוע את ההתפשטות של האש, או אם חס וחלילה תפרוץ שריפה, יהיו איזה שהן שיטות כיבוי במקום. אז אני אומר לכם, ספרינקלר זה גולם. הוא יכול לגרום להרבה נזקים. אני הייתי בשריפות שהלכתי לחקור אותן, כשהספרינקלר פעל בחנות רהיטים, הייתי צריך שם סירה כדי להיכנס.

אוקיי גבי, תודה. אנחנו ניתן לך אפשרות לדבר גם בדיון הבא.

עכשיו בכללי, בכללי - - -

גבי.

אני חושב ש - - -

גבי, תעצור כאן. בדיון הבא אני אתן לך את זכות הדיבור, בסדר? תודה.

מה שמך בבקשה, גברתי?

שמי ליאת ואני מפקחת רישוי עסקים בקריית גת. אני שומעת פה דברים קשים שמעלים על הכיבוי, אבל לשמחתי אנחנו לא מכירים את זה אצלנו ברשות.

אני מוכן להעביר את העסק אליכם.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם הכיבוי. אין דבר כזה שבעל עסק לא מקבל מענה. עוד לפני שבעל עסק פתח את העסק שלו והעסק שלו נמצא בשיפוץ, אנחנו מגיעים יחד עם הכיבוי לחוות דעת מקדמית, ש - - -

תודה, תודה רבה לך.

אני רוצה לענות.

אז אני ממש כבר באיחור לדיון הבא.

אני אעשה את זה קצר. א' אני חוזר ואומר, אנחנו מקבלים נתונים מדויקים מהרשויות המקומיות על 257 רשויות, יש לנו דיווחים על 237 רשויות. אז הנתונים האלה שאני כרגע הצגתי לכם, שזה כיבוי אש בהיבט של כיבוי אש, זה 28% סך הכל שאין להם רישיונות, שזה בערך בין 40,000 ל-50,000 עסקים. לצורך העניין, אלה הנתונים שהרשויות דיווחו לי באופן מדויק. לכן 50% זה לא נכון וזה חשוב מאד לומר את זה.

דבר שני, חשוב שכל בעלי העסקים יידעו שיש את האפשרות של חוות דעת מקדמית. כמו שנאמר, אפשר לעשות שימוש לפני בכלל שאתה פותח את העסק, להגיש בקשה לחוות דעת מקדמית. על פי החוק הכיבוי מחויבים לתת מענה לחוות דעת כזאת. זאת אומרת יש את האפשרות בחוק, לא צריך לחכות. הוא יכול לדעת מראש מה נדרש.

דבר שלישי, חשוב לבוא ולומר שבמכתבים שהיום הרשויות, עם הרפורמה החדשה, ששולחים לבעלי העסק על שינויים ועל תנאים, כתוב שניתן להגיש השגה. כתוב שחור על גבי לבן את הדרישות האלה. זאת אומרת אנחנו חשבנו על כל הבעיות שנאמרו פה. יש מענה.

אני מבינה.

זאת אומרת לצורך העניין אנחנו מראש צפינו את כל הדברים, ושוב, כשירות לטובת הציבור.

תודה רבה.

מילה אחרונה, דובר על One Stop Shop. One Stop Shop זה חלק מהמערכת שאנחנו מקימים, הארצית. יושב בעל העסק בבית, יגיש את הבקשה אחרי שהוא רואה את המפרטים, שזה יגיע ישירות לרשות המקומית וישר זה מגיע לנותני האישור. כולם יראו את הנקודה. זה בדיוק הנקודה. אגב, One Stop Shop יש ברשויות המקומיות, שמטפלות. זאת אומרת שזה קיים. תודה רבה.

רשות המים. אני אצטרך להאריך בעוד דקה. מי הנציג?

אני.

אתה רוצה להגיד כמה מילים?

אין לי מה להוסיף. אנחנו נותנים - - -

אתם נותנים את השירות כשצריך.

לדעת את ה - - - מהרשת העירונית לרשת הפנימית ואנחנו אחראים על הרשת העירונית.

בסדר גמור. לסיכום, אני רוצה לסיים את הדיון הזה. בואו נהיה פרקטיים:

הוועדה תשלח מכתבים בנושא כוח האדם כדי לייעל את המערכת, כדי שיוכלו לקבל באמת תשובות והנחיות כמו שצריך.

אדון להב, אני מבקשת ממך, בעוד כחצי שנה תהיה איתי בקשר, תעדכן אותי איפה המצב עומד, האם זה השתפר או לא השתפר, מה הבעיות שמתעוררות, ואם יהיה צורך נקיים דיון נוסף.

תודה רבה.

תודה רבה, הדיון הזה הסתיים. מי שמעוניין להישאר לדיון הבא שגם קשור לנושא כבאות והצלה, ואני חושבת שזה טוב בשבילך גם, מוזמן להישאר.

כל משרדי הממשלה, אני מבקשת להישאר לדיון הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.