הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 99

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ח באדר א התשע"ו (08 במרץ 2016), שעה 9:00

המערך על תחנות טיפת חלב - דוח מבקר המדינה 64ג, עמ' 647 - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

אוסאמה סעדי

דב חנין

שולי מועלם

רחל עזריה

עקיבא איסרליש - המפקח הכללי בפועל, אגף הפיקוח הכללי, משרד ראש הממשלה

דן בנטל - מנהל האגף לביקורת מערכת הבריאות, משרד מבקר המדינה

חיה פוליטי - סגנית מנהל האגף לביקורת מערכת הבריאות, משרד מבקר המדינה

ישראל אקשטיין - מנהל האגף לביקורת מערכות מידע, משרד מבקר המדינה

רוני גבריאלי - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

יוסף קורנווסר - מנהלת ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

מירה חונוביץ - מפקחת ארצית על בריאות הציבור, משרד הבריאות

ד"ר דיקלה דהן-שריקי - עוזרת ראשית לאחראי על בריאות הציבור, משרד הבריאות

יאיר טלמון - מרכז תקציבים, תחום בריאות הציבור, האגף לתכנון, תיקצוב ותימחור משרד הבריאות

איציק לוי - ראש תחום טכנולוגיה, משרד הבריאות

מרים יוספין - מנהלת תחום פיתוח, אגף מידע ומיחשוב, משרד הבריאות

רוני ספיר - מנהלת תכנית בריאות דיגיטלית, משרד הבריאות

ד"ר בעז לב - נציבות קבילות הציבור למקצועות רפואיים, משרד הבריאות

ד"ר גילי גבעתי - מתמחה, לשכת המשנה למנכ"ל משרד הבריאות

שרה לאון - מחלקת טיפות חלב, אגף בריאות הציבור, לשכת הבריאות ירושלים, משרד הבריאות

אורן גבע - רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

רונן אלקיים - מרכז בכיר, תחום בריאות, אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

רס"ן ענבל גלאור - אגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה - רמ"ד אפידמיולוגיה, משרד הביטחון

ד"ר יצחק קדמן - מנכל המועצה הלאומית לשלום הילד

ד"ר חיים נחמה - מנהל אגף בריאות הציבור, עיריית תל-אביב-יפו

ענת עמית אהרון - אחות ראשית, אגף בריאות הציבור, עיריית תל-אביב-יפו

עדנה ויזל - מפקחת אזורית, עירית ירושלים

אורית גולדשטיין - מנהלת טיפת חלב, שכונת "גוננים", עיריית ירושלים

מירי פוזאילוב - מנהלת טיפת חלב, שכונת "רמות", עירית ירושלים

רחל פיש - מנהלת מחלקת בריאות הציבור, אגף הסיעוד, "מכבי" שירותי בריאות

אתי רפאלוביץ' - מנהלת המחלקה לשירותי בריאות ומניעה, שירותי בריאות כללית

ברוריה שרמן - מנהלת מחלקת סיעוד, קופת חולים "לאומית"

אורלי צור - מרכזת תחום בריאות הציבור והילד, קופת חולים "מאוחדת"

ד"ר חגי לוין - מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל

עו"ד יוליה לרנר-שניר - תחום מדיניות ציבורית, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל

עו"ד חן שמילו - תחום מדיניות ציבורית, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל

איריס אביטל - וועד אחיות, הסתדרות האחיות

מוריה אשכנזי - יו"ר חטיבת אחיות הציבור, הסתדרות האחיות

חנה בסיסט - חטיבת אחיות הציבור, הסתדרות האחיות

סילביה מרטון - חטיבת אחיות הציבור, הסתדרות האחיות

רונית סלע - אגף עבודה ציבורית, האגודה לזכויות האזרח ביש"ע

אורנה בסוק - יועצת משפטית, נעמ"ת

עירית בן מנחם - מנהלת מחלקת מבנים של מפעל הפיס

עופר ענבר - יועץ תקשורת, "מקור ראשון"

גדעון דוקוב - כתב, "מקור ראשון"

סעדה ינון - המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.ל., חבר המתרגמים

המערך על תחנות טיפת חלב - דוח מבקר המדינה 64ג, עמ' 647 - ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם, היום 8 במרץ 2016, כ"ח באדר א', התשע"ו. קודם כל 'יום האישה שמח' לכולם, לכולן, זה היום שלנו, ועם קשר או בלי קשר אנחנו נדון היום בדוח מבקר המדינה 64ג' – המערך על תחנות טיפת חלב, זו ישיבת מעקב. אני מקדמת בברכה את צוות מבקר המדינה ואת כל המוזמנים. זה דיון שני, כאמור, דיון מעקב, שלישי כבר, שני שלי, אז דיון שלישי בוועדה. הדיון האחרון בנושא התקיים בחודש דצמבר.

הנושא של טיפות חלב הוא נושא חשוב מאין כמוהו במובן הזה שמדובר בבריאות. אנחנו אומרים תמיד 'הכי חשוב זה הבריאות', אז קודם כל יש את העניין של השרות שניתן לאזרח ואנחנו רוצים לראות שבאמת מערך טיפות החלב לא "מתייבש", כפי שנשמעו טענות לא פשוטות בעניין הזה ובחלקן, נשמעו אפילו די מוצדקות, שאין מספיק שירות זמין לאזרחים ואזרחיות, שמבקשים להביא את הילדים שלהם לביקורות בטיפות חלב. הייתה דוגמה של אור עקיבא, שם התחנה פתוחה רק ביום ראשון בין השעות 08:00-14:00, איך הדבר הזה יכול לקרות? גם יום ראשון עד חמישי פתיחה בין 08:00-14:00, הדבר לא מאפשר בשום צורה ואופן הבאה של הילדים, כשאנחנו מדברים על עידן שבו אימהות עובדות צריכות לקחת ימי חופשה לעניין.

הדבר השני שעלה בדיון וגם התפרסמה עליו כתבה מאוד מדאיגה ומטרידה, הוא הנושא של מערכת המיחשוב, מיחשוב הנתונים. תראו, בסוף, צריך שיהיה איזשהו זיכרון לגבי כל ילד, מאוד מדוקדק, אם נותנים לאותו ילד חיסון פעמיים או מחסירים ממנו חיסון, הדבר באופן ברור עלול לפגוע בבריאותו ואני אשמח לשמוע אם מכירים כאן מקרים שכאלה, כפי שנטענו בכתבה.

הנושא כולו צריך לבוא לידי ביטוי בסדר העדיפויות של משרד הבריאות. בדיון הקודם הובטחו לא מעט הבטחות בעניין, אז אנחנו נרצה לראות שהדבר אכן קורה. משרד מבקר המדינה, האם תרצה לומר משהו בעניין?

כן, אולי שתי נקודות עיקריות לחדד, שבעצם לא קיבלנו עליהן גם בשני הדיונים הקודמים, יולי 14' היה הראשון, דצמבר 15', דיברנו על נושא של ארגון מחדש של התחנות, דיברנו על זה שכבר בשנת 1990 ועדת השופטת נתניהו המליצה להעביר את המערך לקופות החולים, כשלמשרד הבריאות המלצנו שייעשה ארגון מחדש "לאן עתיד טיפות חלב". יש כמה גופים שמפעילים את התחנות, גם ממשלה, גם קופות חולים, גם שתי רשויות מקומיות ולא שמענו שהנושא נבחן עד היום על ידי משרד הבריאות.

גם נושא נשים הרות. בעבר נשים הרות קיבלו יעוץ רק בתחנות טיפות חלב ועם השנים הן כמעט לא באות לשם. היום כל קופות החולים פותחות מרכזים מפוארים לבריאות האישה - - -

לא כל.

כמעט, כמעט, אפילו הקטנות פותחות, וזה חלק מהעניין, צריך לקיים דיון מעמיק בנושא בכל השאלה, לא שמענו שמשרד הבריאות עשה את זה, אולי יחדש לנו המשנה למנכ"ל.

הנושא השני העיקרי, בהינתן שהמצב נשאר כמו היום ולא עושים רה-ארגון הרי חסרות אחיות, אין מה לדבר, צריך לדון בזה, איך משלימים תקנים, העומס הנוראי, לתת שירות כמו שצריך לאזרחים.

בנושא המיחשוב אני רק רציתי להוסיף שמכיוון שבמועד סיום הביקורת לא הייתה בידי המשרד מערכת המאפשרת לקיים מעקב מלא אחרי החיסונים שנעשו לילדים, בטיפות חלב ובבתי הספר, אז שהמשרד ייערך כך שמערכות המיחשוב שבהן נרשמים החיסונים יקושרו, או שכולן יהיו במערכת אחת, שתיתן את הבסיס המלא של הנתונים.

הדבר הזה כאילו "עבר מתחת לרדאר" אבל יש פה אמירה מאוד מאוד בעייתית ומאוד מאוד קשה. אני אשמח לקבל את תשובת משרד הבריאות בעניין הזה. האם במערכת הממוחשבת היום, הורה יכול לראות את פנקס החיסונים? האם האחות יכולה לראות את פנקס החיסונים, כשזה עובר מטיפת חלב לבית הספר וכן הלאה, האם יש רשימה מאורגנת ומסודרת לחיסונים שניתנו לילד, ושלא חלילה, יקרו טעויות? מי נותן תשובה?

משרד הבריאות.

משרד הבריאות, פרופ' בעז לב, דוקטור, שידרגתי אותך.

תודה. קודם כל אני חושב - - - הזה הוא בעתו, תודה לוועדה שעוקבת בקפדנות, כי הנושא הזה הוא בנפשנו והוא מטריד גם אותנו, ואם נאמר שהכול תקין זה לא יהיה נכון, יש בעיות. אם חסר כוח אדם אז חסר כוח אדם, אם יש בעיות תשתית אז יש בעיות תשתית, האם אנחנו מושלמים – לא, האם אנחנו יותר טובים ממרבית הארצות בעולם – התשובה היא כן, האם אנחנו נמצאים בתהליך של שיפור אדיר בוודאי במיחשוב – התשובה היא כן. רק כדי להכין את הדיון הזה והוא חשוב לנו, וגם בעקבות הכתבה, ביקשתי לפני יומיים באקראי "אני רוצה שמחר תאספו בטיפות חלב באופן אקראי, רישומים של מפגשים ושל חיסונים". נאספו כ-1,000, אני יכול להראות לכם את הנתונים שפשוט, כשזה באקראי, בלי הכנה, מתוך ה-1,000 האלה היו חמש טעויות הקלדה, חמש טעויות הקלדה, שזה - - -

מה זה 'טעויות הקלדה'?

טעויות אנוש, תאריך לא נכון, טעויות שקורות בכל מערכת פי אלף, אם אנחנו מסתכלים - - -

יש הבדל בין טעויות הקלדה שבהן נוספה אל"ף מיותרת לשם לבין טעויות הקלדה שבהן כתבו חיסון אחר מהחיסון שנתקבל.

אני תיכף אומר משהו על זה, לגבי המשמעות. אני כבר אומר לך שלטעויות הללו לא הייתה שום משמעות קלינית what so ever, זאת אומרת, לא הייתה שום פגיעה, זה דבר שקורה ולכן, אנחנו גם מטייבים את הנתונים כל הזמן ובודקים אותם, והמערכת הזאת יודעת לעשות את זה. הייתה טעות אחת שכנראה קשורה למערכת הישנה, שטרם שודרגה, זאת אומרת left over - - -

האם אפשר לקבל הסבר לגבי המערכת הישנה והמערכת החדשה, מה ההבדל ביניהן?

בוודאי. ברשותך, יש לנו אפילו מצגת.

אנחנו לא ערוכים למצגת כרגע אבל אני אשמח, האם אפשר? או.קיי., אבל אני אשמח, קודם כל, לפני המצגת אם אפשר תשובה ל common sense כי אני פחות מתרכזת במצגות.

אז אני ברשותך אבקש ממרים להציג, היא בעצם מובילה יחד עם נוספים, את המערכת הזו במשרד הבריאות, וגאוותנו על המערכת הזו, צריך לומר.

או.קיי., אני אשמח שהיא תהיה גם גאוותנו.

אני אתחיל מן המצב היום ואני אלך אחורה. היום קיים מיחשוב מלא בכל טיפות חלב של משרד הבריאות, שזה כ-431 תחנות. אנחנו מארחים גם את כל התחנות של עירית תל אביב ועירית ירושלים ותחנות של קופת חולים "לאומית". ביחד משהו כמו 532 תחנות ובהן עובדות כל יום כ-2,000 אחיות בתוך המערכת ובעצם ממוחשב כל התהליך המלא שמתקיים בטיפות חלב, לגבי תינוק-תינוק.

בעבר, היה מצב די עגום, אנחנו מתייחסים לשנה 2011 בערך, כאשר במחצית טיפות חלב של משרד הבריאות הייתה מערכת שנקראת "מחשבה - - -

חברים, זה מפריע, אני לא שומעת.

עד 2011 בערך, מ-1990 ומשהו, במחצית טיפות חלב של משרד הבריאות הייתה מותקנת מערכת עם אותו שם, לא שינינו לה את השם ואולי זה מבלבל, "מחשבה בריאה" באיזושהי פלטפורמה של מג'יק, כל תחנה עובדת לבד, ללא תקשורת והתוכנה מעודכנת בכל - - -

Stand alone, אוקיי.

המחצית השנייה של טיפות חלב לא הייתה ממוחשבת כלל ועבדו בצורה ידנית. ב-2010 הוכנס איזשהו מיחשוב חלקי עם פלטפורמה אחרת, שאיפשרה לתעד חיסונים לבד ושאר העבודה של האחיות ושאר הצוות בוצעה עדיין ידנית. ב-2012, אחרי תהליך של מיכרוז וכל התהליכים האדמיניסטרטיביים הנדרשים, התחיל תהליך של שידרוג והבאת כל המערכות הללו למערכת אחת מרכזית, שנותנת טיפול אחיד ותומכת בכל הפעילות בכול טיפות חלב.

שאלה. בכניסת המערכת החדשה, האם הדבר גרם לשיבוש בנתונים במערכות שהיו קיימות?

בהחלט לא. אנחנו עשינו תהליך שהוא יוצא דופן ברמה בינלאומית. בדרך כלל, כשעושים מהלכים כאלה, לא משמרים נתוני עבר ממוחשבים אלא מתחילים מחדש ואומרים: כל מה שהיה – היה ונשאר במערכות הקודמות.

איך נעשה הסינכרון?

סליחה?

היה אמור להתקיים סינכרון. אני משערת שלא הקלדתם את כל הנתונים מחדש.

ממש לא, אנחנו עשינו בצורה אוטומטית, העברנו תחנה תחנה, הייתה לנו תכנית עבודה מאוד מסודרת, כל תחנה שעברה שידרוג לפלטפורמה החדשה, הושבתה ליום אחד, כאשר חצי יום העבירו נתונים וחצי יום הודרך הצוות לעבוד במערכת החדשה. כלומר, לא הייתה פגיעה ובזמן ההדרכה גם קיבלו לקוחות, כאשר נבחר על ידי בריאות הציבור מודל של דילול הלקוחות, על מנת לאפשר את ההדרכה תוך כדי, כי כל ביקור לקח קצת יותר זמן. כמובן שהאימא עם התינוק נשאלו אם זה בסדר שנמצא איש הדרכה בזמן הביקור. זה תהליך שנמשך משהו כמו שנה.

שנה.

כן.

ובתום אותה שנה אתם סמוכים ובטוחים שלא נעלמו נתונים בסינכרון בין המערכות, שלא היה שיבוש בין נתונים, הטענות שהועלו – האם הן טענות סרק?

הן טענות סרק. הטעויות שיש הן טעויות שהיו במערכות הישנות, המיושנות ולא מטוייבות, שבהן היו חסרים validations ובדיקות, ונתוניםas is עברו למערכת החדשה. לכן - - -

גבירתי, אני לא זוכרת, מהו התפקיד שלך?

אני מנהלת תחום פיתוח בכיר באגף המיחשוב של משרד הבריאות, המערכת הזו נמצאת באחריותי.

את היית אחראית על היישום של התוכנה החדשה?

תחתיי הייתה מנהלת פרוייקט ואני ניהלתי את האופרציה, יחד עם הרבה חלקים אחרים, זה פרוייקט שקשור להרבה תשתיות והתשתיות בטיפות החלב התגלו כמאוד דורשות שיפור, אז תוך כדי, שיפרו שם תשתיות על מנת להעביר את הקווים ולאפשר את העבודה בתקשורת מרחוק, כי עד התהליך הזה ב- 2011-12, בתחנת טיפת חלב רק עמדו מחשבים stand alone והיה שם טלפון, זו הייתה התקשורת היחידה.

התוכנה החדשה – האם לזה קוראים מג'יק?

לא, לתוכנה הישנה קוראים מג'יק.

ומה שם התוכנה החדשה?

התוכנה החדשה מפותחת בפלטפורמה של מייקרוסופט ונקראת "דוט.נט".

ושירה לב עמי עבדה תחתייך?

לא, שירה לב עמי היא מנמ"רית, היא מנהלת שלי.

למה היא לא הגיעה, דרך אגב?

יש שם גם תשתיות ותקשורת וחלקים בהדרכה והטמעה, זה מערך גדול ומכובד.

למה שירה לא הגיעה?

משום שמרים היא בעצם אחראית על המערכת הזאת, ליוותה אותה שנים ארוכות והיא אשת המקצוע הטובה ביותר.

אל"ף, היא הוזמנה ונרשמה כמגיעה.

התנצלות בשמה וברור שהיא לא תגיע.

ההתנצלות התקבלה אבל היא עדיין לא הגיעה.

נכון.

זה דבר ראשון ודבר שני, אני מבינה שהיא הייתה זו שהביאה בעצם את רעיון המערכת החדשה, אז הייתי שמחה לשאול גם אותה שאלות בעניין.

אני אנסה לענות על כל שאלותייך.

את בסדר גמור, אין מה להגיד.

אני רציתי להתייחס.

בבקשה.

אני רציתי להתייחס לשתי נקודות. האחת, האם המערכת החדשה פרוסה בכול תחנות טיפות חלב בארץ, לא רק באלו של משרד הבריאות, כי תארת לנו 500 תחנות, יש 1,000 תחנות גם בקופות החולים. בי"ת, אם זה לא פרוס, איך יש לכם את התמונה הכוללת של החיסונים שמבוצעים בקופות החולים?

הדבר השני, לגבי תקלות במעבר מתוכנת מג'יק לתוכנת דוטנט, אנחנו מצטטים בדוח שלנו ביקורת פתע שעשה סמנכ"ל מידע ומיחשוב משרד הבריאות, והוא מצא במחוז מסוים, הוא מצא ש"הוצג רישום של ביקור של ילד שנרשם כלא התקיים ובמקומו הופיע רישום של פעולה שלא בוצעה, כולל מתן חיסון שלא בוצע. קבלת הודעה על רשומה כפולה לאחר ניסיון להזין למערכת תשובה של בדיקת דם. הצגת שמו של המטופל הקודם בגרף עקומת הגדילה. רישום באחת המרפאות של משפחה שלמה, שכנראה אינה מטופלת במרפאה. היעלמות רשומה" ועוד ועוד ועוד והדוח, בדוח שלנו יש שני עמודים על תקלות בהסבה, אז אי אפשר, בין דיווחים של אחיות, מה שנקרא "מסמכי משרד הבריאות", אי אפשר לטעון שההסבה הייתה מושלמת, שהמעבר היה מושלם, שלא נעלמו רשומות, ואני מוכן להמשיך ולקרוא.

אני אענה לך.

כן, גבירתי, תשובתך.

אפשר לענות?

בוודאי.

כאשר מערכת עובדת בצורה מבוזרת, ואין לנו לאף אחד, יכולת לעשות לה בקרה ולא בדיקה של - - - נתונים, אז התהליך של הסבה ומירכוז של נתונים מעלה את כל הכשלים שהיו קודם ובעצם אי אפשר היה להעלות אותם.

לא הבנתי את התשובה בכלל. מהתחלה.

לפני ההסבה - - -

בואי נתחיל קודם, סליחה שאני קוטעת אותך. כמה דקות לפני שנשאלה השאלה, אני שאלתי האם הדבר גרם לשיבושים, ענית לי שלא. עכשיו אנחנו למדים מהדוח ששיבושים היו גם היו ושיבושים שאני לא הייתי מקלה בהם ראש, בסדר?

שיבושים הוצפו לאור זה שאנחנו איחדנו כ-550 תוכנות שעבדו בצורה מבוזרת ומפוזרת, וכששמנו את הנתונים ביחד, אז בעצם הוצפו כל הליקויים שהיו שם קודם. כששאלת האם ההסבה הייתה מושלמת, היא לקחה את המצב כמות שהוא היה - - -

שהיה לקוי.

שהיה לקוי - - -

אז זה אפילו חמור יותר, זה לא מדאיג אתכם?

אנחנו מאז כבר שלש שנים, מטייבים נתונים כל הזמן. אנחנו עוד לא הגענו למצב המושלם - - -

המצב המושלם - - -

רגע, רגע, רגע, אני מנסה להבין. מה שאת אומרת בעצם גבירתי, שיש אחיות שהזינו נתונים שהם לא קשורים לילד הספציפי שבא אליהן.

ממש לא.

לא, לא.

אז אני צריכה הסבר.

אל"ף, אני רוצה לומר עוד פעם, כדי להסביר. המערכת הקודמת הייתה לא טובה. כאשר אתה עובר למערכת טובה יותר, מרוכזת, אז בתוך המעבר, הרי המעבר הוא עבודה, זאת אומרת, האם יש בתוך המעבר דברים שלא עוברים חלק וצריך לטייב אותם – התשובה היא כן, האם הטיוב הזה נמשך – התשובה היא כן, הוא נמשך. השנה הזו הייתה הטמעה, הטיוב נמשך עד היום והוא ימשיך היום. אנחנו בודקים את טיב הנתונים אבל, אולי, נבקש - - -

רגע, עוד לפני, אני מבקשת - - -

לגבי האחות.

מיד אני אתן לָך לדבר.

לגבי הפעולה הטכנית שאני אמרתי שהיא עברה ללא תקלות, התכוונתי לפעולה הטכנית של מעבר נתונים ממערכת ישנה לחדשה, בלי להתייחס לתוכן הנתונים.

אוקיי., אז מיד אנחנו נבדוק לגבי האחות אבל, עוד שאלה שאני רוצה לשאול היא לגבי סינכרון בין מחשבים בקופות חולים לאלה של משרד הבריאות.

במערכת "מחשבה בריאה" היום, מתארחות שתי עיריות וקופות חולים "לאומית". קופת חולים "כללית", "מכבי" ו"מאוחדת", מנהלות את הטיפות שלהן בתוכנות שבאחריותן. אנחנו נמצאים בתהליך מתקדם של העברת החיסונים מן הקופות למאגר "נחליאלי" שהוא מאגר לאומי לחיסונים. עם "מכבי" ו"מאוחדת" אנחנו נמצאים בתהליך די מתקדם, אנחנו מעבירים נתונים, אנחנו עוד לא מצליחים לקלוט מהם נתונים, מסיבות טכניות. עם "כללית" אנחנו עם 'פאזה' קצת מוקדמת יותר. אני - - -

שאלה. בעצם היום יש תינוק שנולד, ההורים שלו רשמו אותו בטיפת חלב ב"מכבי", עוברים דירה, אין טיפת חלב "מכבי", רוצים לעבור לטיפת חלב של משרד הבריאות. מהו התהליך?

מירה, את רוצה לענות?

מירה חונוביץ, אחות מפקחת ארצית בבריאות הציבור. גם היום, במעבר בין קופות, יש את הנושא של התיק הידני, אנחנו מקבלים תקציר עם כל מה שקורה. יש דיווח של חיסונים, כמו שנאמר, יש דיווח של חיסונים מן הקופות למשרד הבריאות, למעט "כללית" שעוד לא העבירה, וממשרד הבריאות העברת נתונים על חיסונים לכל הקופות, כדי שהרופאים והאחיות במרפאות ידעו. יש מעבר של חיסונים מטיפות חלב של משרד הבריאות והעיריות, למערכת של בריאות התלמיד. במקומות שהקופות נתנו אנחנו עדיין מקלידים את הנתונים של החיסונים כדי לשמור על רצף.

יש נהלי עבודה למעבר מטופלים ממקום למקום. היום, כשהמערכת היא ארצית והיא מרכזית, אז אם ילד עובר מבאר שבע לקריית שמונה, לדוגמה, אז "סוגרים אותו" בבאר שבע, ופותחים את אותה רשומה, עם כל מה שהיה בהיסטוריה הרפואית שלו, בקרית שמונה. בעבר - - - וזה מה שד"ר לב ניסה להגיד, בעבר הייתה מערכת – אני רוצה להגיד שהמערכת הזו היא כבר בת עשרים וחמש שנים וכשהיא הוקמה, היא הוקמה כמערכת stand alone בכל תחנה, היא לא הייתה מחוברת וזה החליף את הרשומה הידנית. היה מקרה בפועל, שיכלו לפתוח תיק פעמיים לאותו ילד, עכשיו - - - ולאט לאט למדו את הנושא של זיהוי עם תעודת זהות, ושתהיה התראה שקיים תיק כזה במערכת אבל, זה הכול עניין של תולדה. המערכת הזאת, עם כל זה שהיא ותיקה, היא הייתה מאוד טובה, היא החזיקה מעמד כל השנים והשידרוג רק הקפיץ אותה כמה דרגות למעלה. היום הדברים האלה לא קיימים.

במעבר – את שואלת על טעויות בתיעוד, אז אני רוצה להגיד, האימא באה עם הילד שלה לטיפת חלב, האחות מקלידה את החיסונים לתוך המחשב, היא לא בוחרת תאריך כי התאריך הוא אוטומטי אבל היא יכולה להעתיק את החיסון והיא צריכה להעתיק את החיסון לפנקס החיסונים. יכולה להיות טעות אנוש, שבמקום לכתוב 8.3. היא כתבה 7.3 או - - -

אבל לא אלו הטעויות שנכתבו.

לא, לא, לא, חלק מהטעויות, מה שבעז דיבר עליהן הן - - -

אני מדברת על מה שהוזכר בדוח מבקר המדינה, הטעויות הן לא כאלו פעוטות.

יש טעויות מכול מיני סוגים. מה שאני אומרת הוא שחלק מן הטעויות, חלק מן הטעויות הוא בגלל ההסבות, בגלל העבודה בשתי מערכות שונות, בין המערכת המנויירת למערכת הממוחשבת ואלה דברים שאנחנו עושים את הכול בתוך שיטת ההטמעה, כדי לצמצם עד כמה שאפשר את כל הנושא של הטעויות, ואנחנו רק רואים שיפור. רק אנחנו רואים שיפור בכול הנושא, אנחנו עושים בקרות איכות מתמידות.

האם יש טעויות מהסוג שאפשר לפספס לפעמים?

שאפשר לפספס?

כן.

להתבלבל בהן.

להתבלבל בהן.

אפשר להתבלבל בכל מצב, זאת אומרת - - -

לא, לא, לא - - -

סליחה, כבוד היו"ר, תראו, אני די מכירה את הנושא, בסדר? מדובר בעצם במעבר מתוכנה גרועה לתוכנה טובה יותר ואני שמחה, כי נניח, כך נוכל לזמן תורים באינטרנט, מה שאנחנו לא יכולים לעשות עכשיו, שזה בערך המקום היחיד שנשאר בעולם – או לפחות במדינת ישראל, שאי אפשר להזמין תורים באינטרנט ובמעבר, היה איזשהו אתגר. אני מבקשת, אם אפשר, גם לדבר על הנושא של אחיות טיפות חלב, כי אם אני מבינה נכון, אחת הבעיות הגדולות היא שבעצם יש גידול טבעי משמעותי, אנחנו יולדים הרבה, ברוך השם, אבל אין גידול במספר האחיות ולכן, כל הזמן נפתח פער.

אנחנו נדבר על זה.

אני ממש אעריך את זה.

בסדר גמור. אנחנו נגיע.

שלש בעלויות צולבות על מקום אחד.

אנחנו נגיע לזה בהמשך.

האם - - - בפעם הקודמת הייתה ברורה.

כן, הייתי ברורה אבל לא הובנתי כהלכה. כן, חבר הכנסת סעדי.

זה מפתיע.

בוקר טוב גבירתי היושבת ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים. קודם כל היום זה יום האישה הבינלאומי, אז אני מברך אותך ואת כל הנשים בעולם, לרגל היום הזה, וחשוב שנקיים את הדיון הזה בטיפות חלב, שהן קשורות למשפחה ולנשים, חשוב מאוד.

לא רק לנשים.

לא רק לנשים.

לא רק לנשים, אני אומר, ביום הזה כמובן אנחנו הגברים, זה מאבק משותף ולכן אני פה וגם הייתי, גבירתי היושבת ראש, גם בדיון הקודם.

נכון. מה זה, הפסקה תיאטרלית? אני לא שומעת אותו.

הייתי גם בדיון הקודם בדצמבר, שהיה באותו נושא ועכשיו אנחנו בישיבת מעקב. אני רוצה לדבר בשלושה רבדים. הרובד הראשון הוא הרובד הכללי ואני רואה שהנתונים הם באמת נתונים מדאיגים מאוד ואין אפילו שום התקרבות למעשה, לסטנדרט או למפתח שמשרד הבריאות קבע בעצמו. אם משרד הבריאות קבע מפתח של אחות אחת לכל 375 פעוטות ו-100 תינוקות ואם אני מסתכל על רחובות, על ירושלים, על תל אביב ועל פתח תקוה, אז המספרים הם עגומים מאוד.

כמובן שהרובד השני הוא המגזר שאני מייצג, המגזר הערבי, שם הנתונים הם יותר מדאיגים ממה שיש כאן, גם מבחינת מספר התחנות וגם מבחינת מספר האחיות והמפתח של מספר התושבים לכל אחות ואחות. לגבי המספר של האחיות, אני תוהה, גבירתי היושבת ראש - - -

אנחנו נגע בזה עוד מעט.

למה יש מחסור? למשל, ברופאים, עכשיו, יש נהירה – לא לקלפיות אלא ללימודי רפואה ויש יותר מדי רופאים ורופאות. למשל, העיר שאני בא ממנה, עראבה, היא מספר אחד בעולם, לא רק במדינת ישראל אלא בעולם, מבחינת מספר הרופאים – יותר מ-200 רופאים ורופאות וזה ביחס למספר התושבים, אני שואל את זה כי יש בעיה בקבלה ללימודי סיעוד בישראל, כך שהרבה סטודנטים וסטודנטיות מהמגזר שלנו נוסעים לירדן, נוסעים אפילו לאוניברסיטאות ברשות הפלסטינית, בין אם זה בג'נין או אפילו לאירופה, על מנת ללמוד סיעוד ואם יש כזה מחסור חריף במספר האחיות אז צריך לתת תמריצים ואולי לעודד סטודנטים וסטודנטיות ללמוד את המקצוע הזה.

הרובד השלישי – ובזה אני מסכם גבירתי היושבת ראש, זה הנושא שהעליתי גם בפעם שעברה, הנושא של ירושלים המזרחית ואני לא מדבר פוליטיקה ולא מדבר על כיבוש, אבל לא יכול להיות שהמצב בירושלים המזרחית הוא כל כך מחפיר. הנתונים זועקים לשמים. אני הצגתי נתונים בישיבה הקודמת וישנה פה חברתי, רחל עזריה - - -

כן, אני החזקתי את תיק הגיל הרך, יש לי הרבה מה לומר על ירושלים המזרחית.

כשהייתה סגנית ראש העיר. אני מדבר על 100,000 תושבים במחנה הפליטים שועפט, כשיש תחנה אחת בעיר העתיקה ואין אפילו טיפת חלב אחת - - -

גם ברובע היהודי.

רגע, רגע, אבל אני עוד לא סיימתי את הנושא הקודם.

בישוב - - - שיש 150,000 תושבים שהם מחוץ לגדר ההפרדה, אין אפילו טיפת חלב אחת, לא יכול להיות, זה לא מתקבל על הדעת.

תודה, תודה, עוד שניה מגיעה לזה. אני רוצה לשאול, נמצא כאן האדם שאחראי על הכתבה שהתפרסמה, מר גדעון דוקוב, תשמע, אומרים כאן שלא קורה בעצם שום דבר דרמטי, הכצעקתה? מה היה העניין?

קודם כל, תודה ליושבת הראש חברת הכנסת אלהרר שזימנה את הישיבה הזאת, כי באמת, נדמה לי שהנושא משום מה לא מטופל ומטוייח באופן שדורש אולי ביקורת חיצונית. אני קיבלתי מידע שלפחות במחוז אחד ניתנה הוראה לאחיות, ממש בימים האחרונים, אם יורשה לי לשער בעקבות הכתבה, לעשות בדיקה, יש ניתוקים על בסיס יומיומי, בחודשים האחרונים בוודאי, ניתוקים – המשמעות שלהם, שהאחות שמזינה נתונים לא יודעת אם הם נכנסו או לא. בדרך כלל האחיות, כמו שדיברתם פה שיש מחסור באחיות, אין להן את הזמן אחרי זה להעלות את המערכת מחדש ולבדוק מה קרה עם זה. ניתנה הוראה לאחיות – לפחות במחוז אחד, לעשות ממש בימים האחרונים, לעשות בדיקה - - -

איזה מחוז זה? אתה יכול להגיד לנו?

אני לא יכול להגיד. סליחה, יש פה עניין של מקורות אבל ניתנה הוראה לאחיות, תעשו בדיקה, האם אחרי שאתן מקלידות את הנתונים ויש ניתוק, הנתונים נכנסו או לא נכנסו, אז זה עדיין בבדיקה. אני חשבתי שזה מעיד על כך שבמשרד הבריאות הכירו בבעיה אבל אני שומע פה דברים שמפחידים אותי, שממשיכים לבוא ולהגיד "הכול בסדר", כי הבעיה קיימת. הגיעו אלי פניות של הורים ש'נפל להם האסימון', הורים שעברו תחנה ואמרו: "נעלם התיק, התיק לא קיים, אמרו שבכלל לא קיבלנו את החיסון פה, אז המשכנו לטפל שם, פתחו פנקס חיסונים חדש, אחרי חצי שנה מצאו את הפנקס וגיליתי שכן - - - והתיק פשוט נעלם". מקרה שקרה באחד מבתי הספר, המערכת הממוחשבת הצביעה על עשרים ילדים שלא קיבלו חיסון. הלכו לבדיקה בנפה, גילו ששבעה עשר ילדים כן קיבלו חיסון, כך היה ברשומות הידניות. שוב, יש פה חוסר התאמה של נתונים.

החמור מכל הוא שמשרד הבריאות לא היה צריך את הכתבה בשביל זה, יש מערכת של - - - נתונים שמגיעה אליהם כל הזמן. כל הבעיות, כל התקלות מדווחות והם יודעים על זה. זה פשוט לא מטופל. הדברים מטואטאים איכשהו מתחת לשטיח. אני ניסיתי לפנות לעובדים ממשרד הבריאות, הם מפחדים לדבר. אחרי המקרה שהיה, שבו עובדת שהתבקשה על ידי השר ליצמן, סגן השר שהיה בזמנו, הוא שלח סמנכ"ל תכנון לבקש מאחת ממנהלות הפרויקטים שתעביר נתונים, כי משהו בנתונים שהוא קיבל לא מצא חן בעיניו, לא הסתדר לו, אותה עובדת עשתה את המתבקש והעבירה את הנתונים, מגיע סמנ"כל תכנון, היא מעבירה נתונים. אותה עובדת בסוף מצאה את עצמה מחוץ למערכת. היא קיבלה מסר ובעצם כל העובדים במשרד קיבלו מסר – אתם לא מעבירים נתונים הלאה ולא מעבירים נתונים למעלה, איפה ייתכן כדבר הזה? זה דבר שהוא מאוד מאוד מדאיג.

אני שומע מאנשים שזה רק 'קצה הקרחון', שיש בעיות שלא מטפלים בהן, שיש בעיות חמורות אבל, הם פשוט חוששים למשרה שלהם. אנשים יש להם עבודה והם מפחדים לאבד אותה, אני מבין אותם אבל, אני לא מדבר על הבאת מידע - - - זה אני יכול להבין, מידע בתוך המשרד לא מגיע אל השר, הבעיות האלו עדיין קיימות, אני בדקתי את זה, אחרי התגובה, בדקתי שוב, אמרו לי אנשים: הכול נכון, תמשיך 'לחפור'.

אני באמת חשבתי, כששמעתי שניתנה הוראה לעשות את הבדיקה אז אמרתי: או.קיי. 'נפל האסימון', בסדר, עכשיו, אפשר לסמוך על משרד הבריאות שיטפל ואני לא יודע, הדברים שאני שומע פה מדאיגים אותי ביותר.

ברשותך אנחנו רוצים להתייחס.

בוודאי, התייחסותכם נדרשת.

ראשית, אני אבקש ממרים לענות על הסוגיות הטכניות, ולאחר מכן אתייחס גם לסוגיה של ההשמצה הפרועה חסרת הבסיס, חסרת הבסיס.

נכון, גם מגמתית.

מגמה של להגן על הציבור, נכון.

לא, ממש לא.

אולי נקריא מימצאים מהדוח, שישברו את האוזן. בדוח שפירסמנו מדובר על שנת 2013 במחוז חיפה, שם מסרה מפקחת מחוזית ש"הכניסה למערכת בבוקר צולחת רק לאחר כמה ניסיונות ונמשכת עד חצי שעה, המערכת נתקעת במעבר בין מסך למסך ואיטית מאוד. המערכת ננעלת באמצע תהליך קבלת לקוח, מציגה מסך אפור ונדרש לאתחל את המחשב כדי להמשיך בתהליך. המערכת אינה מאפשרת" – בקיצור, בסיכום רשימת הליקויים ציינה האחות המפקחת, כי כל הליקויים נוצרו עקב הסבת התוכנה, שכן לפני ההסבה הם לא היו קיימים. לדבריה, "אי אפשר לסמוך על המערכת מאחר שהנתונים שהוקלדו למחשבים בהם היא מותקנת נעלמו". זה מה שכתוב שחור על גבי לבן בדוח, מדיווח של אחות אחראית.

אני יכול להוסיף נקודה אחת נוספת, רק לחדד. נושא התקלות - - -

שם לפרוטוקול.

עופר ענבר, אני יועץ התקשורת, דובר של "מקור ראשון". בנושא התקלות לא מדובר רק על מקרה של תקלה, זאת אומרת, כשאחות מקלידה היא לא יודעת אם המידע נכנס או לא נכנס ומכאן מתחילה בעצם הבעיה. שלא לדבר, שוב, ואת זה כן צריך לחדד, חברים, יש לנו מידע אמין על בלבול בין נתונים לילד איקס לילד וויי, הוא גם אמר את זה כאן, על הדברים שקורים עד לרגע זה.

יכולים להעביר לנו את הנתונים האלה?

ברור לך שלא.

ברור, בוודאי.

אבל אלה נתונים - - -

בעז, בעז, בואו ננסה ליצור מצב שאולי חברי הכנסת יקבלו את הנתונים האלה.

בבקשה.

אתה סומך, נכון? עליי ועל קארין ועל רחל ששון, סומך?

בוודאי שאני סומך.

זה יהיה הפתרון.

יש מה שנקרא דוח - - - משהו שלמדנו גם כן תוך כדי תחקיר, אולי כדאי שגם יקבלו פה ויראו את הדבר הזה, ששם המערכת אמורה להתריע, לפי מה שאנחנו מבינים, אמורה להתריע על כל תקלה ובעיה.

טוב, כן, בבקשה.

כמו שאמרתי, תהליך השידרוג ארך יותר משנה, אנחנו עברנו ממערכת מבוזרת לתשתית אחידה כשבתחנות טיפות חלב לא הייתה שום תשתית פיזית. שיפרנו תשתית תקשורת ואיפשרנו לעבוד בצורה מרכזית ומאובטחת עם כרטיס חכם. ברור שבמערכת שיש בה אלפיים משתמשים, במיוחד בתחילת הדרך, אז הדוח שלך נכון, בהתחלה, בהפעלת המערכת, המערכת סבלה מניתוקים רבים וגם היום יכולים לקרות מפעם לפעם ניתוקים, זה מה ש - - -

על בסיס יומיומי בחלק מטיפות החלב.

זו דעתך, לנו יש מערכת - - -

ממידע.

לא להיכנס באמצע הדברים שלה, כן.

במשרד הבריאות קיים מרכז תמיכה עם מערכת - - - כל התקלות נרשמות שם, יש לנו כ-2,500 תקלות בשנת 2015,יש לנו 2,000 משתמשים שעובדים יום יום, בוקר וערב ונרשמו 2,500 תקלות בשנה. הן מטופלות ונבדקות ומתוקנות. אני לא מכירה מערכות מיחשוב בלי תקלות, גם לפעמים - - -

יש תקלות ויש תקלות.

לגבי התנתקות, כשקורית התנתקות, המערכת בסוף ההקלדה דורשת פעולה אקטיבית של האחות לשמור נתונים, על מנת שהיא תבדוק שהיא הקלידה נכון – מה שלא היה בעבר, לא הייתה שום התראה והיא באמת לא ידעה אם היא שמרה או לא, ואם המערכת נפלה לפני השמירה אז היא כאילו נעלמה - - - היא כאילו נעלמה והאחות צריכה הייתה להקליד את זה שוב. היום המערכת דורשת שמירה אקטיבית ושואלת את האחות האם היא שמרה או לא, ואם קרתה התנתקות אז היא צריכה לוודא שהיא נשמרה וכל אחד מאתנו, גם כשאנחנו עובדים עם גוגל אנחנו עושים את הפעולות האלו, בלי לשים לב.

או.קיי., אני מבקשת לקבל את הדוח של - - -

אנחנו יכולים לנתח גם נתונים של 2015, אנחנו כמובן יכולים לנתח גם תקלות מלפני עשרים שנה ולומר - - -

לא, לא, לא, אני מבקשת את הדוח של 2015, לא את הדוח הקודם ואני גם מבקשת את דוח תיקון הליקויים שמתייחס למערכת המיחשוב, לוועדה בתוך שבועיים, שני הדברים.

אין בעיה.

חברת הכנסת שולי מועלם.

אני מתנצלת, בגלל יום האישה אני תיכף צריכה לצאת להוביל איזשהו אירוע של הכנסת אבל, בכל זאת, הדיון כה חשוב.

אני רוצה רגע להחזיר אותנו לבסיס והבסיס מדבר על המצב הנורא של טיפות החלב במדינת ישראל, בבסיסו, בחלוקה הבלתי אפשרית, של ארבעה גופים מפעילים, אני כל הזמן אחזור לזה, אני חושבת שהאמירות בדוחות בשנים עברו היו אמירות ברורות, על החלטות שצריכות להתקבל במשרד הבריאות, ככה סיימנו את הישיבה הקודמת, נראה לי שנכון וראוי ורצוי לדבר על הבעיות במערכת הממוחשבת, אבל הן רק, מבחינתי – חבריי ממשרד הבריאות, נגיעה ברצף של בעיות שנובעות מעוגן אחד והעוגן הוא, שלטיפות החלב אין 'אבא ואמא' אחד. יש משרד הבריאות, יש החלטה אדירה של מדינת ישראל וקירות הוועדה הסמוכה – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שמעו אותי וכולכם שומעים אותי אומרת, שעל כל שקל שנשקיע במניעה נחסוך עשרה שקלים אחר כך בהמשך.

טיפות חלב הן קריטיות בתהליך הזה. יש הצעה ברורה למעבר של טיפות החלב לקופות, כדי למנוע את הדבר הזה. והקופות, אנחנו מכירים גם את הסיפור של מערכות ממוחשבות מתוך הקופות, עכשיו אני רגע אחד מזיזה הצידה את הדיון הנקודתי על הבעיות במערכת הממוחשבת ורוצה לחזור לשאלה העקרונית, מה קורה בטיפות חלב במדינת ישראל ב-2016. התקנים הלא מאויישים, קושי לגייס אחיות, המבנים, יש לומר, מטים לנפול, זה ה under statement של היום, מבנה של טיפת חלב בקומה שלישית או רביעית בלי הנגשה, הנגשת המערכת הממוחשבת גם מופיעה כבר במספיק דוחות קודמים.

חברים, צריך לקבל פה החלטה עקרונית ודרכה לתקן את התהליך הזה. אי אפשר כל פעם לבוא על נושא אחד. צריך לעשות מהפיכה בתפיסה, טיפות חלב הן בנפשנו, הן בנפשנו מבחינת כל התהליך של הורות וילדים. הם בנפשנו מבחינת חיסונים, הם בנפשנו מבחינת תהליך של גדילה והתפתחות. למה אנחנו מנתקים את זה? למה אנחנו לא עושים את מה שאנחנו נקראים שוב ושוב בדוחות האחרונים לעשות, לעשות מחשבה מחודשת, מי 'האבא והאמא'? רוצים שמשרד הבריאות – משרד הבריאות, רוצים שהקופות – הקופות, רוצים שהעיריות – עיריות, רק בואו נחליט שיש 'אבא ואמא' אחד בסיפור הזה ואני חושבת שדרך התיקון הזה, נתקן גם את הלקויות האחרות.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד לפני שאני הולכת, אני עומדת מאחורי מה שאמרתי, חבריי ב"מקור ראשון", חבריי – אנשי מקור ראשון, כך מקובל פה לדבר, אני מציעה שכן תעבירו, אל תעבירו לנו שמות, אל תעבירו לנו את שם המחוז אבל בואו, כדי שאפשר יהיה להתמודד, עובדתית, תשמע, כשאתה אומר לי, כמי שהייתה אחות אחראית בטיפול נמרץ, כשאתה אומר לי: הקלידו נתונים של ילד אחד על שם של ילד אחר, זה אומר מבחינתי, כאחות אחראית של טיפול נמרץ, שהיינו רגע לפני שהרגנו ילד.

אגב, זה נכון, לא רק אני אומר - - -

היינו רגע לפני שהרגנו ילד אחר. אני לא מוכנה להתמודד עם זה, אני לא מוכנה לצאת מהדיון הזה ולהגיד שאני נתתי לכם להגיד את זה ולא - - -

צריך לבדוק את זה. תראו, המטרה, שיהיה ברור, המטרה של הדיון הזה היא לא לייצר follow up לכתבה.

לא, לא.

follow up כבר יהיה.

לא. המטרה של הדיון הזה היא לתת מענה אמתי למקרים כאלה באם קיימים. נכון שדוח מבקר המדינה כתב את זה 'ברחל בתך הקטנה' אבל, עבר לא מעט זמן מאז דוח מבקר המדינה.

שלש שנים וחצי מאז הדוח.

מסרו לנו שמשרד המבקר אישר שאכן זה תוקן. האם אישרו את זה במשרד המבקר? לא, זה נכתב שחור על גבי עיתון, בהודעה שאנחנו קיבלנו, שמשרד הבריאות - - -

אדוני, רק שניה, גדעון, סליחה.

אני לא רוצה לחזור - - -

סליחה.

זה לא הדיון.

גדעון, תשמע, המטרה שלי – ואני מניחה של חבריי כאן - - -

לא, לא באנו לעשות שום פרסומת, מדובר בחיי אדם.

רק שניה.

אני לא מצליח להבין, מה, אתם לא קולטים מה קורה כאן?

שניה.

אתה חושב שאתה היחיד שדואג לחיי אדם? באמת.

סליחה.

חברים, חברים, אני מציעה לדבוק בהצעה - - -

אז אני אומרת, מה שאני מציעה, תראו, הדיון הזה, המטרה שלו היא באמת לשפר את המצב, אני מניחה שזו גם הייתה כוונתכם.

חד משמעית.

חד משמעית. ולכן, בלי שמות ותעודות זהות, אנחנו חייבים לדעת על מה מדובר היום. מה היה בעת כתיבת דוח מבקר המדינה אנחנו יודעים, משרד הבריאות טוען – טיפלנו. משרד מבקר המדינה בוודאי יערוך מעקב סביב העניין הזה, כי זה עניין חשוב. אבל גם אנחנו רוצים את חלקנו בעולם הבא, גם אנחנו רוצים לדעת שסייענו בטיפול. ולכן, אנחנו מבקשים מכם להשתמש בכישורינו – אולי הלא מאוד מפותחים אבל בכל זאת משהו, לעזור בעניין הזה. עם כל הכבוד. המטרה היא באמת לא לנגח, המטרה היא לשפר. אם צריך לנגח, דרך אגב, ננגח ללא רחם, אבל אני אומרת, כשאני מצויה עם אמירה כללית ביד, אז אין לי איך לסייע.

גם המטרה שלנו כמובן לא לנגח, לפחות מבחינתנו - - -

בסדר, אני לא טענתי שאתם משהו אחר, לא טוענת שאתם משהו אחר אני רק אומרת, תראו, בסוף, כל המטרה של הדיון הזה, בכלל, טיפול בדוחות של מבקר המדינה, זה לא כדי לפאר שמו של מישהו, המטרה היא לשפר. אני רוצה שבסופו של מעקב, גם אם יקח עוד שני דיונים וגם אם עוד שלושה, בסוף משרד הבריאות יבוא ויגיד: תוקנו כל הליקויים, יש מספיק אחיות, יש מספיק שעות ביקור, ילדים מקבלים את המיטב, אנחנו יודעים לבוא ולומר שהשקענו יותר במניעה מאשר בטיפול של אחרי, זו המטרה שלי. אם יש לכם כלים לעזור לנו במטרה הזו, אתם מוזמנים. זה מאבק שהוא משותף לכולם, כולנו בסוף אזרחי מדינת ישראל, לכולנו יש ילדים, כולנו רוצים שהילדים יקבלו את הכי טוב שיש. אבל תעזרו לנו לעשות את זה. כן, בבקשה.

אל"ף, מאוד חשוב לנו לקבל את הפרטים, לא לנו, לכם, תקבלו את הפרטים כדי שנוכל לבדוק, כי אנחנו, כל מקרה כזה, גם מה שבדקנו אתמול - - -

נאמר.

ממש צריכים את תעודת הזהות כי אנחנו מוכרחים לדעת מה קרה. אנחנו רוצים לדעת, יותר מהם, איפה התקלות קיימות ככל שהן קיימות, וזה אחד.

טוב, עכשיו, לשאלות הקונקרטיות.

רגע, לענות לחברת הכנסת מועלם.

לחברת הכנסת מועלם, תראה, בדיון הקודם היה כאן איתמר גרוטו ואמר שהולכים לפתוח את הסכם השכר לעניין האחיות ונאמר בצורה מאוד מפורשת, שהסיבה המרכזית שבשלה אי אפשר לגייס מספיק אחיות היא הנושא של השכר. בואו נודה על האמת הקשה, בסדר? אני רוצה לדעת אם זה נפתר, כי לפי מה שהיה יש יותר תקנים על הנייר מאשר תקנים דה-פקטו. מה נעשה מאז דצמבר? עברו שלושה חודשים, מה נעשה מאז דצמבר על מנת לאייש את התקנים ושיהיה שוויון לפחות בין תקנים על נייר לבין תקנים בפועל, ואפילו האם הגדלתם והוספתם עוד תקנים על הנייר? בבקשה.

מה שנעשה בתחום התקנים, מספר התקנים לא גדל, אני גם רוצה להגיד שהחסר הוא לא נכון בכל הארץ והוא לא שווה בכל הארץ, אם תסתכלו על המסמך אז יש מקומות ששם זה בהחלט עומד בתקן או מתקרב לתקן, ויש באמת מספר מוקדים ששם הבעיה הרבה יותר גדולה.

פריפריה, יהודה ושומרון וישובים ערבים.

שם - - - זו הרווחה הכי גדולה בכוח אדם. החסרים היותר גדולים הם בשתי העיריות, בתל אביב ובירושלים, ששם באמת היה גידול אוכלוסייה מאוד גדול - - - אין טייס אוטומטי, כמו שאמרתי גם בפעם הקודמת. בפתח תקווה, בנפת פתח תקווה יש את המחסור הכי גדול, שם ניבנו ערים חדשות – אלעד ומודיעין, היום ראש העין כבר משלשת את עצמה, לא קיבלנו תקנים ולכן מחלקים את האחיות בין - - -

האם הועברה דרישה תקציבית לאוצר לקבל עוד תקנים?

כל הזמן מועברות דרישות תקציביות - - -

האם יש כאן נציג אוצר? בוא, בוא, תתקרב אלינו, אל תפחד, תמיד האוצר מתחבאים לי מאחור, אני לא נושכת, בוא, בוא, תשב לידי, תהיה קרוב, בוא, בוא.

תודה.

אני רק רוצה לסיים את התשובה לפני שאת עוברת לנציג האוצר.

כן, בבקשה.

בדרום היה - - - לגייס אחיות ואנחנו יודעים שבדרום יש בעייתיות מאוד גדולה. מה שעשו הוא ששם נתנו תמריצים לאחיות, זה עבד מצוין, כל התקנים שלא היו מאויישים אויישו ולצערנו התמריצים האלה הסתיימו ולא חידשו אותם בינתיים ושוב אנחנו - - -

האם הגשתם בקשה לחידוש?

אבל שוב אנחנו עומדים על שנים עשר תקנים לא מאויישים, שזה הרבה במחוז דרום. באזורים חרדים כמו בית שמש, אלעד, קשה לנו לגייס אחיות, יש מקומות ששם התחרות יותר גדולה, אנחנו עכשיו קיבלנו תמריצים למגזר החרדי, זאת אומרת שעושים הרבה פעולות כדי לשמר או לגייס יותר אחיות במקומות היותר בעייתיים, אז כשאנחנו מדברים על מחסור כן נעשות פעולות אבל הן יותר ממוקדות בהתאם למקומות החסרים.

האם הוגשה בקשה לחידוש התמריצים לאחיות בדרום?

כן, בוודאי. הנה, נציג האוצר יענה על זה.

אנחנו מיד נפנה אליו, ללא דיחוי.

בעז, אתה יכול לענות על השאלה המהותית שאני העליתי שוב?

בוודאי.

מה שיש לנו עכשיו זה הקפאת תקנים של הנציבות, סליחה, שאני, בעז, קטעתי אתך, יש לנו גם חדשות לבקרים את כל הנושאים האלה של הקפאת תקנים שאי אפשר לאייש, אז גם כשאנחנו עומדים במקומות שהם לא בעייתיים - - -

מה זה הקפאת תקנים שאי אפשר לאייש?

יש את כל העניין של השוואת תקן תקציב, כשיש כביכול חריגה במספר התקנים או בהעסקה של יותר אנשים ממספר התקנים הקיימים, אז יש הוראה להחזיר תקנים, לצמצם תקנים. בעבר, הסיעוד לא היה כלול בתוך העניין הזה של החזרת תקנים, בפעם האחרונה כן החזירו תקנים של סיעוד, זאת אומרת, לקחו תקנים של סיעוד ואי אפשר גם לגייס אחיות. זאת אומרת, אני היום מקבלת תלונות גם מבני ברק, שמאוד קשה שם וגם מהצפון, שהיו כבר אחיות שבאו לראיון ועברו את 'תהליך החיול' – מה שנקרא, כדי להתחיל לעבוד ופתאום הגיעה הוראה שאי אפשר לקבל אותן.

ממי התקבלה ההוראה?

ההוראות האלה בדרך כלל מתקבלות מהנציבות.

אני רוצה בתוך ההקשר הזה, בעקרון, יש גידול קבוע בילודה. מישהו אמר לי, והוא אדם בכיר: מדוע להעביר את טיפות החלב לקופות החולים, הוא אמר: כי טיפות חלב יש להן איזושהי נוסחה לגידול קבוע בתקציב בגלל גידול בילודה וגידול באוכלוסייה. סליחה, סליחה, אמרתי טיפות חלב? סליחה, סליחה, לקופות יש, סליחה, ולמה להעביר את טיפות החלב לקופות? כי לקופות יש את זה ולטיפות חלב אין את זה. עכשיו, יש מקומות שבהם - - -

למה אין? כי מישהו מכוון בכוונת מכוון.

בסדר, אפשר למר בכוונת מכוון, אני לא בטוחה שהיום זה עדיין בכוונת מכוון, אני חושבת, אני לא בטוחה, לא משנה, אבל לנושא הזה אין שום נוסחה ואחד הדברים שאנחנו חייבים זה נוסחה לגידול הטבעי, לוודא שיש תקציבים שעוברים לטיפות החלב ולא משנה באיזה נוסח ובאיזה אופן טיפת החלב מנוהלת. אני רוצה להפנות את השאלה הזו לנציגות.

טוב, רגע, לפני. משרד האוצר, האם הוגשה לכם בקשה תקציבית לתקנים?

במסגרת דיוני התקציב של 2016, תקציב המדינה - - -

אני שואלת האם מדצמבר 2015.

שב, כשאנחנו בונים תקציב אנחנו בונים תקציב לשנה מסויימת בהסכמה עם המשרד על פי הצרכים שהוא מציג לנו, אני לא חושב שהיה שינוי מהותי שהמשרד לא ידע עליו בעת בניית התקציב לפני כשמונה חודשים, אז אני, שוב, ככל שאנחנו מגיעים להסכמות עם משרד הבריאות לגבי התקציב שלו לשנה מסויימת, אלא אם כן יש מקרה מאוד מאוד חריג, שהמשרד לא ידע עליו בעת בניית התקציב, הנוהג הוא לא לעשות שינויים מהותיים בתקציב - - -

למה אני שואלת שאלה ויש לכם עיקשות בלתי נתפסת לענות תשובה לא לשאלה?

אני אענה.

אני שאלתי שאלה פשוטה.

אז אני אענה.

מהתחלה. בדיון הקודם נאמר לי שאין מספיק תקנים. אמרתי, אני יושבת ראש ועדה, אני אפנה לשר האוצר ולשר הבריאות במכתב, ואבקש להגדיל את מספר התקנים. נשמע לי כמו דבר טריוויאלי לעשות. מה שאני מבקשת לדעת הוא האם פנייתי הנרגשת נענתה. לדעת האם שר הבריאות, הרב ליצמן, פנה לשר האוצר, משה כחלון, האם שר האוצר פנה לאגף תקציבים ואמר: יש דרישה לתקנים נוספים לאחיות לטיפות החלב. זו הייתה השאלה שלי. האם הדבר הזה קרה?

אני יכול להגיד מה היה בין השר ליצמן לשר כחלון. אני לא מתיימר לדעת - - -

אתה אגף תקציבים?

כן.

הייתה פניה אליכם?

אליי ספציפית לא.

לא אליך.

אתה אגף תקציבים.

אני אענה.

סליחה, כבוד היו"ר, אחת השאלות היא האם משרד הבריאות שם את זה על סדר היום שלו.

מה שאלתי?

אני אענה על השאלה בצורה מסודרת.

אני רוצה להקשיב. אני צריכה תמיד להתאמץ להבין.

אבל כבר אמרתָ בוועדה אחרת שזה לא קרה.

אני אענה לשאלה בצורה מסודרת וכן אני רוצה להתחיל מהתקציב האחרון. בתקציב האחרון ניתנה למשרד הבריאות גם תוספת תקציבית יותר גדולה משל כמעט כל משרדי הממשלה, גם ניתנו תקנים ב-15', 16', בסביבות 150 תקנים, תוספת שאני לא חושב שאף משרד ממשלתי קיבל תוספת כזו - - -

למי התקנים? למי התקנים?

שניה.

למי התקנים?

אני יכול לסיים?

זה לא עניינו.

האם אפשר לתת לו לסיים משפט?

ניתנו תקנים, חלקם היו צבועים למטרות ספציפיות, חלקם ניתנו לתיעדוף משרד הבריאות לפי צרכיו - - -

מה שהיה צבוע היה - - -

אז אני לא יודע, שניה, אני לא יודע, באמת אני לא יודע ואולי תוכלו לשאול את נציגי משרד הבריאות, האם התקנים שהוא היה יכול לתעדף לפי צרכיו חלקם הולך לאחיות בריאות, אני לא יודע להגיד לך, אתם מוזמנים לשאול אותם, אני יכול להגיד לך שמאז אישור התקציב האחרון אני לא מכיר שהגיעה לאגף התקציבים פנייה, דרישה תקציבית חדשה בנושא.

תקציבן משרד הבריאות נמצא כאן?

כן.

אדוני, אם אתה יכול להתקרב אלינו לשולחן, שם ותפקיד לפרוטוקול.

יאיר, אני מרכז התקציבים של בריאות הציבור.

יאיר, שלום. אני אשאל אותך כי אני חושבת שדרישות מן הסוג הזה אמורות לעבור בהכרח דרכך ולהיצבע כשאתה חלק מהעניין. האם נצבעו – כחלק מהכסף הגדול שקיבל משרד הבריאות – ואין חולק על כך, במסגרת תקציב 2016, האם נצבעו תקנים לטיפות החלב?

את מדברת על לקראת 2016 – לא. לא הייתה תוספת תקנים בהתחלה.

למה? שקט. למה?

להבנתי זה חלק מהתיעדוף המשרדי והמשרד, חלק מהעניין הוא שהוא עושה עבודה ב 2016 גם על הסטנדרט הנדרש, וברגע שהמשרד יגיד מהו הסטנדרט הנדרש או יתקן את הסטנדרט הקיים - - -

האם לא יודעים עדיין מהו הסטנדרט הנדרש?

זה משהו שאנחנו בתוך המשרד, זה חלק מהעבודה המקצועית שהמשרד מתכנן לעשות במהלך השנה, לפי מה שאני מבין, וברגע שאנחנו נדע להגיד מקצועית מה נדרש, אז אנחנו נלך ונביא את מה שצריך מהאוצר בהתאם למדיניות של המשרד.

תודה. ד"ר לב, תראה, אני טיפה מבולבלת, כי לפי מה שקרה בדיון הקודם, היה נראה לי שאנחנו מתקדמים לאן שהוא, לאן שהוא טוב. עכשיו עושה רושם שמה שנאמר בדיון הקודם ייכתב בספר הימים של פרוטוקול הכנסת, הא ותו לא. מה קורה? האם זה לא בסדר העדיפויות של משרד הבריאות?

התשובה היא מאוד, אני חושב שהמצב קשה. בהחלט.

את זה הבנו.

אם שר הבריאות - - - על שירותי בריאות הציבור, לעבוד במהלך 2016, מוקדם ככל שניתן, על הסטנדרטים, כי נכון להיום אין סטנדרט קבוע, על הסטנדרטים של אחיות, גם של טיפול בנשים הרות, מעקב הריון וכאן אני רוצה להתחבר לשאלתה של חברת הכנסת שולי מועלם, הסוגיה הזו של מי המפעיל וכמה מפעילים, זו סוגיה שמלווה אותנו, אני זוכר שאני כמנכ"ל, בזמנו, סברתי בחלק מהתקופה, שנכון להעביר את זה לקופת החולים - - - כשהסתובבתי בלילה ואני חושב על זה, צריך לזכור שהבעיה היא לא ב'מי המפעיל', כי האחריות היא של משרד הבריאות, בחוק בטוח בריאות ממלכתי זה חלק מהתוספת השלישית, זאת אחריותנו, וכאשר הקופות עושות את זה, הן עושות את זה מטעמנו וכאשר העיריות נותנות את זה - - -

כן אבל יש פערים מאוד משמעותיים בין מה שניתן דרך קופת חולים לבין - - -

קודם כל זו אחריותנו. קודם כל הנושא - - - זאת אחריותנו וחובתנו לראות שגם הקופות וגם העיריות גם משרד הבריאות נותנים את זה בסטנדרט קבוע ככל שצריך. זה אחד. שניים, הייתה בזמנו ועדה שקמה, ועדת אמוראי שאמרה: לא נשנה את זה משום שצורת ההפעלה – אל"ף, יש לה מסורת, יש לה היסטוריה ויש לה ניסיון שנרכש, להעביר את זה יש לזה מחירים הרבה פעמים גבוהים וזה אמנם נשמע טוב שיהיה לזה 'אבא' אחד – משרד הבריאות לצורך העניין, כי הסטנדרטים נקבעים על ידי המשרד אבל, ההפעלה יכולה להיות על ידי גורמים שונים, ונכון לבחון בכל מקום מי המפעיל הנכון והטוב ביותר. אני חושב שבסך הכול המערכת הזאת לאורך שנים, היסטורית, הוכיחה את עצמה שהיא יכולה לתת את השירות. יש ליקויים, יש אי שוויון שגם מופיע, לא בגלל המפעיל בדרך כלל, אלא בגלל הקושי בגיוס - - -

אבל ד"ר לב - - -

כשהוא עושה - - -

רק שניה, ד"ר לב, אני לא מצליחה להבין, על מה דיברנו כל הזמן?

אפילו בגיוס ברור גם לך וגם לי מהיכרות של המערכת, שלקופות יותר קל לגייס אחיות מאשר לטיפות חלב.

ד"ר לב, אתם אפילו לא עשיתם פעולה אקטיבית על מנת לגייס עוד תקנים, אני לא מצליחה להבין.

לא, קודם כל, נעשית כל הזמן פעולה אקטיבית לגייס - - -

הרגע אמרתם: לא הייתה לנו דרישה.

גם - - - עירייה איננה מספיקה. את צודקת שהעניין הזה הוא עניין של סדר עדיפויות כללי, כאשר היא מקבלת ארבעה אנשים, איפה נשים את ארבעת האנשים האלה, הנוספים - - -

אז אתם החלטתם, אדוני, אתם החלטתם שטיפות חלב הן לא בסדר העדיפויות.

לא, לא, לא לא.

זה פועל יוצא.

זה מה שעניתְ.

זה הפועל היוצא.

כי זה לא כמו m.r.i. שאפשר לומר את זה וזה ברור לאנשים, אנשים רואים את זה, כאן זו מניעה, זה מורכב וזה גם הורים לילדים קטנים שגם ככה אין להם כוח לצעוק וכשקובעים להם תור לעוד חודשיים כשהתינוק רק נולד - - -

אני משוכנע בצורך הזה, אני לא חושב שיש כאן אחד מסביב לשולחן - - -

אז למה זה לא בסדר העדיפויות?

למה זה לא קורה? למה זה לא בסדר העדיפויות?

שר הבריאות - - - על שירותי בריאות הציבור לקבוע את הסטנדרט ולצאת למלחמה על הסטנדרט - - -

מתי זה יקרה?

זה צריך לקראת במחצית השנה הראשונה - - -

רגע, זו בשורה מה שאתה אומר? זו החלטה של עכשיו? מה זה?

אני לא קלטתי.

ד"ר לב, אנחנו כבר שלושה חודשים מתוך המחצית הראשונה של 2016.

המשימה הוטלה עד סוף השנה.

רגע, רגע, רגע, מי עומד בראש הצוות הזה?

פרופ' גרוטו.

פרופ' גרוטו. מתי התחילה עבודת הצוות?

עוד לא התחילה.

עוד לא התחילה?

לא. עד לא התחילה.

רגע, מתי זה הוחלט, מתי כל זה קרה?

זה רציני? באמת אני שואלת, זה רציני?

מתי זה קרה?

חברת הכנסת עזריה, תראי, מה שקרה, כשאנחנו ניהלנו דיון ויצאנו – אני חייבת לומר לכם, יצאתי אופטימית מהדיון הקודם, ישב פה פרופ' גרוטו ואומר: אנחנו נוסיף עוד תקנים, וזה היה לפני אישור תקציב, ואמרתי: הנה, אפילו ניהלנו את הדיון בזמן הנכון.

לאור - - - ביקשנו לדחות - - - הוא פשוט בחו"ל, לדחות את - - -

הדיון הזה נקבע מזמן, דרך אגב.

גם - - - לא משנה, אבל זה לא רלבנטי, לא, התשובה היא - - -

אפשר היה לבקש להזיז את הדיון הרבה לפני. אבל בסדר, ענייני יומן, כן.

לכן אני חושב שראוי יהיה לקבל ממנו משום שהוא ראש הצוות, לקבל ממנו את דוח המצב, אני חושב שהוא, יחד עם כולנו, ער לסיטואציה הזאת ולצורך, וגם סדר עדיפויות של משרד הבריאות שנקבע על ידי ההנהלה, הוא מאוד פרובלמטי. כשאומרים 'התקבלו הרבה תקנים', לא התקבלו הרבה תקנים, זה מעט, רובם היו צבועים לנושא של רפורמת המזון, יש סוגיות לא פשוטות שאנחנו צריכים להתמודד אתן – הכול חשוב. כשאנחנו עוברים לחדר של ועדה אחרת, אנחנו נמצאים עם אותה 'יריעה קצרה שקשה להתכסות בה'. זה נכון - - - אני אומר עוד פעם, חזרה לסוגיית 'מי המפעיל' – לא שם הבעיה, הבעיה היא מה שאנחנו מדברים כעת, האיוש - - -

נכון, מה עושים? מה עושים?

זה חלק מהתכנית - - -

גבירתי, אם את רוצה לדבר, אני רואה שיש לך תשובות ואת לוחשת על אוזנו, אז אולי אלינו. שם ותפקיד.

ד"ר דקלה דהן שריקי, העוזרת של ראש שירותי בריאות הציבור. לגבי התקנים, אנחנו התמקדנו בשני המקומות שבהם הייתה הבעיה הכי קשה של התקנים, שזה מחוז דרום - - -

כמה תקנים נוספו שם?

זהו, רגע, למחוז דרום אנחנו ביקשנו – מה זה ביקשנו, אנחנו מבקשים ונציג משרד האוצר יכול להעיד, אנחנו מבקשים בעצם לחדש את תכנית התמריצים, כי ברגע שהיא נגמרה, כמו שמירה אמרה, ברגע שנגמרה תכנית התמריצים, האחיות פשוט עזבו - - -

מתי נגמרה תכנית התמריצים?

לפני מספר חודשים.

משרד האוצר, מתי קיבלתם בקשה לחדש תכנית תמריצים?

אנחנו עובדים על זה, עבדנו על זה - - -

שם ותפקיד.

רונן אלקיים, אגף שכר והסכמי עבודה. עבדנו על זה, אנחנו עובדים על זה, כרגע מה שאנחנו רוצים זה לקבל מהם נתונים, כמה - - - חסרות להם במחוז דרום - - -

זה לא היה בדרישה?

מה זה חשוב כמה חסרות, מי שמקבל את התמריצים זה האחיות שעובדות. צריך יותר תקנים ומה שצריך לדאוג הוא שיהיה רצף, לא כל פעם - - -

רגע, לא הבנתי, האם לא קיימתם את הדיון הזה לפני? זה ממש נראה כאילו זו פעם ראשונה שאתם מדברים על הנושא.

התקיימו דיונים.

לא, לא פעם ראשונה.

אז אתה לא הבנת מה הם ביקשו?

אני יודע - - -

למה אתה שואל אילו תקנים צריך אם הם אומרים לך: אני רוצה לתת תמריצים לאלה שכבר עובדים.

זה חלק, חלק מזה הוא תמריצים לאלה שכבר עובדים וחלק מזה הוא תמריצים לקלוט אחיות - - -

בוא נתמקד בתמריצים לאלה שכבר עובדים. רק שניה, תמריצים לאלה שכבר עובדים, האם זה מקובל עליכם?

זה היה חלק מהתכנית שהייתה בעבר, לא זוכר אם רצינו להכניס את זה לתכנית החדשה או לא.

תגיד, זה, אני באמת, אני אומרת, אני מאוד מעריכה את עבודתכם אבל, האם באיזשהו עולם מקביל זה נראה לכם רציני להגיע לוועדה לביקורת המדינה ולא לדעת איפה אנחנו עומדים היום? מה יגיד הציבור שמסתכל? עיניו נשואת לכנסת, שיתנו פתרונות למענים ולמשרדים הממשלתיים שאמונים על בריאות הציבור ואנחנו לא יודעים להגיד אפילו מתי התבקש, איך התבקש, מה סוכם, האם זה רציני בעיני מישהו?

מבחינתי, אנחנו מוכנים לקדם את הנושא הזה ביחד עם - - -

יופי. מתיי?

מבחינתי, היום.

היום אתם סוגרים את עניין התמריצים?

טוב שקיימנו דיון, אז קורה משהו היום.

אני רוצה להגיב על נושא התמריצים - - -

רגע, שניה, גבירתי, אני רוצה, רק שניה, אני מנסה להבין, מתי יינתן פתרון לסוגיית התמריצים?

ברגע שנדע מה - - -

מתי זה יהיה?

לא, רגע, שניה. כמה אחיות יש באזור הדרום?

יש לפחות 140 בערך, אם אני לא טועה.

140 אחיות שצריך לתת להן תמריצים?

אחיות - - - שעובדות במגזר הבדואי מקבלות.

כמה אחיות ביקשתן עבורן תמריצים? מספר.

אני חושבת שמחצית ממספר האחיות בדרום הן עובדות של המגזר הבדואי. אני לא רוצה להתחייב למספר, אני יכולה לברר את זה.

גבירתי, העברתם דרישה להחזרת התמריצים. אני רוצה בבקשה לדעת על איזה מספר של אחיות ביקשתם תמריצים?

אנחנו ניתן לך את המענה מיד. אני לא מטפלת בזה, יש לנו את המינהל - - -

מי מטפל?

יש לנו את המנהלן ששמו רון, אני מיד בתום הישיבה הזאת אבקש - - -

לא בתום, גבירתי, אני מבקשת שתתקשרי אליהם עכשיו ואני רוצה לפתור את סוגיית התמריצים, אולי כן נצליח היום ואני מבקשת מאגף ההסכמים והשכר לתת מענה - - -. אם אפשר לתת מענה מיידים בואו נעשה את זה. אני מבינה שעם הדברים הגדולים זה לוקח זמן, צריך לדבר על הדברים ויש משאים ומתנים אבל, אם אפשר לתת פתרון מיידי למשהו.

זה לא יהיה מיידי.

למה?

כי גם כשקיבלנו תמריצים בתל אביב - - - אחיות הייתה לנו בעיה לגייס אותן, כי הקפיאו לנו את הגיוס אז - - -

אתם מנסים כאילו - - -

מי זה 'הקפיאו'?

לעוד - - - ועוד.

שהיו אמורות להתחיל לעבוד - - -

גם מחקו חמישים תקנים.

יש לך היום מאה, נגיד, מאה אחיות באזור הדרום, שניתנו להן התמריצים והתמריצים שלהן הסתיימו?

אני לא יכולה להתחייב על מספר.

איקס, לא מספר, בסדר? את, מה שאת מנסה להשיג, שקט, מה שאת מנסה להשיג הוא חידוש של התמריצים לאותן בנות, הבנתי? יופי, האם אתם מסוגלים לתת את החידוש הזה?

חלק כבר לא אצלנו, זה מה - - -

כבר עזבו, עברו לקופות.

עכשיו לגייס מחדש. הן עזבו. זה לא שיש לי את האחיות האלו עכשיו נמצאות ואני אומרת להן: חכו עוד חודש חודשיים, אני אשיג לכן את התמריצים. הן כבר עזבו.

כולן עזבו?

כן.

אם לא איפשרו להן - - -

כמה נמחקו?

אם היא לא יודעת כמה עזבו אז איך היא יודעת אם קיבלו או לא קיבלו?

זה גם לא - - -

רגע, ולא ידעתם קודם שהתמריצים יסתיימו?

ניסינו לחדש את התמריצים והסכמים שמתבטלים זה לא משהו שאנחנו מצליחים למצוא דרך.

או.קיי., אני אומַר. מתי הסתיימו התמריצים?

מירה, את יודעת?

לפני מספר חודשים, הוגשה בקשה.

מתי הוגשה הבקשה?

בעז לב יצא לדבר עם רון והוא יתן לך את התשובה. ביקשת תשובה, הוא יצא לדבר אתו.

אני רוצה רגע להסביר משהו - - -

יש פה עניין של מדיניות שלא נראה לי.

לא, לא, אני רוצה רגע להסביר משהו. אנחנו הישגנו את התמריצים גם לאחיות, שוב, שעובדות כבר בשירות וגם לאחיות חדשות. בהתחלה קיבלו את זה אחיות חדשות וזה יצר מירמור בתוך המערכת אצל האחיות שכבר נמצאות ולכן, הרחיבו את התמריצים גם לאחיות קיימות. גם היום, האחיות שעובדות צריכות לקבל את התמריצים, זה נכון גם לגבי החדשות שהתקבלו וגם לגבי הוותיקות, שעובדות, ואני מדברת רק על המגזר הבדואי - - -

ארבעים מישרות.

ארבעים משרות?

למה רק במגזר הבדואי יש תמריצים?

כי קשה לגייס אחיות.

סליחה?

כמו במגזר החרדי.

במיגזר החרדי יש לנו תמריצים והגענו להסכמה עם האוצר. במגזר הבדואי יותר קשה - - -

והם ממשיכים – התמריצים?

לא, לא, אין - - -

לכולם הפסיקו?

בחרדי זה התחיל ממש עכשיו.

האם אפשר משפט ברצף, שאני אבין גם, כי אני לא מצליחה להבין.

יש שני תמריצים שונים. לאחיות במגזר החרדי בשירותי הבריאות במחוז בתל אביב, התחיל בראשון לדצמבר, זה משהו חדש. במגזר הבדואי היו תמריצים. הסתיימו. ניסינו לחדש לשנתיים הקרובות, עוד - - -

אז בעצם מה שאתם אומרים לי כרגע - - -

ארבעים משרות - - -

רק שניה, מה שאתם אומרים לי כרגע הוא שיש לכם מחסור בארבעים אחיות בדרום?

לא.

אז תראו, אמרתם, תקשיבו.

נתבקשו תמריצים לארבעים משרות.

גם לאחיות - - -

אבל אמרתם שאי אפשר לחדש את התמריצים לאותן נשים, כי הן עזבו אז בעצם אין אחיות.

חלק מהתקנים שהתקבלו במהלך - - - יש שני סוגים של תמריצים. תמריצים לאחיות קיימות ותמריצים לאחיות חדשות. לגיוס חדשות. כשאנחנו נותנים רק לאחיות חדשות אז יש מרמור בקרב האחיות הקיימות, בשל פערים בתנאים ואנחנו נאלצים לתת תמריצים כדי להשאיר אותן, כדי שהן לא יצביעו גם ברגליים.

אז אני אחזור לשאלה הקודמת שלי. אותן ארבעים אחיות שעזבו, האם יש להן כבר מחליפות?

לא עזבו.

היא הרגע אמרה לי שכל - - -

יש תמריצים עבור ארבעים אחיות - - -

האם זה משהו אצלי?

לא, לא, הם משנים עמדות.

אני אמרתי שזה עבור שתים עשרה משרות לא מאויישות. שתים עשרה משרות לא מאויישות - - -

מאיפה בא ה'שתים עשרה', היינו בארבעים. רגע.

לא, לא, לא, אני רוצה להסביר את המספרים. אני רוצה להסביר את המספרים. יש במחוז דרום אחיות שעובדות במגזר הבדואי. עבורן נתבקשו תמריצים וזה בהיקף של ארבעים משרות. כל האחיות שצריכות לקבל את התמריצים הן בערך ארבעים משרות. אלה תמריצים גם לחדשות וגם לוותיקות. מתוך האחיות שהיו מועסקות, עזבו ארבע עשרה – חדשות או ותיקות, אני לא יכולה להגיד לך כרגע, ויש ארבעה עשר תקנים לא מאויישים, אז צריך להפריד בין הארבעים – שהן צריכות לקבל תמריצים, לבין ארבע עשרה משרות פנויות כרגע במחוז דרום.

אז יש ארבע עשרה משרות שהתפנו לאחרונה.

נכון.

במחוז דרום.

נכון.

מה אתם עושים כדי לאייש את התקנים?

אנחנו מחכים לתמריצים. לפני התמריצים היה אותו מצב שהיו המון משרות בדרום לא מאויישות, מיד כשנתנו את התמריצים כל המשרות האלו - - -

כמה זמן אתם ממתינים למתן התמריצים האלה?

כבר מספר חודשים.

כמה חודשים?

לפחות חצי שנה.

משהו כזה, אולי קצת יותר, בין שבעה לשמונה חודשים.

אני יודעת שאתם עובדים קשה, איך זה יכול להיות שחצי שנה אין תשובה?

רק עכשיו, ממש בחודשיים שלושה האחרונים אישרנו את התמריצים במגזר החרדי ובגלל - - -

האם אי אפשר לעבוד במקביל?

שניה, בגלל שלא היה תקציב מדינה, ברגע שאושר תקציב המדינה אושרה גם - - -

תקציב המדינה אושר בנובמבר אם אני לא טועה, ב-20 בנובמבר, 24.

כן. מראשון בדצמבר, האחיות שנקלטו במגזר החרדי התחילו לקבל את התמריצים האלה.

הן כרגע דיברו על המגזר הבדואי, למה אתה מכניס את המגזר החרדי?

לקחו מהאחיות הבדואיות.

תקשיבו, אני אומרת לכם, אם זה לא היה עצוב אז זה סוג של קומדיה מה שקורה כאן.

אפשר למנוע את הדברים האלה.

באמת.

אפשר לעשות שינוי.

אחרי - - - במגזר החברתי, בתור אזרחית, בתור אימא, שהייתי צריכה טיפת חלב - - - שאני רואה דבר כזה, לא בוחנים בוועדה הזאת, לא יודעים שזה דיני נפשות, תינוקות אחרי זה בבית חולים, שבאים, עם האימא, אם היא בדכאון שאחר לידה, אם היא - - - אם היו לה עשרה ילדים, היא צריכה תמיכה, גם משרד החינוך - - - חיוך ותמיכה וביקורים, מה זה הדברים האלה, אף אחד לא בא לבקר אותה.

רוצה להציע פתרונות.

תודה. שם ותפקיד אדוני.

דר חגי לוין, מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור, בהסתדרות הרפואית בישראל, מרצה ברפואת הציבור באוניברסיטה העברית "הדסה". יש בעיה קשה.

את זה הבנו.

הבעיה הקשה היא שאין מנגנון עדכון תקציבי קבוע לתוספת השלישית של חוק בריאות ממלכתי, כלומר, כל המאבק של משרד הבריאות, שכל פעם מקבל שיירים, לא צריך להיות מצב כזה, צריך להיות מצב קבוע שבו, כשהאוכלוסייה גדלה, יש יותר אחיות ויש יותר טיפות חלב ולא "מייבשים" את טיפות החלב. צדקה חברת הכנסת עזריה, הבעיה היא מבנית, מבנית בכך ש"מייבשים" את טיפות החלב באופן מבני וכל פעם משרד הבריאות נאבק ומנסה להשיג שיירים, אבל כך לא נוכל לקיים חברה בריאה. סבתא שלי הייתה אחות בריאות הציבור לפני חמישים שנה ואז המצב היה הרבה יותר טוב במדינת ישראל, מבחינת השירות המונע שניתן במובן הזה של תיקצוב השירותים.

בטווח הקצר צריך תכנית חירום לאומית לעניין הזה. אי אפשר לחכות עכשיו עוד מספר חודשים עד שיצליחו לשכנע את האוצר לתת איזשהם שיירים ומי יודע מה יקרה עד אז. צריך לעשות תיקצוב חרום לצורך הפעלה מהירה של תכנית - - - תורים ארצית, לטיפות חלב. לא רק לטפל בחדרי המיון, אלא גם לטפל בטיפות החלב.

העובדה שאחיות בריאות הציבור – אנחנו היום ביום האישה הבינלאומי, אחיות בריאות הציבור הן מקופחות פעמיים, גם כאחיות וגם כאחיות בריאות הציבור, הן מקבלות עוד פחות מהאחיות וזה מצב, שמן הסתם, לא מושך את האנשים שאנחנו רוצים למקצוע. לכן צריך תכנית תמריצים, לתגמל אותן בצורה ראויה וגם תוספת שעות לתגבור ובעיקר, חקיקה ראשית. יש לנו בישראל חוק זכויות החולה, אנחנו לא דואגים באותה צורה לבריאים. תודה.

תודה רבה. ד"ר יצחק קדמן, בבקשה. המועצה לשלום הילד.

גבירתי יושבת הראש, אני מבין את המאמצים העליונים שלך להבין מה עיכב מתן תמריץ לשתים-עשרה אחיות מאזור תל אביב, אז אני גם מבין - - -

זה היה לדרום, אנחנו מתבלבלים כבר מכל הנתונים.

בסדר, נכון, אבל, גם העניין הזה וגם העניין של השאלה האם האחות לחצה על הכפתור במחשב בתוכנה החדשה או לא, דברים מאוד חשובים אבל מפספסים את העיקר. יש היום הרס – ואני הייתי מוסיף – מכוון, של מערך טיפות החלב. זה הרבה מעבר לשאלת המחשוב ושאלת - - - תראו, מדברים על היעדר תקנים, אני בכלל לא רוצה להזכיר שהתקנים האחרונים שנקבעו היו ב-2007, מאז חלה מהפיכה מבחינת המטלות שמוטלות על טיפות החלב ועל אחיות טיפות החלב. נכנסו חיסונים חדשים, נכסנו תכניות חדשות של מניעת תאונות, של שיתוף עם שירותי הרווחה לאיתור ילדים בסיכון, של מניעת טלטול, כל הדברים האלה אין להם בכלל ביטוי בתקן – שגם הוא לא מקויים אבל - - - לשנים מאז 2007, הסטנדרטים לא נכונים. שלא לדבר על המבנים הפיזיים – בחלקם הגדול הם מביישים את נותני השירות ומקבלי השירות.

תראו, פנו אליי משכונת "מקור ברוך" בירושלים, רק כדי לתת דוגמה. זו שכונה שיש בה 4,000 ילדים. לפני שנתיים התמוטטה התקרה בתחנת טיפת חלב, כנראה בגלל - - - מאז סגרו את התחנה שולחים אימהות עם ילדים למרחק של 25 דקות הליכה ברגל, עם תינוק. רוב האוכלוסייה שם היא אוכלוסייה חרדית, אין לה רכבים פרטיים שיכולים לנסוע. ביררתי את זה בעירית ירושלים, אמרו לי: הכול נכון. אין לנו 400,000 שקל לשפץ את המבנה, כי משרד הבריאות חייב לעירית ירושלים 4 מיליון שקל. כל עוד שהם לא ישלמו את זה אנחנו לא נשפץ את המבנה. לא אכפת מי צודק – עירית ירושלים או משרד הבריאות, זה בכלל לא משנה כי יש לנו מערך שלם, של שירות חיוני ממדרגה ראשונה, שהוא פשוט נהרס בשנים האחרונות.

צריך לעשות פה מעשה כדי לקומם את השירות הזה, להקים אותו מחדש על הרגליים בסטנדרטים שמתאימים ל-2016. זה לא קיים. ואם אנחנו רק נסתפק – ואני אומר שוב, אני מעריך את יכולת הסבלנות שלך לנסות לבדוק לאן נעלמו תמריצים של כך וכך תקנים אבל, אם לא נעשה מעשה כדי לעשות מהפיכה ולהחזיר את השרות הזה למקום שבו הוא היה קודם, אנחנו מאבדים את השרות ואחר כך – וכאן אני מסיים, אחר כך לא נתפלא שיבואו ויציעו להפריט את השרות, אפילו לא לקופות חולים אלא להפריט אותו לגמרי, מפני שהוא כל כך גרוע שכל הפרטה תהיה שיפור - - -

כבר היו הצעות כאלו.

ראינו את זה, ראינו את זה במקומות אחרים ולכן אני אומר, יש לי חשש כבד מאוד שזו כוונת מכוון, צריך להציל את השרות הזה מן ההרס שהוא הדרדר אליו.

תודה רבה ד"ר קדמן ובהזדמנות הזו אני רוצה להודות לך בכלל, על הפעילות שלך ועל השירות הענק שהמועצה לשלום הילד עשתה עבור ילדי ישראל, ואני מבינה שאתה, לצערנו הרב, פורש מתפקידך. אותי זה מעציב באופן אישי ואני כמובן מאחלת לך הצלחה רבה ואני יודעת שילדי ישראל זכו שהיית - - -

בשם כולנו.

אני אגיד לך, ד"ר קדמן, בהתייחס לדברים שאמרת. תראה, אני, מהתקופה הלא מאוד ארוכה שאני נמצאת בבניין הזה, כחברת כנסת, אני הבנתי שמהפיכות גדולות אין בישראל, אז אני מנסה דרך הדברים הקטנים לפחות להבין דפוסי פעולה. מה שאני הבנתי – ואני אומרת את זה בצער רב, מה שאני הבנתי מהתשובות שניתנו כאן, הוא שיש לכל הפחות בלגן. זה לכל הפחות. לכל היותר זה ברמת המשרד שלא רוצה מאוד מאוד את טיפות החלב ושוקל מה הוא הולך לעשות אתן. בזמן שהוא שוקל אז כלום לא קורה.

שמעי, אחרי הדיון האחרון אנחנו החלטנו שאנחנו משנסים מותניים ומפעילים את זה כמו שצריך, שזה אומר הקצאת תקנים, שזה אומר מבנים, או לחלופין באים ואומרים: תשמעי, הבנו, גדול עלינו, נוציא את זה לקופות החולים, הן תחת אחריותנו any way – גם תשובה אבל, ההחלטה שלא להחליט היא לא החלטה. אני מצטערת, זו פשוט לא החלטה. התשובות שהיו כאן, אפילו שניסיתי להבין ואלוהים עדי שניסיתי, לא הצלחתי להבין בכמה תקנים מדובר, מתי התמריצים התבקשו, מתי הם יינתנו, מה התהליך, מה קורה, עכשיו, טובת מי זה לדעתכם?

אני אומרת את זה, זה מצער אותי, כי אני יודעת שיושבים במשרד הבריאות אנשים רציניים, אז איך זה קורה, איך? כשיושב תקציבן ואומר: יש סדר עדיפויות, במלים אחרות – אני עושה פרשנות למה שאתה אומר ואתה לא אמרת את זה באופן ישיר, טיפות חלב הן לא בראש סדר העדיפויות, אבל זה המשתמע, ד"ר לוין, זה המשתמע.

זה לא מה - - -

הוא לא אמר את זה, אמרתי, הוא לא אמר את זה באופן ישיר אבל אני, בחושים שלי, זה מה שהבנתי. אם אני מבינה שהמטרה היא מניעה ושמים את זה בראש סדר העדיפויות, כמו שאמרה חברת הכנסת שולי מועלם, שכל שקל שנשקיע היום במניעה הוא עשרה שקלים שנחסוך בטיפול, אז זה היה נראה אחרת. היה ניתן מענה – טוב יותר או טוב פחות, אפשר יהיה להתווכח אבל אין מענה. לא רק אני הבנתי את זה.

ברשותך.

בבקשה.

אל"ף, אנחנו מדברים באמת על שירות חיוני, הוא לא רק חיוני - - - משרד הבריאות רואה את הצבא שלו, באמת, רגע, אני חושב שאילולא טיפות החלב, כל מבצע הפוליו, שזה, אנחנו לא - - - מה עבר עלינו, זאת החזית שלנו ואלה הלוחמים שלנו, והמלחמה הזו יותר חשובה אפילו מן המלחמה הטיפולית, אני חושב שאת זה העמדת בדיון.

אני חושב שהעבודה שצריכה להיעשות וצדק ד"ר קדמן, היא שצריך 'לתפוס את השור הזה בקרניו' כי יש כאן עוצמה אדירה מצד אחד וחולשה אדירה מצד שני וצריך להסתכל איך מכוננים את זה ואיך נותנים להם את התכנים שהם חיוניים, של קידום בריאות, של מניעה, יש סידרה שלמה של פעולות שאנחנו יכולים לבצע באמצעות טיפות החלב. אני חושב שזה מה שהטיל שר הבריאות עלינו לעשות, כדי לבחון איך אנחנו יוצאים למלחמה הזאת, אנחנו רואים בזה מלחמה, לא רק סדר עדיפויות.

אני אומרת לך, אם תמשיכו ככה, הפסדתם במלחמה.

מקווה שלא.

אני רוצה לחדד עוד נקודה אחת שהיא מוזנחת ומעידה גם. כתבנו בדוח מבקר המדינה כבר לפני שנתיים שבדיקות הסינון לילדים בני 3-6, הן חלק מתפקיד טיפות החלב ולא משתמשים בזה, יש 30% שימוש בקושי. אפילו קופות החולים זיהו את הפער הזה וקופת חולים "מאוחדת", לדוגמה, לקחה את זה על עצמה. לא דנו במשרד הבריאות 'מה קורה', אולי - - - טיפת חלב מ 0-3. כל הנושא המבני חייב לעבור דיון, אני חושב שזה לא נעשה.

במחוז צפון עשינו פיילוט של כל ההכנה לכיתה א', ריכזנו את כל בדיקות הסקר בהכנה לכיתה א' והתבצע מפגש של הילדים שעולים לכיתה א' בטיפות החלב, שם ריכזו את כל בדיקות הסקר, וכרגע אנחנו בוחנים אם ניתן - - - התוצאות של הסקר ובודקים אם ניתן להרחיב אותו לשאר חלקי הארץ.

מוריה אשכנזי, יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור.

קודם כל עצוב לי מאוד שהגענו למצב הזה שלמעשה, אם אנחנו הולכים לדיון הקודם שהיה ולמציאות שאנחנו נוכחות בה היום, עצוב לנו.

גם לי.

אני, כאחות בריאות הציבור, בזמנו, באחד הדיונים מישהו הגדיר אותנו "היתום שבפתח הכנסייה". לפי המצב שהוא היום, שלמעשה יש תקציב ואמורים להיות 150 תקנים, איפה אנחנו? האם אנחנו בפתח של הכנסייה? האם אנחנו יתומות? אני שואלת אתכם, אנחנו יתומות? אנחנו, שעומדות במערך הראשון, אם אנחנו נדבר על הפוליו ועל כל התפרצות של שעלת או של חצבת, מי עושה את זה? מי עושה את זה? אנחנו יוצאות בשעות לא שעות ביום כיפור עם אירוע של דלקת קרום המוח, מי יוצאת, אחות קופת חולים? לא, אנחנו יוצאות, אם - - - של כלבת או הרעלת מזון, מי עושה את החקירות האלו? אנחנו עושות את זה. אני חושבת שה'אבא ואמא' שלנו צריכים להיות אחד ויחיד, משרד הבריאות ומדינת ישראל. היא מתיימרת להיות מדינה רווחה, נראה לי שאנחנו הולכים אחורה.

די, היא כבר מזמן לא.

מזמן לא וזה עצוב. ואני אומרת עוד פעם, מי שצריך פה לקחת את האחריות זה משרד הבריאות, את כל השירות במלואו. הכישלון בבריאות התלמיד הצביע ונתן את אותותיו. לנו היו ציפיות היום, מהדיון הזה שבאיזשהו מקום אנחנו נשמע שהוקמה ועדה, התרענו וביקשנו שהנוכחות, שהארגון המקצועי יהיה נוכח בתחום הזה, בינתיים חודש מרץ עומד להסתיים, עוד מעט כבר פסח, מה קורה? אתם מדברים על 2016? 2016 הולכת להסתיים. איפה הייתם בסוף דצמבר? למה לא עניתם אז?

לגבי התמריצים, זה מחולק אמנם לשניים, בהתחלה זה התחיל רק עם מחוז דרום, ששם הפערים היו מאוד גדולים, ומדובר באחיות שעוסקות באוכלוסייה שנחשפת לאלימות, לפגיעות אישיות, הם קבלו תקנים. יש גם באמצעות תמריצים, התמריצים, למעשה, היו עבור שלש שנים, לפני חצי שנה דיברו על זה שהתמריצים עומדים להסתיים והרבה אחיות אפילו מימנו את הסכום הזה של - - - ועזבו באמצע. מי עושה את העבודה כיום? האחיות שנותרו בשטח. האחיות שיוצאות גם בבריאות התלמיד שם וגם באשקלון, הן יוצאות מתוך התחנות והן נותנות את השירות במלואו.

לגבי התקנים שיצאו עם התמריצים לאוכלוסייה חרדית, אלה שני דברים שונים מאחר ששוב, אני פה מסתכלת על הדוח של פרופ' גרוטו שהציג פה, וקודם כל, אני חולקת על הנתונים מאחר שלדעתי הם עשו ממוצע, ואני אתן לכם דוגמה את תל אביב עצמה - - - העיר בני ברק, איך יכולים לבוא ולומר לי שהממוצע לאחות שם הוא 146 תינוקות, כאשר במציאות יש 1,200 תינוקות בתחנה, עם שלש או ארבע אחיות והמספר שם הוא לפחות 230 תינוקות. קיבלו שם תמריצים אבל רק לאחיות חדשות, איפה האחיות האלו שעובדות היום בשטח? איפה הן? הן אלו שמתמודדות עם המציאות המרה והקשה הזאת ולכן, אני מדברת כרגע ואני מתייחסת ללשכת הבריאות תל אביב. עמדו בפני האחות המחוזית שם, הקציבה חמישה עשר תקנים ריקים, עם תכנית מובנית לקלוט אחיות בצורה מסודרת. היא התקשרה אלי שלשום ואומרת לי: מוריה, תשמעי, יש לי שלש אחיות שאני יכולה לקלוט, באתי למנגנון מפני שיש הקפאה של תקנים ומעבר לזה, מתוך החמישה עשר, יש תקן תקציב, אני לא מבינה למה אנחנו צריכות להיות הקרבן של המניעה. נתנו לה שבעה תקנים, שבעה תקנים זה גם יכול להיות ארבע עשרה אחיות במשרות חלקיות.

יש לנו הרגשה שאנחנו מדברות, זועקות, על כל המטלות ואנחנו 'קול קורא במדבר' אבל באיזשהו מקום אנחנו לא - - - אני רוצה להתייחס מעבר לזה, גם בדוח - - - הנושא של גילאי 3-6. נכון, אם תסתכלו על הטבלה, אף אחות אחת בישראל לא עומדת בדרישות האלו של לצאת ולהתמודד עם 375 תינוקות. המינימום הוא 444. רבותי, כל זה מתוך מה זה בא? מתוך המטלות הנוספות שנוספו לנו.

בנייר העמדה שהצגתי פה, יש דיאגרמה לפיה, למעשה, מאז 2007, התייחסתי לנתונים של פרופ' איתמר גרוטו, לא המצאתי אותם, מספר הלידות, מספר החיסונים שנוספו – ספרתי חיסונים, 1,365,111 היו ב-2007, היום הם 3,032,000 זאת אומרת, מספר החיסונים עלה ב-222% במהלך השנים האלה. אנחנו, האחיות, פנינו עוד כשהתחיל החיסון של הפרבנר. באנו ודרשנו באיזשהו מקום להכיר בזה כמטלה נוספת ואיכשהו לתת איזושהי תמורה – כלום, שום דבר. ואני אומרת עוד פעם, אם תקום ועדה, אם תקום ועדה, היא חייבת לקדם ולעשות. מעבר לזה, אנחנו חייבות להיות נוכחות שם. זה לא יכול להיות שיישבו אנשים שלמעשה - - - כי אחיות בשטח הן צריכות להביא את - - -

תודה, תודה רבה. ד"ר חיים נחמה, בבקשה. בריאות הציבור עירית תל אביב, כן.

עירית תל אביב יפו, עם כל המצב שפה שמענו שהוא כלל ארצי, אני רוצה לשים כאן דגש, למרות שזאת העיר הגדולה ונראית פורחת וכו', כי המצב שהמדינה, שמשרד הבריאות מאפשר לנו לתת את השירות אף פחות טוב מהממוצע הכלל ארצי. אני רוצה לשים על זה דגש, גם מתוך המסמך הפורמאלי של פרופ' איתמר גרוטו, אם מצוין שם שיש כלל ארצי ממוצע של משרת אחות על 103 תינוקות, אז בתל אביב יפו זה משרת אחות על 151 תינוקות. תסתכלו גם על עירית ירושלים, ולא ראיתי פה מישהו מעירית ירושלים אבל אני רוצה לדבר גם בשמה, כעירייה, גם היא סובלת ממחסור הרבה יותר גדול, לא פרופורציונאלי לשאר טיפות החלב בארץ.

בתל אביב יש סוגיה מאד מרכזית. אנחנו מטפלים בלמעלה מ-4,400 תינוקות ופעוטות של ילדי הקהילה הזרה של מבקשי מקלט ומהגרי עבודה. אנחנו לא מקבלים שום תיגמול כדי לתת להם את תשומת הלב ואנחנו נותנים להם שירות אוניברסאלי, כמו לכל שאר ילדי הקהילה.

אני רוצה לשים עוד דגש, גם כשמחשבים את משרות האחיות וכו', לוקחים אחות אחראית ומחשבים אותה כנותנת שירות במלוא משרתה, אבל איפה היא עם כל העיסוקים שלה בנושא הניהול השוטף, הבקרה וכו' - - -

דיברנו על הדברים האלה בפעם הקודמת, היה ברור - - -

שום דבר לא עומד להשתנות.

אבל שום דבר - - -

או.קיי., מאה אחוז.

משרות של מזכירות, טלפונים וכו'.

תודה, הנושא ברור.

תודה.

תראו, אני רוצה לסכם את הדיון הזה, ולומר שאני מאוכזבת באמת, קשות ועמוקות מההתנהלות של משרד הבריאות מאז הדיון הקודם. עברו שלושה חודשים תמימים, פוזרו הבטחות, אני הגעתי לדיון היום והייתי בטוחה שנצא מכאן עם בשורות מאוד משמחות אבל, מה שקרה הוא שבעצם הוקמה ועדה, שטרם התכנסה, נכון? הבנתי נכון? טרם התכנסה אפילו הועדה, בעצם, החלטתם, הייתה החלטה לקיים איזושהי חשיבה אבל עוד לא התחילו בחשיבה. דוחים אותה אני לא יודעת למתי. אתם רוצים, אבל אפילו לשמר את הקיים אתם לא יודעים. לדעתי, אם רוצים לשמר תמריצים אז צריך לפנות מספיק מוקדם למשרד האוצר, ומשרד האוצר צריך להחזיר תשובה מספיק מוקדם לפני שהם עוברים.

התמריצים של - - -

סליחה, גבירתי, אני בסיכום. אני לא מצליחה להבין את ההתנהלות הזאת. מה אמור היה לקרות? ידעתם שיש פה אוכלוסייה שיותר קשה להשאיר אותה, ידעתם. מה עשיתם עם זה? במקום לשמר מצב קיים שהוא בסדר, נגיד, אז להתחיל הכול מהתחלה. מה ההיגיון? אין שום הגיון בעניין הזה. עכשיו תראו, הרושם שנוצר הוא, שבאמת, זה לא מספיק חשוב. אני אומרת לכם את זה עוד פעם, כי אם עדיין יש מבנים שהם לא ראויים, ואם עדיין אין מספיק אחיות ואם יש מספיק אחיות, אז יש להן מטלות שהן הרבה מעבר ליכולת שלהן לתת מענה, כפי שאתם הייתם רוצים שיינתן אז מה, אנחנו משחקים ב'כאילו', אנחנו אומרים בעצם, בסיסמה, הכול מצוין אבל במעשה זה בלתי אפשרי. זה להטיל על הציבור גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה ואני מדברת על ציבור האחיות.

אם זה לא חשוב אז פשוט תבואו ותגידו: זה לא חשוב לנו. אתם אומרים שזה חשוב לכם, אז תראו לציבור שזה חשוב לכם. תתנהלו כמו כאלה שזה חשוב להם, שזה בראש סדר העדיפויות שלהם. אני לא יודעת, אני, בהבנה הלא מקצועית שלי ברפואה, אם אפשר למנוע משהו אז למה להגיע למקום שבו צריך לטפל בו?

אני, באמת, לעניין הזה, זה נורא מאכזב כי זה מרגיש כאילו הדיון הקודם התנהל כי היה צריך לקיים דיון. הגעתם ונתתם תשובות כי היה צריך לתת תשובות. אבל אני לא יודעת אם מישהו התכוון לעשות משהו. שלושה חודשים הם המון זמן. במיוחד, כשאתם יודעים, שכדי להסיט ספינה כל כך גדולה כמו זו של משרד הבריאות, צריך להסיט את ההגה לאט לאט ואם לא מתחילים מתי שהוא אז זה לא יזוז. זה מרתיח. זה מרתיח כי מצופה מאתנו – אני אומרת 'מאתנו' כי לכולנו יש אחריות לעניין הזה, מצופה מאתנו לנהוג בצורה הרבה יותר הגונה כלפי האזרחים, הרבה יותר הגונה.

לעניין המיחשוב, אני מבקשת ממך, גדעון, וממערכת "מקור ראשון", להעביר לנו פרטים. אני רוצה להתייחס לזה ברצינות, אלו טענות קשות.

מי שיושב פה בשולחן, ככל הנראה, גם אמר - - - מדובר בסכנת חיים, פשוט - - - לאורך כל הדרך.

אני מבקשת לבדוק את זה באופן אישי. ממשרד הבריאות אני מבקשת את הנתונים של המערכת, ואת דוח תיקון הליקויים לעניין מערכת המיחשוב.

אני מבקשת לקבל בצורה מסודרת, גם ממשרד הבריאות וגם מאגף שכר והסכמי עבודה באוצר, אני מבקשת לקבל את כל הפרטים לגבי התמריצים, גם כלפי המגזר הבדואי וגם כלפי המגזר החרדי, כי ממה שנאמר כאן, אני חייבת להודות שמאוד התאמצתי, לא הבנתי שום דבר. לא הבנתי. אני מחשיבה את עצמי לבן אדם שיש לו הבנת הנשמע, לא הבנתי מה אתם אומרים, אז אני רוצה את כל הפרטים. מתי הועברה הבקשה, על מי הועברה הבקשה, איזה תקנים, אילו תמריצים ואותו דבר משרד האוצר. מתי התקבלה הבקשה, מה אתם עושים אתה, על אילו תקנים מדובר. לדעתי – ואני אומרת את זה בלי שראיתי את המסמכים שתעבירו, אין סינכרון. אתם מדברים על משהו ואתם מדברים על משהו אחר.

אולי - - - את התמריצים לעירית ירושלים, גם החרדי גם - - - לאחיות

סליחה?

אולי להוציא את התמריצים - - -

להעלות את השכר.

צריך להעלות את השכר.

תראו, לעניין שכר האחיות, הדבר הזה עלה בדיון הקודם. אמרתם שזה דבר שיטופל במסגרת הסכמי השכר, לא קיבלתי תשובה למה שקרה עם זה אז אני מבקשת לקבל תשובה בכתב. אולי כשזה יהיה בכתב אז אנחנו נדע בבירור יותר מה קרה עם הסכמי השכר של האחיות.

לפנות לאילנה כהן ישירות.

אני מבקשת להעביר עדכון סטטוס של שינוי חוזר המנכל לעניין תקני האחיות, אמרתם שזה יתוקן, לא קיבלתי עדכון. עכשיו תראו, אני באמת עוקבת אחרי זה, זה חשוב. אני אביא אתכם לעוד עשרות דיונים אם צריך. חבל, הזמן שלכם יקר. תעבירו את הנתונים כמו שצריך – נתקדם.

אני מודה לצוות מבקר המדינה ואני אומרת לכם שהנושא הזה הוא באמת, אני רואה אותו בדרגת חשיבות גבוהה כי אני באמת מאמינה בטיפול המונע. ואני חושבת שראוי שייעשה מעקב צמוד אחרי העניין הזה. אני לא מנהלת לכם את סדר היום ואת הלו"ז במשרד אבל, אני אומרת שזה נושא שהוא חשוב מהמעלה הראשונה ועושה רושם שהוא חשוב רק לחלק. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.