הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת המשנה של ועדת המדע והטכנולוגיה

לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת – פיתוח ומעקב אחר יישום החלטות ועידת פריז

יום רביעי, כ"ט באדר א התשע"ו (09 במרץ 2016), שעה 9:30

חסמים כלליים וחסמים טכנולוגיים בקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת

חברי הוועדה: יעל כהן-פארן – היו"ר

דב חנין

אורי מקלב, יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה

ד"ר סיניה נתניהו - מדענית ראשית, המשרד להגנת הסביבה

רוני כהן גינת - ממונה שינוי אקלים, אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

רעות רבי - מרכזת בכירה תחום זיהום אוויר מתעשייה, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר ברכה חלף - המדענית הראשית, משרד התשתיות האלומיות האנרגיה והמים

יובל זהר - מנהל תחום אנרגיות מתחדשות, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

דורית הוכנר - מנהלת תחום בכיר תכנון פיזי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

איתן ארם - ראש החטיבה להגנת הסביבה ותשתיות, משרד הביטחון

דביר דייטש - אדריכל ראשי, משרד הביטחון

שמואל יעבץ - ראש המערכה לתשתיות, משרד הביטחון

ארז ברקם - יועץ לראש חטיבת הגנת הסביבה ותשתיות, משרד הביטחון

רותם זהבי - מנהל תחום בטיחות סביבתית במוסדות חינוך, משרד החינוך

ד"ר יפתח ואקנין קינן - מדען (מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני), משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ענת לוינגרט - מנהלת אגף אגרואקולוגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אסף גרינוולד - מרכז בכיר ביקורת מקצועית, מרכז השקעות, משרד הכלכלה והתעשייה

גיל שאקי - מנהל תחום בכיר אנרגיה וקלינטק, לשכת המדען הראשי, משרד הכלכלה

ד"ר גל חגית רומנו - יועצת מדעית למנהל המינהל לשלטון, משרד הפנים

שניר ניב - רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

אורי זיסקינד - כלכלן, רשות המיסים, משרד האוצר

עופר שרון - עורך דין, רשות המיסים, משרד האוצר

משולם ברוך - עוזר ראשי ליועץ המשפטי, מחלקת חקיקה, רשות המיסים, משרד האוצר

ורד טננבוים - תכנון וכלכלה, רשות המיסים, משרד האוצר

ד"ר שי סופר - המדען הראשי, משרד התחבורה

אלחנן גלזר - חברת כנסת לשעבר

תמיר ניר - סגן ראש עיריית ירושלים

דורית בנט - מנכ"לית המועצה האזורית ערבה

יצחק אקרמן - מנהל תכנית באגף התקינה, מכון התקנים הישראלי

טל קוטינסקי - ראש תחום ניהול סיכונים, התאחדות התעשיינים

צביה ברון - יועצת ועדת האנרגיה הלאומית, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

וני קבלו - ראש תחום אנרגיות מתחדשות, רשות החשמל, הרשות לשירותים ציבוריים

שמעון פרנט - סגן מנהל אגף תכנון פיתוח וטכנולוגיה, חברת החשמל

קרן אוסטין - רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל לישראל

ד"ר יהושע שקדי - מנהל חטיבת מדע מדען ראשי, רשות הטבע והגנים

דרור דוימל - רכז תכנון תשתיות, החברה להגנת הטבע

פרופ' נדב כץ - מרצה, האוניברסיטה העברית בירושלים

ד"ר איציק ספיר - ראש מסלול אנרגיה, הנדסת מכונות, אוניברסיטת אריאל

פרופ' אמריטוס דוד פיימן - מנהל המרכז הלאומי לאנרגיה בשדה בוקר, אוניברסיטת בן גוריון

פרופ' אלון טל - החוג לאקולוגיה מדברית, חבר דירקטוריון קק"ל, אוניברסיטת בן גוריון

ד"ר מרים לב-און - עמית מחקר, מוסד "שמואל נאמן" בטכניון

ד"ר פרי לב-און - עמית מחקר, מוסד "שמואל נאמן" בטכניון

יוסף ון זוהרן - חבר ועדת הנהלה בירושלים, לשכת המהנדסים והאדריכלים

בני פרידלנד - בונה מודלים פיננסיים לפרויקטים, לשכת המהנדסים והאדריכלים

נועם סגל - מנהל, הפורום הישראלי לאנרגיה

אברהם ברנמילר - נשיא ומנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

איתן פרנס - מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

דרור ונונו - סמנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

ארנון פרץ - איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

ד"ר יונתן אייקנבאום - מנהל קמפיינים, גרינפיס ישראל, ארגונים ועמותות לשמירה על הסביבה

אבי פלדמן - מנכ"ל הון הטבע, ארגונים ועמותות לשמירה על הסביבה

מיכל דגן - עורכת דין, מנהלת רגולציה וקשרי ממשל, ערבה אנרגיה

אריה ונגר - ראש תחום אוויר ואנרגיה, אדם טבע ודין(העמותה הישראלית להגנת הסביבה)

לי-היא גולדנברג - ראש תחום כלכלה ומשאבי טבע, אדם טבע ודין(העמותה הישראלית להגנת הסביבה)

אלעד הוכמן - מגמה ירוקה

חן נויבואר - מגמה ירוקה

רז אונגר - מגמה ירוקה

מיכל שוקרון - קמפיינרית ארצית, מגמה ירוקה

אבנר פורשפן - מנהל אגף אקלים, השירות המטאורולוגי

ד"ר איתן יודלביץ - מנכ"ל קרן בירד

דני דנן - מנכ"ל איגוד החברות הסולאריות בישראל

ליה אטינגר - מנהלת אקדמית, מרכז השל לקיימות

שי פורת - מנכ"ל ענבר אנרגיה סולארית בע"מ

אורי שמחאי - מנהל שיווק ומכירות, סולגל אנרגיה

ד"ר ישעיהו דנציגר - מנכ"ל רב אנרגיה, ניהול פרויקטים בע"מ

אורי ליברמן - שותף, גולן סולאר

ערן בר - מנכ"ל גרינקו אנרגי

אלכסנדר גורדון - עצמאי, AG Imspire

נדב ברקן - עורך דין, מנהל WINEEED, חברה בתחום אנרגיה מתחדשת

דוד סוחוי - מנכ"ל רימון אנרגיות מתחדשות בע"מ, קיסריה

יהודה בראון - יו"ר העמותה לכלכלה בת קיימא

דוד בידרמן - יזם, ממציא מערכת ניקוי פנלים

יעקב יגודה - מנכ"ל עמותת ילדי מדינת ישראל תחילה

אבי יופר - רואה חשבון, פיתוח עסקי, פק גנראטורים וציוד בע"מ

נאור ירושלמי - מנכ"ל לשעבר ארגון גג של שוחרי איכות החיים והסביבה

ברוך שליו - ארגון העובדים הסוציאליים

יורם ברוניצקי - אורח של יו"ר הוועדה, לשעבר נשיא אורמת טכנולוגיות

עידו מאיר - פעיל המשמר החברתי

הדר מעוף - פעילה, המשמר החברתי

יקי מואב - פעיל המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת לוי

ר.כ. חבר המתרגמים

חסמים כלליים וחסמים טכנולוגיים בקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת

בוקר טוב לכולם. אני מאד מאד נרגשת ולכבוד רב הוא לי לפתוח את הישיבה הראשונה של ועדת המשנה לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת ומעקב אחר יישום החלטות ועדת פריז.

לפני שאני אפתח, אני רוצה לתת ליושב ראש ועדת המדע, שלמעשה הקים את הוועדה הזאת ואפשר לי לעמוד בראשה, לפתוח. בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב.

תודה רבה. לא רק שאת צנועה, את אומרת שאפשרתי לך. ביקשנו ממך לעמוד ברשות הוועדה. בשביל זה גם עשינו כמה מאמצים, כולל כך שקודם כל קבענו שאת תהי חברה קבועה בוועדת המדע. נעשו שינויים פנימיים. זה לא היה דבר של מה בכך.

שינויים קואליציוניים כמעט אפשר לומר.

ומי שיודע, להעביר ועדות, זה לא דבר קל. כמובן שבשביל זה היינו צריכים לתרום עוד חבר חשוב בוועדה, וכל זאת נעשה, ואני אומר לכם, שאתם עכשיו אמורים להיות שותפים בוועדת המשנה הזו, שבאופן אמיתי יכול להיות, אם הייתה אפשרות היינו צריכים להקים ועדה מיוחדת רק לזה, לא רק ועדת משנה. אבל ועדת משנה לא מכה שום דבר ולא מחלישה שום דבר מהתוקף ומהחשיבות של הדיונים שאמורים לדון בוועדת המשנה.

אנחנו מיד ראינו וזיהינו את הצורך, לאור האתגר החשוב הזה וגם לאור הוועדה שהייתה בפריז. שני הדברים האלה הביאו אותנו להחלטה שצריך לדון ולעקוב ולפקח אחרי פעילות הממשלה ועוד בנושאים של אנרגיה מתחדשת. יש התחייבויות שלא היו ברורות לגמרי. אנחנו יודעים שבנושאים האלה רק מעקב צמוד ורק דיונים עוקבים, יכולים לקדם את הנושא.

לכן חשבנו שוועדת משנה זו באמת המסגרת הנכונה לעשות אותה. וגם נפל לנו משמיים, כשחברת הכנסת יעל כהן-פארן הגיעה לכנסת. אמנם היא חברת כנסת חדשה, אבל ותיקה מאד בנושא, בעלת ניסיון מאד בנושא ויש לה גם את כל היכולות כדי לקדם ולזרז ולפקח ולהגיע באמת ליעדים שאת קבעת לעצמך בוועדה הזאת.

אנחנו מאחלים הצלחה גדולה מאד.

תודה רבה.

אני שמח על קיום הישיבה והנה, הישיבה הראשונה היא כבר ישיבה שבאמת גורמת להתעניינות וציפייה גדולה מאד. אחת האינדיקציות היא, שערוץ 99 רק שמע על הדיון וקבע שכוועדת משנה הוא ישדר את זה בגלל ההתעניינות הגדולה והציפייה הגדולה שיש בנושאים החשובים האלה.

לכן הצלחה גדולה מאד ואנחנו נמשיך לתת לך את כל הסיוע בוועדת המשנה. צוות הוועדה באמת רואה את זה כאחד הדברים החשובים מאד.

תודה רבה. תודה.

אני מתנצל שאני יוצא להצבעות.

בסדר גמור. יש ועדות אחרות, אנחנו יודעים. גם אותי רצו להצבעות בוועדות אחרות, אבל אני פה.

רק נשמע את דברי הפתיחה שלך.

תודה. אז באמת אני שמחה שניתנת לי ההזדמנות לקדם כאן בכנסת את הנושאים שעסקתי בהם ושקידמתי מחוץ לכנסת ב-10-20 שנה האחרונות. אין צורך להכביר כאן בוודאי במילים על חשיבותה של אנרגיה נקייה ושל קידום טכנולוגיות חדשות בתחום. גם חשיבותן לעולם, גם חשיבותן לישראל.

משבר האקלים שאת תופעותיו אנחנו ממש חשים וחווים כל יום בעולם כולו וגם כאן בישראל, נחשב המשבר החמור ביותר והאתגר הגדול ביותר שניצב בפני האנושות בדורנו. גם כמדינה, ישראל הצטרפה להסכם פריז, שנחתם לאחרונה, שחתמו עליו כל מדינות העולם בועידת האקלים בפריז, שהמטרה שלו להקטין באופן משמעותי את פליטות גזי החממה העולמיות ולהגיע ליעדים מאד מאד מרחיקי לכת ושאפתניים בצמצום האפקט של אפקט החממה וההתחממות הגלובאלית. לצמצם לעד מעלה וחצי את ההתחממות, את הטמפרטורה הממוצעת העולמית לעומת הטמפרטורה ששררה לפני המהפכה התעשייתית. מעלה וחצי עד שתיים.

זו גם שאיפה מאד מאד גדולה לכל מי שנמצא כאן ומבין בתחום, אנחנו יודעים מה זה אומר. וישראל כמובן מצטרפת למאבק הגלובאלי. וגם אלה הסבורים שההתמודדות עם משבר האקלים בישראל חשובה פחות, כי אנחנו מדינה קטנה ופולטת פחות, גם אם אני לא מסכימה איתם, אני רוצה להזכיר שיש כמובן מעבר לכלכלה דלת פחמן ואנרגיה נקייה, החשובה לישראל גם בהיבטים רבים מאד נוספים, כמו צמצום זיהום האוויר וההשפעות הסביבתיות והבריאותיות שלו. חיזוק העצמאות האנרגטית וגיוון מגוון הדלקים ומקורות האנרגיה, עמידה בפני תנודתיות של מחירי הדלקים. אנחנו רואים מה קורה עכשיו בעולם.

בשנת 2008 המחירים היו כמעט 150-200 דולר, לא היה 200, אבל 150 ומעלה הדולר לחבית. היום אנחנו שוב ב-20-30, אבל אנחנו באמת ניצבים בפני אתגרים מאד גדולים בגלל התנודתיות הזאת. ובנוסף לכל אלה, ישראל יכולה להיות מובילה עולמית בפיתוח טכנולוגיה שתועיל לכל העולם. זה יכול להציב אותה במקום אחר לגמרי. גם לשפר את הכלכלה שלה, גם את מעמדה הפוליטי והבין לאומי.

מטרת הוועדה הזאת מבחינתי ומבחינת יושב הראש שדיבר כאן לפני, היא להביא להתקדמות אמיתית בתחום, להביא להתקדמות אמיתית בתחום, להביא לדיון את הנושאים שהם לא תמיד בראש סדר העדיפויות של הכנסת, לצערנו, אבל להציב אותם כאן, במקום גבוה בסדר העדיפויות ולהביא לדיון את הקשיים. וכל הגורמים שעוסקים בנושא, בין הממשלה ויזמים פרטיים וגורמים אקדמיים וחוץ פרלמנטאריים נמצאים כאן וימשיכו להיות כאן בדיוני הוועדה. אנחנו נביא לדיון אמיתי, ואני מקווה מאד פורה, ונקבל מענה לבעיות ולראות איך פותרים אותן ואיך מתקדמים.

כמו שכולם שיושבים כאן, אני מניחה, יודעים, מדינת ישראל קיבלה שורה של החלטות בנושא. היעד שלנו היה להגיע ל-5% ייצור אנרגיה ממקורות מתחדשים בשנת 2014. זאת הייתה החלטת הממשלה משנת 2009. אני עצובה לבשר לכם שלא הגענו לשם ואנחנו עדיין מאד רחוקים מהיעד הזה. אנחנו תיכף נשמע ממשרד האנרגיה איפה אנחנו נמצאים, אבל אנחנו בערך ב-2-2.5% היום, שנת 2016. עדיין יש לנו יעד להגיע אליו בשנת 2020 ל-10% אנרגיה מתחדשת, ולשנת 2030 ל-17% אנרגיה מתחדשת. זה לפי החלטת הממשלה האחרונה, מספטמבר האחרון.

איך נגיע לשם ומה הבעיות שמפריעות לנו להגיע ליעדים הנוכחיים, על זה אנחנו בדיוק דנים כאן היום.

אז היום אנחנו נדון בחסמים כלליים, טכנולוגים ואחרים, שמונעים את קידומן של טכנולוגיות האנרגיה המתחדשת וישומן. אנחנו בעצם נמשיך את הדיון הקודם שנערך לפני כחודש, אורי, בוועדה? אני חושבת שמרביתכם גם נכחו בו. אנחנו לא רוצים לעשות חזרה על הדיון הקודם, אנחנו רוצים להמשיך אותו ואנחנו רוצים לבוא עם השאלות הקונקרטיות ולשאול איך מתמודדים עם אחד, שניים ושלוש.

באמת זה דיון ראשון של הוועדה. כבר בהמשך החודש, בשבוע האחרון של הכנסת, מתוכנן דיון נוסף, שידון בהחלטת הממשלה להפחתת גזי חממה בעקבות ועידת פריז. הדיון היום הוא על אנרגיה מתחדשת. לאחר הפגרה כבר מתוכננים דיונים רבים נוספים, כך שכבר אני אומרת, יש כאן הרבה מאד משתתפים, אני לא מבטיחה שכולם יזכו לדבר או להגיד את כל מה שיש להם לומר. אני מאד אשתדל, אבל אני מתנצלת מראש בפני מי שאולי לא יגיע לומר את כל מה שיש לו, אבל יהיו דיונים נוספים על התייעלות אנרגטית, על בנייה ירוקה וחכמה, על תחליפי דלקים ועל נושאים רבים נוספים.

אני באמת אפתח ואשמח לתת לנציג משרד האנרגיה. לפני משרד האנרגיה תודה רבה ליושב ראש הוועדה, לחבר הכנסת מקלב. אחרי בבקשה, חבר הכנסת דב חנין, שלפני שאני הגעתי לכנסת הוא היה חבר הכנסת הירוק בכנסת, והיום אנחנו ביחד. אני לא מחליפה אף אחד. בבקשה.

תודה לך יעל, תודה על רשות הדיבור ותודה על הכינוס החשוב הזה. אנחנו בימים מאד קשים. אתם יודעים, פותחים את כותרות העיתונים ושומעים את הרדיו, ימים איומים. אני רוצה כמובן לשלוח בשם כולנו תנחומים לבני משפחת הנרצח ואיחולי החלמה לפצועים. מאד חשוב שגם בימים האיומים האלה, הדיון הזה מתקיים כאן.

אני חושב שזה מסר. אנחנו לא מתכוונים לדחות את הנושאים הסביבתיים ואת ההתמודדות הסביבתית עד שנתמודד עם כל הבעיות האחרות. צריך להתמודד עם הבעיות האחרות, אבל הנושאים הסביבתיים הם נושאים דחופים, הם נושאים חיוניים, יש להם משמעות גדולה לגבי החיים שלנו, לגבי העתיד שלנו ואנחנו לא מתכוונים לדחות אותם, למרות שנמשיך להתעסק בוודאי בכל השאלות, בכל הנושאים ובכל הוויכוחים האחרים.

ברכות על מינויך לרשות ועדת המשנה. הקמת ועדת המשנה הזו מאד מאד חשובה. יש המון נושאים שעומדים בפתח ועדת המשנה, ובאמת את תוכלי לרכז אותם ולמקד אותם ולהבטיח את ההמשכיות בעבודה שהיא כל כך חיונית בסוג כזה של נושאים.

ואין כמוך יעל, מתאימה להוביל את הוועדה הזו. את הגעת לכאן לכנסת, מתוך היכרות עמוקה והובלה של מאבקים, של יוזמות, במיוחד בתחום האנרגיה, בכלל בתחום הסביבה, אבל במיוחד בתחום האנרגיה. עם המון המון ידע מקצועי, עם השלמת עולם מאד מגובשת. את נכס מאד גדול להתמודדות הסביבתית בכנסת. אני מאחל לך המון הצלחה. אני בטוח שאת תצליחי. אני בטוח שוועדת המשנה הזאת תרשם בתולדות הכנסת כנקודה של התקדמות אמיתית.

יש רוחב עצום של נושאים בפני הוועדה הזו. נושאים של התייעלות אנרגטית, שלא נדון בהם היום, הם נושאים חשובים ביותר. נושאים של אנרגיה מתחדשת. גברתי יושבת הראש, את הזכרת בתסכול את הפער הגדול שבין החלטות שאנחנו מקבלים כמדינה, לבין המציאות שאנחנו נמצאים בה. פיגור מאד גדול ועצוב.

הזכרת את ועידת פריז, שהיא באמת ציון דרך בהתמודדות הגלובאלית עם משבר האקלים. ותמיד כשאנחנו מדברים על התמודדות גלובאלית עם משבר האקלים, שואלים אותי אז מה חלקה של ישראל בבעיה? אז זה נכון, ישראל היא כלכלה קטנה וחלקנו בבעיה הזו של משבר האקלים הוא חלק מאד קטן, אבל זו איננה השאלה החשובה. השאלה החשובה והמעניינת היא, מה יכול להיות החלק שלנו בפתרון. מה יכול להיות החלק שלנו בהתמודדות.

ולחברה הישראלית ולאנשים הנפלאים שחלקם נמצאים פה וחלקם לא הגיעו היום, אבל השתתפו בעבודת הוועדה הזו, יש המון יכולת לתרום בהיבטים הטכנולוגיים, בפתרונות של חדשנות חברתית ותפיסה אחרת. יש יכולות לייצר פתרונות, גישות, וישראל יכולה בנושאים האלה, בפירוש להוביל. זה אתגר גדול שאנחנו צריכים לקחת אותו בפני כולנו.

והנושא שעומד בפנינו הפעם הוא הנושא של החסמים. בוודאי בדיון יישמעו לא מעט חסמים. אני רק רוצה לומר לך, ככה לפתיחת הדיון, שאנחנו, השדולה לאנרגיה ירוקה בכנסת, שזו גם הזדמנות לברך אותך בשמה, למרות שאת גם חברה בה, אנחנו פנינו לשר האוצר כדי להתמודד עם חסם אחד מאד נקודתי בתוך ים החסמים שקיימים בפני אנרגיה מתחדשת, ואני מתכוון לחובה שמוטלת על יצרנים סולאריים ביתיים, להירשם כעסק במס הכנסה ובמע"מ. זה נושא שאנחנו מנהלים עליו מאמצים גדולים בכל הכיוונים. ועדת כספים, גופים אחרים וכדומה.

אני אומר, אנחנו חייבים, זאת צריכה להיות אחת מתכניות העבודה של ועדת המשנה. למפות את החסמים, לקבוע לוחות זמנים, לדרוש תשובות קונקרטיות מה עושים עם כל חסם וחסם, ואיך אנחנו מגיעים למציאות שבה, בעוד שנה במקום הר של חסמים, נעמוד מול תלולית קטנה. זאת תהיה התמודדות משמעותית ואני חושב שזה יעד אפשרי, כי כולם מבינים שאנחנו חייבים להתקדם.

המון בהצלחה. אני מתחייב להיות מסור לעבודת הוועדה הזאת. כרגע אני עוד חמש דקות אצטרך לצאת להצבעות בוועדת הפנים, אבל אני בטוח שאנחנו עוד נתראה רבות בוועדה ובהצלחה לכולכם ולך גברתי.

תודה רבה. תודה רבה. אז להתייחס לדברים האחרונים לגבי החסמים, תיכף יהיו כאן נציגי משרד האוצר ורשות המסים שהוזמנו לכאן הבוקר וינסו לתת לנו תשובות. ננסה לבקש מהם תשובות, אבל נפתח בבקשה עם יובל זוהר ממשרד האנרגיה.

אני רק אבקש באמת מכל אחד שמקבל את זכות הדיבור, להיות מאד קצר וענייני כי באמת יש הרבה מאד רשומים לדיון ואנחנו בשעה 11:00 חייבים לסיים כי יש מליאה.

בבקשה יובל.

בוקר טוב. אנחנו נקדיש את הדקות הקרובות למצגת קצרצרה בנושא סטאטוס תחום האנרגיות המתחדשות ומילה על התכנית להשגת היעדים שעל הפרק. אני רואה פה הרבה פרצופים מוכרים שהיו פה בשבוע שעבר בוועדת הכלכלה, אז אני מתנצל שהם יצטרכו לראות פחות או יותר את אותה מצגת. לא היו התפתחויות אדירות בשבוע האחרון. הייתה איזו התפתחות בנושא ועדת התכנון הארצית, אבל לזה נתייחס אחר כך.

בכל אופן, מה שאפשר להגיד ברוח הדברים שכבר נאמרו, היום כבר אין צורך להצדיק את חשיבות האנרגיות המתחדשות, התחום מדבר בעד עצמו. החשיבות שלו למשק האנרגיה בישראל היא ברורה. התרומה שלו לביטחון האנרגטי. זה לא שאין קשיים ואין אתגרים ואין חסמים, אבל התחום הזה בפירוש גם נמצא בצמיחה, ולכן יש גם חשיבות שאנחנו מתכנסים פה היום ונוכל להציף בעיות וככה גם לקדם את הפתרונות שלהם.

אז היעדים פחות או יותר שאנחנו רואים בפנינו, אותם יעדים שהתקבלו בהחלטות ממשלה, הם יעד 10% לשנת 2020. את יעד הביניים שיעל הזכירה קודם כבר חלפנו. אנחנו נמצאים בסוף שנת 2015, עם כושר ייצור של 2.6% באנרגיות מתחדשות. היעד העיקרי להשגה כרגע זה יעד 10% בשנת 2020. יעדים ארוכי טווח שנקבעו לקראת ועידת פריז, ועידת האקלים - 17% בשנת 2030 ו-13% בשנת 2025.

תמונת מצב נוכחית, נכון לפני שלושה חודשים, סדר גודל של קצת מעל 800 מגה וואט מחוברים לרשת, פועלים, מפיקים חשמל ירוק.

היום פועלים 800?

פועלים כבר יותר, אבל 818 בדצמבר 2015. ליבת השוק מיוחסת למתקנים סולאריים, למתקני P.V. מעל 95% מהשוק בעצם מתייחס למתקני ה-P.V הקטנים והבינוניים, שההטמעה שלהם הייתה הרבה יותר מהירה וקלה. למתקנים היותר גדולים התחילו להיכנס סדר גודל של 140-130 מגה וואט שכבר פועלים ומפיקים חשמל ירוק, ושאר המתקנים התכנסו, נמצאים בשלבי הקמה מתקדמים, מתקדמים יותר או פחות, ועד סוף שנת 2018, כל מה שרואים פה בתמונת המכסות, מה שמתוך זה יתממש יחובר לרשת, כאשר גם הסקירות הפיננסיות שכבר באותם פרויקטים שקיבלו אישור תעריפי ונמצאים בשלבי הקמה, בעצם מעיד על זה שמדובר בפרויקטים שרמת הוודאות להקמתם היא מאד גבוהה. וזה בעיקר מתייחס לפרויקט אשלים, שסגר פיננסית על כל המיזמים שבו יתרת ה-P.V הגדול, ופרויקט ראשון, סנונית ראשונה בתחום הרוח.

אם נתרגם את מה שראינו קודם לייצור אנרגיה לא במונחים של אספקט אלא במונחים של אנרגיה, אז הצמיחה היא בשיעורים מאד גדולים, צמיחה של מאות אחוזים. עדיין המספרים הם נמוכים. משוק שהתחיל כמעט מנקודת האפס לפני כ-5 שנים, אנחנו ב-2.6% ייצור באנרגיות מתחדשות, נכון לסוף השנה החולפת.

למרות הקשיים, החסמים, האתגרים וכל מה שנרצה לדבר עליו פה היום, קורים הרבה דברים בשטח, שזה בעצם מה שלא פחות חשוב. אני אזכיר כמה דברים בולטים שצפויים לקרות במהלך שנת 2016. מכרז תמנע, אני מניח שבאפריל-מאי ייבחר הזכיין שייצא לדרך. המיון המוקדם למכרז P.V.2, הפרויקט הנוסף של אשלים, שמגדיל את הפרויקט הזה ל-300 מגה וואט פורסם בשבוע שעבר. מכרז של 30 עד 40 מגה וואט.

המכסות שאושרו, לא נעים להגיד, באוקטובר 2014, המכסות הנוספות, אנחנו מקווים, מייחלים להוציא אותם כמכרזי מחיר P.V, כמה שיותר קרוב. עדיין יש קשיים כאלה ואחרים, אבל הם בהחלט אמורים להשתחרר לשוק השנה. שני המתקנים התרמו סולאריים, הגדולים באשלים ממש נבנים בימים אלה. מי שנוסע על הכביש יכול לראות את זה מימין ומשמאל, כשחולפים רואים מתקנים מאד יפים כשלעצמם, מרשימים והיחידים מסוגם בארץ בתחום התרמו סולארי.

גם המתקן השני של ה-P.V אמור להתחיל לקום במהלך השנה. מכרז השפד"ן גם כן נמצא בתהליכים על הנייר, אבל בהחלט בתהליכים מתקדמים. חוות רוח ראשונה תופעל בשנת 2016. זו בעצם מקבץ של שלוש שכבות רוח קטנות בגלבוע ורמת סירין, סנונית ראשונה לתחום הרוח, שעדיין מדשדש וחווה קשיים לא פשוטים.

לכן אני גם ייחדתי לזה כמה משפטים, שקף ייעודי, שבעצם אפשר לומר שמכסת הרוח, להבדיל מה-P.V שהאינטגרציה שלו ברשת היא זורמת לא רע יחסית, בתחום הרוח המכסה של 740 מגווה וואט, למעט כמות של כ-20,000 רישיונות שכבר הוענקו ליזמים, מתקדמת בעצלתיים, מתקדמת עם קשיים מאד גדולים, בעיקר קשיים תכנוניים שנובעים מצד אחד מבעיות שקשורות לנושאים של משרד הביטחון, מצד שני לבעיות של ארגוני סביבה, ארגונים ירוקים. בעצם יש איזו שהיא התנגשות של ערכים בין ערכי סביבה, נושא הציפורים, נדידת הציפורים, הפגיעה הנופית, הקרבה לאזורים מיושבים וכדומה, מול הצורך בחשמל ירוק, שגם אותו מן הסתם הגופים הירוקים והארגונים הירוקים והסביבתיים תומכים, אבל נוצר פה איזה שהוא - - -

נוצר פה קונפליקט פנים סביבתי שאנחנו מודעים לו ונדון בו עוד מעט.

כן, קונפליקט סביבתי, שאנחנו מקווים שהוא ייפתר כמו שראינו שמדינות אחרות ידעו למצוא את האיזונים המתאימים בשביל לקדם את תחום הרוח. בארץ בהחלט התחום הזה מתקדם לאט ואנחנו מעריכים שהמכסה הקיימת לא תתממש במלואה עד 2020, לפחות בנתונים הקיימים.

אז כשאנחנו בודקים את עצמנו ומריצים תרחישים, אנחנו מעריכים שהמכסות הקיימות, אלה שכבר אושרו והוצגו בשקפים הקודמים, יביאו אותנו, בהנחה של התממשות לפי התחזית, לסדר גודל של מקסימום 8% אנרגיות מתחדשות ב-2020, אולי קצת פחות.

כולל הרוח? כולל 740 רוח?

לא, זה כולל את אותו חלק מהרוח שאנחנו מעריכים שיתממש מתוך ה-740. זה יביא אותנו לעד 8%. בתרחישים יותר פסימיים אפילו ל1-2% פחות מזה, ולכן נדרשת תוספת מיידית של מכסות, עדכון בתמהיל הדלקים של האנרגיות המתחדשות, כדי בכל זאת לעמוד ביעד, שאנחנו דבקים בו, יעד 10%. וכדי להיות פרקטיים ולשנות את התמהיל באופן שגם יהיה ישים להטעמה מהירה ברשת, אז ההמלצה או התכנית היא בעצם לעבות את סגמנט ה-P.V, שהוא התחום שמוטמע בצורה הכי מהירה ברשת, וזה בעצם יהיה בסיס עדכון המדיניות לשנת 2020. זה גם מתבסס על עבודה שעשינו לגבי בדיקת מלאי הקרקעות הזמינות, מן הסתם ה-P.V הוא צרכן של תשומות קרקע ובלי קרקעות זמינות ברמות כאלה ואחרות של תכנון, או אישור, אנחנו נתקשה לעמוד ביעד.

גם פה אנחנו צריכים את הארגונים הירוקים, או את המשרדים עם האג'נדה היותר ירוקה, שיתנו רוח גבית גם לנושא הזה, כי יש פה התנגשות לא פשוטה.

תיכף נדון. נמצאת פה נציגת רמ"י? פאני? היא לא הגיעה עדיין.

זה גם רמ"י וזה גם המשרד להגנת הסביבה.

הגנת הסביבה נמצאים.

אוקיי. אז כשאנחנו בחנו בעצם את התרחישים לשנת 2020, זה דברים שהם משתנים כל הזמן, אנחנו התבססנו על תחזיות של צריכת החשמל, שגם הם, יש לא מעט תחזיות. יש תחזיות של - - -

יש חוסר ודאות שם.

לא, שמניחות גידול שונה בתמ"ג, שמשפיע על צריכת החשמל. אם זה 1.1% לשנה עד 2020, אם זה ממוצע של 1.6% לשנה עד שנת 2020 או 1.9%. יש תרחישים שונים של ועדת יוגב, של חברת חשמל, של משרד התשתיות, של תכנית האב ושל הערכת המלאי הזמין של קרקעות, שאנחנו ממש רואים בו איזה מלאי אסטרטגי לשנת 2020.

כשאנחנו בוחנים את הכל ואת התחזיות שלנו לגבי התחומים, הסגמנטים השונים של הטכנולוגיות באנרגיות מתחדשות, שזה בעיקר הסולארי, הרוח והביו-מאסה, ביו-גז, אנחנו בעצם היום עומדים לקראת נקרא לזה איזה שהוא פרסום של תכנית, שהשר הנחה את רשות החשמל החדשה להכין, שעיקריה אומרים שבשנת 2016 בעצם המשרד ייצא עם 1,000 מגה וואט של P.V או סולארי נוספים על המכסה הקיימת, כאשר זה יפולח בין מכסות שיגדילו את תחום המונה נטו, שזה הולך בעיקר למתקנים עד 5 מגה וואט, בחלקו מוטה גגות, שפה בעצם בעיית השטחים לא קיימת, ובחלקו ילך להמשך תחום ה-P.V הבינוני והגדול למכרזי מחיר.

בתחום הרוח אנחנו הולכים לקראת הכפלת מכסות או רישיונות, לא מתוך הנחה שזה ימומש עד שנת 2020, אבל בוא נקרא לזה רוח גבית לתחום הרוח, גם לקראת היעדים של הטווח הארוך, לשנת 2030, ואנחנו מנסים לקדם מכסה לשילוב ביו-מאסה בתחנות פיחמיות של חח"י. זה נושא מאד חשוב. עד היום הוא נמצא על הנייר בכל מיני תכנונים ובבדיקות ראשוניות. אנחנו כבר בשלב של ניסויים. הניסויים עוד לא הושלמו, עוד נצטרך לעשות עוד כמה ניסויים. וזה לא חשוב אם זה יהיה גזם חקלאי או שזה יהיה פסולת תעשייתית מסוג R.D.F, או שזה יהיה גזם ייעודי, שמגדלים אותו במיוחד ל-R.D.F.

הנושא של החלפת פיחם רגיל בתחנות פיחמיות של חח"י, אמנם הוא לא מחליף את כל הפיחם, הוא מחליף שיעור מסוים, שיעור חלקי בלבד, אבל יש לו חשיבות אדירה גם בהיבט של צמצום פליטות וגם בהיבט של - - -

יובל, אני מתנצלת שאני אצטרך לעצור אותך, אז אם אתה יכול לסכם ואם אני יכולה לשאול מתי תהיה תכנית עד שנת 2020 ואחריה עד שנת 2030. האם אתם עובדים היום כבר על תכנית עד שנת 2030? אמרת שאתם עובדים על תכנית מפורטת. האם זה עד שנת 2030?

התכנית שכרגע התייחסתי אליה ברמת פרטנות, היא התכנית הזאת.

עד שנת 2020?

שמתייחסת להשלמת העדכון, השלמת המדיניות כדי שנעמוד ביעד 10% בשנת 2020. במקביל, לפי תכניות העבודה, עד סוף הרבעון השלישי של שנת 2016, אמורה להשתחרר תכנית ל-15 שנה, שאמורה להציג את כל התכנית המפורטת בחתך שנתי עד שנת 2030, להשגת 17%.

אז עד סוף השנה, עד הרבעון השלישי אמרת, אחרי החגים מה שנקרא, אנחנו נעשה על זה דיון ונשמח לשמוע את התכניות, אבל עד שנת 2020 מתי יהיה? בחודש הקרוב? התכנית הזאת, שאתה מדבר עליה, המפורטת.

התכנית הזאת היא ממש נכתבת בימים אלה. לגבי הפרסום הרשמי שלה, אני קצת מתקשה לומר, משום שזה אמור לעבור דרך רשות החשמל, שיש לה כרגע איזה שהוא קושי משפטי לאשר תכניות שיש להן השלכות תעריפיות, עד שלא ימונה יושב ראש. אז יש פה איזה שהוא עניין - - -

אנחנו בלופ. האם התכנית תוצג לעמדות הציבור, כמו שימועים של רשות החשמל?

אלה עיקרי התכנית. היא כבר עומדת פה להצגה. הפרטים שלה זה בעצם אותם פרטים שיוציאו אותה לפועל מבחינה אופרטיבית.אני מניח שתוך מספר שבועות נוכל לפרסם את זה.

אוקיי. יש לך עוד משפט לסיום או שאפשר לסיים כאן?

זהו.

תודה רבה יובל.

אני רוצה לעבור עכשיו, ובאמת להתחיל לגעת בחסמים, אחרי ששמענו שגם למשרד האנרגיה יש קשיים, כמו שאנחנו מבינים. אז נמצא כאן עמיתי לפורום הישראלי לאנרגיה. מי שלא יודע, עד שנכנסתי לכנסת הייתי המנכ"לית המייסדת של הפורום הישראלי לאנרגיה, ואני מבקשת מנועם סגל להציג עבודה שערך הפורום, בשיתוף עם איגוד אנרגיה ירוקה לישראל, שאחריה גם יוסיף ויציג איתן פרנס, אחרי נועם. בבקשה.

תודה יעל. אני גם רוצה לברך אותך על הוועדה. חיכינו ליום הזה הרבה זמן ואני שמח שהוא הגיע. אני אנסה מאד לקצר. בתקופת שלהי כהונתה של יעל בפורום, אנחנו עבדנו על איזה שהוא דו"ח שהמטרה שלו הייתה לתת תמונת מצב ולמפות את החסמים שמונעים מאנרגיה מתחדשת להפוך למשהו שנמצא על כל גג בית. ולשמחתי, בשבועות האחרונים, הרבה מאד חסמים, נראה לי שהם נפתרו. אז יכול להיות שזה קשור לכניסה של יעל לכנסת.

תוך דקה.

אבל אני פשוט אנסה כרגע למקד באיזה שהם חמישה חסמים, חמישה תחומים עיקריים שאנחנו מזהים בהם חסמים, כמובן מתוך כוונה לעורר דיון ולראות איך אנחנו פותרים אותם.

החסם הראשון שאנחנו רואים זה איזה שהוא חסם מערכתי או חסם תפיסתי, וזה הנושא של ההכרה בתועלת של אנרגיה מתחדשת, ואני מתכוון להיבטים הכלכליים. האופן שבו היום תעריף החשמל נקבע, לא משכלל את העלויות החיצוניות של דלקים מזהמים, ובעצם את התועלות הכלכליות מאנרגיה מתחדשת. זו לא אמירה שלנו, אלה שממילא בעד אנרגיות מתחדשות. זו אמירה מאד מפורשת של דו"ח של המועצה הלאומית לכלכלה שאומץ על ידי הממשלה. ואני חושב שהגופים שאמורים לעשות את, בעיקר רשות החשמל, שקובעת את התעריף, אנחנו צריכים לשמוע מהם איך הדבר הזה בא לידי ביטוי.

החסם השני הוא חסם שהוא יותר, נקרא לו ממסדי. כל יזם שעוסק בתחום מבין שהוא יכול להעיד שבנושא יש הרבה חוסר תיאום בין רשויות השלטון. אין למעשה איזה שהוא One stop shop שיזם יכול לבוא ולסגור את ענייניו. נשמע כאן עוד מעט כמה יזמים, אבל אני יכול להזכיר כמה נקודות.

נושא של ניסוי של ייצור עצמי על ידי צרכנים פרטיים, היטלי השבחה, תמחור קרקע. החזון והטכנולוגיה היום מאפשרים לכל אחד לשים פאנל על הגג שלו, בדיוק כמו דוד שמש, ואין סיבה שזה לא יהיה פשוט, שאפשר להתקשר למתקין ולשים פאנל. אין סיבה לכל הבירוקרטיה הזאת.

החסם השלישי נוגע גם, שוב, להיבטים מערכתיים ונוגע לטכנולוגיה ולתפעול של רשת החשמל. יש השקעות חסרות ברשת החשמל. זה נוגע לא רק לאנרגיה מתחדשת, אלא באופן כללי יש השקעות חסרות ברשת, מה שמקשה על השילוב של מקורות מתחדשים. לדוגמא, אין תשתיות הולכה. הן מספקות, ויובל פה סקר שורה של מתקנים ותכניות להקים מתקנים בדרום, אבל אין היום, וחברת החשמל מודה בזה, אין את תשתיות ההולכה שיוליכו את החשמל הזה למרכז הארץ. ואותו דבר גם בצפון, אם מדובר על מתקנים של רוח.

אני רוצה להזכיר גם, יש טענה שמושמעת בעיקר מצד חברת החשמל, שאומרת שיש מגבלה על כמות האנרגיה המתחדשת שאפשר לשלב ברשת החשמל. אנחנו בפורום, במענק שקיבלנו יחד עם הטכניון ממשרד האנרגיה, רוצים לבדוק את הטענה הזאת – האם זה נכון ועד כמה אפשר לשלב אנרגיה מתחדשת ברשת, מה הפתרונות שיש. לצערי אנחנו טרם קיבלנו נתונים על רשת החשמל מחברת החשמל, ואני מקווה שהם יעבירו לנו את זה. בסופו של דבר אנחנו חושבים שגם הם צריכים להיות חלק משוק החשמל בתחום של האנרגיה המתחדשת וזה אינטרס שלהם.

החסם הרביעי הוא חסם מרכזי, וזה השפעות על הסביבה. בעיית היסוד של ישראל, שכנראה לא תיפתר, זה הנושא של מחסור בשטחים. אנחנו מדינה קטנה וצפופה. אנחנו מרגישים שאין מיצוי של פוטנציאל הגגות, הזכרתי את זה קודם. אנחנו יכולים לייצר כמויות נכבדות של אנרגיה מתחדשת על גגות ואנחנו חושבים שיש מקום בהיבטי סביבה להצביע על הנקודות לפתח אנרגיה מתחדשת.

והחסם החמישי הוא כל נושא המו"פ. יש הרבה השקעות של הממשלה, של המדען הראשי במשרד האנרגיה במו"פ, אבל יזמים שכבר עברו שלבים מסוימים, מצביעים בעיקר על נושא המסחור. זאת אומרת יש הרבה טכנולוגיות. מי שמבקר בתערוכות רואה הרבה פרוטוטייז, שעברו את שלב ההוכחה, אבל עוד אין להם את התקציב להפוך ליישום מסחרי. וכמובן, לא צריך להגיד, מדובר בתעשייה שהיא עתירת ידע והיא בהחלט משהו שישראל צריכה לראות אותו כמנוף לפיתוח כלכלי.

תודה יעל.

תודה רבה, תודה נועם ותודה באמת על הקיצור ועל הדיוק. ואני מאד מאד אשמח אם כל מי שידבר כאן ידבר קצרות.

אני רק אשלים.

כן, כן, איתן, בבקשה. יש לך דברים להוסיף בנושא החסמים.

קודם כל, אז באמת יעל לברך אותך. שמי איתן פרנס, מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל, ובשם התעשייה של האנרגיה הירוקה בישראל אנחנו מברכים אותך, שמחים ורואים בך נציגה בבית הזה ובכלל לקידום התחום.

אנחנו רואים בוועדה כלי לפיקוח על עבודת הממשלה, וזה באמת המקום לציין שממשלות מתחלפות, ואחד הדברים החשובים ביותר בתחום האנרגיה בכלל והאנרגיה הירוקה בפרט, זה לדאוג שבמשך זמן החלטות מתבצעות, למרות שבעלי התפקידים והממשלה מתחלפים. אחת הרעות החולות של התחום הזה הוא באמת מדי פעם מתחלפת ממשלה בישראל, ואז אנחנו עושים הפעל מחדש למפעל העצום הזה שנקרא אנרגיה ירוקה, וזה לא צריך להיות ככה.

אני אגיד בקצרה וגם ביקשנו, אני מאד אקצר כי נמצאים כאן נציגים של התעשייה, שהיינו שמחים שמפיהם הוועדה הזאת תשמע את הדברים, כי הם חווים בשטח את הדברים הנוראיים האלה, שקורים למי שבאמת הולך בדרך הפתלתלה הזאת של התחום. אבל כן בכל זאת צריך לציין כמה דברים.

אחד, בחסמים שנועם הזכיר פה בעבודה של הפורום הישראלי לאנרגיה, קמה ועדה בזמנו, ועדה ברשות פרופסור יוג'ין קנדל, יושב ראש המועצה הלאומית לכלכלה. ההחלטות שלו אומצו, עקרונות ההחלטה אומצו בהחלטה בחודש אוקטובר 2014, שם נרשם במפורש שתקום ועדה לבחון את יישום מסקנות הדו"ח.

למיטב הבנתנו, עבודת הממשלה בנושא הזה אפילו לא התחילה ולא קמה אותה ועדה, שזה דבר שבפני עצמו מצריך טיפול. בנושא של החסם הממסדי, שמשרדי הממשלה לא מתאמים ביניהם אתך העמדות ולמעשה יש כאן משרדים שונים עם מדיניות שונה לאותו תחום. בנושא הזה, לפי אותה החלטה הייתה אמורה לקום ועדה להסדר חסמים, שעוד לא התכנסה, ברשות מנכ"ל משרד האנרגיה, וכאן שוב הפתרון נמצא מתחת לפנס. צריך להקים את הוועדות האלה. צריך לעבוד והפתרונות בדרך.

אני רק אציין בקצרה מאד שיש לנו בעיות שעדיין צריך ועוד לא התחילו לגעת בהן בתחום הזה. לדוגמא, המתקנים הסולאריים מייצרים אנרגיה במשך 25 שנה, ומקובל בעולם לאפשר להן תקופה של 25, אבל בגלל מגבלה בחוק מיסוי, אחד מחוקי המיסוי של מס רכישה, על עסקאות של יותר מ-20 שנה מגבילים אותנו לייצור של 20 שנה. זה גם מופיע בתקנות שמשרד האנרגיה אמון עליהן, שאפשר לשנות אותן בתהליך פשוט של תיקון תקנות שר.

אז הדברים האלה לא קורים ואנחנו מייצרים פחות זמן אנרגיה סולארית בישראל. רק בישראל, בגלל תקנה שלא ניגשים לתקן אותה - - -

לא, עוד לא הגענו ל-20 שנה, אבל אתה כבר צופה פני עתיד.

נכון, אבל היום כשעושים חשבון כלכלי – וזה חלק מהדברים שנועם התייחס אליהם – בטח שאם פורשים על פני תקופת ייצור של 25 שנה, התחום הופך הרבה יותר כלכלי.

נכון. תיכף נקבל על זה תשובות.

אז כאן אני מסיים באמת ומברך ומבקש שזכות הדיבור תעבור לאנשים שבאמת עוסקים ונמצאים בשטח ונפגעים מהתחום. תודה.

אוקיי, אז תודה רבה ובאמת לפני שנעבור לאנשים מהשטח, אני רוצה לשאול אם נמצאים כאן מרשות החשמל? חוני הגיע. משרד האוצר, ראיתי את שניר. רשות המסים נמצאים? גם, אוקיי, תודה.

ערן בר, בבקשה.

בוקר טוב. שמי ערן בר מחברת גרינקו אנרגי. אנחנו עושים בתחום האנרגיה הפוטו וולטאית, מקימים מהם מתקנים גם מסחריים וגם ביתיים. אני רוצה לגעת בשני נושאים, אחד הוזכר פה, זה נושא היטל ההשבחה.

אני אתן דוגמא עכשיו מהשטח, כי היא פשוט מדגימה מלפני שבוע, מתקן שהוגש למונה נטו, לצריכה עצמית לאנרגיה פוטו וולטאית בוועדה באשדוד. הוגש לשמאי על ידי הוועדה והשמאי קבע לו שומא של 150,000 שקלים, למרות שהגשנו שזה מונה נטו ולמרות שצרפנו פסק דין מבית המשפט המחוזי דרום.

באיזה גודל של מערכת מדובר?

של 380 קילו וואט, אם אני לא טועה.

מונה נטו?

150,000 שקלים. זה מייקר את המתקן ב-15% וכמובן מייתר אותו, למרות שהדגשנו שזה לצריכה עצמית וצרפנו פסק דין. לא השארנו את זה ליד המקרה, וכשדיברנו אמרו לנו ככה זה, תיגשו לשמאי מכריע. כמובן שהיזם שרוצה לעשות את זה, בעל המבנה, אומר אם אני יכול לרכוש חשמל מזהם מהרשת בחינם, ואם אני צריך להקים פוטו וולטאי שמייצר חשמל נקי, אני נקנס? אז אני אמשיך לצרוך חשמל מהרשת. נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, אני רוצה לגעת בתחום הבתים הפרטיים, שאנחנו אחת החברות האחרונות שאפשר לספור אותן על כף יד אחת, שעוד עוסקת בזה, כיוון שהתחום הזה נמחק לחלוטין. עכשיו, אפשר להתווכח האם זה נכון או לא נכון להקים מתקנים ביתיים. אפשר לטעון שהם קטנים, הם פחות תורמים לתמונה הכללית - - -

אף אחד לא מתווכח על חשיבות הניצול הכפול של שטח. אין בישראל שטח ורוצים גגות.

אני ואת לא מתווכחים. אבל נניח שהחלטנו שכן, כיום, אני אתן איזה שהוא נתון, יש התחלות בנייה של סביב 14,000 או 15,000 בתים צמודי קרקע. התחלות, מעבר לבניינים הקיימים, שזה אני לא יודע – מאות אלפים. ברבעון מוקמות כיום במדינת ישראל לדעתי עשרות מערכות ביתיות. זה הון שכל רבעון וכל שנה יש קיטון בכמות הגגות באחוזים, שמוקמים עליהם מערכות פוטו וולטאיות.

הסיבות הן רבות. דובר על נושא החסם של העוסק הפטור, הוא חסם מאד גבוה. אני לא אכביר עליו מילים - - -

תיכף נשאל את רשות המיסים.

כי דובר עליו, פשוט. אני כן אגע בדברים אחרים. בראש ובראשונה מחיר מאד גבוה ליחידת קילו וואט. כשמקימים מערכת של מספר פנלים בודדים, המחיר יותר גבוה. יש איזו שהיא ברך במחיר סביב כמה עשרות קילוואטים ואחרי זה הוא די מתיישר.

המחיר נובע גם מעלויות הציוד והעבודה, את זה אתם לא יכולים לפתור, אבל כן יש פה משמעות לכמויות ויש פה משמעות לעוד דבר שהוא כן חשוב לפורום הזה, וזה בירוקרטיה. לא רגולציה, בירוקרטיה. צריך להבדיל ביניהם. אחד נגזר מהשני, אבל לא תמיד. היום אבני הדרך שאנחנו צריכים כדי להתקין מתקן פוטו וולטאי ביתי של 15 פנלים ואבני הדרך שאנחנו צריכים כדי להקים מתקן של 15,000 פנלים, אם אותן אבני דרך. זה לא נתפס. ואני לא מדבר על רשות המיסים, אני מדבר על התנהלות מול חברת החשמל, וזה אחרי שבוטל לנו היתר הבנייה.

לוקח לנו מעל 100 יום בממוצע להתקין מתקן ביתי, במקום 10 ימים במדינות 'נחשלות' כמו אוסטרליה, גרמניה וקליפורניה. אנחנו צריכים לקצץ - - -

אוקיי, בגלל הבירוקרטיה העירונית? איפה הבעיה?

לא, לא, לא, הבירוקרטיה מול חברת החשמל. חשוב לי מאד, הכי קל להאשים את חברת החשמל בהכל. יש להם חלק באשמה בבירוקרטיה, אבל חלק מהעניין הוא שהם נדרשים לאבני דרך מסוימות בחוק, בהסדרה - - -

והם מסובכים.

והם צריכים לעשות אותם. עכשיו, ברגע שהם עושים אותם, הם גם עושים אותם בצורה מסורבלת. הדרך היחידה עבור מתקנים פרטיים, היא להוריד בצורה משמעותית את אבני הדרך. הם היו נכונים לפני שבע שנים, כשרק התחום התחיל והיה המון פחד – מה זה, מי זה, איך מתעסקים עם זה, מה זה יגרום לרשת? היום נצבר המון ניסיון, לא צריך לעבור את אותן אבני דרך. אפשר לקצץ אותן משמעותית. אפשר להטיל הרבה יותר אחריות על הצרכן. לא כל דבר חברת החשמל צריכה לבדוק, כולל אם יש לך היתר בנייה.

אוקיי, הבנו. תודה רבה ערן. נמצאים כאן מרשות המיסים. אפשר לבקש ממך להתקרב למשרד השולחן.

יעל, יש כאן עוד יזם של גגות קטנים. אולי שידבר קודם.

יש משהו חדש? אני רוצה שהם יענו.

לגבי רשות המיסים.

נקודתית על רשות המיסים? אז אם אפשר שזה יהיה מאד קצר. בבקשה, אורי שמחאי. אורי אם אפשר מאד בקצרה. אני מבינה שהדברים ברורים שיש בעיה עם רשות המיסים ובגלל זה ביקשתי מהם להתקרב ולתת לנו מענה.

אני גם רוצה לקצר ולא לחזור על הדברים שכבר שנאמרו פה. שמי אורי שמחאי, אני בשנתיים האחרונות מנהל את השיווק ואת המכירות של סולגל אנרגיה, אותן החברות הבודדות שנשארו במערכות סולאריות ביתיות.

בשנתיים האלה אני נפגש מדי יום עם אנשים שפונים אלינו ומביעים עניין במערכת סולארית ביתית על גג בעיקר. אני מנסה לשכנע אותם שזו ההשקעה הכי טובה שהם יכולים לעשות, וזאת השקעה טובה. גם במחירי החשמל בישראל, הנמוכים, זאת השקעה עם תשואה של 8%-10%, 12% לפעמים, ואני לא כל כך מצליח, או מצליח חלקית. ובאמת, אם לתמצת את החסמים שמסבירים מדוע הציבור לא נוהר אחרי מה שנראה כאולי משאלת הלב של כל משק בית בישראל, להיות עם חשבון חשמל אפסי, אז באמת יש אולי שלושה חסמים עיקריים.

החסם העיקרי זה באמת אותם חסמים בירוקרטים ובראשם האיוולת הזו, של הדרישה לפתיחת תיק וניהול ספרים לכל בעל מערכת סולארית.

מונה נטו, על עסקת הברטר. זה פשוט הזוי, כן.

מונה נטו. החסם השני זה בעיני, זה פשוט חוסר מודעות בציבור הרחב לנושא, לתועלות שלו, דבר שאפשר לפתור בקמפיין פרסומי כמו שנעשה כשרצו בעניין הגריטה של המקררים והמזגנים, פשוט לעורר מודעות לנושא.

החסם השלישי הוא באמת הנושא של התועלת הכלכלית, החזר ההשקעה וזה שאין שום תמרוץ מצד הממשלה. אבל עדיין, למרות זאת זו השקעה כלכלית מעולה.

על כל אחד מהחסמים האלה יש לממשלה אפשרות להשפיע. ראינו שכשרוצים לקדם טכנולוגיה מסוימת, כמו דודי השמש, זה עובד ואין סיבה שבמדינה כמו גרמניה, שיש בה חצי שמש מישראל, הייצור הסולארי לנפש הוא פי חמישה מישראל.

אוקיי, ברור.

לסיכום אני אגיד, השאלה הכי נפוצה אולי שאני נתקל בה בפגישות עם לקוחות, הם אומרים לי תשמע, אם זה כל כך טוב, למה אנחנו לא רואים את זה - - -

למה לא כולם עושים?

למה לא כולם עושים. ויש לי תשובות לשאלות האלה, אבל האמת שאין תשובה מניחה את הדעת. אין שום סיבה שעל כל גג בישראל לו יהיו ארבעה, חמישה, עשרה, חמישה עשר פנלים, ייצרו חשמל. זה לא בא על חשבון אף אחד. מונה נטו זה החזרה שאף אחד לא מסבסד אותה, אז אם הממשלה לא תומכת, לפחות שלא תפריע.

בסדר, תודה רבה אורי, תודה.

אני אשמח לשמוע ממשרד האוצר, מרשות המיסים. אני גם אציין שלפני כחודש וחצי, לא הרבה אחרי שנכנסתי לכנסת, פניתי ליושב ראש ועדת הכספים וביקשתי ממנו שיקיים דיון בנושא. רק דיון. התשובה שקיבלתי מהוועדה הייתה שמשרד האוצר הבטיח שבתוך שבועיים, וזה היה לפני יותר מחודש, בתוך שבועיים תגיע הצעת החוק לדיון ולאישור הוועדה. אז אני אשמח, הצעת החוק או תקנות, מה שנדרש.

אני אשמח לשמוע. יש פה עניין של מע"מ, יש פה עניין של מס הכנסה. אנחנו כל פעם שומעים, אני הייתי בכמה ועדות כבר גם לפני שנכנסתי לכנסת – עוד חודש, עוד שבועיים זה עולה. אני לא רואה אפילו תזכיר. אני אשמח לשמוע מה קורה עם זה. ואגב, משרד המשפטים שהוזמן כאן לדיון, שאני הבנתי שלפני זמן מסוים הם היו החסם, הם הודיעו שהם לא יגיעו לדיון כי הם כבר לא החסם.

נשמח לשמוע מכם איפה זה עומד.

שלום, בוקר טוב. שמי שניר, מאגף התקציבים במשרד האוצר. אני גם מצטרף לברכות, יעל, אנחנו בטוחים שתעשי עבודה מצוינת.

אני קודם כל אתחיל ואומר שמבחינת משרד האוצר, ההסדרה הספציפית של מונה נטו וייצור חשמל ביתי, זה משהו שיש לו הרבה מאד תועלות מבחינתנו, ואנחנו אכן נשמח לצמצם את הבירוקרטיה ולעודד את הפעילות הזאת.

התחנות הללו, הפנלים הסולאריים הביתיים בעצם כמובן חוסכים המון שטחים, שטחים של תחנות כוח יקרות יותר, תחנות כוח מזהמות יותר. חוסכים ומצמצמים זיהום אוויר ופליטות. מצמצמים את הרשת, כי הרבה פעמים הצריכה נמצאת במוקד שבו מייצרים את החשמל. הם מייצרים עוד יתירות, זה בעצם ייצור חשמל מאד מבוזר, וכמו שנאמר כאן קודם, לא מייצרים עלות עודפת על תעריף החשמל. מהבחינה הזאת אנחנו מאד רוצים לעודד את ההסדרה הזאת של מונה נטו.

כבר בחודשים האחרונים אושרו תקנות לארנונה, שבעצם מוסיפים סיווג חדש לייצור חשמל, שזה לא רק לגבי המתקנים הביתיים, אלא לכלל המתקנים לייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות, וכבר רואים את התוצאות בשטח של הפחתת תעריף הארנונה מאותם מתקנים. כבר יש לנו התקדמות מאד משמעותית עם תקנות המע"מ, תיכף ברוך ירחיב. אני מאמין שאנחנו בזמן הקרוב מאד כבר נביא את זה לאישור ועדת הכספים.

מה זה הקרוב מאד? טוב, אולי אתה תתייחס לזה, ממס הכנסה.

וגם את תקנות מע"מ. גם על תזכיר החוק אנחנו עובדים. הייתה פגישה נוספת ביום חמישי ואנחנו מקדמים את זה, ולגבי המונה נטו, התוקף של ההסדרה הוארך, מכיוון שאנחנו רואים את כל התועלות בכך, ויש כוונות גם להגדיל את המכסה בעתיד, מה שיובל ממשרד האנרגיה התייחס אליו.

אוקיי, תודה. ברוך משולם, בבקשה.

ברוך משולם, רשות המיסים, מחלקת חקיקה. אלף אנחנו מצטרפים לברכות. ב', אנחנו מצטרפים להשקפת העולם של האוצר. אנחנו בהחלט חושבים שהנושא הזה חשוב ואנחנו פועלים, פעלנו ואנחנו נפעל בנושא.

לגבי הסדר המיסוי, הוא מתחלק לשניים. הייתה החלטת ממשלה ישנה שבעקבותיה כן הופץ תזכיר חוק לעידוד ההשקעה באנרגיה מתחדשת כבר בשנת 2014. ב-20 באוקטובר 2014 הופץ תזכיר החוק ובאמצע יולי 2015, עד כמה שאני זוכר, הוא אושר על ידי ועדת שרים, כאשר על הדרך היינו צריכים גם לתת פתרון לנושא של מונה נטו.

עכשיו, עם הזמן אנחנו מקבלים הרבה מאד פניות, גם מגורמים מקצועיים, גם מארגונים אחרים וגם מאנשים פרטיים שאומרים רגע, אתם הולכים להביא הסדר, בואו תביאו הסדר שהוא נכון, שהוא טוב ויכול להיות שפספסתם כמה דברים. הדבר הראשון לדוגמא לגבי תזכיר החוק, לא הייתה בו התייחסות, וגם בהחלטת הממשלה שנקבעה בנושא, לא הייתה בה כל התייחסות לנושא המע"מ. ולכן אנחנו בעזרת רשות החשמל וגם משרד המשפטים, הכנו תקנות שהנוסח אושר השבוע באופן סופי, והן כעת מונחות על שולחן השר. אני מניח שזה יובא ממש בזמן הקרוב ואפילו הקרוב מאד, לאישור של ועדת הכספים.

לפני היציאה לפגרה? לפני תום המושב?

זה היעד שלנו. אנחנו מאד מנסים שזה יגיע לאישור ועדת הכספים.

ממש ממש בזמן הקרוב.

אוקיי, אבל זה רק מע"מ. עכשיו אני רוצה להבין, זו עסקת ברטר – מצד אחד מייצרים חשמל, מצד שני קונים חשמל ומתקזזים על הקוט"שים. הרי במונה שהוא לא תעוז ורוב הביתי הוא לא תעוז, זו באמת התקזזות של קוט"ש מול קוט"ש, כי אין פה עניין של תמחור שעתי. איפה הבעיה פה? ההתקזזות היא אף פעם כמעט לא לטובת הצרכן. הוא לא מוכר יותר ממה שהוא קונה.

ממש בקצרה אני אגיד, אני לא רוצה להיכנס לכל נושא המיסוי,

למה זה כל כך מסובך, אני מנסה להבין.

אני אסביר. ברטר אולי נתפס לגבי חלק מהאנשים כמשהו שהוא מחליף משהו במשהו, אז אין בעיה. מבחינת פקודת מס הכנסה, רואים את זה כמכירה לכל דבר ועניין, בדיוק באופן שבו את מפקידה תכנית חיסכון בבנק ומקבלת הלוואה ואין לך פה עסקת ברטר, אלא על הריבית שאת מקבלת את משלמת ועל הריבית שהבנק מרוויח, ממה שהוא הרוויח, הוא גם משלם.

נכון. וזה גם ריביות אחרות בדרך כלל, מה לעשות. זה ממש לא קשור.

רגע, רגע, לא.

רגע, רגע, סליחה, אני שואלת פה את השאלות, סליחה. בבקשה, ברוך.

אני אשיב באופן מסודר. אין שום בעיה. עכשיו, גם לנושא הזה של מונה נטו, בגבולות של סכומים מסוימים, התייחסנו וגם תזכיר החוק התייחס, והוא קבע איזה שהוא פטור שהוא ממודד בערכים ריאליים כל שנה, עד גבול מסוים של 18,000 שקלים ממודד להיום, שזה בערך 20,000 שקלים ומשהו, כשכל הסכומים שיופקו במסגרת ההכנסה מהמתקנים שיעמדו בקריטריונים מסוימים שנקבעו גם עם רשות החשמל וגם עם האוצר, יהיו פטורים.

עכשיו, החלטת הממשלה דיברה על תקופה מאד מאד ספציפית. תסקיר החוק גם דיבר על תקופה ספציפית וההסדר מונה נטו לא נכנס בו. בהחלטת ועדת השרים לאשר את התזכיר, הוספנו סעיף נוסף שייתן גם פתרון קבוע מעתה ואילך למונה נטו, וזה יובא.

עכשיו, החקיקה הזאת היא חקיקה מורכבת, מכיוון שמעורבת - - -

סליחה, אתה מתייחס בחקיקה כבר למס הכנסה, לא למע"מ? מע"מ זה תקנה.

רגע, לאט לאט, אני אעשה סדר. תזכיר החוק והחלטת הממשלה וההחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה, התייחסה רק להיבטי מס הכנסה. במע"מ אנחנו נביא פתרון מהיר ונקודתי בתקנות, שיפתור במגבלות שייקבעו בתקנות והן מבוססות גם על תזכיר חוק, את החובה להירשם במע"מ ולדווח או להצהיר. אז זה יובא ממש ממש בקרוב.

אוקיי, אז זה יובא בקרוב. ומס הכנסה, כי בלי מס הכנסה זה לא ייפתר. כמה זמן ייקח מס הכנסה? בוא תיתן לי תשובה ואנחנו נעבור הלאה.

אז מס הכנסה, עוד פעם, סקרנו את הנושא. בשנת 2014 הופץ תזכיר חוק, קיבלנו הערות. בשנת 2015 הוא אושר ונקבעו עוד הטבות מסוימות לרבות הסדר קבע של מונה נטו, ואנחנו מקווים שאנחנו נוכל להשלים את כל העבודה בנושא כבר במסגרת מושב הקיץ הקרוב.

מושב הקיץ, זאת אומרת אחרי הפגרה.

כן.

אוקיי. אני רק חייבת להגיד משהו ואני לא הרבה זמן בכנסת, שלושה חודשים, אבל אני רואה בשלושה חודשים האלה, שכשרוצים להעביר משהו, מעבירים אותו תוך חודש, כשרוצים. כשממש מתאמצים. בממשלה יושבים על זה שבועיים, הוועדות יושבות על זה שבועיים, קריאה ראשונה ושנייה, בהפרש של שבוע. שנייה ושלישית. זה פשוט מדהים.

אני רואה פה גרירת רגליים, אני חייבת לומר, ואני ממש מקווה, אני רוצה לדרוש שהוועדה תוציא ואני גם אסכם את זה בסיכום, שמשרד האוצר, רשות המיסים תציג בפני הוועדה גם, אם לא בפני ועדת הכספים, אני אעלה את זה גם בפני יושב ראש ועדת הכספים, עם החזרה מהפגרה, את תזכיר החוק לדיון בוועדה. האם זה אפשרי לבקש את זה? יש לנו פגרה מאד ארוכה.

אני אסביר, שנייה. תזכיר החוק כבר הופץ בשנת 2014 - - -

לא, לא, תזכיר זאת אומרת הצעה לדיון בוועדה.

הצעת חוק ממשלתית, אנחנו נעשה את מירב המאמצים להביא אותה כבר - - -

ב-22 במאי?

אנחנו נעשה את מירב המאמצים להביא אותה כבר בתחילת מועד הקיץ. אנחנו נעשה את מירב המאמצים.

אוקיי, אני רוצה לעבור האלה, בואו נתקדם. אני מתנצלת, אנחנו לא נכנסים לזה. סיימנו כאן את הנושא. יהונתן, אני אתן לך תיכף לדבר גם על דברים אחרים, אם תרצה להתייחס לזה בהמשך.

יש לנו עוד מספר נושאים לדון בהם ואני רוצה שנתקדם. נושא מאד מאד גדול וחשוב הוא הנושאים הטכנולוגיים. גם טכנולוגיות חדשות והחסמים שמונעים מפיתוחם והתקדמותם, וגם הנושא הטכנולוגי של הרשת.

נמצא כאן נציג חברת החשמל? שמעון, אוקיי. אז אני אשמח להזמין גם אותך, בבקשה, תצטרף לשולחן המצומצם יותר. שמעון פרנט מחברת החשמל. רשות החשמל גם פה, תתקרב גם אתה.

נמצא איתנו פרופסור דוד פיימן, אמריטוס לשעבר ראש המכון הלאומי לאנרגיית השמש על שם בן גוריון בשדה בוקר, שאני חייבת לציין שהיה הפרופסור שלי בלימודיי שלא סיימתי לתואר שני בפיזיקה במכון לאנרגיית השמש. אני מתכבדת להזמין אותך להגיד את דבריך בנושא השילוב של אנרגיות מתחדשות ברשת החשמל וההצעות שיש לך בעניין. בבקה.

תודה, יעל. נדמה לי שעשית דברים הרבה יותר חשובים מפיזיקה. יש מספיק פיזיקאים, אין הרבה חברי כנסת שממש איכפת להם מהסביבה, כמוך. אז יישר כוח.

תודה.

אני לא אגיד הרבה מילים. בעצם עמוד אחד שאני אתן לכל אחד, כדי לא לקחת הרבה זמן. אני רק רוצה להגיד שעשיתי הרבה מאד מחקרים במשך השנים, על הייצור של חשמל ממערכות פוטו וולטאיות, שעה-שעה, אפילו דקה-דקה בכל מיני מקומות בנגב, והדרישות של חברת החשמל שעה-שעה ואפילו דקה-דקה עבור כל הסוגים של התחנות – מה ניתן להכניס לרשת ומה לא ניתן.

ולמה זה חשוב? מכיוון שהיום יש לנו בערך 750 מגה וואט P.V מותקן ובעוד 15 שנים בערך, יהיו לנו כ-6,000 כבר, ש-10% של החשמל של המדינה יבוא מפנלים פוטו וולטאיים, מסולארי. ולכן זה חשוב מאד שתבינו שיש מגבלות ומה הפתרון של המגבלות.

הבעיה המרכזית העומדת בפנינו היא שבשעות מסוימות במהלך השנה, מתקני ייצור חשמל פוטו וולטאיים, P.V, מייצרים יותר אנרגיה מאשר רשת החשמל מסוגלת לקלוט באופן בטוח. כדוגמא לכך, כבר בימים אלה, כאשר בארץ יש רק 750 מגה וואט של P.V מותקן, חברת החשמל עומדת בפני קשיים בימי שבת בעונת האביב, בהם הביקוש נמוך אבל הייצור ממתקנים אלה גבוה.

על מנת להתגבר על בעיה זו, נאלצת חברת החשמל לאמץ אמצעים יקרים ובלתי הכרחיים על מנת להגן על יציבות הרשת, ביניהם, הפעלת טורבינות גז יקרות בימי שישי בערב, על מנת שניתן יהיה לצמצם את הייצור בהן במהירות ביום שבת, כדי לפנות מקום לאנרגיה הסולארית העודפת.

עד שנת 2020 תידרש ישראל להקמת כ-6,000 מגה וואט של מתקני P.V. היום 750. עוד 15 שנים 6,000 של מתקני P.V על מנת לעמוד ביעד שקבעה הממשלה ליצור 17% מהחשמל באנרגיות מתחדשות. מתוך יעד זה לכל הפחות 10% יגיעו מאנרגיה סולארית.

במסגרת הרגולטורית הנוכחית, סביר להניח שמצב זה יחריף באופן משמעותי את הבעיה אותה תיארתי זה עתה. ישנו פתרון טכני רגולטורי פשוט לביצוע, אשר עשוי להקל ואף לפתור את הבעיה אותה תיארתי ולאפשר את שילוב כמויות האנרגיה הסולארית האמורות ברשת החשמל ואף למעלה מכך. הפתרון הוא ליצור מציאות רגולטורית חדשה, שבה חברת החשמל מחויבת לרכוש את החשמל המיוצר ממתקנים פוטו וולטאים, אך ורק בכמויות ובשעות המתאימות לרשת החשמל. בכל זמן שהוא חברת החשמל צריכה להיות מסוגלת לנתק כמויות עודפות של ייצור ממתקני P.V מן הרשת לפי הנדרש.

פתרון זה יוביל לחיסכון נוסף בעלויות אנרגיה, אם בנוסף לאמור חברת החשמל תוכל לכבות ולהדליק מתקני P.V לצורכי הפעלת התפעול השוטף של המערכת. על ידי כך תוכל החברה לנצל את התגובה המיידית של פנלים פוטו וולטאים ולהשתמש בהם כתחליף לטורבינות הגז בעלות מהירות התגובה אשר משמשים אותם היום כרזרבה סובבת, עבור שעות השיא.

6,000 מגה וואט של P.V יכולים להיות מנוצלים להגדלה והקטנה מהירים של הייצור, תוך התאמה גבוהה לביקושים בשעות השיא, ללא צריכת דלקים פוסיליים.

תודה רבה דוד, תודה. אני מניחה שאולי הדברים שדוד אמר, לא רבים כל כך שמחו לשמוע אותם. אני מעלה את זה. מבחינת הרשת, נועם ציין כאן, נעשית עבודה או אמורה להיעשות עבודה וחלק מהבעיות שאני רואה ואני ראיתי בפורום האנרגיה, אני מתנצלת לומר זאת, שמעון, זה לא אישית נגדך, אבל שכל הידע בנושא הרשת אגור ושמור היטב בידיים של גורם אחד מאד חזק במשק והוא חברת החשמל.

ודברים שנאמרו כאן על ידי פרופסור דוד פיימן, בהחלט מוערכים, אבל דורשים הרבה בדיקה, ולמיטב ידיעתי בדיקה שמנסים לעשות היום על ידי הטכניון ולא כל כך מקבלים שיתוף פעולה ממשרד האנרגיה, שהוא השותף, ולא מחברת החשמל, כדי לעשות בדיקה חיצונית ואמיתית של מה הדרישות שצריכות להיות ברשת כדי לקלוט את אותם 17% ואולי אף יותר מצריכת החשמל באנרגיה מתחדשת.

שמעון, אתה רוצה לומר כמה מילים על מה חברת החשמל רואה, כיצד אפשר ומה זה אומר מבחינת רשת החשמל לקלוט את האנרגיה המתחדשת, ואם אפשר בקצרה, וגם אם תוכל להתייחס, אם אתה יכול להתייחס, לדברים שנאמרו קודם על ידי ערן בר, לגבי אבני הדרך שגורמות לסרבול בירוקראטי של הכנסת אנרגיית P.V על גגות, בגלל שכך היה נהוג בהתחלה, אבל אולי היום זה לא כל כך ברור.

קודם כל יעל אני מברך אותך.

תודה רבה. אני מציעה שנקצר, כולם מברכים אותי. אני ממש שמחה על זה שהגיעו לפה יותר ממאה איש וזה ממש מדהים, ואני ממש מתרגשת מכך. זה לא טריוויאלי להגיע כל כך הרבה לוועדת משנה בכנסת. תודה שמעון.

קודם כל בקשר לסרבול המערכת, אני לא יכול לענות כי אני לא בקיא בזה. בזה צריך לפנות ל - - -

אוקיי, זה גורם אחר, בסדר.

מה שאני יכול לענות זה על השאלות שקשורות למערכת. מה שפרופסור פיימן ציין פה, אני רוצה פשוט להבהיר. מדובר כאן לא על רשת החשמל, מדובר על מערכת החשמל, מדובר על יציבות של מערכת החשמל. פרופסור פיימן אמר דברים נכונים שצריך לנצל גם את המתקנים הפוטו וולטאיים לשיפור תגובת המערכת. זה נכון.

אבל אני רוצה להגיד שבעיקרון, אנחנו בודקים. אנחנו כבר הרבה זמן, כמה שנים כבר בודקים את ההשפעות הדינאמיות. מזה בעצם חוששים, שהכניסה המאסיבית של ייצור סולארי, תגרום לפלוקטואציות, כאשר יש עננים או משהו כזה, לפלוקטואציות במערכת החשמל.

בינתיים המצב לא כל כך נורא, אם אני אפילו מסתכל לכיוון שנת 2030. זאת אומרת גם אלפי מגה וואטים, גם אם אני הולך לכיוון 6,000 מגה וואט ויותר של אנרגיה סולארית, עדיין זה לא בעייתי, אבל בתנאי שעושים את זה נכון. שיהיה פיזור נכון של אתרים סולאריים, שלא הכל ימוקד באתר אחד.

פיזור גיאוגרפי.

כן, בוודאי. ואפשר לעשות אופטימיזציה כזאת ואנחנו עושים. יש לנו מדידות מהרבה מאד מקומות.

בנוסף חשוב מאד, כפי שנאמר, שמתקנים סולאריים יהיו עם מערכת שאפשר יהיה לבקר את ההספק הסולארי. לדוגמא, כשאצלנו התדר במערכת עולה, שתהיה איזו שהיא הגבלה, אבל אני מדבר על תופעת מעבר. אני מדבר על משהו לזמן קצר.

אוקיי, והממצאים לכך הם ידועים לכם ואתם ממליצים עליהם להתקנה וזה בביצוע, או שזה עומד כחסם?

יש הרבה אמצעים וזה כל הזמן נמשך במחקר אצלנו, אבל פשוט הכל צריך להיות בפרופורציה. אנחנו עדיין לא נמצאים במצב של 6,000 או 7,000 מגה וואט. אנחנו עדיין מגדילים את ההספק של הסולארי, ואכן עם הזמן צריך פשוט להכין את המערכת ולהכין גם את מערכת ההולכה לקליטה. בשביל זה צריך להיות שיתוף פעולה בין חברת החשמל, רשות החשמל, משרד האנרגיה ומשרד האוצר.

אוקיי, תודה רבה. קודם כל זה מאד משמעותי בעיני, מה שאמרת כאן, שאין שום בעיה לקלוט גם 6,000 וואט סולארי, אם עושים את הדברים נכון. אני חושבת שבעבר חברת החשמל, בא נגיד בעדינות, לא אמרה את זה בדיוק ככה ואפילו די התנגדה לכמויות כאלה גדולות של מערכות סולאריות. אז אני מברכת על כך. אני שמחה שיש איזה שהוא שינוי בתפיסה.

עכשיו אני אשאל אותך מדוע אינכם מסייעים לקיום מחקר חיצוני? האם יש לכם התנגדות למחקר שיבוצע על ידי הטכניון? שיבקר בעצם את הדברים שנאמרים על ידיכם?

תראי, אני חושב שחברת החשמל בדרך כלל משתפת פעולה עם כל המחקרים. הבעיה יכולה לנבוע מזה שמדובר על נתונים סודיים של רשת החשמל או של מערכת החשמל.

אז בידי מי להחליט אם ניתן או לא ניתן?

קודם כל צריכים לפנות לחברת החשמל.

הייתה פנייה. בוודאי שהייתה פנייה.

וחברת החשמל ביחד עם משרד האנרגיה, צריכים להחליט איזה נתונים אפשר להעביר ואיזה לא.

אוקיי. אני אשמח לקבל תגובה - - -

כי יש בעיה ביטחונית.

אוקיי. אני אשמח לקבל את תגובתכם לגבי העברת נתונים, ככל שניתן, ככל שאינם סודיים ואם יש הסבר לסודיות, גם כן נשמח לקבל תגובה, האם זה מוצדק, האם יש לכם ועדה, מי מחליט בעצם על הסודיות ועל כך שלא ניתן להעביר את הנתונים.

אני רוצה לעבור לנושא הבא, שהוא באמת מאד מאד חשוב ובלב ההתייחסות של הוועדה הזאת - של ועדת המדע והטכנולוגיה, של ועדת המשנה - והוא בעצם פיתוח טכנולוגיות חדשות. האם וכיצד אנחנו יכולים לעזור להם להתקדם ביתר שאת ולהיות באמת גורם הרבה יותר משמעותי, כי בסופו של דבר יישום זה דבר אחד וצריך תמיד להסתכל קדימה ואיך ישראל יכולה להוביל בעולם ובמה היא יכולה להוביל בעולם.

אז אני מבקשת מצביה ברון, ואני יודעת שהבטחנו לך להציג מצגת, אבל ממש שקף אחד. בואי תראי את השקף האחד שממצה. את יודעת על מה אני מדברת.

כן, אני יודעת, אבל אני עוזבת את זה.

את עוזבת את המצגת? אוקיי. אז בבקשה.

אז שלום לכולם. שמי צביה ברון, אני היועצת של ועדת האנרגיה הלאומית במועצה הלאומית למחקר ופיתוח. יו"ר המולמו"פ, פרופסור איציק בן ישראל ביקש ממני היום להציג איזה שהוא מחקר שעשינו לפני מספר שנים, שלצערנו הרב הוא עדיין - - -

לא אושר?

לא, הוא עדיין אקטואלי והוא עדיין לא אושר. אני רואה שגם ברכה חלף המדענית הראשית של משרד האנרגיה פה וגם גיל שאקי, ממשרד המדען הראשי פה, אז כולם מכירים את זה ופועלים בנושא.

אני רק רוצה להתחיל ולומר שב-25 ביוני השנה, בגרמניה, זאת שיש בה הרבה עננים, 75% מכל סך החשמל באותו יום הגיע ממקורות מתחדשים, שרובם אגב היו סולאריים. אני רוצה גם להזכיר שבגרמניה יש מעל חצי מיליון יצרנים פרטיים והם מצליחים להסתדר עם זה.

והרשת לא קרסה.

הרשת לא קרסה. לפני חודש אגב, חודש וחצי, היה חורף מאד חם באירופה. 85% מסך התצרוכת של גרמניה יום אחד, אני לא זוכרת בדיוק את התאריך, היה ממקורות מתחדשים. רק ככה, שתהיה לנו - - -

אוקיי, אבל בואי ניגע בנקודות שלך.

אני מגיעה, נשארו לי שלוש דקות. לפני מספר שנים בדקנו מה החסמים שקיימים בתחום של קידום טכנולוגיות חדשות. אני רק רוצה להגיד שהתפקיד של וועדת האנרגיה הלאומית הוא בעצם לייצר מחקרים על מנת להביא להמלצות לממשלה בסופו של דבר, בנושא של מחקר, פיתוח וקידום טכנולוגיות חדשות בתחומים שונים, אנחנו באנרגיה לטווח הבינוני והארוך. זאת אומרת אנחנו מסתכלים, מנסים להסתכל מספר שנים קדימה, כדי באמת להבין לאן הדברים הולכים ומה נדרש. בוועדה יושבים גם נציגים מהממשלה, גם נציגים מהאקדמיה וגם נציגים מהתעשייה.

כשעשינו את המחקר בדקנו מה קורה בחו"ל ובדקנו את הצרכים של היזמים בישראל. ואחד הנושאים, הרבה נושאים כן זכו מאז למענה והממשלה בסך הכל בתחומים האלה עובדת מאד יפה בשנים האחרונות, אבל אחד הנושאים שהיה מאד ברור שהולך להיות קריטי תוך מספר שנים ואכן הוא פתאום הופך חשוב, זה הנושא של ביקוש מול היצע.

זאת אומרת, זה שיש לנו טכנולוגיות זה מצוין, אבל מי צריך אותן? ובכל מקום שמגיעים אליו בעולם וכל יזם מכיר את זה ויש פה כמה יזמים, שואלים אותך אם עשית את זה בארץ המוצא שלך ואיפה זה עובד ואיך זה עובד; והקיום של שוק מקומי הוא עניין מאד מאד מהותי. שוק מקומי ראשוני אגב. אנחנו לא מדברים פה על מסחור בקנה מידה מלא, וזה קשה מאד להשיג בישראל.

יש מספר גורמים שמשפיעים על זה, שכמובן ראינו אותם בזמנו, את הניצנים שלהם בדו"ח שעשינו. אחד זה כמובן עניין של כסף, קשה מאד למצוא לזה תקציב ויש פה כמה אנשים שיכולים להעיד על זה ממקור ראשון. העניין השני זה העניין, ומישהו דיבר פה על בירוקרטיה. הבירוקרטיה חונקת, מקשה ומאד מאד מעייפת.

יש מספר דברים שהיום חושבים עליהם, אבל מכיוון שהוועדה עדיין לא דיברה על זה ויש פה את האנשים המומחים בעניין, אני מעבירה את השרביט הלאה. תודה.

אוקיי, תודה רבה.

אני אשמח לתת לד"ר ברכה חלף, המדענית הראשית של משרד האנרגיה, להתייחס בבקשה מאד בקצרה לנושא.

אז שלום לכולם, תודה גם ליעל, תודה לצביה על הדברים שסיכמת יפה. באמת, כפי שצביה סיכמה במשפט האחרון שלה, יש בעיה שאין התייחסות מיוחדת מבחינת התהליכים שצריך לעבור מתקן חלוץ, מתקן התקנה ראשוני, לעומת מתקנים שהם כבר מוכחים טכנולוגים והם מוצרי מדף. וכל עוד המצב הזה יעמוד בעינו ולא תהיה התייחסות שהיא מקלה, אני מדברת על ממש פטורים מהיתרים שונים שאמורים להינתן למתקנים ומוצרי מדף, ההתקנות הלאה לא יוכלו לקרום עור וגידים, כי אין להם יכולת להביא את האישורים ואת המסמכים הנדרשים. זה פשוט חסם שחייבים לתת לכך את הדעת ולהתייחס לזה בצורה שונה.

ומה יכול להיות המענה לדעתך.

הדבר היחיד שיש היום זה רק מכסה - - -

במתקני חלוץ.

לגבי מתקני חלוץ, שהיא בעצם לא נותנת כלום. אלף לפי דעתי אין צורך במכסה, כי אף אחד לא מגיע, לא מגרד המכסה הזאת. וב', צריך שיהיה בנושא הזה, ודובר מקום על One stop shop, בנושא הזה זה הכרחי בצורה הרבה יותר - - -

ובאיזה דרכים את רואה שאפשר כן לקדם את זה? איזה אישורים צריך?

אוקיי, ראשית לעומת מתקנים רגילים, אני לא חושבת שיש צורך ב-20 שנה. לשים אותם באותה קטגוריה של מתקני אנרגיה מתחדשת שמקבלים היתר ל-20 שנה זה לא נכון. הסיבה שזה נעשה זה רק בגלל שאין להם מימון אחר. צריך לחשוב על דרך מימון עקיפה, עוקפת את הסיפור הזה שבעצם מחייב לתת להם קרקע ואיזה שהוא תעריף ל-20 שנה. אנחנו מדברים על הוכחת ייתכנות. הוכחת ייתכנות אפשר לעשות בחמש שנים, לא צריך בשביל זה 20 שנה.

בסדר, תודה.

בדיון הקודם הציג דוקטור גיל פורטונה את הדו"ח של מוסד שמואל נאמן ונמצאים כאן שני נציגים של מוסד שמואל נאמן. האם יש לכם משהו להוסיף מאד בקצרה? כי הדו"ח מוכר על ידי הוועדה והוצג. בבקשה, ד"ר פרי לב-און.

כן, נעים מאד. איחולים.

תדלג על הברכות.

אוקיי, אמרתי איחולים, מילה אחרת. מה שאנחנו רוצים להוסיף פה, זה את הנקודה של אגירת אנרגיה לייצור חשמל, שהיא נקודה מאד מאד חשובה שלא דוברה היום פה. אני אתייחס לסיכום דיון והמלצות של פורום האנרגיה במוסד שמואל נאמן, מאוגוסט 2015. אני אתן את ההמלצות, את השורה התחתונה.

דרושה תכנית אב לאומית המתייחסת למשק החשמל הישראלי, שתקבע מה הוא היעד, לא רק באנרגיות מתחדשות, אלא גם בנושא אגירה, לאיזו תקופה רוצים להגיע למשל.

יש לטפל באתגרים הקשורים לאגירה כמכלול, תוך דגש על האגירה המבוזרת, וזאת באמצעות מתקני ייצור הכוללים יכולת אגירה מקומית, לא במקום אחד בלבד.

יש להנהיג פרוטוקולים ותקנות כדי לקבוע עבור מתקני אגירה איך יתחברו לרשת החשמל ולקבוע את הנצילות של המערכות, כדי שאפשר יהיה להשוות ב - - - הטכנולוגיות השונות. רצוי גם להתחיל הסדרת מתקני אגירה בהיקפים קטנים, כפי שהיה במערכות הפוטו וולטאיות שחדרו בקצב הולך וגדל למשק החשמל. ויש לעסוק בהזדמנויות הבין לאומיות איך לקדם את החברות הישראליות לשם ויש לבדוק את האפשרויות העסקיות היכולות לשרת את הכלכלה הישראלית.

אלו מספר המלצות.

אוקיי, אני מתנצלת. ממש מילה אחת.

מילה אחת, כן. ד"ר מרים לב-און, גם כן עמיתת מחקר. אחד הדברים שאנחנו רואים שמתפתח בייחוד בארצות הברית, זה שבנוסף, כמו שפרי אמר, בנוסף למטרות לאחוז האנרגיות המתחדשות, זה גם מטרה לכמות האגירה שכל מדינה מתחייבת עליה. וזה דבר מאד חשוב לזכור.

אוקיי, תודה רבה. בהחלט.

יעל, סליחה, יש נושא שעלה והוא מאד קשור לזה, כי אנחנו מדברים כאן ב-10,000 מטר גובה, אבל רשות החשמל, לפני מספר חודשים מועט, למעשה סנדלה את כל השילוב של טכנולוגיות ישראליות חדשניות במתקני ייצור חשמל סולאריים. היא עשתה את זה באמת מידה שקראה לה ייצור מקסימאלי, שהתחילה בכלל כאמת מידה לנושא טרקרים.

והשורה התחתונה היום היא שיש מיזמים בישראל, חלקם יושבים כאן בחדר, שרצו ומסכימים לשלב בתוך המיזם המאד יקר שלהם, שהוא כולו טכנולוגיה, אפשר להגיד סינית, רצו לשלב בתוכו מערכות ישראליות כחול-לבן, משנות עולם, מקסימות את התפוקה במערכת ובזכות או באיסור שנקבע בתוך אותה אמת מידה, פשוט הם שלחו הביתה את היזמים הישראלים. גם באיגרת חשמל, גם במערכות עקיבה וגם במערכות אופטימיזציה.

אוקיי. אתה מתייחס לרגולציה לגבי מתקני חלוץ, או שזה משהו אחר?

לא, ממש לא. יש הסדרה כוללת שרשות החשמל החליטה לא רק שישראל לא מייצרת מספיק אנרגיה ירוקה, אז מי שכן מייצר ישימו עליו סד. זאת אומרת יבואו ויגידו לו אם תייצר מעל אחוז מסוים, אנחנו נתפוס אותך ואתה תקבל תעריף פחות.

הבנתי.

על הדרך הם גם, ואני אומר את זה כי מותר לי להגיד את זה, הרגו את היוזמות היפות האלה, וכאן יש - - -

את השיפורים הטכנולוגיים.

וכאן בחדר הזה נמצאות חברות שאמרו לא לטכנולוגיה ישראלית, בגלל רשות החשמל ובגלל אמת המידה שהיא קבעה.

אוקיי, אז לפני שנבקש מענה מרשות החשמל, אני מבקשת מאבי פלדמן, מקפיטל נייצ'ר ודורית בנט מאילת אילות, אם יש לכם משהו להוסיף כל אחד בנושא הטכנולוגיות ופיתוח ואיך אנחנו מתגברים על החסמים.

אני רוצה קודם כל להתחבר למה שצביה וברכה דיברו מקודם וזה מתחיל קודם כל במדיניות. אם בשנת 2008 יצאה החלטת ממשלה ראשונה מסוגה שדיברה על זה שיש מדיניות לגבי טכנולוגיות של אנרגיה מתחדשת, החלטה שהייתה בתוקף לחמש שנים, פקעה לפני שלוש שנים ומאז בעצם המדינה לא הגדירה לעצמה מדיניות – מה היא רוצה לקדם ואיך היא רוצה לקדם מבחינת טכנולוגיות חדשות של אנרגיה מתחדשת.

אני גם לא מכיר עבודה של משרדי הממשלה בינם לבין עצמם, גם אם זה לא מגיע להחלטת ממשלה, מה רוצים לקדם, איך רוצים לקדם, איך רוצים להוביל את זה קדימה כממשלה.

אתה מתייחס להחלטת הממשלה משנת 2008 שהייתה לחמש שנים והסתיימה בשנת 2013?

נכון.

ולא הייתה לה שום המשכיות.

מאז לא היה. אין בעצם תכנית אב לאן רוצים ללכת ומה רוצים לעשות. ללא תכנית כזאת, כל משרד פועל בתחומו, עם הכלים שיש לו, אין איזו ראייה ארוכת טווח של הדברים. משם מתחילים. מזה צריך להתחיל.

יש את הצעת החוק שעומדת כרגע לדיון לגבי הנושא של אנרגיות מתחדשות.

אין שם מו"פ.

אני יודע. אני קורא לוועדה הזאת בעצם לשתף פעולה עם - - -

לפנות לוועדת הכלכלה.

נכון, אבל להכניס שמדבר, אחד על תכנית לאומית שתהיה קודם כל כל הזמן, בכל מצב נתון. תכנית לאומית מה רוצים ואיך רוצים להשיג מבחינת אנרגיות מתחדשות. אני חושב שזה דבר נחוף.

תודה אבי.

רגע, זה דבר אחד. דבר שני, יש שורה, וברכה נגעה בזה קצת וצביה נגעה בזה קצת, של חסמים או מיעוט תקציבים לנושא הזה, לפיתוח טכנולוגיות. אנחנו יודעים הרי שהתחום הזה הוא תחום שבו קצב החדירה של טכנולוגיות הוא איטי. מרגע ההמצאה הראשונית ועד שהטכנולוגיה הזאת מסחרית, ביחס לענפים אחרים, הקצב פה הוא איטי כי הוא מחייב באמת, כמו שנאמר, הרבה סייקלים של בדיקה, אחרי שבטכנולוגיה כבר יש לך את הוכחת הייתכנות הראשונה.

וזה מחייב או תקציבים מצד אחד, או מימון בדרכים אחרות, ואחת מהדרכים שאיתן הזכיר זה הנושא של תעריף החשמל. זה לא משנה, בסופו של דבר צריך להגיע לזה שאפשר לממן את השילוב של הטכנולוגיות החדשות בתוך פרויקטים קיימים. וזה דבר שהוא כיום לא פתיר. המשרדים יודעים את זה, מכירים את זה ובכל זאת, אנחנו רואים, ודיברת על המחקר של גיל פורטונה, 93% מהחברות הן חברות צעירות והן לא תשרודנה.

אין להן את המימון לשרוד.

נכון, אין להן את המימון לעבור את עמק המוות הזה, של פעם אחרי פעם להוכיח את הטכנולוגיה הזאת במסגרת פרויקטים, עד שהם יכולים להיות מסחריים, בין אם לשוק המקומי ובין אם לשוק העולמי.

אוקיי, תודה רבה. דורית, בבקשה.

אני רוצה להוסיף רק זווית אחרת, שאני גם שוחחתי עם יעל לפני כן עליה, וזה הזווית של ביטחון לאומי. לא מזמן שר האנרגיה דיבר על זה שהוא רוצה להחזיר את הפיחם כביטחון אסטרטגי שאפשר לאגור פיחם למקרה ומשהו יקרה ברשת ונצטרך לייצר חשמל וכדומה.

אני חושבת שהביטחון היום בעולם המערבי, החשיבה של ביטחון בעולם החשמל, זה מיקרו גרידי וניהול של רשתות מבוזרות, וזה דורש המון המון טכנולוגיה.

אני קוראת מפה, אני לא יודעת לאיזו ועדה, אני לא מכירה את מפת הכנסת או את המפה הזאת של האנשים פה, לפנות למפא"ת ולכל הגופים שמפתחים בצה"ל ובכל מערך ההגנה של ישראל, לפתוח יחידות הוראה או לימוד ופיתוח של טכנולוגיות שיודעות לזרז ולהפעיל אגירה וייצור, ומיקרו גריד, וניהול וצריכה, וכל הדברים האלה, המבוססים גם על I.T, שזה משהו שיכול להיות חזק והוא חזק במדינת ישראל.

אני חושבת שזה גם ייתן פתח להרבה יזמים צעירים, שאחר כך ייצאו מהצבא ויהיה להם את הידע ואת היכולת להשתלב. כי מה שאבי אומר, שגם קשה ליזמים, יש עוד שלב שאני לא יודעת אם אתם מודעים שהוא קשה, שבסיס הפירמידה שמשם באים הרעיונות הוא מאד מוגבל וקטן, בגלל שזה לא סקסי מידה וזה לא חשוב מדי.

אז אני חושבת שאנחנו צריכים להתחיל ויפה שעת אחת קודם, לקדם את הדבר הזה. כי אני חושבת שאנרגיה נקייה, או ניהול נכון, ולא אמרתי דווקא מתחדשת, אמרתי נקייה, וניהול נכון של כל המרכיבים שהם מאד מורכבים ומסובכים פה, יכול להוביל לניהול של רשתות קטנות בכל הארץ.

אוקי, תודה דורית. אני מצטערת. באמת דורית העלתה נושא חדש, שלא כל כך נגע למה שנגענו בו עד כה, של בעיות בקידום הטכנולוגיות וטכנולוגיות חדשות, והוא בעצם הסתכלות טכנולוגית אחרת על כל מבנה מערכת החשמל.

ופה אני רוצה לתת, ודיברת על ביטחון, לנציג משרד הביטחון שיושב לצידך, האדריכל הראשי של משרד הביטחון. יש לנו באמת דקות ספורות, אז אני מתנצלת שאני מבקשת ממך לסיים, כי יש עוד שני דוברים אחריך, אבל רק תספר מאד בקצרה על הדברים שאתם עושים במשרד הביטחון, שמאד מאד מעניינים לדעתי בהקשר הזה. סליחה, תציג את עצמך לפרוטוקול.

דביר דייטש, אדריכל ראשי, משרד הביטחון. אנחנו כרגע נמצאים בשלב של בחינה אסטרטגית של באמת יצירת מיקרו גרידים לתשתיות הבנייה העתידיות שלנו. חלק מהן גם מתייחסות למיקרו גריד. אנחנו הולכים לבנות חלק מאד גדול מצה"ל באזור הדרום, ואנחנו מתייחסים גם לאנרגיות מתחדשות.

אני לא אפרט, כי אנחנו בעצם באמצע התהליך, אבל אני קורא לכל מי שחושב שהוא יכול לקחת חלק בזה, באמת ליצור קשר ולהרים את הכפפה. יש לנו צוות יועצים מאד גדול שעוזר לנו לבחון את כל הנושאים האלה ואני מאחל לכל הוועדה בהצלחה.

תודה רבה, תודה לדביר, ואני אשמח לקבל מחוני התייחסות בקצרה של רשות החשמל, לנושא שהועלה כאן, של מגבלות כלפי אנרגיות שיכולות להיות יעילות יותר ובכלל, אבל באמת בקצרה. אני מתנצלת.

כן, כן, אני ממש אשתדל לקצר. קודם כל אמרת שלא יברכו אותך, אבל הנה אני מברך אותך.

תודה רבה.

אני שמח לראות פה גם את פרופסור פיימן, שבאמת הוא מהענקים שהתחום הזה עומד על כתפיהם.

ידידי איתן פרנס הולך בין ועדה לוועדה וחוזר על אותו משפט, שהקשר בינו לבין המציאות לצערי, הוא מעט מקרי. ואני אעמיד דברים על דיוקם. לפני 7-8 שנים מחירי אנרגיה סולארית היה 2.4 שקלים. היום הוא שמינית מזה. מתקנים שהוקמו אז, סובסדו על ידי הציבור במיליארדים להבטחת רכישה ל-20 שנה. עכשיו בינתיים עברו הרבה שנים. היום כשריקי כהן מחדרה הולכת לקנות אנרגיה סולארית, היא יכולה לשלם שמינית מהסכום הזה עבור קוט"ש סולארי, קוט"ש נקי.

באו יזמים, שהייתה להם הבטחת רכישה מלפני 8 שנים ואמרו, הנה, יש פה פרצה. בואו נעשה בוננזה. בואו נעשה ארביטרז', נעצים את תפוקת האנרגיה של מתקנים שהבטחת הרכישה עבורם לאנרגיה נועדה לכסות תפוקה נורמאלית, של מתקן רגיל, ונעשה דברים אבסורדיים, כמו למשל פשוט לקחת את המתקנים האלה, להעיף אותם ולשים אותם על טריקר, שבעולם רגיל דבר כזה הוא לא כדאי כלכלית, הוא כלכלי רק כשאתה משלם 2.40 שקלים, בעולם שהמחירים צנחו בעצם ב-80% וב-90%.

ובאה רשות החשמל ואמרה, אנחנו בעד כל שיפור טכנולוגי. כל שיפור טכנולוגי מוזמן, קיים באמת המידה הזאת בהחלטה הזאת, למעשה לא בדיוק אמת מידה. רק דבר אחד פשוט, המחיר ששולם עבור האנרגיה הנוספת, אני מדגיש, הנוספת, לא אנרגיית הבסיס. אם לקחת מתקן ושדרגת אותו ועכשיו במקום 1,700 שעות הוא עושה 1,900 שעות, על ה-1,700 שעות תקבל את ה-2.40 שקלים שמגיע לך, אבל על ה-200 שעות הנוספות, אתה תקבל את מחירי השוק. לא נכריח את עם ישראל לקנות את ה-200 שעות הנוספות במחירים שהם פי שמונה. למה?

אוקי, הבנו את הנקודה. תודה.

רגע, יעל, אבל זה לא נכון. הוא כאן זרק האשמה לאוויר, שהמציאות לא קשורה לדברים ש - - - על פי מה שאמר חוני. רק שעל הדרך הוא הרג את הטכנולוגיות הישראליות. הוא תפס את אותן בוננזות, גנבי הקוט"שים שרוצים לעשות בוננזות - - -

אף אחד לא גונב.

מחיאות כפיים, 2% אנרגיה מתחדשת בישראל. הצלחנו למקסם את כיס הציבור על חשבון האנרגיה הירוקה. מחיאות כפיים לרשות החשמל, שצמצמתם את ה - - -

אנחנו לא נתנצל שתעריף החשמל הועלה ב-70% כפי שאולי כמה אנשים היו רוצים כדי להכניס את העודפים האלה לכיסם. ממש לא נתנצל על זה.

רגע, סליחה.

אין ויכוח על - - -

אוקיי, הבנו. אני רוצה לקבל התייחסות - - -

על הדרך נמצאים כאן נפגעים, חברות שאמרו לא לטכנולוגיות ישראליות, שהם עדיין כן רוצים לשלב, אבל הם לא יכולים בגלל אמת מידה שתפסה את אלה שעשו בוננזה. עם כל הכבוד, צריך למצוא פתרון.

אוקיי. חוני, אני מבקשת לקבל את ההתייחסות הספציפית של רשות החשמל על הנושא של אמת המידה, האם היא באמת מונעת, ובאמת, ה-2 שקלים, ה-2.40 שקלים, זה משהו שהיה פעם מזמן, כבר נגמר. היום אנחנו מדברים על סכומים אחרים לחלוטין, והאם לא נכון לעודד טכנולוגיות גם ישראליות וגם שמייעלות את קטיף השמש הזה.

אוקיי, אני מתנצלת. יש לנו כאן אורח שאני ביקשתי ממנו להגיע, שיש לו איזו שהיא הסתכלות קצת יותר כוללת על כל הנושא, ואני מבקשת מיורם ברוניצקי, לשעבר נשיא אורמת טכנולוגיות, כשאורמת היא ללא ספק אחת החברות הישראליות שכולנו גאים בה. אמנם אין לנו שימוש בטכנולוגיה שלה, אבל היא התפתחה כאן בארץ ועשתה חיל בעולם הטכנולוגיות של ניצול חשמל, מקור גיאותרמי להפקת חשמל.

אז אני מאד אשמח אם באמת בקצרה, יורם, תיתן לנו איזו שהיא הסתכלות רחבה על איך אנחנו יכולים באמת להביא לכך שיהיו, בוא נגיד עוד כמה אורמת כאלה בישראל.

אז אני חושב שבאמת הבסיס, אם רוצים, אם חושבים שחשוב למדינות או לחברות להתפתח במדינה שבה היא פועלת, אז צריך להיות מנגנון שהם יוכלו להקים את מתקני החלוץ, ודיברו על זה.

מה שרציתי לומר שקשור לזה הוא, שקליפורניה היא מקום מאלף, ארצות הברית היא מקום מאלף לראות גם את הדברים הטובים שקרו וגם את הדברים הרעים שקרו. בהקשר של טכנולוגיות, יש מנגנון, היה מנגנון שיושם בקליפורניה, שנקרא אר"ם, ארנויבול אוקשיין מכניזם, הוא הוקם למטרה אחרת, אבל הרעיון היה להקים מתקנים בקנה מידה גדול בתהליך ארוך, בתהליך שדרש מכרזים תחרותיים.

אבל אם מישהו יכול להקים מהר יחסית, וזה היה עד כמה שאני זוכר תוך שנתיים להקים מתקן, הגדירו מכסה שהייתה קטנה בקנה המידה הקליפורני, הגדירו מתקנים. בהקשר של קליפורניה זה היה, אם אני זוכר נכון, עד 20 מגה וואט. פילחו את הטכנולוגיות ואמרו כל חברת חשמל תצטרך לקנות כך וכך מאות מגה וואטים בטכנולוגיה כזאת ובטכנולוגיה אחרת, ועכשיו ניתן לכל אחד מהגורמים שרוצה לפעול, נניח בתחום הגיאותרמי או נניח בתחום הפוטו וולטאי, ניתן להם להתחרות אחד בשני במה שהם מציעים.

מה שזה נתן, זה נתן אפשרות למי שהיה מוכן, למי שהאמין בטכנולוגיה שלו, למי שעשה את עבודת ההכנה קודם לכן והיה לו אתר שאותו הוא יכול היה להגדיר, נתן לאותם אנשים, ושוב, הם היו צריכים להיות תחרותיים, אבל הוא נתן לאותם אנשים מסלול מהיר להדגים את הטכנולוגיה שלהם. ואם חוזרים בחזרה למה אפשר לעשות בישראל, אז זה מה שיכול לתת פתרון מהסוג הזה.

דבר שני, אני מציע לוועדה לשקול, ואני יודע שהדבר הזה הוא בעצם הפוך לאופן שבו אורמת עשתה הרבה מאד מהפרויקטים שלה, אבל אני חושב שאם יש לנו מטרה לאומית להגיע ל-17% מייצור החשמל מאנרגיה מתחדשת, באותן טכנולוגיות שהן טכנולוגיות לא מסוכנות, זאת אומרת שהן כבר די-ריסק, ולדעתי אנרגיה פוטו וולאטית היא די-ריסק, צריך להפיל - - -

היא מה?

היא די ריסק. יודעים לבנות את המתקנים האלה. צריך להטיל על חברת החשמל להיות חלק מהעוגה הזאת. והאם זה חברת חשמל, האם זה חח"י, האם מקימים חברה ממלכתית אחרת – זה לפוליטיקאים לקבוע, אבל אין סיבה למצב את יצרני החשמל הפרטיים מצד אחד של המתרס ואת היוטיפיס מהצד השני - - -

את יצרני הפיחם, כן.

ואת היוטיפיס מהצד השני, וחייבים להסתכל על הטעויות שנעשו במדינות רבות, בין היתר בגרמניה ובארצות הברית, בעיקר בקליפורניה, באינטגרציה של כל הטכנולוגיה אל תוך הרשת. נעשו שם טעויות. המצב הוא לא ורוד. נכון שיש ימים, ואני לא מכיר את ההיסטוריה הגרמנית, יש ימים שבהם נוצר הרבה מאד חשמל, אבל בסוף הלקוח משלם על שגיאות באינטגרטד ריסורס פלייניניג, ולישראל יש את היזמות בזה שפיגרנו ביישום התכנית, יש לנו יכולות לעשות את התכנית ולראות מה הם הלקחים הקליפורניים.

לעשות את זה חכם. אוקיי, תודה רבה. תודה.

מעניין שהעלה יזם פרטי את הנושא של לתת לחברת החשמל להיות חלק מהיישום, בשביל שהרשת תעבוד כמו שצריך. אני רואה את זה גם בהיבט רחב יותר, שלא יתנגדו לאנרגיה המתחדשת, וגם בהסתכלות – ואני באמת לא ארחיב על זה – אבל בהסתכלות על הרפורמה שהולכת ונבנית, אולי זאת טעות ותהיה בכייה לדורות להשאיר בידי חברת החשמל רק לייצר חשמל מפחם, כי אז אנחנו מייצרים פה קבוצת לחץ מאד גדולה, שתדאג שאנחנו נשרוף פה הרבה פחם ועוד הרבה מאד שנים.

ד"ר סיניה נתניהו, את רוצה להוסיף משהו? אנחנו נשמח.

רק כן לומר על מה שדורית אמרה קודם, אני יכולה רק לחזק את האמירה הזאת גם בהקשר של שינויי אקלים ואירועי קיצון, בהחלט נראה לבזר מערכות. זו מילה אחת.

ומילה שנייה, נאמר כאן לגבי שטחים שהמשרד מקשה לגבי שטחים בנושא P.V, בררנו עם ראש אגף תכנון אצלנו, הוא טוען שאין כזה דבר, אז אנחנו נשמח לדעת אם יש איזו שהיא תקלה או בעיה.

ובנושא של ציפורים וכו', וטורבינות רוח, אני חושבת שחשוב מאד גם לבקש את אגף שטחים פתוחים ומגוון ביולוגי במשרד לומר את דברו וגם נמצא פה המדען הראשי של הרט"ג, אז אני מניחה שגם לרט"ג יש עמדה. אבל בנושא של רוח, חשוב לזכור שנעשה אטלס של מפת הרוחות של מדינת ישראל, אז צריך גם להסתכל על הרלבנטיות הכלכלית של העניין הזה בהקשר של האטלס החדש שנעשה, גם ביוזמת משרד האנרגיה והשירות מטאורולוגי.

אוקיי, אז תודה. אני רוצה להגיד שיש לו באיזה שהוא חסד עוד 5 דקות, למרות שאנחנו כבר לא בזמן אוויר, אבל אנחנו באמת נצטרך לסיים תוך 6 דקות ואני עוד רוצה לסכם.

בנושא הרט"ג, ואני יודעת שנמצאים כאן מרט"ג ומקק"ל ומהחברה להגנת הטבע. אני התכוונתי להקדיש לזה רבע שעה מהדיון. משרד התחבורה יהיה בדיון אחר, אני כבר מתנצלת, זה חלק מהנושא, אבל פחות מהנושא הספציפי של היום. אם אפשר ממש בדקה קצרה, גם קק"ל, גם רט"ג וגם החברה להגנת הטבע, התייחסותכם לנושא, בבקשה.

שלום, שמי יהושע שקדי, אני המדען הראשי של רשות הטבע והגנים ואני מדלג על הברכות, כמו שביקשת. יש פה רק עניין אחד. הולכים לפתור לנו פה בעיה ענקית. קודם כל יש לי הרגשה שיש פה חוסר בלאנס בין הדברים הגדולים שהמדינה צריכה לעשות, לבין הפתרונות הקטנים ואני אומר שבדיון הזה אני מרגיש שאני קצת הולך לאיבוד.

אבל לעניין הספציפי שלנו, אני רוצה להבהיר שכל הפתרון של האנרגיה הירוקה זה בשביל לפתור בעיות סביבתיות, ואם אנחנו מחפשים פתרונות לאנרגיה סביבתית על ידי יצירה של בעיות סביבתיות אחרות, אז יש בזה טעם לפגם, ולכן צריך פה באמת להיזהר ולקדם את הדברים בשום שכל.

דו"ח קנדל הוזכר פה. לדעתי זה הבסיס לרע, משום ששם כתוב באופן מפורש שאנרגיות ירוקות זה רק חיובי - - -

אין שום השפעות שליליות.

אין להן שום מחיר. אז יש להן מחיר וצריך להתחשב בהן, ולכן אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרדי הממשלה וגם עם היזמים, בשביל למצוא פתרונות נכונים. בהחלט בנושא הסולארי אנחנו מאד עוזרים במציאת שטחים, הוזכר פה מתקן אשלים ואחרים. בענייני רוח אנחנו טיפה יותר נוקשים, ופה אנחנו רואים את הבעייתיות יותר גדולה.

אוקיי, תודה רבה. פרופסור אלון טל, בבקשה. אני יודעת שיש לך עוד הרבה תארים, אבל פה אתה מייצג כרגע את קק"ל, אז בבקשה, בקצרה.

כן. אז את הברכות הספקתי בהקשרים אחרים, אבל אני כן אומר שעצם הקמת הוועדה בדיון היום, חייב לראשונה את קק"ל באמת להשתתף בעמדה. והיות ואנחנו עוסקים במקרקעין, אני אתמקד אך ורק בזה כחסם, ואני מדבר כיושב ראש ועדת איכות סביבה, בהתייעצות עם אגף המקרקעין ועל דעת יושב הראש, יש לנו עכשיו נייר פורמאלי ואני אגיד את זה לוועדה.

בגדול, אנחנו כארגון ציוני, שמים לב שבמשך השנים ממשלות ישראל פיזרו הבטחות בקשר ל - - - - - - שלא מומשו בכלל, ואנחנו עם הנציגים בחוץ לארץ מבינים את החשיבות, ולכן אנחנו מחויבים לחלוטין שאנחנו נעמוד בהתחייבות של פריז ולדעתנו יש שלושה חסמים מרכזיים היום, אחד זה חוסר הוודאות של השוק בגין ערכי הקרקע להקמת מתקן לאנרגיה. בפועל לרמ"י לדעתנו יש שיקול דעת רחב מדי לקבוע את ערך הקרקע.

כל הזכות לקבל את ערכי הקרקע בשיטת התמלוגים וכך למעשה להיות שותפים למיזם. כתוצאה מזה יזמים אינם יודעים בכלל איפה הם עומדים והם מהססים, כי הם לא יודעים בסופו של דבר מה יהיה החשבון ואנחנו חושבים שזה לא בסדר.

החסם השני זה בעצם עלות הקרקע הגבוהה. מבחן המציאות אומר שבעצם בפועל מחירי החכירה שנלקחו היו כל כך גבוהים, שבעצם הפכו עסקים רבים להיות לא כדאיים, ומחיר ה - - - במקרים מסוימים והשימוש החילופי היה באמת נמוך. ולכן אנחנו חושבים שזו בעיה ויש לנו - - -

ומה קק"ל מתכוונת להצהיר בעניין?

אנחנו נפעל ברמ"י. אנחנו לא רוב שם, אבל יש לנו קול ואנחנו בהחלט נפעל.

הדבר האחרון - - -

אחת הבעיות זה באמת ודאות מחיר הקרקע.

והיטל השבחה. טרם התקבל פטור מתשלום היטל השבחה לוועדות המקומיות - - -

שזו עוד נקודה לפתחו של משרד האוצר, אגף מיסוי מקרקעין.

נכון. לדעתנו לא יתכן מצב לפיו היזם יידרש לשלם לרמ"י דמי היוון בערך קרקע מלא, ובנוסף עליהם היטל השבחה, וגם זה בעצם מצנן.

לכן אני אקריא רק את המשפט האחרון שלנו: הקרן הקיימת לישראל תומכת במדיניות של גביית דמי חכירה סמליים ביותר, או לחילופין אף פטור מלא מתשלום דמי חכירה על קרקעות המיועדות להקמת מתקנים לייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת, וזאת על מנת לייצר תמריצים כלכליים אמיתיים לבניית מתקנים לאנרגיה מתחדשת במדינת ישראל.

אני חושב שזה שינוי, ואני מודה לך על האפשרות.

תודה רבה. מאד יפה.

אני ממש מתנצלת דרור, אנחנו חייבים לסיים ואני רוצה לסכם.

אז קודם כל באמת להודות לכל המשתתפים וזה ממש לא טריוויאלי ומחמם את הלב, גם על כל הברכות.

למה הם היחידים שלו דיברו? אלה שצריכים להעמיד את זה, הם היחידים מכל - - -

אני באמת מתנצלת ולכן אני אומרת שהדיון נגמר כאן, הוא רק התחיל. אנחנו לא הגענו לעסוק בכל הנושאים ולא הגענו לתת לכולם את זכות הדיבור.

אנחנו מתכוונים, אני מתכוונת לכנס את הוועדה לעתים תכופות, להעלות את הנושאים שלו מיצינו עליהם את הדיבור היום, ובימים הקרובים אנחנו נפרסם את הנושאים בהם תעסוק הוועדה עד סוף המושב ובמושב הקיץ.

אנחנו באמת קיבלנו כאן נתונים מאד מעניינים על ההתפתחויות. יש עדיין הרבה מאד בעיות, חסמים, והתשובות שאני ביקשתי כאן, גם ממשרד האוצר, גם מרשות החשמל, ואני גם אפנה שאלות לרמ"י, שלא שלחו את נציגתם כאן היום ואנחנו נדרוש מהם תשובות עד ישיבת הוועדה הקרובה ואנחנו נעקוב לגביהן ונדרוש תשובות בכל ישיבה.

בעצם אני לא אפרט כאן את כל הנושאים, אבל גם החלטת הממשלה, שתוקם ועדת יישום ברשות מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים ובהשתתפות שורה של נציגי ממשלה, אני רוצה לדעת מה קורה עם ועדת היישום הזאת; ורשות המסים שהבטיחה להביא עד תחילת מושב הכנסת הבאה, לאחר הפגרה, את הצעת החוק לנושא מס הכנסה ופטור ממס הכנסה למתקני מונה נטו.

אני חושבת שכמו שנאמר כאן לקראת הסוף, גם חברת החשמל צריכה להיות גורם שמסייע ועוזר ליזמים ולא מונע ולא תוקע, אלא בפירוש חלק מהפתרון ולא חלק מהבעיה. אני באמת רוצה לדרוש מהם ולבקש מהם מענה גם לגבי המחקר שהתקבע כאן, שהם מסרבים לתת את הנתונים לגבי הרשת, מחקר חיצוני על ידי הטכניון במימון משרד האנרגיה.

ולבסוף, אנחנו רוצים לראות התקדמות אמיתית. אני שוב מתנצלת בפני הרבה שלא דיברו כאן ואני אשמח לראות אתכם גם בוועדות הבאות, שאולי יהיו מצומצמות יותר, אבל בהן אנחנו באמת ניתן מענה לכל הדברים שעלו כאן היום.

תודה רבה ושיהיה המשך יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.