הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 29

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, כ"ז באדר א התשע"ו (07 במרץ 2016), שעה 11:45

פערים בשירותי הבנקאות והמשכנתאות בין ערבים ליהודים: הצעה לדיון מהיר של חה"כ יוסף ג'בארין

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

יוסף ג'בארין

זוהיר בהלול

יעל גרמן

אוסאמה סעדי

עבדאללה אבו מערוף

שרון שמש עזריה - עו"ד, מחלקה משפטית, משרד המשפטים

מרב שמש - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

דוד מרזוק - כלכלן, בנק ישראל

ברי רוזנברג - מנהל רגולציה, בנק לאומי

זוהייר חורי - בכיר בחט' הבנקאית, בנק לאומי

דפנה צוקר - דוברת הבנק, הבנק הבינלאומי

גבי טייטל - סגן מנהל כללי, הבנק הבינלאומי

אלכס גרינשפן - בנק מרכנתיל דיסקונט

נביל תותרי - רגולציה, בנק הפועלים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

גלי כספרי - מנהלת מח' מחקר, איגוד הבנקים

דני בן שחר - ד"ר, אוניברסיטת תל אביב

שבתאיטה הישאם - אוניברסיטת תל אביב

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

בריאן ניגן - היועץ המשפטי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

דורון סייג - ראש תחום לשכת הסטטיסטיקן הממשלתי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

אסף פינק - עו"ד, מייצג ציבור תובעים ייצוגיים

קעדאן חיאם - סמנכ"ל החברה הערבית, מרכז השלטון המקומי

עדי שטיין - מקדמת מדיניות, קרן אברהם

איה בן עמוס - קרן אברהם

עמי צדיק - מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, הממ"מ, הכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

אסתר מימון

פערים בשירותי הבנקאות והמשכנתאות בין ערבים ליהודים: הצעה לדיון מהיר של חה"כ יוסף ג'בארין

בוקר טוב, רבותי, אני מאוד שמחה לפתוח את הדיון הזה שיזם חבר הכנסת יוסף ג'בארין, שכמובן גם יפתח מיד אחרי. הדיון הזה הוא דיון מרתק, והשאלה שאנחנו רוצים לשאול היום היא האם הבנקים שלנו יכולים להיות יותר שקופים.

ממחקר של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, כבר לפני מספר שנים, ראינו נתונים עגומים מאוד על אפליה בין יהודים לערבים, אם במשכנתאות, אם בפריסת הסניפים, בגודל הסניפים ביישובים, בנגישות לשירותי בנקאות, וגם על זה ההצעה לדיון דחוף שהגיש חבר הכנסת ג'בארין.

בנוסף, אני מחזיקה פה את העתירה שהגיש ד"ר דני בן-שחר, שגם יספר לנו על העתירה – עתירת חופש מידע בפנייה לבנקים לפתוח נתונים נוספים על משכנתאות. הנתונים שנתבקשו הם נתונים שיכול להיות שהיה ברור מאליו שהם כבר צריכים להתפרסם – חלוקה של נתוני נכסים, היישובים שבהם נמצא הנכס, החדרים, הגודל כמובן, נתוני הלווה, הכנסה חודשית שלו, גיל, מין. כמובן שום פרטים מזהים לא נדרשו. המטרה היא לעשות פילוח גיאוגרפי, פילוח מגזרי, פילוח כזה שיאפשר לנו לבדוק אם יש אפליה, האם יכול להיות שאדם אחד מקבל תנאים מסוימים בעוד אדם אחר מקבל תנאים טובים בהרבה בגלל הדת שלו, בגלל המין שלו, בגלל המגזר שהוא חלק ממנו וכדומה.

צריך כמובן לספר, ואני אספר על ההתחלה, שהחוק האמריקני, שנחקק בשנות ה-70, מכיל שקיפות הרבה יותר גדולה על הבנקים ממה שאנחנו מכירים כאן בישראל.

לחוק הזה היו השלכות שנבחנו לאורך השנים במחקרים שונים – האם הוא הגדיל את היעילות, את התחרותיות. והתשובה לכל השאלות האלה היתה תשובה חיובית. הוא הצליח לפתוח ולפרוס בפני החוקרים, בפני גופי הפיקוח ובפני הציבור את ממדי האפליה וגם לאפשר למחוקק לנסות ולהתמודד עם האפליה הזאת באמצעות חקיקה.

כאשר אנחנו מנסים לייצר תחרותיות גדולה יותר, כאשר אנחנו מנסים להתמודד עם בעיות יוקר המחיה, כאשר אנחנו מתמודדים עם שירות שהוא כמעט שירות בסיסי לאזרחים, אנחנו חייבים נתונים. ובהיעדר נתונים מאוד-מאוד קשה לקבוע מדיניות.

מה שקורה בוועדה הזאת פעם אחר פעם, שאנחנו רואים איך מדיניות נקבעת בלי שיש מצע נתונים רחב מספיק כדי להבין מה ניסינו לעשות. ופה אנחנו נחשפים למצב שנמשך כבר שנים ארוכות, בלי שבכלל ניתן לדעת מה ממדי הבעיה.

אני מבקשת ממך, חבר הכנסת ג'בארין, לפתוח ולהסביר את הדיון שהגשת, ומשם נעבור לד"ר בן-שחר שיציג את המצגת שלו. בבקשה.

תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה על ההתעניינות שהיתה לה כבר בהתחלה בנושא הזה, תודה גם לכל האנשים שהביעו עניין בנושא וגם הגיעו. תודה גם לשני היועצים הפרלמנטריים שלי, מוחמד ועימאד. האמת היא שמאז שנקבע הדיון אנחנו כל הזמן רואים יותר ויותר את חומרת העניין.

בהתחלה, כשנקבע הדיון, ידענו שיש קושי, אבל ככל שאספנו חומר, החומר רק חשף את חומרת המצב. עוררת את השאלה מדוע אנחנו כאן, בוועדה לשקיפות. לכאורה זה אמור להיות בוועדת הכלכלה או בוועדת הכספים, אבל אחת הבעיות המרכזיות שאנחנו מגלים בנושא הזה, שיש קושי להשיג את הנתונים, פשוט יש חוסר שקיפות מאוד בעייתי בתחום הזה, ואני תיכף אתייחס אליו.

כבר בהתחלה אני אומר שכיום יש עתירה מינהלית כנגד חוסר השקיפות, עתירה שהוגשה דרך הקליניקה באוניברסיטת תל-אביב, שמבקשת חשיפת המידע הזה. העתירה הזאת תלויה ועומדת, ואני מקווה שהדיון שלנו היום רק יסייע עוד קצת במאמץ לחשיפת המידע.

כאשר מדברים על איפה ואיפה בשירותים הבנקאיים, אנחנו מתייחסים בעיקר לשני מישורים: מישור אחד זה הפריסה של השירותים הללו במובן של פריסת הסניפים של הבנקים השונים. כאן דווקא יש קצת שקיפות, לפחות דרך מרכז המחקר של הכנסת אפשר לראות את המסמך שמלמד למשל שפחות או יותר אנחנו מדברים על שיעור של כ-7%. 7% בלבד מסניפי הבנקים בישראל הם ביישובים הערביים. הנתון הזה הוא קצת מטעה. למה הוא מטעה? כי עיקר הסניפים הם בעיקר של שני בנקים, של הבנק הערבי הישראלי, ש-100% מהסניפים שלו בחברה הערבית, וגם של בנק מרכנתיל סידסקונט, שיותר משליש מהסניפים שלו בחברה הערבית או ביישובים הערביים.

זאת אומרת, אם מורידים מהנתון הזה את הבנק הערבי-הישראלי שהוא חלק מבנק לאומי היום, ואת בנק מרכנתיל דיסקונט, אנחנו בקושי נגיע ל-2%-3%. זאת אומרת, יש כאן תמונה לדעתי מאוד בעייתית מהבחינה הזאת. אבל גם בהתחשב בבנק ערבי-ישראלי ובבנק מרכנתיל דיסקונט, 7% זה עדיין הרבה פחות מה-20%, שזה שיעורם של האזרחים הערבים.

סוגיית הנגישות הפיסית היא סוגיה אחת. ובנוסף, מאז שנבחרתי לכנסת, בשיחות שלי עם אנשים מהחברה הערבית, בין עם אנשים מהשורה, בין עם אנשי עסקים, בין עם כלכלנים, הם מצביעים על אפליה שהם מרגישים בתחומים העיקריים של שירותים בנקאיים, למשל היקף הריבית שקיימת, בעיקר במשכנתאות, גובה האשראי שנותנים לאנשי עסקים או לבעלי חברות בחברה הערבית. וכשמבקשים יותר להעמיק בסוגיות הללו, מסתבר שאין שקיפות.

בעיית השקיפות מתחדדת כאשר בודקים את המצב המשפטי בישראל לעומת מדינות כמו נגיד ארצות-הברית ואירופה. אנחנו נמצא כאן שבמדינות הללו – וכאן חברי המשפטנים גם יוכלו לחזק את זה בדבריהם – קיימת היום רמת שקיפות הרבה יותר גבוהה באירופה ובארצות-הברית בנושאים הללו, שהיא מאפשרת ויכוח, ומאפשרת לבדוק את הנושאים הללו ולטפל בהם.

אני יכול להדגים לכם למשל בארצות-הברית. אגב הטענות על אפליה כלפי האוכלוסייה האפרו-אמריקנית, נחקק החוק הזה שקבע את חובת השקיפות, בעיקר בתחומי המשכנתאות של הריבית, היקף המשכנתאות וכדומה, מה שעזר כמובן לטפל ולקדם את הסוגיות הללו.

ולכן יכול להיות שאחת ההצעות שלי, בנוסף כאמור להצעות הכלליות, שהוועדה תוכל לבקש ממרכז המחקר של הכנסת סקירה של החוקים הקיימים בתחום הזה באירופה ובארצות-הברית, ואולי ניתן יהיה ללמוד מהסקירה הזאת מה אפשר לקדם גם בתוך ישראל.

אם כן, אלה הנושאים העיקריים. יש לי שתי תביעות לפחות כיום בתחום הזה: האחת, עתירה מינהלית של האוניברסיטה בתל-אביב כנגד היעדר השקיפות. קיימת גם תביעה של עו"ד אסף פינק כנגד בנקים שבכלל לא פותחים סניפים בחברה הערבית, אז נשמח גם מהם להתעדכן. אני מניח שלדיון הזה יהיה צורך גם בדיון המשך לגבי ההתקדמות שלנו. השנייה, אני קורא להתערבות של המפקח על הבנקים שיתמוך בהצעת השקיפות שלנו, כך שנוכל לחשוף את הנתונים ונוכל גם לקדם אותם. תודה רבה.

בהחלט. תודה. אני אציין שהמכון לאחריות תאגידית במכללת רמת גן גם שלחו מכתבים לבנקים לפני מספר שבועות בבקשה לפרט עוד מידע, נוסף על המידע שהצגנו, חבר הכנסת ג'בארין ואני. אני אקרא לכם חלק מהשאלות: קריטריונים לפתיחה בהליכי גבייה; מספר פקידי הבנק הדוברים ערבית, רוסית, אמהרית; איזה מסמכים, לרבות טפסים וחוזים בנקאיים קיימים בבנק בשפות נוספות מלבד עברית; התפלגות שיעורי ריבית בהלוואות; היקף האשראי הצרכני, למעט הלוואות לדיור, שנתן הבנק ללקוחותיו הפרטיים; היקף האשראי שנתן הבנק לאנשים פרטיים ולעסקים קטנים בסכומים של עד 30,000 שקלים; מספר תיקי ההוצאה לפועל בחלוקה לפי סוגי תיקים, שנפתחו נגד לקוחות ב-2014-2015, כמה מתנהלים עכשיו ועוד. התשובות שהתקבלו מצד חלק מהבנקים בינתיים היו תשובות שליליות, שאת המידע הזה לא ניתן לחשוף מטעמים מסחריים ומטעמי פרטיות.

שוב אני אציין שאין פה שום פגיעה בפרטיות. אף אחד לא דרש להביא פירוט של השמות ואפשר לעשות גם חלוקה גיאוגרפית יותר רחבה מהנדרש. ד"ר בן שחר בוודאי גם ירחיב על הסוגיה הזאת. פרטיות זה בטח לא, מסחרי – את השאלה הזאת אני אפנה לנציגי הבנקים שיושבים אתנו כאן וננסה להבין מה הבעיות המסחריות שעולות. ד"ר דני בן שחר, אני אשמח שתפרט.

תודה לך, סתיו שפיר. תודה רבה על היוזמה הזאת. תודה רבה לחבר הכנסת ג'בארין. אני מבקש שלוש-ארבע דקות מזמנכם, להסב את תשומת לבכם למצגת הקצרצרה שאולי תיתן קצת רקע על מה מדובר. גם העתירה שהגשנו באמצעות הקליניקה המשפטית של אוניברסיטת תל-אביב היתה בנושא – כמו שאתם רואים בכותרת כאן – שקיפות או חוסר השקיפות בשוק המשכנתאות. אני חושב שתבינו תוך כדי ההצגה למה אני מתרכז דווקא בשוק המשכנתאות, מלבד העובדה שהשוק הזה הוא אולי השוק המרכזי בתחום הבנקאות והמרכזי מבחינת משקי הבית, מבחינת נגישות לדיור.

אני מהפקולטה לניהול באוניברסיטת תל-אביב. אני חושב שהמטרה צריכה להיות בסופו של דבר חקיקה – אני אסביר בעוד כמה דקות למה – חקיקה שתחייב את כל נותני האשראי לדיור בישראל לאסוף ולפרסם לציבור נתונים מפורטים באופן שוטף על כל הלוואה והלוואה, נתונים ברמת המיקרו, כולל הלוואות שניתנו, ורבותי וגבירותי, כולל הלוואות שלא ניתנו, גם אלה שסורבו, גם עליהן אנחנו רוצים מידע.

רק חקיקה כזאת תאפשר לנו פיקוח ומעקב אחר התנהלות לכאורה לא שוויונית שקיימת אולי במתן הלוואות בשוק המשכנתאות בישראל.

למה אני מתרכז בשוק המשכנתאות מעבר להיותו שוק מרכזי? אני רוצה לתת טיפה רקע. דבר ראשון, בישראל יש דיווחים לאורך השנים. למשל תלשתי מ-Ynet 2014 איזה דיווח שהיה על הלוואות משכנתה בפריפריה שהן גבוהות יותר. יש לנו סימנים לפערים בשירותים הבנקאיים בין יהודים לערבים, כמו שציין חבר הכנסת ג'בארין לפני רגע – נתונים מתוך עבודה של מרכז המחקר של הכנסת – ויש לנו אגב גם עדויות של המפקח על הבנקים בעצמו, שכאן במשכן הזה ישב לפני שנתיים והודה שאכן קיימת בעיה של אפליה בשירותים הבנקאיים שניתנים לערבים. זה כתוב בעמוד 40 לפרוטוקול של אותה ישיבה.

מתוך העדויות הללו עולה השאלה – ולמה זאת שאלה, אני מיד אסביר – האם קיימת אפליה כנגד קבוצות דמוגרפיות וגיאוגרפיות בישראל, כולל מזרחים, עולים חדשים, אתיופים, ערבים וקבוצות מוחלשות אחרות, ובפרט בשוק המשכנתאות בישראל.

למה "האם"? כבר אמרת שכן.

למה בסימן שאלה? סימן שאלה כי אין שקיפות. אם היה לנו המידע, היינו יכולים לשים את זה בסימן קריאה. כרגע זה נותר בסימן שאלה.

אני רוצה גם להפנות את תשומת לבכם למה שאנחנו תמיד אוהבים לעשות, וזה השוק האמריקני. אנחנו אוהבים להתחקות בעיקר אחרי השוק האמריקני, בכלל אחרי השוק האמריקני, אבל בואו נראה דקה אחת מה הניסיון בארצות-הברית.

בארצות-הברית לפני יותר מ-40 שנה עלו עדויות אודות אפליה על רקע גזעי, אתני וגיאוגרפי בשוק המשכנתאות האמריקני. בעקבות זאת, האמריקנים, כמו שהם יודעים לעשות, פשוט הובילו לחוק פדרלי בשנת 1975, שמחייב את כל המדינות בארצות הברית, מה שידוע כחוק HMDA, שעשה מהפכה בשוק המשכנתאות האמריקני, שדרש מכל המוסדות הפיננסיים בארצות-הברית לפרסם מידע מפורט לציבור אודות מתן הלוואות המשכנתה.

רבותי וגבירותי, בעקבות אותו חוק נכתבו מאות מאמרים של חוקרי אקדמיה, ועדיין ממשיכים להיכתב, שעוזרים לסגור את אותם פערים. הם חשפו פערים, הן גיאוגרפיים, הן גזעיים, הן אתניים, הן מגדריים, בשוק המשכנתאות האמריקני. מאות מאמרים שבעקבותיהם אט-אט נסגר הפער.

מה המידע שנתפרסם אודות משכנתאות על-פי החוק האמריקני, על כל הלוואה והלוואה באופן שוטף לציבור הרחב? לפניכם יש רשימת הפרטים על כל הלוואה, כמעט כל מה שאתם רוצים לדעת: תאריך ההלוואה; סוג הנכס; סכום ההלוואה; מטרת ההלוואה; מבקש ההלוואה; אם הוא לא קיבל אותה, מדוע הוא לא קיבל אותה; כמו שאמרה חברת הכנסת סתיו שפיר, מיקום הנכס ברמה של אזור סטטיסטי. זאת אומרת, אין פגיעה בצנעת הפרט. היא ברמה של אזור סטטיסטי, כך שאנחנו יכולים למצוא מה שאנחנו קוראים לו "קווים אדומים" – מתיחה של קו אדום, שמעבר אליו לא נותנים משכנתה. את זה כבר אי-אפשר לעשות כי אנחנו יודעים מה האזור הסטטיסטי שבו נמצא הנכס. אנחנו יודעים את המוצא האתני של הלווה, את גזע הלווה, את מגזר הלווה, את ההכנסה ברוטו שלו ואת פערי הריביות. הנתונים האלה אפשרו, כמו שאמרתי, חשיפה במאות מאמרים, במחקרים שחשפו התנהגות מפלה הן דמוגרפית והן גיאוגרפית של מוסדות פיננסיים ושירותי האשראי לדיור בארצות-הברית.

לעומת זאת, המידע שנאסף, רבותי וגבירותי, ולא מפורסם על-ידי המפקח על הבנקים בישראל מצומצם יותר. הוא גם לא מפורסם וגם מצומצם יותר. והנה הוא: המפקח על הבנקים יודע את התאריך של עסקת הנדל"ן; שווי הנכס שהיה; מיקום הנכס; מטרת ההלוואה; גיל הלווה, הבנק וכו'; גם את שיעור הריבית ואת משך הפירעון, אבל הוא לא יודע ולא שואל את הבנקים האם הבקשה אושרה או לא אושרה. אלה רק בקשות שאושרו. מה לגבי אותן בקשות שבכלל לא אושרו? הן לא נאספות – מה היה המוצא האתני של הלווה, מה היה לאום הלווה, מה היה מגדר הלווה.

מה מדווח המפקח על הבנקים לציבור מכל זה? אך ורק מידע כללי, כוללני, שכולל את סך-כל ההלוואות לדיור בשקלים שהיו בחודש מסוים לפי מסלולי הלוואה, תקופת פירעון ושיעור מימון והריבית הממוצעת על סך ההלוואות. כלומר, מידע מקרו שהוא מאוד רלוונטי לחוקרי מקרו, אבל הוא לא קשור לעולם השקיפות, הוא לא שייך לעולם השקיפות, הוא לא מאפשר ללמוד שום דבר אודות אפליה לכאורה שקיימת בשוק.

כאמור נתונים שאינם מאפשרים לציבור וכמובן לא למחקר האקדמי מעקב ופיקוח אחר התנהלות מפלה לכאורה של המוסדות הפיננסיים במתן האשראי בישראל.

סיכום והמלצות – אני חושב שצריך לומר שנכון להיום לא קיים בישראל כל מידע ציבורי ברמת ההלוואה הבודדת על התנהלות הבנקים בשוק האשראי, במתן האשראי לציבור לדיור. בהיעדר המידע הציבורי הזה אין כל דרך לבחון, ולא נשלה את עצמנו – לא תהיה כל דרך לבחון ממדי אפליה בשוק.

אנחנו יושבים במשכן הכנסת וזה המקום לומר שיש לחייב על-פי חוק את נותני האשראי לדיור לאסוף את הנתונים על כל הלוואה והלוואה ברמת המיקרו ולפרסם אותם לציבור באופן שוטף, כולל הלוואות שניתנו וכולל הלוואות שלא ניתנו, שהבנק סירב לתת, ואלה יאפשרו פיקוח ומעקב ציבוריים וגלויים אחרי התנהלות כל אחד מן הבנקים בשוק המשכנתאות. אני חושב שיש להטיל על המפקח על הבנקים את הפיקוח על איסוף הנתונים הללו לציבור ופרסומם.

אני חושב שפרסום הנתונים לציבור ברוח החוק הפדרלי שנחקק בארצות-הברית לפני יותר מ-40 שנה, מה שנקרא "חוק HMDA" – כל אחד בארצות-הברית מכיר את החוק הזה – בהתאמות כמובן הנדרשות לשוק הישראלי, לא רק יקדם את ההוגנות בשוק המשכנתאות, אלא יקדם גם – על זה לא דיברתי, ועל זה אני אשמח לדבר בהזדמנות אחרת – גם את היעילות הכלכלית של שוק המשכנתאות בישראל.

רציתי לשאול שאלת המשך ואחר-כך אני מניחה שיהיו שאלות נוספות. האם תוכל טיפה להרחיב ממש בכמה משפטים על הקשר בין הגדלת השקיפות לבין הגדלת התחרותיות?

זה דבר בסיסי בכלכלה. כל תלמיד שנה א' בכלכלה מדבר על הקשר בין אינפורמציה לבין יעילות כלכלית. היעדר אינפורמציה זה היינו אך כמו היעדר שקיפות, וזה היעדר יעילות כלכלית. זאת אומרת, אין ללקוח אינפורמציה, ואגב גם לא ליצרנים, לצד השני, גם לא לבנקים. יש לכל אחד רק את האינפורמציה שלו. כשאין אינפורמציה נוצרים כשלי שוק. זה כשל שוק הכי בסיסי, וכשהשוק הזה מתנהל ללא אינפורמציה – כאן, במקרה הזה, חוסר האינפורמציה הוא בעיקר בצד של הצרכן. הבנקים אוגרים את המידע ויש להם רקורד מספיק ארוך כדי לדעת את האינפורמציה – כשלציבור אין אינפורמציה כמובן שהשוק פועל תחת כשל מאוד-מאוד עמוק.

תודה.

לגבי הצעת החוק, האם יש לכם הצעה מגובשת או שאפשר אולי להסתייע בכם?

יש לנו הצעה של הוועדה שנמצאת בעבודה בימים אלה, כמובן בשיתוף פעולה, ונקדם אותה.

מצוין.

רק צריך להגיד שאפליה אסורה על-פי חוק. היועץ המשפטי של הוועדה, האם אתה רוצה להעיר על זה?

כן, אני רק אגיד משפט לגבי המצב המשפטי הקיים. בשנת 2000 נחקק חוק מסגרת שעניינו איסור אפליה במתן שירותים, בכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים. שר המשפטים ממונה על ביצוע החוק, והחוק הזה בין היתר אוסר על אפליה מחמת עילות שונות שמפורטות בחוק, גם במתן שירותים פיננסים, וביניהם שירותי בנקאות. אני אומר את זה ברמה של המסגרת הכללית.

איך אפשר לבדוק אם יש אפליה אם אין נתונים?

זאת שאלה טובה, אבל המסגרת המשפטית קיימת.

זאת אולי התשובה לשאלה, שקיפות תגרום לכך. וזה הדבר העיקרי – ופה אסף פינק שהגיש את התביעה – שקיפות תגרום לכך שהבנקים יהיו חשופים לתביעות אזרחיות, ייצוגיות, אני מקווה, והחשש הזה יגרום לכך שהאפליה אולי תפחת.

חבר'ה, צריך לומר שזה כמו הביצה והתרנגולת, מה בא קודם. זאת אומרת, אם אין לנו מידע, אנחנו לא יכולים להראות באופן חד-משמעי שקיימת אפליה. אני לא אומר שקיימת אפליה בשוק. אני לא יודע אם קיימת אפליה. אני חושב שיש סימנים לאפליה.

היה ציטוט של המפקח.

היה ציטוט של המפקח, זה נכון, אבל הייתי רוצה לבחון את השאלה הזאת.

אני עורך-דין מהקליניקה לזכויות אדם באוניברסיטת תל-אביב והגשנו את העתירה בשם ד"ר בן שחר. העתירה שהגשנו נגד המפקח – אנחנו לא יכולים לעשות יותר מזה – העתירה שלנו מוגבלת למידע שנמצא ברשות המפקח. מה שחשוב, כמו שנאמר פה, אבל צריך להדגיש את זה, שמה שנדרש זה שני דברים. קודם כול, לדרוש שהמפקח יאסוף יותר מידע לעצמו. המפקח יודע כבר שנים שיש כשל שוק ויש אפליה קשה בתחום המשכנתאות. זה ידוע, זה פורסם, גם על-ידי מרכז המחקר של הכנסת. והדבר המפתיע, שהמפקח לא עושה שום עבודת פיקוח שנוגעת לזה. תעזבו את השקיפות, העובדה שהמפקח לא מפקח על עניין האפליה זה די מדהים. דבר ראשון זה שהמפקח ידרוש יותר מידע רלוונטי לאפליה, מידע שמבוסס למשל על יישובים, על סניפים, ויבדוק את עניין האפליה, וזה לא נעשה על-ידי המפקח. דבר שני, שהמפקח יפרסם את המידע שהוא מקבל לציבור, וכמובן לצורך זה נדרש שהבנקים יחויבו למסור הרבה יותר מידע ממה שמפורסם היום.

בדיוק לכך התכוונתי. האם המידע שלא נאסף הוא על-פי חוק? האם המפקחת מחויבת על-פי חוק או הבנקים מחויבים על-פי חוק?

המידע שנאסף היום הוא נאסף, ככל שאני יודע, על-פי נהלים של בנק ישראל.

יפה מאוד. זאת אומרת שאותם נהלים אפשר להרחיב. זאת אומרת, אפשר לבקש גם מהנגידה וגם מהמפקחת – אני מבקשת, יש לנו מפקחת, לא מפקח – אפשר לבקש, אפשר אולי לזמן אותה לכאן.

יש פה נציגות של המפקחת.

יש לבקש מהמפקחת שתאסוף את אותם נתונים, אם זה בסמכותה. עד שיהיה חוק, נפעיל את זה.

יש גם עניין של פרסום לציבור. כרגע גם מה שהיא אוספת כרגע, היא לא מפרסמת לציבור.

מיד נגיע למפקחת. יש פה כמה שאלות נוספות מחברי הכנסת.

אני מודה למר שבאיטה שקרא לילד בשמו. המוסד הזה הקרוי "מפקח על הבנקים" או "המפקחת על הבנקים". אגב, הגברת גרמן, היא אישה מופלאה, משכמה ומעלה.

חדוה. אתה מתכוון למפקחת.

כן. מצד שני, אני חושב שכמו שהאיש היקר הזה קרא לילד בשמו, גם אני אקרא לעניין הזה בשמו – זו מעילה בתפקיד שהמפקחת על הבנקים לא מייצרת שקיפות יומיומית בעניין הזה. הרי הכלים נמצאים – ד"ר בן שחר דיבר על כך – כל בר דעת יכול בנגישות זמינה להגיע כמעט לכל הלוואה והלוואה פרטנית, כך אני מבין ממך. הכיצד יכול להיות מצב שהמפקחת על הבנקים לא מייצרת את השקיפות הזאת?

עניין שני. שני הבנקים החשובים, שמייצגים 63% מהייצוג של כל הבנקים בחברה הערבית, הם הבנק הערבי, כמו שאמר ידידי יוסף ג'בארין, והבנק השני הוא בנק מרכנתיל. גילוי נאות – הייתי לא מעט שנים פרזנטור של בנק מרכנתיל בחברה הערבית. כמובן כמה שנים כבר לא, עברתי את תקופת הצינון – הבנקים האלה עושים עבודת קודש, אבל לפי המצגת של ד"ר בן שחר, שיעורי העו"ש גבוהים מעל הממוצע. משמע, מה שידוע לכל תלמיד שנה א' בכלכלה, ידוע גם להדיוטות, שאם אתה לא מייצר תחרות של בנקים, השררה קובעת בסופו של דבר והריביות עולות.

הטיקט האמיתי שלך הוא לייצר שקיפות וגם שקיפות בעניין הזה. בנק יהב, שאני לקוח שלו, איך הוא מעז באופן מוסרי לא להיות בתוך היישוב הערבי, כאשר הרוב המכריע של הצעירים והצעירות שלנו הם מורים ומורות? – בואו לכרמיאל – מתוך תפישת אדנות. אני האדון האחד והיחיד – בואו אלי לכרמיאל, קבלו שם את השירותים המופלאים. למה שמגדל השן הזה לא ינוע? נוע ינוע לדיר אל אסד. למה שלא יגיע ליישובים גדולים? למה לא לתת את התחושה לאוכלוסייה הערבית שאנחנו כשאר האדם? איך יכול להיות שככה בבנק יהב? אני חושב שזה מחפיר וזה בלתי רגיל.

עכשיו אני שם את החותמת הסופית – שוב ממשיך לקרוא לילד בשמו – אין לבנקים מוטיבציה אמיתית להגיע ליישוב הערבי בשל התפיסה הסטריאוטיפית של אלה שמנהלים את כלכלת המדינה, שלערבים אין מוסר של החזר תשלומים – כאילו שנולדנו רעים, נולדנו עם דנ"א של גנבים, נולדנו עם תפישות העולם של רשעים ואנחנו כאלה – לכן נתרחק מהם כמו שמתרחקים מאש. חבר'ה באמת, איך אפשר להתייחס ככה לאוכלוסייה? אם באמריקה הגדולה ב-1975 בחוק פדרלי זה קרה, אז אני קורא לך, גברתי היושבת-ראש, העניין הזה צריך לבוא בחקיקה כדי להוריד את העוול הנורא, את אות הקין הזה מהמצח שלנו. תודה.

צריך להגיד בהקשר למה שאמרת על התדמית או הסטיגמות שיש על החברה הערבית, שלפי המחקר של הממ"מ – גם נמצא אתנו נציג הממ"מ, יכול להיות שנוכל לשמוע גם מכם ישירות – אין שום פערים, לפחות מהנתונים שקיימים לגבי שיעור ההחזרים בין החברה היהודית לחברה הערבית. כך שאם יש נתונים אחרים, צריך להיפטר מהסטיגמות האלה במהירות האפשרית. נשמע שאין פה ביסוס.

אין פערים.

זה אותו מוסר תשלומים. לפעמים זה דווקא ההיפך.

אין פה ביסוס עובדתי בכלל. לפי הנתונים הקיימים מדובר בסטיגמה, שאולי גם מהווה תירוץ, כי אם אפשר לגבות יותר, אז למה לא לגבות יותר.

זה אותו מזרח-תיכון.

אני מבקשת מבנק ישראל להגיב.

- - -

אסף פינק. בסדר גמור.

הגשנו תביעה ייצוגית לפי חוק איסור אפליה. דיבר פה היועץ המשפטי - - -

רק תסביר מי זה אנחנו.

אני עורך-דין פרטי מהמגזר הפרטי, מנהל תביעות ייצוגיות חברתיות. אחד החוקים שמופיעים בחוק תובענות ייצוגיות הוא חוק איסור אפליה, שדיבר עליו היועץ המשפטי של הוועדה, וניתן להגיש תביעה אזרחית לפיצויים וגם לצווי עשה לפי החוק הזה. מי שמכיר תביעה ייצוגית נגד רדיו חרדי שהפלה נשים, רדיו "קול ברמה", זוהי גם תביעה ייצוגית לפי חוק איסור אפליה.

באותו מודל הגשנו לפני חודש וחצי, בשם חמישה תושבים, גם מהצפון וגם מהדרום, תביעה ייצוגית כנגד חמישה בנקים על כך שהם מפלים את האוכלוסייה הערבית, כשהטענה שלנו היתה מאוד פשוטה. ביחד, כל חמשת הבנקים, כשאנחנו מדברים על מזרחי טפחות, הבינלאומי, יהב, מסד ואוצר החייל – יש גם חיילים, במיוחד מהאוכלוסייה הבדואית, לא מעט – ביחד לכולם יש רק שלושה סניפים באוכלוסייה הערבית. אם אנחנו מורידים את מזרחי טפחות, יש אפס.

אלה הנתונים הכלליים לגבי חמשת הבנקים האלה. אם באוכלוסייה היהודית בפילוח לפי יישובים – זאת אומרת, יש יישובים עד 5,000, בין 5,000 ל-10,000, 10,000-20,000, 20,000-30,000, 30,000-40,000 – אתם רואים את האחוזים של סניפי בנק ביישובים יהודיים ואתם רואים את האחוזים של סניפי בנק ביישובים ערביים, הנתונים מדברים בעד עצמם. יש מעל 100% פער.

אם אנחנו ממשיכים ועוברים ממש לדוגמאות של יישובים, תסתכלו לדוגמה על כפר שמריהו לעומת מסעדה, תסתכלו על כוכב יאיר לעומת משהד או זרזיר, תסתכלו על יוקנעם עילית לעומת קלנסווה, תסתכלו על קריית אונו לעומת טייבה או טמרה, זה ממש נתונים שמדברים בעד עצמם. זה נתון של בנק ישראל - - -

בקריית אונו יש 8 סניפים?

כן. דרך אגב, כל הנתונים שאנחנו מדברים עליהם, אפרופו שקיפות - - -

הם נותנים שירותים לכל בקעת אונו – גני תקווה - - -

להערת חברת הכנסת זה נכון, אבל גם ביישובים ערביים אותו דבר.

יעל, בקעת אונו לעומת "בקעת טייבה".

צריך לזכור שגם המשולש משרת - - -

הנתונים, רבותי, של מרכז המחקר של הכנסת אומרים שסניף ממוצע ביישובים ערביים משרת 25% יותר תושבים לעומת יישובים יהודיים, והשטח הממוצע של סניף ביישובים ערביים קטן בכ-28% משטח הסניף ביישובים יהודיים.

הנתונים מדברים בעד עצמם.

חד-משמעית.

אם מדברים על המשמעות של זה - - -

למרות שיש פחות זכויות ופחות ארנונה.

דיבר פה חבר הכנסת ואמר – אני לא כלכלן, אבל תחרות - - -

כבודו של אדם זה שמו. בהלול שמי.

סליחה. חבר הכנסת בהלול דיבר על כך שיש משמעות - - -

אתה יודע כמה עמלתי על השם הזה?

אני מתנצל. אני אלמד עד הפעם הבאה.

אתה לא אוהד ספורט.

קצת. עכשיו אני מחבר. אני אוהב כדורסל לא ישראלי.

עכשיו אתם רואים את המשמעות. המשמעות שהבנקים שכן נמצאים באוכלוסייה הערבית מרשים לעצמם באופן חד חד-ערכי לגבות יותר עמלות מסיבה פשוטה – ברגע שאין תחרות, וברגע שאני צריך לבחור בין לפתוח סניף ליד הבית בעלות יותר גבוה ובין לנסוע לכרמיאל או לנסוע לחיפה, המשמעות היא ברורה. המשמעות ברורה לחלוטין.

אני אומר עוד פעם, צריך עוד שקיפות. עמיתי, שהוא מהאקדמיה, יותר זהיר, אבל אני אומר את זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים: יש אפליה חד משמעית. בנק במדינת ישראל שאוחז ב-20% מהשוק, כמו מזרחי טפחות או הבינלאומי, לא יכול להרשות לעצמו לא לפתוח סניף ביישוב ערבי, וזוהי אפליה. לא צריך להגיד לאדם: אתה ערבי, בגלל זה אני לא דואג לך. עצם אי-הפתיחה של הסניף היא אמירה חד-ערכית. ופה, כמו שאני אומר, יש שני צדדים למטבע, יש בנקים שלא פותחים את הסניפים, ומפלים בכך שהם לא פתחו, ויש בנקים שנמצאים באוכלוסייה הערבית, ובגלל שאין תחרות אמיתית, הם מרשים לעצמם לנצל קצת את האוכלוסייה הזאת.

נגיע לשקף האחרון, וזה באמת קשור לשקיפות. מה צריך? בהמשך למה שעמיתי, ד"ר בן שחר, אמר, אני חושב שאנחנו צריכים לרדת גם לרמת הסניף, וזה דבר שבנק ישראל מעבר לחוק יכול לדרוש מהבנקים, והייתי מציע אולי דיון המשך שבו יוזמן בנק ישראל ויציג את הנתונים. לא צריך לקחת עכשיו 500 יישובים, אבל לבחור חמישה יישובים ערביים בסדר גודל אוכלוסייה של 20,000-30,000, חמישה יישובים יהודיים באותו סדר גודל של אוכלוסייה – שוב, זה לא פוגע בפרטיות, כי אנחנו לא נבקש שום אזרח, נבקש את כמות המשכנתאות, כמות ההלוואות, כמות האשראי הכולל שניתן באותה שנה וממוצע העמלות שניתנו. לצערי הרב אנחנו נגלה שביישובים הערביים כמות האשראי שניתנת, הריבית שנותנים על ההלוואות היא הרבה-הרבה יותר גבוהה.

אני חושב שאלה נתונים שבנק ישראל יכול לדרוש כבר היום מעבר להצעת החוק, שזה דבר שיתקבל באופן שוטף ולכל אחד יש שימוש במידע, אבל אם נרד לרמת הסניף זה באמת יועיל לתחרות, כי בסוף מעבר לעבודה של הכנסת ושל הרגולטורים אנחנו רוצים שהאזרח הערבי או האזרח מהפריפריה יוכל להיכנס לסניף הבנק שלו ולהגיד כמו בסלולר: סליחה, בגולן טלקום היום אני יכול לקבל יותר בזול. הוא יוכל להגיד: הנה בדיון האחרון בוועדה ראיתי שהסניף בבאר-שבע גובה 25% על הריבית של המשכנתה שלי, תמחזרו לי היום את המשכנתה, לא לחכות לעוד 20 שנה עד שזה יקרה.

אני אומר עוד פעם לצערי הרב, אני עובד קצת עם אוכלוסייה ערבית בכל מיני סוגים של מקרי אפליה, האפליה בבנקים דורשת יותר שקיפות, זה יעזור לנו לחברה האזרחית. היא קיימת כבר היום. גם עם הנתונים שקיימים היום בדוח של הממ"מ ובדוח בנק ישראל, אפשר לעשות כבר היום פעילות אזרחית של מחאה, פעילות משפטית, פעילות של ארגונים, כדי לגרום לכך שהבנקים האלה יתחילו גם להיכנס לאוכלוסייה הערבית וגם שהבנקים שנמצאים שם יתחילו לכבד את האוכלוסייה שהם משרתים אותה ולתת ריביות ותנאים נאותים.

תודה רבה, אסף.

למה אף אחד לא מתייחס לבנק הדואר?

הוא לא בנק.

הוא בנק. מה זה לא בנק?

הוא לא נותן הלוואות.

בנק ישראל, בבקשה.

אני מנהלת את היחידה הכלכלית בפיקוח על הבנקים, ואני אתייחס לכמה דברים שהעליתם כאן, גם מה שדני הציג וגם מה שחברי הכנסת התייחסו לגבי הנתונים. אני אתחיל בנתונים. קודם כול, בנק ישראל אוסף הרבה מאוד נתונים על נושא המשכנתאות. איסוף הנתונים הוא גם איסוף של נתונים פרטניים פר לקוח. למעשה מה שעמד בבסיס האיסוף זה ההתפתחויות שהיו לנו בשנים האחרונות בשוק הדיור והחשש שהנושא של המשכנתאות והדיור הוא נושא שיתפתח לכדי בועה.

אספנו נתונים - - -

זאת אומרת, לא נושא השוויון.

נכון. בהחלט.

לא זה מה שדרבן אתכם.

מה שדרבן אותנו למעשה היה ההתפתחויות, הרצון להבין איך תיק המשכנתאות בנוי, ממה הוא מורכב ומה הסיכונים הגלומים בו. זה היה בהחלט הטריגר.

קיבלנו נתונים, שהם נתונים פרטניים פר לווה על משכנתאות. היתה בקשה חד-פעמית של הנתונים האלה, ודני בן שחר מכיר אותם, כי דני גם רצה לבצע עליהם מחקרים. בנתונים האלה לא התייחסנו למה שהבנקים לא אישרו, כיוון שמה שהבנקים לא אישרו זה לא בתיק האשראי, לא בתיק המשכנתאות של הבנק, ועל כן זה לא משהו שמביא - - -, זה חלק מהעניין, וגם לא להיבטים של מוצא אתני, האם זה חרדים או אוכלוסייה כזאת או אחרת, כיוון שהנושא בהחלט לא נראה שייך מבחינת הסיכון של התאגידים הבנקאיים.

הנושא של איסוף נתונים פרטניים הוא נושא מאוד-מאוד מורכב וסבוך. למעשה יש פה נתונים גם על ההכנסה של הלווים, על מקום המגורים, יש פה חשש בנושא פרטיות, ולכן בנק ישראל גם מקדם על-פי חוק מאגר נתוני אשראי. מאגר נתוני אשראי זה נושא שבנק ישראל דוחף חזק מאוד בחקיקה, שייתן נתונים ללווים וייתן מיקוח בידיו של הלווה לגבי הרייטינג שיש לו, על מנת שהוא יוכל לעבור מבנק לבנק, לבקש אשראי בנתונים שהולמים את פרופיל הסיכון שלו. יכול להיות שזה נותן מענה גם למה שדני דיבר עליו בנושא של נתוני משכנתאות, כי הכוונה שהמאגר הזה יהיה מאגר קמעונאי, לא מתייחס לעסקים, אלא לנתוני אשראי של הפרטים, ועל-פי חוק גם יוגדרו נושא אבטחת המידע ונושא הסודיות והפרטיות – גם משרד המשפטים מעורב בזה – ולמעשה אנחנו כאן עושים עבודה עם משרדי הממשלה השונים.

לגבי מה שאנחנו מפרסמים כיום. אנחנו מפרסמים בסך-הכול נתונים רבים מאוד, אבל כמובן לא נתונים פרטניים, אלא נתונים על סך-כול התיק. שוב מאותה נקודת מבט של סיכון, כאשר הקידום של התחרות הוא קידום של חוק של מאגר נתוני אשראי. אם בחוק אפשר יהיה לסמן לפי מוצא, לפי דברים אחרים – שוב זה משהו שאני לא בטוחה שצריך לחשוב עליו. אין לי כאן עמדת בנק ישראל, אבל זה משהו שכמובן צריך לבקש את עמדת משרדי הממשלה.

איך אתם בודקים האם קיימת איזו אפליה בהתאם לחוק בהיעדר הנתונים האלה?

איך נקבע פרופיל הסיכון? אולי בתוך פרופיל הסיכון מכניסים צבע עור?

יכול להיות, אבל זה משהו שבנתונים - - -

אז בחיים הוא לא יגיע - - -

מה הנתונים? אפשר לשמוע נתונים?

קודם כול, בחנו אצלנו את הנגישות לשירותים פיננסיים של כלל האוכלוסייה בארץ בשלב הראשון, ובהשוואה ל-OECD, והנגישות יחסית גבוהה. בחינה אמפירית שביצענו מעלה שהגורמים שמסבירים את מידת הנגישות לשירותים פיננסיים בין היתר הם המצב הכלכלי-חברתי של היישוב, זאת אומרת, המיקוד לפי הלמ"ס של הדרגה הסוציואקונומית של היישוב, גודל השוק, מספר תושבים בוגרים וכדומה.

כמו שאמרת, אנחנו לא יכולים לפלח ולהגיד אם מתוך זה - - -

אתם יודעים איך הבנקים יוצרים פרופיל סיכון? האם אלה פרמטרים קבועים שנקבעים? פה נמצאת האפליה.

לכל בנק יש למעשה מודל דירוג משלו, והוא מביא בחשבון - - -

ערבי בפרופיל סיכון פלוס.

- - -

יש לך נתונים מ-2015?

רגע. אני רוצה לשמוע את תשובתה. בבקשה לא להתפרץ לדבריה.

שנייה, אני רוצה להתייחס לגבי הסניפים. קודם כול, בשלוש השנים האחרונות אנחנו רואים בישראל ירידה במספר הסניפים בסך-הכול. עם זאת, אנחנו כן יכולים לפלח מה קרה ביישובים הערביים, כי יש לנו נתונים פר יישוב. ושוב, לא לגבי יישובים שהם יישובים מעורבים. פילחנו את היישובים ליישובים יהודיים, יישובים ערביים ויישובים מעורבים, בהם חיפה, ירושלים וכדומה. מה שאנחנו יכולים להגיד שלמרות הירידה במספר הסניפים הכולל, מספר הסניפים ביישובים הערביים גדל בצורה משמעותית בשנים האחרונות, אנחנו רואים את זה. אם ב-2004 ביישובים הערביים היו 58 סניפים בלבד, הרי שהיום יש 108 סניפים. זה גידול של 83% בהשוואה לגידול של רק 11% ביישובים היהודיים.

כי לא נחוץ שם.

יכול להיות. נעביר דף שקצת נותן אינדיקציה לגבי ההתפתחות של מספר הסניפים ביישובים הערביים. כפי שאתם רואים חילקנו ליישובים יהודיים, יישובים מעורבים ויישובים ערביים.

אנחנו רואים בשנים האחרונות שתוכניות העבודה של הבנקים גם מצביעות על הרחבה של הפעילות בסקטור הערבי. אנחנו גם מזהים בנקים חדשים שנכנסים לסקטור הערבי. שוב, זה לא נותן תשובה אם קיימת אפליה או לא קיימת אפליה. אני לא יודעת להגיד, אבל אני כן יכולה להגיד מה מגמת ההתפתחות מבחינת - - -

מה הרגולציה לגבי פתיחת סניף בנק?

מאוד-מאוד שקופה ופתוחה. ברגע שבנק צריך להקים סניף, הוא צריך לבקש אישור של בנק ישראל. בשנים האחרונות המגמה היא שכל פנייה כזאת נענית בחיוב. יותר מזה, היו לנו פניות לאחר שסגרו ביישובים ערביים כאלה או אחרים – היו ברהט, היו ביישובים אחרים – היתה כוונה של בנק לסגור סניף, ובעקבות פניות שקיבלנו וראינו שיש הרבה צורך בסניפים הללו – הם נותנים מענה לאוכלוסייה רחבה – גם אנחנו פנינו לבנקים ובנקים השאירו סניפים שהם חשבו לסגור.

אני רוצה גם לציין שבשנים האחרונות נכנסת הדיגיטציה. יש שינוי בטעמים של הציבור, גם הציבור הערבי, אני מניחה. שוב זה לא משהו שבדקתי בצורה אמפירית, אבל השינוי בטעמים הוא מי נותן מענה לאוכלוסיות שונות שעד היום הנגישות שלהן לשירותים בנקאיים היתה יותר נמוכה, בין אם זה היה מגורים במקום מרוחק מסניף, והיום אפשר לעשות את זה באמצעות האפליקציה או באמצעים דיגיטליים כאלה ואחרים, ואני חושבת שההתפתחות הזאת חיובית, והיא חיובית גם למגזר הערבי מהבחינה הזאת שהיא יכולה לתת מענה.

למה לא מפריע לך הנתון שמדבר על כך ששיעור הסניפים שקיימים ביישובים הערביים, דיברנו על 7%, שזה כולל את בנק ערבי-ישראלי ואת מרכניל דיסקונט, זה נתון שנותן תמונה מסוימת שלפיה יש תת-ייצוג מאוד חריף?

נכון. קודם כול, הנתון שלנו הוא 9% - - -

שלא לדבר על מגוון הבנקים. דיבר אסף על חמישה בנקים שבכלל אין להם סניפים בחברה הערבית. אגב, אסף, אני מוותר על בנק אוצר החייל. ארבעה בנקים.

אבל האוכלוסייה הבדואית לא מוותרת.

מה שאנחנו רואים, קודם כול, זה 9% ביישובים, לא 7%, ובאמת כפי שאתה מציין אנחנו מודדים את זה במספר הסניפים לתושב.

זה מחצית מהשיעור הכללי.

אנחנו מסתכלים על מספר סניפים לתושב, לא רק על היישוב. בהחלט מספר הסניפים לתושב ביישובים יהודיים הוא 17.3%, ביישובים מעורבים 15.9% וביישובים ערביים – 12.5% בלבד. זאת אומרת, מהבחינה הזאת בהחלט יש אינדיקציה שביישובים ערביים יש פחות סניפים פר תושב.

כל הנתונים שסיפרת לנו עליהם עכשיו הם נתונים שאנחנו כבר מכירים, כולל מהמחקר של הממ"מ, שהוא כבר בן כמה שנים. מתי יצא המחקר?

2012.

השינוי הוא דווקא בשלוש השנים – מה שאני מתארת - - -

הנקודה היא שאין שום דרך לפקח על הדבר הזה. הנתונים שאנחנו מקבלים כרגע מבנק ישראל, אני מעריך את העבודה שלהם, אבל מקובל שאנשי אקדמיה יכולים להסתכל על הנתונים ולהגיד מה דעתם על הנתונים, לעשות רפליקה, מה שאנחנו קוראים לו "חיקוי של המחקר" - -

זה לא רק אנשי אקדמיה. יש איזה - - -

- - אני רוצה לעשות בדיוק את המחקר שהם עשו ולראות שאנחנו מגיעים לאותם מספרים.

זה לא רק אנשי אקדמיה, מאחר ויש בישראל איזה סיפור על כך שהתודעה הצרכנית יחסית נמוכה. איך אפשר לפתח תודעה צרכנית אם המידע שעומד בפני הצרכן, כשהוא בדרך לקבלת החלטה, הוא מידע אפסי כמעט?

בהחלט זה מה שאנחנו מקדמים במסגרת חוק נתוני אשראי, והחוק הזה למעשה יאפשר שקיפות מבחינת נתוני האשראי, שללקוח יהיה הנתון שלו - - -

איזה נתונים יש לכם היום על משכנתאות, לא בממוצעים, אלא באופן פרטני?

ב-2015 למשל, כמה משכנתאות בסך-הכול המגזר הערבי קיבל?

שוב. אין לנו התייחסות - - -

אין לכם נתונים?

שנייה. אין לנו התייחסות למגזר הערבי כמגזר - - -

- - -

שנייה. שנייה, חברים.

איך אתם אוספים נתונים על זה?

אחד-אחד, חברים.

רק לשאול שאלה לחדד את זה.

אז שכולם גם ישמעו את השאלה שלך, הישאם.

המפקח יודע שיש אפליה, השאלה למה המפקח לא אוסף נתונים רלוונטיים כדי לבחון את זה? למה למפקח חשוב לפקח על היציבות הפיננסית אבל לא חשוב לו לפקח על עניין השוויון? מה מונע מכם לאסוף נתונים על זה, לפקח על העניין הזה?

הנתונים שאנחנו אוספים, למעשה הנתונים שהצגתי בפניכם, הם נתונים שנאספים ביישובים ערביים. אין לנו קידוד של אדם לפי המוצא שלו.

אני מבין, אבל למה אין?

יכול להיות שבשביל דבר כזה צריך לקבוע משהו מסודר בחקיקה.

איך אפשר לבדוק אפליה אם אין קידוד לפי מוצא?

שוב, כדי לאסוף מידע, כפי שאתם מבקשים, מידע פרטני, אנחנו מקדמים חקיקה של חוק נתוני אשראי.

בלי חקיקה. סליחה, את בתור המפקחת על הבנקים, בתור בנק ישראל, את לא יכולה לפנות לבנק לאומי, לבנק הפועלים, לבנק טפחות ולהגיד להם, תשלחו לי? לא ברמה של X, Y, Z, אלא ברמת המקרו. כמה מתוך סל המשכנתאות, נגיד כמה מיליארדי שקלים, כמה הלכו למגזר החרדי, למגזר הערבי, למגזר היהודי? הבנק יודע את הנתונים האלה, נכון?

אני לא יודעת.

- - -

לפחות לפי יישוב.

הבנקים יכולים בלחיצה על כפתור לקבל את הנתונים האלה. השאלה אם פניתם, ניסיתם, קיבלתם תשובה מהבנקים שהם לא רוצים, שזה פוגע בפרטיות, שזה פוגע בתנאים המסחריים.

יותר מזה, אנחנו רואים בנתונים אפליה על בסיס גיאוגרפי – פריפריה, מרכז. אנחנו רואים אפליה שדווקא האוכלוסיות החלשות יותר משלמות עמלות גבוהות יותר. זאת אומרת, הכול נתון. אם אתם רואים את המצב הזה, איך יכול להיות שאתם לא בודקים אותו?

האפיון של האוכלוסייה הוא לא דבר פשוט, אנחנו מאפיינים את האוכלוסייה לפי יישובים וגם לפי בנקים שהם פעילים באוכלוסייה, שזה בעיקר בנק ערבי.

למה רק לפי הקריטריונים האלה? זאת השאלה. הרי הבנקים יודעים את המידע הזה, מאחר שהם גובים עמלות שונות לפי המגזר והמעמד הכלכלי של הלקוח.

אני לא בטוחה. יושבים כאן נציגי הבנקים ואולי שווה לשאול אותם האם הם יודעים את האפיון של כל בן-אדם שבא לבקש שירות פיננסי, האם הם יודעים לפי מוצא הלקוח. אני לא יודעת, אני לא בטוחה בזה.

ביררתם אתם? ראיתם שיש אפליה – בדקתם מה הנתונים?

לא ראיתי שיש אפליה בהקשר הזה - - -

אין לך נתונים. זה יותר גרוע, אין לך נתונים כדי להגיד אם יש אפליה או אין אפליה.

סליחה, תיתן לה לענות.

את יכולה להגיד לנו ב-2015 כמה משכנתאות בסך-הכול נתנו הבנקים?

היא תענה, ואז תוכל לשאול עוד שאלה.

אני לא יכולה להגיד ספציפית לגבי המגזר הערבי. אני כן יכולה להגיד לגבי בנק ערבי. למשל אם אני מסתכלת על בנק ערבי, והמידע שאנחנו אוספים, כוח השוק שבנק ערבי מפעיל על הלקוחות שלו נמוך מרמה שמאפיינת בנקים קטנים אחרים. למשוואה הזאת נכנסים עוד גורמים: גודל הבנק, סיכון הלווה. אם אני מסתכלת על כוח השוק שבנק ערבי מפעיל כלפי הלקוחות שלו, מבדיקה שערכנו הוא שווה לכוח השוק. הוא אומנם גבוה מרמה שמאפיינת בנקים גדולים, אבל ביחס לבנקים קטנים אחרים הוא דווקא נמוך. כשאני מסתכלת על המסלולים, על העמלות, אני יכולה להגיד לכם שברגע שהכנסנו לתוקף את המסלולים, אנחנו רואים שבנק ערבי ובנק לאומי נותנים תעריפים אחידים מבחינת העמלות, והתעריפים האלה הם הנמוכים ביותר במשק, למעט בנק אחד. זאת אומרת, מהאינדיקטורים הללו אני לא יכולה להצביע - - -

זה לא נכון. מהנתונים שפורסמו – שוב אני מתייחסת למחקר של הממ"מ – נתונים, כבר מ-2010, מראים שבבנקים שפונים לאוכלוסיות חלשות, בנקים שפונים לאוכלוסייה החרדית ובנקים שפונים לאוכלוסייה הערבית מרווח הריבית נטו למשקי בית הוא הגבוה ביותר. אתם רואים את הנתונים האלה.

כן, אבל זה לא מעיד על אפליה דווקא. ברגע שיש מרווח גבוה, המרווח הגבוה אמור להעיד על סיכון. צריך להיעשות - - -

איך נבחן הסיכון?

זהו. השאלה איך נבחן הסיכון.

המבחן של הסיכון זה היכולת של הלקוח להחזיר את התשלום. אם מדובר דווקא באוכלוסיות חלשות, הרי שהרבה פעמים האוכלוסיות החלשות, דווקא הסיכון שלהן גבוה יותר.

למה?

כי יכולת ההחזר שלהם היא נמוכה יותר.

יש לך הוכחות לאמירות האלה שבחברה הערבית מחזירים פחות?

זה גם הסטריאוטיפ שחבר הכנסת בהלול דיבר עליו. זה בדיוק הדעות הקדומות.

אדוני, אני לא אומרת את זה כלפי המגזר הערבי. אתם שאלתם אותי על מה מעידות ריביות גבוהות, ואמרתי שזה מעיד על אפליה. אני רוצה להגיד שהריביות הגבוהות יכולות להעיד וצריכות להעיד על פרופיל - - -

בשוק יעיל, לא בשוק לא יעיל.

תסבירי לי בבקשה לפי מה מבוסס פרופיל הסיכון הזה. במה הוא נבחן?

נשאל את הבנקים. יושבים כאן הבנקאים.

כבר נגיע גם לבנקים. אל תדאגי.

נשאל אותם על פרופיל סיכון.

איך אתם בוחנים את זה?

לפי יכולת ההחזר, לפי ההחזר בעבר, לפי - - -

האם באוכלוסייה הערבית יש פחות יכולת החזר? האם יש איזה נתונים שמבססים את ההנחה הזאת?

שוב, אני לא יודעת. את שואלת אותי, סתיו, דברים שאני לא יודעת לגביהם, כיוון שאני יכולה לאבחן, וזה מה שנתתי בנתונים, לא לגבי השיוך האתני של אדם, אלא לגבי יישוב. ולגבי יישוב, מבחינת פריסת הסניפים, בשנים האחרונות יש שיפור משמעותי. לגבי המחירים של בנק ערבי, אנחנו לא רואים סימן לאפליה, לא בנושא של הריביות ולא בנושא של העמלות. אתם מחפשים משהו אחר - - -

את אמרת שיכול להיות סיכון גבוה. אם יסתבר לנו, ואת מחזקת את הדברים הללו, שיכול להיות שסיכון גבוה קיים בפריפריה או ביישובים הערביים, בקרב אוכלוסיות מוחלשות, זה מאוד בעייתי. זה אפילו שערורייתי, כי מה שאת אומרת, שדווקא באוכלוסיות החלשות, שם התנאים יותר קשים.

הם ישלמו יותר עמלות, הם ישלמו יותר ריבית.

ועדת האפליה צריכה לדון בשאלת האפליה. אני חושב שהוועדה הזאת, ועדת השקיפות. ובשביל לחשוף את האפליה אנחנו צריכים את הנתונים, אנחנו צריכים את השקיפות.

זה ברור.

שמענו שאין נתונים.

בהקשר הזה יש פה קופסה שחורה. בנק ישראל עושה עבודת קודש, הוא עושה עבודה נהדרת, אבל בכל מחקר צריך להיות מסוגלים שמישהו יוכל לשחזר את המחקר. לא במקרה יש כל-כך הרבה חוקרים, כי אם שואלים את אותה השאלה, אבל כל אחד חוקר אותה, יש המון דרכים לחקור אותה. אני רוצה להציע לחקור את אותה שאלה, ואולי להגיע לממצאים אחרים, אבל אין לי נתונים.

הרציונל ברור. יש חוק שאוסר על אפליה בשירותים האלה. כדי שגוף מפקח יוכל לבדוק האם יש אפליה, הוא צריך נתונים. בשביל זה צריך שקיפות במידע. נאמר פה משהו שיכול להישמע לכאורה נאור: אנחנו לא יכולים לבדוק נתונים על בסיס מוצא, על בסיס גזעי. זה נשמע מאוד-מאוד טוב, אבל האפליה כן מתבססת על בסיס גזעי ועל בסיס מוצא. אנחנו יכולים להיות "נאורים" עד מחר, אבל אם אנחנו לא בודקים מה קורה לפי מוצא ובסיס גזעי, אנחנו לא נדע אם יש אפליה ולא נוכל להתמודד אתה. בשביל זה אנחנו זקוקים לשקיפות, בלי שקיפות הם לא יכולים לבדוק.

האם יש פה שאלות נוספות לבנק ישראל?

כבר בתחילת הדברים שלך אמרתי לך מה דרבן אתכם לאסוף נתונים חלקיים כמובן, אנחנו מדברים על כך שיש נתונים שלא נחשפים והם חשובים, כמו במקרים שההלוואה נדחית, ואת אמרת שזה החשש אולי מהמצב הכלכלי. אני אומר לך שכבר כמה שנים את שומעת תלונות על אפליה בשוק שכנראה יש להן בסיס מוצק. שמעת מהיועץ המשפטי של הוועדה שיש חקיקה מאוד מפורשת, חוק איסור אפליה בשירותים ציבוריים, שאוסר על אפליה בשירותים הבנקאיים. לדעתי, עם כל הכבוד, זה מספיק נתונים שצריכים לדרבן אותך לבדוק את המטריה הזאת. אתם כאן לא צופים מהצד, אתם ממש בלב העשייה הזאת.

בהחלט לא, בנק ישראל פעיל מאוד בנושא החקיקה של חוק נתוני אשראי, שזה בדיוק - - -

- - -

קודם כול, אני רק מזכיר, יש חוק נתוני אשראי, הוא קיים כבר 13 שנה. בואו נזכיר שהיום כל אדם במדינת ישראל יכול לפנות או ל-BDI או ל-DNB ולקבל את דוח האשראי שלו. הדוח הזה לא עזר ולא מנע משום בנק לתת ריבית יותר גבוהה או פחות גבוהה.

גם בחוק המתוקן – יושב כאן גם רן מלמד, אומנם אנחנו לא מסכימים לגבי אופי החוק – החוק החדש ייתן אולי יותר נתונים על האדם, אבל גם היום הבנקים, להבדיל מגופים אחרים כמו חברות ביטוח, שזה אולי יעזור להן לתת לנו אשראי, לבנקים יש נתונים על הלקוח, וזו תעודת הזהות הבנקאית שאתם מדברים עליה כל הזמן. יש כבר היום את הנתונים האלה, וזה עדיין לא עזר לתחרות, וזה עדיין לא עזר ללקוח בטירה או בזרזיר לקבל אשראי יותר נמוך.

ואז נשאלת השאלה – עזבי את האדם הבודד – למה את לא יכולה לקבל היום או בעוד חודש, כשנבוא לעוד דיון, נתונים מעשרה סניפים, חמישה ביישובים ערביים וחמישה ביישובים יהודיים? לא פרסונלית, אבל נניח שבזרזיר לא גרים הרבה יהודים כנראה, אז גם אם יהיו שניים הם לא "ילכלכו" את הנתונים, ובואו נשב ונבדוק, לא פר בנק ערבי-ישראלי. זה מאוד יפה לבדוק פר הבנק הערבי-ישראלי. מעניין אותנו ברמת השוק. זה כמו שתגידי לי: אתה ופרטנר מקבלים את המחיר הכי נמוך – נכון, אבל בגולן טלקום אני יכול לקבל פי שלושה יותר נמוך, אז מה זה עוזר לי שאת מספרת על פרטנר. זה מה שאני שואל.

יש פה בעיה, כי יש סלקציה בנתונים. אם תיקח את היישובים הערביים, אתה לא תראה את אלה שלא קיבלו את המשכנתאות, אתה מקבל את הקרם דלה קרם שקיבלו את ההלוואות. תהיה לך הטיה בתוצאות. לכן זו לא בחינה רצינית.

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, כמובן אני מברך את חברי, ג'בארין, שיזם את הדיון המהיר הזה, אבל הנושא הזה הוא נושא רב שנים. שנים על גבי שנים שאנחנו דנים בנושא הזה, ויש מחקרים שהממ"מ ערך ב-2010 וב-2012. אני חושב שמה שראינו היום זה שערורייה. זו המילה המתאימה. חיכיתי לשמוע את בנק ישראל, אולי הוא יפיס את דעתי, אולי הוא יגלה לי משהו מהדברים, אבל שום דבר.

אי-אפשר שבנק ישראל – אין לו הנתונים האלה. לבנקים יש נתונים. אם הבנקים מסתירים, זה גרוע ביותר. בנק ישראל, המפקחת על הבנקים, יכולים לחייב אותם, זה לא פוגע בשום דבר בפרטיות. אני לא מבקש ספציפית שמות, אבל לא יכול להיות שאי-אפשר מתוך סך-כול המשכנתאות – ואנחנו מדברים על פערים במשכנתאות, גם בריבית, גם בסכומים – נתון בסיסי כזה, שלא תוכלי להגיד לי כמה מסך-כול המשכנתאות – קראנו שבחודשים האחרונים מיליארדים הבנקים נתנו – כמה המגזר הערבי מקבל. כמעט אין שוק משכנתאות במגזר הערבי. כמעט ואין. יש חסמים, טאבו, רישום, מקרקעין - - -

אפשר להגיד 7%.

בשביל זה אנחנו צריכים לדעת את הנתונים - -

בהתנחלויות יש אותן בעיות ועדיין מצליחים.

- - על מנת לטפל ועל מנת לתת מענה. כאשר אתם באים אלינו בתלונות למה אין בנייה, למה אין בנייה רוויה, למה אין דברים כאלה, והבנקים לא נותנים משכנתאות ואנחנו לא יודעים מה העמלות שנותנים – עצם זה שאת אומרת שיש גורמי סיכון, ואנחנו לא יודעים מה גורמי הסיכון, זה מלבה ומחזק את החשש שלנו שקיימת אפליה.

הייתי מצפה מבנק ישראל ומהבנקים קודם כול – אם הבנקים לא רוצים, כמו שחברות הביטוח היו שנים, שהם לא רצו להתקרב למגזר הערבי וברחו – אם הבנקים לא רוצים לפתוח במגזר הערבי, והם חושבים שזה גורם סיכון וכל הדעות הקדומות האלה שלא מחזירים, אנחנו שומעים ההיפך, שרמת ההחזר שווה ואולי יותר גבוהה – לחייב אותם בתקנות או בהוראות, ואם לא, אז נחייב אותם בחקיקה. אתם מועלים בתפקיד שלכם שאתם לא מבקשים, לא נותנים ולא מפרסמים את הנתונים האלה, ולכן יש הוועדה החשובה הזאת, ואני מברך אותך על זה.

תודה רבה. נעבור עכשיו לבנקים בבקשה. נתחיל מבנק לאומי.

אני מייצג את בנק הפועלים. קודם כול, אני רוצה להתייחס לפריסת הסניפים שלנו בבנק הפועלים. היום אנחנו נמצאים ב-27 יישובים, בחודש הבא יהיה עוד סניף בכפר אכסאל, ועד סוף השנה עוד שני סניפים, אז נהיה ב-30 סניפים עד סוף השנה. בנוסף יש לנו עוד 15 סניפים שנמצאים ביישובים מעורבים – עכו, חיפה, יפו. מבחינת הפריסה שלנו אני לפחות די שבע רצון, אני מקווה גם של המגזר הערבי, מבחינת הנוכחות שלנו כבנק הפועלים.

בדקנו את הפועלים, אתם חצי מאחוז האוכלוסייה היהודית. אתם באמת משתפרים, אבל אתם עדיין בחצי ממה שהייתם צריכים להיות לפי אחוז האוכלוסייה והסניפים היהודיים.

אנחנו ממשיכים.

זה פחות או יותר הממוצע – חצי.

משכנתאות – כמובן כבנק שמטרתו רווח בסוף אנחנו רוצים לתת משכנתאות, כואב לנו על כל לקוח שלא מצליחים לתת לו משכנתה, כי בסוף זה מופיע בשורה של הרווח.

קיימת בעיה ידועה לכל השולחן הזה בנושא רישום קרקעות במגזר הערבי, שהיא מגבילה אותנו כבנק לתת משכנתאות. סתם לדוגמה בנצרת, בשכונת שנלר, נתנו משכנתאות כמעט לחצי מהיישוב, כי זה מוסדר ואפשר לשעבד את הבית. כמובן עכשיו בפרויקט של סחנין שהוקם עכשיו. היתה השקה של הפרויקט. איפה שאני יכול - - -

בהתנחלויות לא נותנים הלוואות?

נותנים, מזרחי טפחות - - -

דנו ואמרנו שצריך לתת איזה פתרון, ולכן החלטנו בבנק הפועלים לקחת את הסיכון שאין שעבוד. אנחנו נותנים היום 300,000 שקל, אומנם סכום קטן, אבל אני מסתפק בהערת אזהרה במקום לשעבד את הנכס. זה ל-20 שנה, זה לתקופה טובה.

אני מבקשת ממך להתמקד בבקשה בסוגיה של איזה נתונים מתפרסמים לציבור. לא נדון כרגע בהיקף ההלוואות, אלא מה הנתונים שאתם מפרסמים לציבור ולמה הבקשה הפשוטה של פרסום נתונים שאין בהם שום פגיעה בפרטיות של הלקוחות שלכם היא בקשה שלא התקבלה עד כה.

אני לא יודע בדאטה של הבנק איזה נתונים מוצעים היום. אני לא יכול לתת תשובה. זה נתון שאפשר לבדוק. אני רק אומר שכל המוצרים והסמכויות לכל הסניפים של בנק הפועלים אצל כל המנהלים הם די דומים. הייתי יכול להגיד לך על עצמי שהייתי מנהל גם בכפר קרע וגם בנתניה, היו לי אותן סמכויות, אותן יכולות, והנושא של השינוי במחירים שעולה כאן, אני לא מכיר. אגב, שמחתי לראות את בנק הפועלים - - -

אני אפרט מה הנתונים. התשובה שאני מבקשת היא להבין איזה מהנתונים האלה אתם יכולים לפרסם ואיזה אתם לא יכולים לפרסם. הנתונים שהתבקשו למשל - - -

דת, לאום וזה, אני לא בטוח שיש לנו את זה.

מטרת ההלוואה, הערך השמאי של הנכס במחיר קנייה, היישוב בו נמצא הנכס, מספר חדרים, גודל הנכס וכו', הנתונים של הלווה, הכנסה חודשית נטו של הלווה – נתונים שהם קיימים – גיל, מין, המצב התעסוקתי של הלווה, מצב משפחתי ושם היישוב, נתונים של בקשת ההלוואה, בנק. אלה כבר נתונים כלליים – סוג ההלוואה, ריבית קבועה, משתנה, צמודה וכו', ריבית על הלוואה ושיעור הפרמיה. נתונים בלי להיכנס לפרטים של הלווים עצמם, אבל נתונים שיכולים לתת לנו, גם לחוקרים וגם לציבור, איזה הבחנה של ההיקף, האם יש פערים בהלוואות, איך מחושב הסיכון.

נתחיל מהסוף. הסיכון מחושב נכון לכל בנק הפועלים, לכל הסניפים, לכל האוכלוסיות בסופו של דבר. זאת אומרת, אין הבדל. אגב, הסניפים שלנו נחשבים הסניפים הלוא מסוכנים בבנק הפועלים, אז אני גאה מאוד ברמות הסיכון האלה. זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי הנותנים של המשכנתאות - - -

זה שווה, אבל איך זה מורכב לעומת הסיכון? החשש שלנו שיש בקביעה הזאת אלמנטים שמשליכים לרעה על היישובים הערביים.

זה מודל אחד לכל הבנק. הוא מודל שמשליך אותו דבר על כולם.

אם יש במודל הזה למשל מצב סוציואקונומי של יישוב, העובדה שמרבית היישובים הערביים או כולם במדד הנמוך, 1-2, יכול להיות שהמדד הזה יפגע בהם. אנחנו צריכים שקיפות איך מחשבים את הסיכון הזה, איך הוא מורכב, ממה הוא מורכב.

אין לי נתונים על ההרכב הספציפי של כל סעיף וסעיף.

האם יש בעיה מבחינתכם לפרסם את הנתונים שנקבתי בהם עכשיו? האם זה מייצר בעיה מסחרית?

הנתונים שקיימים בדאטה, אם נתבקש על-ידי המחוקק, על-ידי בנק ישראל, אנחנו נפרסם מה שיש לנו. אין לנו בעיה עם זה.

אני לא מבנק, אני מרמו"ט – הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים.

כבר אני אגיע אליכם, אני רוצה רק לשאול - - -

זה חשוב שאני אדבר, כי אתם כל הזמן מניחים שאין כאן פגיעה בפרטיות. אני רק ארצה בשלב מסוים לקבל את זכות הדיבור כדי להסביר מדוע הנתונים המאוד מפורטים האלה יכולים כן לייצר חשש לפגיעה בפרטיות.

מיד אני אגיע אליך. יש לי עוד כמה שאלות למשרד המשפטים. בנק לאומי.

אני מנהל רגולציה של בנק לאומי, נמצא אתי כאן יחד זוהייר חורי, שעד לא מכבר היה סמנכ"ל בנק ערבי שהוחזק בתוך בנק לאומי והיום מנהל בחטיבה הבנקאית בבנק לאומי. תהליך המיזוג מסתיים בתוך חודשים ספורים.

ראשית, רציתי להעיר הערה קטנה לגבי השקף שהצגתם פה על נושא העמלות. אני לא יודע מאיפה הביאו את השקף הזה, אבל הוא לא רלוונטי לחלוטין כבר כמה שנים. העמלות של בנק ערבי בדיוק כמו אותן עמלות של בנק לאומי. כבר לפני כמה שנים, זה היה 14.9 - - -

הזכרתי את זה.

נכון, נציגת בנק ישראל הזכירה את זה. ראיתי שגברתי היושבת-ראש צילמה את זה, רק שתדעי מה הנתונים האמיתיים.

כל המידע גם מתפרסם באתר הוועדה.

בסדר גמור. צריך להכניס את הנתונים המדויקים.

לגבי הפריסה שלנו במגזר הערבי, אנחנו נמצאים היום עם 45 סניפים במגזר הערבי. אני חושב שזאת האוכלוסייה הכי גדולה במערכת הבנקאית.

כל התהליך הזה של המיזוג של בנק ערבי כחלק בלתי נפרד מבנק לאומי בא מתוך חשיבה שהמגזר הערבי הוא קהל חשוב לנו, אנחנו רוצים להיות במגזר הזה, אנחנו רואים אותו כחלק מהיעדים שלנו. חשוב היה לנו גם לתת את כל התשתיות והטכנולוגיה שקיימות היום בבנק לאומי בהיבטים הדיגיטליים והטכנולוגיים, שיהיה בדיוק אותו דבר גם במגזר הערבי, וזה תהליך שהולך להסתיים בחודשים הקרובים, כמו שציינתי.

אני מבקשת רק את התייחסותך – אנחנו צריכים להיות ממוקדים בסוגיה של הפרטים – באותן שאלות ששאלתי את בנק הפועלים. בדיוק אותן שאלות. האם יש בעיה בפרסום של הנתונים האלה שפירטנו קודם?

אנחנו פועלים לפי החוק. כל מה שבנק ישראל, כדי שלא יהיו לנו בעיות עם רשויות אחרות, ידרשו מאתנו לפי חוק, יוכנס.

אם תפרסמו את זה פתאום זו עבירה על החוק?

מה שיידרש מאתנו. נציגת רמו"ט אמרה פה משהו. אנחנו לא רוצים להסתבך עם שום רשות. מה שמותר על-פי חוק ומה שבנק ישראל ידרוש מאתנו, נפעל לפי הנהלים ולפי ההוראות שנקבל.

אין חוק שאוסר לפרסם.

הנושא ייבחן. כל דבר שהוועדה תבקש מאתנו, ואין אתו בעיה, והכול יהיה לפי ההוראות של בנק ישראל ולפי החוקים וכו', אנחנו נבדוק, ומה שנוכל לתת, ניתן.

קיבלתם פניות ובקשות לפרסום מצד כמה גורמים, חלקם נמצאים כאן בוועדה, חלקם כבר ציינתי בתחילת הדיון. היו פניות כאלה. התשובה היתה שלילית.

אני לא מכיר.

אולי צריך להחיל על הבנקים את חוק חופש המידע. זה גוף דו-מהותי. יכול להיות שצריך להתחיל לחשוב על זה.

צריך להגיד שיש בזה גם יתרון. אני כלקוחה הייתי מעדיפה לבחור בנק שאני מכירה את הנתונים שלו. בנק שיגיד לי: אני נותן לך את הנתונים בצורה שקופה, אני מפרסם, את יכולה לדעת מה התנאים מראש, את יכולה לדעת מה האחריות שמפגין הבנק הזה כלפי הלקוחות שלו. אני אעדיף ללכת לבנק הזה.

בעל מניות שמשקיע בבנק הזה, היה רוצה לדעת על התנהלותו של הבנק שהוא משקיע בו. גם מהצד של המשקיעים, אני חושב, המידע הזה - - -

מבחינה מסחרית יש לזה ערך גדול.

מה זה קשור לקחת מידע מלקוח מה הגזע שלו ומה המין שלו וכל מיני נתונים כאלה? יש לזה שני צדדים. זה יכול להיראות אולי - - -

אתם לוקחים את המידע הזה מהלקוח? אתם לוקחים כשאתם קובעים את רמת הסיכון ולפי זה אתם קובעים את רמת הסיכון - - -

אנחנו חושבים שהוא ערבי?

זה נראה לי קצת - - -

- - -

לא צריך להיתמם. אם אתה יודע את היישוב, אתה יודע אם הוא ערבי או לא.

זה משהו אחר. זה לא מה שהציגו כאן.

מי שקוראים לו "טיבי" – לי קוראים טיבי במקרה – אני רושם שהוא ערבי?

- - -

אתה לא רושם, אבל אתה לא נותן לו משכנתה.

בשביל מה אמרת את זה עכשיו?

כי אני לא קיבלתי משכנתה.

יכול להיות שלא קיבלת מאלף ואחת סיבות אחרות, לא בגלל שקוראים לך "אחמד" או "טיבי" או "משה".

אנחנו בטוחים שהכוונות של כל מי שנמצא כאן הן טובות. אנחנו לא מפקפקים בכוונותיכם, אבל אנחנו רואים שהנתונים בסופו של דבר מעידים על פער גדול מאוד בין יהודים לערבים בקבלת משכנתאות. אנחנו רואים את זה. אלה הנתונים שחור על גבי לבן. השאלה היא מאיפה הפער הזה מגיע. יש גם דברים אחרים – אם הבנק מחליט לקחת עובדים שדוברים את השפה הערבית, הבנק מחליט לפרסם טפסים בשפה הערבית, גם לזה יש התבססות על הלקוחות שלכם ועל הצרכים שלהם, אני מניחה. כלומר, אתם יודעים מה הנתונים.

עד 31 בדצמבר הייתי סמנכ"ל בבנק ערבי ישראל והיום מנהל בכיר בחטיבה הבנקאית של לאומי. אנחנו מוזגנו. כמובן הנתונים של בנק ערבי ישראלי שיקפו את המגזר הערבי, היות שעבדנו ופעלנו רק במגזר.

חלק מהלקוחות או המגזר הערבי גם פותחים חשבונות בסניפי הלוויין, ואנחנו בטפסים, על-פי הנחיות בנק ישראל, לא מציינים גזע. מין כן מציינים. אנחנו לא כותבים דת או לאום. הרבה לקוחות פונים לסניפי הלוויין ומקבלים שירותים גם שם, נגיד מאזור כרמיאל. הרבה מהכפרים הערביים פונים לסניפי בנק לאומי או בנק הפועלים שנמצאים בכרמיאל.

בנושא משכנתאות יש חסמים. הבנק הערבי ישראלי בגלל החסמים האלה אפשר הלוואה עד 400,000 שקל בלי כלום, בלי שעבוד אפילו, בלי לתת ביטחון, על מנת לעזור ללקוחות שלנו ב-400,000 שקל. את זה נתנו בשנים האחרונות. כמובן היום גם בנק לאומי קיבל את ההצעה הזאת והוא מקדם אותה.

איך היה הרווח שלכם?

הרווח שלנו היה בסדר.

מצוין, נכון? הכי טוב בכל המערכת הבנקאית.

אנחנו יעילים.

האם יש פה נציגות נוספת מהבנקים?

אני דוברת הבנק הלאומי ואתי גבי טייטל, סמנכ"ל בבנק מסד. אני אתקן את עו"ד אסף, הבנק הבינלאומי, חלקו במערכת הוא 9%-10% ולא 20%, כמו שאמרת. הגדלת אותנו פי שניים בבוקר אחד. הסיבה שאנחנו מגיעים ביחד עם בנק מסד, כי אנחנו קבוצה בנקאית שמנתה עד לא מזמן חמישה בנקים, עכשיו הצטמצמנו לשלושה בגלל מיזוג, כאשר כל בנק או חטיבה, כתוצאה מהבנקים הממוזגים, מתמקד בסוג אחר של אוכלוסייה, באוכלוסיות נישה, למשל פאג"י מתמקד במגזר החרדי, מסד מתמקד גם במגזר הערבי ובאוכלוסיית מורים, לכן גבי יציג את הסניפים.

אני ראש החטיבה הבנקאית במסד.

למסד יש סניף אחד בנצרת, נכון?

יש סניף בנצרת ויש - - -

זה הסניף היחיד.

בנצרת?

ביישוב ערבי.

יש בשפרעם ויש בסחנין, יש בכפר קרע.

אה, זה לא אחד מארבעת הבנקים - - -

לא, לא, לא. אנחנו במסד, כחלק מקבוצת הבינלאומי. צריך להבין את מבנה הקבוצה. כמו שדפנה אמרה, יש לנו פורום פריסת סניפים, שיושבים בו יושב-ראש הבינלאומי – המנכ"לית היא היושבת-ראש – ונציגי כל הבנקים, ואנחנו רואים לנגד עינינו את כל האוכלוסייה שאנחנו רוצים לשרת, לכן גם דפנה ציינה את אוצר החייל, פאג"י ויובנק שמוזג.

הנישה של בנק מסד מתמקדת בעיקר במגזר הערבי. ציינו קודם פתיחות סניפים, אז אחד הבנקים שפתח הכי הרבה סניפים במגזר הערבי זה בנק מסד. זה מופיע באסטרטגיה שלנו.

אני מבקשת להתמקד בשאלת הנתונים.

אני תיכף אגיע לשאלה. פתחנו סניפים. כל הסניפים שצוינו נפתחו בחמש-שש השנים האחרונות, ויש לנו כוונה לפתוח עוד סניפים במגזר הערבי.

לשאלה שלך, גברתי היושבת-ראש, של איסוף הנתונים. אין לנו איסוף של גזע ולאום של האוכלוסייה. אין לנו.

לפי מה מחושב הסיכון, אם כך?

מודל הסיכון הוא מודל סיכון אחיד לכולם, וראיתם פה את העמלות. התמחור שווה לכולם. אין הבדל, לא בתעריפים ולא בעמלות שמשלמים האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה היהודית.

מרכז ופריפריה?

אין שום הבדל בין מרכז לפריפריה, כולם משלמים אותן עמלות, אותם תעריפים, והתעריפים הם זולים.

מצב סוציואקונומי של היישוב?

הוא לא נכלל במודל דירוג האשראי. להיפך, יש לנו פקטור בנושאים האלה, ומי שעוקב אחרי גידול האשראי, אנחנו גדלים באשראי בעיקר במגזר הערבי. 60% מהאוכלוסייה שאנחנו משרתים - - -

יש לכם יכולת לפרסם את הנתונים האלה?

זה מופיע בדוחות הכספיים שלנו, זה גם מופיע באסטרטגיה שלנו.

הנתונים האלה הם נתוני נכסים, והנתונים של הלווים לא מופיעים.

נתונים פר הלוואה.

פר הלוואה ללווה לא, אבל יש לי, לצורך העניין, מעקב אחרי המרווחים, אחרי הסניפים. אין הבדל במרווחים שלנו בין סניף שפרעם לבין המרווחים בסניף תל-אביב. להיפך, המרווחים בסניף שפרעם יותר נמוכים מהמרווחים בסניף תל-אביב, לא כי זה יד מכוונת, אלא יצא כך הדבר. זה לא אפליה מתקנת - - -

שוב, האם אפשר לפרסם את הנתונים האלה?

זה נתונים שאנחנו מפרסמים. כמו שנאמר קודם, אם נידרש - - -

אתם לא מפרסמים. אני מדברת על נתונים של הלווים. מין למשל זה משהו שקיים, גיל זה משהו שקיים, מצב תעסוקתי קיים, מצב משפחתי קיים, שם היישוב קיים. נתונים כאלה. נתונים של סוג ההלוואה, ריבית על ההלוואה, פרמיה, מטרת ההלוואה, ערך שמאי של הנכס – כל הנתונים האלה קיימים אצלכם. האם אפשר לפרסם אותם?

כל הדברים האלה, כמו שנאמר, קיימים, למעט הנושא של המגדר והלאום.

מגדר קיים.

כן, סליחה. לאום וגזע. אם נידרש, נפרסם.

האם אפשר לפרסם את זה עכשיו, כהחלטה של הבנק?

פר הלוואה.

נורא קל לבוא ולהגיד "בנק ישראל". הפנינו את השאלות לבנק ישראל, ואני שואלת אתכם, מתוך רצונו של הבנק והאחריות של הבנק כלפי הלקוחות שלו ובכלל כלפי הציבור הישראלי.

רק כדי שנבין, פר לקוח בודד בכל הבנקים, זה לא משנה אם זה ערבי או יהודי, בטח בתעודת הזהות הבנקאית שהשיקו ב-28 בפברואר. כל לקוח מקבל תעודת זהות והוא יכול להשוות מה העמלות שהוא משלם לגבי כל לקוח אחר, גם דיווחי אשראי שהוא משלם, גם המחירים שהוא משלם. זה מידע שקוף לכולם.

לא. הוא יכול להסתכל על ממוצעים.

לגבי עצמו והוא יכול לראות גם חלק מהדברים מול הממוצע של אותה אוכלוסייה.

נכון, אבל ביקשתי את המידע הפרטני. הרחבנו על זה. אני לא ארחיב שוב ואצטט את המכובדים שישבו פה ודיברו למה זה חשוב לצורכי מחקר ולצרכים ציבוריים. המידע הפרטני שעכשיו תיארתי, האם אפשר לפרסם אותו?

אם נידרש לפרסם, נפרסם.

לא "אם נידרש", מתוך רצונכם הטוב.

מתוך רצוני הטוב אני לא רוצה לפרסם.

כבר נדרשתם על-ידי גופים אזרחיים, על-ידי גופים מחקריים, עכשיו אתם גם מתבקשים על-ידי ועדת השקיפות. האם אתם מוכנים לפרסם את המידע הזה?

אני לא רואה צורך לפרסם. אמרתי והצהרתי שאין שום איפה ואיפה בין לקוח יהודי לבין לקוח ערבי - - -

מצוין. האם ניתן לפרסם את הנתונים?

אפשר לשאול גם את האוכלוסייה עצמה, אם מישהו רוצה לשאול, ואין גם הבדל בתעריפים.

גבי, יש לכם עכשיו הזדמנות להיות הבנק הראשון שחושף את הנתונים האלה בפני הציבור. אם אתם תעשו את זה, יכול להיות שזה יגרום לכל הבנקים האחרים ללכת בעקבותיכם. אתה אומר שאין בעיה לפרסם את הנתונים - - -

מאחר שיושבת פה גם נציגת רמו"ט שביקשה את רשות הדיבור ולא דיברה, אני חושב שזה חשוב שהיא תדבר, כי יש דברים שאנחנו לא יכולים לפרסם. לא יכולים לפרסם.

מבחינתכם, האם יש בעיה?

מבחינתי, אם תיפטר הבעיה של הגנת הפרטיות, אני לא רואה מניעה.

יפה מאוד. תודה רבה. משרד המשפטים, בבקשה.

אני מייצגת את רמו"ט, לא את כל משרד המשפטים. אנחנו יחידה במשרד המשפטים. אין כאן נציגים מהמחלקה לייעוץ וחקיקה, שהם עושים את האיזונים בין חופש מידע לבין פרטיות, ואני כאן על הטיקט של פרטיות בלבד.

רמו"ט היא הרגולטור, שזה רשם מאגרי המידע. אנחנו אחראים על אכיפת דיני הגנת המידע ממאגרי מידע, לפי חוק הגנת הפרטיות.

כולנו יודעים שפרטיות זו זכות יסוד, ואין לפגוע בזכות יסוד, אלא בחוק, למטרה ראויה ובאופן מידתי. אנחנו נדבר כאן על שני מסלולים: האחד של החקיקה, שעלה כאן, והמסלול השני שמבקשים כאן, לקבל את המידע בלי חקיקה.

לפני שניכנס לסוג המידע עצמו רק נגיד שבעיקרון אסור לפגוע בפרטיות. אם רשות מחזיקה במידע ולא יכולה למסור את המידע - - -

איפה יש במידע שביקשנו פגיעה בפרטיות?

תיכף אני אסביר. עוד שני משפטים ונגיע לשם. בעיקרון הרשות לפי חוק הגנת הפרטיות אינה רשאית לפרסם מידע אודות אדם או מידע שעשוי לזהות אדם, וכאן החידוד. מידע רגיש זה מידע כלכלי, מידע על אמונה, דת. עולים כאן סוגי מידעים שהם מאוד-מאוד רגישים.

שאלת אותי כאן מה רגיש. בעיקרון, נכון, על פניו המידע נראה מאוד תמים – אנחנו לוקחים מידע פרטני על אנשים ופשוט מוחקים את השם שלהם, ואז נראה כאילו אין שם פגיעה בפרטיות. המציאות הפוכה לגמרי. יש היום תופעה של ביג דאטה, ויש המון-המון מאגרי מידע שזמינים לכולם. יש מקצועות שקוראים להם "Data mining", בחינת מידע – לוקחים המון מאגרי מידע זמינים, מצליבים אותם ביחד, וכך אפשר לקבל המון נתונים ולזהות אנשים.

כאן, לפחות ממה שראיתי, קשה לי עוד להתייחס, כי צריך להיעזר בסטטיסטיקאי לצורך העניין, כשלוקחים מאגרי מידע זמינים, אפשר לקחת מאגרי מידע של טאבו, מדלן, רשות המיסים, אפשר לדעת איפה נמכרו נכסים, לשייך אותם אחד לאחד להלוואה. יש חברות שמתמחות בדברים האלה, ממש יצירה של פרופילים. כאן אתם רוצים למסור המון מידע – מין, גזע, הכנסה - - -

איך המין, הגזע וההכנסה משפיעים ומאפשרים לאנשים לזהות את האדם?

אפשר, כי ברגע שלוקחים חברות שמצליבות את כל הנתונים, ועם המון מאגרים שקיימים - - -

מין, גזע, הכנסה, יישוב, הלוואה, גודל של הנכס.

ברמה של אזור סטטיסטי. אלפי משקי בית צריך בשביל סטטיסטיקה.

איזה הצלבה את יכולה לעשות במקרה הזה?

משייכים משכנתה לנכסים שנמכרו באותו אזור, וככל שמדובר באזור יותר קטן, אפשר לזהות אדם.

מה שאני מנסה לומר שעל פניו - - -

זה מופיע היום בנסח טאבו, עם כל הכבוד.

זה מופיע בנסח טאבו.

בנסח טאבו, אבל יש גם הנושא של הלוואה, כמה משכנתה לקחנו.

אולי רק נגיד מה מופיע בנסח טאבו: השם של הבעלים, המשכנתה שהוא לקח, הבנק שממנו הוא לקח משכנתה והסכום של המשכנתה. זה מופיע בנסח טאבו. ב-11 שקלים אני מוציא את זה. כל אחד מוציא את זה.

יש כאן אפשרות לייצר - - -

תעני בבקשה למה שאמר הישאם.

חוק המקרקעין אומר את זה.

כן, אבל היום בטאבו אתה צריך להגיש שאילתה. יש גם משמעות לאופן שבו גוזרים את המידע. יש הבדל בין זה שלוקחים שאילתות לבין זה שמגישים את כל המידע.

אפילו המשטרה מפרסמת מידע על פשע בחלוקה גיאוגרפית ואזורית, שזה מידע הרגיש ביותר, אבל יודעים שיש לזה ערך ציבורי מאוד חשוב.

נכון, אבל לא מדברים כאן על - - - כאן אנחנו מדברים על כל עסקה. אתם רוצים כאן מידע פר הלוואה. לפי דעתי אם מוציאים את המידע החוצה, צריך לקחת סטטיסטיקאי שיגיד מה הסיכוי לזהות את אותם אנשים שאתם רוצים לזהות.

איך אתם ממשרד המשפטים דואגים שהחוק למניעת אפליה נאכף?

קודם כול, אני רוצה לחזור ולומר: אני עובדת במשרד המשפטים, כי אנחנו יחידה במשרד המשפטים. אין כאן ייצוג של ייעוץ וחקיקה. יש שם אנשים שהם אחראים על הנושא של חופש מידע, באמת על הנושא של שוויון ומניעת אפליה. זה לא אני. אני ברמו"ט. אין כאן נציג של משרד המשפטים. אני מייצגת את רמו"ט, לא את משרד המשפטים

מה שאני מנסה לומר שיש מסלול של חקיקה, יש מסלול שאתם מנסים להוביל אליו כרגע, שזה מסירת המידע. כל עוד אין חקיקה, המידע צריך להיות כמה שיותר אגרגטיבי וכמה שיותר כללי, בוודאי ובוודאי לא להתייחס להלוואות פרטניות. אם רוצים לבדוק את זה, צריך לקחת סטטיסטיקאי שייתן חוות דעת.

את יכולה להגיד לנו מה מבין הנתונים שביקשתי לאורך כל ישיבת הוועדה – דיברנו גם על נתונים לגבי שפות וכדומה – מה מבין הנתונים באמת מהווה פגיעה בפרטיות?

קשה לי לומר, כי אני לא סטטיסטיקאית, אבל מה שהכי מקפיץ זה באמת נושא המשכנתאות, שאז אפשר לשייך את זה, אם עושים Data mining נכון, לאדם ספציפי.

בנסח טאבו אפשר לשייך.

נסח טאבו זה לא לכל העולם. אתה צריך לשלם 50 שקל לקבל את הנסח טאבו.

11 שקלים.

בסדר, אבל אתה הולך לבן אדם ספציפי.

זה המחסום שיש לפרטיות, 11 שקל?

מי שחזקים יכולים ממילא לעשות את זה, ומי שחלשים לא יכולים לקבל את הנתונים. כבר בעצם התשובה הזאת יש אפליה.

להוציא מידע למיליון עסקאות זה קצת יותר קשה מאשר - - -

פשוט מי שיש לו כסף יכול, ומי שאין לו כסף לא יכול.

ההנחה היא שלא יהיה מישהו שישקיע את כל - - -

מה זאת אומרת? דווקא בעלי האינטרסים במקרה הזה הם אנשים שיש להם יותר כסף. למה שהם לא ישקיעו?

בעיקרון ברגע שאנחנו מנגישים את כל המידע, כל המידע הזה יהיה בחוץ, ואם הוועדה - - -

את אומרת שמי שיש לו כסף, תהיה לו נגישות למידע, ולציבור הרחב לא תהיה נגישות למידע. אני חייבת להבין את הטענה הזאת. איך יכול להיות שהטענה הזאת בכלל נאמרת כאן?

ככל שמוציאים את המידע החוצה, ככל שאנשים יותר חשופים אליו, יש יותר פגיעה בפרטיות.

המידע בחוץ - -

אני לא יודעת אם המידע בחוץ.

- - מי שיש לו כסף, יכול לקבל את המידע. מי שאין לו כסף, לא יכול לקבל את המידע - -

זה לא מידע סודי, זה מידע נגיש.

- - כלומר, להצליב את המידע.

ככל שמנגישים את המידע יותר, ככל שפותחים את זה יותר, ככל שאנשים יותר צופים במידע, ככל שיש אנשים שיותר רואים את המידע, הפגיעה באותו בן-אדם גדלה. אין בכלל שאלה.

להיפך. ככל שיש יותר אנשים שרואים את המידע, דווקא הפגיעה מצטמצמת. כשיש רק קבוצה של אנשים בעלי כוח שיש להם נגישות למידע, הפגיעה בציבור הרחב יותר גדולה.

אנחנו מדברים על הציבור הרחב, ושוב, אני מדברת על הפרט, על האדם היחיד. אני אומרת שוב: אנחנו עושים את האיזון בין הזכות לפרטיות לבין חופש המידע. יש כאן איזון. זה נכון שיש כאן הרבה יתרונות בהנגשת המידע.

לא נשמע שיש איזון, נשמע רק שהתשובה היא לא.

חייבים לומר שמשרד המשפטים האמריקני הוא לא שומר פחות, הוא לא מגן פחות על הפרטיות של הציבור האמריקני. הסטטיסטיקאים האמריקניים אגב בחנו כנראה את העניין.

אני מוכנה להשיב על ארצות-הברית. שני דברים: דבר אחד, החוק האמריקני משנת 1975, כשלא היו כל הטכנולוגיות וכל הדיגיטציה שיש היום - -

כשהוא עודכן ותוקן ורק הורחב.

- - האפשרות להצליב את המידע היתה פחותה כשהחוק נחקק. דבר שני, הזכות לפרטיות היא לא זכות יסוד. גוזרים אותה מכוח חוק הגנת הצרכן. אנחנו רוצים לפגוע בפרטיות, בבקשה, נוציא חוק שמאפשר את זה. כדי שרשות תמסור מידע, כדי שבנק ישראל ימסור מידע שפוגע בפרטיות, צריך להסמיך אותו בחוק.

לא נשמע שאת מדברת על איזונים. את רק אומרת "פגיעה בפרטיות", "פגיעה בפרטיות", את לא מפרטת איפה יש פה פגיעה בפרטיות. אני לא מבינה איפה האיזון פה. איזה מידע כן אפשר לפרסם?

ברגע שכל אחד יכול למצוא בכל מקום כמה שרון חייבת לבנק, יש כאן פגיעה בפרטיות שלי, מה השאלה.

זה קיים כבר היום.

מה גודל ההלוואה שלי, מה ההכנסה שלי. מדברים כאן עכשיו על הכנסה, אז מעבר לזה שלקחתי הלוואה, יש לכם נתונים על ההכנסה שלי, אתם יודעים מי אני. אתם משייכים את זה לנתונים - - -

אף אחד לא ביקש פר בן אדם.

לכן אני אומרת, על פניו נראה לי שהמידע הזה ניתן לזיהוי.

"על פניו" זה מתבסס על מה?

על דברים יותר רחבים - - -

מה?

למשל קיבלנו דוגמה לחברת סלולר שנותנת נתוני איכון של לקוחות. הם אומרים: אנחנו לא מוסרים את מספר הטלפון, אנחנו לא מוסרים את השם, אבל הראו לנו איך באמצעות חברות שמתעסקות באגרגציה, בשילוב של נתונים ובייחוס כל מיני הנחות, מגיעים לאותם אנשים שעקבו אחריהם, בלי שידענו מה השם שלהם ומה מספר הטלפון שלהם.

עם כל הכבוד, זה קיים היום.

אם אנחנו רוצים לעשות עבודה רצינית, צריך לקחת סטטיסטיקאי שיגיד מהם הסיכונים, ובהתאם לזה להרחיב את ההגדרות.

אם הדברים שאמרת פה עכשיו לא מבוססים על עבודה רצינית של סטטיסטיקאי וכו', אז יש בעיה עם התשובה הזאת. את אומרת דברים שבאופן חד-משמעים נוטים לכך שלא תהיה שקיפות.

סליחה, לא נכון.

אם זה לא מתבסס על עבודה מקצועית של סטטיסטיקאי, וכל האמירות האלה הן על יכולת לייצר פילוח וזיהוי של הלקוח עצמו, זה מאוד בעייתי.

אני רק רוצה לומר בעניין הזה, שכאשר הזמינו אותי לדיון אתמול - - -

הזמינו אותך לפני שבוע, לא אתמול.

אני קיבלתי את הזימון אתמול. בוודאי שבתוך שבוע - - -

איכשהו תמיד זו אותה הטענה של המשרדים.

אין מה לעשות.

אם את לא יודעת את התשובה, התשובה הנכונה להגיד לוועדה היא "אני לא יודעת אם יש פה פגיעה בפרטיות או לא". את אמרת שיש פגיעה בפרטיות.

לא. ההנחה שלי מהניסיון שלי, מרמת הפרטים שנדרשת, שזה לקיחת משכנתה, לחבר את זה להכנסות שלי. ברגע שיודעים שלקחתי משכנתה, אם אפשר להצליב את המידע הזה עם אתרים כמו מדלן ועם הטאבו ולקבל על זה הכנסה שלי - - -

ברמה של אזור סטטיסטי, לא פרטי. באזור סטטיסטי יש אלפים כאלה.

כשמדברים על אזור סטטיסטי, צריכים לקחת סטטיסטיקאי שיגיד בדיוק מה הטווח הסטטיסטי - - -

ועדת השקיפות מבקשת מכם לקחת סטטיסטיקאי ולעשות את הבדיקה של הנתונים של המידע שאמרת לנו כאן ולקבל תשובה בשבועיים הקרובים, כדי שנוכל לקיים ישיבת המשך בנושא הזה.

אני מאיגוד הבנקים, מנהלת מחלקת המחקר. כמה דברים נאמרו כאן ואני חושבת שכדאי לתקן. דבר ראשון בנושא הנגישות, בנושא הסניפים. בנוסף לדברים שנאמרו כאן, בשלוש השנים האחרונות - - -

יש עליה, זה אנחנו יודעים.

רבע מהסניפים שנפתחו במדינת ישראל, נפתחו ביישובים של המגזר הערבי.

שמענו את התשובות האלה. בבקשה לנושא השקיפות.

לא זומנו לנושא השקיפות. טענת הדיון היתה שיש אפליה. אנחנו טוענים שאין אפליה.

לא. הדיון הוא בוועדת השקיפות, והוא נוגע לנתונים שאתם מפרסמים.

הנושא היה אפליה, ולכן אנחנו באים וטוענים שאין אפליה.

אם אין אפליה, אנחנו מבקשים לראות את הנתונים, על מנת להבין אם יש אפליה או אין אפליה. אתה מסכים אתי שיש הרבה גופים בישראל שיטענו שאין אפליה, אבל אם הם לא מציגים נתונים ואין לנו דרך ככנסת לפקח על זה, אנחנו לא יכולים לדעת - - -

אני גם מכיר הרבה גופים שטוענים שיש אפליה, והטענה הזאת לא מבוססת על שום דבר.

הנתונים מראים שיש אפליה.

בוא נסכים על זה שלשני הכיוונים צריך נתונים.

אדוני המכובד, אני יזמתי את הדיון ואני עומד מאחורי הטיעון שלי. אני מאשים שיש אפליה, ואני חושב שחובתך להראות שאין אפליה, אז תראה לנו שאין אפליה. אני אשמח לגלות שאין אפליה.

תן לנו להגיד את הנתונים, ויכול להיות שאולי נשכנע אותך.

בבקשה. אנחנו רוצים להבין מה מהנתונים שדיברתי עליהם הם נתונים שניתן לפרסם ושהייתם רוצים שיתפרסמו.

קודם כול, אני חושבת שצריך לבדוק את הדברים שנאמרו כאן על-ידי רמו"ט, אבל באשר לנתונים שקיימים בבנקים, לבנקים אין חתכים לפי לאום ודת.

זה כבר פירטנו. ישבת פה כל הדיון. גיל, מין, מצב תעסוקתי, מצב משפחתי – כל הנתונים האלה קיימים אצל הבנקים. לא נחזור שוב על כל הדיון. מה הבעיה לפרסם את הנתונים האלה?

כדי להבין אם יש אפליה, הרי צריך קודם כול למצוא את הבסיס שבו משווים, אחרת יש פה אין-ספור נתונים ואי-אפשר להשוות כלום. בשביל לעשות את הבסיס הזה צריך, לפי מה שאני מבינה כאן, לכתוב על כל לקוח – לסמן אותו – מה הדת ומה הלאום.

זה לא לסמן. כל הסניפים ביישובים הערביים. מה זה "לסמן אותו"? זה לא סימון.

אחרת איך אפשר לקבוע שיש אפליה?

דת ולאום מאוד קל לגלות בישראל. יש מעט מאוד יישובים מעורבים בישראל.

אם זו עיר מעורבת?

חבר'ה, הבחורה מרמו"ט תסביר לכם שאתם יכולים עם תעודת הזהות שיש לכם לחבר את הלאום. לא תהיה לכם בעיה.

בערים המעורבות זה רק 10% מהאזרחים הערבים, וזה לא נותן לך תמונה.

חברים, נקיים על זה דיון המשך. הוועדה סבורה שהיעדר שקיפות בנתונים של הבנקים – אני מדברת על שקיפות לציבור – מונע גם פתרונות ונגישות לפתרונות דיור, מונע כל אפשרות לברר האם יש אפליה או אין אפליה במתן שירותים בנקאיים, בניגוד לחוק, וכן מונע תחרות בענף הבנקאות.

חברי הוועדה קוראים לבנק ישראל ולמשרד המשפטים לפעול לשקיפות בנתוני הבנקים. במקביל, חברי הוועדה בוחנים אפשרות לקדם חקיקה בנושא. אנחנו נעבוד על הצעת חוק והיא תגיע גם לוועדה. נקיים דיון המשך בנושא הזה.

הייתי רוצה כיושבת-ראש הוועדה, וזו משאלת לב, שהדיון הזה לא יהיה דיון שיש בו שני צדדים, שאחד רוצה לחשוף מידע והשני לא רוצה לחשוף מידע. יש גם יתרונות שיווקיים ומסחריים לחשיפת מידע על-ידי הבנקים. יש יתרונות להפגנה של אחריות תאגידית. היתרונות בפני הלקוח, היתרונות בפני הציבור הישראלי, שרוצה גם לחוש אמון במערכת, והיום האמון הזה נשחק, בין היתר גם בגלל אפליה וגם בגלל חוסר ידע – אי-אפשר לדעת האם אני כלקוחה מקבלת את מה שמגיע לי או לא מקבלת, או מופלית מול אדם שהוא עשיר ממני, מיוחס ממני, בעל מעמד גבוה ממני, והדברים האלה הם פגיעה קשה באמון ופגיעה קשה בכלכלה שלנו. הכלכלה שלנו רק תשתפר בהינתן הנתונים האלה.

השאלות שנשאלו בוועדה והשאלות שהעברתי גם לבנקים – אני מבקשת בבקשה את תשובתכם גם בכתב על הנתונים שפרסנו. קיבלתם מכתבים ונשלח לכם עוד פעם, כדי שיהיה ברור איזה מהנתונים ניתן לפרסם, איזה מהנתונים מהווים פגיעה בפרטיות, ובעיקר ממשרד המשפטים אני מבקשת חוות-דעת מקצועית על העניין הזה.

אני לא יודעת אם זה יכול לקרות עוד שבועיים, אבל אנחנו נעשה את זה.

תתנו לנו לוח-זמנים, בבקשה.

אני אבדוק את זה היום במשרד.

תודה רבה לכולם. המשך יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 13:32.