הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 34

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום רביעי, ו' באדר ב' התשע"ו (16 במרץ 2016), שעה 9:00

"שקיפות בנתוני תאונת הדרכים וטיפול משרד התחבורה בנושא"

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

שי סופר - המדען הראשי, משרד התחבורה

בריאן ניגן - היועץ המשפטי, הלמ"ס

טלי טל - מנהלת אגף בכיר, תשתית כלכלה, למ"ס

מרדכי בהירי-דואני - מנכ"ל, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עמי רוטמן - היועמ"ש, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עדינה מרסיאנו - מנהלת תחום מידע, הרשות הלאומית לתאונות בדרכים

מוריה מלכה - דוברת, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עופרה שוחטמן - מנהלת לשכה משפטית, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

עדי שטיין - "קרן אברהם"

אביטל אפל פנקס - מנהלת יחסי חוץ וממשל, ארגון "בטרם"

גיל מלמד - עורך תחום הרכב ב"מעריב"

מירב רפאלי - מנהלת תחום חקיקה, פניות הציבור, כנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

אתי בן-שמחון

"שקיפות בנתוני תאונת הדרכים וטיפול משרד התחבורה בנושא"

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לסטודנטים לעבודה סוציאלית שהצטרפו אלינו כאן, הרבה בהצלחה. קיימנו דיון בעניינכם בהעסקה קבלנית של עובדים סוציאליים לפני שבוע וחצי בוועדה, וקיימנו גם על זה דיון המשך בהקדם – אתם מוזמנים להגיע לכאן שוב.

הדיון הזה מתקיים בהמשך לפניות ציבור רבות שקיבלנו בנושא של טיפול ופרסום דוחות חקירה על תאונות דרכים. מתקיים גם בהמשך סידרת דיונים חשובה מאוד בוועדת הכלכלה, בראשותו של חבר הכנסת איתן כבל, שעוסקת בנושא בטיחות בדרכים ובלימת הקטל בדרכים.

אנחנו נתמקד בענייני השקיפות, בוועדות חקירה שלא מתרחשות, בדוחות חקירה שלא מתפרסמים לציבור, ובהעדר מענה של משרד התחבורה לבקשות חופש מידע מצד הציבור. הבאנו לפה גם מספר דוגמאות.

הנושא השני שאנחנו נעסוק בו, ואת זה אנחנו נפנה בקרוב לגל רייך, מהסדנא ליידע ציבורי מארגון "anyway" שמנסה כבר זמן מה לפתח אפליקציה שיכולה פשוט להציל חיי אדם, ומשום מה נתקל בלא מעט אתגרים.

מאז קום המדינה נהרגו בכבישים 32,607 בני-אדם, יותר מבכל מלחמות ישראל גם יחד. את תאונות הדרכים האלה אפשר יהיה למנוע, אפשר יהיה לצמצם אם רק אחרי כל תאונה תהיה חקירה, תחקיר רציני של מה שקורה, או לא רק חקירת המשטרה, אלא תחקיר של ממש על מדוע הדבר הזה קרה. אנחנו רואים תופעות חוזרות ונשנות של תאונות שמתרחשות ממש על אותו כביש, או ממש באותו אופן פעם אחר פעם קוטלות את חייהם של בני-אדם, ועם זאת, דוחות החקירה לא מפורסמים, ולפעמים החקירה פשוט לא מתקיימת.

קחו לדוגמא ארגונים אחרים שכן מצליחים לבצע תחקירים. תיקחו לדוגמא את חיל האוויר שלנו שמצליח לצמצם את התאונות שמתרחשות בזכות הרגל ארגוני בריא של לתחקר גם את הטעות הקטנה ביותר ולהפיק מזה את הלקחים.

חוקר הראשי במשרד התחבורה לעניין תאונות טיס - - -

את הדברים האלה, ואת ההרגלים האלה צריך לאמץ גם במשרדי הממשלה. צריך לאמץ אותם בכלל בהתנהלות של המגזר הציבורי, אבל זה כבר נושא גדול יותר.

אתחיל ממך גל, וגם קודם לברך אותך על העיסוק החשוב כל כך, והרצון לפתח כלים לציבור שימשו אותו במניעה, ויצמצמו את כמות התאונות.

נגענו בזה גם קצת אתמול בהקשר של הלמ"ס, אבל תספר לנו מה זה anyway, ומה הערך בפרסום של הנתונים, וגם מה הקשיים שנתקלת בהם.

תודה רבה סתיו.

קודם כל הכי קל להראות מה אנחנו עושים, ואם תסתכלו על המסך, תראו פשוט את האתר שלנו: "anyway.coil".

אנחנו מציגים בצורה מאוד אינטואיטיבית מידע שמגיע היום משני מקורות – מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומארגון "איחוד הצלה" שנותן לנו מידע כמעט זמן אמת לתאונות שקורות.

אם אנחנו מסתכלים על איזשהו אזור, לוחצים על אייקון, אנחנו יכולים לקבל את כל המידע על תאונה, לראות את הפרטים שלה, לראות מה היו תנאי הדרך.

מידע שמגיע, כמו שאמרתי, מהלמ"ס, אגב, מלה טובה ללמ"ס. מידע מצוין, עשינו גם השוואה עם העולם. אחד הגופים שאוספים ובודקים את המידע זה מול בתי-החולים ומול המשטרה בצורה יוצאת דופן, מידע מאוד טוב. זכינו ליחס טוב מהדרג המקצועי והלמ"ס, מאורית למשל.

הבעיה שלנו עם רישיון השימוש, ותיכף נגיע לזה. כל המערכת הזאת של הסדנא לידע ציבורי נבנית על-ידי מתנדבים, אנשים שעושים את זה לחלוטין בהתנדבות, כולל אותי. אם אנחנו מסתכלים, אנחנו יכולים לראות פה, למשל, את ציר המוות בפתח תקווה. רואים את האייקונים האדומים ובכל נקודה כזאת היו כמה תאונות. מאוד קל לכל בן-אדם לדעת מה קורה ליד הבית שלו. אנחנו עובדים על כלים יותר מורכבים גם שיאפשרו לראות בגרפים את כל המידע הזה.

כמו-כן, למשל, "גוגל סטריט וויו", אפשר להסתכל, וממש כל אחד יכול להבין איפה התאונות שהיו באזור שלו. זה לא שיש לנו את הפתרון, הלוואי והייתי יודע בדיוק איך פותרים את הבעיה הזאת של הקטל בדרכים. מה שאני כן יודע, שבשני אופנים בטוח אפשר לסייע לזה. אחד – להגביר את המודעות, שכל אחד יידע מה קורה בכבישים שהוא נוסע בהם ליד הבית שלו. הדרך השנייה, להפעיל לחץ על מקבלי ההחלטות, שתיכף גם הדיון יעסוק בזה.

ברגע שבן-אדם מבין מה קורה בסביבה שלו, הוא רוצה שיפעלו והוא ילחץ, וזה אחד מהדברים שאנחנו באופן כללי מנסים לעשות בסדנא לידע ציבורי, על-ידי זה שאנחנו מגדילים את השקיפות, ומשחררים מידע.

הבעיה שלנו היום עם המידע, כמו שאמרתי, לא באיכות שלו, להיפך, בגלל שהאיכות של המידע מאוד גבוהה, אנחנו נלחמים עליו, אחרת אנחנו היינו מוותרים ופונים למקומות אחרים. יש כמה בעיות - קודם כל הסכם השימוש שהוא מגביל, והוא מטיל עלינו אחריות על מעשים שצד ג' יכול לעשות עם זה, שאני לא מעלה בדעתי מהם, אבל אני גם לא רוצה לקחת את כל האחריות הזאת עליי. ההסכם הוא הסכם שימוש שנקרא ללא הפצה, זאת אומרת, שאני יכול להפיץ רק כאילו את התוצרים בהנחה שקוראים לזה תוצר.

אנחנו רוצים רישיון שימוש טיפה יותר מקל. אנחנו כמובן מודעים לזה שאם יש בעיות של פרטיות, אז צריך לטפל בהם ולבדוק מה אנחנו עושים, ואנחנו מוכנים להגיע לכל איזשהו סוג של פשרה שתגן מצד אחד על הפרטיות, ומצד שני, תאפשר לנו לקבל את המידע הזה. המידע מגיע בתדירות של פעם בשנה וחצי, זו תדירות מאוד נמוכה, כאשר באתר הלמ"ס הם מציגים מערכת דומה, לא רוצה להשוות, אני רק אגיד שפה אנחנו על כרום, ובשביל לראות אתם צריכים אקספלורר. באתר של הלמ"ס אנחנו יכולים לראות שמשחררים מידע כמעט כל יום, אני לא יכול לקבל את המידע הזה, וזה מאוד מפריע לי.

דבר שני, אנחנו רוצים משהו, אני בטוח שהלמ"ס גם יסכימו ויתמכו בזה. אנחנו רוצים שייושמו החלטות ועדות החוקה מה-3 לפברואר, שמדברת על להעביר ללמ"ס מידע ממאגר המידע למניעת הונאות ביטוח של משרד האוצר, זו החלטה שהתקבלה ורק צריך ליישם אותה, וזה משהו שהוא מאוד יועיל לכולנו, כי המידע דרכם יגיע גם אלינו.

אני חייב לציין שגם בריאן מהלמ"ס, דיברנו בעבר. קיבלנו איזשהו הסכם שהוא טיפה יותר מקל, זה עדיין לא מה שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים פה איזושהי הוכחת יכולת, נחמדה, יפה, אנחנו מראים מה אפשר לעשות כשהמידע הזה משוחרר לציבור, אבל זה לא אומר שאנחנו היחידים, וזה לא אומר שאנחנו הכי טובים. ברגע שהמידע הזה יהיה בידי הציבור כמו כל מידע בכל תחום, זה משפר את הטיפול, זה משפר את תשומת הלב, וזה מועיל לכולנו.

מצוין.

עם הלמ"ס יש לנו עד כה ניסיון מאוד טוב ובריא של רצון בהחלט לשפר את המידע ואת הכלים לרשות הציבור.

אתה יכול להסביר לנו, בריאן, מה הפגיעה בפרטיות שמחייבת רישיון נוקשה?

ברשותך, אם אנחנו מתמקדים אך ורק בנושא הזה, אנחנו מאבדים את הפרופורציה, ומאבדים את מה שאנחנו עושים. אנחנו אוספים נתונים על תאונות דרכים מכוח פקודת הסטטיסטיקה סעיף שבע, סעיף קטן 23.

אנחנו אוספים נתונים ממקורות רבים - מהמשטרה, מיחידות הטראומה בבתי-החולים, מהאוצר והביטוח הלאומי. מה שגל הזכיר עכשיו, מה שהיה בוועדת חוקה, חוק ומשפט, זו יוזמה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. לפני שמונה שנים אנחנו נלחמים, ממש נלחמים כדי לתקן תקנות ביטוח רכב מנועי, ניהול מאגרי המידע, כדי לאפשר ללמ"ס לקבל את הנתונים משני המאגרים, נתונים מפורטים וגם מוגדרים מהמאגר הסטטיסטי וממאגר ההונאות.

בגלל רגישות המידע הזה, הדבר הזה נמשך הרבה זמן, אתה השתתפת בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, זה דבר שהכי הפריע להם, חס ושלום, שהמידע הזה ייצא מהלמ"ס, יגיע לידיים לא נכונות. הם מאוד חששו מהפגיעה בפרטיות, כמעט כל הדיון שם, שעה, על רגישות המידע והפגיעה בפרטיות שמא המידע הזה ידלוף. אבל בסופו של דבר אישרו, אנחנו מחכים, התקנות טרם פורסמו. אני בודק כמעט כל יום כדי לראות מה קורה עם התקנות. בוודאי, ברגע שיש לנו את המידע, אנחנו נוכל לשפר את הנתונים שלנו, אבל אתה לא תוכל לקבל את הנתונים האלה. אם אתה רוצה, אתה תלך ליושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, אתה יכול לטעון מה שאתה רוצה.

אתה יכול להסביר לנו בקצרה איפה הפגיעה בפרטיות?

הפגיעה בפרטיות הוא בנתונים, את האפשרות לזהות אנשים.

לא, אבל הם מסתירים את השמות של הנפגעים. חושפים רק את מיקום התאונה, את הסיבה לתאונה.

מיד אגיע לזה גם.

מה שחשוב, אנחנו מפרסמים נתונים על תאונות דרכים. הפרויקט של גל זה לא הדבר היחיד שקיים, זה חשוב, מאוד יפה, זה ממש פנטסטי. אבל תשימו לב, אנחנו מפרסמים נתונים חודשיים על תאונות דרכים עם נפגעים. יש לנו הודעה לעיתונות פעם בחודש. יש לנו מחולל לוחות באתר הלמ"ס, מתעדכן פעם בחודש. יש לנו מחולל מפות, מתעדכן פעם בחודש. יש לנו לוחות באתר Excel ו-PDF, מתעדכנים פעם בחודש. יש לנו קובץ פעילות על תאונות דרכים עם נפגעים, מתעדכן פעם בחודש. יש לנו קובץ Microdate under contract (MUC), קובץ שהוא יותר מפורט, הוא נמסר לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים לצורך מי שמוכר כחוקר תאונות דרכים ברשות.

יש לנו פרסום תאונות דרכים עם נפגעים ברמה של כל היישובים בארץ, האתר הזה מתעדכן לא פעם בחודש, פעם בשנה. אנחנו גם מפרסמים בכתב, יש לנו פרסום שנתי, סיכומים כלליים, פרק א', פרק ב', זה תאונות דרכים בינעירוניות. יש לנו גם באתר שלנו מוקדי תאונות, מתעדכן פעם בשנה.

השימוש בכל הדברים האלה הוא שימוש חופשי.

כל מה שהזכרתי עכשיו, אודות העיתונות, מחולל לוחות, מחולל מפות, לוחות באתר, ומה שמתפרסם בכתב, וגם מה שמופיע מוקדי תאונות - הכול חופשי. הדבר היחיד שאיננו חופשי לחלוטין זה קובץ PUF. הקובץ PUF מכיל הרבה פרטים.

אנחנו עשינו בדיקה, בערך 100 משתנים, משתנים שהם חשובים, משתנים על התאונה, מקום התאונה, התנאים, אבל יש גם נתונים על האנשים המעורבים. יש נתונים על מקום המגורים, יש מין, יש קבוצת גיל, אז בתוך הקובץ יש גם נתונים מהטראומה. אנחנו יודעים איך הם הגדירו את הפגיעה – קלה, בינונית, קשה, אנחנו יודעים אם יש מוות. המידע הזה הוא מידע רפואי.

אם אנחנו לוקחים את המשתנים האלה של מקום מגורים, גיל ומין, אפשר לעשות שילוב בין הנתונים האלה לבין מאגרים אחרים, ואפשר להגיע במקרים נדירים, אבל עדיין יש חשש להגיע לזיהוי הפרט שהוא מעורב בתאונה, ואנחנו נוכל לזהות את המידע הרפואי על אותו דבר. אנחנו רוצים למנוע את זה, אף על פי שזה מקרה קיצוני.

כל המטרה של קובץ PUF כפי שהסברתי אתמול, זה קובץ שכולל משתנים רבים על כל אדם ואדם וכל המעורבים. קיים חשש בהפצת קובץ כזה, במיזוג הקובץ - - -

מחיקה רק של השמות, זה דבר שיכול להתבצע, או דבר שיכול לסייע?

אנחנו חוששים שמא מישהו יוכל לזהות מעורב בתאונה, וגם יזהה את האבחון בטראומה. אבחון בטראומה הוא מידע רפואי לפי חוק הגנת הפרטיות זה מידע רגיש. כן, אנחנו רוצים, המידע הזה הוא מופץ בקובץ PUF אבל הוא מופץ תחת תנאים שמיועדים להגן על הפרטיות, על שמירת הסודיות של הנתונים האלה.

הנתונים בקובץ, אנחנו מסירים מהקובץ את המשתנים המזהים הישירים. את השמות, את הכתובות המדויקות, את הגיל. אנחנו מקבצים מידע, למשל, הגיל, גיל מקובץ לפי קבוצות של חמש שנים.

אבל אם אתם מורידים את מקום המגורים, ואתם מקבצים או נותנים אזור במקום מקום מגורים, אתם מקבצים את הגיל לחמש, עשר שנים לפי החלטתכם, ואתם ומורידים את השם, אז כמה אפשר לזהות מזה?

בואי נגיד ככה, כי שאלתי את השאלה הזאת. למה יש לנו, למשל, יישוב מגורים? כי חוקרי תאונות דרכים רוצים לדעת את המרחק בין התאונה לבין מקום המגורים, משום מה זה חשוב. אני לא חוקר תאונות דרכים.

ומה אם אתם מציינים רק את המרחק, ולא את השם של מקום המגורים?

אנחנו לא מחשבים את זה. יש לנו את הנתונים שאנחנו מקבלים, אלה נתונים הגולמיים שיש לנו. אפשר להוריד מהקובץ הזה, מבחינתי, אפשר להוריד את כל הגיאוגרפיה, להוריד את כל הנתונים הרפואיים.

אם הבנאדם נפגע קשה, או שהוא נהרג, או שהוא נפגע קל, זה כן נתונים שהם חשובים לסיפור של התאונות.

זה תלוי למי. בקובץ PUF עם ההגנות שיש לנו, אנחנו יכולים לאפשר את ההנגשה של המידע הזה תחת תנאים שמיועדים להגן על המידע. ככל שמישהו רוצה שהמידע הזה יהיה חופשי, הסתובב חופשי בשטח, אז השאלה הזאת מאיזה מטרה. אני לא יודע - למשתמש בתכלית של האתר של anyway האם באמת נחוץ לכם מידע מהטראומה? האם נחוץ לכם מידע על יישוב מגורים?

יכול להיות שלצורך הבנאדם, את התכלית שלכם, את המודעות של הציבור, יכול להיות שאנחנו יכולים למצוא קובץ אחר שהוא יהיה בטוח, שאני יכול לזרוק אותו לרחוב ולא איכפת לי, אבל גם ישמש אתכם ולא יהיה מסוכן, את זה אנחנו יכולים לבדוק. אנחנו מוכנים לבדוק אתכם לראות מה באמת מתאים. יכול להיות שאנחנו נמצא את הדרך ליצור קובץ שאנחנו נשים את הקובץ הזה באתר האינטרנט שלנו תחת הרישיון הפתוח, ואתה תיקח את זה כמה שאתה רוצה.

קודם כל, ברוך השם, אני מאוד אשמח, זה חלק מהמטרות שלנו אם נצליח להגיע לדבר כזה.

אני רוצה להגיד פה שני דברים, ואני אגיד מאוד בקצרה. קודם כל יש לנו פה בעיה ענקית, אנחנו מדברים על הרוגים בתאונות דרכים, לא רק על הרוגים, גם נפגעים, יותר מהמלחמות, יותר מהטרור, יותר מהכול. אז כשאנחנו באים ואומרים, אה, פרטיות, וזורקים את זה לאוויר, גם בשביל הביטחון שלנו על הסכינאות ועל הטרור, אנחנו משלמים קצת בפרטיות. אולי שווה לבדוק את זה גם במקרה הזה, אם זה יכול להציל אנשים, ובוא נשאל את האנשים שנפגעו.

אני איבדתי אחות בתאונת דרכים, ואני אומר לך שאני מוכן לוותר על חלק מהפרטיות שלי בשביל זה, אני לא מוכן לוותר על פרטיות של אחרים, ואני גם לא חושב שאנחנו מוותרים פה, כי המידע נמצא באתר שלכם, אומנם לא פתוח לציבור, לא בצורה גולמית, הוא נמצא שם. הוא נמצא גם באתר שלי, ולא קרה כלום. אני גם לא יודע איך לפי קבוצת גיל אפשר לזהות מי היה הבנאדם בלי שימוש, למשל, בתקשורת, שגם ככה בתקשורת זה מפורסם השם של הנהג והשם של הנפגעים, וכולם יודעים מזה, בעיקר המקרים המפורסמים. זה לא אשמתכם, וזה לא אשמתי שכולם יודעים מי נפגע בתאונה, ולא בטוח שזה כל כך נורא, כי יודעים את זה בהרבה מקרים אחרים של מוות של אנשים. אני גם רוצה שנבדוק את זה, אני לא יודע מי, אבל אתה אומר לי שאתם בדקתם.

אני רוצה לדעת אם יש איזה גורם לא תלוי, או מקצועי שיכול להגיד לי שבאמת אפשר להצליב את זה עם איזה מאגר אחר ולעשות ברייקדאון לבנאדם. אני לא מבין איך זה שבן אדם בן 15, ל-25 שנפגע בחדרה, ואפילו יש תמהיל שלו, אומרים שהוא זכר, עוזר לי להגיע לבן-אדם ספציפי במחלקת טראומה שאומר לי - אי אפשר שהדיונים האלה התקיימו ככה באופן מאוד כללי, בוא נהיה ספציפיים.

אם יש תאונות ספציפיות שאתם חוששים - מתוך 300 תאונות שקורות ביום, אם אתם חוששים שיש כמה תאונות שאפשר להגיע ספציפית לבן אדם, תמחקו אותם לגמרי לא משתנים, מכל התאונות בארץ תמחקו לי את כל יישובי המגורים. לא, התאונות הספציפיות האלה שהתוכנה שלכם העלתה, שאולי יהיה אפשר לעשות הצלבה, נמחק אותם, אני לא מבין. איך נושא כל כך כבד, כל כך חשוב שאנשים נהרגים בו יום-יום, אנחנו ככה פותרים במין דיון כללי על פרטיות, זה לא עובד ככה באף תחום.

גל, הנתונים נמצאים אצלך, באתר שלכם?

כן.

אז אני לא מבין את הבעיה.

יש בעיה שאני מציג בערך מה שאתם מציגים.

אני חושב שאני עשיתי משהו יפה. אבל יש אנשים שיכולים לעשות דברים הרבה יותר יפים, והמידע הזה צריך להיות, הקובץ הזה צריך להיות בכל בית בישראל מצדי. כל סטודנט לסטטיסטיקה, כל חוקר תאונות, כל בנאדם. האתר שלי הוא כלי, הוא סך הכול כלי לאנשים, ואני רוצה להנגיש אותו כמה שיותר, עם המידע כמה שיותר גולמי. אני אשב אתך כדי שנגיע לקובץ שמקובל על כולם.

אני מציעה לקבל את הצעתך לגל ולשבת איתם. אני יודעת גם שיש נכונות מהלמ"ס לפתוח מידע. אתם עברתם לרשיון פתוח על הרבה מאוד מהמידע, ואנחנו כבר בירכנו אתכם כאן, ונברך עוד ברגע שתפתרו את העניין הזה.

בסוגיה הטכנולוגית של מעבר לשימוש בכרום, אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו, אבל בבקשה.

אני צריך להעביר, ואני אעמוד על כך. אני כיועץ המשפטי של הלמ"ס, אני אחראי להגנות על ביטחון הציבור לפי חוק פקודת הסטטיסטיקה, על שמירת הסודיות. אנחנו עושים את המקסימום כדי שמידע התפרסם במיוחד שהמידע הזה איננו סוד.

בוודאי.

אני מציעה דבר כזה, שאתם תפנו - אני לא יודעת אם יש גורמים כאלה כבר אצלכם בלמ"ס, או שצריך לפנות לגורם חיצוני, אבל שתעשו את הבדיקה המקצועית על האם ניתן לעשות באמת - - -

הבדיקה המקצועית זה אצלנו.

על איזה מידע ניתן להצליב?

אנחנו עשינו את הבדיקה, אנחנו יש לנו מומחים להצלבה, ועושים בדיקות של התוצאה של הבדיקה. יש סיכוי, אמנם הוא קטן, אבל יש סיכוי לזיהוי הפרט. זה נבדק אצלנו על ידי המומחים שהם מומחים שאני לא חושב שיש מומחים כאלה במקום אחר. יש לנו אנשים שזה המקצוע שלהם.

אז תעשו את מה צריך להוריד כדי שיהיה ניתן בכל זאת לפתוח את המידע הזה. איזה אמצעי זיהוי צריך להוריד או לצמצם שם כדי שבכל זאת יהיה ניתן לפתוח את המידע?

אנחנו יכולים להוריד הרבה, השאלה אם הקובץ הזה עדיין יהיה שימושי לאנשים. לכן אני חוזר, השאלה היא התכלית. היום הקובץ PUF כפי שהוא, הוא זמין לכולם. כל אחד יכול לקנות את הקובץ הזה, הוא יכול להיות בכל בית, אין שום מניעה שהוא יהיה בכל בית, אבל כל מישהו אחר - - - צריך לדעת להתחייב בסודיות, זה הכול - אז אין בעיה.

זה לא יהיה בכל בית אם זה עולה כסף. וכדי שזה יהיה בצורה מונגשת לציבור, ולא בצורה שהיא יכולה להיקרא רק על ידי חוקרים – ייאמר לזכות האנשים טובים כמו גל שיעצבו את האפליקציות האלה כדי להנגיש את זה לציבור.

הוא מונגש היום. הוא מונגש לכל דכפין באתר של גל, באתר שלנו, שני האתרים שלנו המידע מונגש, זה לא שהוא חסר. אם רוצים רישיון פתוח לאותו מידע, אז אנחנו צריכים למצוא קובץ אחר.

אני מוכן לשבת עם גל כדי לראות איזה קובץ יתאים לו.

תשבו ביניכם, ואנחנו נשמח להתעדכן על התוצאות.

שוב, תודה על הפתיחות, וגם בסוגיה הטכנולוגית, תסמכו עליו, ונראה איך אפשר להתקדם, גם אתר הכנסת עדיין עובד באקספלורר.

הטכנולוגיה החדשה היא גם כן תכלול API.

תודה. אנחנו חייבים להתקדם לנושא הבא.

משרד התחבורה. שי, אתה היית המדען הראשי של הרשות. בוא תספר לנו בבקשה קצת על זה - איך זה גם עובד המעבר הזה בין הרשות לבין המשרד כשהרשות אמורה להיות גוף עצמאי?

הרשות היא תאגיד סטטוטורי, ועד כמה שהבנתי משגת, היא גוש עצמאי שכפוף לשר. לרשות, לדעתי, יש מרכז מידע מצוין, שמבוסס על מערכת BI, שפיתחה חברה - - -

המערכת מבוססת על DRA, שלמעשה מנתחת בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים את כל תאונות הדרכים. היא כמובן עובדת בצמוד ללמ"ס, בצמוד למכון גרטנר שיש לו 20 רשמות בבתי חולים. למעשה, אני חושב שהנתונים הם ברמה מאוד גבוהה. הרשות חברה ב-IRTAD - גוף בינלאומי שעוסק בתאונות דרכים. חלק מה-OECD - יש 38 מדינות חברות. הרשות מעבירה באופן שוטף ל-IRTAD את הנתונים. כרגע אנחנו במקום שישי בעולם במצב תמותה של הרוגים, תמותה של אנשים בתאונות דרכים.

זה מחושב לפי מה?

מחושב הרוגים ל-100 אלף תושבים, אז אנחנו סך הכול במקום סביר. הראשונה בעולם היא שבדיה, ואחרי זה בריטניה, שוויץ, הולנד, דנמרק, ואז אנחנו בהרוגים ל-100 אלף תושבים. אנחנו חברים גם ב-ITF שזה הגוף שעוסק לא מעט בכל מה שקשור לתחבורה.

ממש בימים אלה נציגת הלמ"ס, אורית, שדיברתם עליה, היא כרגע נמצאת בצרפת בדיוק בנושאים הללו של סטטיסטיקות של תחבורה. אני חושב שסך הכול אם אני צריך להסתכל גם ברמה בינלאומית, הרמה הסטטיסטית היא טובה מאוד. שיתוף פעולה מצוין עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. כמובן שהמשרד נסמך בצורה מאוד משמעותית על פעילות הרשות בכל מה שקשור לבטיחות בדרכים. למשרד עצמו יש גם מערכת מידע מאוד ענפה בכל מה שקשור לנהגים.

מה הנוהל שלכם בקיום של תחקירי עומק על תאונות הדרכים?

למעשה, על-פי ועדת דוח שיינין מ-2005, הרשות מחויבת ל-10 חקירות עומק בשנה. בזמנו אנחנו לא עמדנו ביעד הזה, אני חושב שגם היום יש קושי לעמוד ביעד הזה.

למה?

צריך לבדוק עניין של תקציבים, כוח אדם. אני לא יכול להצביע במדויק מה גרם לזה שאין 10 חקירות עומק.

לא רק שאין 10, היו עד עכשיו 5 בסך הכול שזה אמור להיות 10 לשנה. אנחנו לא מדברים פה על לא לעמוד ביעדים, אנחנו מדברים פה - - - למחוק את היעדים.

אני מנכ"ל הרשות לבטיחות בדרכים.

אני שמח ששי דיבר, הוא היה בשני המקומות, ולכן הוא רואה את הדברים משני הכיוונים. רק דבר אחד נבהיר פה על השולחן, שדוח שיינין זה המלצה. אני לא בטוח שכל המלצה מכל דוח יושמה בצורה מלאה, אז בוא נשים הכול על השולחן.

דבר נוסף, שי מכיר אותו והוא הזכיר אותו, זה נקרא DRA. למעשה DRA זה אותם קבצים שבו כל מנהל בטיחות אזורי, ואני אסביר מה זה. לרשות יש יחידת שטח, יש בה כ-15 מנהלי בטיחות אזוריים, שלמעשה עומדים בקשר עם כל הרשויות בישראל, ועם כל רשויות התמרור בישראל, כגון: נתיבי איילון, נת"י וכדומה.

לכל תאונה קטלנית אנחנו מגיעים ומוציאים דוח שלנו. כל המידע הזה נאגר בקבצי DRA ששי הזכיר אותם, זה משמש את מחלקת המידע שלנו בניתוח נוסף לדברים האלה. לא כל המידע זמין לציבור, חלק נמצא בחקירות. לאחרונה, הקמנו צוות מומחים, אני אישית הקמתי אותו. שתי תאונות דרכים שקרו בתקופה האחרונה. חקירת עומק היא לא חקירה על כל תאונת דרכים. חקירת עומק צריכה להתמקד בתאונות עם אפיון מסוים שפוטנציאל חקירה שלו למעשה ייתן ידע למניעת התאונה הבאה.

היו שתי תאונות השנה – התאונה בכביש טייבה 63 בדרום, שעירבה בין נהג צעיר לנהג משאית ולמתחם הבינעירוני. נהגים מקצועיים, נהגים צעירים, אלה אוכלוסיות בסיכון. פוטנציאל הנזק בין נהגים מקצועיים מאוד גבוה, זה הג'מבו של הרשות, ונהג צעיר זו אוכלוסייה בפני עצמה, ולכן בחרנו את זה, ויש ועדה לנושא הזה.

תאונת הדרכים השנייה היא כביש 1, כי היא למעשה - - - שני ג'מבואים אחד בשני, עם כל ההיבטים, אלה שתי התאונות שתואמות למגמות של מחלקת המידע והמחקר, ואותם אנחנו חוקרים ברגע זה. אבל לכל תאונה קטלנית יש תסקיר, והתסקיר כולל גם פרטי משטרה, וגם נתונים נוספים שאנחנו רוצים לצורך המידע שלנו. אתן לך דוגמה. בעקבות תאונות עם הולכי רגל קשישים, עשינו מיפוי של מרחקים של בתי אבות עם מעברי חציה – מה המרחק, מה הקרבה, האם המסלול למעבר חציה הוא מסלול בטוח?

זמן המתנה במעבר, כמה זמן ניתן הזמן של הרמזור הירוק?

מופע הירוק ברמזור נידון, אני חושב שגם המשרד דיבר על זה בצורה מאוד נרחבת. יש גם עוד נושא אחד שאנחנו מבצעים עכשיו שנקרא מעבר חציה בזיג זג, אני קורא לו. יש מעברי חציה בעולם שיש סימון לפני מעבר חציה של זיג זג.

איפה מפורסמים הממצאים של התחקירים האלה?

התסקירים לא מפורסמים. התסקירים מכילים מידע שחלקו בחקירה ובדיקה, הם על-פי הנחיית היועץ המשפטי לא מפורסמים.

מה זה התסקירים? בזמן חקירה לא מפורסמים, אבל אחרי החקירה?

אני עושה הפרדה, אמרתי תסקיר ותחקיר, אלה שני מושגים שונים. התסקיר מכיל מידע מאוד ספציפי על הבן-אדם, מי הבן-אדם, מה קרה לו. דיבר נציג של הלמ"ס, שאפשר במקרים קיצוניים לחבר בין אותו פרט לתאונה, במקרה שלנו בכל מקרה ניתן לחבר בצורה שהיא מהירה מאוד בין אותו פרט לזה, אנחנו יודעים בדיוק מי, מה, איך וכמה, מה הגובה, מה המין, איך הוא נסע. לכאורה איך הוא התנהג לפני זה, על מה הוא הלך, מה הוא לבש גם, יש אלף ואחד דברים שאנחנו לא נפרסם אותם בפירוש.

אין שום סיבה לפרסם את קוד הלבוש שלו.

יש סיבה מהותית לפרסם את קוד הלבוש.

אני אסיים להגיד את המשפט ואז, אנחנו מנהלים פה דיון, אף אחד פה לא במתקפה, גם לא צריך להגיב ככה כי אתם במתקפה.

אין שום סיבה לפרסם אם האשה בת ה-65 לבשה שמלה אדומה. יש סיבה לפרסם שהיתה אשה בת 65, שהגיעה למעבר החציה, במרחק של איקס קילומטרים מביתה, וקרה לה כך וכך, וזה לא חושף אותה לשום דבר.

זה עוד חושף לטעמנו עוד יותר אפילו מאשר הלמ"ס הציג.

סליחה, כשיותר חשוב אפילו זה לפרסם את המסקנות שלכם, האם קרה משהו בעקבות הסיפור, מה הטיפול בבעיה? האם הייתה לכם המלצה להוסיף מעבר חציה, לא להוסיף, זה הדבר שהוא באמת חשוב בפרסום.

זה שני דברים שונים. יש תסקיר ויש המלצה אלה שני דברים שונים.

למעשה הרי כל רשות מקומית מקבלת את ההמלצות הרלבנטיות שלה בעקבות התסקיר. המלצות מפורסמות ומועברות גם בניירות עמדה – יושב פה היועץ המשפטי של ועדת הכלכלה - מועברות בניירות עמדה. בשבוע, השבועיים האחרונים העברנו יותר מ-10 ניירות לוועדת הכלכלה.

כי נערך על זה עכשיו שימוע בזכות יוזמתו של חבר הכנסת איתן כבל, אבל למה זה לא מפורסם באופן שוטף לציבור?

גם ספר מגמות שמפורסם כל שנה, הדברים האלה מפורסמים בכל מיני אמצעים, בכל מיני דרכים.

אני שואלת שאלה פשוטה. אתם כותבים תסקיר, יש לו מסקנות, למה לא להעלות את המסקנות לאינטרנט? מה המניעה מלעשות את זה?

ספציפית להגיד אלה המסקנות?

עקרוניות. אם יש למשל איזושהי מסקנה עקרונית, למשל, פס הפרדה תמרור מסוים, כבישים אדומים, מדובר על היבטים עקרוניים, לא על היבטים, כמובן, ספציפיים או פרטניים, זה ברור שאין לפרסם. אבל עקרונות אני חושב שאין מניעה. אתם בטח יודעים שתחקירים של החוקר הראשי במשרד התחבורה לגבי חקירת תאונות טייס אמורים להתפרסם לפי חוק באינטרנט ללא פרטים מזהים.

אנחנו היינו גם שמחים, היה חיסיון לאותו נהג מקצועי, כמו שיש לטייס, כי זה חלק מהבעיות שאנחנו רואים. אנחנו נבדוק את האפשרות מה כן אפשר לפרסם שהוא באמת ישים ויכול לתרום.

מבחינת האתר, כי מבחינת פרסומים זה יוצא, מבחינת האתר זה העניין. לגופים הרלבנטיים, בסוף צריכים לטפל בזה - - -

אבל הגוף הרלבנטי המרכזי הוא הציבור שצריך להשתמש בכבישים האלה במעברי חציה, לשנוהג בכבישים האלה, שרוצה לדעת מה המדיניות והאם תיקנתם את המצב. כשיושבת משפחה שנפגעה, מישהו ממנה נפגע מתאונת דרכים, גם אני לצערי מכירה את הנושא הזה מקרוב. לפי הסטטיסטיקות כנראה כמעט כל בן-אדם שיושב פה בחדר ורוצה להבין מה בדיוק קרה שם, ואם הנושא הזה טופל, אם הותקן מעבר חציה במקום שהיה צריך להיות מותקן, או שזה לא קרה, אין לו למי לפנות.

ככל שאני יודע, עוד פעם, אני היועץ המשפטי, משיחות שהיו לי, היו לא מעט מקרים שהיה קשר של מנהל הבטיחות האזורי שלנו עם המשפחות שהיו מעורבות גם בהליך הבדיקה, והוא מעדכן אותם גם בסוף לגבי ההמלצות. אני לפחות מכיר כמה מקרים, אני לא מכיר את כולם, כי אני מדבר איתם על כל מקרה, אפשר לבדוק את זה.

הדבר הזה צריך להיות נורא פשוט. אתה צריך להיכנס, להיות מסוגל כאזרח להיכנס לאתר שלכם, של הרשות, לפתוח אותו, לחפש את המיקום, להבין מה קרה שם. לסמן בדיוק כמו שאפשר לעשות באפליקציה שפיתחו מתנדבים, לא אנשים שמקבלים על זה שכר, אז בטח ובטח שגוף ממשלתי יכול לעשות את זה, ויש לכם כסף לעשות את זה, לפתח את האפשרות - - -

אם הבעיה היא תקציב – אז בואו ונשים את זה על השולחן, תגידו שיש בעיה עם תקציב.

לא סתם, אנחנו אומרים את זה בכל מקום שיש בעיה תקציבית.

עד עכשיו דיברתם על סיבות של פרטיות, וסיבות אחרות. אם הסיבה לאי הנגשה היא תקציב, אז שימו גם את זה על השולחן.

אנחנו הרשות - - - לא רק יתרונות, ויש לה לא מעט בעיות מצד שני.

מה התקציב שלכם?

התקציב של הרשות ב-2016 – משהו כמו 219 מיליוני שקלים, זה התקציב הרשמי, התקציב הפנוי של הרשות. יש התחייבות שקיימים, הוא הרבה יותר נמוך, הוא נע על משהו כמו 80 מיליוני שקלים - - -

מה התקציב שהייתם צריכים כדי לבצע את העבודה הזאת?

- - - דיברה על 550 מיליוני שקלים - - -

כרגע אמרת לי שוועדת שיינין זה היה רק המלצה.

החלטת ממשלה הייתה 550 מיליון.

אני מניח שבתקציבים של 350 מיליוני שקלים, עם גמישות מלאה בתקציב. כלומר, אנחנו רואים את תפקידנו בכך שבו אנחנו נצביע על בעיה, נאפיין אותה, ונגיד אנחנו בנושא הזה בגמישות מלאה 350 מיליוני שקלים זה הטווח.

למה לא קיבלתם את זה?

את שואלת בתור מנכ"ל הרשות? אני באמת לא יודע.

זה חלק מתקציב משרד התחבורה?

זה בשורה נפרדת. ההחלטה היא בעיקרון שר האוצר ושר התחבורה, בדרך כלל האוצר, זאת הכתובת.

אם היו מקבלים את התקציב לא היו משתמשים למטרת הדיון הזה...

בשעה האחרונה נגעת בדיוק בסיבה למה נהרגים כל כך הרבה אנשים, ונפצעים כל כך הרבה אנשים בתאונות דרכים, ואף אחד בעצם לא מגיע אף פעם לבעיה האמתית כדי לפתור אותה. כל מה שנדון כאן בשעה האחרונה זה - - - הסטטיסטיקות בלבד, ורק סיסמאות. אף אחד מהאנשים המכובדים כאן לא יודע למה באמת קורות תאונות דרכים.

אני עוסק בתחום הזה כמעט 30 שנה, ורוצה לומר לך, שאף אחד מהם בוודאי גם לא רוצה לדעת, מפני שאם הם היו יודעים למה קורות תאונות הדרכים , היו נדרשים - - - אחר לגמרי של פעולות. נאמרו כאן דברים לגבי פרטיות, אנחנו שוכחים, כל אחד מאותם אנשים שהפרטיות שלהם כל כך חשובה, המשפט בתקשורת שהובא להארכת מעצר, וכל הדברים האלה, וכולם יודעים מי בדיוק אשם לכאורה. האנשים שבאמת אשמים בתאונות, אנחנו לעולם לא יודעים עליהם. למה אנחנו לא יודעים עליהם? מפני שהמערכת בנויה בצורה כזאת שלעולם לא יוכלו לדעת עליהם.

אני, בעוונותיי, מגיע מחיל אוויר, בחיל האוויר תאונות, לא רק תאונות נחקרות לעומק, אלא גם כמעט תאונה. למה כמעט תאונה נחקרת? מפני שכמעט תאונה היא למעשה תאונה. אם היינו יכולים – אנחנו מדברים כאן על משהו אחר לחלוטין של מספר תאונות. אם היינו יכולים לחקור את סיבת התאונות לא היו תאונות, זה אני מבטיח. אבל אפילו אם היו חוקרים פרומיל מהתאונות שכן מתקיימות, היו יכולים להגיע לסיבות האמתיות שרק אחד מהם זה הנהג. בכל תאונה, וזה יסכימו איתי מומחים כאן, יש שרשרת של סיבות שמובילה לתאונה. ברגע שמנתחים את אחת הסיבות לתאונה, התאונה לא תתרחש. ברגע שאנחנו יודעים את שרשרת הסיבות, ואנחנו נמנע אותם במקרים הבאים, לא יקרו התאונות האחרות.

אני רוצה לתת את הדוגמה שאני הייתי מעורב בה לתאונה שאולי המחרידה ביותר בתולדות מדינת ישראל שכולנו שכחנו ממנה. נהרגו 24 סוכני נסיעות ברוסיה באוטובוס שהתהפך ליד אילת. בערב התאונה מע"צ שיבשה את החקירה בזה שהיא שלחה קבלן שלה שיחליף את גדר הבטיחות. עוד באותו בוקר, בזמן שהתקיימה מסיבת עיתונאים בתל אביב, שר התחבורה דיבר על התאונה, שר התחבורה דאז, קבלן של מע"צ כבר החליף שם את גדר הבטיחות. בסופו של דבר נהג האוטובוס נשפט, הוא היחיד שנשפט, כמובן שהורשע, לא נבדק ולא נחקר אף אחד מסביב, לא מי שהתקין את גדר הבטיחות, לא מי שגרם לזה שהגדר שהותקנה שם, היו על זה צילומים, פרסמתי בזמנו ב"מעריב", הותקנה בצורה לא תקינה. מה בעצם הבעיה כאן? פעם אחת כמובן שהנהג סבור שהוא היחיד שאשם בתאונה, אבל מעבר לזה שלא הופקו לקחים של איך כן צריך להתקין גדרות כאלה בעתיד. זאת אומרת, בפעם הבאה כאשר אוטובוס יפגע בגדר, הוא עלול להימצא באותה סיטואציה.

הטענה שלי שלא יודעים מכיוון שלא רוצים לדעת, כי הכי נוח לא לדעת. למערכת מאוד נוח לא לדעת. אומר כאן מנכ"ל הרשות שכל תאונה נחקרת.

לא, יש תסקיר לכל תאונה קטלנית, מינוח חשוב.

אל תתפסו אותי במלה. מה שאמר המנכ"ל זה בסדר.

אם זה נכון, אז איך זה יכול להיות שרק אחרי 21 הרוגים על ציר ז'בוטינסקי, בעצם נזכרו לסגור את הצומת הזה, את הציר הזה, כשמי שסגר זה בכלל העירייה ומשרד התחבורה ולא הרשות. זאת אומרת, אפילו אם הדברים נכונים, ואפילו אם קיימים תסקירים, ברגע שהתסקירים האלה לא מפורסמים בצורה גלויה, אנחנו לא יודעים מי כל הגורמים שקשורים - - -

אין לנו סמכות לסגור.

תציג את הדברים, אבל טיפה מדויק.

אז את נגעת בדיוק בנקודה הזאת ששאלת בעצם למה התסקירים האלה לא גלויים או לפחות חלקם. אם הממצאים נמצאים רק בקרב יודעי סוד, אז המערכת כל הזמן יכולה להגן על עצמה ולא להגיע למהנדס שתכנן את הציר למשל.

אני באופן אישי מחפש לא את הראשים של אלה שאשמים או לא אשמים בתאונה, אלא רק איך למנוע את התאונות הבאות, זאת כל הדיסציפלינה של חיל האוויר, דרך אגב, בעניין הזה. אנחנו לא מחפשים אשמים.

אומר המנכ"ל שוועדת שיינין הייתה רק המלצה, יכול להיות. אבל ההמלצה הזאת אנחנו מכירים אותה מוועדת חקירה פרלמנטרית הראשונה שהכנסת מינתה למאבק בתאונות הדרכים. מוועדת החקירה הפרלמנטרית השנייה שמונתה לאותו נושא, מוועדת המנכ"לים ומוועדת שיינין, ואם תסתכלו באתר של הרשות, אז הרשות עצמה אומרת שחקירת עומק של תאונות דרכים הינה אחד הכלים המקובלים לשיפור הבטיחות בדרכים. מדובר בחקירה סבוכה ומולטי דיסציפלינרית הדורשת ידע מעמיק, לא נלאה אתכם בכל, אבל הם אומרים כמה זה נחוץ וכמה זה טוב וכמה צריך לעשות את זה, ואז השאלה למה הם לא עושים את זה.

תקציב לא יכולה להיות סיבה, מכיוון שזה עניין של סדר עדיפויות. אם המנכ"ל היה חושב שהדבר הזה חשוב, הוא היה לוקח תקציב ממקום אחר, כי החקירות האלה לא כל כך יקרות. הוא היה מבצע את החקירות, הוא היה מפרסם לפחות 10 חקירות בשנה. אני חושב שאם היה מפרסם או מבצע 50 חקירות אז היינו יודעים - - -

אני מאוד מעריך את מה שגל עושה, זה באמת פרויקט נהדר. אני ישבתי אתו על זה. יש לו בעיה אחת, לא במובן השלילי, יש לו הרבה מאוד יתרונות, אבל בעצם הוא מסתכל על כל הדברים - - - הוא נותן אפילו עודף מידע. אני, מהצד שלי לא רוצה כל כך הרבה מידע. אני רוצה רק להתמקד בכמה תאונות שיביאו לנו את המידע שבאמצעותו תוצאות המידע איכותי שיאפשר לנו למנוע את התאונות הבאות.

אני הייתי במשרד התחבורה שהקים שלוש ועדות לחקר ציר ז'בוטינסקי, ביקשתי את מה שהם כבר כתבו, תליתי בתוקף חוק חופש המידע, שום תגובה.

כמה זמן?

סדר גודל של שנה, ממאי שעבר.

קיבלת דחיות על הבקשה?

קיבלתי בהתחלה איזושהי תגובה, ואחרי זה התעלמו.

הבעיה הדרמטית של תאונות דרכים בכלל, שרובנו נהגים. ורובנו חושבים שאנחנו יודעים איך צריך לנהוג ואיך אחרים נוהגים, ולמה קורות תאונות, וגם ניזונים הרבה מהתקשורת שחוטאת חטא גדול בעניין הזה, היא לא באמת מקבלת את המידע האמתי. היא מקבלת מידע מהמשטרה, היא מקבלת מידע מגמתי של כל מיני גורמים שנוח להם לסגור את החקירה בהרשאה של הנהג. אז כולנו בעצם תחת הרושם התקשורתי שהנהגים באמת אשמים, ושנית, שאין אף אחד אחר שמה. מיהו מאתנו שמע אי פעם על מהנדס אחד שלקח הכול אישית והתאבד. מישהו שמע אי אפעם על מהנדס תנועה או על איזשהו גוף ציבורי שנחקר או הואשם בגין איזושהי תאונה? עוד פעם, אני אומר את זה לא מהמקום של לחפש אשמים.

אנחנו לא רוצים חלילה שפקידים התאבדו, יבצעו התאבדות מאף סיבה שהיא.

בעשור האחרון היה מצב שבו גורם אחראי אחר מלבד הנהג, גורם שאחראי על תשתיות, גורם עירוני, גורם ממשלתי באמת נדרש לקחת אחריות?

לא, אני יכול להגיד לך מצב אחר דווקא לגבי מה שאמר חברנו פה.

לגבי השאלה הספציפית הזאת תשובה היא כן?

האמת, צריך לשאול את המשטרה לגבי עמדות לדין, אני לא מכיר. היה אסון בשפירים, אם אני זוכר נכון, שהיה שם הנושא של המהנדס, אני לא זוכר. אבל מעבר לנהג, אם אני זוכר נכון, כרגע זה בתהליך של דיון בבית משפט, בנשר בתאונה לדעתי הוא עמד שם, הייתה התאונה של הסמיטריילר שהתדרדר, ונהרגו שבעה אנשים לפני שנה וחצי או שנתיים. לדעתי, מעבר לנהג שם הועמדו לדין גם קצין הבטיחות, וגם מנהל החברה ברמות קצת יותר גבוהות מאשר רק הנהג עצמו.

אבל לא נחקרים, למשל, מי שהכשירו את הנהגים.

זה תפקיד של המשטרה.

אבל לא רק משטרה. קחו את הדוגמה של כביש 1, לתאונה הקטלנית שהייתה בחודש שעבר, קדמו שלוש תאונות אחרות בעלות אופי דומה שממש מזכירות אחת את השנייה בדרך שבה הם התרחשו. בדבר כזה, מלבד הנהג, מלבד ממה שאנחנו מכירים, המידע שאנחנו מכירים באמת פעל בחוסר אחריות מחריד לכאורה, יש שם בעיות שנראות כמו בעיות של השוליים בכביש, דברים שהיה אפשר כבר לזהות מראש.

עכשיו התחלנו רק את החקירה שלנו, את הבדיקה שלנו. חקירת המשטרה עדיין לא הסתיימה. אני לא יודע מה יעלה שם, עוד פעם, אנחנו צופים פני עתיד, אני לא יודע עדיין מה יעלה, זה באמת רק ההתחלה. אבל דוגמה אחת שאני כן רוצה לתת. הייתה תאונה בשנת 2011 - - -

אני לא רוצה שתעבור עוד נושא. אני מדברת על הנושא הספציפי הזה של כביש 1. התסקירים מהבדיקות הקודמות שעשיתם יפורסמו?

החקירות לעומק התפרסמו. יש ארבעה שעלו, יש אחד של נושא של תאונה בנשר, שזה חומר חקירה, עדיין לא פורסם, הארבעה פורסמו. אני יכול לתת דוגמה.

אני מדברת על כביש 1.

תאונות שוליים שהם לא קטלניות אנחנו לא - - - .

אנחנו הולכים לכל תאונה קטלנית, זה מה שאמרתי. אנחנו לא הולכים לכל תאונה, אלא לכל תאונה קטלנית.

למה? תאונה שבמקרה שהיא הייתה תאונה, ולמרבה המזל אנשים לא נהרגו, אז לא בודקים אותה? מחכים שאנשים ייהרגו כדי לבדוק את הכביש?

אני חושב שלתאונות דרכים יש אינסוף גורמים וסיבות. אני חוזר חזרה, יש גם תיעדוף בתוך הרשות למה אפשר לבצע. זה נורא לשבת ולהגיד, תראו, תיקחו מפה, תעבירו לשם, זה דבר נהדר.

המדיניות היא לבדוק רק תאונות קטלניות?

לא. המדיניות היא לנסות לבדוק תאונות קטלניות כמובן, ו/או עם מאפיינים מיוחדים.

יש לנו גם בתוך הרשות דיונים מקצועיים על הנושא, לא רק בינינו אלא ביחד עם איגוד המובילים שנוסעים במשאיות ולעומת סקירת עומק.

יש איזשהם פרוטוקולים של ישיבות הרשות שמתפרסמים, של בדיקות, של חקירה?

הרשות משתדלת אפילו להעביר את ישיבות המועצה.

משהו מזה מתפרסם לציבור?

לא מתפרסם, כי זה דיונים פנימיים. כשגיל מלמד פנה - - -

יש פנייה לפי חוק חופש המידע, אפשר לפנות, לקבל.

אפשר לפנות, אבל לא לקבל.

הוא לא פנה אלינו לפי חוק חופש המידע.

כשהוא פנה, הוא קיבל את כל ההחלטות של המועצה מה שהוא קיבל. אמרתי, אם אתה רוצה משהו ספציפי מעבר יועבר. לאחר מכן, הוא פנה לדוברות, לא לפי חוק חופש המידע. אמרתי, תעביר פנייה מסודרת כמו שהוא טופל בעבר - - -

אנחנו מדברים לא על הכנות לתקיפה באיראן...

אנחנו מדברים על תאונות דרכים, מועצת הרשות, מועצה שאמורה להחיל את החוק, לכוון את הרשות על פעולות המניעה. כולנו כאן רוצים למנוע תאונות דרכים. למה שפרוטוקולים של דירקטוריון, של גוף כזה לא יהיו גלויים לציבור? על מה הם מדברים שם שאנחנו לא אמורים לדעת עליו?

המחוקק גם אמר את שלו.

המחוקק אמר מה? סליחה, אף אחד לא אמר לכם שאסור לכם לפרסם. למה אתם לא מפרסמים מרצונכם?

גם לא מקובל לפרסם. למשל, חוק חובת מכרזים דורש פרסום, הכול מפורסם, הכול באתר. מה שלא מפורסם, עוד פעם, יש מסגרות, אילוצים תקציביים, אילוצי כוח אדם, אתה לא יכול לפרסם כל דבר.

לא, אילוצים תקציביים - אני לא נכנסת פה לפרטי התקציב שלכם. אני בטוחה שאם נפתח את העניין הזה, אז יעלו פה עוד הרבה שאלות אחרות. אני לא נכנסת לזה. יש פה עניין של סדרי עדיפויות. לפרסם פרוטוקול זה דורש ממך מקסימום לשים בן-אדם אחד שכותב אותו או מכשיר הקלטה, או יודע מה, אני יכולה לפתור לך פה את הבעיה גם עם החבר'ה של הסדנה לידע ציבורי, בטח יסכימו גם להתנדב ולקחת את ההקלטה הזאת ולפרסם אותה באינטרנט, זה לא עולה לכם כסף.

בפרוטוקול גם צריכים לאפשר – זה מדיניות בהתהוות. אנשים מעלים לפעמים כל מיני טענות, רעיונות, דברים שלא מתגבשים.

שמה? מה הבעיה עם זה שהטענות האלה יפורסמו? מה יקרה אם הם יפורסמו?

מראש, אם אנשים יודעים שהדברים מתפרסמים, יכול להיות שדברים שנראה להם שאולי כן כדאי להעלות או לא, יחליטו לא לדבר עליהם.

ויכול להיות שאם אנשים יידעו שהדברים מתפרסמים, אז הם ייקחו הרבה יותר אחריות, זה מה שקורה בדרך כלל.

זה הולך לכל הכיוונים, זה נכון, זה יכול להיות לכאן ולכאן.

למה החלטתם לקחת את זה דווקא לכיוון של לא לפרסם?

אני רוצה בבקשה להגיב.

אני רוצה תשובה לשאלה הזאת.

אני דוברת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים בשלושה חודשים האחרונים.

את, אגב, ממונה על חופש מידע?

אני לא אחראית על חופש מידע.

מי ממונה על חופש מידע?

אני.

את במשרה מלאה בחופש מידע, או שיש לך עוד תפקידים ברשות?

יש לי עוד תפקיד ברשות, ואני ממונה על יישום חוק.

מה התפקיד הנוסף?

חקיקה ופניות ציבור וחופש המידע.

חופש המידע, כי נוצר מצב שכאילו הם - - -

יש למירב עוד עובדת תחתיה שמטפלת בפניות ציבור. כלומר, למעשה יש עוד משרה מלאה. אז אם כבר מדברים, אז נפתח את הכול, כי זה נראה ממש לא טוב, כי יש כל כך הרבה דברים לאדם אחד, אני רק מתקן ואומר, שיש לה עוד עובדת שאחראית על כל פניות הציבור שעובדת תחתיה.

מצוין, יש גם דוברת, ועדיין פניות ציבור לא נענו.

הוא לא פעל לפי חוק חופש המידע, הוא פנה לדוברת, הוא לא הגיש בקשה. הוא יודע להגיש, הוא טופל בעבר, הוא יודע - - -

סתיו, יש הבדל בין לבקש פרוטוקולים שזה חופש המידע, לבין לבוא ולבקש ממני בתור דוברת פנייה, תגובה, או מידע, ויש בינינו לא מעט אי הסכמות. אני משתדלת באופן נחרץ תמיד לענות, תמיד להגיב על כל דבר שהוא מבקש. נכון, יש גם הרבה דוברים שלא נוהגים כמוני.

יש סיבה שמעל השנה לא נענו פניות בנוגע לחקירות אסונות?

זה לא אנחנו.

נראה לי יש פה בלבול בין שני - - -

זה משרד התחבורה, גם גיל אומר, זה לא אנחנו.

נראה לי יש פה בלבול.

לגבי פרסום הפרוטוקולים?

פרוטוקולים כן נהוג, זה לא הארגון הציבורי הראשון שאני נמצאת בו, לא נהוגים להיות מפורסמים באופן תדיר באמת בשום ארגון באתר. אם יש עיתונאי או אזרח שרוצה לקבל את הפרוטוקולים, הוא מבקש והוא מקבל.

אני לא שאלתי על ארגון, שאלתי עליכם, מדוע אתם באופן אוטומטי לא מפרסמים?

אנחנו לא מפרסמים אותם באופן אוטומטי, כי הם לא אמורים להיות מפורסמים באופן אוטומטי.

למה? מי קבע מה אמור להיות נהוג?

כך זה נהוג גם בכנסת, גם בכל מקום.

מה נהוג? הכנסת מפרסמת פרוטוקולים.

אם יש אזרח, או עיתונאי שרוצה פרוטוקול שלא מפורסם, הוא מוזמן לפנות אלינו. אנחנו עדיין לא סירבנו לאף עיתונאי, ולאף אזרח שביקש את הפרוטוקולים, בואו לא נתבלבל.

אני מבקשת מטעם ועדת השקיפות לראות את כל הפרוטוקולים שלכם של ועדות החקירה ושל כתיבת תסקירים, כל הפרוטוקולים מהשנה האחרונה.

את מבקשת כמה דברים שונים, תסקירים, ועדות חקירת עומק, או פרוטוקולים?

תסקירים, ועדות חקירת עומק, פרוטוקולים של ישיבות המועצה, את כל המידע הזה אתם מתבקשים להעביר לוועדת השקיפות, ואנחנו גם מפרסמים את המידע שאנחנו מקבלים מוועדת השקיפות. אם יש סיבה לכך שאתם לא רוצים - - -

זה לא שאנחנו לא רוצים, לא כל פרוטוקול אמור להיות מופץ באופן - - -

אני לא יודעת מה זה אמור להיות. אין כלל שאוסר עליכם לפרסם את זה.

גיל, אני שואלת אותך, האם ביקשת, הגשת בקשה לחוק חופש המידע מאתנו על הפרוטוקולים האלה ולא קיבלת אותם? האם הגשת?

אין לכם עכשיו בעיה מול גיל, והדיון הוא לא ביניכם לבין גיל. הדיון הוא ביניכם לבין ועדת השקיפות. ועדת השקיפות שואלת אתכם ולא גיל, ולא אף אחד אחר - מה המניעה לפרסם פרוטוקולים מישיבות המועצה? מה המניעה לפרסם את התסקירים על התאונות האלה, לא קיבלתי עד עכשיו תשובה.

תסקירים, קיבלת תשובה.

אמרתם לי תקציב.

סליחה, זה נהדר. נושא התקציב לא עלה בתסקיר. אני אחזור גם על מה שאמרתי, ואת יכולה להעלות את זה לפרוטוקול שיהיה אחרי זה.

אנחנו בכנסת מפרסמים פרוטוקולים.

אמרת לי למה אתה מתנהג כמו תחת מגננה, אז אני רואה שאני כן תחת מגננה, כי יש פה תחת התקפה.

אמרתי שהתסקירים מכילים מידע שלא ייצא החוצה לציבור. לא דיברתי על תקציב, עוד אמרתי שאני אשקול מה כן אפשר לפרסם בעקבות הפנייה של היועץ המשפטי פה, זה מה שאמרתי. אז בואו נפריד את זה מזה, אלה שני דברים שונים.

נאמר פה עוד משפט, שהרשות לא רוצה לדעת למה יש תאונות דרכים, אלה משפט שאת יכולה - - - אני לא יכול להקשיב להם. להגיד לא עושים כלום, נורא, תשב בצד, ולהגיד, הנה, אני יודע. לא זה מה שנאמר, אמר גיל מלמד על השולחן הזה.

דבר נוסף, הוא לא ער למה עושה הרשות. היה מקרה של טריניטי, של נאקות קצה שהרשות התערבה, גם שי סופר מכיר אותו בוועדה, וההתקן הזה נמנע מההתקנה, שכח להגיד, לא זוכר את זה. אולי כי זה לא פורסם בערוץ שלו - - -

לא אמרתי. אמרתי ש- - -

סליחה, אני עוצרת אותך פה. אני שואלת כמה שאלות ספציפיות - - -

עוד משפט אחד. נאמר פה שרשות הלאומית את תקציבה לא מנצלת, זה גם כן לא נכון.

לא אמרתי דבר כזה.

הוא אמר את זה בהתחלה, חבר'ה.

אף אחד לא אמר פה דבר כזה. הבעיות שיש בינך לבין גיל מלמד תפתרו בעצמכם - - -

אין לי שום בעיות - - -

אני שאלתי שאלה ספציפית. האם יש מניעה לפרסם את הפרוטוקולים של המועצה?

אין מניעה. צריך לבדוק את זה. זה לא משהו שהוא מקובל, אנחנו נבדוק.

אני לא מבינה על מה מבסס מלה מקובל פה. בכנסת מקובל שכל פרוטוקול מפורסם. יש פה מצלמות שמתעדות את הדיון, מעבירות אותו בשידור ישיר באינטרנט. למה זה לא מקובל אצלכם?

זה שונה, כי בסוף המועצה צריכה לגבש מדיניות.

בניגוד לכנסת.

זה לא אותו דבר.

איך זה לא אותו דבר?

כי צריך לחשוב. עוד פעם - - -

ברור שזה לא אותו תפקיד, אבל אתם רשות ממשלתית.

אפשר לפרסם בכפוף למחיקת דברים שהם יכולים להיות בעייתיים, אין לי בעיה עם זה.

מצוין. אז אנחנו מבקשים שמעתה והלאה - הוועדה ממליצה שמעתה והלאה הדבר הזה התפרסם בכפוף למחיקת דברים שעלולים לפגוע בפרטיותו של אדם. אם יש מניעה לפרסם, בבקשה להסביר, מדוע פרוטוקול מסוים לא פורסם, ואנחנו רוצים לראות את הפרוטוקולים שמאחורה - זאת בקשתה של הוועדה.

נושא נוסף, האם יש מדען ראשי עכשיו ברשות?

לא.

מאז ששי הלך אז אין מדען ראשי? כמה זמן כבר?

שנתיים וחודשיים.

ולמה זה ככה?

זו שאלה שהיא מעט יותר מורכבת לוועדה כרגע. נשמח להסביר לך את זה באופן מפורט ומאורך.

אנחנו אנשים מורכבים.

תסבירו לוועדה, בבקשה.

אחריות פורמלית לפי החוק מדען ראשי, זה המלצה של יושב ראש המועצה לשר. יושב ראש מועצה האחרון סיים תפקידו באפריל שנה שעברה, הוא לא המליץ לשר על אף מדען ראשי בתקופה שהוא עוד היה. מיועד להתמנות יו"ר מועצה כנראה בשבוע, עשרה ימים הקרובים, זה לא תלוי בנו, זה אישור ממשלה, ואחרי זה אישור ראש ממשלה. אחד הדברים שכבר בשיחות אתו, הוא יודע שזה אחד הדברים שהם מתוקף תפקידו לעשות, היא לא בידינו, זה תפקיד שלו ברגע שהוא מקבל את ההסמכה הרשמית כיושב ראש מועצה. הוא צריך לראיין, לבחון, להמליץ לשר, זה ממש לא בידינו.

אני רוצה לראות את כל הפרוטוקולים של הדיונים שלכם על ההמלצות של ועדת שיינין. כל פרוטוקול של דיון שנעשה אצלכם ברשות בנוגע להמלצות הוועדה, אני רוצה גם לראות אותו.

מאיפה החלטתם שלפרסם 10 תחקירים בשנה זה משהו שהוא רק המלצה ולא חייבים לקבל אותו? מתי החלטתם לעשות פחות חקירות?

כי המלצות ועדת שיינין, בסופו של דבר זוקקו לתוך חוק הרשות. מי שכבר עשה את עבודת הסינון של הדבר הזה - - -

10 תחקירים זה בחוק?

זה לא בחוק. בעצם הממשלה, ואחרי החלטת הממשלה משרד המשפטים, משרד התחבורה, זיקקו למעשה את הסמכויות או אחריות הרשות לתוך החוק. לכן בעצם זה כנראה - - -

זו מדיניות בעצם. מדיניות פנימית שלכם בעניין הפרת תחקירים.

בעניין ביצוע תחקירים לעומק עושים את זה. עוד פעם, לא עומדים - - -

אני הבנתי את זה. שאלתי רק מכוח מה. זו מדיניות פנימית שלכם, סדרי עדיפויות פנימיים של הרשות.

כמה לעשות, אני יכול להגיד לך כמה שהיו בתקופה - - -

כמה ואיזה מאיזה סוג, כלומר, איזה סוג תאונות אתם בודקים.

זה דיי היה בשיקול דעת גם המנכ"ל הקודם שהיה, לראות איפה יש פוטנציאל לתאונות נוספות בעלות מאפיינים דומים.

היה עוד דבר, אגב, היה מקובל שמי שעומד בראש הוועדות זה המדען הראשי ושי יכול להגיד. ברגע שלא היה מדען ראשי, למעשה הייתה עוד בעיה. המנכ"ל החליט לקחת בכל זאת, בלי מדען ראשי הוא אמר אני יוצא לשתי חקירות עכשיו למרות שאין מדען ראשי, כי אלה שתי חקירות מאוד חשובות עם פוטנציאל גדול, אז אנחנו נלך על זה.

זה אומר שאין לכם מעט יכולת עצמאית עכשיו לקיים חקירות כבר הרבה מאוד זמן.

בלי מדען יש הרבה מאוד בעיות חד משמעית.

איך במשך שנתיים לא נעשה עם הדבר הזה כלום?

יותר משנתיים, החקירה פורסמה ב-2012, זאת אומרת, רק בשנים 2013, 2015, לצורך העניין היו צריכים להיות עוד 30 חקירות שלא בוצעו.

איך זה קרה?

אם מה שנאמר כאן נכון, למה הם באתר שלהם - - - אומרים שמהסעיפים שפורסמו כאן ניתן ללמוד על סמכות הרשות לבצע חקירות עומק שמטרתם לרכז נתונים הנוגעים לתאונות דרכים והמעורבים בהם, בהתאם לכך הוקמה ברשות הלאומית ועדה לחקירות עומק של תאונות עומק ברשות המדען הראשי - - - שמטרתה לבחון את מאפייני התאונה.

לא, יש סמכות, אין חובה לעשות 10 תאונות.

אם הרשות חפצת חיים ויש לה בכלל איזושהי אמירה מקצועית בתחום תאונות דרכים, היא צריכה להיות בעלת האינטרס לבצע את החקירות. היא צריכה להוכיח שיש לה את היכולת המקצועית לעשות את זה. עצם העובדה שהיא לא עושה את זה, עכשיו שתי התאונות שמדובר עליהן עכשיו, הוחלט להתחיל לעשות אותם רק אחרי שאני פרסמתי ב"מעריב" את מה שפרסמתי.

זה לא נכון.

שי סופר, אני מבקשת את תשובתך על הסוגיה הזאת. אתה עברת כמדען ראשי מהרשות אל משרד התחבורה, מה שבעצם משאיר את הרשות ללא יכולת לעשות חקירות עצמאיות לטענתם. בפועל במשך ארבע שנים לא היו חקירות.

מ-2012 לפי האתר שלהם.

איך הדבר הזה מתיישב עם היותה של הרשות אמורה להיות רשות עצמאית שמבצעת חקירות עצמאיות?

את האמת לא רואה מניעה לא לקיים. עם כל הכבוד למדען הראשי, יש אנשים מאוד טובים ברשות. עמי היה חבר בוועדות, היו עוד עובדים של הרשות שהיו חברים. השתמשנו גם ביועצים חיצוניים. אני חושב שלרשות יש יכולת, עובדה שעכשיו היא הקימה שתי ועדות.

שתי ועדות שלמות...

נהרגים בתאונות דרכים - כמה נהרגו בשנה האחרונה? 356.

אני מבין לפי שאלתך - יש דברים עוד דברים אחרים - - -

אני אולי אתן לך את הרקע שהוביל אותנו בזמנו. הרעיון שלנו היה למעשה להקים צוות מולטי-דיסציפלינרי. הצוות הזה כלל אדם שעסק במשטרה היה ראש מת"ן במשטרה – ראש מחלקת תנועה, עוד מהנדס תנועה מומחה, שניהם היו בסטטוס של יועצים, והיו עוד מספר עובדי רשות שהיו חלק מהצוות.

אני מסכים לגמרי עם גיל, שיש חשיבות אדירה שהצוות יגיע מאוד קרוב לקרות התאונות. הצוותים שלנו, אם עמי זוכר את ד"ר דן לינק, תוך שעה בערך מקרות התאונה כבר היה לי מהנדס בשטח, זה בדיוק על מנת למנוע מקרים של שיבוש התשתיות, או שיבוש ראיות כאלה ואחרות, כולל צילומים, כולל כל דבר אחר. אני חושב שזה חלק מהעבודה של הרשות. אני חושב שמודי מבין את זה, עובדה שמודי הקים שתי ועדות.

- - - הוועדה תבקש מהרשות לקבל את הנוהל.

זה בדיוק מה שאני עומדת לבקש.

אנחנו צריכים לסיים את הועדה. אני רוצה לקבל מכם מידע על מנת שנוכל לקיים על זה דיון המשך.

המידע שמתבקש ממשרד התחבורה – ראשית, להבין מדוע לא נענות פניות לחופש מידע מעל לשנה.

יש לנו אחראית חופש מידע, נשאל אותה. יש לנו גברת במשרה מלאה, אני אבקש שהיא תגיע לוועדה.

בבקשה, שהיא תעביר לנו תשובה, כולל העתקים ואת התשובות שהיא מעבירה החוצה.

אלה פניות שגם קיבלנו מהציבור. אנחנו רוצים להבין כמה פניות היא מקבלת בשנה, בתוך כמה זמן היא ענתה עליהן. מדוע הפניות הספציפיות של גיל לא נענו.

גברתי היושבת ראש, אולי אפשר פשוט לכתוב את כל הדרישות של הוועדה מהמשרד ואנחנו נשיב בכתב, אני חושב שזה יהיה הכי נכון לקראת הישיבה הבאה, פשוט להוציא מכתב מטעם הוועדה.

כל הדברים שאנחנו אומרים עכשיו, המשמעות שלהם היא כמו מכתב. אתם מתבקשים להעביר את זה.

הדבר השני, האם קיים נוהל לקיום חקירות בעקבות תאונות, ומהו הנוהל הזה שקיים אצלכם. והאם מבחינתכם תקין שגורמים שאחראים על נושאים שמשפיעים על תאונות במשרד התחבורה יושבים גם בוועדות החקירה.

למה דוחות החקירה לא מתפרסמים, אם אתם טוענים שמשהו פורסם, שלחו לנו את כל דבר שפורסם בחמש השנים האחרונות. למה פורסמו מאז 2012, זה על פי האתר שלכם. כל דיון בנוגע לצמצום כמות הדוחות לחקירות עומק בעקבות הוועדה, בבקשה, תעבירו אלינו.

כל מה שדובר בנוגע לפרוטוקולים – כל פרוטוקול מהשנה האחרונה, פרוטוקולים שאתם לא רוצים לחשוף עם הסבר מדוע לא צריך לחשוף את זה בעיניכם, ובכלל המדיניות שלכם לגבי פרסום ישיבות. סוגיית הדירקטוריון שלא נגענו בה, האם היא עומדת בדרישות ל-10 נציגי ציבור וכיצד - - -

היא לא, פשוט מאוד.

היא לא עומדת. מדוע היא לא עומדת, וכיצד נבחרים הנציגים.

הכתובת זה השר, זה ממש לא אלינו.

הרשות לא ממנה את נציגי המועצה.

האם הבהרתם לשר?

ברור, הוא יודע מה המצב. אבל השאלה היא למשרד התחבורה, זה לא אלינו.

שאלה למשרד התחבורה - מדוע הם לא ממונים, וכיצד מתמנים נציגי ציבור, נציגי איזה ציבור מתמנים לנושא הזה.

הדיון החשוב ביותר שהתקיים בנושא הזה מאז שמדברים על תאונות דרכים. זה לקחת את זה מרמת הסיסמאות למה שקורה באמת בשטח.

אם נצליח להציל ולו בן-אדם אחד, נוכל לראות תוצאות לדבר הזה.

תודה רבה לכולם. המשך יום טוב.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25.