הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 35

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, בהצעת חוק שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים ובהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 218)

יום רביעי, כ"ט באדר א התשע"ו (09 במרץ 2016), שעה 9:00

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 218), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

חיים ילין

אורלי לוי אבקסיס

אורי מקלב

יואב קיש

איילת נחמיאס ורבין

יוסי יונה

יעקב מרגי

תמר זנדברג

ליאת גרבר - ממונה חקיקה, משרד האוצר

מעיין רשף - אגף תקציבים, משרד האוצר

עפרי שליו - מנהל תחום בכיר מפקח ארצי מקצועית, משרד האוצר

אביגדור יצחקי - ראש מטה הדיור הלאומי, משרד האוצר

ניר מסיקה - יועץ בכיר לראש מטה הדיור הלאומי בלשכת השר, משרד האוצר

עופר דרור - כלכלן בכיר במועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

מאיר לוין - יועץ בכיר ליו"ר, רשות לניירות ערך

נועם רובינזון - ראש תחום מגזרים, רשות לניירות ערך

חובב ינאי - פעיל

שאול בשור - פעיל

יגאל רונאי - יזם ושותף

אורן פרנקל - סמנכ"ל כספים

אהוד ברזילי - עו"ד, קרנות ריט

עוזי לוי - מנכ"ל חברת דירה להשכיר

רפי חן - מייסד, ריט מגורים לישראל בע"מ

מאיה גוטדנקר - יועמ"ש, קבוצת הלמן-אלדובי

רוני הלמן - יו"ר, קבוצת הלמן-אלדובי

ג'קי סטרומינגר - סמנכ"ל, קבוצת הלמן-אלדובי

שריה אורגד - סמנכ"ל בכיר לאסט' ופיתוח עסקי, הבורסה לניירות ערך

אלי בן חמו - מנכ"ל, חברת סלע קפיטל

שמואל סלבין - יו"ר, חברת סלע קפיטל

יוסי אלישע - יו"ר ועדת פורום מיסים , לשכת עורכי הדין

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

גלעד קרן

אריאלה מלכה

הילה לוי

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 218), התשע"ו-2016

בוקר טוב, אני מבקש בבקשה מכל הנוכחים לתפוס את מקומם. אני מבקש ממי שמדבר בטלפון לצאת החוצה. היה לנו עיכוב של חצי שעה בגלל הפקקים שהיו ואנחנו מתחילים עכשיו בישיבה. סדר הישיבה יהיה כדלקמן: אנחנו נתחיל בסקירה של השינויים שבוצעו על-ידי הגורמים השונים ולאחר מכן נעבור להקראת החוק. רק לאחר הקראת החוק, ככל שתהיינה הסתייגויות, כמובן נתייחס אליהן.

בפתח דבריי אני רוצה להודות לכל הנוגעים בדבר, שפעלו על מנת לעשות את אותם שינויים בחוק. אני רוצה להודות למטה הדיור, לרשות המסים במשרד האוצר וליועצים המשפטיים של הוועדה. ליאת או מאיה, מי מציג את עיקרי השינויים?

אני אדבר באופן כללי וליאת תקרא.

חוץ מכללי. אנחנו צריכים שינויים. אני לא רוצה בכללי. שינויים. לא פילוסופיה ולא שום דבר.

ישנם מספר עדכונים שאמרנו כבר בדיון הקודם שנראה איך אנחנו מיישמים אותם בחקיקה. בשבוע האחרון עשו חבריי מרשות המסים ומרשות ניירות ערך עבודה קשה והביאו אותם בנוסח. דבר ראשון זה הנושא של מתן אפשרות לריט לרכישה של איגוד מקרקעין, בשיעור שנמוך מ-100%. זה הדבר הראשון שהכנסנו ועפרי יפרט עוד מעט את ההסדרים.

חבר הכנסת קיש הצטרף אלינו. חבר הכנסת קיש, התחלנו עכשיו את הדיון על רקע הפקקים שהיו. מציינת מעיין ממשרד האוצר את השינויים והשינוי הראשון, כפי שהיא אומרת, היה הנושא של איגוד מקרקעין, שכאמור גם - - - - -, שלמעשה זה השינוי מהפעם הקודמת. השינוי הנוסף הוא שלא חייבים לבוא ולהחזיק מאה אחוז מקרקעין, אלא?

בעצם אפשר לקנות איגוד בשיעור של חמישים אחוז.

לפחות חמישים אחוז.

וזה באמת מתוך הידברות עם אנשי המקצוע בשטח, שנתנו לנו את התובנות שלהם לגבי צורות ההחזקה בנכסים בשוק הזה ואנחנו השתכנענו שעל מנת להגדיל את האפשרות של הריטים לקנות נכסים, צריך לתת להם את האפשרות להחזיק באיגוד.

הנושא הבא?

חידוד לעניין האיגוד – כמובן שכל התנאים וכל הכללים שחלים על הקרן יחולו גם על האיגוד, במובן זה שהם יצטרכו לעמוד בשיעורי המינוף, בשווי נכסים וחלוקות שיש כל שנה לריט.

זה לא כתוב עכשיו בהצעה.

זה כתוב.

הפרטים אחר-כך. עכשיו נשמע רק את הסקירה. ליאת, אני מבקש לא להתייחס. רק מעיין תסקור את השינויים בתמציתיות.

דבר נוסף לגבי התקופה. נתנו הארכה של התקופה לצורך הנפקה של פריט לא למגורים ל-18 חודשים.

תחזרי שוב, בבקשה, על מה שאמרת.

הרי עשינו שני סוגים של תנאים לצורך הנפקה. אמרנו שריט שמתעסקת בדיור להשכרה למגורים תוכל להנפיק תוך שלוש שנים.

נכון.

הדגשנו ואמרנו שזה צריך להיות ריט שלפחות 30% מעיסוקה הוא בדיור למגורים.

זה הקריטריון?

כן. דבר שני, נתנו לריט שלא עוסקת בדיור להשכרה למגורים אלא יכולה לעסוק גם ב-80% בדיור להשכרה של נדל"ן מסחרי, 18 חודשים עד יום ההנפקה.

אם הוא לא מחזיק 30%, למעשה הוא יורד מהגדרה של ריט להשכרה.

בדיוק. ואז יש לו 18 חודשים, כשלריט להשכרה למגורים יש 36 חודשים.

אני פשוט שואל איך זה יעבוד תכל'ס, או שאת לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

תהיה לו בדיקה בתום 18 החודשים.

נקודת ההחלטה היא בסוף 18 החודשים, אבל אז, אם הוא מחזיק 30% ומעלה ב-18 החודשים, יכול להיות שאחרי 36 את תמצאי אותו עם פחות מ-30%.

שם תהיה בדיקה נוספת. שתי נקודות בדיקה. שאלה טובה.

אם הוא לא עומד בזה, הוא יוצא מההטבות של ריט להשכרה.

נכון. דבר נוסף זה לעניין החששות שהוועדה הביעה לגבי השאלה מה קורה אם בעל השליטה לא מדלל את השליטה בתוך חמש שנים. יצרנו בחוק מנגנון שבעצם מחייב את בעלי השליטה להתחייב בתשקיף שהם אכן יעמדו בתנאים וידללו את החזקותיהם בתום חמש שנים, כמו שהבטחנו לוועדה. הדבר האחרון לנושא מס שבח הוא שהמנגנון שאנחנו מציעים בחוק למי שמעביר את נכסיו לקרן ריט אחרי שלב הייסוד, תהיה לו דחייה של מס שבח למשך שנתיים ואז ארבע שנים.

למה שנתיים?

מחצית מהמניות לשנתיים.

כשהמניות בזמן הזה מוחזקות על-ידי נאמן?

כן. אבל הוא יכול למכור את המניות לפני כן, כמובן.

אבל אני שואל אם הן מוחזקות על-ידי נאמן.

הן מוחזקות על-ידי נאמן.

זאת אומרת שמי שבשלב הייסוד מקבל מניות, המניות שלו חופשיות מהמגבלה הזו והוא יכול להחזיק אותן כמה זמן שהוא רוצה, מוחזק ישירות על-ידו עם ערך עלות המניה שמהווה את הבסיס לחישוב המס. ומי שעושה את זה במהלך חייה של הקרן, שם אנחנו נכנסים למקום שאתם מתארים.

ההחזקה על-ידי נאמן זה עניין פרוצדורלי. אין בעיה למכור לפני.

לא אמרתי שזה זה. אני מציין רק שזאת החזקה על-ידי נאמן. לי יש בעיה מאד גדולה עם הדבר הזה. אם את שואלת אותי, אני לא מוכן להפליה בין שני המצבים האלה. אני מסכים למצב שבו אותו דבר יחול על שני הגופים, אבל ברגע שאתם נותנים אפשרות של העברת נכסים לקרן ריט חדשה, לצורך העניין, שבעל הנכס יכול להחזיק את המניות כמה זמן שהוא רוצה – דרך אגב, שם זה לא מוחזק על-ידי נאמן, אם אני מבין נכון.

אפשר שזה יהיה גם בידי נאמן. אין משמעות לנאמן. הנאמן הוא רק כדי להבטיח בסוף שהמס יגיע למייסד הקרן - - - הקרן מזהה אותו. היות והוא בעל שליטה, הקרן יודעת מי הוא. המחזיקים הקטנים לא מזוהים אפילו.

אני חושב שהמנגנון הנכון הוא להכניס את שווי עלות הנכס ואז אתה בעצם לוקח את המס במכירה לפי ההפרש בעליית הערך של המניה.

הכוונה למייסד?

לכל אחד. כל נכס שנכנס לקרן צריך לקבל שווי נכס בשלב הכניסה, לקבל את המניות אליו לסניף שלו – לא משנה היכן הוא מחזיק – ועכשיו יש לו מחיר עלות. ברגע שהמניה עולה, הוא משלם את המס מידית אם הוא מוכר. הרי דיברנו על זה.

אני לא יורד לסוף דעתך. מה הסוגיה? החזקה בידי נאמן או - - -

לא, לא. שילוב של כל המנגנון הזה והחיוב למימוש. זה ההבדל המשמעותי ובדרך גם הנושא של המניות על-ידי נאמן. כל הדבר הזה מעוות ומראה על הפליה בין סוגים של מעבירי נכסים לריטים. אלי, זה הנושא הכי מרכזי. אלי, אלי, זה הנושא הכי מרכזי. עלתה טענה מרשות המסים שזה שונה, שכמו שבסטרט-אפים יש הבדל בין מיזוג לבין רכישה. אני טוען שאם היה לנו בשוק ההון, בשוק ההיי-טק מנגנון כמו ריט, לצורך העניין, היה נכון אולי למצוא דרך גם שם את הדבר הזה. יש לנו פה מנגנון שבא לעזור לציבור שיש לו יתרון על חברה ציבורית רגילה, ואני חושב שלא נכון לעשות פה הפליה בין בעל נכס פשוט שמעביר, מוכר ומקבל מניות ועכשיו מחויב למכור בסיטואציה את המניות שלו תוך שנתיים ובתוך ארבע שנים, לבין אותו אחד שבא, מקבל את המניות ומחזיק אותן כמה שהוא רוצה. או שניהם ככה או שניהם ככה.

היה גם נושא נוסף והוא עניין המע"מ. אם תוכלי לציין כי זה באמת שינוי חשוב גם מהפעם האחרונה.

לעניין המע"מ, לבקשת יושב-ראש הוועדה והוועדה אנחנו מוכנים לתת פטור גם במכירה.

תסבירי במה מדובר כי יש פרוטוקול שאנשים קוראים אחר-כך.

כיום, קרן ריט שתקנה דירות להשכרה מגורמים פרטיים, תהיה חייבת במע"מ לאור הגדרת עסקת אקראי בחוק מע"מ. בפעם הקודמת הצענו שנדחה את המע"מ הזה למועד המכירה כדי שלא תיווצר בעיה תזרימית וגם כי הקרן לא באמת מוכרת, כלומר זה לא עיסוקה העיקרי. זה גורם לכך ששיעור המס במכירה עולה מעל ל-33%, אם לוקחים בחשבון גם את מס שבח וגם את מע"מ. לכן נפטור גם את המכירה.

גם את הקנייה.

הקנייה – זה עולה מצורך העניין והדבר הזה בא בישיבה הקודמת. נשארה הסוגיה של המע"מ במכירה.

אבל זה גם שינוי מהנוסח המקורי.

נכון. בישיבה הקודמת היה לנו פטור בקנייה ועכשיו יש לנו גם פטור במכירה. חבר הכנסת קיש, קודם כל אנחנו נגיע לסעיף ואנחנו בהחלט נבוא ונדון במה שאתה מעלה. אני יודע שגם אתה השקעת הרבה זמן, גם להגיע לכאן, לישיבות. אני שמח שחבר הכנסת, פרופ' יונה מצטרף אלינו. אני מברך אותך שאתה מצטרף. אנחנו באמת במספר דיונים וטוב באמת שהגעת ומצאת את הזמן. אני שמח ומברך אותך. חבר הכנסת קיש, לעניין הסוגיה של דחיית המס במקרה של - - - - היו באמת מספר שיחות בנושא, גם עם מנהל רשות המסים. אני לא רוצה שנחליט עכשיו, אני רק רוצה שנחשוב. מי שלצורך העניין זכאי בנושא של דחיית תשלום המס זה לא המחזיקים הקטנים. זה רק המייסדים. למעשה, היום יש אפשרות למייסד – תתקני אותי, ליאת, אתמול בשיחות עם אנשי - - - - רשות המסים, יש לו אפשרות תמיד לקבל דחיית מס באמצעות פיצול חברות. לכן עבורו אין כאן שום הטבה. עם זאת, עבור כל המחזיקים - - -- - אנחנו עושים כאן לא רק תיקונים לגבי הפעילות למגורים אלא לגבי כל קרנות הריט בכלל, יש אפשרות לדחיית המס של 24 חודשים ועוד מחצית ל-48 חודשים. אני ביקשתי להאריך את התקופה הזאת, כלומר לתת ארכה גבוהה יותר. אני לא רוצה שנחליט עכשיו, אבל אני רוצה שתראה שאין כאן הפליה.

אני לא מסכים. אני חושב שיש הפליה.

אנחנו נגיע לסעיף ונקרא אותו. עוד לא התחלנו בעשייה.

לכן אני רוצה הצעה לסדר, ברשותך, אדוני היושב-ראש, באמת לא הייתי בישיבות הקודמות, אבל עשיתי עבודה מעמיקה. קראתי את החוק הזה לפרטיו והתחלתי לקרוא במהלך הקריאה שלי על מה אנחנו מדברים כאן. לא ראיתי שום ריט. דיברנו ריטים ואני רואה שבעצם הסיפור לחלוטין שונה. הנושא הראשון, זה בכלל מכשיר פיננסי, שאין לו שום קשר ענייני עם הריטים.

- -

הלכתי ובדקתי מה קורה עם ריטים בעולם. ריטים בעולם הם בעצם קרנות ציבוריות לחלוטין, שבאמת מיועדות להשכרה. על פניו נראה שיש מרחק מאד גדול בין הריטים הללו, שדיברו עליהם בעולם, Real Estate Investment Trust. הקשר בין המנגנונים הללו, כפי שאני קראתי עליהם בעולם, לבין מה שמציעים לנו כאן בהצעת החוק הזו, הקשר הוא כמעט ומקרי. בטח בחלק הראשון של הקרן להשקעות נדל"ן. שנית, זה נראה לי איזשהו מנגנון שמעניק לבעלי שליטה – איך הייתי אומר? הטבות מפליגות שמן הראוי שאנחנו נעיין בהן שוב ובוודאי במהלך הדיון אני אציג המון הסתייגויות בעניין הזה. לכן אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני מאד מעריך אותך ואני מאד מוקיר את העבודה השיטתית והמעמיקה שאתה עושה, אבל נראה לי שהצעת החוק הזו שמונחת בפנינו, יכול להיות שמישהו פה עשה עלינו איזשהו סיבוב ואנחנו צריכים לתת את דעתנו על העניין הזה.

אני מקווה שאלה שיש להם אינטרס שלא ייכנסו קרנות חדשות, לא הפעילו סיבוב על מישהו אחר. ואני מקווה שעל אף שאדוני הוא מהמחנה הציוני, אני בטוח שהוא בעד שוק חופשי, במיוחד שהוא למד את הדוקטורט שלו בארצות-הברית ולא רוצה שמדינת ישראל תישאר עם שתי קרנות ריט אלא תגדל. לכן אני בטוח שלנגד עיניך נמצא השוק החופשי במדינת ישראל למגורים ובכלל, אבל כמובן, את הערותיך הענייניות כמובן נשמח לשמוע. נתחיל בהקראה, בבקשה.

הערה לסדר – אני רוצה להסביר שמונח בפניכם הנוסח המעודכן, כפי שהעבירה רשות המסים לפני יומיים. כמו כן, הכנו עבורכם, חברי הכנסת, נוסח משולב שבעצם מטמיע את התיקונים המוצעים בתוך הוראות פקודת מס הכנסה הקיימת כדי שתוכלו לעקוב אחר הנוסח המלא, כפי שהוא יהיה לאחר התיקונים. אפשר לראות את השינויים שייעשו בפקודה ב"עקוב אחר שינויים".

תודה רבה, תומר. נעבור להקראה, בבקשה.

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, התשע"ו-2016.

תיקון סעיף 64א2 1. בפקודת מס הכנסה (להלן – הפקודה), בסעיף 64א2 -

(1) בהגדרה "הכנסות חריגות", של קרן להשקעות במקרקעין –

(א) בפסקה (2) -

(1) במקום פסקת משנה (א) יבוא:

"(א) הכנסות ממקרקעין מניבים, הכנסות ממקרקעין לצרכי דיור להשכרה והכנסות ממכירת זכויות בניה במקרקעין שהיו מקרקעין מניבים ביום רכישתם; לעניין פסקת משנה זו, "הכנסות ממקרקעין לצרכי דיור להשכרה" - למעט הכנסות ממכירת מקרקעין כאמור בפסקה (4) להגדרה "מקרקעין לצרכי דיור להשכרה" אם נמכרו בתוך פחות מ-20 שנים מיום רכישתם בידי הקרן;";

(2) בסיפה, במקום "לעניין פסקה זו" יבוא "לעניין פסקאות (2) ו-(3)";

(ב) אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) הכנסה ממכירת מקרקעין כאמור בפסקה (4) להגדרה "מקרקעין לצרכי דיור להשכרה", אם נמכרו בתוך פחות מ-20 שנים מיום רכישתם בידי הקרן;";

(2) לפני ההגדרה "מס" יבוא:

""החברה הממשלתית לדיור להשכרה"- החברה הממשלתית לדיור להשכרה שהוקמה מכוח החלטת הממשלה מס' 770 מיום ה' בחשון התשע"ד (9 באוקטובר 2013);";

(3) בהגדרה "מקרקעין"- בסופה יבוא "שלא חל לגביה האמור בסעיף 64א7ב;

(4) במקום ההגדרה "מקרקעין המוחזקים לתקופה קצרה" יבוא:

""מקרקעין המוחזקים לתקופה קצרה" – מקרקעין שמתקיים בהם אחד מאלה:

(1) הם אינם מקרקעין לצרכי דיור להשכרה, ומיום רכישתם בידי קרן להשקעות במקרקעין עד יום מכירתם, לרבות במכירה פטורה ממס, חלפו פחות מארבע שנים;

(2) הם מקרקעין לצרכי דיור להשכרה, למעט מקרקעין כאמור בפסקה (4) להגדרה "מקרקעין לצרכי דיור להשכרה", שנמכרו בידי קרן להשקעות במקרקעין לפני שחלפו ארבע שנים מיום שהפכו למקרקעין מניבים לצורכי דיור להשכרה;

"מקרקעין לצרכי דיור להשכרה" – מקרקעין, בתקופה שממועד רכישתם עד להפיכתם למקרקעין מניבים או עד תום חמש שנים מיום רכישתם, לפי המוקדם, ובלבד שנרכשו במהלך התקופה הקובעת בידי קרן להשקעות במקרקעין ומתקיים לגביהם אחד או יותר מאלה:

(1) המקרקעין נרכשו במסגרת מכרז ששווק על ידי המדינה או החברה הממשלתית לדיור להשכרה כשהיא פועלת בשם המדינה, שלפי תנאיו מחצית לפחות מיחידות הדיור שייבנו במקרקעין ישמשו להשכרה למגורים בלבד, לתקופה שנקבעה בתנאי המכרז שלא תפחת מ-15 שנים, ואולם יראו רק את יחידות הדיור שלפי תנאי המכרז ישמשו להשכרה למגורים בלבד כאמור ואת החלק היחסי של הקרקע המשויך להן, כמקרקעין לצרכי דיור להשכרה;

(2) חלה על המקרקעין תכנית להשכרה למגורים אשר אושרה לפני תום התקופה הקובעת;

(3) המקרקעין שווקו על ידי החברה הממשלתית לדיור להשכרה, למטרה של השכרה למגורים בלבד לתקופה של 20 שנים לפחות, ומטרה זו הובטחה באמצעות ההסכם שנחתם עם החברה האמורה לרכישת המקרקעין;

אנחנו רוצים לתקן לתקופה של 15 שנים.

(4) נרכשו על ידי קרן להשקעות במקרקעין 20 יחידות דיור למגורים לפחות, בבניין אחד או במספר בניינים סמוכים או שנבנו 20 יחידות דיור כאמור לפחות עד תום חמש שנים מיום רכישת המקרקעין.

ואתם לא רוצים להגדיר מתחם - - -

צריך לדבר פה אם אנחנו יכולים למצוא הגדרה למתחם מקרקעין רצוף, אז אנחנו חושבים שזה עדיף. למצוא הגדרה יותר מדויקת.

מתחם מקרקעין רצוף.

שאלה אם זה ברור.

ליאת, תמשיכי.

במקום בניין אחד או מספר בניינים מתחם מקרקעין רצוף, או שנבנו 20 יחידות דיור כאמור עד תום חמש שנים מיום רכישת המקרקעין, והכל אם אישרה החברה הממשלתית לדיור להשכרה כי יחידות הדיור ישמשו למטרה של השכרה למגורים בלבד לתקופה של 15 שנים לפחות ואם נתנה החברה האמורה בתום כל שנת מס אישור כי כל יחידות הדיור שימשו להשכרה למגורים בשנת המס שחלפה;";

(5) אחרי ההגדרה "מקרקעין מניבים" יבוא: "מקרקעין מניבים לצרכי דיור להשכרה"

"מקרקעין מניבים לצרכי דיור להשכרה" – מקרקעין מניבים שנרכשו על ידי קרן להשקעות במקרקעין במהלך התקופה הקובעת, המושכרים על ידי הקרן למגורים בלבד, ושמתקיים לגביהם האמור באחת או יותר מפסקאות (1) עד (4) להגדרה "מקרקעין לצרכי דיור להשכרה";

(6) אחרי ההגדרה "קרן להשקעות במקרקעין" יבוא:

"תכנית להשכרה למגורים" – תכנית המייעדת מקרקעין להשכרה למגורים בלבד לתקופה של 15 שנים לפחות. לעניין זה יראו תכנית המייעדת מקרקעין להשכרה למגורים וכן לשימושים נלווים למגורים כתכנית המייעדת מקרקעין להשכרה למגורים בלבד.

"התקופה הקובעת" – התקופה שמיום תחילתו של חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, התשע"ו-2016, עד תום חמש שנים מהיום האמור או עד מועד מאוחר יותר שיקבע שר האוצר בצו שלא יהיה מאוחר מעשר שנים מיום התחילה האמור.

עד כאן. קראנו רק את סעיף 1, סעיף ההגדרות.

אני יכול לענות לחבר הכנסת יונה על דבריו?

בבקשה, אדוני.

אני די תמה, אני מוכרח לומר, כי הכוונה של כולנו היא לפתור את משבר הדיור ואני רוצה להגיד על זה מספר מילים. אנחנו עושים מספר מהלכים מאד משמעותיים על מנת להוריד את מחירי הדיור במדינה. מאחר ובסופו של דבר מחירי הדיור יירדו רק אם נגדיל את היצע הדירות – לא יעזור כלום. יש 55,000 משקי בית שנוספים כל שנה, 43,000-42,000 דירות נבנות. תוסיף להם את העניין שאנחנו דנים פה כאן, את עניין המשקיעים ואתה בעצם מקבל לחצי ביקוש מפה ועד להודעה חדשה. ואנחנו עושים את המהלכים מכל הכיוונים על מנת להוריד את מחירי הדיור. ובראש ובראשונה להגדיל את היצע הדירות. כדי להגדיל את היצע הדירות, בראש ובראשונה צריך להביא גורמי ייצור לענף הבנייה. אין, אין מספיק ידיים עובדות ומהנדסים והנדסאים וכל מה שאתם רוצים בשביל לעשות יותר מ-42,000 דירות. אנחנו מנסים למצוא איזשהו מהלך שבסופו של דבר מביא עובדים לתוך הדבר הזה כדי להגדיל את ההיצע.

אבל במקביל אנחנו צריכים לעשות מספר דברים נוספים. אני לא אתייחס עכשיו להתחדשות העירונית שאנחנו הולכים לעשות בה מהפכה, מפה ועד להודעה חדשה, אבל אני אתייחס לשני הדברים האחרים. האחד, קודם כל חסרי הדיור. בשבילם, מחירי הדיור ירדו בין 20% ל-35%. יכולים לדבר כמה שרוצים. פתחנו השבוע מכרז בקריית שמונה. דירת 80 מטר פלוס מרפסת, פלוס חנייה, פלוס מחסן – 420,000 שקל.

אבל מה זה קשור?

ועוד איך זה קשור.

אבל קרן הריט הראשונה, מה זה קשור?

קרן הריט הראשונה, היא בכלל לא להשכרה. מה זה קשור?

אני אסביר לך איך זה קשור. אני בדיוק אסביר לך איך זה קשור.

אין לה הגבלות משמעותיות. לקרן הריט הראשונה אין הגבלות לדיור להשכרה.

אני יכול לסיים את דבריי? אני יכול לסיים את דבריי?

בבקשה, אביגדור.

אתה תקבל את זכות ההתייחסות, פרופ' יונה.

אף אחד פה לא יותר אוהב ורוצה את הפתרונות יותר מהשני. כולם רוצים את הפתרונות והשאלה איך ניגשים אליהם. ואיזה החלטות אמיצות מקבלים. ואנחנו מדברים על לפחות 100,000-90,000 דירות שישווקו עד סוף 2017. ואם אנחנו לוקחים את הפוטנציאל, אנחנו מדברים על סיכוי ענק לזכות בדירות האלה. ענק ובגדול. אז כל יום סופרים לנו כמה זה וכמה ההוא. מה זה משנה עוד חודש או פחות חודש. אבל גם כדי לאפשר לשוק השכירות להתנהל בצורה נורמלית, במדינת ישראל רוב רובו של השוק – אני אפילו לא יודע למדוד באחוזים, אבל לפי דעתי 98%-99% נמצא בידיים פרטיות. כל השוק הזה. בכל העולם, אם אתה מסתכל על העולם, השוק הזה, 50% בידי המוסדיים ו-50% בידי הפרטיים. ותלך למדינות הכי מפותחות בעולם. ואנחנו עושים את החוק הזה בשביל להגביר את השכירות ארוכת הטווח.

אביגדור.

אני לא סיימתי.

חבר הכנסת יונה, אני אתן לך להתייחס. תמשיך בבקשה, אביגדור.

לא לאפשר לקרנות הריט או לציבור או למוסדות הציבור בישראל, שעוברים דרך הרשות לניירות ערך ודרך הבורסה, לעסוק בדיור להשכרה, זה פגיעה אנושה, אנושה במשכירי הדירות שיקבלו את הדירות שלהם ל-15 שנה ול-20 שנה. ולכן, מה שאנחנו עושים פה, אנחנו מאפשרים לקרנות הציבוריות ולא למישהו אחר, וזה בדיוק כמו בחוץ-לארץ ולא שונה כהוא זה מחוץ-לארץ.

שונה מאד.

סליחה, אתה טועה. הדאגה לזוגות הצעירים לא ניכרת מדבריך, אני נורא מצטער.

סליחה, וקרן הריט הראשונה, שהיא כלי פיננסי, לא קשורה בכלל לדיור.

סליחה, אני לא סיימתי.

אז איך זה קשור? אביגדור, תענה.

אני אסביר לך.

אם היית בדיונים היית שומע את כל הקלות המס.

אבל בחוק לא כתוב כלום. כלי פיננסי.

חבר הכנסת יונה, אני מבטיח לך שאתה תקבל את כל הזמן הנדרש. חבר הכנסת יונה, עוד לפני שהגעת לדיון באים הכתבים ואומרים שחבר הכנסת יונה מתנגד. אז אמרתי להם: חברים, אם הוא מתנגד, למה הוא לא היה בדיונים?

אתה צודק.

המקום לבוא ולהגיד את ההתנגדויות ואת ההסתייגויות זה הוועדה. ואני, אגב, מזמין אותך. אתה יודע, גם עם חבר הכנסת קיש, שיש לי אתו לפעמים מחלוקות מקצועיות – לא מחלוקות אישיות – הוא כחבר בוועדה הלך, השקיע שעות על גבי שעות לבוא ולראות איך מקדמים מכשיר יעיל שיהיה טוב. הוא יושב עם מטה הדיור, הוא יושב עם רשות ניירות ערך, הוא יושב עם המסים. אתה מבין? אגב, אני הייתי מעניק לו תואר פרופסור של כבוד, אם יכולתי, מטעם הוועדה.

אלי, יש ביטוי שאומר: Better late than never.

הוא לא מתאים פה. פה הוא ממש לא מתאים.

פרופ' יונה, אני למדתי באוניברסיטת תל-אביב.

לא להיות לכל אורך התהליך ולבוא עכשיו עם משפטים כאלה, עם כל הכבוד.

אביגדור, נו, אז מה?

עם כל הכבוד. ועוד הם באנגלית. יכול להיות שיש כאלה שלא מבינים פה אנגלית. קח את זה גם בחשבון.

אנחנו נעשה גם איזשהו קורס מקדים, מה הבעיה?

לפחות הוא לא אמר: קאט ד'ה בולשיט.

אני רוצה לסיים.

חבר הכנסת יונה, אני מבטיח שאני אתן לך את כל ההתייחסות.

אני רוצה לומר, הנושא הזה של קרנות ריט מטפל בכמה דברים. זה יקטין את הביקושים בצורה משמעותית על-ידי השוק הפרטי לדירות להשכרה. בצורה מאד משמעותית. זה יאפשר למי שרוצה לחסוך עבור דירה שתהיה לו תשואה מתאימה בתחום הנדל"ן. זה מאפשר לזוג צעיר שיש לו היום רק 50,000 שקל והוא רוצה להצמיד את הכסף שלו, ואין לו 100,000 שקל ללכת לקנות דירה במחיר למשתכן. הוא יכול לשים את הכסף שלו ולרכוש. כלומר, זה ישפיע גם על הביקושים, זה יאריך את תקופות ההשכרה של הדירות ל-15 ו-20 שנה ולא לשנה, שכל שנה משנים את המחיר. זה ייתן השכרה של דירות במחירים שהם פחות ממחירי השוק. זה ייתן את כל הדברים לטובת שוק השכירות, על מנת שבסופו של דבר אנחנו נוריד את הביקושים בשוק הדירות לקנייה, ומצד שני אנחנו נעלה את כמות הדירות להשכרה ובמחירים יותר נורמליים. מי שהוא נגד הדבר הזה, שייצא אל הציבור ויגיד שהוא נגד הדבר הזה.

תודה, אביגדור. אנחנו ניתן התייחסות לחבר הכנסת ילין שהמתין בסבלנות ואחר-כך חבר הכנסת יונה יוכל להשיב לפרגון שהוא קיבל.

הוא כבר רותח אחרי שאמרת לו את המילה "פרגון".

לי ברמה האישית יש הרבה חוקים עם חבר הכנסת יונה.

נכון, נכון. ואני אמרתי לך שאני מעריך ומוקיר את עבודתך, כך שזה לא אישי.

כבוד היושב-ראש, תודה. אני לא פרופסור, אבל כשלמדתי צילום אמרו לי שאם יש מאה אחוז שחור לא רואים כלום ואם יש מאה אחוז לבן גם לא רואים כלום. אז רצוי מאד שיהיה אפור. לא חמישים גוונים של אפור אבל שיהיה אפור.

למה אני אומר את זה? כי יש פה ויכוח ולדעתי אחד לא מקשיב לשני, בין אביגדור לבין יונה. בסופו של דבר אנחנו רוצים דבר אחד שהוא ברור: שהמשקיעים יהיו קרנות. זאת אומרת שאותן קרנות, זה כסף ציבורי ולא כסף של טייקונים. שנית, שתהיה באמת שכירות לטווח ארוך לזוגות הצעירים ולכל מי שאין לו דירה. אף אחד לא לוקח בחשבון שכל מעבר דירה, על חשבון זה שצריך לעבור דירה כל שנתיים או כל שלוש, זה בין 3,000 ל-5,000 שקל. את זה מממן כל בן-אדם שאין לו משכורת אחת מהכיס הפרטי. הדבר השלישי זה התחרות. זאת אומרת, הכנסת עוד קרנות בשביל שתהיה תחרות, מה שיוזיל בסופו של דבר גם את המחירים.

אנחנו עובדים במודל מאד דומה, כבוד היושב-ראש, בנושא התחרות מול הבנקים. מאד דומה. זאת אומרת, אנחנו רוצים לפתוח, רוצים להוזיל, העקרונות הם אותם עקרונות חברתיים-כלכליים בשביל שבסופו של דבר האזרח ישלם כמה שפחות. אלא מה? יש פה באג. אביגדור, תשמע את הבאג כי הבאג הזה הוא חשוב מאד כי אתה מנהל אותו.

אמרתי שבסופו של דבר, מי שיכתיב את כמות הדירות זה אותם בודקי תכניות שנמצאים במחוזית. אין. לא יעזור כלום. והן ייתקעו.

זה לא נכון.

בסדר. אביגדור, אי אפשר כל הזמן "לא נכון". אותו דבר יהיה פה. אז אנחנו עכשיו נעביר את החקיקה, יהיו הסתייגויות, הכול יעבור, יהיו קרנות חדשות. עכשיו אני שואל כל מי שבא לפה ורוצה קרן חדשה: מאיפה אתם בונים? איך אתם בונים? מי יבנה? הרי אביגדור מתמודד מול אותה בעיה. מה תביאו לפה, חברות מסין? מטורקיה? מרומניה? חברות פרטיות זה האפשרות היחידה שיש. ואז אתם תתמודדו מול הקבלנים במדינת ישראל, שהם יעשו את הלובי שלהם. ובעצם אנחנו רוצים לנהל איזשהו אירוע ובאירוע הזה יש לחצים פוליטיים מכל הכיוונים. וצריך להתמודד מול אותם לחצים.

אז אני אומר לכם שגם אם יפתחו את הקרנות, דירה אחת לא תהיה. הרי הוא מזרים כספים בלי סוף. כמה אתה מזרים? מי יכול לבנות? אתה הבאת עובד זר אחד נוסף? אתה מצליח להביא מול הקבלנים חברות פרטיות מחוץ-לארץ כמו שעושים בהרבה מאד מקומות בעולם?

התשובה היא כן.

ביום שזה יקרה, אביגדור, ואתה יודע את זה יפה מאד, שבסופו של דבר זה רק ביקוש והיצע. כל מי שמנסה לבנות מודלים, בסוף, אם יהיו 200,000 יחידות דיור ויהיו לך 20,000 יחידות דיור ריקות, אז המחירים יירדו. זאת האפשרות היחידה כלכלית. וכמה שאתה תעשה קסם, אבל הקרנות, אם הן לא יקבלו את הבנייה, אם לא תהיה השכרה, אם לא יקבלו את התשואה המובטחת – הרי מה הם רוצים? לחלק מקרנות הפנסיה יש 30% ב-4.8 שהממשלה נותנת. ועוד 70% הם צריכים להשקיע במקומות אחרים. מה הם רוצים? הם רוצים יציבות. ככל שתהיה יותר יציבות בפנסיה של בני האדם או בקופות הגמל או בכל קרן, ככה יותר ישקיעו שם. יותר ישקיעו שם, הם יקבלו דמי ניהול יותר גבוהים. כלומר, יש פה win-win. אבל בסופו של דבר, אביגדור, אני אומר לך שאם לא תיתן לקרנות את האפשרות להשקיע בבנייה ויאפשר להם לבנות, אנחנו יכולים לשבת עד מחר. הקרנות יוקמו, אף בית אחד לא יוקם.

תשובה קצרה. נושא בודקי התכניות – אני מסכים מאה אחוז. נושא העובדים – נורא מצטער. אין לנו מקור. אז כל פעם אנחנו מחפשים מקור חדש.

אז אתה לא מתנגד למה שאני אומר.

לא, עם עובדות אני לא יכול להתווכח. עם עובדות אני לא יכול להתווכח. בודקי התכניות – זאת בעיה של שכר שאנחנו עכשיו עובדים עליו. אף אחד לא רוצה לעבוד ב-5,000 שקל. אם אנחנו לא נעלה את השכר, לא יהיו שם בודקי תכניות. ביקשתי ממבקר המדינה אישור לעשות מיקור חוץ לכל העניין. מבקר המדינה אוסר על רשויות מקומיות ועל ועדות מקומיות לקחת מיקור חוץ במקומות שיש בהם תקנים פנויים. אבל אנשים לא רוצים לבוא לתקנים הפנויים האלה. ביקשתי ממנו, שלחתי לו מכתב מסודר והוא צריך לענות לי בימים הקרובים, על מנת לעשות את הדברים האלה במיקור חוץ.

לגבי הנושא של עובדים – אנחנו באמת כל יום עובדים על העניין הזה שעות על גבי שעות. אין מה לדבר, בלי עובדים לא יהיו פה. והחברות? הן יגיעו והן יקרו כי אין לנו בררה אחרת. אם הייתה לנו בררה אחרת, היינו עושים את זה. אבל את הדברים צריך, אדוני, חבר הכנסת ילין, לעשות במקביל.

אין לי בעיה עם זה. אני אמרתי שלא?

לכן אני לא צריך לחכות עכשיו עד שיבואו עובדים כדי לעשות קרנות ריט ולא צריך לעשות קרנות ריט ולחכות עד שיבואו עובדים. אני צריך לעשות הכול במקביל כדי לקבל תמונה כוללת שבסוף תכה. וזה לא יעזור לאף אחד. בסוף זה יקרה.

הבעיה היחידה היא שאחרי שתוקם הקרן, ולפי לוח הזמנים שכתוב פה, אם הם לא מצליחים לבנות, הם בעצם יוצאים. זאת אומרת, לא משנה מה אתה תעשה תוך כדי, אלא אם כן תכתוב בחקיקה עצמה שמדינת ישראל תאפשר לחברות קבלניות מחוץ לארץ לבוא ולבנות פה. ואז, לא משנה מה הזמן. אבל אתה מגביל את הזמן כל הזמן.

היא כבר מאפשרת.

תודה לחבר הכנסת ילין. ניתן התייחסות לפרופ' יונה. אני רוצה להגיד לך רק הערה אחת, חבר הכנסת יונה. אני מבטיח לך שאם יהיו הערות ענייניות – מכיוון שקרנות הריט והחוק החדש יעבור ויקום – הערות ענייניות שיהיו לחוק ומטרתן לשכלל ולטפל על מנת שיהיו יותר קרנות ריט במדינת ישראל, על מנת שהן יוכלו לטפל גם בנושא של נכסים מניבים וגם בנושא של נכסי מגורים, תהיה התייחסות. אני רק רוצה להגיד לך, מכיוון שיש לך גישה סוציאליסטית שאותה אני מכבד, צריך לזכור שבסופו של דבר, קרנות הריט אין בהם בעלי שליטה. ההחזקה מהתשואה היא על-ידי הציבור הרחב, שזה בין היתר בעיקר קרנות הפנסיה וגם האנשים. לכן, לדעתי, זה דבר שצריך לבוא ולעודד אותו. לכן, הערות ענייניות, אני מבטיח לך שנשמע אותן ונתייחס אליהן. בבקשה, אדוני.

אביגדור, כולנו חולקים את אותה דאגה ואותו רצון לתת פתרונות למשבר הדיור שפוקד אותנו. על כך אין מחלוקת. המחלוקות שמתקיימות הן לגבי המכשירים באמצעותם אנחנו חושבים שניתן לתת מענה למשבר הדיור. על בסיס זה אני חושב שאביגדור, שאותו גם אני מכבד, אמר דברים שלטעמי – סליחה, אביגדור – הם לא לעניין. אתה צריך לעשות הפרדה. אני יודע שבהצעת החוק הזו יש שני מסלולים. קרן הריט הראשונה היא בעצם כלי פיננסי. התפקיד שלה לא מוגדר ככזה שהיא הולכת לעזור בתחום הזה של דיור להשכרה. לא יודע מה יצא קצפך עליי. זה בהגדרת החוק וזה לא קשור בכלל, הריט הראשונה.

לגבי הדבר האחר שאמרת, אדוני היושב-ראש, אלי, ששוב אני מאד מעריך את פועלך, אתה אומר שקרנות ריט אמורות להיות קרנות ציבוריות ובכך אני מסכים אתך לחלוטין. אבל על-פי סעיפיו של החוק שנמצא כאן, אנחנו רואים שיש בו תהליך מאד מאד ארוך מבחינת השנים עד שזו תהיה קרן ציבורית. ולכן, אתה מותיר כאן תקופה מאד מאד ארוכה לבעלי שליטה להיות בעלים של הקרן הזו. לכן, אלה הן ההסתייגויות העקרוניות שלי. הן הסתייגויות ענייניות, עקרוניות ואני חושש ממצב שכזה, שאתה מעביר קרן, שאתה נותן לה דילול של מניות כל-כך ארוך, ובתקופה הזו היא גם בעלת הנכסים. היא גם מוכרת לעצמה מיד אחת ליד שנייה.

אתם מבטלים את עיקרון השקיפות שלה.

ואנחנו גם ראינו את המקרים האלה עם קרן ריבוע כחול, איך הם מכרו את הסניפים שלהם למגה במחירים מופקעים. תביא אחד שיש לו מאתיים מיליון, מוכר את הנכסים שלו במחיר אולי מופקע לקרן הזאת ועושה עלינו קופה. שלא נדבר על הדחייה של מס שבח. ביררתי אצל פקידים במס שבח. אתה יודע מה התשובה היפה שלהם הייתה? אתה דוחה מס שבח? לא תראה את המס לעולם. כבר הכרנו את הסיפור הזה מהרווחים הכלואים.

ליאת, הוא מעלה כאן סוגיות, חבר הכנסת יונה. אני רוצה שתשמעו.

אנחנו הולכים לקבל עוד סיפור שכזה. לכן אני חושש מאד שבשני המסלולים הללו אנחנו הולכים לתת הטבות מפליגות לאנשים שהם בעלי שליטה, אנשים שהם בעלי ממון גדול, וההטבות הללו לא עומדות בפני אנשים מן השורה. לכן, ההסתייגויות שלי הן הסתייגויות עקרוניות, מבניות וחס וחלילה, אין בהן משום רצון לעכב, אביגדור, את הפתרונות לדיור. לכן אלה ההתנגדויות העקרוניות שלי ובמהלך הדיון אנחנו נפרוט אותן לפרטים. תודה, אדוני היושב-ראש.

בסדר גמור. אנחנו נעבור, ברשותכם. האם יש הערות רק לסעיף 1? כן, אלישע.

סעיף ההגדרה של הכנסות חריגות. ראשית, הנושא של איגוד מקרקעין, ליאת, איפה הוא נכלל כאן? זה כולל הכנסות מאיגוד המקרקעין?

איזה סעיף, אלישע?

סעיף 1 – הגדרת הכנסות חריגות. תחילת הצעת החוק.

קודם כל, הורדנו את הסייג שאומר שהיא לא יכולה להחזיק זכות באיגוד מקרקעין.

אבל כשאת תסכמי את ההכנסות ותחייבי חלוקה, האם במסגרת ההכנסות שמוחרגות מהכנסות חריגות, ייכללו הכנסות מאיגוד המקרקעין? כי יש השקפה.

הן לא יהיו בהכנסות החריגות. הן יהיו בהכנסות הרגילות, כלומר הכנסות ממקרקעין, לצורך העניין.

אין כאן דיון. אלישע – שאלה. ליאת – תשובה.

ברגע שאני מאפשרת את ההחזקה באיגוד כי הורדתי את הסייג שמחריג את ההחזקה באיגוד, ואני מכפיפה את כל הנכסים וההכנסות של האיגוד לקרן, אז זה חלק מההכנסות במקרקעין.

זאת אומרת שבמסגרת ההוראה הזאת, ייכללו הכנסות מאיגודי מקרקעין, שיירכשו על-ידי הקרן.

במסגרת ההחרגה של הכנסות חריגות, אתה מתכוון.

אלישע, תודה. השאלה הבאה. סליחה, סליחה, אדוני. אלישע, בבקשה. יש לך עוד שאלה?

זה צריך להיות ברור כי אלה הרווחים שמחויבים בחלוקה של 90%. צריך להיות ברור שזה כולל את ההחרגה של האיגודים.

תודה, שמענו את התשובה. אלישע, עוד שאלות?

לגבי האחידות בעניין העשרים שנה – גם כאן יש לך נכסים שמוחזקים פחות מעשרים שנה וגם בסעיף ב לאחר מכן יש לך נכסים ל-20 שנה. צריך לתקן בהתאם ל-15 שנה.

לא, זה לא אותו דבר. 15 שנה זה המכרזים של המדינה ובהחזקה של הדירות שקונים מפרטיים אנחנו כן רוצים שהם יחזיקו 20 שנה.

זאת אומרת, ההגדרה של רכישה מפרטיים, יש פה בעיה.

סליחה, רגע. ליאת, בזמן ההקראה כשקראת את הנושא של הפרטיים קראת 15 שנה. אם זה טעות, תגידי.

כן, בפרטיים אמרתם שיש תיקון ל-15.

אם זו טעות, תגידו שזו טעות.

בהגדרה מס' 4 זה 20 שנה.

אנחנו מבהירים לפרוטוקול שרכישת דירות להשכרה מפרטיים חייבת להיות ל-20 שנה.

תודה, עורך דין אלישע.

בנושא של מקרקעין מניבים, אם אני מבין נכון, עדיין לא תתאפשר רכישה של מקרקעין מניבים על הנייר, מה שנקרא.

נכון.

למה? הרי אני יכול לרכוש איגוד וזה מה שהוא עשה בדיוק, רכש קרקע על הנייר.

לאיזה סעיף אתה מתייחס? אני מבקש מכול מי שידבר, שיגיד לאיזה סעיף הוא מתייחס.

עמ' 2, מקרקעין מניבים. סעיף 64(א)(2).

נכסים להשכרה אפשר לקנות על הנייר. נכסים מניבים אי אפשר לקנות, מסחריים אי אפשר לקנות על הנייר.

אז אני רוצה לחדד כי אפשרתם רכישה של איגוד מקרקעין ולכן אני לא מבין את ההבחנה. אם אני קונה איגוד מקרקעין, שכל מה שיש לו זה רק קרקע – אתה יודע מה? אפילו לא רכישה על הנייר כי אין התחייבות לקנות – אני בסדר. אז יכול להיות שיש הבחנה כזאת?

לא, לא. בגלל זה הבהרתי שכל המבחנים שחלים על הקרן, חלים גם על האיגוד.

זאת אומרת שלא ייכללו בהגדרת איגוד מקרקעין כאלה שיש להם קרקע בלבד או רכישה על הנייר, כלומר רק מקרקעין מניבים?

אם הם לא מניבים, הם לא נכללים.

אני רוצה להבהיר, המבחנים של האיגוד נכנסים לתוך המבחנים הכלליים של הקרן. יש מבחן שווי נכסים, יש הגדרה של מקרקעין מניבים. אם קונים איגוד שיש לו קרקע לא מניבה ושהיא לא נדל"ן להשכרה, הוא נכלל ב-5% של ההכנסות האחרות.

אין הכנסות במקרה כזה. אני צריך אותו בהגדרת הנכסים.

תודה. עורך דין אלישע, יש לך עוד שאלה לסעיף 1?

כן. מקרקעין לצרכי דיור להשכרה – דיברנו בדיון הקודם על הבהרה שזה לא יחול אחורה. איפה זה נכלל?

זו עמדתנו, שזה לא מלכלך את הקרן אחורה.

בלי לציין את זה מפורשות? רק לפרוטוקול אומרים את זה?

לא, זה רשום. זה מה שהנוסח אומר. שברגע שחלפו חמש שנים - - -

לא חוזרים אחורה.

עורך דין ברזילי, בבקשה.

בהכנסות החריגות צריך להחריג דיבידנד מרווחים צבורים באיגוד מקרקעין שרכשנו.

זה מוחרג בהגדרת פעילות החברה.

לא הציבורים.

ליאת, את רוצה לחשוב על זה? ליאת, לבדיקת הסעיף הזה. יש עוד הערות לסעיף 1?

אם אני קונה איגוד מקרקעין ויש לי רווחים צבורים בפנים. אתם רוצים לחלק? החלוקה לא יכולה להיות לפי - - -

עורך דין ברזילי, תודה לך על ההערה. ליאת, תחשבי בבקשה על ההערה. תרשמי אותה לפנייך. תודה. בבקשה, חבר הכנסת יונה, לסעיף 1. בבקשה, אדוני.

ל-1(1)(א)(1) אנחנו רוצים הסתייגות. בסופה של ההגדרה, במקום שיהיה פחות מ-20, שיהיה פחות מ-25. אם נמכרו בתוך פחות מ-25 שנים.

אם אתה רוצה, אני מציע לך 24 שנה ו-11 חודשים כי כשאתה מתחיל ב-25 שנה, זה כבר סיפור אחר לגמרי. זה כבר רכישה. אם אתה רוצה, תלך על 24 שנה.

24 שנה ו-11 חודשים.

חבר הכנסת יונה, אני רוצה שנרשום את כל ההסתייגויות. מבקש במקום 20 שנה בסעיף 1(1), 24 ו-11 חודשים.

לגבי סעיף 1(1)(א)(2) – אנחנו מבקשים שהסעיף הזה יבוטל.

תודה רבה. אנחנו נמשיך לסעיף 2 בהקראה. בבקשה, ליאת. תודה.

חבר הכנסת יונה, לפי המסמך שהגשת לנו יש לך עוד הסתייגויות לסעיף 1. אתה יכול לוותר עליהן, אם אתה רוצה.

תמשיכי, ליאת. אני רק רוצה תיקון אחד לגבי סעיף 1 לקראת הסוף, בנושא התקופה אני רוצה שנחשוב על התקופה הקובעת. במקום 5 פלוס 5, 7 שנים. בסדר? תשקלו את הנקודה הזאת.

יש לנו עוד הערות שאנחנו רוצים להעיר לגבי סעיף 1, הערות שהצגנו גם לרשות המסים. למטב הבנתנו הן היו מקובלות עליהם. רובן הערות ניסוח, אבל הן חייבות להיות מוצגות.

בבקשה, גלעד.

בהגדרה "מקרקעין המוחזקים לתקופה קצרה", זה עניין ניסוחי לגמרי. אנחנו חושבים שיהיה יותר ברור אם זה יהיה כתוב כמו שאנחנו מציעים. " הם מקרקעים לצרכי דיור להשכרה, שנמכרו בידי קרן להשקעות במקרקעין לפני שחלפו ארבע שנים מיום שהפכו למקרקעין מניבים לצרכי דיור להשכרה" ואז יבוא: למעט מקרקעין כאמור בפסקה 4.

בהגדרה "מקרקעין לצרכי דיור להשכרה", בפסקה (1), כתוב שם שדובר על החלק היחסי של הקרקע. אנחנו חושבים שצריך להבהיר שמדובר בחלק היחסי של הרכוש המשותף כהגדרתו בחוק המקרקעין.

זאת הבהרה קניינית. אתם מדברים על החלק היחסי מהקרקע, אבל יש חלק יחסי מהרכוש המשותף כולו, לאו דווקא בקרקע.

תודה. ליאת, תמשיכי. אנחנו נקרא עכשיו את כל סעיף 2.

2. בסעיף 84א3 לפקודה –

(1) בסעיף קטן (א) –

(א) בפסקה (2), במקום "12" יבוא "18" ובמקום "והן נחסרות בה" יבוא: "ואולם אם בתום המועד האמור ובתום 36 חודשים מיום התאגדותה, שווי נכסיה שהם מקרקעין לצרכי דיור להשכרה או מקרקעין מניבים לצרכי דיור להשכרה לא פחת מ-30% משווי כלל נכסיה, מניותיה נרשמו למסחר בבורסה בישראל בתוך 36 חודשים ממועד התאגדותה".

(ב) אחרי פסקה (2) יבוא:

"(2א) מניותיה נסחרות בבורסה בישראל";

(ג) במקום פסקה (3) יבוא:

"(3) ממועד התאגדותה ועד מועד רישומן של מניותיה למסחר בבורסה כאמור בפסקה (2) (בסעיף קטן זה – מועד הרישום למסחר), לא היו לה נכסים, פעילות, הכנסות, הוצאות, הפסדים או התחייבויות (בפסקה זו – פעילות), למעט פעילות שמתקיימים בה התנאים הנקובים בפסקה (5);";

(ד) בפסקה (5) –

(1) ברישא, אחרי "בכל שנת מס" יבוא "החל ממועד התאגדותה ועד מועד הרישום למסחר";

(2) בפסקת משנה (א), במקום "מקרקעין מניבים" יבוא "מקרקעין מניבים, מקרקעין לצרכי דיור להשכרה" ובמקום "מלוות מדינה" יבוא " מלוות מדינה, נכסים שיש לכלול בסעיף "לקוחות" בהתאם לכללי חשבונאות מקובלים";

(3) בפסקת משנה (ג), בכל מקום אחרי "מקרקעין מניבים" יבוא "ומקרקעין לצרכי דיור להשכרה";

(4) פסקאות משנה (ב) ו-(ד) – בטלות;

(ה) אחרי פסקה (5) יבוא:

"(5א) ב-30 ביוני וב-31 בדצמבר בכל שנת מס, החל ממועד הרישום למסחר, התקיימו התנאים האמורים בפסקה (5), וכן התקיימו כל אלה:

(1) שווי נכסיה שהם מקרקעין מניבים, מקרקעין לצרכי דיור להשכרה ונכסי הנפקה ותמורה, לא פחת מ-75% משוויים של כלל נכסיה ומסכום של 200 מיליון שקלים חדשים;

(2) סכום ההלוואות שנטלה, לרבות בדרך של הנפקת אגרות חוב או שטרי הון, לא עלה על סכום השווה ל-60% משווי נכסיה, שהם מקרקעין מניבים שאינם מקרקעין מניבים לצרכי דיור להשכרה, בתוספת 80% משווי נכסיה שהם מקרקעין מניבים לצרכי דיור להשכרה או מקרקעין לצרכי דיור להשכרה, ובתוספת 20% משווי נכסיה האחרים;";

(ו) בפסקה (6), במקום הרישה עד המילים "מחמישה בעלי מניות" יבוא:

"מתום שלוש שנים ממועד הרישום למסחר ואילך, לא החזיקו חמישה בעלי מניות או פחות, במישרין או בעקיפין, ב-70% או יותר מאמצעי השליטה בה, ומתום חמש שנים ממועד הרישום למסחר ואילך – ב-50% או יותר מאמצעי השליטה בה;";

(ז) בפסקה (7), ברישה יבוא "ממועד הרישום למסחר כאמור בפסקה (2);";

(ח) בפסקה (8), אחרי "סעיף 131" יבוא "לגבי כל אחת משנות המס החל ממועד התאגדותה";

(2) בסעיף קטן (ב), בהגדרה "שווי", של נכס –

(א) ברישה, אחרי "סעיף קטן (א)(5)" יבוא "ו-(5א)";

(ב) אחרי פסקה (2) תבוא הסיפה:

"והכול בניכוי הוצאות שהוציאה הקרן להשבחת חלק המקרקעין הלא מנוצל, וזאת עד שהופקה או נצמחה לקרן הכנסה לפי סעיף 2(1) או (6) מאותו החלק; לעניין זה, "חלק המקרקעין הלא מנוצל" – חלק של המקרקעין המניבים שאינו בנוי וניתן לבנייה לפי התכנית החלה של המקרקעין.";

(3) בסעיף קטן (ג), אחרי "סעיף קטן (א)(5)" יבוא "ו-(5א)";

(4) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג1) שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע תנאים ומגבלות לעניין השיעור המזערי של מקרקעין לצרכי דיור להשכרה או מקרקעין מניבים לצרכי דיור להשכרה, שמחזיקה קרן להשקעות במקרקעין, בכדי שיחולו לגביה סעיפים 64א4(ג)(3), 64א5(ג)(1א) ו-64א7(ה);

(ג2)

אנחנו רוצים לעשות נוסח אחר.

פה תקראי יותר לאט כי זה לא מופיע בחוק המקורי.

אני אקרא. אני מרשות ניירות ערך. ניסחנו את זה הבוקר. "הקרן תכלול במסגרת תשקיף ההנפקה הראשונה לציבור התחייבות של כל בעל מניות שהחזיק בשליטה בקרן, עובר למועד ההנפקה הראשונה לציבור, כי אם במועד הרישום למסחר יחזיקו חמישה בעלי מניות או פחות, במישרין או בעקיפין, ב-50% או יותר מאמצעי השליטה בקרן להשקעות במקרקעין, אזי ינקוט בכל הצעדים האפשריים על מנת שתקיים את הוראות סעיף קטן (א6) בהגיע המועדים הקבועים בסעיף האמור. התחייבות זאת תחול גם על מי שרכש מניות בשיעור העולה על 10% מבעל מניות שהתחייב כאמור.

ליאת, תסיימי לקרוא את סעיף 2.

(5) בסעיף קטן (ד)(2), בכל מקום, במקום "(א)(5)" יבוא "(א)(5א)".

תודה רבה על הקראת סעיף 2. נעבור בבקשה להערות והסתייגויות ככל שישנן. חבר הכנסת ילין ואחריו מר ברזילי.

אני אתחיל מהסוף, ממה שקראתם הרגע. הרי ממה מפחדים חלק גדול מהאנשים? שמישהו ישתלט על הקרן.

שזה לא יהיה ריט.

שזה לא יהיה ריט ציבורי.

זה במהות של החוק. זאת הכוונה.

אני רק אפתח סוגריים. איילת, מכיוון שלא הייתם בדיונים הקודמים אני רוצה להעיר לך.

היה דיון אחד.

לא, היו יותר. אמרנו שאם זה לא יהיה ריט ציבורי, כל הטבות המס יוחזרו. בסדר? דנו בזה בדיונים הקודמים.

אני מכבדת מאד את מה שאתה אומר. אני תוהה לעצמי איך זה - - - אתה אומר: אני הולך לדפוק על הדלת של משה אשר. הבנתי.

מה זאת אומרת "הולך לדפוק על הדלת של משה אשר"? לא קורה שמס הכנסה עושה ביקורת לאנשים וגובה כספים? אגב, אני מזמין אותך ללכת למשרד רואה חשבון ותראי כמה אנשים מקבלים שומות מדי יום.

אלי, אני יודעת מה זה שומה ואני יודעת מה עושים כשצריך להחזיר שומה. זה לא בדיוק אותו מקרה.

חבר הכנסת ילין, בבקשה.

הייתה שומה גם לכי"ל.

חבר הכנסת ילין, בבקשה.

אני רוצה לנסות לצפות את האירוע, מה הולך להיות או מה אנחנו עושים על-ידי חקיקה. אני אומר שני דברים: אחת המטרות שזה יהיה ציבור. המטרה השנייה היא שבעצם גם הציבור יקבל החלטה שבמקום לקנות את הדירה השנייה והשלישית, הוא ישים את הכסף בקרן. בעצם נרוויח פעמיים – לא יחזיקו באופן פרטי וזאת בדיוק המטרה. כשאתה אומר לי את הדברים האלה – שמעתי, לא קראתי – יש לי תחושה שמה שאתה קראת נוגד במהות את מה שאנחנו רוצים בחקיקה. אם לא, תסביר לאנשים שמבינים לאט.

אני אנסה להסביר. בדיונים הקודמים עלתה השאלה מה יקרה אם אותו בעל שליטה לא יעמוד בהתחייבות ויידלל אחרי חמש שנים לרמה שבה הוא כבר לא מחזיק שליטה.

תוסיף דבר אחד שלדעתי חסר פה. דובר הרי על תמונת מצב שבשביל להגדיל את שוק הריטים הקיימים, לוקחים אנשים שמחזיקים כבר היום נכסים.

כן, אני מבינה. אני מבינה את התהליך של ההידללות.

אומרים להם: יש פה תהליך של דפיוז'ן, שלוקחים את הנכסים. נתנו להם חמש שנים. היו לנו דיונים ארוכים על הזמן הזה, אבל לפחות מה שאמרנו ורצינו, וזאת המטרה של הסעיף הזה, היא בואו נראה מה קורה אם אפילו בחמש שנים הם לא עומדים.

אולי נתחיל מההתחלה. ההתחלה היא שהיום יש רק שתי קרנות ריט בישראל וזה מצב שהוא לחלוטין לא יכול להימשך.

אנחנו מסכימים כולנו ובגלל זה אנחנו פה.

אנחנו חושבים שאיתרנו את אחד החסמים המרכזיים, וזה סוגיית השליטה. דנו בזה בעבר. אנחנו חושבים שישנה סנקציה מאד משמעותית על בעל שליטה, שלא יידלל ולא יאבד את השליטה שלו כמו שנדרש. הסנקציה תהיה בזה שאם תהיה הפרה של כלל הדילול, כמו שציין יושב-ראש הוועדה, הוא למעשה יחוב ב-25% מס שבח.

איפה זה מופיע בסעיף?

יש אמירה שאומרת שאם הקרן לא עומדת בכללי הריט, למעשה היא מאבדת - - -

איפה מופיע הסעיף הזה, שהוא צריך להחזיר את כל המס? זה מופיע?

אלי, אפשר להסביר מה קורה אחרי שמונה שנים? זה לא ברור.

חברים, אני מבקש, מדבר רק מאיר מרשות ניירות ערך וליאת תתייחס איפה הסעיף. מאיר, בבקשה.

לכן, הסנקציה טבועה בעצם ההסדר. אם לא יהיה פיזור נדרש, בעל השליטה יאבד את הטבת המס.

אנחנו לא רוצים שהוא יאבד. אנחנו רוצים שהוא גם יחזיר את מה שהוא קיבל.

ישלם מס שבח מלא.

לא, לא, לא. רטרואקטיבית.

לא רק שהוא יאבד. אנחנו רוצים שגם את מה שהוא קיבל - - -

הוא לא קיבל. למה? כי במהלך תקופת החיים של הקרן הוא שילם מס, כנראה יותר - - -

הוא קנה מס רכישה, במקום ב-8%, בחצי אחוז.

לא. הוא לא רכש. מי ששילם את מס הרכישה זה הקרן. הוא קיבל בעצם דחייה של מס שבח.

ומה עם המס השוטף?

מס שוטף הוא ישלם יותר ממה שהוא שילם בפרטי מפני שהיום בפרטי הוא בכלל לא מושך דיבידנד. פה כל שנה יש דיבידנד.

אבל פה יש הטבות של הדיבידנד.

אין הטבות של דיבידנד.

בטח שיש.

הוא ישלם שיעור מס - - -

מאיר, אנחנו רוצים שיהיה ברור – אם הוא קיבל הטבה, ההטבה תחזור.

אלי, לזה ניסיתי להתייחס. אלי, לזה ניסיתי להתייחס.

זה, אגב, היה הסיכום. היה סיכום בנושא הזה.

אלי, סליחה. לזה בדיוק ניסיתי להתייחס. כשאתה אומר לי שבסוף יבואו ברשות המסים והם יודעים לקחת את הכסף חזרה, אני חושבת שזה לא מקרה קלאסי כי פה אנחנו מתכננים מראש, מייצרים מראש מבנה ואז אנחנו אומרים: טוב, אם הוא לא יעשה את מה שאנחנו אומרים לו, אנחנו ניקח ממנו את הכול בחזרה.

זה קורה הרבה פעמים. גם בחוק עידוד השקעות הון, באנג'לים, במחקר ופיתוח. אתה הרבה פעמים נותן הטבה שאם אתה מפר - - -

גם בריטים הקיימים יש כלל פיזור שיכולה להיות הפרה שלו בעתיד, ואם תהיה הפרה, יש לזה משמעויות מס מאד משמעותיות.

איך מערכת הבדיקה עובדת?

אני אענה לך.

מאיר, אני מבקש לא להתייחס. מאיר וליאת, אנחנו סיכמנו את הנושא הזה בדיונים הקודמים, שאם תהיה הפרה, הכסף חוזר. זה מופיע בסעיף?

הנחנו שאם הולכים למודל ההרדמה של המניות - - -

אין כזה דבר "הרדמה של מניות". אין הרדמה. אין כזה דבר.

זה לא טוב. זה לא מודל טוב.

הנחנו שאם הולכים למודל הזה, כופים עליהם בעצם לרדת.

אי אפשר לכפות.

ולהרדים את הריט הציבורי.

יש לנו סעיף סנקציה של החזר הפרשי הצמדה וריבית.

אני רק רוצה לבקש כאן, שבינתיים גם הצוות שעובד אתך יקרא לנו את הסעיף בצורה מפורשת, שכל הטבת מס – בסוף היום, המטרה שלנו היא שהנכסים האלה יעברו לציבור ושהציבור ייהנה – שכל הטבת מס תוחזר במלואה. אני מבקש שתקראו את הסעיף. ליאת, ברור?

אנחנו מדברים על דחיית מס שבח?

כל הטבת מס, שמישהו זכה לה, בין אם מס רכישה, בין אם מס שבח, בין אם מס שוטף. כל הטבת מס מכל סוג שהוא, שניתנה בעקבות המטרה להקים קרן ריט ובסופו של דבר לא חזרה לציבור, תוחזר.

אלי, סליחה, אתה יודע מה הבעיה?

חבל שמשכנו זמן בנושא הזה כי זאת הערה כבר מהדיון הראשון.

אני רק רוצה להעיר משהו. אין בעיה לגבי המס שבח, שהמייסד יחזיר.

אני אומר שכל המס, גם השוטף.

אבל מס רכישה זה משהו שהקרן שילמה.

זאת הבעיה, אלי.

אז הבן-אדם נהיה בעלים של קרן ריט, הכניס לעצמו נכסים במס רכישה מופחת ולא העביר אותה לציבור. אנחנו מסכימים לתת הנחה על מנת שהציבור ייהנה ממנה. אז הגיע בעל השליטה, קנה את זה בחצי אחוז ואחרי זה אמר: לא העברתי.

מה זה "קנה את זה"? גם קודם הוא החזיק בזה.

לא, הוא גם קונה נכסים. הוא גם יכול לקנות נכסים.

מה קורה אם הוא קונה נכסים במהלך תקופת הביניים?

אז מי שייהנה מההטבה הוא מי שיעביר את הנכס, לא הוא.

הוא הרי עכשיו הבעלים של אותה קרן.

הוא הנזיל את הרכוש שלו.

בעלי המקצוע לא מכירים מספיק את החוק שהם רוצים שאנחנו נבין.

לא, לא, אנחנו מבינים מצוין.

יש ביניכם, בתוך הדרג המקצועי.

הרי הוא קורא לעצמו קרן ריט. נתנו לו חמש שנים לרדת משליטה על מנת שהנכסים יעברו לציבור. במהלך תקופת הביניים הוא רכש נכסים, לא נכסים בבעלותו. הוא רכש נכסים חדשים. כמה הוא משלם מס רכישה?

מופחת.

מופחת. עכשיו הוא לא העביר את הנכסים לציבור, אז הוא לא זכאי למס מופחת.

אנחנו לא רוצים שהציבור ייפגע, לכן אנחנו צריכים להבטיח שמי ש"חוטף" זה בעל השליטה.

אנחנו מציעים פה מנגנון שעושה את אותו אפקט.

אני רוצה להשלים את המנגנון השלם. התיאור של המנגנון השלם הוא שמעבר לעובדה שאת אותו מס שבח שהוא חסך, עכשיו הוא יצטרך - - -

מאיר, למה שלא תגיד פשוט: הבנתי, אני אתקן. פשוט וקצר.

התשובה היא: הבנתי, ואני אתקן, אבל אני מוסיף עוד משהו. הטיפול במס הרכישה יכול לפגוע גם בציבור ואני לא רוצה לפגוע בציבור. אנחנו קבענו דבר נוסף.

לא דבר נוסף. אז תדאג שזה יפגע בבעל השליטה.

מעבר לזה. אנחנו רצינו לקבוע שבעל השליטה יתחייב במסגרת תשקיף ההנפקה כלפי בעלי המניות שירכשו בהנפקה, שהוא מתחייב לנקוט בכל האמצעים האפשריים – זה הסעיף שקראתי – כדי להגיע לאותו דילול. מה תהיה התוצאה?

שאלתי אותך על האמצעים האפשריים.

האפשריים פירושו שכל מה שהוא מסוגל לעשות מכוח החזקות במניות שלו, הוא יעשה. מה תהיה התוצאה? אנחנו מקימים לבעלי המניות מהציבור עילת תביעה חוזית ונזיקית כלפי בעל השליטה במקרה של הפרה. לכן, אני חושב שהשילוב הזה - - -

מאיר, תודה. אנחנו רוצים תשובות קצרות. הנושא ברור וחבל שלא טופל לפני. חבר הכנסת קיש רצה להעיר.

בסופו של דבר צריך באמת להיזהר כי גם אם יהיה ציבור באחוז נמוך באותה קרן, באותה נקודת זמן של חמש שנים, צריך להיזהר שאם אתה פוגע בקרן – בסופו של דבר הבנתם את המסר: אל תפגעו בציבור גם באותו מיעוט החזקות שנמצא בקרן. כלומר, לא לפגוע בקרן, לפגוע רק בבעל השליטה. בשבח זה קל, כי מיד אפשר לקחת לו. זה קשה בהטבה שהוא קיבל דרך זה שהוא התחפש לקרן לתקופה מסוימת.

תודה, חבר הכנסת קיש. חברת הכנסת לוי אבקסיס, אבל הערות רק לסעיף 2, ברשותך.

יש לי שאלה שהיא מאד מהותית. בסופו של דבר אנחנו מדברים על מצב שבו הבעלים מביא הערכת שמאי של 120, למשל. הוא מעביר את זה לקרן ריט. הוא זוכה שם בהטבה ל-120. מה המנגנון של הערכת שווי הנכס?

יש מנגנון ברור ומאיר יוכל לענות לך על זה.

בדיור ציבורי, כאשר זכאים רוצים, מביאים להם שני שמאים. מי אותו שמאי? מי מעביר את הנכס? אם שווי שוק הוא מחיר X, למה הוא יכול לעשות עליו מינוף ל-X פלוס 20?

ברור. מאיר, תשובה קצרה על מנגנון העברת נכסים של בעלי שליטה. תשובה בשלושה משפטים.

לגבי סוגיית המס יענו החברים מרשות המסים. לגבי הנושא של הנפקה, כמו כל הנפקה. כשמנפיקים נכס מתארים אותו בתשקיף, מביאים הערכות שווי. הציבור בתחום של נדל"ן מניב הוא ציבור מתוחכם יחסית. המשקיעים המוסדיים יודעים לתמחר נדל"ן מניב ואם הם יחשבו שהערכת השווי מתאימה, הם ישלמו. ואם לא, הם לא ישלמו.

נדמה לי שלא נתתם את דעתכם על כך.

היא מדברת על המס.

לא. קודם כל הוא מקבל את הפטור ממס שבח.

חברת הכנסת לוי יודעת להסביר את עצמה מצוין.

:

מה שתיארה חברת הכנסת הוא מצב לא סביר מבחינה כלכלית.

הוא גם לא סביר מבחינה פלילית, דרך אגב. גם מבחינה פלילית זה לא סביר. אתה לא יכול לשים בתשקיף שום דבר שהוא לא אמיתי.

למה? עשו את זה.

מה אתה אומר? אתה מביא שמאי שנותן לך שווי גבוה שאתה משלם לו. אתה לא מצליח לממש את הנכס במחיר של השמאי. זה חדש?

חברים, אני מבקש לא להתייחס, זה לא קשור לסעיף 2. אני מבקש לא להתייחס. יושב-ראש מטה הדיור, זה לא קשור לסעיף 2.

כשמדברים על שוק ההון צריך להבין מה זה הנפקה. פה אף אחד לא מבין מה זה הנפקה.

נדמה לי שגם בעלי המקצוע לא מבינים. הוויכוח פה הוא בין הפקידים. אלי, אני לא סיימתי.

אבל זה לא קשור לסעיף 2.

בוודאי שזה קשור לסעיף 2.

לא, זה לא קשור לסעיף 2. תפני אותנו לסעיף ואנחנו נתייחס.

מה שאתה אומר עכשיו הוא שכאשר מעלים טענות על חוק שעוד לא חוקק, שאנחנו תוך כדי דיונים, אי אפשר לדון בו או לצפות פני עתיד.

אורלי, היו כבר מספר דיונים. אנחנו לא נעשה פה לכל אחד דיון אישי בכל הסוגיות.

השאלה הזו היא שאלה שראויה גם לתשובה. אני מעריכה אותך יותר מדי מכדי שתחפף את זה מתחת לשולחן.

לא מחפף. אפילו קיבלת התייחסות על אף שזה לא קשור לסעיף.

לא, ההתייחסות לא רלוונטית. היא לא נתנה לי תשובה. אתה יודע שזכאי דיור ציבורי, כאשר הם רוצים לקנות, שולחים להם שני שמאים כדי שלא יהיו קומבינות. אוקיי? זה על דיור ציבורי מסכן ועלוב. כאשר אנחנו מדברים פה על הנפקה, אנחנו מדברים על נכסים שאתה סומך על בעל הנכס שיביא לך הערכת שמאי על השווי. יכול להיות שאי אפשר לממש את שווי הנכס במחיר של השמאי.

חברת הכנסת לוי אבקסיס, השאלה שלך היא שאלה חשובה, אבל הדיון בה הוא דיון רחב. חבר הכנסת יונה, יש התייחסות של חברת הכנסת לוי אבקסיס. נרצה לשמוע אותה וגם, כמובן, נוכל לשמוע אותך.

דנו בזה, אורלי. דנו בזה.

ההערה שלך מתייחסת לנושא של עסקאות עם בעלי שליטה במסגרת דיני ניירות ערך. כל העברת נכס, כל תשלום לבעל שליטה, כל הנושא של דמי ניהול כפוף למנגנונים. מאיר, תרצה להגיד? אבל בקצרה? זה לא לדיון, אבל נכבד את חברת הכנסת. תן התייחסות לכל המבנה של עסקאות בעלי שליטה. אגב, אפשר לשנות את החוק. היום יש מנגנונים והטענות הן שהמנגנונים אפילו קשים מדי.

לא, לא, לא. לא נמהר להגיד קשים מדי.

זאת דעתי. את יכולה להגיד את דעתך, חברת הכנסת נחמיאס.

הנושא של עסקאות בעלי שליטה מטופל בישראל בצורה הכי אגרסיבית בעולם. כל עסקה חריגה שנעשית בין בעל השליטה לחברה, מובאת לאישור של האסיפה הכללית וצריכה להיות מועברת על-ידי בעלי מניות המיעוט.

מה זה "עסקה חריגה"?

יש הגדרה בחוק לעסקה חריגה. עסקה שהיא לא בתנאי שוק, עסקה שהיא מהותית, עסקה שנעשית שלא במהלך העסקים הרגיל.

כן, אבל תקשיב, תקשיב. השאלה שלי היא אחרת. נכס שהשמאי מעריך אותו טיפה מעל השווי שלו בשוק, אתה לא יכול לסמן את זה כעסקה חריגה. זה לא בהבדלים מהותיים. אבל אותו בעל שליטה, אותו בעל נכס לא רק שהוא ייהנה מהפטור שהוא יקבל בריט, בסופו של דבר הוא גם מתנהל על משהו שהוא קצת פיקטיבי. הוא מקבל דיבידנדים לפי 120 ולא לפי 100, שזה הערך האמיתי.

חברת הכנסת לוי, שמאי לא יכול להעריך נכס מעבר לשווי השוק שלו. מאיר, תודה. אגב, אני רוצה לבקש ממך, מכיוון שאנחנו נצטרך עוד זמן, שתשלח לחברת הכנסת לוי אבקסיס את כל ההתייחסות של מנגנון עם בעלי שליטה. זה לא קשור לקרנות ריט. זה קשור לכל דיני ניירות ערך. תודה רבה. התייחסויות לסעיף 2?

עוד לא סיימתי. התחלתי מהסוף.

חבר הכנסת ילין, בבקשה.

סעיף 1 – אני רוצה שתסבירו לי מה ההיגיון ב-75% משווי של כל הנכסים ומסכום של 200 מיליון שקל.

זאת ההסתייגות שלנו.

אני מבקש להבין למה 200 מיליון שקל ולא מיליארד ולמה 75%? אני חייב להבין את ההיגיון שלכם.

זה קבוע בחוק הקיים.

אני יודע. זה גם נמצא בחוק הבנקאות וכל הזמן מעתיקים מכל מיני מקומות. אני רוצה להבין את ההיגיון. שנית, אם אנחנו מחוקקים מחדש, זה סימן שמשהו בישן כנראה לא עבד כמו שצריך ואנחנו רוצים לפתוח. אני שואל למה אנחנו מעתיקים את אותם סעיפים של הקודמים.

חבר הכנסת ילין, ישבה ועדה ציבורית שקבעה בשעתה את מודל הריט, שנשאב מארצות-הברית, ובדם, יזע ודמעות נכתב החוק המקורי מתוך הניסיון האמריקני. אלה סעיפים שנקבעו בשעתו, הם עובדים יפה ואני לא חושב שיש מישהו שחושב שזה לא עובד יפה.

אבל אנחנו רוצים את הרציונל.

הרציונל הוא לשמור שמי שישקיע בקרן הריט יודע מה היא הולכת לעשות, ושהיא לא מחליטה פתאום להשקיע בהיי-טק. לכן קובעים ש-75% מהנכסים - - -

זה היגיון. זה הולך ביחד, זאת אומרת שזה 200 מיליון שקל ו-75% מהשווי.

רוצים שכאשר הקרן תבוא לבורסה היא תהיה בסדרי גודל מספיק גדולים, מצד אחד, כדי שאפשר יהיה לסחור בה. מה המספר שאתם חושבים שהוא הנכון?

אני רוצה להבין את ההיגיון. אם אני רוצה שקרנות פנסיה או כל מיני קרנות, כאלה שהציבור כבר מושקע בהן, ישקיעו, יכול להיות שאני ארצה שישקיעו עוד יותר.

זה המינימום.

אני יודע. ואז להעלות את הרף, לדוגמה.

אני לא רוצה להטיל חסמים נוספים על הקמה של קרנות ריט בישראל. אני רק אקשה על ההקמה. הוועדה שהמליצה אז לקחה מספר שהוא לא גבוה מדי ולא נמוך מדי. אני לא חושב שמישהו חושב שיש בעיה עם המספר הזה. הוא עבד יפה מאד.

אם יש עוד הערות לחבר הכנסת ילין, בבקשה. זהו? תודה. חבר הכנסת יונה, הסתייגויותיך.

לפני כן, לגבי העניין הזה, אני מבין שעכשיו אנחנו עוסקים בשני קצוות שונים. מה שאמר חברי, חיים ילין, וזה עושה היגיון זה שאם הוא מביא כסף ציבורי, אדרבה, אולי אני ארצה אפילו שכמה שיותר. ברור. הבעיה שלנו היא לא כסף ציבורי. הבעיה שלנו היא דווקא מהקצה האחר, של הכסף הפרטי. בשעה שאנחנו קובעים את הסכום של 200 מיליון, ברור שאנחנו חוסמים את זה בפני אנשים שרוצים להשתתף בקרן שכזו ואין להם הסכומים הללו. אז זו הטבה מפליגה לבעלי השליטה שיש להם נכסים - - -

אבל אתה צריך סכום מינימלי - - -

רגע, רגע, אני מסכים. בא יואב ואומר: אנחנו צריכים איזשהו סכום מינימלי שיאפשר את עבודתה של הקרן הזאת. זה נכון. השאלה שלי היא כזאת: למה שלא יבוא אדם כלשהו, שיאסוף מכל מיני קטנים כאלה, הוא יביא את ה-200 - - -

חבר הכנסת יונה, האם הסכום 200 מיליון מקובל עליך?

כן, בוודאי.

בבקשה, הסתייגויות.

בוא נלך עם ההסתייגויות לגבי סעיף 2. אנחנו רוצים לבטל את סעיף 2(1)(א) ואנחנו רוצים לבטל את סעיף 2(1)(ה)(1).

כלומר, קרן ריט לא תצטרך לפחות 75% מנכסיה. גם תוכל להחזיק 10% בנדל"ן מניב ו-90% - - - שנבין. אני מדגיש, פרופ' יונה, זאת הצעתך. שנבין.

רק שאני אהיה ברור עם עצמי לגבי הסעיף הזה. יש לנו את סעיף 2(1)(ה)(1), נכון? לגבי שווי הנכסים. אנחנו רוצים ששם ייכתב – במקום 75% יבוא 95% ובמקום 200 מיליון שקלים חדשים יבוא מיליון שקלים חדשים.

חבר הכנסת יונה, אני מציע לך וגם לעוזר הפרלמנטרי שלך, שהשקיע רבות, ללמוד את חוק ניירות ערך.

אני יודע שההצעה הזאת היא בעייתית. אני רוצה שיהיה מנגנון אחר.

חבר הכנסת יונה, אני רוצה ללמד אותך את חוק ניירות ערך. לימדתי את זה באוניברסיטה ואני אסביר לך. אתה יודע מה ההון העצמי המינימלי נדרש על מנת להנפיק חברה בבורסה? 36 מיליון שקלים. ולכן תלמד, קרן, רמת המינוף שלה היא 60%. משמע, ההצעה המינימלית שיכולת להגיד היא 100 מיליון שקלים. כל הצעה מתחת ל-100 מיליון שקלים לא יכולה להתקיים בחוק ניירות ערך, אבל אני מבקש שהערתו על מיליון שקל תישאר. ואולי אנחנו נעשה כאן שינוי לא בקרנות הריט אלא בחוק ניירות ערך. חבל שהיועץ שלך לא צילם את זה כי הוא מקפיד תמיד לצלם אותך באייפון.

אז אני רוצה לשנות את ההסתייגות.

אפשר לשנות הסתייגות?

כן, בוודאי.

אני רוצה לשנות את ההסתייגות ולהגיד שהערך המינימלי שיהיה הוא הערך הבסיסי שמתאפשר בבורסה, ואנחנו נבדוק אותו.

אתה מבקש את הערך המינימלי, אז לפחות הדיון יותר - - -

ברור. אני לומד ממך.

תודה רבה לחבר הכנסת יונה. האם יש עוד הערות לסעיף 2? תודה רבה, חבר הכנסת יונה. ברזילי, בבקשה.

כשאמרתם שבעל שליטה חדש שנכנס ורוכש שליטה מבעל שליטה ישן, הוא לא חייב לרכוש את כל השליטה. הוא יכול לרכוש חלק מהישן ולאסוף, ולעבור את השליטה. לכן צריך לומר: בעל שליטה חדש, גם שאסף. אחרת אתם עושים פה משחקים.

לגבי ההתחייבות התשקיפית?

כן, כן.

אבל הוא לא חתום על התשקיף.

לא משנה. אתה מחיל על בעל שליטה חדש שקנה מבעל שליטה ישן את ההתחייבות התשקיפית. זה צריך להיות גם על מי שרכש 99 ואסף בציבור עוד 0.1.

גם על מי שהשיג שליטה.

נכון, נכון. שנית, אמרתם, כנראה בטעות, שבשלילה של ההטבות הוא עובר ל-25% מס. הוא עובר למס שהיה חל עליו אילו לא היה מעביר, כי זה יכול להיות יותר מ-25%. זאת הייתה כנראה פליטת פה, נכון? נאמר פה כנראה בפליטת פה.

הוא יחוב במלוא המס שהוא היה חב בו אם הוא לא היה מעביר את זה - - -

זה לא מדויק כי אם הנכס נשאר משפטית בקרן, צריך להיות מיסוי דו-שלבי. הוא צריך להיות מחויב בהכנסות שוטפות ברמת הקרן פלוס הדיבידנד.

אני מדבר על עצם העברת הנכס.

בהעברת הנכס זה נכון, אבל בשוטף זה חייב להיות דו-שלבי.

מאיר, סיימנו את נושא המס ואמרנו שהתיקון יהיה. מי אדוני?

אני סמנכ"ל כספים בחברה ציבורית בשם אלון - - -, מתמחה בנדל"ן מניב בארץ ובעולם. לגילוי נאות, אנחנו משיקים בארץ חברה ציבורית שנקראת אמות השקעות, שגם היא נדל"ן מניב. יש לה היקף של מעל 7 מיליארד שקלים ובעולם אנחנו פועלים במספר השקעות.

גש בבקשה לסעיף.

אנחנו עוסקים בריטים בארצות הברית מעל 20 שנה.

האם יש לך הערות לסעיף 2?

האם אנחנו רוצים שתהיה תעשיית ריטים במדינת ישראל?

לא. יש לך הזדמנות נוספת – הערה לסעיף 2.

כדי להיות ריטים צריך לתקן שם שני דברים: 1. כל חברה יכולה לעשות check the box והיא תהפוך להיות חברה ריט. היא לא צריכה להעביר נכסים לאף אחד, לא למכור לאף אחד, לא לנצל אף אחד. עושה check the box ומאותו רגע היא הופכת להיות ריט. אין עסקה בין אף אחד לאף אחד. 2. כשמורידים שליטה, צריך לעשות את זה כמו האמריקנים. האמריקנים בודקים טעות - - -

ההערה ברורה. יש לך עוד הערה, אדוני?

אם לא יהיו הדברים האלה, לא יהיו ריטים.

כל דבר כמו האמריקנים. מה זה כמו ישראלים?

הערה נוספת ואחרונה, בעל שליטה לא נהנה אם זה ריט או לא ריט. מצבו המיסויי לא משתפר. הוא לא ישלם פחות מסים או יותר מסים. מי שיהנה מההטבה הזאת זה המוסדיים והציבור.

תודה. מאיר, אומר כאן האדון שלצורך העניין, לא צריך להעביר נכסים אלא חברה קיימת יכולה להפוך לריט. מה התייחסותך?

זה שייך למסים. הדיון פה על מס רכישה בעצם.

לא, מדובר פה איך יוצרים ריט. האמריקנים מאפשרים לחברה קיימת, שכבר עבדה מאתיים שנה, לעשות check the box ולהפוך לריט. היא לא מוכרת שום דבר לאף אחד. לא מנצלת אף אחד, אין ויכוחים על הערכת שווי וכיוצא בזה. מאותו רגע הופכת להיות ריט.

אחד העקרונות של קרנות הריט זה שמדובר בחברה חדשה בלי היסטוריה, כי ההיסטוריה לא ברורה ואנחנו רוצים להנפיק חברה שהיא יחסית צעירה. זו גם הסיבה שלקחו שנה עד להקמה. זה גם שומר על הציבור כי אתה מתחיל משהו חדש.

תודה לתשובתו של מאיר. מי אדוני? התייחסות לסעיף 2, אם יש לך?

התייחסות אחת לתקופת ההנפקה. ראשית, אני מברך שהאריכו את זה ל-18 חודשים, אבל אני חוזר על הצעתי בדיון הקודם להשוות את תקופת ההנפקה לריט רגילה.

מה הצעתך, אדוני?

הוא רוצה 36 חודשים.

הערתך נרשמה ואנחנו נשקול אותה.

אני רוצה מילה דווקא לגבי הבחור מחץ. אני חושב שחבל שלא באתם לדיונים הקודמים כי אתם השחקנים שאנחנו רוצים להכניס לשוק הריטים. אתה לא תקבל check the box. כבר אמרו לך את זה. יהיה לך מס רכישה חצי אחוז ואתה גם צריך להבין שאחרי חמש שנים תצטרך להיפרד מהשליטה. אלה הדברים שאתה צריך להבין ואם לא, לא תיכנס לריטים. אם אתה אומר עכשיו שזה לא יקרה, יכול להיות שכל מה שאנחנו עושים פה, אם הוא משקף לצורך העניין את האווירה – אני מאמין שיש לך הרבה יתרונות כן במנגנון הריט, למרות זאת, ועדיין כמובן תוכל להיות גם בניהול. המחיר שזה יעלה לך, מה שאומרים לך פה, זה חצי אחוז בכניסה. לא בטוח להיפרד מהשליטה. אתה לא חייב למכור את הנכסים. אתה יכול לדלל ולהגדיל פעילות, אבל להוריד בצורה משמעותית את ההחזקות שלך.

המדידה של השיטה צריכה להיות עד האולטימט במחיר של - - - כמו שהאמריקנים עושים, ואז די הרבה חברות קיימות וגדולות היום יוכלו לענות על התנאי הזה והן ישקלו להפוך לריט.

תודה, פרנקל. הערה חשובה. אני חושב שטוב שנאמרה. אם אין עוד הערות לסעיף 2 נעבור לסעיף 3.

המשמעות שלה מורכבת.

המשמעות שלה היא בעלי שליטה בחברות ריט.

תודה. נעבור בבקשה לסעיף 3. בבקשה, ליאת.

3. בסעיף 64א4 לפקודה –

(1) בסעיף קטן (ג), אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) הכנסה חייבת ממקרקעין מניבים לצרכי דיור להשכרה שאינם מקרקעין המוחזקים לתקופה קצרה, ושן שבח ריאלי ממכירת מקרקעין כאמור, יחויבו במס בשיעור של 20%;"

(2) בסעיף קטן (ד), אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) סכומים שהועברו לבעלי המניות מעבר לסכום ההכנסה החייבת של הקרן ולסכום הוצאות הפחת כאמור בסעיף 64א9(ב), יחויבו במס כהכנסה מרווח הון או משבח, לפי העניין;";

(3) בסעיף קטן (ו) –

(1) ברישה, אחרי "חריגות" יבוא "או הכנסות ממכריה כאמור בפסקה (2) להגדרה "מקרקעין המוחזקים לתקופה קצרה"";

(2) במקום פסקה (1) יבוא:

"(1) מוסד ציבורי, ובלבד שלעניין הכנסתו ממכירת יינתן פטור של מחצית המס או קופת גמל לגיל פרישה; בפסקה זו "קופת גמל לגיל פרישה" ו"מוסד ציבורי" – כהגדרתם בסעיף 9(2);";

(4) אחרי סעיף קט8ן (ח) יבוא:

"(ט) על קרן להשקעות במקרקעין לא יחולו הוראות פרק שביעי 1 לחוק לעידוד השקות הון."

4. בסעיף 64א5 לפקודה –

(1) בסעיף קטן (א) –

(א) ברישה, במקום "קרן להשקעות במקרקעין מס לפי" ייבוא "קרן להשקעות במקרקעין מס, או באישור המנהל – ינכה תאגיד בנקאי או חבר בורסה מס, לפי";

(ב) בפסקה (1), אחרי "לתקופה קצרה" יבוא "ומקרקעין מניבים לצרכי דיור להשכרה שאינם מקרקעין המוחזקים לתקופה קצרה";

(ג) אחרי פסקה (1) יבוא:

(1א) מהכנסה חייבת ממקרקעין מניבים לצרכי דיור להשכרה שאינם מקרקעין המוחזקים לתקופה קצרה, לרבות שבח ריאלי ממכירת מקרקעין כאמור – בשיעור של 20%;";

(2) בסעיף קטן (ג)(2), במקום ""בסעיף 64א(ה)" יבוא "בסעיף 64א4(ה)";

תודה, ליאת. האם יש התייחסויות לסעיפים 3 ו-4.

בסעיף 3(1), אני רוצה שהם יחויבו במס בשיעור 40% במקום 20%.

אתה לא רוצה להקים קרנות ריט? אתה רוצה שקרנות ימוסו יותר מאדם רגיל?

לטובת הציבור. נשים את ההסתייגות.

אני רוצה להבין, חבר הכנסת יונה. אם אדם, אין לו אפשרות לבוא ולקנות דירה ואתה יודע, הוא אדם שהיה שכן שלך בבאר-שבע והוא רוצה להשקיע רק מאתיים אלף שקל – מה לעשות? הוא לא ממרכז הארץ, אין לו אמצעים – אתה אומר לו: אתה לא תוכל להצמיד את הקרן שלך לנכסי מגורים. אוקיי, הערה חשובה.

אני לא חושב שזה ככה.

כן, כן, זאת המשמעות.

אז אני מוריד את ההסתייגות.

מוריד את ההסתייגות. תודה רבה.

אני הייתי מוריד אותה. בחייך, רואים שזה פארסה.

אני מוריד את ההסתייגות הזאת. אביגדור, תודה.

מי הביא לך את ההסתייגות הזאת? יש לך יועצי אחיתופל.

אביגדור, תודה.

הוא הוריד. מודה ועוזב ירוחם. מה אתה רוצה? לתת לו עוד בראש? לא כל החוכמה נמצאת במקום אחד.

תומר, היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

יש לנו הערה לסעיף 3. זאת הערה לסעיף שלא מתוקן כאן, אבל הוא מופיע בנוסח המקורי של החוק, שאומר שקרן ריט יכולה להחליט לבטל את מעמדה כקרן ריט בהודעה של 30 יום מראש. אנחנו חושבים שכדי להגן על הציבור צריך להאריך את התקופה הזאת ל-60 ימים וכן לקבוע שההחלטה הזאת היא החלטה חריגה, במובן זה שהיא תצטרך לקבל את אישור האסיפה הכללית וכו'.

הערה מצוינת.

הערה ממש מצוינת. תומר, אני חושבת ש-60 יום זה לא מספיק. זה מאד קצר.

גם אני חושב ככה. אני מציע שישה חודשים.

אני גם חושבת שצריך שישה חודשים.

חברת הכנסת נחמיאס, צריך לזכור דבר אחד – אני אשתף אתכם בהלך המחשבה. בתחילת הדרך חשבתי שזה סעיף מאד מסוכן שעלול לפגוע בציבור וכו'. אבל הסבירו לי והשתכנעתי.

אגב, מי הסביר לך, תומר, שנדע?

האנשים המלומדים ברשות המסים וברשות ניירות ערך.

אולי הם יכולים להסביר לך גם למה הם הורידו חוב של מס, הערכת מס מכמעט מיליארד למאה אלף? אולי הם יצליחו גם לשכנע אותנו שהם עשו חישוב נכון?

אורלי, ממתי את מאמינה לכל מה שאת קוראת בעיתונים?

משום מה, אני מאמינה לזה קצת יותר ממה שאני מאמינה לרשות המסים.

הם רשמו את ההוצאות של קניית המגרש בחיפה כהוצאה מוכרת.

אורלי, אם תגישי דיון מהיר, אני מבטיח שאני מצטרף אלייך.

יאללה.

גם אני.

אני אומר ברצינות. תגישי, אני מצטרף. תומר, בבקשה.

מה שהוסבר לי ואני חושב שהשתכנעתי, ואני מקווה שגם אתם תשתכנעו, שבעצם אנחנו נותנים פה הטבות מיסוי. הטבות מיסוי אנחנו לא כופים על גורם מסוים ולכן, אם אנחנו לא ניתן לגוף אפשרות לסגת מהטבות המיסוי, הוא יכול בפועל לעשות את זה בדרך של אי עמידה בתנאים לקבלת הטבות המיסוי באופן עקיף.

תומר, אבל הרגע הסברת לי שאם הוא לא עומד בתנאים, יגבו ממנו את הכסף בחזרה. רגע, רגע, אי אפשר. זה באמת מקרה קלאסי של לאחוז את המקל בשני קצותיו, והם מאד רחוקים אחד מהשני. זה לא הגיוני.

חברת הכנסת ורבין, אני מזכיר לך שאפילו זאת לא הייתה הערה שלי, זאת הייתה דווקא הערה של תומר.

אני מאד מכבדת.

מי שהעיר את ההערה והציע להאריך היה תומר.

יקירי, אבל זה לא הגיוני. אני מקשיבה לתומר אבל זה פשוט לא הגיוני.

אז בואי נשמע את רשות המסים והם יסבירו כנראה יותר טוב ממני.

יש משטר מס שחל על קרן השקעות במקרקעין. קשה להכריח אותה להישאר במשטר המס. זה לא שאנחנו אומרים לה לצאת מהבורסה. היא מחליטה שהיא לא מחילה על עצמה את משטר השקיפות במס, זאת אומרת שהיא עוברת למשטר של מיסוי רגיל, של מיסוי דו-שלבי של חברה. כפי שהסביר היועץ המשפטי, מאד קל להפר איזשהו תנאי ולצאת ממשטר המיסוי, כך שאי אפשר לכפות.

ליאת, הנושא ברור. אני חושב שאין פה אף מספר קדוש. אני מציע שזה יהיה 90 יום ואם ירצה מישהו לתת הסתייגות, נרשום הסתייגות.

אני כבר אומרת שאני מגישה הסתייגות. אני חושבת שזה צריך להיות לפחות חצי שנה.

אני רק חושבת שהאישור החריג הוא יותר בעייתי.

אוקיי. אני מבקש 90 יום. מבקשים חברי הכנסת ורבין וחיים ילין שישה חודשים. גלעד, אני מבקש לתקן זאת ל-90 יום והסתייגות של חבר הכנסת ילין וחברת הכנסת נחמיאס ורבין ל-180 יום. תודה. אני לא רוצה להמשיך את הדיון בנושא.

הרי יש פה שני צדדים למטבע – מצד אחד הקרן שלא עומדת בתנאים שהיא צריכה לעמוד בהם, ואז היא תשלם את כל המיסוי או את המיסוי שמגיע, כמו שנאמר פה – 25% או 35%. אותי זה לא מעניין. מעניין אותי הציבור, כספי הציבור. עכשיו אני דואג להם. אני לא דואג לקרן. ולכן, מה שאני מבקש הוא שיהיו שישה חודשים, שיהיה מספיק זמן גם לאסיפות, גם לבעלי המניות לבוא ולראות איך הם שומרים על כספם, כי זה מה שמדאיג אותי ומעניין אותי.

חבר הכנסת ילין, הדיונים המשפטיים לא נספרים במניין הימים. זאת אומרת שאם משקיע בקרן רוצה לבוא ולהגיש תביעה, הימים לא נספרים.

אני דיברתי על פירוק. דיברו על פירוק.

לא, לא פירוק. החלטה לוותר על הטבות המס.

מה יקרה עם הציבור? אני רוצה לדעת.

90 יום נראה לי מספיק.

מדובר באי-החלה של משטר המס השקוף.

מה קורה עם הציבור? תסבירי לי.

מה קורה עם המגורים? איך עודדנו בסופו של דבר - - -

אני רוצה להבין מה קורה עם הציבור.

אני אגיד לך על הציבור בדקה.

תן לי להסביר לו על הציבור בדקה אחת. מרגע שקרן לא עמדה בתנאים, אתה בעצם צריך עכשיו ללכת ולקחת ממנה את כל המסים. הציבור השקיע את כספו בקרן ובעצם מנהלי הקרן עשו. אתה צריך להביא אותו למצב הכי מהר שאפשר כדי שהוא יוכל לתבוע את זכויותיו. מה אתה עושה עכשיו, כשאתה מאריך את התקופה? אתה בעצם מאפשר לבעלי הקרן להתארגן, לעשות, לסדר דברים, להזיז דברים. ברגע שהוא מודיע על זה שהוא הופך ללא קרן ריט, באותו רגע הציבור יכול להתחיל את המהלכים נגדו.

נכון.

אתה עכשיו אומר: בוא ניתן לו עכשיו 180 יום עד שהוא יעשה את המהלכים, ואז הוא יתארגן.

אבל אני מסתכל על הצד של הציבור, לא של הקרן.

אני מדבר על הצד של הציבור.

אני רוצה לתת לך עוד טיעון, יושב-ראש מטה הדיור. קודם כל, ההערה של תומר התייחסה לשני דברים: 1. קודם כל, הארכת התקופה. כולנו מסכימים שצריך להאריך מעבר ל-30 יום. 2. צריך לזכור שקרן ריט מראש מוחזקת על-ידי הציבור וברגע שזה מגיע לאסיפה הכללית, ההצבעה היא על-ידי הציבור. כלומר, לא מישהו מחליט עבורם. הם יחליטו אם הם רוצים או לא רוצים. לכן, זאת נקודה שחושב שתשקול אותה, אבל אני רוצה שחבר הכנסת ילין וחברת הכנסת נחמיאס ורבין יחשבו. אני רוצה שההסתייגות הזאת תישמר. הם ירצו – ימשכו אותה. הם ירצו – נדון בה.

את הצעתי ל-90 יום קיבלתם. אני רוצה שההסתייגות של שני חברי הכנסת תירשם, בבקשה.

אנחנו נשקול את הצעת היושב-ראש.

תודה רבה. אני מבקש להמשיך בהקראה.

רגע, אישור חריג אתה מקבל, כלומר שזה יהיה באסיפה כללית באישור חריג?

כן, כן.

אבל מי יושב באסיפה הכללית הזאת?

כל בעלי המניות.

אבל מי הם בעלי המניות?

המוסדיים.

זה לא הציבור. זה המוסדיים.

המוסדיים זה קרנות הפנסיה שלנו.

אנחנו מעבירים את הבועה ממקום אחד למקום אחר.

זה לא בעל שליטה.

זאת חובת נאמנות.

זה לא הציבור שעכשיו יבוא לאסיפה הכללית וכל אחד תהיה לו מניה. זה מי שמחזיק את הכסף לציבור. זה פירמידה.

יכול להיות גם.

חברת הכנסת זנדברג, מי את מציעה שיצביע? מצביעים בעלי המניות.

אני שואלת אתכם.

בעניין החלטות של חברה מצביעים בעלי המניות.

קודם כל, שיהיה ברור שזה לא הציבור. שלא נגיד "הציבור" ונטעה את הציבור שקורא את הפרוטוקול וחושב שזה הציבור וזה לא הציבור.

זה כן הציבור. זה כן הציבור מכיוון שהציבור יש לו זכות להצביע. אם הוא מממש את זכותו או לא, זאת שאלה שאפשר לחשוב עליה.

לא בדיוק. זה הציבור כמו שראש הממשלה זה הציבור.

חברת הכנסת לוי ואחריה חבר הכנסת יונה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כמי שגם מעיד על עצמו ואפשר גם לראות את זה מהדברים, מההתנהלות שלך ומההערות שלך, אתה מאד חושש לציבור ולהשקעות שלו. להשקעות של כולנו, בעצם. קרנות הפנסיה שלנו, הן אלה שישחקו שם. אנחנו רוצים להבטיח כמה שיותר תשואה לקרנות הפנסיה שלנו, לביטחון האקטוארי שלנו, כאשר נגיע לאותו יום שבקופה של הפנסיה שלנו יהיה משהו. מה יקרה עם תכניות הממשלה - - -

- -

תסלחו לי, תאמינו לי, אני יודעת לאן אני מכוונת. אל תעזרו לי. זה לפעמים מפריע. מה יקרה אם התכניות של השר שלך, של קבינט הדיור, של שר השיכון שלך יצליחו ויורידו את המחירים. מה יקרה עם הפנסיות שלנו? המניה תהיה שווה הרבה פחות, לא?

שאלה מצוינת.

אלא אם כן אתם לא מאמינים שתורידו את המחירים.

עצם הקמת קרנות הריט אין בה בכדי המלצה האם להשקיע או לא להשקיע. הקמת קרנות הריט נועדה לבוא ולספק מכשיר פיננסי. עם זאת, אני יכול להגיד שטוב היה – ועכשיו כן באלמנט של השקעה – אם מרבית הפנסיות שלנו דווקא היו מושקעות כן בנכסי נדל"ן מניב קלאסי, מכיוון שכולנו רואים את התשואות הנמוכות והאפסיות. התיקון הזה לא מתייחס רק למגורים והמהלך של קרנות הריט מעביר למעשה נכסים מידי אותם בעלי השליטה, או שיש שיגידו – טייקונים, לידי הציבור. כאן גם מנהלי קרנות הפנסיה, גם העמיתים וגם האנשים יכולים לבוא ולעשות החלטת השקעה.

אלי, אבל בכניסה שלהם לתוך הסיפור הזה אתה נותן להם הנחות מפליגות, לאותו בעל שליטה.

אם אותו בעל שליטה לא עובר לקרן ריט, הבהרנו שהכול חוזר עד השקל האחרון.

אבל מהכיס של מי? מהכיס של קרנות הפנסיה שלנו?

לא, מהכיס שלו. מהכיס של החברה.

אתה אומר שגייסת משקיעים, גייסת את קרנות הפנסיה שלנו ועכשיו תבוא ותשית עליהם את אותו מס שנתת לו הנחה כשהוא נכנס לשם, וככל שהוא יותר טייקוני ושווה יותר, הוא יקבל הנחת מס הרבה יותר גדולה, לפעמים עד לכדי מיליארדים.

לא, לא, לא. אנחנו הבהרנו.

בשורה התחתונה, כשתרצה לפדות את זה, מי שישלם את אותה הנחת מס – יש מצב ולפי החוק היום, שקרנות הפנסיה שלנו ישלמו את הנחת המס שנתת לטייקונים.

חברת הכנסת לוי, לכן הבהרנו, א', שזה יהיה בעל השליטה.

לכן אי אפשר יהיה לעשות הצבעה עד שזה לא יהיה מעוגן בתוך החוק.

ושנית, ככל שיהיו יותר גופי פנסיה, המשמעות היא שהוא כן יירד משליטה ולזה אנחנו רוצים להגיע.

ככל שיהיו יותר גופי פנסיה בעולם הריטים?

ככל שיש יותר גופי פנסיה, יש יותר פנסיה. גופי פנסיה וגופים מוסדיים זה ציבור.

מה שאני מבינה הוא שאנחנו לא מאמינים שמחיר הנדל"ן הולך לרדת.

אני אומר שוב, אנחנו כאן לא נותנים המלצות השקעה, לפחות לא בתור תפקידנו כמחוקקים.

אבל אנחנו צריכים לצפות את הבאות. אתה יודע, גם ועדת בכר, היו לה כוונות מאד מאד טובות, רק שהיישום בסוף – חייב לומר שהיו כאלה שהעירו הערות והזהירו מפני תרחישים מסוימים שקרו אחר-כך הלכה למעשה. אז אולי גם עכשיו זה הזמן להעיר הערות, שאולי נוכל לתקן כדי שבהמשך לא נלקק את הפצעים.

כל הערה או הערה או הסתייגות כמובן תירשם.

רק לצורך הפרוטוקול, הסעיף שדיברנו עליו ויש לתקנו הוא סעיף 64א3(ד)(4) ואנחנו מדברים על כך שהצעת הוועדה תהיה 90 יום ואישור חריג וההסתייגות של חברי הכנסת תהיה לשישה חודשים.

אכן כך. ליאת, תמשיכי בבקשה.

סליחה, עוד דבר. מכיוון שהיו כבר קרנות קיימות במועד שבו יחוקק החוק, הסעיף של הארכת המועדים וכו' ייכנס לתוקף לאחר שלושים יום, כדי לאפשר להן להחליט אם הן רוצות לנצל בתקופת המעבר את המשטר הקיים ולחדול ממעמדן, או להיכנס למשטר החדש.

תודה. כן, עורך הדין אלישע.

:

אדוני היושב-ראש, רק הערה לעניין שיעור המס. למטב הבנתי לפחות, וכך גם היה בדיונים הקודמים, בהחלט המכשיר הזה אמור להוות חלופה למי שמעוניין לרכוש דירת מגורים ולהוות איזושהי אלטרנטיבה. לכן נקבע שיעור מס של 20% על ההכנסות השוטפות והרווח. השאלה היא זאת: מה קורה כשאדם משקיע בקרן שכל מה שהיא עושה זה השכרה למגורים? למה ששיעור המס על סיחור המניות לא יעמוד גם על 20%? אם רוצים לתת תמריץ, בואו ניתן אותו באותו שיעור, אחרת יש פה תמריץ שלילי.

אתה מדבר על רווח הון?

:

אני מדבר על מצב שבו אם אני קונה מניה בקרן שכל מה שהיא עושה זה מגורים, ההכנסות השוטפות שלי הן 20%, אבל בדברי ההסבר אמרתם שאתם רוצים להנזיל, לאפשר לי, לתמרץ אותי לרכוש את המניה בשביל שאני אוכל למכור אותה לא כמו - - -

אתה בטוח שאנחנו פה דנים בחוק שאמור לעזור בעניין של המגורים במדינת ישראל?

חברת הכנסת לוי, אני מבקש לענות לו. אני מבקש לענות לו.

יש לי תחושה שזה רק מסך כדי להסתיר כוונות אחרות.

חברת הכנסת לוי, אדון אלישע כיבד אותך ולכן נתייחס להערתו.

דווקא מתוך ההערה שלו אני מסיקה את המסקנה שלי.

חברת הכנסת לוי, באמת. משטר מס שונה קיים במספר חקיקות שונות. גם בנושא של עידוד השקעות הון יש לך מס מופחת בחברה. גם בנושא של חברות טכנולוגיה ועילית, גם בחקיקה שעברה בקריאה שנייה ושלישית השבוע. יש לך משטר מס שונה בחברה, כאשר רווח ההון מסיחור מניות נשאר ב-25%. תודה רבה. ליאת, תמשיכי. אלישע, תודה.

:

אלי, זה לא אותו דבר. פה השקפה של התאגיד. לא יכול להיות שאני מוכר את המניה זה לא כמו שאני משלם על מכירת הנכס.

הבהרה לסעיף 3(4). כתוב שם שעל קרן ההשקעות במקרקעין לא יחולו הוראות פרק שביעי 1 לחוק עידוד השקעות הון. הסתכלתי קצת על הפרק הזה ושם יש הטבות מס שהן בעצם מותנות, או ישנם תנאים. האם הכוונה כאן שההתניות שיש שם להטבות המס כאן מתבטלות?

אי אפשר גם וגם. אפשר או זה או זה.

אביגדור, אם תוכל להתייחס, בבקשה.

יש היום חוק עידוד השקעות הון לדירות להשכרה. אנחנו מעריכים שיש בו במסגרת החוק הזה סדר גודל של 4,000 עד 5,000 דירות. הן בתנאים אחרים מאשר קרנות הריט. כל מטרתה של האמירה בחוק בעניין הזה היא שאין כפל מבצעים. אתה לא יכול לקבל גם הטבות מס מחוק עידוד השקעות הון וגם את הטבות המס של חוק הריט.

תודה רבה. ליאת, תמשיכי, בבקשה.

5. במקום סעיף 64א7 יבוא:

64א7. (א) בסעיף זה –

"העברת מקרקעין" – העברת מקרקעין מוטבים לחברה שהפכה לאחר מכן לקרן להשקעות במקרקעין, וזאת בתמורה להקצאת מניות באותה חברה, בין אם ניתנה תמורה נוספת שלא במניות אלה ובין אם לאו, ובלבד שהתקיימו כל אלה:

היחס בין שווי השוק של המניות המוקצות לבין שווי השוק של כלל הזכויות בחברה מיד לאחר ההקצאה, הוא כיחס שבין שווי השוק של המקרקעין שהוקצו בשלהם מניות לשווי השוק של החברה מיד לאחר ההעברה;

ההעברה נעשתה לפני הרישום לראשונה של מניות החברה למסחר בבורסה בישראל, כאמור בסעיף 64א3(א)(2);

כל הזכויות במקרקעין המוטבים הועברו לחברה במסגרת העברת המקרקעין;

ניתן אישור מראש של המנהל להעברה;

"המקרקעין שהוקצו בשלהם מניות" – החלק של המקרקעין שהועברו לחברה במסגרת העברת מקרקעין, שהועבר תמורת הקצאת מניות בלבד;

"יום המכירה" – המוקדם מבין אלה:

המועד שבו נמכרו המניות המוקצות;

המועד שבו נמכרו על ידי החברה, המקרקעין שהוקצו בשלהם מניות;

המועד שבו חדלה הקרן להיות קרן להשקעות במקרקעין.

"מייסד" – מי שביצע העברת מקרקעין לחברה ובלבד שלאחר ההעברה ועד לרישום המניות למסחר כאמור בסעיף 64א3(2) הוא בעל מניות מהותי בחברה;

"מניות מוקצות" – מניות של חברה שהוקצו למייסד תמורת מקרקעין מוטבים שהוא העביר לה;

"מקרקעין מוטבים" – מקרקעין מניבים או מקרקעין לצרכי דיור להשכרה;

"שווי המניות המוקצות ביום מכירת המקרקעין" – הסכום המתקבל מחיבור שווי המניות המוקצות בבורסה בסיכום המסחר בכל אחד מ-30 ימי המסחר הקודמים למועד מכירת המקרקעין שהוקצו בשלהם המניות, כשהוא מחולק ב-30;

"השווי המתואם של המקרקעין" – שווי הרכישה בידי החברה של המקרקעין שהוקצו בשלהם מניות לפי חוק מיסוי מקרקעין, מיד לאחר העברתם לחברה, כשהוא מתואם מיום ההעברה לחברה עד יום המכירה.

(ב)לכל מונח אחר בסעיף זה תהא המשמעות הנודעת לו בחלק ה' או בחוק מיסוי מקרקעין, לפי העניין.

(ג)העברת המקרקעין שהוקצו בשלהם מניות לא תיחשב במועד ההעברה כמכירה לעניין מס שבח, ויחולו לעניין מכירת המניות המוקצות הוראות חלק ה', בכפוף להוראות אלה:

יראו את המניות המוקצות כנמכרות ביום המכירה, והתמורה תחושב כדלקמן:

נמכרו המניות המוקצות, כולן או חלקן, לפני שנמכרו המקרקעין שהוקצו בשלהם המניות, תהא התמורה – תמורת המכירה;

נמכרו המקרקעין שהוקצו בשלהם המניות או חלק מהם, לפני שנמכרו המניות המוקצות, כולן או חלקן, תהא התמורה שווי המניות המוקצות שעדיין מצויות בידי המייסד ביום מכירת המקרקעין או השווי המתואם של המקרקעין בהתאם לשווי המניות שעדיין מצויות בידיו ביחס לכלל המניות המוקצות, לפי הנמוך מביניהם, ואולם, לא תפחת התמורה משווי הרכישה של אותם מקרקעין בידי המייסד.

על אף האמור בפסקת משנה (ב), נמכרו המקרקעין שהוקצו בשלהם המניות לפני שנרשמו לראשונה מניות החברה למסחר בבורסה בישראל, תהא התמורה – השווי המתואם של המקרקעין;

חדלה החברה להיות קרן להשקעות במקרקעין, יראו את המקרקעין שהוקצו בשלהם המניות כאילו נמכרו ויחולו הוראות פסקת משנה (ב).

לעניין פסקאות משנה (א) עד (ד), יראו כאילו –

המחיר המקורי של המניות המוקצות הוא שווי הרכישה של המקרקעין בידי המייסד לפי חוק מיסוי מקרקעין, באופן יחסי למקרקעין שהוקצו בשלהם המניות;

יום הרכישה של המניות המוקצות הוא יום הרכישה של הזכות במקרקעין בידי המייסד לפי חוק מיסוי מקרקעין;

במכירת המניות בידי יחיד יחולו סעיפים 91(ב) ו-91(ב1) לפי העניין.

מכר המייסד את המניות המוקצות אחרי מועד מכירת המקרקעין שהוקצו בשלהם המניות, יראו את –

המניות המוקצות כאילו נרכשו מחדש במועד מכירת המקרקעין כאמור;

התמורה לפי פסקה (1)(ב) כמחיר המקורי של המניות המוקצות.

חל האמור בסעיף קטן (ג) אולם מניות החברה לא נרשמו למסחר במועד הקבוע בסעיף 64א3(2), יבוטל האמור בסעיף קטן (ג) למפרע ממועד ההעברה והמייסד עליו חל אותו סעיף קטן יחויב במס שניתן לו פטור ממנו בתוספת הפרשי הצמדה וריבית ממועד ההעברה ועד מועד התשלום.

אנחנו נרצה לעשות התאמה בהתאם למה שביקש היושב-ראש בנושא של אי-עמידה בתנאי של ירידה משליטה. שהסעיף הזה יחול גם במקרה הזה.

אני ממשיכה.

(ה)בהעברת מקרקעין יחולו הוראות אלה לגבי החברה:

החברה תשלם מס רכישה בשיעור של 0.5% משווי המקרקעין שהועברו לה ובלבד שאם ניתנה בעד המקרקעין תמורה נוספת שלא במניות העולה על 50% מכלל התמורה שבל אותם המקרקעין, תשלם החברה מס רכישה בשיעור של 0.5% משווי המקרקעין שהוקצו בשלם מניות, ומס רכישה לפי הוראות חוק מיסוי מקרקעין משווי המקרקעין שניתנה תמורתם תמורה נוספת שלא במניות.

שווי הרכישה בידי החברה של המקרקעין שהוקצו בשלהם מניות, יהיה שוויים מיד לאחר העברתם לחברה, ויום הרכישה של המקרקעין האמורים יהיה יום הרכישה של הזכות במקרקעין בידי החברה לפי חוק מיסוי מקרקעין.

(ה)(1) קרן להשקעות במקרקעין שרכשה מקרקעין לצרכי דיור להשכרה או מקרקעין מניבים לצרכי דיור להשכרה, תשלם מס רכישה בשיעור של 0.5% משווי המקרקעין האמורים, ובלבד שאם מניותיה לא נרשמו למחסר בבורסה בהתאם להוראות סעיף 64א3(2) או אם לא הפכו המקרקעין למקרקעין מניבים בתוך חמש שנים יום רכישתם בידי הקרן או אם הפכו למקרקעין המוחזקים לתקופה קצרה, תהיה חייבת הקרן בתשלום הפרש מס הרכישה בהתאם לשיעורי מס הרכישה שחלו על המקרקעין ביום רכישתם לפי חוק מיסוי מקרקעין, בצירוף ריבית והפרשי הצמדה כהגדרתם בסעיף 159א(א) מיום הרכישה ועד יום התשלום.

(2) רכשה קרן להשקעות במקרקעין קרקע שרק חלק מיחידות הדיור המתוכננות להיבנות עליה הן לצרכי דיור להשכרה, יקבע המנהל את שווי הרכישה.

אנחנו נעצור כאן. אני רוצה להגיד מבחינת סדרי דיון לכל הנוכחים שהיום הדיון יהיה עד השעה 11:45 וזה האישור של יושב-ראש הכנסת. הישיבה הבאה תהיה ב-15 במרס ולכן, ביום שלישי הבא, בשעה 13:30 נקיים את ההצבעות. אני מבקש מחברי הכנסת, ככל שיהיו להם הסתייגויות נוספות, נא העבירו אותן עד יום ראשון בשעה 12:00 לכל המאוחר.

אלי, בדירה להשכיר יש רק שלושה פרויקטים על הנייר, נכון?

נכון.

למה אתה אומר נכון?

אלי, יש שלושה פרויקטים. כל הסיפור הוא שאנחנו רוצים להכניס אותם עכשיו להשקעות, אנחנו שמים אותם בתוך משבצת קטנה ואומרים להם: תיקחו רק מהפרויקטים האלה ועשרים יחידות בכל פרויקט.

לא.

רגע. מה התמריץ? מי יילך להשקיע במשהו שהתשואה שלו היא בין 2% ל-4%. אז אולי הורדתם את מס הרכישה לחצי אחוז, אבל זה עדיין לא אטרקטיבי כשאתם אומרים להם: יש לנו דירה להשכיר ואתם מוגבלים. לי יש תחושה שבחוק הזה - -

זאת תחושה שלא טובה.

- - שבחוק הזה מישהו מתחפש למשהו. אבל בשורה התחתונה זה לא בדיוק מקדם לנו את הרעיון, כי הם לא יכולים להשקיע במשהו שלא קיים.

ברור. התייחסות קצרה של עוזי לוי. תציג את עצמך, אדוני.

אני מנכ"ל דירה להשכיר.

חברה ממשלתית, כאמור.

חברה ממשלתית שיש לה פה תפקיד בחוק. בעיקרון, החברה מייצרת פרויקטים. נכון לעכשיו, אחרי שנה של פעולה, החברה מפעילה ארבעה פרויקטים ותשחרר השנה עוד כ-3,000 דירות חדשות במכרזים לשוק. כרגע, במסגרת חוק הוותמ"ל, מוכרזות לשנים הבאות כ-32,000 יחידות דיור להשכרה, שכמובן ייקח להן זמן להתממש, אבל אף רומא לא נבנתה ביום.

על הנייר, כמו שאמרתי. על הנייר.

יש הערות לסעיף עצמו? ההתייחסות היא לסעיף-סעיף ואנחנו עכשיו בהקראות. אם יש הערות לסעיף שהוקרא, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כרגע.

סליחה, אנחנו לא בפרשנויות. אתה תסלח לי.

לא פרשנות אלא הוראות ביצוע.

לא, לא. תודה. אם יש לך הערות לסעיף, אנחנו נשמע אותן.

הרי כל הרעיון הוא שיוכלו לקנות את זה רק מהדירה להשכיר. בינינו, יש ארבעה פרויקטים. עזוב אותך, על הנייר. כשאתה מדבר אתי על 32,000 תראה לי אותם, בסדר?

את מוזמנת לראות.

שר האוצר עמד מול יאיר לפיד במערכת הבחירות ואמר: איפה הן? אני מחפש את המנופים, אני מחפש את החפירות, אני מחפש את הבנייה. היא הייתה על הנייר. איך אמר באותו עימות? אמר כחלון, וככה, לדעתי, הוא גם הפיל את יאיר לפיד, אמר לו: כמה מפתחות? כמה מפתחות?

חברת הכנסת לוי אבקסיס, אני חושב שמפלגתך הייתה בממשלה הקודמת. כמה פרויקטים היו?

אדוני, אני התנגדתי לחלק מהתכניות שהיו ואתה יודע את זה טוב מאד. אני העברתי 90% משכנתה בוועדת שרים לחקיקה בכנסת הקודמת כאשר יאיר לפיד ויש עתיד היו נגד. והעברתי את זה על הראש שלהם. יצאנו לפגרת בחירות ובגלל זה לא קודם. לא שעכשיו אני מצליחה לעשות את זה עם השרים החדשים. הם מעכבים את זה ואני ראיתי שאתה הגשת כמה הצעות מאד דומות לשלי.

אכן כך.

אני אשמח מאד אם נצליח לקדם את זה כי אתה יודע כמה אני יורדת לרזולוציות.

את יודעת שאני בעד.

עכשיו השאלה היא אחרת – אותו פרויקט של דירה להשכיר התחיל בתקופתו של יאיר לפיד ועדיין מדובר באותם ארבעה פרויקטים.

לא, לא, לא.

תרדי עוד טיפה על יאיר כי את יודעת שאנחנו עולים כל פעם שיורדים עליו.

אתה יודע שהפסקתי לרדת עליו.

חבר הכנסת כהן, אני יכול להשלים את ההתייחסות?

התייחסות קצרה.

בעניין הנייר, אני מזמין את חברת הכנסת לוי לבקר באחד הפרויקטים שמתאכלסים באוקטובר הקרוב. הוא קרוב לסיום.

זה אחד מאותם ארבעה פרויקטים.

אני מזמין אותך למכרז החמישי שיתפרסם בסוף החודש והשישי בחודש שאחריו.

מכרז. מכרז. כמה שנים ייקח עד לאכלוס?

דירות בונים.

אתה מדבר על משהו שהוא אמורפי.

עוזי, אנחנו רואים לאן זה גולש. אני רק רוצה להגיד שבשונה ממע"מ אפס, עד היום שווקו 25,000 דירות במסגרת מחיר למשתכן.

אני הייתי נגד מע"מ אפס. הוא נתן 18% רק למי שיש 30%.

30,000.

מתקן אותי כאן יושב-ראש מטה הדיור – 30,000.

זה לא יעזור לאף אחד, יהיו מאה אלף דירות לחסרי דירות.

אלי, אל תבלבל אף אחד, פה זה לא מחיר למשתכן. אל תבלבל. זה לא מחיר למשתכן.

הכול יהיה.

זה לא פרויקט מחיר למשתכן.

היית חסרה לנו.

אני אשתדל להגיע יותר בפעמים הבאות, רק שלפעמים זה נופל על ועדת הכספים. תקשיב רגע, אל תבלבלו את הציבור על מחיר למשתכן. פה מדובר על פרויקט דירה להשכיר. דרך אגב, רק כדי לתקן אותך, בכנסת הקודמת הייתי נגד מע"מ אפס כי נתנו 18% מתנה למי שיש 30% הון עצמי מהבית. רצו להעשיר את העשירים. לכן, אני הייתי נגד מע"מ אפס לדירה. פה אני באה ואומרת שוב, שבכל הנושא של החוק הזה אנחנו לא מדברים על מחיר למשתכן. אנחנו מדברים רק על דירה להשכיר. אלא אם כן אתם מדברים אתי על משהו אחר אז נגיד לאותם זכאים שבאים להגרלות - - -

החוק לא מדבר רק על דירה להשכיר. אין ספק שהפרויקטים של דירה להשכיר הם alliagble לחוק הזה.

תודה. חברת הכנסת לוי, אני רק רוצה להגיד אפרופו מחיר למשתכן, מכיוון שגם את וגם אני מקדמים ובעד התכנית של ה-90%, אפשר אולי לברך את אביגדור שהגיע להסכמה עם בנק ישראל בעניין מחיר למשתכן.

- - - מאה אלף שקל הון עצמי ויותר מ-90% משכנתה.

רק איפה שיתמזל מזלם של הצעירים ובנו אצלם מחיר למשתכן. מה קורה עם אולגה? מה קורה עם בית-שאן? מה קורה עם מקומות אחרים? אתם מענישים אותם פעמיים וזאת חוצפה. איפה שיש מחיר למשתכן, יזכו ב-90%. איפה שלא הגיעו בפריפריה, כמו קצרין ואחרים, לא ייהנו. את זה אני ואתה, אלי, אמורים לפתור. דיברנו על זה. אני לא יודעת, אולי כדאי שתעדכן את אביגדור יצחקי. זה מעוות, מה שאתם מציעים.

יהיה בבית-שאן, יהיה בקצרין.

כן, כמו שיש בעפולה – 3,000 איש על 200 דירות.

חברת הכנסת אבקסיס, עיקר הביקורת על פרויקט מחיר למשתכן היא שעיקר הדירות דווקא נמצאות בפריפריה.

כן. ראשון לציון, ראש העין, הרצליה וכדומה הן בדיוק הפריפריה שעליה אנחנו מדברים.

חברת הכנסת לוי, מתמטיקה אני יודע. אני יודע בדיוק את היחס בין הפריפריה לבין המרכז.

בהרצליה יקבלו 90% משכנתה על דירות במחיר למשתכן ובבית-שאן לא.

נכון לעכשיו, 3,000 במרכז.

בשלומי ובאולגה לא.

נכון.

תודה רבה.

אביגדור, אתה לא עושה טוב לתכניות ואתה לא עושה טוב לשר האוצר שלך וגם לא לשר הבינוי. תסלח לי.

העיקר שאת עושה להן טוב. מה זה משנה?

אני דואגת לציבור ולא לפוליטיקאים.

מאה אחוז. רק את דואגת לציבור.

תאמין לי, אתה, אני מכירה את ההיסטוריה שלך. אני לא מופתעת.

תודה. הערות לסעיף שהקריאה ליאת עד עתה? אגב, מי שהוביל את המשכנתה של 90% לזוגות צעירים היה אביגדור, במחיר למשתכן.

אני רוצה לומר לך, זה אחרי ישיבה שהייתה אצלי ואמרתי שיש כמה נגזרות. עדיין מחיר למשתכן נמצא רק באזורים מסוימים, אזורים שבהם הממשלה החליטה לעשות שם.

קריית-שמונה, עפולה, לוד, אופקים, שדרות, דימונה.

בית-שאן, אולגה. אני יכולה לתת לך רשימה ענקית ששם זה לא מתקיים.

אביגדור, אתם תישארו עם הוויכוח ואנחנו נישאר עם החוק. יש פה חוק. די.

בינתיים יש בראשון לציון, ראש העין, הרצליה ומקומות אחרים. גם כשהיה בעפולה זה 200 דירות על 3,200 איש שהתחרו ביניהם. ואז הם רבים עם מי שזוכה.

תודה. מעשינו ידברו בעדנו. בבקשה, חבר הכנסת יונה.

עכשיו אנחנו בחקיקה, זה לא "מעשינו".

אין הערות? תודה. נמשיך בהקראה.

אביגדור, המסר, אם לא הבנת, זה לא להסתבך עם אורלי.

כשאנשים לא מכירים את החוק ואולי אפילו לא קראו אותו - - -

אביגדור, אני מבקשת ממך. אתה יכול לומר את זה על חברי כנסת מסוימים. אין מי שעושה שיעורי בית כמו שאני עושה. לפעמים אין לך תשובות אפילו למה שאני אומרת ואתה מסבן את האנשים עם תשובות אמורפיות. פורום החווה זה לא כאן. התחלפו האנשים.

לצערי, אני לא יודעת מה אתה עושה בתוך סיטואציה מסוימת. כאשר אני מסתכלת ואני רואה שיש פה עיוותים חברתיים, לכו תכשירו קרקעות שראש הממשלה יכול ליהנות מהם, אבל לא תכשירו פרויקטים שהציבור הרחב שנולד לאוכלוסייה מוחלשת לא יוכל ליהנות מהם. לך תכשיר קרקעות של עשירים. תעשה לי טובה.

חברת הכנסת לוי אבקסיס, מכיוון שאת באמת עושה שיעורי בית, 90% הם כן בפריפריה. עורך הדין ברזילי, בבקשה אדוני.

להגדרת המייסד, לא הכוונה שיוכלו להעביר בשלבים. הוא מעביר פעם אחת. לכאורה עולה מהחוק שבמשך שלוש שנים הוא יכול לעשות עוד ועוד ועוד העברות. זאת לא הייתה הכוונה. העברה הוא מעביר פעם אחת. פיצול זה חד-פעמי כי לפי החוק הוא יכול משך שלוש שנים לקנות ולהעביר, לקנות ולהעביר.

למה לא? שיעשה את זה.

אחרת מה אנחנו עושים פה? זה בדיוק יורד לשורש ההפליה. אם אנחנו לא נותנים דחיית מס לאדם קטן שמעביר.

אנחנו ניתן. אנחנו ניתן.

נותנים לטייקון שמעביר.

לשם גילוי נאות, עורך דין ברזילי מייצג את הקרנות הוותיקות. כלומר, ההערה כאן צריכה לבוא בקונטקסט שלה. עורך דין ברזילי, ההערה נרשמה.

אלי, הוא לא התכוון ל - - - הוא התכוון גם לרוכשים.

התכוון, התכוון. התכוון גם התכוון. חברת הכנסת ורבין וחבר הכנסת יונה, מי שזוכה להטבה בדחייה זה רק בהקמה. אם תתקבל הערתו של עורך דין ברזילי, הכוונה היא לפגוע בחדשים. אני נותן לך את הפירוש.

לזה התכוונתי.

אז אתה רוצה לפגוע בחדשים?

לא, לא לפגוע. לתת הטבה לחדשים.

ההערה שלך תתייתר ברגע שגם במהלך חיי החברה אפשר יהיה לעשות את זה. ולכן, מכיוון שאנחנו מאמינים שנלך לכיוון הזה, ההערה הזו פחות חשובה כרגע.

ולכן, בסוגיה הזאת, חבר הכנסת קיש הוביל מספר תיקונים ברוח של היעדר הפליה.

אבל עדיין בחוק זה לא עבר.

האם מבחינתכם קיימת התחייבות שאכן יהיה סעיף כזה בחוק, שאומר שההטבה הזו של דחיית מס שבח תעמוד גם לאנשים שלא מהמייסדים.

זה עכשיו, בדיוק הסעיף הבא.

אנחנו מגיעים לזה בסעיף הבא.

יש כאן עוד הטבה שאנחנו קוראים לה בז'רגון המיסויי step up. כאשר הטייקון מעביר את הנכס פנימה, נותנים לו את השווי הגבוה.

ואצלך, כשייצגת את הקרנות, לא היו טייקונים? והלקוחות שלך הם לא טייקונים?

לא, הם לא טייקונים. הם ציבור. הם ציבור. לגופו של עניין – אל תתקוף אותי. תקוף לגופו של עניין – כאשר אתה מעביר את זה לפנימה ואתה נותן את השווי הגבוה לצורך פחת, אתה יכול לעשות את זה. אבל כשנגיע עוד מעט לסעיף ההפוך, שם אין את זה. זאת הפליה. זאת הפליה.

כשנגיע לסעיף. תודה רבה. כשנגיע לסעיף. בבקשה.

שאלת הבהרה – בזמן הפדיון של המס, מי משלם את המס? מי שמעביר את הנכסים או הקרן?

ליאת, אני רוצה שתתייחסו להערות שלו. תחזור על השאלה, חובב.

אני שואל מי משלם את המס כשפודים את הנכסים האלה, האם זה מי שהעביר את הנכסים או הקרן עצמה?

כשנמכרים הנכסים, בעל השליטה שהעביר את הנכס מחזיר את המס שהוא חייב. בעת מכירת הנכסים או המניות.

לא הקרן כולה.

לא, לא. מה פתאום?

ליאת, נמשיך בהקראה. תודה, גברתי.

עד מתי הדיון פה היום?

היום עד 11:45. בבקשה, ליאת.

אני רוצה רק להגיד הערה קטנה. בסעיף ה1 הקראתי "הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בסעיף 159א לפקודה, אבל אנחנו רוצים להפנות לסעיף 90א רבתי בחוק מיסוי מקרקעין כי מחזירים את מס הרכישה ולכן זה צריך להיות לפי חוק מיסוי מקרקעין. זה ממש עניין טכני.

הרבה עניינים טכניים יש לכם פה לסכם.

כשיש הפרה ומחזירים את מס הרכישה, יש הפרשי הצמדה וריבית והם צריכים להיות לפי חוק מיסוי מקרקעין.

זה מופיע בחוק, כמו שציינת את זה עכשיו, או שצריך להסביר את זה.

הפניתי לפקודת מס הכנסה ואני רוצה להפנות לחוק מיסוי מקרקעין. זה כל ההבדל. החישוב של הפרשי ההצמדה וריבית נעשה בחוק מיסוי מקרקעין ולא בפקודה.

מה ההבדל בחישוב?

זה אותו דבר. בפקודת מס הכנסה זה מתום שנת המס ובחוק מיסוי מקרקעין זה בתום שישים יום ממועד העסקה.

הבנתי. בסדר. לגבי סעיף קטן ה', פה המקום שאתם צריכים לקבל את ההחלטה לגבי החזרה של מס רכישה. פה מדובר על מצב שבו לא עומדים בתנאים. מדובר על תנאי אחד של הנפקה ואז אומרים שהוא יחזיר. במהלך הדיון התלבטתם בשאלה האם גם במקרה שהוא לא מדלל את עצמו צריך להחזיר את מס הרכישה, וזה המקום שאתם צריכים להכריע בו.

כאן נבקש שתכניסו את התיקון הזה. בסדר, ליאת?

אני חושבת שצריך להבדיל בין מס רכישה בתקופת הייסוד למס רכישה - - -

כל הטבה שהוא קיבל. אם בעל השליטה העביר נכסים, כל הטבה שהייתה כרוכה, תצטרך להיות מוחזרת.

אם אנחנו מדברים על כל מס רכישה, גם הציבור יישא בקנס הזה, לצורך העניין.

את אומרת שזה יהיה על הקרן ולא על בעל השליטה.

מי שקיבל את ההטבה זה הקרן. נכון.

בשם כל בעלי המניות.

אבל אז צריך שתהיה להם זכות לתבוע אותו. הם יוכלו לתבוע אותו.

לתבוע על המס ולבעלי המניות תהיה הזכות לבוא ולתבוע אותו. אנא תקנו זאת. ליאת, תמשיכי, בבקשה.

בסעיף זה: ""העברת מקרקעין – העברת מקרקעין מוטבים לקרן להשקעות במקרקעין, וזאת בתמורה להקצאת מניות באותה קרן, בין אם ניתנה תמורה נוספת שלא במניות ובין אם לאו, ובלבד שהעברת המקרקעין נעשתה בתקופה הקובעת והתקיימו כל אלה:"

"התקופה הקובעת" – אנחנו מדברים עכשיו רק על ההקמה של הקרן? מה זה "התקופה הקובעת"?

זה חמש השנים שדיברנו עליהם.

זה שבע השנים שדיברנו עליהן.

חמש או שבע?

מה זה חמש שנים?

התקופה של תחולת החוק.

ואחרי חמש שנים כל זה מבוטל? כל מה שהוספנו שמשנה את עולם הריטים יהיה תקף רק לחמש השנים הקרובות?

כן, כן. כל השינויים שנעשים עכשיו.

אני רוצה להבין אם החוק הזה הוא לחמש שנים כולל הכול

הנושא של הטבות מס ונדל"ן להשכרה, החצי אחוז, הוא לחמש שנים. גם הנושא של דחיית מס שבח.

אבל הוא מדבר על שלושים אלף דירות והן לא יקרו בחמש שנים. הן יקרו בעשר שנים.

על זה אני אמרתי "על הנייר".

זה הבאג שיש בחוק.

אנחנו פותרים את זה. רגע, בואו נשמע.

זאת שאלה חשובה. בבקשה, ליאת.

רק שאותי תקפו כשאני אמרתי אותה.

יש חמש שנים לרכוש נכסים בשיעורי מס מוטבים ואחר-כך יש לשר האוצר סמכות להאריך בחמש שנים נוספות במידה והוא רואה שהדבר הזה הוא טוב ונדרש. הוא יכול להאריך בחמש שנים נוספות כך שאנחנו מדברים כבר על עשר שנים. בתקופה הזאת אפשר לרכוש את הנכסים בשיעורי מס מוטבים.

ליאת, ההבהרה ברורה. חבר הכנסת קיש, ההערה הייתה של היועץ המשפטי של הוועדה, שאני קיבלתי אותה, שתהיה תקופה ארוכה יותר של שבע שנים וזאת ההסתייגות שלי. אתה יכול להגיד שבע ואתה יכול להציע תקופה ארוכה יותר.

אני מצטרף להסתייגות שלך. שבע פלוס חמש לשר האוצר.

אני מקבל את ההמלצה ומצטרף להערה.

זאת לא הייתה הצעה של היועץ המשפטי.

נכון, ואני אסביר. אנחנו חושבים שהקניית סמכות לשר האוצר להאריך את הוראת השעה היא סמכות בעייתית גם מבחינה חקיקתית, מבחינת תהליך חקיקה נכון. ניתנות הטבות מס וזאת לא יכולה להיות החלטה של שר האוצר. יש שתי אפשרויות: או שתקבעו את התקופה שאתם חושבים שנכון לתת אותה או שתקבעו את זה כהוראת קבע. או עשר שנים.

רגע, יש הצעה אחרת. יש הצעה שבה אתה קובע עכשיו גבול, נניח של חמש שנים. היה ואתה רוצה להאריך, הרי שזה יהיה באישור של ועדת הכספים, נניח.

זה מה שכתוב בהצעה.

לא. הבנתי שכתוב שזה בשיקול דעתו של שר האוצר.

באישור ועדת הכספים.

אוקיי. אני כן רוצה שתירשם ההסתייגות של חבר הכנסת קיש על שבע פלוס חמש.

אלי, בוא נברר את זה באמת עניינית. היועץ המשפטי אומר שגם ההצעה הזו, שזה בשיקול דעתו של שר האוצר ובאישור ועדת הכספים, מבחינה משפטית גם זה לוקה בחסר. אנא הבהר את עמדתך בנושא.

אני אסביר. אנחנו חושבים שתיקוני חקיקה יכולים להיעשות בחקיקה. הכנסת יכולה להחליט שהיא רוצה לקבוע חוק כהוראת שעה. מי שצריך להחליט לשנות את תקופת הוראת השעה צריך להיות הכנסת בחקיקה. לא ייתכן שתוקפו של חוק יהיה תלוי בהחלטה של שר. זאת עמדתנו העקרונית. אגב, בהצעה לא הוצעה ועדת הכספים.

עמדה מאד הגיונית.

אם זה באישור ועדת הכספים זה בסדר?

זאת עמדה עקרונית שאנחנו מביאים אותה. אני חייב להיות הגון ולומר שיש דוגמאות בודדות בחקיקה שבהן עושים את זה, למשל בחוק האזרחות והכניסה לישראל, לגבי מה שנקרא איחוד משפחות. מתאפשרת הארכת הוראת שעה על-ידי הממשלה, בהמלצת הוועדה בכנסת ובאישור המליאה. יש דוגמאות כאלה, אבל הן מאד מאד חריגות ובודדות.

וכל פעם מחדש אנחנו באים ואומרים: למה אתם מביאים את זה כל פעם מחדש?

היועץ המשפטי, אנחנו פה בסד מאד מאד בעייתי. אם עולה עכשיו הצעה להאריך את התוקף, אנחנו בעצם מעניקים שוב לבעלי השליטה באמת שליטה כמעט אבסולוטית. אם מישהו יבוא עכשיו ויאמר – עשר שנים - - -

לא, לא, לא. אין קשר. אתה מערבב שני דברים.

אם נכנסים בעלי שליטה, החוק הזה והמטרות של החוק הזה נפסלו לחלוטין.

לא, לא. יש פה שתי תקופות של חמש שנים ולכן חבר הכנסת יונה, אני חושב שאתה קצת מתבלבל. יש חמש שנים של דילול שליטה, על זה אנחנו לא מדברים עכשיו. אנחנו מדברים עכשיו על התקופה שבה יינתנו הטבות מיוחדות בנושא של הדיור, הטבות מיסוי לדיור.

תומר, אני יכול להתייחס למה שאתה אומר?

אתה צריך את אישור היושב-ראש, לא את האישור שלי.

אתה יכול להתייחס. בבקשה.

יש פה שני אלמנטים. האחד, שאנחנו רוצים שיזדרזו וירכשו את הדירות להשכרה.

איזה דירות? איזה דירות? יזדרזו על דירות שעוד לא יצאו.

אבל מצד שני אתה רוצה לתת ודאות.

לכן אנחנו רוצים שיזדרזו.

רגע, אנחנו מדברים על דירה דה-פקטו או על דירה על הנייר?

הם יכולים לקנות על הנייר.

במקרה של דיור להשכרה הם יכולים לקנות דיור על הנייר.

הבנתי. ומה קורה אם הדירות על הנייר לא מגיעות לפועל?

אז הם מאבדים את ההטבות.

למה שלא יגיעו לפועל? הקבלן יש לו קרקע, יש לו תכנית מאושרת, יש לו מימון ויש לו הכול. הוא רק מפסיד כסף אם הוא לא בונה.

אביגדור, הרי מה יקרה? אם הם יקנו דירות ועכשיו יש ביקושים לדירות פנויות.

חיים, תן לי רגע להסביר לפני זה.

אל תדבר אתי על מה שיש על הנייר כאילו אני לא מבינה על מה אני מדברת.

סליחה, אני אדבר על מה שאני רוצה לדבר. אני מנכ"ל של חברה.

אתה תיתן תשובות ענייניות.

אני אתן לך תשובות ענייניות. יש ארבעה פרויקטים בבנייה.

שהדירות בנויות.

יש ארבעה פרויקטים בבנייה ומתוכננות 32,000 יחידות דיור.

אתה תיתן תשובות על השאלות שאני שואלת. לא תעשה לי מניפולציה.

אני אתן את התשובות שאני חושב שאני צריך לתת כמנכ"ל של חברה ממשלתית.

לא, לא, לא. אתה מחויב לתת את התשובות האמיתיות לוועדה.

אני אתן את התשובות שאני חושב לתת כמנכ"ל.

אדוני, אנחנו עושים את עבודתנו. אנחנו נבחרי ציבור.

עוזי, עוזי, עוזי.

אם אתה עושה לי מניפולציה במספרים אני לא יכולה לעשות את עבודתי.

עוזי, אין פה דאגה. אל תדאג.

חוצפה.

לא דואג.

אני במקומך מאד דואגת.

אז תדאגי.

אני במקומך מאד דואגת. בעצם לא, הציבור הקטן צריך לדאוג.

אביגדור, אתה פקיד ציבור, למה אתה מתווכח כמו חבר כנסת?

כשאנחנו מבקשים נתונים אנחנו רוצים את הנתונים האמיתיים. שלא יעשו לנו מניפולציות במספרים.

אני לא מתווכח כמו חבר כנסת. אני לא מוכן. אתה יודע את זה בדיוק כמוני, שאני מתייחס לכל אדם בכבוד, אבל אף אחד שלא יזלזל במה שאני עושה.

ואתה לא תזלזל בנו.

וזה לא קשור, יהיה חבר כנסת או יהיה נשיא ארצות הברית.

אתה לא יכול לפי שירות המדינה, אדוני, אתה לא יכול לפי שירות המדינה, אדוני, להטיל דופי בנבחרי ציבור.

אני לא מוכן - - -

אתה זה שעושה - - -

אתה הטלת דופי בעבודתנו ובהכנתנו לוועדות.

יש ערב אחד שביקשת ממני איזה פגישה או דיבור ולא ישבתי?

- -

אם אני מבקשת נתונים אני אמורה לקבל אותם, אדוני.

מספיק, קשה לשמוע את זה.

אתה פקיד. אתה פקיד תחת החוק של שירות המדינה. אתה מחויב להוראות שם ואתה עובר על ההוראות שם. אתה עובר על ההוראות שם.

אורלי, אורלי, אני רוצה להגיד לנו שצריכה להיות לנו הערכה גדולה מאד לעובדי המדינה.

ולנציגי הציבור.

אני מבקש ממר עוזי לוי, לבקשתה של חברת הכנסת לוי, בדיון הבא חמש דקות ניתן לך להציג. אגב, אני יכול להעיד.

הוא יכול לשלוח לי את החומרים למשרד.

אתה יכול לשלוח לה את המצגת. אגב, אני רוצה להגיד לך שאדון עוזי לוי נטש קריירה מבטיחה בעולם העסקי לטובת השירות הציבורי.

באמת תודה רבה. אנחנו אסירי תודה.

לא צריך לזלזל.

אם את תראי את הרקורד של אדון עוזי לוי, את תראי שהוא לא הגיע מתוך מטרה - - -

אין בעיה. שהוא ייתן נתונים אמיתיים ולא יעשה מניפולציה במספרים.

הוא לא הגיע לכאן מתוך מטרה של סידור עבודה.

אלי, אנחנו יכולים לעשות את עבודתנו רק כאשר הנתונים האמיתיים עומדים לנגד עינינו. נקודה.

עוזי, שלח לה ברשותך את המצגת של דירה להשכיר. מנהלת הוועדה היקרה שלנו, היקרה והחביבה, אני מבקש שאת המצגת שעוזי לוי ישלח תעלי לאתר של הוועדה, שכולם יראו וכולם יתרשמו. עוזי לוי, תקבל חמש דקות.

אלי, אני חייב להגיד מילה אחת. אביגדור, אני רוצה להגיד לך משהו. אם הקרנות יקנו דירות, אתה לא תצליח להוריד את מחירי הדיור. אתה צריך שהקרנות ישקיעו כספים ציבוריים של אנשים שבמקום יקנו את הדירה השנייה והשלישית ולבנות.

תן לי להסביר לך.

התייחסות מסכמת של אביגדור.

רק לעניין הזה. היום בוותמ"ל תכניות שבאות מכריחות אותנו, ואנחנו מרוצים מזה, שחלקן מהן דירות להשכרה. חלק גדול מהן. אנחנו מדברים על עשרות אלפי דירות שיהיו דירות להשכרה.

צריך לזה כסף. צריך להביא את המימון.

על זה אני מדבר. ולכן, כל הדירות האלה יילכו רק לשוכרים.

חבר הכנסת יונה, זאת הערה שחשוב שתשמע אותה. אני רוצה שתחזור על המשפט הזה.

החוק של הוותמ"ל אומר שעד 30% צריך ללכת לדירות להשכרה במקומות שבהם יש ביקוש. לדוגמה, בבאר-שבע אנחנו מייצרים בכל תכנית 30% דירות להשכרה. למי אני מוכר את זה? אני מוכר את זה לחברות וכל מה שאני רוצה זה שקרנות הריט ישקיעו בדירות להשכרה והן יהיו לעשרים שנה.

אבל אתה דורש מאתנו לקנות ממונופול ממשלתי.

סליחה, סליחה, אדון רפי חן.

אם אתה תקנה מפרטיים אתה לא תעשה כלום. זה העברה מיד ליד ומחירי הנדל"ן יעלו.

אני רוצה לומר את הדבר הבא – אני מבקש גם מנציגי מטה הדיור, משרד האוצר ורשות המסים, אני מבקש מכם שעד הדיון ביום שלישי הבא להיות בקשר עם חברי הכנסת יונה וורבין ועם חברת הכנסת לוי. אם יש הערות ענייניות, אין כאן עניין של קואליציה או אופוזיציה. אם יש הערות שהן חשובות והערות ענייניות אני מבקש שתשמעו אותן ותטמיעו אותן. אני מודה לכולם על ההשקעה ונתראה ביום שלישי הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.