הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

למאבק בסחר בנשים ובזנות

יום רביעי, כ"ב באדר א התשע"ו (02 במרץ 2016), שעה 9:30

סחר בנשים ובזנות - תמונת מצב והכרזה על דרכי פעולה

חברי הוועדה: עליזה לביא – היו"ר

עאידה תומא סלימאן – יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

זאב בנימין בגין

נחמן שי

דינה דומיניץ - עורכת דין, המתאמת למאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

סיגלית זוהר - עורכת דין, מרכזת טיפול האגף לסיוע משפטי בקורבנות, משרד המשפטים

דפנה דרור-שפוליאנסקי - עורכת דין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביגיל סון-פלדמן - משפטנית, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

רחלי זוארץ-לוי - עורכת דין, פרקליטה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

מרב מרקס - עורכת דין, המחלקה למשפט דפלומטי ואזרחי, משרד החוץ

מריה פודגייצקי - מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רפ"ק רובי קיים - קצין חוקרים ארצי באח"מ, המשרד לביטחון פנים

כנרת מגן-אלמליח - מרכז בכירה תכנון אסטרטגי ומדיניות, המשרד לביטחון פנים

שרון מאיר - עורכת דין, יועצת מנכ"ל לקידום האישה, משרד התיירות

תניה גולשלטיין - עורכת דין, יועצת משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

מיכל יוספוף - ראש תחום, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

ד"ר איל יעקבסון - סגן ראש מנהל רפואה, משרד הבריאות

יעל גור - מנהלת מרפאת לוינסקי, משרד הבריאות

נטשה פאנוב - רכזת איתור, מרפאה ניידת חיפה, משרד הבריאות

ראומה שלזינגר - רכזת פרויקטת, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

טלי קורל - מנהלת מכון תודעה, חקר תופעת הזנות בארץ ובחו"ל

אסתר אמי סער - מנהלת המאבק בסחר בבני אדם וקשרי ממשל, מוקד לסיוע לעובדים זרים

ד"ר ענבל וילמובסקי - עמיתת מחקר, אישה לאישה, מרכז פמינסטי חיפה

יסמין קונפינו - עורכת דין, מנהלת מקלט לנפגעות סחר בנשים

אסתר עילם - ד"ר לשם כבוד, תנועת אחותי, מייסדת עמותת אנחנו שוות

אימאן חטיב יאסין - מכון מנדל למנהיגות חינוכית

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת מימון

אריאלה אהרון

ר.כ., חבר המתרגמים

סחר בנשים ובזנות - תמונת מצב והכרזה על דרכי פעולה

בוקר טוב לכולם. אני שמחה מאד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי - ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, את הישיבה הראשונה של ועדת המשנה. ישיבה שבה ביקשנו לבוא, להתכנס, להקשיב, לשמוע, ללמוד ולהתוות את דרך ההמשך של הוועדה הזאת.

אני מאד שמחה שיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי נמצאת איתנו כאן. בוקר טוב לחבר הכנסת בגין, לחבר הכנסת שי, תודה שאתם כאן.

אנחנו דומים?

לא.

אז למה מתבלבלים בינינו?

לא, עובדה שלא התבלבלנו, להיפך. אנחנו פה זקוקות ל- - -

רק גברים יכולים להתבלבל.

אני מקבל את זה כמחמאה.

אני מקבל את כל הברכות למשפחת בגין. זה לא פשוט לעבור בירושלים ולא לקבל.

אבל אני סומך עליך שאתה לא עושה לנו ביזיונות.

אז בבקשה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

בוקר טוב. את האמת אני לא יכולתי לא להיות נוכחת אתכם בשעה חשובה זו. אני מברכת על זה שהוועדה התחילה, ככה מהר מאד ועדת המשנה נכנסה לפועל. אני חושבת שחברת הכנסת עליזה לביא כבר הוכיחה בזה שהיא מיד קבעה ישיבה, עד כמה הנושא קרוב לליבה וחשוב לה והיא רוצה באמת לפעול.

אני מאד מקווה שוועדת המשנה באמת תיקח על עצמה להיכנס לכל הנושאים שמתפתחים. אנחנו דיברנו בישיבה שהתקיימה בוועדה לקידום מעמד האישה שכל הנושא של זנות ושל סחר בנשים בעצם יכול להיות שרשמנו הצלחה בעבר בנושא הזה והיה אפשר להגיד שישראל לא התקדמה למקום ראשון, אבל אנחנו מגלות יותר ויותר שהנושא מתחיל לקבל פנים אחרות ויכול להיות שהשתנתה הצורה של סחר בנשים שהכרנו אותה, הקלאסית שהכרנו אותה והיום מתפתחות צורות אחרות.

אני מאד מקווה, כפי שהוחלט בתחילת הדרך, שוועדת המשנה תמשיך לקיים את הישיבות, תעסוק בנושאים, תרד לפרטים הקטנים.

אני חייבת להגיד גם כן בפתיחת הישיבה הזו, ששנה שלמה היו הרבה דיבורים – תקום ועדת משנה, לא תקום ועדת משנה. זה פוגע במאבק שלנו. כל הדיבורים ששמעתי לאורך כל הדרך ולי היה חשוב ואני אומרת לכם, מאז שהתחלתי לטפל בנושא בוועדה, קיימנו ישיבה כל שבועיים בנושא של מאבק בזנות וסחר בנשים. קיימנו סיורים, אנחנו ביום ראשון עוד סיור שכבר נקבע מהתחלה. אני חושבת שהנושא מטופל.

רשמנו לעצמנו קודם כל גם הישגים בעניין של האכיפה, גם בסגירת מועדונים ודירות וגם בהחשכת שלטים שבעצם קידמו את כל העניין של זנות וסחר בנשים. אני שמחה שכל הנושא של אכיפה - גם עמדנו על דילמות ואני בטוחה שתיקחו את זה הלאה ותפתחו - עמדנו על דילמות שעומדות בפני רשויות האכיפה, איך להתמודד עם הבעיה ונמשיך, לא נמשיך, תמשיכו לקיים דיונים ואני אהיה שותפה.

אני רק רוצה להגיד שגם השיח וגם האחריות של ארגונים ומשרדים שונים על הנושא מתחיל להשתנות.

אם אתן זוכרות, אני קיימתי ישיבה עם משרד התיירות בנוכחות של השר יריב לבין בנושא הזה, והדבר הראשון שהשר בא ואמר באופן הכי ברור, תשמעו, זה לא באחריות שלי. אני אין לי סמכות ישירה על בתי המלון, אני לא יכול לעשות כלום בנושא. ואני הדגשתי בפני השר את האחריות המוסרית, את האחריות על התמיד של התיירות ועל התדמית של בתי המלון וכמה חשובה המעורבות שלו והאמירה הברורה וההכוונה שהוא יכול, אפילו אם אין סמכויות כאלה.

בשבוע שעבר התקיים דיון ביוזמת השר במשרד התיירות בנושא הזה. לצערי הרב הייתה לי הצעה לסדר, לא יכולתי להגיע באותו זמן, אבל נוכחנו לדעת שהמצב מדאיג את השר ואת המשרד והם לוקחים על עצמם את האחריות לטפל בנושא הזה. אני מאד מקווה ואני בטוחה, לא מקווה, אני בטוחה שחברת הכנסת עליזה לביא, יושבת ראש ועדת המשנה, תיקח את זה הלאה ותמשיך את כל מה שהתחלנו.

אני מברכת אותך ואת חברי ועדת המשנה ואני אעקוב מקרוב ומרחוק על הפעילות הזו. תודה.

אז קודם כל אני מבקשת להודות לך על ההקמה של הוועדה ועל השותפות לדרך ועל העבודה המשותפת שלבטח תהיה. זאת ועדת משנה של הוועדה שאת עומדת בראשה, והנושא כל כך מורכב וכל כך קשה, שרק עם עבודה משותפת באמת נוכל לבוא ולהתקדם. אז תודה. תודה לך על המעורבות ועל הדברים.

בהצלחה. ואני מצטערת, כי אני צריכה לרוץ לוועדה אחרת. תודה.

תודה רבה. להתראות. אז אנחנו פותחות את הישיבה. הישיבה הזאת נפתחת בצל החשש הכבד מהורדת הדירוג של ישראל במאבק בזנות ואנחנו פה מתכנסים לא בגלל החשש הכבד, אבל זה סוג של פרוז'קטור אדום ומהיר זה כמה שנים, של מחמאות וסופרלטיבים, עד כדי כך שגם ביום האישה האחרון, בכנס שהיה באו"ם ובמקומות אחרים, שואלים את מדינת ישראל ואת נציגותיה איך אתם מתמודדים, מה אתם עושים. זה הפך להיות מודל של חיקוי והנה פתאום איום. וזה בעיקר לא מהכיוון של הסחר אלא מהכיוון של הזנות.

כשקיבלתי את הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי בכנסת הקודמת, למדתי את הנושא לעומק והבנתי שהנושא של הזנות עלה במדינת ישראל. ועדת המשנה הייתה מוגדרת כוועדה של מאבק בסחר ומדינת ישראל, אודות או בגלל או איך שנרצה להגדיר את זה, אבל ההתמודדות עם המאבק בסחר נשא פרי, אבל החלל לא נשאר ריק והזנות עלתה וגאתה. והחלטתי לצרף את הנושא של זנות לוועדת המשנה ואני שמחה מאד שחברת הכנסת סליאמן המשיכה את ההכרה בחשיבות של ההצמדה של הנושאים.

בפגישה שלנו הבוקר, אני מבקשת מאד מאד לשמוע, ללמוד, גם על מה שנעשה אבל גם על מה שלא נעשה. אני בכלל דוגלת בעבודה שלי בשיתופי פעולה ובהתנהלות מלומדת ואחראית של ארגוני השטח, של משרדי הממשלה, של המשטרה, המשרד לביטחון פנים, כמובן שלנו כאן בתוך הוועדה, מתוך תקווה לנהל שולחן פתוח, מלמד, מעשיר ונשען. גם אנחנו כמובן כמחוקקים, אבל בטח ובטח ארגוני השטח שהרבה מהסוגיות, המצוקות, העוולות שנעשות בתחום הקשה והמורכב הזה, צומחות אלינו מלמטה.

כלומר אנחנו מקבלים את זה מידע שלכם. אתם שם. אתם בנשמת החיים של החברה בישראל, על כל הכשלים והקשיים והמצוקות והדברים החדשים. כי מהמעט שנחשפתי בחודשים האחרונים, יש פה תופעות חדשות שפחות הכרנו אותם. פחות הכרנו אותם גם בגלל שינויים, אם זה הנושא של אשרות כניסה למדינת ישראל והשימושים הנלוזים והנושא של התיירות והרצון עכשיו להקים קזינו ועוד ועוד דברים ותופעות שפחות הכרנו.

כן, צריך להוקיע את התופעות הללו ואנחנו כולנו כאן בשביל המשימה הזאת, אבל גם בשביל יישום של הדרכים שעשינו ודיברנו.

בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזו - אני רק רוצה לחזור בנקודות על הפעילות שהייתה כאן בראשותו של חבר הכנסת לשעבר דוד צור בכנסת הקודמת. הנושא הראשון שעלה זה היה מתן אישורי עבודה לקורבנות סחר יוצאי אפריקה, שזה היה נושא שעסקו בו ואני ארצה אחרי זה להתייחס גם לזה. על הקמת המקלט הנוסף, שזה היה נושא שבאמת הוקם מקלט נוסף לקורבנות סחר בבני אדם. על החגיגה שהייתה סביב הדירוג של ישראל במקום האשון בדו"ח מחלקת המדינה האמריקאי, זה היה בכנסת הקודמת.

איזה כנסת?

בכנסת ה-19.

היינו ראשונים? היינו בקטגוריה הראשונה.

היינו, ולא רק זה שהיינו ראשונים, הדרך של ההתמודדות של מדינת ישראל צוינה בכמה וכמה, ואת זה אמרתי גם בתחילת הדברים.

צוינה לטובה או לרעה?

לטובה. לטובה מאד.

בכנסת ה-19 היינו בקטגוריה הראשונה?

בכנסת ה-19, בוודאי. גם בכנסת ה-18 וגם בכנסת ה-19, בארבע השנים האחרונות. והיום אנחנו עומדים במקום עם חשש כבד מאד וזה בעיקר מהנושא של עליית הזנות ומעוד סיבות שאנחנו נפרט כך בהמשך.

הטעמת הסברת הזנות במערכת החינוך, הגברת המודעות של המוסד לביטוח לאומי בנוגע לסוגית הנשים בזנות. ישיבה נוספת הייתה על הגברת המודעות של משרד הקליטה לסוגיות העולות לזנות והירתמותו לנושא. אני רק חוזרת כדי שנצא באיזה שהוא קו ממוצע וגם הישיבה חייבת להסתיים בשעה 11, אז אני רוצה לשים את האבנים, גם לטובת חברים שהצטרפו אלינו אל הדיונים.

היה דיון על אוכלוסיית הלהט"בים והחברה הערבית והתקיים דיון על הסוגיה שגם חוזרת ועולה, אני בדיוק קראתי סקירה על הנעשה בארצות הברית בנושא של ייבוא כלות לצורך נישואין, אבל אם כאן לאזרח הישראלי. בחינת מקרי הזנות של בגירות בירושלים ובבאר שבע. כל מי שמכיר יודע למה בשתי הערים הללו. מעקב ויישום של התכנית הלאומית למאבק בזנות משנת 2007 ודיון שאנחנו עוד נמשיך אותו הרבה, הנושא של זנות קטינים, שמבחינת המידע וגם הנתונים הולכת וגדלה במדינת ישראל.

בכנסת הזאת הדיונים שהיו עד עכשיו, דיונים שהיו במסגרת הוועדה בראשותה של עאידה – פרשת האונס במועדון אלנבי 40 - - -

שנסגרה.

שנסגרה ונפתח המועדון.

כן, שני הדברים ביחד.

תפקוד המשטרה ורשויות המקומיות במתן רישיונות וצווי סגירה למועדונים. התקיים סיור במרפאת לוינסקי. חשיפת רשת סחר בנשים מרוסיה ומאוקראינה. שילובי גורמי התיירות במאבק בסחר בנשים. המפגש היה עם השר ואני לא אחזור על הדברים, כי כמעט כולם היו בדיון הזה; ומאבק אחר יישום איסור פרסום ומסירת מידע בדבר זנות.

אני רוצה גם לברך אותך, מנהלת ועדת המשנה, אריאלה, על העבודה המסורה עד כה ועל זו שעוד תהיה לבטח. אז תודה כבר בפתח הישיבה. את ענת כולם מכירים, היועצת המשפטית ואורית, יועצת החקיקה שלי, שבצוות אצלי תלווה את ועדת המשנה. אז אני הייתי רוצה לפתוח את - - -

רק על ירושלים - - -

למה בחינת מקרי הזנות בבגירות בירושלים ובבאר שבע, אתה רוצה להזכיר לנו?

התקיים דיון בעקבות נתונים מארגוני השטח, שיש מימדים קטנים אמנם של זנות בני נוער בירושלים.

בני נוער?

בני נוער, כן.

ובבאר שבע.

קיימנו כאן דיון עם עיריית ירושלים ו - - -

זה יותר מאשר בערים אחרות?

זה נתונים שהגיעו אלינו.

זה נתונים הרבה יותר קטנים, אבל זו התחלה של משהו שצריך לטפל בו וצריך להמשיך ולעשות דיונים. זה היה דיון ראשוני וצריך לעשות דיון מעקב.

כן. אני רוצה לשמוע אותך ראשון. אתה היית הראשון שהכניס אותי לתחום, ממשך ככה בימים הראשונים שלי כחברת כנסת צעירה. עשינו סיור ביחד.

חדשה לא - - -

צעירה וחדשה. וגם באמת בעקבות המפגש איתך והסיור שלך, החלטתי להרחיב את המנדט של הוועדה הזאת. נשמע ממך מה קרה כאן בשלוש השנים האחרונות ומהמקום שאתה נמצא בו, אתה מכיר את השטח אולי הכי טוב – איפה אנחנו צריכים וצריכות לשים את מלוא כובד המשקל.

אוקיי, אז ככה.

רק תציג את עצמך.

שמי רובי קיים, אני קצין חוקרים ארצי בחטיבת חקירות ובין יתר תפקידי אני גם אחראי על הנושא של אכיפת סחר בבני אדם ועבירות הזנות ועבירות הנלוות במשטרת ישראל.

לא השתנה הרבה. הבעיות והקשיים שיש לנו באכיפה ובסגירות ובפעילות שאנחנו עושים, לא השתנה הרבה. אני יכול לציין דווקא את העובדה שבחיפה ההצלחה שלנו עכשיו היא יותר טובה בסגירות של בתי בושת.

בחיפה?

בחיפה. בתל אביב - - -

למה? תסביר למה עיר אחת. עכשיו שאלתי למה שתי ערים מצטיינות בתחום אחד ועכשיו אתה אומר חיפה מובילה בסגירת בתי בושת.

כן. עכשיו שוב, אני לא יכול להכווין את זה למדיניות של משטרה, למרות שגם המדיניות היא הרבה יותר חזקה בחיפה והתעקשויות ללכת לבתי המשפט, אבל ההצלחות שיש לנו בסגירות מנהלתיות של בתי בושת בעיר חיפה, הן לא אותן הצלחות שיש לנו בעיר תל אביב. אפילו להיפך - - -

אבל זה שיתוף פעולה עם עיריית חיפה?

זה שיתוף פעולה קיים עם עיריית חיפה, עם ארגוני סיוע בחיפה. שיתוף פעולה יש לנו גם בתל אביב עם ארגוני סיוע באופן מצוין. כשאנחנו מגיעים לנושא של הסגירות המיידיות בבתי משפט, אנחנו נתקלים בקשיים מאד מאד מאד קשים, מאד מאד חמורים, סליחה, בבתי המשפט בתל אביב. זה התחיל לפני שלוש שנים, כשניסינו לסגור כמה בתי בושת מאד מאד פעילים וגדולים בתל אביב והיו שם כל מיני אמירות של בתי משפט שאנחנו פוגעים בחופש העיסוק של אנשים וכל מיני אמירות כאלה שדי הלהיטו פה יצרים. שורה תחתונה, אנחנו עדיין לא מצליחים לסגור בתי בושת גדולים, בתל אביב בעיקר.

הנתונים והראיות שיש לנו בתל אביב, הם לא שונים ממה שיש לנו בבתי הבושת בחיפה.

לאיזה בית משפט מגיעות ה - - -

בית משפט השלום בתל אביב.

ואתם מערערים למחוזי?

שוב, עדיין עוד לא התקבלה החלטה. זה נמשך המון המון זמן. עכשיו, יש בתי בושת ש - - -

מה נמשך? לא הבנתי.

הדיונים על סגירת בית הבושת. הוגש כתב אישום.

לא, אני שאלתי אם – אה, דיון ללא החלטה?

לא, דיון ללא החלטה.

אה, זה הקושי. זה לא שקיבלתם החלטה. זה לא שהתקבלו החלטות למניעת הסגירה.

לא התקבלו החלטות, אבל - - -

הדיון מתארך, זה מה שאתה אומר.

הדיון מתארך והרבה זמן.

רובי, רק שנייה, זה סגירה לזמן קצר, זה סגירה מנהלית.

סגירה מנהלית. המשטרה יכולה לסגור בהנחיה של מפקד מחוז ל-30 יום. בהרבה מקרים כבר למחרת עורכי הדין של האנשים כבר פונים בבקשה לבית המשפט לפתוח. יש הרבה מקרים כאלה.

המדיניות היא לסגור?

בוודאי.

כן, המדיניות היא לסגור, רק הוא מצביע על פער ביכולת שלו בחיפה מול תל אביב, ואנחנו מנסים להבין - - -

סגירה ל-30 יום, או שאתה מדבר סגירה ארוכת טווח?

סגירה ל-30 יום. הוא מדבר על 30 יום.

כשאנחנו סוגרים, כשאנחנו נותנים צו סגירה ל-30 יום - - -

בלי בית משפט.

אז זה בלי בית משפט. אנחנו רוצים בהחלטה שיפוטית שזה ייסגר ל-90 יום או לזמן ארוך יותר, ופה אנחנו נתקלים בקשיים.

אז אני לא מתמצה. מה הוא הכלי החוקי העומד לרשותכם?

יש חוק.

מה המצב? אם מישהו יכול - - -

תיכף נשמע את הפרקליטות.

אז זה בעניין הזה. בנושא האכיפה, אז אכיפה יש בנושא סרסרות ובנושא ניהול בתי בושת, גם בנושא פרסום שירותי זנות. יש לנו קצת קשיים בנושא של אתרי האינטרנט. בדקנו ואנחנו דנים בסוגיה הזאת. רוב השרתים שמפרסמים את אתרי הסקס למיניהם נמצאים בחו"ל. אין לנו יכולת חוקית לסגור אותם. השרתים שנמצאים בארץ הם בעצם שרתים שמשרתים או נמצאים עליהם עשרות אלפי אתרים אחרים. זאת אומרת שאי אפשר לסגור שרת שבעצם יפגע בהרבה ספקים אחרים של אותו שרת.

וכאן לא קרה שום דבר בשלוש השנים האחרונות. כלומר, אין - - -

לא, אבל יש לנו עבודה של מחלקת ייעוץ וחקיקה שלנו, ביחד עם פרקליטות המדינה. אנחנו מנסים להכניס הצעת חוק שתאפשר לנו בעצם לבצע סגירה של האתרים האלה, שבעצם מפרסמים שירותי זנות.

למרות שהם לא בישראל?

לא. אלה שבישראל אנחנו יכולים אולי, אם תתקבל הצעת החוק הזאת, כן לפעול נגדם. אלה שבחו"ל זה בעייתי. ממש בעייתי.

כלומר הצעת חוק שתהיה רק על אתרים שבישראל.

מה שאפשר לעשות פה בארץ.

אוקיי.

זה אני מדבר ברמת המקרו. יש לנו, אמרתי כבר, שיתוף פעולה עם ארגוני הסיוע. אני רואה את זה כדבר מאד מאד חיובי. אנחנו החלטנו להעשיר את תכנית ההדרכות של משטרת ישראל בכל הנושא של סחר בבני אדם, עם התמקדות בעבירות הזנות. אם בעבר הייתה הכשרה בת 5 ימים פעמיים בשנה לשוטרים מסוימים שעוסקים בתחום הזה, השנה המגמה היא כהחלטה של ראש חטיבת ההדרכה, להכניס את זה לכלל הקורסים המשטרתיים, לעשות השתלמויות ארוכות לחוקרים שמטפלים נקודתית בתחום הזה; ועשינו מיפוי של תחנות חמות מה שאנחנו קוראים, תחנות שרוב פעילות הזנות מתרחשת באזורן.

עשינו מן כנס לפני שבועיים, שבועיים וחצי, ביחד עם ארגוני הסיוע, כשבאנו לשמוע מהם א' מה הם יכולים לתרום לנו בהעשרה של הידע, וכמובן בסיוע בהדרכות.

היום שוטר שמתגייס למשטרת ישראל, בתהליך ההכשרה שלו הוא מקבל איזה שהוא מידע על התחום? בתהליך הכשרה של שוטר.

ממש ממש משך של 45 דקות במסגרת של קורס.

אוקיי. סיים קורס שוטרים, מה הסיכוי שלו לקבל הכשרה ממה שכרגע אמרת?

תלוי. זה תלוי מה יהיה תחום העיסוק שלו. אם הוא יהיה חוקר, אז אני מניח שבאחד הקורסים הבאים שיהיו לו, הוא יקבל הכשרה, וזה לפי התכנית הישנה, הוא היה מקבל הכשרה של 45 דקות במסגרת קורס שלם. המגמה של היום, שכלל החוקרים והבלשים והסיירים שיעברו הכשרות במשטרת ישראל, יעברו סוג כל שהוא של הכשרה. בין אם משך של שעה וחצי, עד השתלמות של עד חמישה ימים, כל אחד בתחום העיסוק שלו, בתחום התחנה שהוא יעבוד בה. זאת המגמה.

אנחנו מפיקים שני סרטונים, שזו תהיה מן ערכת הדרכה שתגיע לכל שוטר, עם הסברים על העבירות העיקריות, שאנחנו מניחים שזה יכול לתרום קצת מעבר למה שזה קורה היום. זה לגבי הדרכות.

במסגרת הדיונים האחרונים היו כל מיני סוגיות שחברת הכנסת סליאמן ביקשה שנדבר עם הפרקליטות. אכן דיברנו עם הפרקליטות. אנחנו מדברים איתם כל הזמן. כל הזמן.

אז מה, הם לא שומעים?

לא, הם כל הזמן שומעים, אבל יש בעייתיות. יש, אני לא יכול להגיד הבדל בגישה, אבל הם דוגלים בצדק בגישה של לא לפגוע בנשים המסכנות שמתפעלות בית בושת של אישה, שתיים או שלוש בנות. הדעות אצלנו הן חלוקות. כמובן שאנחנו לא רוצים לפגוע באותן נשים והמטרה היא להגיע לסרסורים ולמפעילים שלהם, אבל יש מספר מקומות שבהם נשים נתפסות כמה פעמים באותה דירה, ונשים שנתפסות במקומות שונים כמנהלות את הדירה ופה בעצם לכאורה ההתלבטות שלנו האם כן ללכת על אותן נשים, כי יכול להיות שהן הסרסורות, או האם לא. זה עיקר ההתלבטויות.

אבל שוב, שיתוף הפעולה עם הפרקליטות הוא פורה, הוא ממצה. אנחנו נעזרים המון המון בפרקליטות בהחלטות שלנו בטיפול בתיקים וזהו. שוב, הסוגיות שעלו פה בדיונים הקודמים, זה לא ממש ויכוחים, זה ויכוחים מקצועיים שיש לנו.

אבל רובי תראה, ויכוחים, ויכוחים, ויכוחים, הזנות עולה במדינת ישראל, נקודה. הדירוג בהתערערות, נקודה. מה אנחנו לא עושים נכון לשיטתך, לדעתך, כמי שמומחה בתחום. אני מבינה שמשטרת ישראל עושה ואני שמחה מאד לשמוע, כי היו פה לא מעט פעמים טענות נגד שוטרים, שגם ברגע הקשה שהם מפנים זונות ממקום אירוע, את ההתעמרות וזה גם משוטרות. קיבלנו פה דיווחים קשים מאד. בסיור קודם שקיימתי בשטח שמענו דברים קורעי לב על היחס של שוטרים אל הנשים הללו, ברגעים היותר קשים שלהן.

אז אני מברכת באמת ההבנה ועל לקיחת האחריות שלכם כלפי תדרוך הצוותים המקצועיים שבאים במגע במקרים הללו. אדם הוא אדם גם ברגעים קשים שלו ובטח אנשי מקצוע צריכים, ואני מברכת על זה וצריך כמה שיותר. כלומר אני מקווה ואני בטוחה שתגיעו לכסות את כל אנשי המקצוע אצלכם, שבאים במגע, בטח השוטר הראשוני, שוטר הסיור או מי שמפנה או מי שעוצר ועוד ועוד. וכבודה של אישה, כבודו של אדם צריך להישמר תמיד באשר הוא ולא תמיד בתחום הזה הדברים היו ברורים, כי יש איזו שהיא, כך דווחנו וגם אתה מכיר, שאוקיי, אישה שמחליטה להתנהל כמו שהיא מתנהלת, או נאלצת להתנהל כמו שהיא מתנהלת, לא ראויה ליחס של בן אדם ועל זה צריך כמובן להמשיך ולעקוב.

אבל אני כן רוצה לשמוע ממך מה אתה חושב שצריך להיות הדבר הבא או הכלי הבא שאו לא הצלחנו לקדם אותו או לא חשבנו עליו, כי אנחנו לא יכולים להתעלם מהמציאות שבה אנחנו פותחים את הדיון שלנו או העבודה המשותפת שלנו, בצל החשש הכבד גם מהירידה בדירוג וגם מול הנתונים הקשים של עליה בזנות במדינת ישראל ובזנות ילדים.

טוב, לגבי זנות קטינים זה לא תחום העיסוק שלי. אני מעדיף, אני יודע בגדול, אבל אני מעדיף לא לדבר על זה. יש אנשים שזה תחום העיסוק שלהם ואני באמת מעדיף שהם יענו בנושא זה.

כאשר אני מדבר על זנות בגירים אז באמת כמו שאמרת, המגמה היא שכל שוטר שיגיע למפגש עם אדם שעוסק בזנות, וזה לא משנה אם זה גבר או אישה, יידע שיכול להיות שיש הרבה דברים מאחורי, וזה לא בדיוק מרצון וצריך להתייחס אליו בצורה מכובדת ואני יכול להגיד שברוב המקרים זה נעשה. כמובן שפה ושם ולאחרונה קיבלתי דיווח דווקא מחיפה, דווקא במקומות שאנחנו עושים פשיטות על מנת לסגור את המקומות ומצליחים לסוגר את המקומות האלה, אז הדיווח שלנו על התנהגות לא נאותה של שוטרים. אז שם אנחנו נמפה את התחנה הזאת כראשונה שאכן עושה פעילות מצוינת, באמת, פעילות מצוינת בעיקר בסגירה. כמובן שנעשה את ההדרכה.

לגבי שינוי, הוגשו כל מיני הצעות חוק גם בנושא של הפללת לקוחות, גם בנושא של הקמת רשות שתטפל בכל התחומים. אני יכול להגיד שבאופן כללי אנחנו כמובן בעד. אנחנו כנראה נהיה חלק מהרשות הזאת שתקום, אם זה יהיה ברירת קנס או אם זה יהיה שליחה למן קורס הדרכה מונעת כזאת, כמו שיש בנהיגה מונעת. אנחנו רק השבוע קיבלנו תגובה. התגובה שלנו היא שאנחנו נוטים לתמוך. כמובן שנצטרך משאבים והקצאות לדברים האלה, כי כנראה יהיה מדובר בגידול של מאות תיקים או מאות אנשים שיצטרכו להיות מטופלים בנושא.

המפכ"ל החדש התייחס אל הנושא באחת מהסקירות שלו, מהדברים שלו? זה משהו שהוא דיבר עליו כבר? הוא התייחס לתחום?

לא משהו שידוע לי, אבל הוא חדש.

בסדר, שאלתי.

לא משהו שידוע לי כרגע. אני מניח שבשלב מסוים כן.

אוקיי, בסדר, תודה. את הרמת יד? תציגי את עצמך.

קוראים לי נטליה פאנוב, אני ממרפאה ניידת - - -

נטשה?

נטשה פאנוב, כן. אני מהמרפאה הניידת בחיפה. אני רכזת איתור. אני פשוט רוצה להביא את הצד השני של המטבע, מכל התקופה האחרונה שקשורה לסגירת המקומות.

בחיפה.

כן, בחיפה. עד היום, ממש עד עכשיו, עד הרגע האחרון אני מקבלת הודעות וטלפונים מנשים שבוכות.

בוכות?

כן. סוגרים מקום, הכל טוב ויפה. עשינו V. סגרנו. ומה עם הנשים? נשים נמצאות שם בתחנות תחת ימים. לכל אישה פותחים תיק. תיק על סיבות לא הגיוניות, על שיתוף פעולה בהעסקת המקומות.

רגע, בואי תעשי לנו סדר גם לטובת מי שלא מכיר. באה משטרה, סוגרת מקום, איפה הנשים האלה נמצאות עכשיו?

עצורות במשטרה.

איפה במשטרה? בתחנת המשטרה?

כן, בתחנת המשטרה.

עצורות לכמה זמן?

ל-48 שעות.

אוקיי. מה קורה ב-48 השעות האלה?

זה ממש לא נכון.

אנחנו יושבים פה בשביל זה. היא מציגה לנו תמונה. אני אתן לך לענות. כן.

זה חקירה עם איומים.

איומים של מה?

הם רוצים לדעת מי בעל הבית של המקום, המשטרה.

אז איזה סוג של איומים? תשתפי אותנו.

זה משהו נוראי מה שהנשים שם עוברות, מה שסיפרו לי. זה הצקות בשערות. אישה בוכה, מבקשת לא לגעת, זה מאד בצורה אגרסיבית ותוקפנית ו - - -

כי המטרה היא להגיע למפעיל?

המטרה כן.

מה העדויות שאת שומעת? חקירה לא נאותה?

אישה יוצאת משם במצב היסטרי ואישה מתקשרת ומספרת מה קרה לה שם. התנהגות יותר גרועה מסרסור ויותר גרועה מלקוח כלפי הנשים.

המשטרה מתנהגת יותר גרוע מסרסור ויותר מלקוח כלפי נשים?

כלפי נשים, כן. הם לא רואים אישה. הם רואים, גם שם ממשיכים לראות חפץ, לא אישה. אין שם נפש. לא. שוכחים שיש שם בן אדם ויש שם נפש פגועה. ממשיכים להתנהג בצורה תוקפנית ואגרסיבית כלפי אישה. לא חושבים מה קורה איתה. למה היא שם וזה. העיקר – להשיג מטרה. סגרנו מקום, עשינו V, מי מפעיל.

היא גם באה תחת פחד. היא מפחדת לספר מי המפעיל.

מה קורה לנשים לאחר 48 שעות, מהניסיון שלך? לאן הן הולכות בדרך כלל? הן חוזרות חזרה?

אחרי זה כל אחת מוצאת את עצמה – אחת מוצאת את עצמה במסגרת פסיכיאטרית אחרי מה שקרה לה שם. השנייה לא יודעת מאיפה לבקש עזרה ומאבדת את התקווה לעתיד לגמרי. שאם גוף ממשלתי מתנהג כלפי ככה, אז מה כבר יכול לקרות אחרי? על מי לסמוך?

מהניסיון שלך, הנשים שנעצרות לרוב חוזרות חזרה?

גם וגם. זה פשוט דוגמא כל כך טרייה וזה קורה עד היום, עד עכשיו. נשים ממשיכות לסבול וכמו שעכשיו דיברו על ההכשרה במשטרה, אולי היה צריך לחשוב קודם קצת מה יהיה עם הנשים אחרי סגירת המקומות. דרך אגב, המקומות כבר פותחים הכל מחדש.

תודה. אני אתן ליעל, אבל לפני זה אני רוצה שרובי יתייחס נקודתית.

טוב, את יודעת שאת אומרת דברים סותרים. צריך להיות מדויקים ותמיד את צריכה לדעת שמהצד השני יכול להיות שיש אנשים שקצת מבינים בתחום הזה. א' אין מעצר של 48 שעות בחוק. אז כבר הנתון שאמרת הוא לא נכון. בחוק אפשר לעצור 24 שעות ולא יותר.

בראשון הייתה פשיטה ביום חמישי, אישה הייתה שם בתחנה בראשון 48 שעות.

שנייה, אין מצב של מעצר יותר מ-24 שעות, אך ורק בהחלטה של בית משפט. זה אחד. דבר שני, מהנתונים שאני מכיר - - -

רגע, סליחה, ואתם מבקשים הארכה?

לא. זה בדיוק המשפט שאני רוצה להגיד. נשים שמובאות מבתי בושת לא נחקרות באזהרה, לא נפתח נגדן תיק חקירה. הן מוסרות עדות ויכול להיות במהלך העדות הן נשאלות על מי המפעיל, כי זאת המטרה שלנו בסופו של דבר, להגיע לסרסור. כפי שאמרנו, אנחנו לא רוצים להאשים אישה בהחזקת מקום, אלא אם כן המקרים שציינתי בעבר. אני לא רוצה להרחיב.

רגע, אני רוצה להבין 24 או 48? אתה אומר 24 היא אומרת 48.

24 זה החוק, אבל אני אומר, החוק אומר 24 שעות, אין 48 שעות מעצר. אין דבר כזה.

אז מאיפה הפער ביניכם?

אין לי מושג.

אתמול התקשרה אישה שהייתה עצורה בבית בושת בראשון, היא הייתה עצורה 48 שעות.

אני רוצה שנבדוק את המקרה של הגברת הזאת, בבקשה. אני רוצה לקבל תשובה. תבדוק את הגברת הזאת בראשון, איך קרה שאנחנו מדווחים פה על 48 שעות, בעוד אתה אומר 24 שעות.

אני אבדוק.

אני מבקשת שתבדוק את המקרה. כמובן אנחנו לא רוצים לשמוע פה שם, אבל רק מבחינת דפוס עבודה. אם אנחנו שומעים פה דיווח על 48 שעות בראשון ואתה אומר שאין אפשרות כזאת, אז אני רוצה לדעת מה קורה בשטח.

אין אפשרות חוקית למשטרה לעצור ל-48 שעות, אלא אם כן המשטרה עוצרת ל-24 שעות והולכת לבית משפט ומבקשים הארכת מעצר.

אז אני רוצה שניקח case study של הגברת הזאת בראשון, בסדר?

אין בעיה, ניקח בשמחה. אני חוזר ואומר, הנשים לא עצרות ולא נחקרות תחת אזהרה, גובים מהן עדות פתוחה. אם אישה תבוא ותגיד אני מנהלת המקום, החשבונות חשמל על שמי, שכר הדירה על שמי, אני גובה את הכספים, אז היא כן תחקר על ניהול בית בושת.

אבל זה לא נכון. יש דוגמאות. תראה, יש לנו עולה חדשה שבארץ חצי שנה, היא הייתה בבית בושת, הייתה פשיטה, עצרו אותה, היא הייתה שם 24 שעות בתחנת זבולון, פתחו לה תיק על שיתוף פעולה בהחזקת המקום ועכשיו היא עולה חדשה בלי עברית, יש לה כבר תיק.

את יודעת מה היא עברה בחקירה?

ואם היא רוצה לשקם את עצמה ולהתקדם - - -

את יודעת מה היא עברה בחקירה?

מבקשים תעודת יושר ולכל אישה יש תיקים. על מה תיקים? על החזקת המקום?

אנחנו חוזרים על זה. טוב. זה לא ייגמר.

טוב, רק אם אפשר שתמסור לאריאלה בבקשה את מה שביקשנו, בסדר?

בשמחה.

תודה. יעל גור, ממרפאת לוינסקי, בבקשה.

אני רוצה להמשיך את מה שנטשה אמרה, לפחות לגבי מה שקורה בתחנות המשטרה. לגבי מה שקורה אחרי שבאמת המשטרה נכנסת לבתי הבושת, הם נסגרים ואז לנשים אין איפה לעסוק בזנות. אני אחרונה שאגיד שהייתי רוצה שיהיו עוד מקומות טובים ומגונים וממוסדים לעיסוק בזנות, כי אני לא בעד מיסוד הזנות, אבל צריך להסתכל על התמונה הרחבה. כשהמדינה עושה פעולה שהיא לא נרחבת מספיק ומפעילה באמת רק את המשטרה עם מערכת בתי המשפט כדי לסגור את עסקי הזנות ולהפעיל את החוק כלפי מי שמפעילים את בתי הזנות, היא לא לוקחת בחשבון שיש להשקיע כמות נרחבת ונמרצת של משאבים לשיקום הנשים ולתת להן פתרונות.

התכנית הלאומית למאבק בזנות, ששותפים בה שלושה משרדי ממשלה – החינוך, הבריאות והרווחה, שהוקמה עוד בממשלת אולמרט בהחלטת ממשלה, התקציבים שלה לא גדלו, הם רק נשחקו.

שנייה, תני לנו דקה על זה. לא כולם מכירים. בשנת 2007 תכנית אולמרט - - -

הוא הכריז על הקמה ותקצב הקמה של תכנית שנכנסה לבסיס התקציב, תכנית למאבק בזנות, תכנית לאומית לשיקום הנשים מזנות. נמצאת פה מריה מהרווחה, אנחנו מהבריאות, אני לא יודעת אם יש פה מישהו מהחינוך, אבל יש תכנית בין משרדית לשיקום נשים מזנות.

משנת 2007.

הבריאות מפעילים את המרפאות הניידות, הרווחה מפעילים את - - -

התקציב מגיע מבסיס התקציב לאיזה משרד?

לשלושה משרדים – הבריאות, הרווחה והחינוך.

מי אחראי על שיתוף הפעולה הזה? איזה משרד אחראי?

לא הוגדר משרד אחראי. בזמנו זו הייתה הרשות לקידום מעמד האישה, בתקופה של מרי דנון, אחר כך ורד סויד. למעשה היום התקציב מגיע - - -

מי מפקח על זה היום בפועל, שהתקציב לא יורד? מי דורש שהתקציב יעלה?

כל משרד עושה את העבודה בשביל עצמו, אין תיאום. זה לא כמו במאבק בסחר - - -

מי מוודא שהכסף הייעודי הזה באמת מגיע לאן שהוא צריך להגיע?

לא, כל משרד דואג לזה שהכסף ייעשו בו השימושים הראויים. אני לא אומרת שזה לא קורה. מה שאני אומרת זה שהכספים נותרו בעינם.

סליחה, יש פגישה חודשית? תלת חודשית?

בתוך המשרדים - - -

לא, לא, בין משרדית.

לא, אין.

יש ועדה בראשות סמנכ"ל?

לא.

חבר הכנסת בגין, בשביל זה אנחנו יושבים היום, ללמוד.

לא, לא, בסדר, אין לי טענה, אני שואל.

אז יש כאן כמה בעיות. אחת זה שבאמת אין יחידה מתאמת. כמו היחידה המתאמת של משרד המשפטים לנושא המאבק בסחר, אנחנו ביקשנו לאורך השנים בוועדות האלה שתהיה יחידה שמתאמת גם את המאבק בזנות ובעינינו זו צריכה להיות אותה יחידה, כי הזנות והסחר הם שני חלקים של אותה תופעה.

נכון.

מעבר לזה, כדי להמשיך את מה שנטשה אמרה, כשנשים נפלטות מבתי בושת בגלל שסגרו את בתי הבושת, וזה בסדר שסוגרים את בתי הבושת, צריך להציע להן פתרונות. צריך להיערך עם איזה שהוא - - -

הוועדה הזאת הייתה אמורה לתת את הפיתרונות? לייצר את הפתרונות? הייתה מחשבה בשנת 2007 גם על דברים שעלו עכשיו, או ש-?

בין השאר דיברו גם על זה, כן, אבל תראי, התכנית שנוצרה בשנת 2007 הייתה תכנית בסיסית, היא אמורה להתפתח. וחוץ מזה, שיתוף הפעולה בין המשטרה לבין הגורמים המשקמים עדיין לא קיים. זאת אומרת אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מצוין ואנחנו חברים טובים, אבל אני לא יודעת מתי הולכת להיות פשיטה על בית בושת ואני לא יכולה לבוא, כי זה כמובן יחבל בתהליך המשפטי, אני לא יכולה לבוא ברגע נתון ולהציע לאישה בואי למקלט של סלעית, בואי לשיחה במרפאה הניידת. כלומר, יש עוד מה לפתח בתיאום, זה מה שאני אומרת.

שנייה רגע, יעל. יש לנו פה נציגים של רווחה? יש. יש כאן נציגים של בריאות?

כן, אנחנו. נטשה.

יש נציגים של החינוך כאן?

אפילו יש תגובות בפשיטות של המשטרה, מה שהם אמרו על נשים.

רגע, נטשה, סליחה, יש - - -

פשוט חשוב לציין את זה. הנשים אומרות מה איתנו.

בסדר, שנייה, בבקשה. אני נתתי לך לדבר. יש פה נציגים של משרד החינוך? הם זומנו?

בוודאי.

אוקיי, אז קודם כל מכתב לשר החינוך בעניין הזה, למה אין לנו פה נציגות של משרד החינוך.

אפשר לציין משהו? זה חשוב.

רגע, אפשר לשאול בהמשך לדברים האלה.

דקה, אני מיד אתן לך לשאול. אני רק רוצה לדייק פה, כי אם לא אז אנחנו נקיים דיון בעניין הזה. משרד הרווחה, מי אחראי אצלכם על הנושא הזה מבחינת ה - - -

הנושא הזה נמצא באחריות של שני אגפים, אגף תקון שמטפל בקטינים בזנות ופרט ומשפחה שמטפל בבגירים. בבגירות, יותר נכון. נשים במעגל הזנות - - -

יש בין שני החלקים קשר במשרד?

כן, כן.

יש בן אדם שהנושא הזה הוא עליו? מה התפקיד שלך?

אני מפקחת ארצית מפרט ומשפחה והנושא של זנות בגירות עבר אלי לא כל כך מזמן. אני גם מפקחת ארצית על טיפול בדרי רחוב והחלק הזה - - -

את החלפת את מירב שרעבי? אפרת שרעבי?

אפרת שרעבי, נכון. אפרת שרעבי היא סגנית מנהלת השירות, היא קיבלה תפקיד חדש ואני קיבלתי חלק מהתפקיד שלה.

אז קודם כל ברכות ואנחנו מאד שמחות שאת איתנו. אז במשרד הרווחה אנחנו שומעות שזה מחולק בין שניים.

נכון.

כן. משרד הבריאות, מי אחראי?

במשרד הבריאות יש את המרפאות הניידות. האחריות המקצועית הייתה עד לא מזמן אצל השירות לעבודה סוציאלית ועכשיו זה עבר לבריאות הציבור. ה - - - המקצועית זה השירות לעבודה סוציאלית, בחינה תקציבית זה יושב באגף בריאות הציבור, אבל המרפאות הניידות עובדות בתיאום. אני מדברת על חוסר תיאום בין המשרדים לא בתוך המשרדים.

ברור, ברור. קודם כל, לפני שאני רוצה לעשות תיאום בין המשרדים, אני רוצה לדעת מי הדמויות. אנחנו מבינים עכשיו ש - - -

בתוך משרד הבריאות - - -

אנחנו לא כל כך יודעים מי, ויש משרד אחד ש - - -

בתוך משרד הבריאות יש אותי בתל אביב – יעל גור ויש את נגה שילוח בחיפה, אנחנו אחראיות על הניידות בתל אביב ובחיפה והאחריות המקצועית עלינו היא של השירות לעבודה סוציאלית. זה מאד ברור, זה לא - - -

הבנתי. את יודעת, יש פה משרד אחד שזה בשני חלקים, אתם, שלך זה ברור ומשרד אחד שברח מאחריות ולא הגיע היום. אז אנחנו צריכים לראות איך אנחנו קודם כל עושים את הסגירה ואת המעקב. אני לא יודעת, משרד החינוך אולי מוציא את זה מתכנית הלימודים. אין לי מושג. אנחנו נבדוק את הכל ונקיים דיון גם בנושא הזה של התיאום.

אני חייבת לך חבר הכנסת, בגין, כן.

רציתי לשאול את משרד הבריאות. אחת, בקשר לעיתוי. אמרת שאת לא יכולה להגיע לגברת עצורה לפני המעצר, לפני הפשיטה, כדי להציע לה איזה שהוא שיקום או מחסה. אבל לאחר שנעצרה, במסגרת 24 השעות שהיא עצורה, ניתן לגורם רווחה להגיע אליה לפני שהיא נעלמת שוב בחוצות חיפה או באר שבע, או ירושלים?

כן. אני אענה לך.

ושאלה נוספת, האם בבריאות זה מבורך שאתם עוסקים או שואלים, תוהים לגבי אפשרויות השיקום. בדרך כלל משרדים אחרים עוסקים בשיקום, בהצעת תכנית שיקום, בחינוך מקצועי בדרכים שונות. אז איך זה נפל עליכם.

אני אתחיל בשאלה השנייה. השירות הראשון בארץ שטיפל בנשים במעגל הזנות היה מרפאת לוינסקי של משרד הבריאות והוא הציע מהתחלה גם שירות רפואי, בדיקות למחלות מין ואיידס וטיפול גם טיפול פסיכו-סוציאלי, שבעצם פתח את הדלת לנשים שהיו מעורבות בזנות, לבחור ללכת החוצה מתך מעגל הזנות, דרך פגישות אישיות במרפאה, שיחות, העלאת המוטיבציה, חיבור לגורמי סיוע וכן הלאה.

עם השנים, בשנת 2007 הוקמה התכנית הבין משרדית והפכנו להיות חוליה בשרשרת ארוכה יותר, שבאמת החלק המרכזי של השיקום הנפשי, טיפול בטראומות הזנות, שיקום, החלמה מפצעי הזנות, קורה בשירותים שנמצאים ברווחה ואנחנו רצף של שירותים. לצורך העניין, לא משנה מי יגיע מהרצף הזה, אם זה נציגה של סלעית מהרווחה או של לוינסקי מהבריאות, לאותה אישה שנלקחה מבית הבושת כי הוא נסגר, העיקר שיקראו למישהי. זאת אומרת זה לא משהו שקיים עוד איזה שהוא תיאום כזה. לא.

לא קוראים לנציגת התכנית הלאומית לשיקום נשים מזנות, כשנסגר בית בושת – בואו תציעו לנשים עזרה. והיה וזה יקרה ובעולם מושלם יקרה - - -

נראה לי מתבקש.

אוקיי. אז אני אומר שגם אין מספיק תקציבים לטפל בכל ההיצע של הנשים שנפלטות מבתי הזנות.

מה הוא התקציב הקיים?

התקציב הקיים של המרפאות הניידות ושל סלעית ואופק נשי בחיפה - - -

תשאירי לי את החלק שקשור לרווחה.

אני אשאיר לך את הרווחה. בבריאות התקציב לא עלה.

אבל מה הוא במספרים?

פעם שעברה בסיור אתם אמרתם שיש לכם בעיה תקציבית עם הניידת.

אני אגיד, התקציב אפילו לא רק נשחק, הוא גם קוצץ. כשהתחלנו את התכנית התקציב עמד על 990,000 שקלים, אחרי שנה הורידו אותו ל-855,000 שקלים – אני מדברת על המרפאה שלנו בתל אביב, והוא לא השתנה. עדיין 855,000 שקלים, זה עם מה שאנחנו עובדים.

אילו היה 1,045,000 שקלים היה יותר טוב.

זה היה יותר טוב, זה עוד עובדות סוציאליות, זה עוד - - -

אז מדובר על הפרשים של 100,000 שקלים.

נכון. אנחנו פנינו - - -

ויש קושי אפילו למצוא את זה במשרד עצמו? מדובר במשרד שתקציבו מיליארדים.

במשרד עצמו יש קושי, לכן המשרד פנה לאוצר והאוצר - - -

לא, לפני האוצר, במשרד עצמו. יכול להיות עניין של סדר עדיפויות, אבל מדובר במיליארדים בתקציב. אני לא יודע כמה, אבל - - -

הייתה פנייה לאוצר בעקבות הסיור. אני מבינה שהאוצר לא - - -

לפני האוצר. סדר עדיפויות של המשרד. קודם כל במשרד. הסכום שאת מציינת איננו מאד גדול, נגיד ככה.

כן. אני יודעת שהמרפאה בחיפה ממש מתמודדת עם קשיים מאד מאד קשים ומאד מאד גדולים, ממש כמו שנוגה אמרה לי, היא לא נמצאת כאן, ממש על סף משבר רציני. אצלנו המרפאה הניידת היא צמודה למרפאת לוינסקי ששייכת לשירותי בריאות הציבור ושירותי בריאות הציבור תומכים גם בניידת, אבל למעשה ללא העזרה - - -

לאיזה סמנכ"ל אתם כפופים? לפני המנכ"ל, לאיזה סמנכ"ל? איזה ראש אגף?

לראש שירותי בריאות הציבור, פרופסור איתמר גרוטו. שירותי בריאות הציבור תומכים בניידת, נותנים עזרה, אבל זאת לא עזרה מספיקה. זאת אומרת הניידות, גם בתל אביב וגם בחיפה, התקציב שלהן צריך לגדול.

הוא לא גדל מאז שנת 2007, זה מה שאת אומרת?

לא. תשע שנים.

אוקיי, לתחושתי, מתוך היכרות שלי עם המערכת, ברגע אין שיתוף פעולה בין המשרדים וברגע שאין אדם אחד שמרכז את העבודה ויודע לבוא ולדרוש ויודעת לבוא ולדרוש, שום דבר לא קורה. ואני חושבת שפה אנחנו מזהים עכשיו, תוך כדי דיון, שיש פה מצוקה מאד מאד גדולה. היה רצון טוב שנת 2007, אבל כמו שאתם רואים, אוקיי. רשמנו לעצמנו.

המרפאות הניידות מעבירות כל שנה לשירות לעבודה סוציאלית בקשה להגדלה.

זיהינו. אוקיי, זאת המטרה של הישיבה שלנו.

הכל התייקר, שכר העבודה לשעה של פסיכולוג, של עובדת סוציאלית.

כן, אבל אין פה אחד אחד שמרכז ודורש, ואתה יודע, זה - - -

אני לא רואה מישהו שהוא לפה להם.

חד משמעית. רצית להתייחס? רק לטובת כולם תציגי את השם וגם נברך אותך על התפקיד החדש.

כן, שמי דינה דומיניץ, זה יומי השני בתפקיד, אני המתאמת למאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים. אני מברכת כמובן את כבוד יושבת הראש על הקמת תת הוועדה החדשה. בהחלט זה - - -

אז ברכות והרבה הצלחה בתפקיד.

תודה רבה, חזרה. בהחלט זה נראה לי פלטפורמה חשובה ביותר. דיברת על הדו"ח בהתחלה, על החשש אולי לירידה בדו"ח, אז זה דווקא אחד מהדברים שלא הוקמה תת ועדה כפי שהייתה כל השנים, וזה אחד מהדברים שדווקא הדאיגו באמת את מחלקת המדינה האמריקאית.

רק בנקודה הזאת של ה - - -

סליחה שנייה, אנחנו מזמינים את מחלקת המדינה לפה, נכון? הם מקבלים הזמנה?

בוודאי.

תודה.

רק בנקודה הזאת, אני לא יודעת, יש עוד הרבה דברים שאני יכולה לדבר עליהם ורוצה להתייחס אליהם, אבל בשאלת הזנות, אז חשוב להגיד שמזה כמה שנים כבר גם משרד הרווחה וגם משרד ביטחון הפנים הצטרף, עורכים סקר לאומי בנושא זאת. זאת אומרת הטענה הייתה כל השנים שאי אפשר לתקצב כי אנחנו לא יודעים מה היקף התופעה, זאת אומרת אנחנו לא יודעים את ההיקפים ולכן קשה מאד היה לבנות תקציבים.

אז יצא לדרך פרויקט של הסקר הלאומי ואני מבינה שהוא ממש בשלבי סיום.

הוא לא יצא לדרך, הוא מסתיים.

לא הבנתי.

אז זה מה שאני אומרת.

אם אנחנו לא יודעים, אז איך אנחנו יודעים שהורע המצב בשלוש השנים האחרונות?

גם אני לא הבנתי. היום אנחנו בסדנה לאומית. אז בואי תספרי לנו רגע.

שוב, אני מבינה שזה בשלבים ממש סופיים שכבר יש טיוטת דו"ח של הסקר הזה שהוא אמור למפות את היקף התופעה, גם זנות בגירים וגם קטינים.

רק שנייה רגע. אריאלה אולי תוכל - - -

הועברו לוועדה הממצאים בכנסת הקודמת והסקר עדיין לא היה מוכן. אמרו שלקראת הכנסת הזאת, אבל עדיין לא קיבלתי - - -

נכון. אני מניחה שכשהסקר ייצא, וזה ממש.

זה משרד הרווחה?

משרד הרווחה ביחד עם המשרד לביטחון פנים.

ומתי נערך הסקר הקודם?

שנים.

אם לא נערך בישראל, אין לנו למה להשוות, אז איך יודעים שהמצב הורע? לפי תחושות של אנשים?

אני אבקש ממשרד הרווחה.

כשיהיו תוצאות הסקר האמיתי, אז - - -

אבל מי שמכין את הסקר זה הרווחה?

הרווחה ביחד עם המשרד לביטחון פנים.

אז בואי נשמע את זה ממך בצורה מסודרת, בבקשה.

מי שמוביל היום את הסיפור של הסקר זאת אפרת שרעבי שלא נמצאת, אבל עשיתי קצת שיעורי בית ואני רק רוצה להגיד לכם שהסקר שנערך - - -

מי יציג לנו את הסקר, אפרת שרעבי תציג לנו?

הייתה ועדה שבה היא אמרה שאנחנו בסוף מרס, לקראת תחילת אפריל, חודשיים מהיום בוודאות הוא יהיה מוכן כולו. הסקר בנוי מארבעה חלקים ובעצם יש חלקים שכבר מוכנים ויש חלקם שעדיין צריך - - -

כלומר בראשית המושב הבא אנחנו נוכל להציג פה את הסקר?

כן, אני חושבת שכן, לפחות חלקים או חלק. עכשיו אני אגיד לכם, הסקר בעצם בא לתת לנו כמה מענים כדי לתכנן שירותים כדי לתכנן שירותים בצורה נכונה יותר. הוא בוחן גם את עמדות הציבור, בשביל להבין בכלל איך נתפסת הזנות במדינת ישראל. הוא בודק את איכות המענים שלנו. הוא בודק את ממדי היקפי תופעת הזנות, וגם איזה אוכלוסיות יעד יש לנו בתחום הזה, אם זה קטינים, אם זה טרנסג'נדרים, זנות גברים למשל, שאנחנו לא מדברים על זה, אבל התופעה היא מורכבת.

מה פספסתי? יעל תקני אותי. יש עוד חלק אחד של מתודולוגיה, התפספס לי, אבל הסקר הזה יהיה מוכן, התוצאות יהיו מוכנות אני חושבת בעוד חודשיים מהיום, אפשר כבר להתחייב לזה, כי כבר רואים את הישורת האחרונה. כל פעם עולים על איזה משהו ויש כל מיני ויכוחים ואי דיוקים, כי יש הרבה מאד גורמים שמעורבים. זה סקר שהוועדה שמלווה אותו היא רב משרדית ולכל משרד יש את האינפוט שלו - לא ציינתם פה ולא ציינתם שם ולא הסתכלתם - אז בשלב של עיבוד נתונים אנחנו כבר הרבה מאד זמן. הם כבר נאספו מזמן, אבל העיבוד הוא קשה.

אני מאמינה שמתוצאות הסקר נוכל לתכנן נכונה יותר ולראות את הפרספקטיבה. אפרופו את אומרת שהנתונים מדברים על עלייה, אז אפשר יהיה להתבסס על משהו, מה זה אומר, איפה אנחנו עומדים. ודבר נוסף שצריך להגיד, שזה פעם ראשונה, ותקנו אותי אם אני לא מדייקת, שמשתתפות בסקר לא רק נשים מטופלות, אלא גם נשים שלא מטופלות על ידי ארגונים או משרדים או לא נמצאות בטיפול. מה שנקרא זנות דיסקרטית ונשים שלא מעוניינות לשתף איתנו פעולה כרגע, אבל הסקר הצליח להגיע ולראיין גם אותן, שאני מאמינה שזה ירחיב לנו קצת וייתן לנו תמונה שאנחנו לא רואים.

יש לנו ידיעה בערך מה אחוז החלוקה בין נשים שנמצאות בזנות, שאנחנו בקשר איתן דרך הארגונים, לבין כאלה שלא?

מדברים על אחוזים מעטים מאד של זנות רחוב ונשים מה שנקרא מאוכלוסיית הרווחה, שהן עוסקות בזנות וגם נכללות באוכלוסיות הרווחה, ואני חושבת שאנחנו רואים באמת רק את קצה הקרחון.

כלומר את רוב הזנות אנחנו לא מכירים אותה מבחינת הארגונים?

אני נזהרת להגיד, אבל מתוך השלבים הראשונים אני חושבת שאנחנו הולכים לדבר על מספרים הרבה יותר גדולים, כי תופעת הזנות, בעצם אנחנו, אני מדברת על משרד הרווחה או על משרד הבריאות, שאני ברשותכם אגיד כמה מילים דווקא על שיתוף פעולה. אני חדשה, אז עוד אפשר להסתכל על זה בהשוואה לתחומים אחרים. אני מסכימה עם יעל שאין גוף שמתכלל את שיתוף הפעולה, אבל אני חושבת שאם יש תחום שבו אני מתרשמת שיש שיתוף פעולה אמיתי, מאמץ אמיתי בגבולות האפשר, בין משרדי, זה בהחלט תחום לטיפול בנשים בזנות.

אז אני עוצרת אותך כאן. טלי קורן מתודעה, את יכולה לתת לנו תמונת מצב?

כן. לגבי מספרים?

להערכתך. אנחנו שמענו עכשיו והאם אנחנו כן, לא, מה מבחינת חלוקה?

מבחינת מספרים זה תמיד יהיה הערכות גסות, עד שלא יהיה אומדן מדויק.

בסדר, אבל לתחושתך. אתן הרי מכירות את הנושא.

מתחושה שלי, וזו הערכה גסה שלי, עד כמה שאני מכירה את השטח ואני בסך הכל 4 שנים בתחום, אני חושבת שרוב הנשים בזנות לא מגיעות לעמותות. רוב הנשים בזנות לא מגיעות לתקשורת. רוב הנשים בזנות לא מגיעות למשרדים וכן הלאה, וכן משקף תופעה מאד רחבה ונרחבת, מגוונת בהיבטים שלה, שאנחנו כן לא מודעים ומודעות אליה, בין אם זה קטינים, שאל קטינים עוד יותר קשה להגיע, אף על פי שיש מסגרות שמוכנות לקלוט קטינים ועושות עבודה מצוינת; אבל מסיבות מאד ייחודיות למאפיינים של זנות קטינים קשה להגיע אליהם, ובין אם זה בגירים ובגירות. כמובן זנות גברים, שגם לה יש את המורכבויות שלה, טרנסג'נדרים וכו'.

ולהערכתך אנחנו לא מגיעים, כי לא מכירים את המקומות שאפשר אולי להסתייע ולהיעזר, או שיש - - -

מכמה סיבות. גם בגלל כל מה שנאמר כאן, המענים שקיימים הם עדיין לא מספקים. הם מענים מצוינים מבחינת המשרדים, מבחינת מה שניתן להם מבחינה תקציבית, אבל הם לא מספקים. כלומר, היום ואני תמיד אומרת, לו אני אישה בזנות, זה לא אומר שהמענה הקיים בשטח הוא מתאים לי. כלומר, זה לא משנה אם אני טרנסג'נדרית או איך אני תופסת את עצמי מבחינת האגו שלי, הפרסונה שלי, מה שקיים בדמות של מה שקיים, לאו דווקא ידבר אלי וייתן לי מענה. וזה בגלל, בין היתר, שהמענים לטווח הארוך לא מספיק קיימים.

כלומר שוב, אישה גם היום, בין אם מוציאים אותה בכוח מבית בושת, אפילו אם היא עוברת טיפול, בין אם זה בלוינסקי, סלעית, אופק נשי וכו', לטווח הרחוק לאו דווקא יש לה תחושה של שיקום אמיתי ושל אלטרנטיבה. ומה שאנחנו גם שומעות מהשטח, וזה מהארץ ומהעולם, זה אוניברסאלי, אישה בזנות בדרך כלל אומרת, גם אם בסקרים עד כמה שידוע לי, בדרך כלל 70-80% מהנשים אומרות את זה ויותר, היא אומרת גם אם אני רוצה לצאת מהזנות, החברה לא מספקת לי אלטרנטיבה. החברה לא מספקת לי אופציה תעסוקתית. ואני חושבת שאופציה תעסוקתית זה הצלע, אחת הצלעות המשמעויות שחסרות כאן.

גם אם היא מאד רוצה לצאת, מה ש - - -

כן. אני בכוונה לא דיברתי על החוק של הפללת לקוח. אנחנו נגיע אחרי זה לכלים, אבל אני קודם רוצה לשמוע.

כנרת, בבקשה.

כן, אני מהמשרד לביטחון פנים ואני רוצה בעצם לבוא ולהרחיב את הדיבור על העשייה של המשרד לביטחון פנים בשנים האחרונות. המשרד לביטחון פנים שם במרכז הקשב הארגוני שלו את הטיפול בתופעת סחר בבני אדם, בזנות, בעבירות נלוות.

המשנה למנכ"ל שלנו, מר אליעזר רוזנבאום, שגם ריכז את הוועדה בשנת 2007, שבחנה את השינויים האפשריים לתופעת סחר בבני אדם, זנות ועבירות נלוות, מתכלל בעצם את הטיפול המשרדי והבין משרדי בחלק מהסוגיות מאז ועד היום. כיום ישנם בעצם שלושה צוותים בין משרדיים שחברים בהם כל משרדי הממשלה הרלבנטיים וארגוני הסיוע מוזמנים מעת לעת לבוא ולתת את ההיבט המקצועי שלהם.

האחד זה צוות שנועד לטייב את האיתור והזיהוי של קטינים מנוצלים לזנות. במסגרת זאת מגובש נוהל בין משרדי שנועד להסדיר את שיתוף הפעולה ואת העברת המידע בין משרד הרווחה והמשטרה בשלב הראשון. במעלה הדרך כעת נבחנת אפשרות גם לשלב את משרדי הבריאות ואת משרד החינוך, מתוך כוונה באמת לבוא ולהגביר את האכיפה של מחוללי העבירה.

כמו כן נבחנת האפשרות לשלב את גורמי המאמץ האזרחי גם כן בתהליכי האיתור. זה הצוות הראשון. הצוות השני זה בעצם צוות שעוסק בסטאטוס הטיפול בעבירות הזנות באופן בין משרדי, שנמצאים פה גם כן כל משרדי הממשלה הרלבנטיים, ועלו כל מיני דברים מאד מאד משמעותיים שקשורים לטיוב שיתוף הפעולה והעברת המידע.

עוד סוגיה שעלתה בנוגע לשיקום נשים במעגל הזנות, עוד פעם, מתוך צורך שהציפה יעל גור, זה הרישום הפלילי כחסם לשיקום נשים בזנות. מונתה תת ועדה שבה בנו ובחנו את הנושא והגענו למסקנה באמת שיש כל מיני כלים שבהם אפשר לטפל בתופעה, כדי בעצם לנטרל את החסם הזה, שזה חסם שהוא על גבול העבירה הפלילית. זה שולחנות עגולים שמתכנסים אחת לחודשיים-שלושה. אני באה ומזמינה את כל מי שחבר בשולחן העגול, לבוא ולהציף את הפערים, כדי שנוכל לבוא ולטפל בהם בזמן.

פרט לזה כמו שציינו כאן, המשרד לביטחון פנים שותף - - -

אנחנו נוכל לקבל דו"ח מסודר של מה קיים אצלכם? כי אני קצת התבלבלתי, עוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה.

שני צוותים. יש שני צוותים, אחד שעוסק בטיוב האיתור והזיהוי של קטינים - - -

אני מבקשת שתגישו לנו דו"ח מסודר מה קיים ואיפה אתם פועלים. נשמח גם לקבל את זה. תודה. הפרקליטות. הזמן קצת אוזל ויש לנו מליאה בשעה 11. נשמעו כמה דברים מולכם.

אז אני אתחיל. אני רחלי זוארץ-לוי, אני מהמחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה. קודם כל אני אולי קצת אספר למי שלא מכיר, בכל אחד מהמחוזות יש רפרנט או רפרנטית שמרכזים את התחום, כי באמת אנחנו מדברים על תחום ידע שיש להתמקצע בו ויש לאגור את הידע, על מנת שיהיה איזה שהוא מקור ידע שפרקליטים שנתקלים בתיקים בכל מיני סוגיות, יהיה להם למי לפנות.

בפרקליטות המדינה אני מרכזת את הרפרנטים במחוזות השונים ואנחנו בקשר עקבי ושוטף גם עם המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים ומביאים סוגיות לפתחו, על מנת באמת לפתור כל מיני קושיות שעולות.

כעת, אני אומרת איזה שהוא משפט שהוא ברור וידוע לכולם, אבל כדי שהוא יהיה פתיח לדברים שלי - זנות, זאת אומרת צריכת מין בתשלום היא לא אסורה היום בחוק.

בואו נשים את זה על השולחן. במדינת ישראל אין חוק נגד זנות.

זנות בגירים. יש חוק נגד זנות קטינים, ולכן רציתי לומר.

ונגד סחר. גם זה אסור.

בוודאי.

כלומר זאת לא עבירה על החוק.

יפה. יחד עם זאת, יש לנו פרק שלם של זנות ותועבה - - -

רגע, וסרסרות.

הנה, בדיוק באתי להשלים, שיחד עם זאת פרק שלם של זנות ותועבה שאוסר סרסרות ואוסר החזקת מקום לזנות ופרסום שירותי זנות. צריכת שירותי מין בתשלום מקטין אסורה. יש לנו כן סל של עבירות שהוא כן מתמודד עם התופעה בהיבטים שונים שלה.

ולכן, מהמקום הזה ורובי אמר את זה קודם, ויש לנו באמת תפיסה ערכית שאנחנו לא רואים באישה שעוסקת בזנות ונמצאת בזנות, כיעד אכיפתי כי מבחינתנו היא קורבן. כמו שנאמר כאן, יש צורך לטפל בה, לתת לה כלים כדי להצליח לצאת מהמעגל הזה. ולכן אם באיזה שהוא שלב מגיעים לפתחנו תיקים שנפתחו נגד נשים, אנחנו לא מעוניינים להעמיד אותן לדין, כי כאמור הן בתפיסה שלנו הקורבנות.

יחד עם זאת, אנחנו בוודאי כן רוצים להגיע - - -

למה מגיע אליכם תיק כזה?

זה נכון, כי לעתים יש איזה שהוא חשד שאולי היא ניצלה נשים אחרות ואז בודקים את הדברים האלה. זאת אומרת לפעמים נפתחים תיקי חקירה שמגיעים אלינו ולכן אנחנו גם רואים מה באמת הראיות שנאספו. אבל ככלל, אישה שהחזיקה מקום עבור עצמה, אז אנחנו כתפיסה לא חושבים שצריך להעמיד אותה לדין ואנחנו מאחורי העמדה הערכית הזאת. אני חושבת שגם סך הכל כל יושבי השולחן הזה מחזיקים בעמדה הזו.

כעת, מהצד השני יש באמת עבודה, עבודה מבחינת הזנות. יש את התופעה של זנות קטינים שלצערנו אנחנו שומעים שהיא תופעה בהיקף רחב. גורמי הרווחה מדברים על 1,000 קטינים בזנות, הארגונים החברתיים מדברים על ממדים גבוהים יותר. בעקבות הדבר הזה התקיימה ישיבה אצל המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים ממש לאחרונה.

מה השם שלו?

אלי אברבנאל, סליחה. ובעקבות הישיבה הזאת יצא מכתב מפרקליט המדינה לראש אח"מ בבקשה להתייחסות לצורך הגברת האכיפה בתחום הזה, כי מבחינת מספרי התיקים, תיקי החקירה שמגיעים ומובאים לפתחנו הוא נמוך ביחס להיקפי התופעה שמדווחים ואנחנו שומעים עליה וזה ברור לכולם שזו תופעה קשה שאנחנו חייבים להילחם בה באמת בכל האמצעים העומדים לרשותנו.

מבחינת נושא שעשה כאן לדיון בוועדת האם - - -

אני רק רוצה לעצור אותך פה. ב-24 בפברואר הועלה תזכיר חוק העונשין, החמרת ענישה לגבי לקוח של קטין. משום מה, שעובר לאחר מכן התזכיר הוסר מהאתר של משרד המשפטים. אז אני רוצה להבין - - -

אז כאן חברתי תתייחס.

זה נקודה טכנית. זה הוסר והועלה שוב.

דווקא בנושא של זנות קטינים תקלה טכנית?

לא, לא, רק. הייתה תקלה טכנית שזה הועלה לאתר ולא הופצו המיילים לכל הגורמים שמקבלים מיילים, אז הסירו והעלו שוב. הכל בסדר. התזכיר הופץ.

אוקיי.

יש הצעת חוק, זה ייעוץ וחקיקה, כמובן יש הבדל בין - - -

יש גם הצעת חוק שעולה היום בנושא, טרומית, של חברת הכנסת שאשא ביטון אני חושבת, לגבי החמרת ענישה.

שוב, בפרקליטות מטפלים באכיפה. יש את ייעוץ וחקיקה שהם הגישו. אנחנו תמכנו, אבל באמת הם הגישו הצעת חוק ממשלתית להחמרת הענישה על עבירה של צריכת שירותי מין בקטין, משלוש שנות מאסר ל-5 שנים, שזה הופך את העבירה הזאת לעבירת פשע וברור שגם בכך יש אמירה משמעותית.

כן, כן, היא עברה ועדת שרים ביום ראשון והיא עולה היום.

רחלי, אז זה ממש פינה בתוך הדברים שלך. שמי אביגיל סון פלדמן, ייעוץ וחקיקה פלילי. התזכיר באמת הופץ והצעת החוק הפרטית שעולה היא זהה להצעת החוק הממשלתית ולכן הממשלה תומכת בכפוף לזה שבהמשך זה כמובן יוצמד.

כלומר שאנחנו נעשה משלוש שנים לחמש שנים.

כן.

שזה משנה גם את המדרג.

של חומרת העבירה. כי היא תהפוך להיות מעבירת עוון לעבירת פשע ולכן גם ההתייחסות אליה תהיה בהתאם.

ברור.

לעניין זה, זה עוד לא אושר. שרת המשפטים והשר לביטחון פנים טרם אישרו את סיכום דין וחשבון של הוועדה הציבורית למדיניות הענישה. אחת המסקנות המובהקות של הוועדה, פה אחד, כולל נציגי משרד המשפטים, הייתה שבהחמרת הענישה שלעצמה, אין מזור ואין מרפא; ולמרות שזה נראה כך לרבים וגם לחברינו המחוקקים, אז צריך למצוא כנראה דרכים אחרות ויותר יעילות. אחת השאלות שיש לי כל הזמן היא בסדר, השאלה אם אנחנו עוברים לחמש שנים, בסדר, עכשיו זה יהיה פשע, האם מיצינו קודם לכן את הכלים שבידינו. הרי קודם כל צריך לדעת מי הם אלף הקטינים האלה, או מי הם מספר זה או אחר של הסרסורים, ואני מבין שאנחנו לא מתקרבים ל - - -

אנחנו לא שם, כי זה בשדה אחר. זה בשדה חינוכי. אני חושבת שזה השדה החינוכי שנצטרך לתת לו את הדעת.

אני חושבת שגם חלק ממה שאמרנו, שבמקביל לזה - - -

היא הקצה, היא כבר בסוף התהליך ואתה מדבר על התחלת התהליך.

בדיוק, ושגם במקביל לזה אנחנו כן פועלים בשיתוף יחד עם המשטרה, כדי באמת לנסות לראות איך אפשר אולי להגביר אכיפה ובאמת לפחות איתור אותם צרכני זנות מהקטינים, ולכן אמרתי שזה נעשה בד בבד במקביל. זה, אמרתי, הישיבה שהתקיימה אצל המשנה לפרקליט המדינה אלי אברבנאל, ושבעקבותיה גם נשלח מכתב לראש אח"מ.

מה שרציתי להגיד זה שעל פי המצב החוקי היום וגם בגלל שאין מספיק תכניות שיקום, התכניות מצומצמות, הן לא עונות לכל הקהלים, לא לנשים חד הוריות, וצריך להגיד שמרבית הנשים שמעורבות בזנות היום הן אמהות חד הוריות ואין להן מספיק מקום והמקום בתכניות הקיימות ברווחה לא מתאים להן.

כלומר נשים עם ילדים?

כן, כן. אז המצב היום הוא כזה שאישה בזנות מאד תהסס לגשת לתחנת המשטרה ולהגיש תלונה. אתמול דיברתי עם רובי על מקרה של אישה שלפי כל מה שאני שומעת ממנה, זה ממש מצב שמשעבדים אותה, מחייבים אותה לעבוד גם כשהיא במחזור. מחזיקים אותה במקום, עד שהיא לא גומרת לראות 30 לקוחות ביום והיא מפחדת פחד מוות מהסרסורית. במקרה הזה זו אישה - - -

באיזה מקום מסוים?

בתל אביב. היא מפחדת, היא מאוימת על ידי אותה סרסורית.

על ידי מה? מה הכוח - - -

שאם היא תגיש תלונה או אפילו תפסיק לעבוד בבית הבושת הזה, הסרסורית תיידע את המשפחה שלה שהיא אישה בזנות והיא מאד מפחדת מהקלון הזה שידבק בה. וצריך להגיד שאי אפשר לדבר על שיקום, אי אפשר לדבר על אכיפה, כשאין חוק להפללת לקוחות. החוק הזה, אני חושבת שכשהוא יוטמע ויעביר מסר שזנות היא אלימות וכל עוד זה לא קורה יהיה נורא קשה לנשים וגם לגברים שמעורבים בזנות להעיז ולהגיד שאנסו אותם, פגעו בהם.

אני חושבת שכל הדיונים שלנו צריכים להוביל לזה שצריך לקדם את החוק הזה, כי הוא באמת, כשמסתכלים איזה מדינות בעולם הצליחו למגר או לצמצם את הזנות, זה מדינות שהחוק להפללת לקוחות הוטמע בהן בצמוד לחוק לשיקום הנשים ממעגל הזנות ובצמוד לקמפיינים שמדברים על כבוד האדם ושוויון בין המינים. זאת אומרת זה חקיקה להפללת לקוחות, שיקום הנשים קורבנות זנות וחינוך לכבוד האדם ושוויון בין המינים, שזה הדור הבא שאנחנו מקווים שפחות ידרדר אנשים חלשים לזנות ופחות ידחוף גברים לצרוך זנות.

עד שהמשולש הזה לא מטופל באמת במקביל, אלא כל פעם צעד קדימה ועוד צעד אחורה ועוד טלאי על טלאי, יהיה נורא קשה להגיע לתוצאות.

בכמה מדינות החוק קיים? חוק הפללת הלקוח?

בשוודיה הוא קיים בגרסה המלאה של - - -

למעט המדינות הנורדיות.

ובסן פרנסיסקו הוא קיים, רק שבסן פרנסיסקו המצב הוא שגם אישה בזנות היא עוברת עבירה. יש בזה בעייתיות, למרות שיש אנשים שאומרים שבזכות זה שגם האישה בזנות נתפסת ומלווים אותה לסייג', למקום שבו גם עושים את הג'ון סקול לחינוך לקוחות וגם כאילו מכוח החוק מחייבים אותה להתחיל תהליך שיקום, שזה דוחף נשים באמת לעשות את זה.

אני באופן אישי מאמינה בשיקום שהוא מגיע מרצון חופשי ולא מכוח החוק, אבל זה גם מודל שאפשר להסתכל עליו. אני לא הייתי רוצה לראות הפללת נשים בזנות לצד הפללת לקוחות. הייתי רוצה לראות הפללת לקוחות - - -

כן, שזה המקרה לסחר.

אני אגיד משהו מאד מזערי. עד שיהיה חוק המפליל לקוחות יעבור זמן ולא קצר, והויכוח יהיה ארוך.

נכון, מאד.

ומייגע. ואני לא בטוח מה תהיה התוצאה ואיזה חוק יעלה למליאה מדיוני ועדה זו או אחרת. בינתיים איננו פטורים ממיצוי הכלים שאינם דורשים אפילו חוק. עניין של שיקום, חינוך, קורסי הכשרה מינימאליים, כדי שאישה או גבר יוכלו לשקם את עצמם, אפילו בעיר אחרת, אם היא חד הורית זה עוד יותר קשה. כל זה, לדברים האלה לא צריך לחכות ואין טעם לחכות ואם דרוש תקציב לעניין זה, אני רואה קודם כל את הבעיה בהתארגנות פנימית של משרדי הממשלה. גם לא ברור לי בינתיים, כי לא דיברנו על זה, לו הייתה בפנינו תכנית רב שנתית – שלוש, ארבע, חמש שנים – מה הוא היעד, מה אנחנו רוצים. מה החברה שלנו, מה הממשלה רוצה להשיג תוך כך וכך זמן. כמה אנשים יש, איזה אחוז אנחנו מקווים להוריד מן הצרה הזאת או - - -

בכמה נושאים אתה מכיר תכניות רב שנתיות?

אני מכיר, כן. אני מכיר בהחלט. יש תכניות.

אני לא מכיר.

אני הייתי עסוק בכמה תכניות רב שנתיות. מאד התקדמנו. אני חושב - - -

זה אתגר שאפשר ל - - -

כן, אבל אנחנו לשם זה התכנסנו. בדיוק לשם זה התכנסנו.

בסדר. אני הרי לא ידעתי מה המצב.

אנחנו באנו כולנו לשמוע את המצב. התחלנו.

אבל זה חיוני, נתונים, מחקר. אני באמת בתמימותי הנחתי שמשנת 2007 גובש כבר - - -

אדוני, אתה רואה, אנחנו עכשיו רוצים לראות. אנחנו רוצים לבוא ולזהות איפה החסמים - - -

בסדר. זה מעניין.

חסמים למה? לתכנית לאומית כנגד - - -

הרי קרו דברים והיו הבנות. אז הנה, דבר אחד זיהינו, זה שיש פה ברברת בין המשרדים. אין - - -

זה לא חדש.

בסדר, אבל יש נושאים שאנחנו כן טיפלנו בהם במהלך השנים. תקנות שלא יושמו בהקשרים אחרים אני מזכירה, לרבות שהיו שותפות לתהליכים ועוד דברים. כלומר, בואו לא נזלזל גם קצת בעבודה של קודמינו כי הייתה. אז מה קרה? למה המספרים גואים?

אם הם גואים. אנחנו אפילו לא יודעים שהם גואים.

מה היקף הזנות? מישהו מסר נתונים?

אוקיי, אבל שמענו פה כרגע, הרי גם ההערכות ששמענו כאן כרגע לגבי עם מי אנחנו נמצאים - ומשרד הרווחה הבטיח לנו כבר את הסקר לראשית המושב הבא ואני כן רוצה בבקשה לשמוע את ראומה - - -

אני רק יכולה אולי לסיים בעוד שני עניינים ממש נקודתיים?

כן. אוקיי.

אני ממש אנסה לעשות את זה בספיד. אני כן רוצה לציין את זה שאנחנו עובדים היום גם על אכיפה משולבת. זאת אומרת יש תפיסה שמנסה לשלב בין כל הכלים החוקיים שעומדים לרשותנו, חוץ מפלילי, שזה המובהק, גם מנהלי – שזה הוזכר קודם – סגירת בתי הבושת, וגם האזרחי-כלכלי, כך שלדוגמא אדם שהחזיק מקום לשם זנות, אז גם הוגשה לבקשה לחילוט חצי הדירה הזאת. כל מיני דברים מהסוג הזה, כי באמת המחשבה היא שאם אולי נשלב כוחות וידיים גם בינינו, בין היחידות השונות בפרקליטות, בשיתוף כמובן עם המשטרה ועם העירייה, אפילו שירותי כבאות ודברים מהסוג הזה, באמת לסגור מקומות.

ברור שהתפיסה שסוגרים מקומות היא לא באה נגד הנשים. שוב, כאמור התפיסה היא שהן הקורבנות, אבל כדי להקשות על הסרסורים, להקשות על הלקוחות, להקשות על כל התעשייה ועל כל התופעה שקיימת. זה דבר אחד.

הדבר השני, זה שאנחנו כן עדים היום לשינוי וזה דובר גם בעבר, על שינוי דפוסי הסחר, כך שאין לנו יותר, אנחנו פחות רואים תיקים של הכליאה ושל עיכוב הדרכון ושל האלימות הקשה ודברים מהסוג הזה, אבל אנחנו כן רואים דפוסים של נשים שמגיעות, שהן יודעות למה מגיעות, אבל עדיין מנוצלות בדרכים כאלה ואחרות. ואפילו ממש לאחרונה, לפני שבועיים ניתנה החלטה בבית המשפט העליון, על ערר בהליך מעצר שהגשנו. זאת אומרת שגם לדפוסים החדשים אנחנו מאד מאד משתדלים להיות ערניים וגם ללכת איתם בכלים שעומדים לרשותנו, על מנת - - -

זה התיק של הפרשייה של הסחר.

נכון, זה קשור לפרשייה אז שפורסמה בתקשורת, על נשים שהובאו מרוסיה ואוקראינה ובאמת גם בוצעו כלפיהן עבירות מין וכרגע שני הנאשמים האלה נמצאים במעצר. אחד מהם כמובן שוחרר במחוזי ובערר שהגישה המדינה והתקבל, נעצר עד תום ההליכים על ידי בית המשפט העליון.

כן, אבל משהו קורה אצלכם? כי הרי זאת מציאות חדשה, הירידה של הדרישה בנושא של הויזות, המציאות השתנתה.

בוודאי.

אנחנו מבינים שהיום הסחר הוא לשלושה חודשים ואז הן חוזרות ואז הן יוצאות ואז הן חוזרות ואז הן יוצאות. זה כבר לא משהו אתם לא מכירים.

זה בדיוק התיקים האלה, ולכן אני אומרת שלמרות שיש שינויים של הדפוסים, אנחנו עדיין מביאים אותם לפתחו של בית המשפט, מעמידים את העבריינים האלה לדין, מנסים לזקק את האלמנטים החמורים שיש, למרות שהן מגיעות לתקופה קצרה והן יודעות למה הן מגיעות. לזקק את האלמנטים שבכל זאת מעידים על ההגבלה שלה וכו'.

תודה.

סליחה, יש לי תשובה לגבי מה שביקשת שאני אבדוק, לגבי הטענה שהועלתה לגבי האישה שנעצרה.

לגבי הגברת בראשון לציון.

אז מבדיקה עם ראש משרד החקירות בתחנת ראשון, בימים האחרונים לא הייתה פשיטה על אף בית בושת וכמובן שלא היה מעצר של אישה.

של 48 שעות.

של 48 שניות גם לא היה.

תודה. אז אנחנו נשמח שתעבירי לנו בסוף הישיבה את הדברים ואנחנו נעביר ונבדוק שוב, אבל שתהיה פניה מסודרת בבקשה.

אוקיי.

כולל נתונים שנוכל בעזרתם לבדוק. ראומה שלזינגר, בבקשה.

ראומה, מהמטה למאבק בסחר בסמים ובזנות. אני לא אאריך, רק במשפט אחד אני רוצה להתחבר גם למה שנאמר קודם על ידי נציגי המשטרה וגם על ידי חבר הכנסת בגין. אם אנחנו נרשה לעצמנו להקדים עם קידום חקיקת חוק ולא תהיה קריאת כיוון משמעותית לגבי הפללת לקוחות והאלימות שבצרכנות הזנות, אנחנו חוששות ממצב שאנחנו נראה מיסוד בשטח, כמו שנאמר על בתי המשפט, שלא בהכרח משתפים פעולה עם סגירת המקומות ואנחנו לא יכולות להמתין ולחכות שהחוק יום אחד יקרה. ללא החוק הזה אנחנו נראה מיסוד בפועל.

החוק הזה לא עובר כבר שנים.

שנים.

המון שנים.

אבל מתוך הגנה על חופש העיסוק וכל מיני כאלה ואחרים, בסוף אנחנו נמצא את עצמנו במצב שהוא מיסוד בפועל. זה החשש.

זה של זהבה. כבר שנים זהבה מנסה להניח אותו, כן, כן. אמי, אתם הגשתם נייר עמדה. אמי סער, מנהלת המאבק בסחר בבני אדם. בבקשה.

כן. אז את הרוב יש באמת בנייר העמדה, בהתחשב בדקה שנשארה לי.

יש לך. אני בכוונה רוצה לשמוע אותך לקראת הסיום.

בסדר. אז המוקד לפליטים ומהגרים, אני קודם כל מזכירה, מטפל באוכלוסיית הזרים ואני מנהלת את המאבק בסחר בבני אדם ואנחנו מטפלים גם בגברים, גם בנשים. הייתי מאד מאד שמחה אם הוועדה הייתה מטפלת בסחר בבני אדם ולא רק בסחר בנשים. אני רוצה להזכיר שבשנת 2000, כשתוקן חוק העונשין, הוא באמת התייחס לנשים בזנות ולסחר למטרות זנות; ובשנת 2006 החוק הורחב והוא מטפל בשבעה סעיפים שונים, זה עבדות, זה עבודת כפייה וזה כולל גם גברים, גם נשים, גם מעשי תועבה. אני לא ארחיב כאן, כי אני מניחה שכולם מכירים את החוק.

אני רוצה לפחות שבמקרים שיהיו לנו בעיות עם גברים, אנחנו נוכל להכניס אותם לכאן, גם אם הוועדה היא ועדה למאבק בסחר בנשים, שתהיה לנו מן הסכמה כזאת.

תראי, אני חושבת ש - - -

אין לי זמן עכשיו להרחיב.

לא, אני לא רציתי להגיד את זה ויש פרוטוקול והכל, אבל הנחת העבודה היא שכן. זה לא המנדט הרשמי. אנחנו גם בישיבה הקודמת ניסינו ויש פה גם המון דברים בירוקרטים, אבל הנחת העבודה שלנו ואנחנו נפעל ונעבוד בתחום, אנחנו הוועדה לסחר בפועל בבני אדם. אין ועדה אחרת שעוסקת בזה בכנסת ישראל ואני מבקשת גם מארגוני השטח, כלומר אנחנו פה הכתובת ואם יהיו דברים נקודתיים שנצטרך לבקש סיוע גם מיושב ראש הכנסת אז-. אבל בינתיים אנחנו נפעל וזאת תהיה הנחת העבודה שלנו.

אנחנו באמת כל כך כבר מחכים שיהיה לנו איזה מקום לכל הבעיות האלה, לבוא לספר ולעשות, להקדיש לכל אחת ישיבה נפרדת.

בגלל הזמן הקצר, יש שני נושאים שאני חושבת שמאד מאד חשוב, ובאחד מהם אנחנו התחלנו לטפל ממש בישיבה הקודמת של הוועדה בכנסת הקודמת. זה היה אותן נשים שהגיעו לארץ לפני 10 ו-15 שנים והובאו לפה לעבוד בזנות, נסחרו לכאן ונמצאות היום בארץ.

מדובר בעשרות, אולי לא יודעת, 200 נשים כאלה לפחות, שאם יעשו מיפוי וימצאו, שצריך לעזור להן. היה נדמה לי בעיתון לפני יומיים איזה סיפור שקשור לקליניקה, של נשים שנמצאות פה. אני אישית מטפלת בשלוש נשים, שאחת עם ילדים, אחת עם בן זוג מכה שנים. כל סיפור בפני עצמו, לפי דעתי ודעתנו מצדיק לתת לאותן נשים להישאר בארץ ולא לגרש אותן. והכי גרוע, בזמן שהן ממתינות לתשובה ממשרד הפנים, הן חיות מהיד אל הפה כי אין להן שום אשרת עבודה ולשכת האוכלוסין אלופה בלמשוך שנים את התשובות.

תודה רבה.

זה דבר אחד. דבר אחרון שאני חושבת שאנחנו נדבר על זה גם ביום ראשון.

אני מתנצלת שאני לא אהיה. זה עוד סיור של הוועדה למעמד האישה ואני לא אוכל להגיע. אני אנסה לראות אם לפחות לחלק הראשון.

כדאי,תבואי לראות לפחות את המרכז לנשים או את ההתחלה. בכל אופן, אותן נשים שהמדינה באמת עשתה הרבה, פתחה, נתנה להן להיכנס למקלט, יש מרכז יום, אבל כשהנשים האלה יוצאות אחרי שנת טיפול ואחרי שעבדו איתן עם פסיכולוגים והם עבדו ושוקמו. זה לא אותן נשים מפעם, שבתום שנת השיקום היה להן לאן לחזור, הן יכלו לחזור לאיזו מדינה, גם לא תמיד בדיוק מקבלים אותן שם ויש להן פתרון. אבל אותן נשים חוזרות לקהילה, כי לא מגרשים היום לאריתריאה. והן חוזרות לקהילה, מתחילות להיאבק. צריך לתת להן ליווי ושיקום גם כשהן יוצאות מהקהילה.

אז זה שני הנושאים שאני נורא מבקשת שמתי שהוא נתייחס אליהם וכמובן שיש עוד.

תודה. אנחנו חייבים לסיים. אני קודם כל רוצה להודות לגם לחבר הכנסת נחמן שי וגם לחברת הכנסת בגין על ההשתתפות המלאה שלכם בישיבה, אני מאד מעריכה את זה ואני אשמח שנצא לדרך משותפת ושנמשיך להיות - - -

רגע, יש לי הערה לגבי משרד הרווחה. נשים שהן חד הוריות חוששות להגיע למשרד הרווחה, שמא ייקחו להן את הילדים משום שהן עוסקות בזנות. אני חושבת שזאת הערה חשובה שכדאי לשים אותה על השולחן.

תודה. כן, חבר הכנסת בגין.

רק רציתי לומר שאת יודעת שיש לפעמים התנגשות בין ישיבות של ועדות.

אני יודעת.

כולן חשובות באותה שעה וקצת קשה.

אני יודעת.

אקווה. ביקשת, אני אשתדל לבוא.

תם ולא נשלם. אנחנו חייבים לסיים גם בגלל המליאה, אבל אני רוצה לומר כמה דברים. התמונה מתחילה גם להיות, עדיין זה פאזל שצריך להשלים הרבה מאד חלקים, אבל אני חושבת שבהחלט התקדמנו היום גם בזיהוי וגם בהבנות.

אני רוצה לומר שני דברים לפני שאנחנו נפרדים.

ראשית, מנהלת הוועדה והוועדה - אנחנו נפעל בשני מישורים. גם במישור של הקו האדום, באירועים נקודתיים, בסיוע מיידי בכל מיני מקרים שאתן יודעות או אתם יודעים בזמן אמת. אל תחכו לישיבה הבאה. דברים שאנחנו כאן כוועדה, כמחוקק, כמי שיכול לפנות לשרים בזמן אמת, למשרדי הממשלה, תפנו אלינו. תפעילו אותנו. אנחנו פה בשביל זה. כל המציל נפש אחת, כאילו הציל עולם מלא. אני מבקשת שזאת תהיה ההבנה של קבוצת העבודה הזאת.

חלק מההיכרות האישית שלנו עם הפרקליטות, עם המשרד לביטחון פנים, עם המשטרה, עם השטח, עם הארגונים המבורכים, עם תודעה, עם הרווחה, עם הבריאות, עם כל מי שלא הזכרתי כרגע, זה לייצר פה שולחן עבודה לטיפול מיידי. אם קורה מקרה וקורים מקרים שהם בניגוד לחוק, בניגוד להבנות, כי קרה, כי לא היה שופט תורן, כי ככה וככה וככה, כי אישית לא יודעת עברית. אנחנו פה בשביל זה קודם כאן. לעזור, לסייע, להבין. אנחנו פה.

הדבר השני שאני מבקשת, זה עד לשבועיים הקרובים להעביר לנו בקשות, המלצות, גם דו"חות קודמים שלכם. אנחנו רוצים ללמוד לימוד מעמיק של כל הנושא. אנחנו כמובן נשב ונשחזר את כל הדברים שנאמרו כאן. אם גם יש פה אנשים סביב השולחן שמרגישים שהם לא הספיקו לומר את כל הדברים, אז בבקשה תעבירו לנו. יש גם כמה שותפים ושותפות לדרך, שלא יכלו להגיע היום. חלקם העביר לנו ניירות עמדה, חלקם יעביר לנו ניירות עמדה.

אני רוצה שלקראת הוועדה הבאה שאנחנו נכנס אותה, אני מקווה, עוד במושב הזה, נבוא כבר עם הבנה ראשונית ועם נושא ראשון שנשלח לכם רקע לקראת הישיבה.

אנחנו בשותפות מלאה, גם בטווח הקצר של העזרה בשטח וגם כמובן בטווח הארוך של הבנה לאן אנחנו הולכים, מה היעדים שלנו, כמו שהיטיב לנסח חבר הכנסת בגין, ואני מקווה שיחד באמת נביא למציאות טובה יותר.

הנושא של דירוג, זה לא שבגללו אנחנו פועלים. חשוב מעמדנו בעולם וטוב שיש את השוט האמריקני, וכולכם יודעים שאם לא היה את השוט האמריקני הכלכלי, הסנקציות הכלכליות על מדינת ישראל, לא היינו מגיעים לאן שהגענו וטוב שקיים השוט הזה. אבל עבודתנו כאן היא לא בגלל השוט. היא קודם כל כי אנחנו פועלים לתיקון עולם. כי אנחנו קול של כל אלה שקולם לא נשמע, של החד הוריות שמפחדות להגיע לרווחה, כי ייקחו להן את הילדים. של נשים שאין להן עברית, של נשים שסיפור החיים שלהן התנכל להן, שהפכו לקורבן. אנחנו פה בשבילן ולמען תיקון עולם.

אז תודה רבה על העבודה הנהדרת שלכם, ויחד נמשיך. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.