הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 305

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ט באדר א' התשע"ו (09 במרץ 2016), שעה 10:00

אי העברת תשלום רבעוני לנכי רדיפות הנאצים ולנכי המלחמה בנאצים - דיווח על מצבה הכספי של החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה בע"מ.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין

מיקי לוי

מיקי רוזנטל

סופה לנדבר

מרב מיכאלי

לימור תוסייה כהן - ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקאלי, משרד המשפטים

חגית בלייברג - עו"ד, התיישבות היהודית, אוצר

ד"ר ישראל פלג - מנכ"ל, החברה לאיתור והשבת נכסי נספי השואה

אופיר פורת - יועמ"ש, החברה לאיתור והשבת נכסי נספי השואה

שיראל גוטמן - עמירה - יועצת משפטית, החברה לאיתור והשבת נכסי נספי שואה

אמיר שוורץ - מנהל אגף כספים ונכסים, החברה לאיתור והשבת נכסי נספי השואה

ראובן גרסטל - מנכ"ל, אוצר התיישבות היהודים בע"מ

יעקב חגואל - סגן ומ"מ יו"ר ההנהלה הציונית, ההסתדרות הציונית

ראובן שלום - מזכיר ההנהלה, ההסתדרות הציונית

ליפא מאיר - יועץ, ההסתדרות הציונית

יצחק זוננשיין - מנכ"ל, הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל

מרדכי הראלי - יו"ר העמותה, ארגון עובדי הכפייה תחת שלטון הנאצים

אברהם רות - עמותה פרלמנטרית לזכר השואה

וינשטיין דבורה - עמותה פרלמנטרית לזכר השואה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

אייל לב ארי

טמיר כהן

אתי בן-שמחון

אי העברת תשלום רבעוני לנכי רדיפות הנאצים ולנכי המלחמה בנאצים - דיווח על מצבה הכספי של החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה בע"מ

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו בסעיף הראשון.

הצעה לסדר, אדוני.

בבקשה, אדוני, הצעה לסדר.

אדוני, בישיבה הקודמת דנו גם, וזה נרשם אכן בפרוטוקול, בדבר פיצוי עבור כ-4,000 אלמנות שנשארו תלויות. אתה רשמת את זה בפרוטוקול וביקשת גם תשובות לעניין הזה. לא נעשה דבר - לא מעופרה רוס, ולא מהאוצר, ולא כלום.

על מה?

על מענק שאירים לאלמנות.

משנת 2010, אני מדברת על הנושא של קצבת אלמנות של בני זוג שגם הם היו ניצולי שואה. החוק הראשון היה שאלמנים, אלמנות, יקבלו 36 חודש מלוא הקצבה. אחר כך, אני ערערתי על הנושא.

מאה אחוז, אני נזכר עכשיו. אנחנו נקיים דיון על זה, אנחנו עוסקים רק בחברה להשבה. יש לנו גם את הולנד שלא סיימנו.

בפגישה הקודמת אנחנו קיימנו דיון, ואתה רשמת לנו - העוזר שלך, בבקשה לעשות משהו בעניין.

אנחנו נעשה את זה.

דיברתי עם העוזר שלך שמוליק, הוא אמר, לא עשינו כלום.

לא, אל תגידי לא עשינו כלום. לא היה המשך דיון בוועדה, אבל אנחנו בקשר עם הרשות לניצולי השואה, וזה כנראה יהיה בדיון בימים הקרובים. הכול פה בלגאן, אני גם בא עכשיו מוועדה של בלגאן, אז אני לא יודע בכלל מה יהיה עם הממשלה הזאת, אז נראה.

אתה חושב שאני אפיל גם את הממשלה הזו?

יש לך תכנית? לא, בגלל שאז אני רוצה לדבר אתך משהו.

תודה רבה. באמת, אני רושם לי זאת.

בסדר. ישנם עוד כמה דברים שעוד לא סיימנו.

לגבי הנושא של המשך הדיון, והמעקב על החברה להשבת נכסים של נספי השואה, איפה זה עומד?

אני רוצה להגיד מלה, כי עקבתי אחרי זה, בבקשה.

אדוני, הייתי מלא תחושה של הנה, זה הולך להיפתר. דיברתי עם הצדדים, עקבתי אחרי זה. בשבוע שעבר חשבתי שהישיבה הזו תיקח שלוש דקות, כי יבואו עם איזה בשורה שהנה, אנחנו מעבירים לפחות 170 מיליון שקל מה-250. לפי מה שהשופטת אמרה, ולמיטב ידיעתה של הוועדה, השופטת עצרה את הדיון, ואמרה, לכו תשלמו להם, אני אומרת את דעתי הציבורית. הייתי מלא תחושת שליחות, אני וחבריי שזה הולך להיפתר. הבוקר אני שומע גם ממרב שזה תקוע.

בבקשה, מרב.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רציתי להגיד שלאור התמשכות תהליכים וכו', הייתה לי הזכות לפנות ליו"ר קק"ל. אמרתי לעצמי קק"ל היא גוף ציוני, אולי אחד הבודדים במשק שמחזיק סכומים שיכול פשוט פחות או יותר לפתור את הבעיה. לשמחתי, יושב ראש הקרן הקיימת דני עטר, נענה ליוזמה, וכינס את הדירקטוריון, והדירקטוריון הקים ועדה לעניין זה, ובאמת, פנו לחברה להשבה, והציעו פשוט לקנות את המניות במחיר שאני בטוחה שיניח את דעתה של החברה. אני לא מוסמכת לתת מספרים, ולא מייצגת כמובן את קרן הקיימת, אבל ההצעה היא הצעה קונקרטית, והיא יכולה להתבצע מאוד במהירות, ולפתור פשוט את הבעיה ממש מעכשיו לעכשיו, בלי התדיינויות משפטיות, בלי צורך בפשרות ובלגאנים.

אני יודעת שההצעה הגיעה לידי החברה להשבה. אני יודעת שכל הגורמים הנוגעים בדבר מיודעים.

אני רוצה להתייחס לעניין הזה.

קודם כל אני מברך על היוזמה הזאת. כל יוזמה - המטרה שלי בכל הסיפור הזה, אני לא מעניין אותי לא הגופים, ולא כל מי שעוסק בעניין.

חד-משמעית.

מעניין את כולנו בעצם מאוד.

אנחנו מדברות על היכולת להביא כסף שאוכל להעביר לניצולות ולניצולים, הרי זה למותר לציין, בשביל זה התכנסנו.

אני רוצה לברך על היוזמה הזו, הלוואי והיא תצא לפועל.

אני לא מעכב שום דבר בגלל זה, בגלל שבינתיים המצב הוא כזה שהם חייבים לשלם את זה, המערך ביניהם הוא מערך ברור.

אני בעד שלא תעכב שום דבר, אדוני.

אני אשמח מאוד אם תצליחי במהלך הזה. את יכולה לקחת אותי כשוליה שלך בעניין.

אני אשקול את מועמדותך בשמחה...

יש עוד כמה מועמדים.

ברוך השם.

חשבתי שאני המציע היחיד...

על כל פנים, אני אברך אותך אם אכן תצליחי בזה.

אדרבא.

החברה להשבה – איפה אנחנו עומדים?

אני מנכ"ל החברה לאיתור להשבת נכסים של נספי השואה. אני מתנצל בשמו של יושב ראש החברה מיכה חריש, שנבצר ממנו להשתתף, הוא הודיע על זה הבוקר, אני מניח גם ליושב ראש הוועדה.

עדכון ראשון לידיעת הוועדה, כי זה תמיד עומד במסלול הקבוע שלנו. החברה הגישה את סיכומיה לבית-המשפט, האוצר התיישבות היהודים וההסתדרות הציונית העולמית בוודאי יעשו את זה במהירות הנדרשת גם – זה במסלול המשפטי.

במסלול ההידברות שעליו הכריז עו"ד ליפא מאיר, בישיבה הקודמת כי זה בתוך שבועיים הוא הסתיים, אכן התקיימו מגעים לא בהשתתפותי, אני לא יכול לתת עליהם פרטים נוספים. אבל עו"ד שיראל גוטמן שמנהלת את המגעים כבת כוחת החברה, יחד עם עו"ד הילה פלג, בוודאי יוכלו להרחיב דיבור.

שיראל בוודאי תציג את זה טוב ממני. לאחר מכן, אני ארצה להתייחס.

סיכמתם או לא סיכמתם.

סיכמנו.

מה סיכמתם?

אתמול, לפני יומיים התקיימה ישיבה של המליאה של ההסתדרות הציונית העולמית, שאישרה, נתנה אור ירוק להסדר. יש לנו הסכמות מעבר לעקרוניות כבר על מסמך מסוים, עדיין כמובן בניסוחים האחרונים זה יכול לקחת תוך כמה ימים שאנחנו חותמים על ההסכם.

שיראל, זה נכון מה שאומר ליפא מאיר?

זה תלוי בו, אני לא יודעת אם עוד כמה ימים הוא יחתום.

מה זה תלוי בו? מדברים אתכם.

אנחנו מעבירים טיוטות כבר מזה כמה ימים.

זה לא מעניין אותי, אני לא עוסק בחיים שכאלה.

אני אסביר, הכדור אצלם. הטיוטה האחרונה שהעברנו אצלם, העברנו לפני - - -

כמה זמן אתם צריכים כדי לגמור את זה ולשלם לניצולים?

כמה זמן כבר אנחנו צריכים? ברגע שהם יגמרו את זה, אז אנחנו - - -

כמה זמן? שבוע, שבועיים, שלוש, ארבע? 20 שנים שימותו כולם...

היא רוצה את הכסף אתמול.

מאה אחוז, כמה זמן?

אני אולי אסביר קצת על התהליך.

לא, לא, כבר אין לי סבלנות לזה.

אומר ליפא מאיר, מההסתדרות הציונית, הוא אמר לפני ארבעה שבועות שבתוך שבועיים זה הסתיים, בסדר.

בושה וחרפה, אני אומר לכם.

בסדר, אז לא שבועיים, אז ארבעה שבועות.

אני שואל, ברגע שהם מעבירים את זה, אתם מעבירים את זה מיד לניצולים?

אתם באים בדברים – אני מדבר לשניכם במידה שווה. כמה זמן אתם צריכים כדי שזה הסתיים?

אם יש כבר הסכמות עקרוניות - - -

כמה זמן להערכתך?

אני רוצה לומר נורא בפשטות. ברגע שיקבלו את ההערות שהעברנו אנחנו יכולים להסכים לזה.

עם כל הכבוד, אני כבר לא שם.

עורך דין ליפא מאיר, הם שלחו לכם ניירות, אומרת עו"ד שיראל – יש בעיה עם ההערות האלה?

האם זה הערות מהותיות?

זה לא הערות שימנעו את חתימת ההסכם.

להערכתך, כמה זמן עד שייחתם ההסכם? תן הערכה שנעמוד בה כולנו.

אני חושב שתוך שבוע אפשר לחתום.

בסדר, אנחנו מתכנסים עוד שבוע.

תוך שבוע אנחנו מתכנסים או שבמסגרת מליאת הוועדה, או שבמסגרת זה שאתם מודיעים לנו, ואנחנו מודיעים לחברי הוועדה שהנושא נסגר והניצולים מקבלים את הכסף.

ובהגיע השבוע הזה, ובעזרת השם הכסף יועבר, אני פונה אליכם, תוך כמה זמן הוא בחשבון של הניצולים?

אני אענה כי השאלה נורא ברורה. בפעם שעברה כשהועברו ה-30 מיליון, תוך 24 שעות הכסף היה בחשבון – נלך באותה דרך בדיוק.

ימות המשיח.

לא, זה לא ימות המשיח, אבל בסדר. אבל אם אתה מדבר על המשיח, אני מצטרף אליך...

הבעיה העיקרית היא זה לא החתימה, אלא העברת הכספים שבפעם שעברה מהרגע שהצהירו הצהרה שהכסף עובר לקח חודשיים.

אדוני המנכ"ל, לכן אני מבקש, סיכמתם שבוע, תודה רבה, נגמר הדיון הזה, אנחנו סומכים עליכם.

אנחנו לא סומכים עליכם, למה אנחנו לא סומכים? בגלל הסיבה שאמרת. גם אם ייחתם ההסכם, אנחנו חוששים, מה שאמר חבר הכנסת מיקי לוי, כנראה מה שחבר הכנסת רוזנטל הולך להגיד, כנראה, אני לא בטוח. אבל אנחנו נעקוב אחרי זה שהכסף באמת עובר, ולא שאנחנו מחכים לכל מיני דיונים אחרים.

זו הסוגיה הראשונה שרציתי להעלות. הסוגיה השנייה היא מהותית לא פחות אדוני. זה הכסף האחרון שיש בידי החברה להשבה כדי לחלק לניצולים. דובר בכמה באלפי ניצולים - - -

9,800.

שהם במצוקה הכי גדולה. בעצם למדינה אין פתרון מאיפה להביא להם כסף. אנחנו נשב כדי שלא נגיע למצב הזה בעוד כמה חודשים שאנחנו דנים מאיפה להעביר להם כסף. אדוני, אנחנו צריכים לכנס את הוועדה ולמצוא פתרונות מאין יבוא הכסף.

מיקי אני מקבל את ההצעה הזאת. אני בלאו הכי הולך לקיים דיון, אני אמרתי לגברת הנכבדה, אני שכחתי את שמה – דבורה וינשטיין.

על כל פנים, שגית, אנחנו אמורים בוועדה לקיים דיון. לא גמרנו את העניין של הנושא ההולנדי, שאני מקווה שהוא עולה על דרך המלך. יש כמה דברים שהגב' וינשטיין העלתה. יש כמה דברים שאנחנו הולכים לקיים דיון.

אני מקבל לחלוטין את ההצעה שלך. אנחנו נצטרך לעשות דיון, באותו יום לעשות דיון מקיף על הנושא של הניצולים, גם על הנושא של החברה להשבה. זה נכון לחלוטין, בגלל שברגע שהחברה להשבה מסיימת על פי החוק, מה הולכת לעשות הרשות לניצולי השואה וממשלת ישראל?

אולי נזמן גם את הרשות, וגם את שר האוצר בעצמו, כי צריך פה לתת פתרונות מערכתיים. זה לא איזה פתרון - - -

נמצא פה מישהו מהייעוץ המשפטי לממשלה?

אני ממשרד המשפטים – מה השאלה?

השאלה נורא פשוטה, את יודעת מה השאלה. השאלה היא ברגע שהם יסיימו הגברות הנכבדות והאדונים הנכבדים, שני הגופים האלה ההסתדרות הציונית והחברה להשבה הצטרכו אישור שלכם. אתם מודעים לעניין הזה שאנחנו מדברים על אנשים מבוגרים שהיה מגיע להם הכסף כבר מזמן, שאנחנו נראים בעיני עצמנו אנשים לא לעניין - אני מדבר על נבחרי הציבור. אני רוצה לדעת, ברגע שזה ייגמר, מדברים על זה שבשבוע הקרוב זה עומד להסתיים. אני מבקש שאתם תעבדו מהר, כדי לתת את האישור לזה.

אני ממשרד המשפטים, אנחנו מודעים ללוחות הזמנים. אנחנו מלווים את ההליך הזה גם בבית המשפט, וגם פה בוועדה לאורך כל התקופה על מנת לשמור על האינטרס של ניצולי השואה. אנחנו מודעים לכך שהרצון להעביר את הכספים כמה שיותר מהר. קיבלנו אתמול איזשהו מתווה של פשרה, והוא כבר עכשיו נבחן על ידי הגורמים המוסמכים אצלנו.

נראה לכם במבט הראשוני?

עדיין אין לי התייחסות לגופם של דברים, קיבלנו את זה רק אתמול. אבל אנחנו מחויבים, רואים את עצמנו כמחויבים, להעביר התייחסות בהקדם האפשרי, אני לא הייתי מודעת לזה שההסכם הזה הוא לא מגובש, זאת אומרת, כפי שנמסר לנו.

מדובר בפיקוח נפש, גברתי.

מדובר במשהו שהוא סופי ומקובל על כולם.

סך הכול הפשרה היא על גובה הסכום, על שווי המניות.

לנוסח שקיבלנו, אנחנו מחויבים להעביר הערות בימים הקרובים.

אין פה איזה זכויות שמעבירים, זה כולה מחיר של מניות, באיזה מחיר המניות יימכרו.

באישור תובנות ייצוגיות, אדוני, פשוט מוודאים שההסכם הוא ראוי וסביר והגון לטובת כל הצדדים.

גב' תוסייה כהן, אני ממנה אותך בזה הרגע להיות שליחה שלנו בעניין הזה. באמת, אני לא צוחק.

שליחה לענייני פיקוח נפש.

מדובר בפיקוח נפש. אני אומר לך, לא צריך להסביר לך, את בטח מודעת לעניין הזה. זה לא נושא רגיל שמשרד המשפטים דן בו, זה נושא שגובל באמת בפיקוח נפש.

אנחנו מאוד בבעיה עם שני הגופים האלה, אני מקווה שהלכנו כברת דרך. אני מקווה שבאמת, כפי שנאמר כאן, הנושא הזה עומד לקראת סיום.

אני מבקש שתדרבני אותם, באמת אני אומר את זה. למשרד המשפטים יש גם מעמד בעניין הזה. משרד המשפטים צריך לחכות שהגופים יסיימו את הדיון, ואז הוא בודק את זה, ונותן אישור, או אומר צריך לשנות.

אני מבקש ממך לשנות תפקיד. את צריכה לדרבן אותם, לשאול אותם בעוד יום מה עם ההסכם, אני רוצה לראות אותו, או שאת רואה את ההסכם אצלך, לתת לו עדיפות עליונה.

מדובר על ניצולים שגילם הוא גיל מבוגר, שיהיו בריאים. זה שלא משלמים להם, זה כתם על החברה הישראלית, זה כתם על הממשלה, זה כתם על כל המשרדים, זה כתם עלינו.

אני שולח אותך. לי את היכולת לעשות את זה. אני לא משרד המשפטים, תדרבני אותם ותסיימו את העניין הזה.

אדוני, אנחנו לחלוטין רואים עין בעין, ואנחנו נעשה כמיטב יכולתנו.

בסדר. זה יהיה רשום בספרי ההיסטוריה שמשרד המשפטים ואני רואים עין בעין.

היכולת שלנו להשפיע על הצדדים, לצערנו, היא מוגבלת, אבל כפי שאמרתי, אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו.

תודה רבה.

מרב, לגבי הנושא של הקרן הקיימת, אני מבקש להמשיך. אנחנו נקיים את הדיון כפי שחבר הכנסת מיקי רוזנטל אמר לגבי ההמשך, בגלל שלפי החוק זה עומד להסתיים באיזשהו מקום.

אני מאוד מבקש ממך, אם את ממשיכה את זה ואת מצליחה - - -

אדרבא ואדרבא. אני מקווה שהחברה להשבה – הנה, שיראל מהנהנת, אז סבבה.

לא, אבל על-פי החוק הם עומדים לסיים.

בלי קשר. אנחנו מדברות קודם על - - -

בסדר. הם יכולים לקבל הצעה יותר טובה מהפשרה, ונסגור את זה תוך כמה ימים, גם זה בסדר.

מקובל.

עוד מישהו רוצה להוסיף. אני סיימתי את החלק הזה.

ביום רביעי הבא אנחנו בעזרת השם או מתכנסים או מקבלים תשובה. הראשון שאנחנו נפנה אליו זו את לימור.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15.