הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 299

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ב באדר א' התשע"ו (02 במרץ 2016), שעה 9:30

הטמעת תכנית מפת"ח במשרד הכלכלה והתעשייה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מנואל טרכטנברג

מיכל צוק - משנה למנכ"ל והממונה על התעסוקה, משרד הכלכלה והתעשייה

דליה שילי-יריחובר - עו"ד לשכה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

שירה ברלינר - מנהלת תחום בכיר תעסוקת חרדים, משרד הכלכלה והתעשייה

דניאל סוצ'י - רפרנט תעסוקה, משרד האוצר

ישראל אוזן - מנהל תכנית אקדמאים, ג'וינט ישראל

ראובן גורבט - ראש תחום תעסוקת חרדים ו-45 פלוס, ג'וינט ישראל

אורן נסים - מנהל מרכז מפתח בית שמש, מפתח - מרכזי פיתוח תעסוקת חרדים

שמעון קלאר - מקדם תעסוקה מפתח, מפתח - מרכזי פיתוח תעסוקת חרדים

יונה סנה - מקדם תעסוקה ומומחה קידום, מפתח - מרכזי פיתוח תעסוקת חרדים

נתן יוסף כהן - מקדם תעסוקה, מפתח - מרכזי פיתוח תעסוקת חרדים

זלמן ניימן - מקדם תעסוקה, מפתח - מרכזי פיתוח תעסוקת חרדים

אברהם שטרן - מקדם תעסוקה מפתח, מפתח - מרכזי פיתוח תעסוקת חרדים

אליהו גרנדש - רכז קשרי מעסיקים, מפתח - מרכזי פיתוח תעסוקת חרדים

צבי מילר - עובד, מפתח - מרכזי פיתוח תעסוקת חרדים

צבי שרייבר - סמנכ״ל, קרן קמח - קידום מקצועי חרדי

צביקה גולדברג - מנכ"ל, עמותת "בעצמי"

דוד דהן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שלומית ארליך

טמיר כהן

אתי בן-שמחון

הטמעת תכנית מפת"ח במשרד הכלכלה והתעשייה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הורדנו את הנושא של החברה להשבה של ניצולי השואה על פי בקשתם. הם עומדים בפני סיכום עם ההסתדרות הציונית, ואני נתתי להם את הזמן. אמנם הם ביקשו יותר, אבל אני אמרתי להם, בתוך שבוע אני מבקש לסיים את הדיון בנושא של ניצולי השואה, ואנחנו נביא את זה לדיון במקום הדיון של היום, בשבוע הבא, בעזרת השם, ביום רביעי. אני מקווה שעד אז יהיה ההסכם, ושאלה שזכאים מניצולי השואה יקבלו את הגמלה מהחברה להשבת נכסי השואה, ואם לא, אז נצטרך לנקוט בהליכים אחרים.

אנחנו נדון היום בנושא של הטמעת תכנית מפת"ח במשרד הכלכלה והתעשייה. הנושא הזה הוא נושא שמשום מה לא מקבל נפח במשרדי הממשלה השונים. משרד הכלכלה שהוא המשרד שמטפל בעניין הזה, מטפל, תיכף נבדוק גם איך. אבל כל הנושא הזה של שילוב חרדים בעבודה - בינתיים אני יודע רק על הרבה מאוד דיבורים, לפעמים זה דיבורים גם שמנוצלים פוליטית, אבל את מה שבאמת צריך לעשות, אני לא רואה שבמבחן התוצאה אנחנו עומדים בעובדה שמשלבים באמת חרדים בעבודה, ויש רבים שרוצים גם גברים וגם נשים להשתלב בעבודה, בעבודות איכותיות, בפרנסה בכבוד.

אני לא רואה שממשלת ישראל, כל ממשלות ישראל, עושים את זה באופן דרמטי כפי שמציגים את זה מבחינת היעד הלאומי של שילוב חרדים בעבודה, אני לא רואה שזה נעשה. אולי אני טועה, תיכף נבדוק את העניין הזה לגבי הנושא הספציפי של מפת"ח.

יכול להיות שאני אטעה בהצגת הדברים, אז אני מתנצל מראש, אבל אני רוצה לדבר רק על העיקרון.

העיקרון הוא שהג'וינט הקים את מפת"ח – מרכזי פיתוח תעסוקת חרדים. הג'וינט הקים את זה, אני חושב שגם הייתה לו הצלחה בעניין, והוא ביקש להטמיע את זה במשרד הכלכלה על מנת שזה ייכנס למסלול נורמלי. משרד הכלכלה החליט באיזשהו שלב להקים את התכנית של "הלכה למעשה", שהוא יביא כאלה שמקבלים פטור מהצבא. ברור שברגע שתלמיד ישיבה מקבל פטור מהצבא, אז לפי הדעה שרווחה אז בממשלה, ובמשרד הכלכלה, ברור שהוא עוזב מיד את הישיבה בגלל שכל זמן שהוא נמצא בישיבה זה מכיוון שהוא צריך ללכת לצבא, ולצבא הוא לא רוצה ללכת. אבל הוא באמת היה הולך לעבודה, ומכיוון שעכשיו פטרו אותו מהצבא, אז הוא מיד רץ לעבודה.

זה היה התכנית "הלכה למעשה", אם אני לא טועה, מיכל, תתקני אותי. התכנית הזאת כשלה כישלון מוחלט – למה כישלון מוחלט? מהרבה סיבות. אבל הסיבה הנורא פשוטה, בגלל שהיה אפשר לשאול ילד חרדי בתלמוד תורה, האם ברגע שיפטרו מישהו שלומד תורה יפטרו אותו מהצבא אם הוא הולך לעבוד? יגיד, לא, הוא לא לומד בישיבה בגלל הצבא או בגלל העבודה, הוא לומד בישיבה בגלל שהוא רואה בזה ייעוד, והוא מציל את עם ישראל ואת העולם כולו. ברגע שהוא לא יכול ללמוד, הוא רוצה ללכת לעבוד, הוא גם הולך לשרת לפי עניינו – התיאוריה החילונית הזאת כשלה, כמו שכולנו ידענו שזה ייכשל.

עד שהגיע השר דרעי למשרד הכלכלה, והוא מיד ביטל את התכנית הזאת מטבע הדברים, והפך את זה לאלה שזכו במכרז שהיו צריכים לבוא במקום מפת"ח, הם היו אמורים לקחת את זה. שתי חברות שזכו, חברות עסקיות. אחרי שבעצמי הייתה תכנית החברתית שעסקה בעניין הזה, לקחו את זה מהם, העבירו את זה במכרז. יש שתי חברות עסקיות – "פילאט ופמי", ברור שהמצב שונה. ברגע שיש ארגון חברתי, אז הארגון החברתי עוסק בעניין, והוא מחפש מקומות שהם מקומות איכותיים, שההשמה תהיה השמה איכותית. ברגע שהחברה היא חברה חברתית, וברגע שהעבירו את זה לחברות עסקיות, מה שקרה קרו מספר דברים.

האנשים שעסקו בעניין הזה, אני מעריך שזה בערך 70 איש, גם הייתה להם ירידה בשכר, גם נשים בהריון שבעצם היו אמורים לעזוב ולפטר אותן. כל התכנית הזאת הדיון שהתקיים כאן היום יהיה בשני היבטים. ההיבט האחד, הוא ההיבט הרציני, הגדול של תעסוקת חרדים. מה קרה בתהליך הזה של המעבר מהתכנית של מפת"ח, ומהתכנית של ארגון "בעצמי" למעבר של "הלכה למעשה", ולאחר מכן לחברות עסקיות. האם הרמה האיכותית של האנשים שיישמו אותם בתעסוקה, האם אכן זה המצב, ומה קורה. החלק השני, שכאן בוועדה אנחנו דנים על זה בכל פעם שמגיעים דברים אידיאולוגיים גדולים כמו: הפרטת חברות, או דברים כאלה, מה קורה עם העובדים.

גם עכשיו אנחנו עובדים גם עם חברת פרזות בהפרטה, וגם עם עובדי תדמור בהפרטה. אנחנו לא מתקדמים עם העניין הזה, עד שאנחנו לא יודעים האם העובדים מקבלים את מלוא זכויותיהם. משרד הכלכלה באמצעות הארגונים העסיק עובדים גברים, העסיק נשים, נשים בהריון, נפגעים, או לא נפגעים, אנחנו ניתן את הדעת על העניין הזה, ואת הנושא העקרוני.

הדבר האחרון, שננסה לראות רק אם לא מכניסים לנו פה את ויסקונסין בדרך האחורית, שזה דבר שצריך גם לבדוק אותו, אף על פי שזה לא על סדר היום, אבל נשמע.

ארגון מפת"ח, בבקשה.

אני תושב חיפה, בוגר ישיבות. התחתנתי לפני שנה וחצי. אחרי החתונה הייתי בכולל חצי שנה. לאחר מכן, הגעתי למפת"ח דבר ראשון כמשתתף. הגעתי לחפש איך בתחום – מה לעשות. בכלל לא ידעתי למה אני מתאים. רציתי עבודה, רציתי משהו שיתאים לי, רציתי לימודים. בשלב מסוים הגעתי למפת"ח, קיבל אותי מקדם תעסוקה במקום. הצוות היה מדהים. עברתי אבחון תעסוקתי, והתחלתי לימודים.

איפה למדת?

למדתי לימודי תעודה – "הבית ספר", זה נקרא, לימודי פרסום ויחסי ציבור. במקביל ללימודים, בינתיים הייתי צריך עבודה. השתלבתי במפת"ח במקרה כעובד.

חצי שנה עבדתי במפת"ח, עד לפני שלושה חודשים. כשמצאתי משהו אחר, סיימתי לימודים, מצאתי משהו שקשור לתחום שלי. בוא נדבר מהאבחון שאני ראיתי, ומהמקום שראיתי גם כעובד מפת"ח.

מפת"ח הוא ארגון נטו חברתי כמו שאני הכרתי אותו, ולכן אני הייתי בזמן הזה. הוקם על מנת לתת מענה לחרדים שרוצים לצאת לעולם התעסוקה. אף אחד לא הולך לכולל, ואומר, בוא למפת"ח, אנחנו מקבלים עליך כסף, אנחנו מרוויחים עליך. אנשים שכבר רוצים לצאת, באים למרכזי פיתוח תעסוקת חרדים, מקבלים אבחון תעסוקתי, יש אבחון עם פסיכולוג, שזה ממש מסובסד. הצוות מדהים, והיחס מדהים.

זאת אומרת, לא הולכים לשכנע מי שלומד תורה, בוא, תצא לעבוד, אלא מי שמחליט לצאת, אז מפת"ח נותן לו את השירותים.

נכון.

עכשיו אני רוצה לדבר על פן עסקי. ברגע שמפת"ח יהפוך לפן עסקי, יש פה בעיה - היחס שיקבלו. כי בפן עסקי מקדמי התעסוקה יעבדו לפי השמות. זאת אומרת, ברגע שיהיה לי אדם שאני נותן לו השמה מקצועית, אני מקבל תגמול על זה. אוטומט יעבדו על מי שקל לתת לו השמות, וזה לא קל. אני יכול לספר מסיפור אישי, אני, אישית, הייתי לא קל, לא ידעתי מה אני רוצה מעצמי, לא ידעתי במה אני מסכים לעבוד. ואני חושב שרוב החרדים ככה, בוגרי ישיבות, לא יודעים בדיוק לאן לפנות. התחומים מגוונים, לכן שלחו אותי גם ללימודים, אבל לפני כן היה אבחון למה אני מתאים.

לכן, ברגע שזה פן חברתי, אני חושב שהמוטיבציה תהיה לתת את כל התהליך, ללוות את המשתמש בתהליך מלא ולא רק השמה, אלא אם כן, אם חושבים שהשמה זה יומיים בעבודה, זה השמה מקצועית, בבקשה, זה אפשר לעשות לכל אחד, להתאים כל אחד לעבודה, אני לא חושב שאפשר לעשות כזה דבר, זה לא לעניין.

הבנתי שבפן העסקי יורדים קשרי מעסיקים. בכל מרכז מפת"ח יש רכז קשרי מעסיקים, שהוא מקשר בין המקדמים שלכל מקדם יש את רשימת המשתתפים שלו, לבין מעסיקים פוטנציאליים. בדרך כלל, הוא מביא דברים מקצועיים ומתאימים התאמה של קרוב למאה אחוז, אף פעם אין מאה אחוז, אבל משתדלים את המאה אחוז להתאים את הבן-אדם לעבודה.

הבנתי שבתכנית החדשה הולכים להוריד את קשרי מעסיקים – מגיע אליך משתתף, תביא לו עבודה. מאיפה עבודות אמורות להגיע? ויש עבודות, מישהו אמר לי, תסתכל בעיתון, בשביל מה צריך את תכנית מפת"ח. אני מאמין שאם את המשאבים שהולכים להשקיע בתכנית החדשה ישקיעו באותה תכנית במתכונת של היום, יישארו עם קשרי מעסיקים, ההשמות יהיו הרבה יותר גבוהות, הרבה יותר מקצועיות והרבה יותר איכותיות.

בנוגע לנשים, נשים חרדיות, היום פונות יותר נשים לעולם התעסוקה מאשר גברים. כיום זה עוד משהו שצריך לתקן, זה גם היה קודם, לכן אני מוסיף את זה, כי זה מהצד. יש בכל מרכז מקסימום 50% הפניות לאשה, זאת אומרת, מקדמות תעסוקה. אני חושב שצריך להשקיע בזה קצת יותר, כי נשים אוטומטי יבואו הרבה יותר מהמגזר החרדי, נשים יותר יוצאות לעבודה מאשר גברים.

תודה.

אני עבדתי כמקדם תעסוקה במרכז מפת"ח בבית שמש. אני מבית שמש.

אני רוצה לדבר כאן היום על הפגיעה האנושה במושג שקוראים לזה תעסוקת חרדים. אני כבר עובד שנתיים, עבדתי כמקדם תעסוקה. מה זה מקדם תעסוקה?

אתה נשוי.

ברור. למדתי בישיבה, התחתנתי, כולל - המסלול הטבעי של אברך חרדי.

מקדם תעסוקה בעצם הוא יועץ השמה, יועץ תעסוקתי, הוא נותן ייעוץ והכוון תעסוקתי לאנשים שמחפשים עבודה. אברך יוצא לשוק התעסוקה, הוא לא יודע איפה, הוא לא יודע מה, איך, איך לשווק את עצמו, איפה לחפש. הוא שואל את עצמו מה הכישורים שלי, מה הנטיות שלי, מה כדאי לי? בעצם כשהוא מגיע למקדם תעסוקה, הוא נותן לו את כל הכלים לחיפוש עבודה, ואת ההכוון המיוחד בשבילו.

הרעיון של בעצם לקחת עובדים חרדים ולהכשיר אותם, זה בעצם לקחת אנשים חרדים שיתנו שרות לאנשים חרדים. כי ברגע מי שנותן את השירות הוא אדם חרדי, הוא גם מבין את הצרכים, הוא יודע מה צריך, מה אסור, מה מותר. לכן, לקחו והכשירו עובדים חרדים שיתנו שרות בנושא תעסוקה לאנשים חרדים.

כרגע מה שקורה, שמשרד הכלכלה החליטה לקחת את התכנית הזאת. התכנית הזאת הייתה עד היום בארגון חברתי, בארגון הג'וינט שזה ארגון חברתי.

הצליחה?

הצליחה מאוד.

אני בשנתיים האחרונות נתתי שרות קרוב ל-400 אנשים חרדים בבית שמש גברים, שרות אישי אחד על אחד.

גברים ונשים מבחינתי זה אותו דבר. זאת אומרת, מאות אנשים חרדים יצאו לעבודה במסגרת מפת"ח.

יצאו לעבודה, לא כולם קיבלו ממני את העבודה מייד, אבל חלקם קיבלו אבחון מקצועי. קיבלו כתיבת קורות חיים, ייעוץ, הכוון, שבסוף בפסיעות הבאות שלהם הם יגיעו לעבודה. אני נתתי להם את הפסיעה הראשונה לעולם התעסוקה. כל זה היה מתוך שליחות של עזרה וסיוע לזולת לעזור לאנשים.

כרגע, מה שקורה, בזמנו משרד הכלכלה החליט להוציא עוד תכנית לתעסוקת חרדים שקראו לה "הלכה למעשה", בעצם הרעיון שלה היה הלכה למעשה - פשוט לקחת אנשים מהכולל, ולהוציא אותם לשוק התעסוקה. כשהגיע השר דרעי למשרד הכלכלה, דבר ראשון היה - - -

עד השר דרעי, הם הצליחו להוציא מישהו?

לא, זה עוד לא נכנס. זה יצא למכרז.

אה, זה עוד לא נכנס. אם זה היה נכנס היו מצליחים.... היו יכולים לרקוד טנגו, לא היו מצליחים....

החברות החדשות שזכו, כבר התחילו לתפעל - שכרו מבנים, הכשירו אנשים, וברגע שהגיע השר דרעי וביטל את זה, אז הם באו למשרד הכלכלה ודרשו פיצויים, כבר נחתם חוזה, היה ביטול חוזה, אז מה עושים? בעצם מה שקרה זה שהחוזה עם משרד הכלכלה וג'וינט ישראל הסתיים עכשיו ב-1 למרץ. משרד הכלכלה החליטו, הנה, מסתיים פה חוזה אחד, בוא נעשה העתק הדבק – נעביר את זה ל"הלכה למעשה". לא יצא פה מכרז מסודר, לקחו את השמיכה וניסו למשוך אותה מכל הכיוונים על תכנית אחרת.

בעצם יש פה הרבה חורים, והנפגעים הראשונים של הדבר הזה, הולכים להיות האנשים שמחפשים עבודה. כי מהיום אחד הדברים שקרו פה, שלא חשבו על זה והלכו על הראש של העובדים בעצם, פגעו בשכר העובדים. אמרו להם, מהיום עשיתם 6,000 שקל, מהיום תעשו 5,000 שקל, ומהיום תקבלו רק לפי בונוסים. מה זה אומר? שמהיום הבן אדם שיישב במרכז מפת"ח לתת שרות למחפש עבודה, הוא לא הולך להסתכל מה טוב לו, מה לא טוב לו. הלחם והחלב שהוא מביא הביתה הולך לפי הבונוסים שמשרד הכלכלה נותן לו? אז הוא ידחוף אותו, יאללה, לך לפה, העיקר לך תעבוד, מתאים לך, לא מתאים לך.

אפילו אם הוא ייכשל אם לא מתאים לו.

כן, אפילו לא מתאים לו.

הבנתי, חמור מה שאתה מספר.

זו הבעיה הראשונה. הבעיה השנייה – הפגיעה בעובדים, בתנאים הסוציאליים, בשכר שלהם. לא ממשיך ותק, צבירת ימי חופשה, ובשכר הבסיס. שכר הבסיס שלהם נפגע במאות שקלים. אפילו לא דיברו, לא חשבו, אף אחד לא בא לעובדים, וכל זה כמובן, באו לעובדים ואמרו להם – אני קיבלתי מייל בשבועיים האחרונים, אמרו לי, תשמע, אדוני, אם אתה לא חותם על חוזה העסקה חדש, מחפשים עובד אחר במקומך. פשוט שמו לנו לחץ, לקחו בעצם את העובדים שהם האזרח הקטן, בלי לשאול אותו.

שוק עבדים הולכים מחברה אחת לחברה שנייה, לא שואלים, לא מסתכלים, זה שק תפוח אדמה של אנשים, לא מסתכלים עליהם אפילו, לא מתחשבים בהם. אומרים להם, אנחנו מבינים שאתם נמצאים באי ודאות, אנחנו מבינים, וזה מה שקשה לכם. אני הייתי רוצה לראות מישהו מבכירי משרד הכלכלה, מהפקידים, משלטון הפקידים, שאם הוא היה בחוסר ודאות, אם הוא היה חותם על חוזה העסקה? זה בעצם שבאו עם אקדח לרקה לעובדים - - -

לאו דווקא משרד הכלכלה, כל משרד.

אבל במקרה הזה הם אלו שהניעו. כל התכנית הזו של לקחת את מפת"ח, ולשים אותו על תכנית "הלכה למעשה" נולדה בכלל בחטא. אז בכלל זאת פגיעה אנושה בתעסוקת חרדים. ברגע שהם רוצים, הולכים לחברות עסקיות ודורשים מהם, תוציאו את המגזר החרדי למגזר העסקי בשכר מעל הממוצע במשק, הם מתקצבים את העובדים שלהם שהולכים לעבוד, בשכר מתחת לממוצע במשק. איך הם רוצים באמת שיעשו את זה? איך הם רוצים שמקדם תעסוקה שצריך לשדר לבן אדם שמחפש עבודה, שייתן לו תקווה, בוא, תצא לשוק התעסוקה, אתה תשתכר בשכר יפה. ברגע שבן-אדם עצמו אומר, מה, אני עושה 4,000 אלף שקל, איך אני יכול - - -?

מר ניימן, תודה רבה. היית מאוד ברור.

אני מקרן קמ"ח. אני נשוי, אני גר בבית שמש.

אני רוצה מכיוון קצת אחר. קרן קמ"ח עוסקת בכמה דברים, בין היתר במלגות, במתן ובסיוע לחרדים שמעוניינים להשתלב בשוק העבודה במלגות בתחומים שונים. בין היתר, מה שאנחנו עושים, אנחנו נותנים גם כן ייעוץ לקראת לימודים. זאת אומרת, אדם שלא יודע מה שהוא רוצה ללמוד, הוא יודע שהוא רוצה ללכת ללמוד משהו, והוא לא יודע מה הוא רוצה ללכת ללמוד אנחנו מסייעים לו בייעוץ.

בשנה האחרונה נתנו ייעוץ למעלה מאלף איש. נתנו מלגות קרוב ל-3,000 אנשים במגוון תחומים – אקדמאיים והכשרה מקצועית. הממשק שלנו עם מפת"ח היה שחלק מהייעוצים המקצועיים לקראת לימודים, אנחנו ביצענו אותם באינטנסיביות בחודשים האחרונים. זה היה מתוך נקודת מוצא, מתוך חיבור בינינו לבין הג'וינט, שהמפתחות היו בעצם אמורים לצאת לאיזשהו מכרז נוסף בהמשך, לפני שכל הנושא הזה של הלכה ומעשה התבטל והתלבש על המפת"חות עצמן.

מה שחשוב לי לומר בהקשר הזה, שקרן קמ"ח תמשיך לתת ייעוצים לחרדים כפי שידעה לתת את זה עד היום. כגוף חרדי אני לא יכול לסמוך על גוף חיצוני עסקי שהוא לא מגיע מתוך המגזר החרדי, והוא לא מכיר את הניואנסים ואת הרגישויות שקיימות בתוך המגזר החרדי. אני לא יכול לסמוך עליו ועל-פיו להעניק מלגות או לתת ייעוצים. לכן בפנינו כרגע עומדות שתי ברירות – או להמשיך בשיתוף פעולה ביחד עם מפת"ח, ואז אנחנו מבצעים את הייעוצים כי אני סומך על הצוות החרדי שלי, ואני יודע שהוא לא יעשה דברים שיגרמו נזקים בתוך הציבור החרדי. או שאנחנו נמשיך את הפעילות שלנו מחוץ למפת"חות.

אתה בעצם מסכים עם מה שמילר וניימן אמרו. מנקודת ראות של אנשי קמ"ח, כנראה לא תהיה ברירה.

אני מסכים עם מה שהם אומרים. כבן הציבור החרדי, אני נמצא באיזושהי צומת שאני צריך לבחור. זאת אומרת, ברור לי שאני אבחר במובן הזה שאנחנו נמשיך לתת שרות לציבור החרדי מתוך הציבור החרדי. השאלה היא איך זה התאפשר בקונסטלציה החדשה.

תודה.

בבקשה, מיכל צוק משנה למנכ"ל, משרד הכלכלה.

אני רוצה קודם כל רק להתייחס במשפט אחד למה שאמרת, אני רק אגיד, אני חושבת שבאמת עיקר הדיון עוסק כאן בנושא של מפת"ח, אז אני מיד אתייחס. רשמתי לפניי את הנקודות השונות שעלו מהדוברים. לעניין המדיניות, לפחות בפעילות שלנו בנושא של קידום תעסוקת חרדים, בדברים שאתה פתחת בהתחלה, אני אשמח בכל מקום, ובכל זמן להציג בצורה מאוד מפורטת את מה שנעשה. אני חושבת שמושקעים בקצב הולך וגובר, גם משאבים וגם תשתיות, וגם כלים חדשים מתוך ראיה מאוד ברורה של הממשלה בנושא הזה.

מיכל, אבל אנחנו מכירים כבר כמה ימים. אנחנו לא מדברים על דברים של נאומים ציוניים, אנחנו לא שם עכשיו. אנחנו נצטרך גם לעשות את הדבר הזה, בגלל שיש לי הרבה ביקורת על כך. אנחנו מדברים על דברים מוגדרים. מולנו עומדים אנשים חרדים.

בהחלט. אז הבטחתי להתייחס.

לא, תעזבי את הנאומים הציוניים. אני יודע את מה שתאמרי, ואני יודע מה אני אשיב על זה. נשאיר את זה לא בבמה הזאת.

אני רק אומרת שאני אשמח.

אני חולק לחלוטין על כל התהליך הזה. אנחנו שומעים את זה עכשיו במיקרו. אני ידעתי את זה במאקרו. אני לא חשבתי בהתחלה – האמת, אני אומר את זה פה בגילוי לב. לא חשבתי לשים את זה על סדר היום. חשבתי לטפל בזה מולך, לדבר, עד שהתחלתי להבין ככל שעבר עוד יום ועוד יום, התחלתי להבין שמדובר פה על משהו בסיסי, מעוות, במשרד הכלכלה - זה לא סיפור של מפת"ח. השאלה מה זה החרדים. האם תעסוקת חרדים זה דבר שעוד יימצא בסטטיסטיקה שמדובר באנשים בשר ודם, אף אחד מהם לא מלאך, הם כולם אנשים כמוך, כמו כל האחרים.

הם רוצים לצאת לעבודה, הם אנשים אינטליגנטים, הם רוצים לעבוד במשרות איכותיות, הם רוצים להתפרנס בכבוד. השאלה אם ממשלת ישראל, במקרה הזה באמצעות משרד הכלכלה מתייחס אליהם ככה - אז מה, להביא נתונים? אה, גם הנתונים יילכו ויגדלו עם משרד הכלכלה ובלי משרד הכלכלה, בגלל שהחרדים יוצאים לעבוד. אנשים שמפסיקים ללמוד גם גברים וגם נשים יוצאים לעבוד, הם רוצים להתפרנס. השאלה אם הם השתלבו ויהיו ברמות איכותיות נורמליות, כמו שמתאים להם, או שסתם יחלקו תה? עזבי את הציונות עכשיו, יש לי בטן מלאה בעניין הזה.

זה לא היה עניין ציוני, זה לא נאום, אני אשמח להציג באופן מסודר.

אני התכוונתי על זה שיבואו ויגידו, כמו שיכול לעמוד ראש הממשלה, ויגיד, אני בעד שילוב חרדים. מה אני בעד שילוב חרדים? מה הוא עושה בעד שילוב חרדים, מה? סוגר את מפת"ח ומעביר את זה לחברות עסקיות? – כל המלים האלה פשוט אני לא יכול לשמוע אותן. אמר שלמה המלך: "יוסף דעת יוסיף מכאוב", היה יותר טוב שלא הייתי יודע.

בבקשה, מיכל, לגופו של עניין.

אתחיל בנקודה שהיא גם רגישה מבחינתך, ואני חושבת שגם רגישה מבחינתי, ואני בטוחה שמבחינת כל היושבים מסביב לשולחן הזה, וזה הנושאים שעלו כאן לטענה בפגיעות בעובדים.

אנחנו, אכן, לפני כשבועיים התחלנו לשמוע טענות. וכל טענה בנושא שהובא לידיעתנו, נבדק מול המפעילים. אני שמעתי היום כמה נקודות חדשות, ואני תיכף אתייחס. אבל כל הנקודות, וכל המידע שהגיע אלינו שהיה לו בעצם קשר לטענות של פגיעה בעובדים, לובן מול המפעילים. למיטב ידיעתי, עד אתמול לפחות, ותיכף אני אתייחס לדברים שאני שמעתי לראשונה היום. אנחנו קיבלנו מידע שהנושא הזה טופל.

אני קודם כל אומרת לכולם פה, אם יש מישהו שמרגיש שהוא נפגע, אנחנו כאן. תעבירו לנו בצורה

מסודרת את הדברים - - -

אני נפגעתי. אני מעביר לך את התלונה שלי. כל העובדים מקבלים שכר פחות מה שקיבלו קודם. נשים בהריון מפוטרות מבלי שיש להן אפשרות להגן על עצמן. אני אביא לך אם את רוצה את הכל. זה לא טיפול פרטני, זה טיפול יסודי, טיפול שורשי. את שמעת גם את החברים פה עכשיו.

אני לכן מתייחסת, ועוברת לנושא של הפגיעה בשכר, הוא שכר היסוד. מה שנמסר לנו לאחר בירור שאנחנו ערכנו, הוא שהנושא הזה טופל, אם הוא לא טופל, תעדכנו אותנו ואנחנו נבדוק את זה שוב פעם.

אני לראשונה היום שומעת בדיון הזה טענות לגבי נשים בהריון, וסוגיה של ותק בחופשה. לכן אני אומרת כאן, אם אלה הטענות, אני מבטיחה לבדוק אותן. לגבי נשים בהריון, החוק במדינת ישראל מאוד ברור.

את אמרת שנשים בהריון לא פוטרו?

לא אמרתי שלא פוטרו. אמרתי שאני שומעת לראשונה על הסוגיה של הנשים בהריון, לא שמעתי עליה עד היום. אני מבטיחה לבדוק. אני אשמח כאן כן לקבל פרטים יותר מדויקים, מאחר שהחוק בנושא הזה מאוד ברור, וכולם, גם המפעילים החדשים, וגם מי שהעסיק קודם, מחויבים לפעול לפי חוק. אז כאן אני כן אשמח לקבל את הנתונים הפרטניים כדי שבאמת נוכל לטפל. זו סוגיה עקרונית, אבל היא גם לחלוטין פרטנית.

בסוגיות העקרוניות האחרות, בנושא של שכר הבסיס, להבנתי, הנושא טופל. אם הוא לא טופל תעדכנו אותנו, תציפו לנו. מי שרוצה להציף, אנחנו כאן. אתם יודעים איך להשיג גם אותי וגם את שירה ואנחנו נבדוק את זה. אני אתן לכם עוד שנייה אפילו גם את הנייד שלה, אנחנו תמיד זמינים, ואנחנו תמיד רואים אנשים, אני רואה אנשים.

למה רק עכשיו?

אצלכם במשרד ידעו קודם מהבעיות האלה. אני מעיד על זה שידעו קודם. ידעו קודם, לא עכשיו בישיבה.

לא בישיבה. אני אומרת, בעיות שהגיעו אלינו על נושא של שכר בסיס ופגיעה בתנאים האלה, כל טענה שהועלתה אלינו, בדקנו אותה. לכן אני אומרת, גם כל טענה נוספת שתועלה, כולל הטענות שהועלו כאן בוועדה, ייבדקו. אני כן מבקשת שאם יש דברים ספציפיים, לא ותק וחופשה – מידע יותר כללי, שאני לא צריכה מידע פרטני, אבל גם לגבי נשים בהריון, אנחנו נבדוק ונטפל. אין לי שום בעיה גם לחזור עם דיווח. אני אף פעם לא התחמקתי משום דבר, ואנחנו לוקחים כאן אחריות לטפל בכל מה שנדרש בהקשר הזה. אני בכוונה פתחתי בדבר הזה.

איזה תלונות את רוצה? מי שפוטר? מי שמשכורתו נפגעה? נשים בהריון?

ספציפי, אני אשמח לדעת את הנושא של נשים בהריון. כל השאר, רשמתי לפניי.

מה רשמת? יש לך שמות מי נפגע, מי לא נפגע.

לא, אני אומרת עוד פעם. לא פנו אלינו אף פעם עם מידע ספציפי. פנו אלינו שהשכר השתנה, אנחנו בדקנו מול המפעילים, וקיבלנו תשובה שהנושא הזה טופל. אם הוא לא טופל, זאת התשובה שקיבלנו, ואנחנו נבדוק אותה מול המפעילים שוב פעם.

לגבי הזכויות הנוספות שדובר על ותק, או חופשה, זה הדבר שאני שומעת אותו היום לראשונה, ונבדוק אותה.

יש מישהו מהמפעילים כאן?

אני לא יודעת מי זומן, אבל אנחנו כאן. אני כאן לוקחת את האחריות לבדוק מולם ולעדכן את הוועדה, או אתכם באופן ישיר, או איך שתבחר ותמצא לנכון. רשמתי לפניי את הדברים החדשים ששמעתי.

תיכף נראה מה לעשות עם הנושא הספציפי הזה של העובדים, נמצא לעניין פתרון.

תני לי תשובה לגבי העניין הזה. תני תשובה לוועדה - איך עברתם מנושא חברתי, שתיכף נשמע. אני מבין שמארגון "בעצמי" נמצא מישהו. איך עברתם מארגון חברתי ששם היישום הוא יישום, הוא יישום גם איכותי, השמה איכותית, לא משנה, איך עברתם לנושא העסקי?

אנחנו לא בנושא חברתי, ולא בנושא עסקי. כדי שאני אסביר, הטייטל בעיניי הוא לא הנושא החברתי או העסקי, הוא לראות איך אנחנו, וזה היה היעד שלנו, לוקחים תכנית שהייתה בהיקף קטן בהתחלה, ואני פורסת כאן את הכל, בפיילוט משותף מספר שנים שלנו ושל הג'וינט במסגרת תב"ת, שעד שנת 2014 ההיקפים שלו היו סדר גודל של אני מעריכה בין ארבע לשש מיליון שקלים בשנה, זה מה שהושקע בו במשותף, מחצית הכסף של משרד הכלכלה, ומחצית כסף של הג'וינט, וזה היה הפיילוט. כל הרעיון של פיילוט, זה ליצור את הידע, לראות מה עובד ומה לא עובד, מתוך כוונה שאחר כך אנחנו, משרד הכלכלה, ניקח אותו ונרחיב אותו.

בתהליך של ההרחבה היו שני שלבים – דבר ראשון, הרחבנו בירושלים ובבני ברק. זה היה אחד בסוף 2013, ואחד במרץ 2014. ההרחבה בבני ברק נעשתה בהתקשרות שלנו עם העירייה. ההרחבה בירושלים נעשתה בהתקשרות שלנו עם העירייה, והעירייה הוציאה את זה במכרז החוצה, וגם שם יש מפעילים.

במקביל לזה, אנחנו הרחבנו את הפיילוט הזה של מפת"ח בתחילת שנת 2014, יחד עם הג'וינט. עכשיו הממשלה כבר לא שמה מחצית מהעלות, אלא 75% מהעלות, והרחבנו את היקף הפעילות ל-26 מיליון לשנתיים. השלב הבא, מאחר שראינו שזה עובד, ומאחר שההסכם עם הג'וינט הוא היה זמני מלכתחילה, באנו ואמרנו איך אנחנו יכולים להרחיב את הנושא. הנושא היום, קודם כל, וחשוב שהוועדה תדע את המספרים. בנוסף לפעילות של ירושלים ובני ברק, כאשר בבני ברק אנחנו מדברים על הסכם תלת שנתי של 24 מיליון שקלים, כלומר, כשמונה מיליון שקלים לשנה. בירושלים 48 שקלים, כלומר כ-16 מיליון שקלים לשנה.

כאן אנחנו עומדים להשקיע בתכנית הנוכחית, בתשתיות הנוכחיות שאנחנו מטמיעים עם מפת"ח, ומרחיבים אפילו יותר, הולכים לשדרג חלק מהשתיות, והולכים לפתוח שתי תשתיות חדשות, והולכים לאפשר גם מענה אזורי במקומות שאין בהם תשתית פיזית, אנחנו הולכים להשקיע כ-90 - - - לשלוש שנים, כלומר, כבר ההשקעה והתעסוקה של החרדים גדלה בצורה משמעותית.

התכנית הזאת הצליחה? תעני לי בבקשה מיכל. התכנית הצליחה?

בוודאי שהצליחה.

את טוענת כל הזמן בוועדות, גם בוועדה כאן, גם בוועדות אחרות בכנסת שהתכנית מצליחה, משרד הכלכלה הצליח.

זה לא משרד הכלכלה הצליח. אנחנו שותפים לפיתוח של מודל שלשמחתי הוא מצליח כדי שנוכל להרחיב אותו לטובת - - -

משרד הכלכלה הוא המשרד הרגולטורי גם כאשר הג'וינט מפעיל את זה. התכנית הצליחה, למה משנים אותו? למה מעבירים אותו עכשיו לחברות אחרות? למה פוגעים בעובדים, למה? הרי זה הצליח. את באה לספר לי כמה כסף משקיעים?

אני חושב שחשוב להסביר את ההיקפים ההולכים וגדלים, כי זה בדיוק הסימן להצלחה. כשאני עושה דבר כזה, לא אני, אני לא בן-אדם פרטי, כשאני בן-אדם פרטי אני יכולה לבחור עם מי אני מתקשרת.

בסדר, אבל את בכירה בעניין הזה.

כשאני ממשלה, חלה עליי חובת המכרזים. בנושא הזה היה מכרז, ואכן, כפי שציינת, המכרז הראשוני היה של "הלכה ומעשה", ובמדיניות של שר הכלכלה הופסק.

אני יודע, לא היה מכרז. העבירו את זה בלי מכרז.

לא, היה מכרז.

העבירו בלי מכרז.

לא נכון.

אז לא נכון, נבדוק.

אז אני עונה.

העבירו בלי מכרז.

אני אשמח שתינתן לי האפשרות להשיב.

ניתנת לך האפשרות.

אגב, מותר להגיד, אני אומר את זה כל פעם בוועדה, אין בשער פולומבו, אין השלט "מדבר שקר תרחק", מותר להגיד בוועדה הכול. לא היה מכרז, אני אומר, גם לי מותר לשקר. לא היה מכרז. נכשלתם עם העניין של הלכה למעשה, העברתם את זה לשתי חברות עסקיות בלי מכרז – זה לא נכון?

אני רוצה לעשות סדר בדברים.

זה נכון או לא נכון מה שאני אומר?

אני רוצה לענות, תנו לי לענות.

אני לא מפסיק לתת.

כפי שאמרתי, היה מכרז של הלכה ומעשה, במכרז הזה נבחרו חברות כדין. כל אחד יכול להתמודד, כל ארגון חברתי, לרבות בעצמי, כל ארגון אחר המכרז הזה היה פתוח לכולם. התכנית הזאת בוטלה בעקבות המדיניות של שר הכלכלה הקודם, השר אריה דרעי. במקביל, אנחנו נדרשנו לראות איך אנחנו פועלים כדי מצד אחד להבטיח רצף של שירותים לחברה החרדית. מצד שני, גם לאפשר הרחבה מאוד משמעותית של המשאבים. עשינו את כל הדיונים המקצועיים. במסגרת האופציה שהייתה בתוך המכרז שפורסם כדין, ובמסגרת האישורים שנדרשו מאתנו על ידי ועדת המכרזים, על ידי החשב, על ידי הייעוץ המשפטי, פעלנו. אנחנו פועלים כחוק, זה לא העניין האישי של אף אחד, זה עניין של כספי משלם המסים, ואנחנו פועלים ממש לפי חוק, וחוק חובת המכרזים מחייב אותנו. כל הפעילות נעשתה בהתאם לחוק ולאישורים שנדרשים מאתנו לוועדת המכרזים.

לכן היה שם מימוש של אופציה. ושתי החברות האלה עכשיו שזכו כדין במכרז, הורחב המכרז כדי בעצם לקלוט את כל הפעילות. כדי שלא יהיה פעילות רק - - -

מי זכה במכרז?

פמי עם שיפור ומעוף, ופילאט עם עמותת - - -

במה הם זכו, באיזה מכרז הם זכו?

להלכה ומעשה. ולאחר מכן היה תהליך שאושר על ידי ועדת המכרזים בצורה גלויה, וגם בעצמי פנו וקיבלו תשובות לעניין הזה כתובות, כי אין לנו מה להסתיר, אנחנו פועלים רק בגדר החוק, אנחנו לא עושים שום דבר.

אני מסכם את הדברים שלך כדלהלן, תתקני אותי אם אני טועה. היה מכרז כדת וכדין, לאחר שהוקמה התכנית של הלכה למעשה הג'וינט יצא מהעניין. "בעצמי" יצא מהעניין. תיכף נשמע למה באמת הוא לא היה שם, אבל הם זכו במכרז של הלכה למעשה. הלכה למעשה, שר הכלכלה ביטל אותו, הוא גם נכשל, הוא גם לא הצליח. הוא לא נפתח, אם הוא היה נפתח הוא היה נכשל, לא משנה, זה רק מעיד על רמה מקצועית מאוד נמוכה במשרד הכלכלה כלפי הציבור החרדי. התכנית הלכה למעשה היא הדוגמה הבולטת, פשוט לא מכירים את הציבור החרדי, אבל זה בסדר, אני מכיר קצת את הציבור החרדי.

ואז, אחרי שזה נכשל, ואחרי ששר הכלכלה ביטל את התכנית הזאת, זה עבר מבלי מכרז לשתי החברות שזכו בהלכה למעשה להפעיל עכשיו את הנושא הזה מבלי מכרז עם אישורים של החשבת הכללית ושל ועדת המכרזים, לא חשוב של מי, אבל לא היה מכרז, לא דאגו לעובדים, לא דאגו להשמה איכותית בהעברה הזאת. אני טועה? אמרתי דברים לא נכונים?

אני חושבת שיש כאן ערבוב.

אני מערבב קבוע, רק השאלה האם מה שאמרתי נכון או לא.

אז אני חושבת שהוא לא מדויק, ואני רוצה להסביר.

יש יועצת משפטית?

כן, הבאנו משפטית. אם אני טועה במשהו בהשתלשלות העניינים, תתקני אותי בבקשה. אני לא רוצה לטעות, ובוודאי שלא להטעות.

היה מכרז של הלכה ומעשה, והוא אכן לא התחיל את פעולתו. נחתמו הסכמים מכוחו. בתוך המכרז הייתה אפשרות, אופציה של הרחבה, והיא מומשה בהתאם למה שאפשר לעשות. וכשהיא מומשה, היא מומשה להרחבת הפעילות כך שלא יהיו מרכזים שיעסקו בקידום תעסוקת גברים בלבד כמו שהיה בהלכה ומעשה, כדי שלא יהיה כפילות בתשתיות.

כדי שבעצם נוכל לתת שירות בהיקפים גדולים לאין שיעור ממה שממשלת ישראל השקיעה בעבר, זה דבר אחד. דבר שני לנושא של הדאגה לעובדים, כמו שאמרתם. אני חושבת שאני אמרתי דברים מאוד ברורים. עוד פעם, אם יש פגיעה בעובדים, אנחנו - - -

יש פגיעה בעובדים.

עד אתמול בערב כל הנתונים שהובאו בפנינו על פגיעה, אנחנו פנינו למפעילים ונמסר לנו שלובן, אם לא לובן, ילובן. אמרתי, נמשיך לעקוב אחרי זה, עד שלא יהיו - -- טענות לפגיעה בעובדים.

מיכל, השאלה היא אחרת. בתנאי המכרז הייתה התייחסות לשאלת ההשמה האיכותית?

שנית, האם הייתה התייחסות לעובדים של "בעצמי", שבעצם, ממה שאני מבינה, הם אלה שהביאו לכך שהיו השמות איכותיות ושהתכנית הצליחה בסופו של דבר.

שתי שאלות עלו כאן. לעניין של העובדים - לא, במכרז לא הייתה. חוות דעת והנחיה המשפטית שאנחנו קיבלנו הייתה מאוד ברורה בהקשר הזה. אנחנו גם נתקף אותה בהמשך, כי אני מניחה שיהיו עוד בעיות כאלה.

מה הייתה הנחייה המשפטית?

שאנחנו לא מתערבים בשכר ובתנאי העסקה.

אתם המשרד שמופקד על זה, דרך אגב.

כן, על אכיפת חוקי עבודה. וכשאנחנו עובדים מול מפעיל, יש חוק מינימום, זה כן מופיע במכרז.

נשים בהריון, אתם אחראים על הכול.

נכון, אבל בהחלט לא לבוא ולהגיד למפעיל שאמור לכלכל את צעדיו מה לעשות.

יחד עם זאת, אמרתי כאן בצורה ברורה, שגם הנושא הזה עלה עכשיו מול המפעילים, והם אמרו לנו את מה שכבר ציינתי כאן. אם יש עדיין בעיות תפנו אלינו.

קשה להיות חרדי במדינת ישראל.

כבר שמעתי חלק, ואנחנו נחזור אליכם בנושא הזה.

אם זה היה במקום אחר, המדינה הייתה רועשת וגועשת. לא דואגים לעובדים - - -

לגבי ההשמה האיכותית.

לא היה במכרז? כפי ששאלה היועצת המשפטית כאן.

אני עונה. קודם כל אני אבוא ואני אגיד, שאחד מהדברים שבעינינו הם הכי חשובים, ונמצא בתוך המכרז החדש, ונמצא בתוך ההסכמים החדשים, זה באמת לוודא שיש השמות איכותיות.

זה מופיע במכרז?

זה פועל במספר דרכים.

כן, זה מופיע בהחלט, אני רוצה להסביר. אנחנו קודם כל דואגים לשני דברים. אחד, זה לתת סל של שירותים מאוד משמעותי לטובת המפעילים, כך שיוכלו לתת, וזה מכוסה. בעצם, אנחנו מכסים ומשפים את המפעילים על פעילויות שהם צריכים לתת לטובת הכשרות, לטובת אבחונים, לטובת כל דבר הכשרות רכות, לכישורים רכים, ושיעורי עזר, ושיעורי אנגלית, ומתמטיקה, וכל הדברים שאתם עושים, כל זה כלול בסל הכלים שנמצא אצל המפעילים. בנוסף, אנחנו כמשרד משקיעים הרבה משאבים מעבר לכך בשוברים, בהכשרות מקצועיות וכיוצא בזאת, כלים שאתם מכירים, כדי לתת עוד מעטפת משלימה, כדי לאפשר גם השמות איכותיות והשקעה - - -

דבר שלישי, כולם רוצים שהמפעילים יידעו, למשל, יש להם עניין כדי להפנות אנשים לאקדמיה מי שמעוניין ומתאים, להכשרות מקצועיות יותר גבוהות, כלומר, כל הדברים האלה נמצאים בתוך המכרז ובתוך ההסכם. לא רק זאת, אנחנו עכשיו הפצנו למפעילים סרט הפעלה שהוכן בג'וינט כדי שכל הידע יהיה. המכרז הזה מלווה בהסכם שלנו עם הג'וינט, בעצם מעטפת שתלווה, לפחות שנה ראשונה, ייתכן שנאריך את זה יותר של הפעלה. תוך כדי זה על התשתיות הקיימות, אנחנו יחד עם הג'וינט כבר נמצאים בתהליך של תכנית קידום שהיא כרגע, כמו שמפת"ח היה בפיתוח, זה בפיתוח כדי לראות אם אנחנו יכולים גם לא רק להכניס אנשים לשוק עבודה, ואת מה שיודעים לעשות היום במפת"ח לעשות - - -

מיכל, זה מספיק בשבילי, אני הבנתי. לא צריך להסביר לי כל כך הרבה, אנחנו מבינים, בסדר.

היועצת המשפטית רוצה להוסיף משהו? זה בסדר מה שנאמר פה, שלא דואגים לעובדים, המכרז, זה בסדר, אתם אישרתם את זה?

אני מהלשכה המשפטית, משרד הכלכלה.

אני רק רוצה להוסיף, שהמכרז הזה הוא מכרז לקניית שירותים. אנחנו בעצם לא המעסיקים של העובדים הללו. כמו שבכל מכרז לקניית שירותים, מה שמופיע, מה שאנחנו מכניסים, זה באמת העניין הזה של שמירה – המפעיל צריך לשמור על - - -

אני רוצה לשאול אותך, הבנתי את התשובה, בסדר, אני גם מקבל אותה.

אני רוצה לשאול אותך, את יועצת משפטית בנושאים, ואת בקיאה בנושאים האלה. אם זה לא היה קניית שירותים, אם זה היה משרד הכלכלה בעצמו עושה את כל התהליך הזה, היית מאשרת את זה? שלא דואגים לעובדים, נשים בהריון, שכר - היית מאשרת את זה? מיכל, יש חופש אקדמי ליועצות המשפטיות, לא מתערבים להם בעבודה, היא צריכה לענות תשובה מקצועית. היא יכולה להגיד שהיא לא רוצה לענות. אם לא היה קניית שירותים, חשוב לי דעתך המקצועית, זה תאורתי, לא מעשי, בגלל שזה קניית שירותים.

אני חושבת שמה שמשנה פה זה מי המעסיק של העובדים.

אני שואל אותך שאלה, תעזרי לי בוועדה, בידע המקצועי שלך. אם זה לא היה קניית שירותים, משרד הכלכלה עצמו היה עושה את המכרז. משרד הכלכלה עצמו היה מעביר את זה מהלכה למעשה לחברות העסקיות, האם היית מאשרת מכרז כזה?

אני לא הבנתי אפילו את השאלה.

אני שואל אותה.

אני גם לא בטוחה שהבנתי.

השאלה שלי היא כזאת. את מכירה את המכרז, עני תשובה? שאלתי אם אישרת את זה. אמרת, היות ומדובר בקניית שירותים, ולא משרד הכלכלה עצמו, אתם לא מתערבים בעניין. יש הליכים כאשר מדובר בקניית שירותים, אתם לא מתערבים בחברות. השאלה שלי – אם באופן תיאורטי זה לא קרה, אבל באופן תאורתי, אם המצב היה שזה לא היה קניית שירותים, אלא משרד הכלכלה עצמו היה עושה את המכרז. משרד הכלכלה עצמו היה מעביר מחברה לחברה, עצמו, את היועצת המשפטית במשרד הכלכלה, האם היית מאשרת מכרז כזה?

שוב, השאלה היא מי מעסיק את העובדים.

משרד הכלכלה.

לא, מיכל, אני לא מסכים. אני לא למדתי משפטים, ואני כל הזמן לומד. אני רוצה לדעת, היא יועצת משפטית. אני לא שואל תיאורטית לגבי המשרד. אני שואל, האם היית מאשרת מכרז כזה?

אני לא מבינה בכלל את הקונסטלציה שאתה מדבר עליה, אני לא מבינה את הסיטואציה.

אני אנסה לענות אם הבנתי נכון. אם אתה שואל שאם הם היו עובדי מדינה? זאת השאלה.

היועצת המשפטית אמרה שמדובר בקניית שירותים, אז אתם לא מתערבים בזה. אני שואל אם זה אתם הייתם בעצמכם? האם היועצת המשפטית היתה מאשרת את זה?

אם אנחנו היינו המעסיק, אז מין הסתם על העובדים האלה היו חלים כללים שחלים על עובדי המדינה, לפי התנאים של עובדי המדינה. כל אחד לפי איך שהוא נכנס. אבל בסופו של יום, כדי שאנחנו נוכל באמת להפעיל את הפעילות הזאת, אנחנו נדרשים לעשות מכרז, זה הדרך שבה המדינה פועלת.

זה בסדר, לא הבנתם את השאלה.

דיברתי על עובדי מדינה? דיברתי אם אתם עצמכם הייתם עושים את המכרז הזה, לא באמצעות קניית שירותים - האם הייעוץ המשפטי היה מאשר את זה? התשובה שלי לא, לא היו מאשרים את זה. אנחנו לא במדינת עולם שלישי.

חבר הכנסת, הרב גפני, אני אומרת, יש לי שתי דרכים כמדינה. אני יכולה לתמוך, לעשות מבחני תמיכה, זה בוודאי לא מאפשר את הקמת התשתית הזאת. היה אפשר לחשוב שאנחנו עושים את זה בדרך של התקשרות, זו הדרך השנייה שפתוחה בפנינו. דרך של התקשרות בהיקפים האלה היא דרך מכרזית. והדרך השלישית, שאתה כנראה מציע אותה, שכולם יהיו כעובדי מדינה.

אני לא הצעתי.

לא, שאתה שואל לגביה. לגבי עובדי מדינה, זה לא עניין של מכרז, לא היינו עושים מכרז. מה שהיה זה הליך מכרזי.

בבקשה, הג'וינט.

אני ראש תחום חרדים בג'וינט, וממקימי תכנית מפת"ח לפני תשע שנים.

מה שאני רוצה להגיד, שדרך הפעולה של הג'וינט היא בתוך תב"ת, שזה מיזם משותף לממשלת ישראל, משרד הכלכלה והג'וינט, זה לפתח מודלים בתכניות שונות ובמידה שהם מצליחים, להטמיע אותם או בממשלה, או ברשויות, או גופים עסקיים יכול להיות, עמותות, מישהו שימשיך מודל שהצליח. אם המודל לא הצליח, אז אנחנו מפסיקים אותו, וקרה בעבר שהפסקנו מספר תכניות כאלה כי הם באמת לא הצליחו.

מפת"ח זאת אחת ההצלחות הגדולות, כיוון שמפת"ח ניתנה מההתחלה עם הציבור החרדי, ולמען הציבור החרדי. ולכן דאגנו מהיום הראשון שכל העובדים במפת"ח יהיו אנשים חרדים שיהפכו להיות האנשים המקצועיים ביותר, ויוכלו ללוות את קהלי היעד השונים, הקהילות השונות בדרך לתעסוקה או לבחירת מקצוע.

בכל אופן, בדרך כלל אנחנו הולכים עם תכנית – שלוש, ארבע, חמש, שש שנים, ואחר כך מישהו ממשיך הלאה. עד שהגיע הממונה על תעסוקה במשרד הכלכלה, לצערי, לא היה לנו שותף במשרד. מאז שיש ממונה על תעסוקה, אנחנו עובדים יד ביד עם הממונה על תעסוקה והצוות שלו בהידברות, לא תמיד בהסכמה.

איפה, במשרד הכלכלה?

עם משרד הכלכלה. הג'וינט ומשרד הכלכלה, עם מיכל ועם שירה.

כמו שאמרתי, בדרך כלל, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא. אחרי ועדת טרכטנברג והמחאה החברתית, התחיל תהליך של הטמעה של מפת"ח כאשר המפתחות הראשונות שהוטמעו זה בני ברק וירושלים, בני ברק נקרא היום מרכז הכוון, אבל זה בדיוק אותו מרכז שהקמנו יחד עם העירייה. ירושלים שינה שם, ושינה גם מודל הפעלה, אבל זה עדיין המשך של תכנית מפת"ח. היום אנחנו בצעד הבא להעביר את שמונה המפת"חות למשרד הכלכלה.

לכן אנחנו כתב"ת, ג'וינט, קודם כל שמחים על הצעד הזה, כי באמת אנחנו מאמינים שהוא יאפשר הזרמת משאבים יותר גדולים למען קהל היעד, וזה הדבר הראשון שצריך להיות פה. קהל היעד, צריך להיות במחשבות שלנו כי אותו אנחנו צריכים לשרת.

ובהתייחסות לנושא?

ליבי עם העובדים. אני אומר משתי סיבות – אני מכיר את כל אחד מהם אישי, וחלק מהם הוותיקים. אני מעורב מאוד. בחלק מהם הוותיקים הייתי בתהליך הבחירה שלהם מלווה את התכנית כתכנית מרכזית שלנו, ואז אני יודע מה איכות אנשים. אני יודע את השילוב של מסירות, שליחות שהם רואים בעבודה, כי פרנסה, הייתה להם פרנסה, אבל זה לא שהם הרוויחו משכורות מאוד גבוהים, כי היינו מוגבלים עם כל מיני תקציבים.

אבל בכל אופן, האנשים היו אנשים מאושרים שמגיעים כל יום לעבודה עם חיוך, ועם צורך בנתינה ושליחות.

האנשים האלה הם גם בעלי הידע. כל הידע הוא לא נמצא רק באיזושהי חוברת שאנחנו יכולים לכתוב כמה שהיא תהיה טובה. היא נמצאת בתוך האנשים שהתנסו שנים רבות, ומכירים את השפה יודעים.

יש לנו זמן מוגבל. מה אתה מציע ליושב ראש הוועדה ולחבר הוועדה, מה לעשות בעקבות ההתפתחות הזאת?

אני אומר, פגיעה בשכר של האנשים האלה, היא פגיעה לא רק באנשים עצמם, היא פגיעה במקצועיות וביכולת לתת שירותים.

ועדת טרכטנברג אין מנוס איפה שאנחנו נזוז....

אני מנכ"ל עמותת "בעצמי".

הארגון ששימש גוף מפעיל למפת"ח בשש השנים האחרונות. אני מבקש, כדי שאני אוכל להגיד דברים נוקבים וברורים, ואני מעוניין להגיד כאלה, אני אבקש שתי הקדמות קצרות.

ראשית, מאוד חשוב להבהיר, עמותת "בעצמי" סיימה את חלקה בתכנית, ולא מעוניינת בהמשך. זה אומר שאני כאן כדי לדבר על הדברים לגופם. אני לא צד בעניין, הייתי ואינני עוד.

סליחה, אפשר בשתי מלים לתאר?

ארגון "בעצמי", אגב, הופיעה גם בפני הוועדה, ועדת המשנה שעסקה בנושאי עוני ותעסוקה.

איפה? בוועדת טרכטנברג?

וועדת אלאלוף. "בעצמי", ארגון בן 20, עוסק בשילוב בשוק התעסוקה של אנשים שמנותקים ניתוק עמוק מעולם העבודה, בכלל זה חרדים.

מי עוד?

אנחנו עוסקים בזה 20 שנה. כל האוכלוסיות – ערבים, ערביות, אוכלוסיות רווחה באופן כללי, אסירים משוחררים, אוכלוסיות מאוד מגוונות. אנחנו פעילים בתחום הזה 20 שנה.

עולים חדשים, אתיופים?

גם עולים חדשים, גם עולי אתיופיה. תכנית "אשת חיל", שיש לה קשר לטרכטנברג. ועדת טרכטנברג מנוהלת היום על ידינו. אנחנו עובדים בהיקף רחב מאוד עם הממשלה. אם יורשה לי להגיד, יודעים לעשות את זה. אנחנו ארגון שבטבעו משתף פעולה.

אני גם אגיד כהקדמה שלא תכננתי, שכארגון שעוסק בשילוב בתעסוקה, לא נוח לי לשבת כאן ולחלוק על הממונה על התעסוקה במשרד הכלכלה, הממונה על תעסוקה בממשלה. אבל אני חובתי להגיד מה שאני חושב. וגם כאמור, וכמודגש, אני כבר לא צד בעניין.

אולי הקדמה אחרונה כדי לצבוע בגוון הנכון את הדברים שלי. ארגון "בעצמי", נבחר להיות אחד מהשישה שמייצג את המגזר החברתי בשולחן העגול הבין-מגזרי במשרד ראש הממשלה. אני אישית לפני חודש נבחרתי על ידי השולחן ליושב ראש של הצלע החברתית. כל מה שאני אגיד כאן, בא ממקום ענייני לטובת החברה החרדית, לטובת התכנית, ומתוך גישה של עבודה משותפת טובה עם הממשלה. נגמרו ההקדמות. אני רוצה להעיר ארבע הערות.

אני אתייחס לדברים שעלו כאן, אבל אני אתקן עובדתית כמעט בכל תחום שעלה כאן.

ראשית, לעניין המכרז. אני מאוד מסכים עם האמירה שתכנית מפת"ח הועברה ללא מכרז. היא הועברה למי שזכה במכרז אחר לגמרי בכל ההיבטים. אמנם יש שם תעסוקה ויש שם חרדים, כמו, למשל, למה הדבר דומה, אם חברה עסקית זכתה במכרז לסלילת כביש סובב כינרת, ואז ממשלה התחלפה, והחליטה בדין ובצדק לא לעשות את זה.

העבירו אותם לסובב ים המלח....

והמכרזים מאפשרים להגיד בצער רב לזכיינים, זה מופיע בסעיפי המכרז, מותר להגיד להם, מצטערים, התחלפה הממשלה, יש שינוי במדיניות, כך זה אמור להיות, זה לא קרה במקרה הזה. היה מאמץ חריג, יוצא דופן, לא כדרך הטבע. הזכרתי את הישיבה שלי בשולחן העגול. לאורך כל השנה האחרונה, עסקנו בדיונים עמוקים בנושאים שונים של הממשלה, בעיצוב של ההתקשרויות הנכונות בין המגזרים. אני מכיר היטב מה שטבעי ומה שלא טבעי, זה התנהל באופן לא טבעי.

היה מאמץ מאוד גדול להגיע להסכמה איתם. המשא ומתן התפוצץ. היה מאמץ גדול להחזיר אותם לשולחן, והם חזרו לשולחן. בסופו של דבר גם אני משפטן, אני יודע להציג את זה. אם ישלמו לי טוב, אני יודע להציג את זה ככשר. באמת שאני יודע, אבל זה לא צריך להיות ככה, זה לא היה צריך להיות ככה.

התוצאה היא, וצריך להסתכל על זה, פתחתי בזה ש"בעצמי" לא מבקשת שום דבר לעצמה. השאלה האם "בעצמי" הייתה זוכה בזה או לא. אני גם כתבתי במכתבים שבהם הבעתי דעה בעניין הזה. היועצים המשפטיים שלנו כתבו, שאנחנו בכלל לא בטוחים שנתמודד. שאנחנו לא מבקשים שום דבר לעצמנו, אלא רק מכרז. מה שחשוב להסתכל, זה לא על מה היה קורה אם "בעצמי" הייתה מנהלת את זה.

אני חושב שמה שצריך להסתכל, זה מה היה קורה אם היה מתנהל תהליך חשיבה נכון שבתוכו היה נבנה מכרז נכון, מותאם למפת"ח, ולא לכביש סובב כינרת. אני חושב שאם זה היה קורה, הרבה דברים שעלו כאן לא היו קורים. וזה מה שחסר, לא היה מכרז, אני מודיע כאן, שאם היה מכרז, לא בטוח שהיינו מתמודדים, ואם יהיה מכרז, לא נתמודד.

הערה שנייה. לגבי הבחירה בחברות עסקיות, אני רוצה אולי להפתיע. אולי כחלק מזה שאני בשולחן העגול תלת מגזרי. אני חושב שלמגזר העסקי יש תפקיד מאוד חשוב גם בפרויקטים חברתיים, ואני לא מגנה בחירה בגופים עסקיים לניהול של פרויקטים חברתיים, בשום פנים ואופן, לא שם הבעיה. הבעיה היא במודל הרווח. הבעיה היא בזה שכדי להרוויח הם צריכים להצליח בהשמות לאו דווקא איכותיות, עם כל הכבוד לזה שיש תגמול גם על השמה איכותית.

בבוקר, כשהעובד מגיע הוא יודע על מה הוא נמדד. הוא נמדד על השמות, על הכמות, על הקצב, רק על זה הוא נמדד. הוא גם יודע – פה יש חטא על פשע, ואני קופץ להערה שלישית שלי, ואני אחזור אליה עוד מעט. יש פה חטא על פשע, כי זה לא רק ברמת המודל הרווחי של הגוף, אלא זה גם ברמת המוטיבציה הפרטית של העובד. כי מה זה אומר - לקחת שכר של עובד, להוריד אותו - נאמר 7,000, על סדר גודל כזה אנחנו מדברים. להגיד לו, השכר שלך מהיום 6,000 ואתה תקבל עוד 1,000 בונוס, ללא תנאים סוציאליים.

על מה הבונוס כשהדבר היחיד שנמדדים עליו זה השמה? אם תעשה צ'יק צ'ק דברים מהירים בלי תהליך, בלי בדיקה, בלי חשיבה, בלי ראייה עמוקה של הפרט שיושב מולך. אני לא אומר שמשהו - - - פילוסופי. ראייה עמוקה של מי שיושב מולך זה אומר התמדה, זה אומר הצלחה. זה אומר סיכוי אחרי זה לשפר את תנאי השכר, זה מה שזה אומר. אם העובד יודע שהשכר שלו יושפע מבונוס שיושפע אך ורק מקצב ההשמה כי זה הדבר היחיד שמעניין את החברה ולא מסתירה את זה, אז אנחנו בתקלה.

היושב ראש הזכיר את ויסקונסין, אני חושב שהדברים לא דומים, אבל הם דומים ברובד אחד, הם דומים ברובד הזה. גם בויסקונסין, הבית הזה דן בשאלה של המשמעות של תגמול גורם עסקי לפי השמה. אני לא משווה בהיבטים אחרים, למען ההגינות צריך להציג את זה נכון. בהיבט הזה זה דומה, צר לי שזה חוזר, וצר לי שרק לחברה החרדית.

זה דומה לויסקונסין.

בהיבט הזה. אני, למען ההגינות צריך להגיד, לא בהיבטים אחרים.

לגבי הפגיעה בעובדים, אני רוצה להכניס את זה לקונטקסט כולל, כי לא מדובר במקרים פרטיים יוצאי דופן, ממש לא. מדובר בעניין גורף, תפיסתי, ואני יכול להציג מסמכים על זה שהזכיינים החדשים עומדים מאחוריו, והיועצים המשפטיים שלהם עומדים מאחוריו.

התפיסה שאנחנו הצגנו לזכיינים כשאנחנו העברנו את המידע ואת כל מה שצריך למען המשך ניהול תקין של התכנית, המידע שאנחנו העברנו התבסס על הטריוויה המשפטית שצריך להיות רצף זכויות. אדם יושב על אותו כיסא, מול אותו מחשב, עושה אותה עבודה, אין שום סיבה לפגוע ברצף הזכויות שלו, ודאי שלא בברוטו שלו, אבל גם לא ברצף הזכויות. בימי חופשה, בוותק לכל מיני עניינים, אין שום סיבה. התקלה המהותית שקרתה, היא שלא הייתה הכרה בזכות לרצף זכויות. כתוצאה מזה קרו כל מיני דברים, בין היתר לגבי נשים בהריון, אני אתייחס לזה במיוחד, כי זה צורם במיוחד.

אנחנו שלחנו, והכול כמובן מתועד. אנחנו שלחנו אל הזכיינים החדשים מתוך דאגה לעובדות, שלחנו מכתב שבו אנחנו מסבים את תשומת ליבם לנוהל של משרד הכלכלה שאומר כך: "היה והבקשה להיתר הפיטורים של אשה בהריון, הינה בגין מכירת העסק או העברתו לזכיין או מפעיל חדש, יש להעביר בקשה להיתר משותפת של המעסיק והרוכש או המפעיל החדש", זה לא אני כתבתי. אנחנו העברנו את זה אליהם, התשובה שלהם הייתה, שהייעוץ המשפטי שלהם אומר שלא צריך. מי שהם יקבלו לעבודה אחרי התהליך הם מחויבים לו, ומי שלא לא.

תוכל להעביר לנו את המכתב.

התוצאה של זה היא שרק אנחנו דאגנו לנשים הרות. אגיד במשפט אחד שזה בסופו של דבר נפתר, כי משרד הכלכלה כשהוא קיבל את הבקשה, לצערי, רק שלנו, הוא זימן לדיון גם אותם, ברור שגם הם צריכים להיות בתהליך, אבל זו התקלה.

דבר אחרון, והצעה אם תהיה מעוניין בה.

אני רוצה להגיד שהחברה החרדית היא חברה מגוונת ומאוד נורמלית גם במובן זה שיש בה עשירים יותר, עשירים פחות, משכילים יותר, משכילים פחות. כשירים להשתלבות בעולם העבודה יותר או פחות. כמו שהמודל הרווחי של התכנית הזו נראה היום, אין שום סיכוי שהזכיינים החדשים התעניינו בחברה החרדית הענייה, שום סיכוי, זה נוגד לחלוטין את המודל הרווחי.

הזכיינים העסקיים.

כן, כי זה מצריך. לא בגלל שהם עסקיים, אלא בגלל המודל הרווחי. זה מצריך תהליך יותר ארוך, אפשר להצליח קצת פחות, אין סיכוי שזה יעניין אותם.

אני אציע הצעה שהיא מרחיקת לכת, לכן אני מבקש לשמוע אותה עד הסוף, כי הסוף שלה מאזן את ההתחלה.

אני מציע למצוא את הדרך לבטל את ההסכם. אני מציע לפרסם – חבל שבאיחור, לפרסם מכרז נכון גם לגורמים עסקיים, אבל עם הקודים הנכונים להפעלת תכנית חשובה ומיוחדת מהסוג הזה.

אני מציע שעמותת "בעצמי", כדי שאני אוכל להיות פה נקי כפיים לא תתמודד במכרז הזה, זה לא רלבנטי, אבל לי חשוב להגיד את זה כדי להיות נקי כפיים.

זה לא רלבנטי.

אני לא בטוח שאתה צודק בעניין הזה. אתם עמותה חברתית עם ניסיון שהצליחה. בסדר, בשביל מה אתה אומר? אנחנו קיבלנו את זה שאתה נקי כפיים, ואתה בא מכוונה טהורה. לא רלבנטי, אני לא מתכוון להשאיר את הדיון כך. אבל אני מודה לך, אם אתה יכול לתת לנו ניירות בעניין הזה, בגלל שאני הולך לטפל בזה, זה מאוד יעזור לי.

קודם כל אני מאוד שמח על כך שאתה יזמת את הדיון הזה, אדוני היושב ראש. זה חשוב מדיי כדי שייסגר מאחורי דלתות.

אני עוסק בנושא הזה בצורה זו או אחרת מאז 2006, עשור שאני עוסק בנושא של קידום התעסוקה וכו' לחרדים, תמיד אני רואה אותו תהליך של צעד אחד קדימה, חצי צעד לצד, לפעמים צעד אחורה, אבל מתקדמים. לעתים קרובות מתקדמים על אף מה שקורה או לא קורה בממשלה.

תראו, אני רק רוצה להקדים ולומר, הכתובת לטענות שלנו זה לא מיכל צוק, ובוודאי לא הפקידות האחרת. הכתובת זה עובדה שכבר שנה וחצי בעצם אין שר כלכלה במדינת ישראל, כי היה תקופה מסוימת, זה כאילו לא נחשב, כי זה בא והולך. עד היום אין שר כלכלה במדינת ישראל - איפה אנחנו חיים? אתם מדברים על מכרז, כן, לא, באיזושהי צורה. זה לא הפקידות יכולה, כל הכבוד, באמת, הם עושים עבודת קודש, מה הם יכולים להחליט כן הלכה למעשה, לא הלכה למעשה?

הרי זה שר שמוביל מדיניות, אין שר כלכלה במדינת ישראל שיכול בכלל לתת מענה לטענות שאתם מעלים כאן. מיכל צוק מובילה באמת לתפארת את העשייה הזאת. היא, אין לה סמכות להחליט על השאלות הגדולות, אוי אם היה לה סמכות כזו.

לכן אני אומר לכם שצריך לדעת להפנות את החיצים למקום הנכון, ולא מטעמים פוליטיים, שזה קשר משירותים ממדרגה ראשונה – מה הפלא עתה שקורים דברים כאלה? זה עניין של מדיניות, זה לא עניין של פרטים של מכרז זה או אחר. זה ברמה המיניסטריאלית, הממשלתית – ריק, שנה וחצי. זה מכעיס אותי נורא, למה? כי העולם לא עומד מלכת. מדינת ישראל מתמודדת עם הסוגיות האלה כבר זמן ארוך, זה קשה, אין, אין ממשלה, אין מי שיקבע כאן מדיניות.

יחד עם זאת, אני אגיד משהו על העניין של העובדים, וזה כן מופנה אליך מיכל, לא כהתרסה, אלא להיפך כמי שיכולה להעביר את המסר הזה. תראו, בכל תהליך של הוצאת החוצה מכרזי כלפי גופים חיצוניים, כאשר יש גוף קיים, תמיד יש חיכוך לגבי מה קורה עם העובדים. מוצאים פתרונות כאלה, אנחנו רואים את זה עם תדמור.

פרזות.

אבל כאן יש הבדל מאוד גדול – למה? זה לא סתם העובדים, הם לא סתם העובדים של הגוף שפועל מול החרדים. הם הדור הראשון של יציאה החוצה של העובדים החרדים במספרים משמעותיים. מה שיקרה ולא יקרה איתם, ישליך על הדור הבא, ל-25 שנה קדימה במדינת ישראל. אם אפילו בקטן תהיה פגיעה כלשהי בהם, זה יקרין על הכול.

לכן, לא מספיק, ואני לא מקבל כתשובה, מיכל, באמת, מתוך הערכה גדולה שאת יודעת שאני רוכש אליך. לא מקבל כתשובה שיש חוק במדינת ישראל על דיני העסקה, נשים בהריון וכו'.

פה זה צריך להיות כשר למהדרין בריבוע-בוע, ואפילו לדאוג מעבר לזה בגלל שהם בעצמם כי הם עובדים חרדים, וזה משליך על הכול. ולכן, אני אומר לכם שפה צריך איזה צוות פעולה, אני לא יודע מה. לא חשוב מה יהיה המכרז, כן יהיה, זה נורא חשוב. נקודתית זה כבר קורה, ולכן, פה צריך לדאוג לכל אחד ואחת מהם עד הקצה, ואפילו מעבר לזה, בגלל ההשפעות הלוואי שיש לדבר הזה.

מלה אחרונה – כן יש צורך לשדרג ולהרחיב את מה שנעשה במפת"ח, אין ספק. הרי צודקים באמירה, וגם אמרו את זה. יש פיילוט, ואז צריך - איך עושים את זה סופר קריטי. שוב פעם, אנחנו בעולם חדש, ואם נטעה ואפילו במעט בעניין הזה, אוי לנו. אני לא מכיר את הפרטים של המכרז, אני כן אכנס לזה, כי זה חשוב לי מאוד. אני עסקתי בזה בעבר, אני עוסק, אני אכנס לזה, ואז אני אביע את דעתי.

אתה תלמד - - -

אני הולך להיכנס לזה לעומק, אני לא אפתח את הפה לפני שאני מכיר את זה.

מלה אחרונה, והיושב ראש יודע את זה, ולכן אני מרשה לעצמי להגיד את זה. אני מקים שדולה שכותרתה - השדולה לשוויון הזדמנויות לציבור החרדי, לא לקידום, לא מסכנים – שוויון הזדמנויות לציבור החרדי, זה צריך להיות המוטו של כולנו כשאנחנו באים ומתייחסים. זו החובה של מדינת ישראל לפתוח ערוצים שיאפשרו שוויון הזדמנויות אמתי ולא פורמלי רק לציבור החרדי. הרצון קיים, התפקיד שלנו זה לאפשר את הכניסה שלכם לחיים גם העסקיים, גם התעסוקתיים על פי רצונכם.

תודה רבה. אני מודה לך, דברים כדורבנות. אני מזדהה איתם.

משרד האוצר רוצה להגיד משהו בעניין.

אני רפרנט תעסוקה, משרד האוצר.

לגבי מה שחבר הכנסת טרכטנברג אמר לגבי היקף המשאבים שמוקצים, אמרה גם קודם מיכל, בסופו של דבר משרד הכלכלה לקח את תכנית מפת"ח, ומבחינת היקף המשאבים וסל השירותים שניתנים למרכזים רק הרחיב אותם באופן משמעתי.

דבר שני, גם לגבי מספר המרכזים. יש שני מרכזים נוספים במסגרת ההטמעה של התכנית שגם אותם מרחיב. אני רוצה להוסיף עוד דבר. דיברו פה על הכשרות ועל תמריצים שניתנים להשמות, יש פה לא מעט תמריצים גם לצורך מתן הכשרות, לא רק להשמות עצמן, כדי שכן יעברו הכשרות ללא קשר בהכרח להשמות, כן, וכן ספציפית גם להשמות איכותיות בשכר גבוה, ניתן לזה חשיבות, וגם אותו עובד שנמצא במרכז - - -

ואחרי שאמרת את כל זה, מה אתה אומר על הפגיעה בעובדים?

אני שמעתי על זה אתמול, והבנתי שמהרגע שזה נודע למשרד הכלכלה, כן הם פועלים בשביל לסדר את זה. אתמול הבנתי שכבר המרכזים אמרו שני מפעילים שהם מטפלים בסוגיה.

זה מה שאתה יודע להגיד בעניין. אז אני אומר לך שלא קרה שום דבר בינתיים, לא קרה, הכול נשאר אותו דבר.

פנו למשרד הכלכלה כבר משך חודש. זה לא דבר חדש להם שהעובדים הולכים להיפגע.

אני יודע, זה לא דבר חדש.

זה לא דבר חדש. פנו, וגם בשבועות האחרונים, במיילים, וישירות, עובדים ומנהלים נפגשו עם מנהלי המרכזים, לא נעשה שום דבר. אתמול נפגשו מנהלי המרכזים של אחד המפעילים, והוא אמר, אני לא משנה שום דבר, מה שאמרתי לכם זה מה שיהיה. אגב, המכרז שהיה למפעילים החדשים, עד היום אף אחד לא ראה את זה, בימים האחרונים אולי הוציאו את זה.

לגבי מה שהוא אמר על הטבות והתמריצים, זה משהו מאוד מינורי. עצם הדבר כשמגיע משהו חדש הם לא עומדים על העלאה בשכר, זה כבר פגיעה בעובדים.

אני רוצה לומר בקשר לעמותת "בעצמי" שהיא כבר לא חלק מהעניין. ראשית כל היא עדיין חלק מהעניין בחודש הקרוב במודיעין עילית לפחות, היא המפעילה כרגע בחודש הקרוב.

בקשר למכרזים, מדברים פה על מספרים שעלו ל-90 מיליון שקל. מעניין לחלוקה של כמה מרכזים ה-90 מיליון שקל האלה? מספרים שהם - - - 80 מיליון, אבל ה-90 מיליון שקל האלה לכמה מרכזים הם מתחלקים, זה באופן כללי.

באופן אישי, אני התחלתי את העבודה שלי, בעיקרון, חתמתי חוזה מול מטרה טובה לפני הפיצוץ של המכרז. לקראת פיצוץ המכרז התקבלתי לעבודה בג'וינט שהמפעיל הוא בעצמי, כרכז קשר מעסיקים. לקראת המעבר למפעיל חדש, פשוט אין תקן לרכז קשרי מעסיקים.

כן, זה נאמר גם קודם שזה בוטל.

באופן אישי, עם כל הסיפור שעובדים לא נפגעו, או כן נפגעו, נשארתי בלי כלום. אז המטרה היא - - - לא חתמו איתי חוזה, אבל כעובד שבעצמי שנשאר בלי כלום.

מונח לפניי שאיגוד העובדים הסוציאליים ביקש לבטל מכרז שפגע בו משרד הבריאות, בעקבות דרישת האיגוד בוטל מכרז גדול של משרד הבריאות בהיקף תקציבי של כ-600 מיליון שקל בתחום דיור בשיקום לנכי נפש בקהילה, כיוון שלא כלל התייחסות לתנאי השכר של העובדים הסוציאליים בעקבות דרישת האיגוד הורתה החשבת הכללית באוצר על פי פרסום מחדש של המכרז, תוך מתן דגש על שכר העובדים הסוציאליים לפי הסכם המינימום הענפי.

אותה חשבת כללית, אותו דבר, משרד הבריאות מוציא מכרז, לא מתייחס לשכר של העובדים. החשבת הכללית מבטלת את המכרז הזה. הולכים למכרז חדש שבו תהיה התייחסות לשכר של העובדים הסוציאליים בתחום הענפי שלהם. אותו מקרה, שם לא אישרו, ופה מאשרים.

בבקשה, מיכל.

חשוב לי לומר, קודם כל אנחנו מחויבים לנושא של תעסוקת חרדים, להשתלבות שלהם בשוק העבודה ולקידום שלהם בשוק העבודה. בהקשר הזה, כל החששות שהועלו כאן - - -

אתם הולכים לבטל את המכרז? אל תגידי עוד הפעם את הדבר הזה. אתם הולכים לעשות משהו בעניין שנאמר פה? זה הנושא, אנחנו כבר צריכים לסיים את הדיון. רוצה, נעשה עוד דיון.

אני אומרת, גם כאן אנחנו נעקוב בצורה מדוקדקת כדי לראות – רגע, אני גם רוצה להגיד דברים על הנושא של העובדים. אבל גם כדי לראות שבאמת המטרה ששמנו לפנינו - - -

היטיב להגדיר את המצב חבר הכנסת טרכטנברג. היטיב להגדיר, הוא דיבר כמו אדם חרדי. אגב, זה כבוד בשבילנו. הוא אמר את האמת. עליהם מסתכלים כולם, הם הדור הראשון בעניין הזה.

אני רוצה לענות, אני עונה גם לו.

קודם כל במישור המהותי, אנחנו נלווה את הפעילות של המרכזים האלה גם ביחד עם הג'וינט, וגם באמצעות כל הכלים שיש לנו כדי לוודא שיהיו השמות, והשמות איכותיות ככל הניתן, זאת המטרה שלנו, ולשמה אנחנו משקיעים משאבים, זה דבר אחד.

לעניין של העובדים, אני אגיד עכשיו, כי כנראה שאני לא הייתי ברורה. שאנחנו לוקחים על עצמנו ללבן כל סוגיה ועניין בנושא הזה, כדי למנוע פגיעה בעובדים. אנחנו חושבים שהמשאבים נמצאים בתוך ההסכם, ואנחנו חושבים שאנחנו נצליח עם המפעילים, כדי שהדבר הזה שאתם מעלים אותו לא התממש.

תודה רבה.

רבותי, אני רוצה להסכם את הדיון. יש מישהו אצלכם מרכזי שיכול לרכז את התלונות? אתם יכולים להחליט ביניכם? אני מבקש, גם לגבי נשים בהריון, גם לגבי הפגיעה בשכר, גם לגבי הנושא של פיטורים, אי מניעת - - -

מה השם?

יונה סנה, מקדם תעסוקה בבית שמש.

איפה אתה גר?

בית שמש.

אתה יונה סנה, אתה מרכז את זה בתוך כמה ימים. אתה מעביר אליי את הרשימה שמית עם כתובות, עם הכול, של פגיעה, מה סוג הפגיעה וכו', אני מעביר את זה למיכל צוק. אתה יכול להעביר לה במישרין, אבל להעביר אליי העתק. אני על כל פנים אעקוב אחרי העניין הזה. הפגיעה בעובדים אצלי, כולם יודעים את זה, היא נר לרגליי. לא יהיה דינם של החרדים בעניין הזה שונה מדינם של העובדים הסוציאליים או מהעובדים של תדמור. אצלי העובדים הם חלק מובנה מהעניין. במיוחד במקרה הזה, זה כבר הופך להיות אידיאולוגי.

המשמעות של העניין, יש מסר לציבור החרדי, המדינה מתייחסת לחרדים אחרת ממה שהיא מתייחסת במקומות אחרים. מה שאמר פרופ' טרכטנברג וזה נכון, זה החלק האחד.

לגבי הנושא עצמו. אני מבקש לפנות, אני מבקש שהועדה תקבל החלטה בעניין הזה.

אני אפנה לשר הכלכלה שזה ראש הממשלה, מה שאמרת נכון. כל התהליך הזה צריך להיפסק, צריך להיעצר, לבדוק הכול מחדש, לבדוק מה שאמר מר גולדברג מארגון "בעצמי", לבדוק את כל התהליך הזה, אם התהליך הזה הוא נכון, בגלל שזה הולך לכישלון נורא, כישלון מהדהד מה שהולך לקרות כאן.

אני רוצה לפנות לשר הכלכלה שזה בנימין נתניהו. הוועדה תפנה אליו, אני אכין מכתב עבורו.

אני אפנה למנכ"ל משרד הכלכלה שהוא נמצא, הוא גם בזמן אריה דרעי, הוא היה גם קודם, גם עכשיו. אני מבקש שהוא ייכנס גם לעובי הקורה, ואני מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה שאני אפנה אליו, אני מבקש לדעת האם זה נכון. האם הייעוץ המשפטי בעניין הזה, האם ההחלטה הזאת היא החלטה נכונה, האם אפשר לשנות אותה. היועץ המשפטי לממשלה הוא האיש המוסמך מול כל היועצים המשפטיים. אני אתאר בפניו את כל מה שקרה. את התהליך של הפגיעה שהיא נוראה בנושא עצמו, מה שנאמר כל הזמן, קודם, היעד הוא של שילוב חרדים בתעסוקה גברים ונשים האם זה נכון שכך משרד הכלכלה צריך לעשות, אני אפנה גם אליו.

אני מתנצל בפניך גב' מיכל צודק, אם היה, אני דיברתי חריף מדיי. הנושא הזה מאוד כואב לי, בגלל שאני גם עומד בחזית. אני גם נמצא בעימותים פומביים על שילוב חרדים בתעסוקה, ואני יודע את האמת. האמת שהממשלה לא עושה בעניין הזה את מה שהיא צריכה לעשות, הנה, ראינו עכשיו.

אני אומר לך שאם זה לא היה חרדים, אם זה היה מישהו אחר, הוועדה הייתה מלאה בחברי כנסת. היו מגיעים שרים כדי לדון על העניין הזה, אבל זה חרדים. אפשר לעשות מה שרוצים – לפטר נשים בהריון, לשנות מכרזים, להעביר מהלכה למעשה, הדבר הזה הוא חמור מבחינתי, לא מתכוון לשתוק על זה. אני מתנצל אם אני דיברתי חריף מדיי שלא כהרגלי.

גם היא לא הכתובת.

אמרתי, התנצלתי בעקבות מה שאמרת.

היא יודעת, דרך אגב, יש לנו היסטוריה.

אני מאוד מבקש את המעורבות שלך בעניין. אני פונה למנכ"ל, אני מבקש גם שתדברי אתו. צריך לעשות פה רה-ארגון מוחלט. זה לא יימשך. אם זה יימשך, זה הולך להיות דבר נורא – אז אני גם אפנה למבקר המדינה, אני אפנה לעוד גורמים, אני עדיין לא שם. אני אפנה ליועץ המשפטי אני אבקש את הייעוץ שלו, אני אתאר בפניו את הדברים. אני אפנה לראש הממשלה במכתב, אני גם אדבר אתו. אני אדבר עם עמית לנג, אני אדבר אתו גם עם המנכ"ל על התהליך הזה. העובדים לא ייפגעו. העובדות לא ייפגעו, שישכחו מהעניין הזה, המכרז יבוטל, מכיוון שזה הולך להיות נושא מרכזי בהתייחסות של שילוב חרדים בתעסוקה. בכלל, יהיו נושאים אחרים בוועדה, אני גם אביא את זה.

אני מתנצל בפני מי שדיברתי אליו בחריפות, אני מדבר לגופו של עניין.

תודה רבה, רבותיי. אני רוצה את החומר לגבי כל העובדים, לא להשאיר עובד אחד בלי התייחסות.

מר גולדברג, חומרים אני רוצה. אני מאוד אודה לך. תודה, מיכל. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.