הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 298

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"א באדר א התשע"ו (01 במרץ 2016), שעה 12:15

1. ערים קולטות עלייה, הצעתו של ח"כ יוסי יונה

2. עיר קולטת עלייה - בהשתתפות שר העלייה והקליטה והשר לירושלים ומורשת, זאב אלקין

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

מכלוף מיקי זוהר

אורלי לוי אבקסיס

רחל עזריה

עודד פורר עודד

מיקי רוזנטל מיקי

דוד אמסלם

יוסי יונה

סופה לנדבר

שר העלייה והקליטה והשר לירושלים ומורשת זאב אלקין

אורנה הוזמן בכור - מנכ"לית משרד הפנים

חביב קצב - מנכ"ל משרד העלייה והקליטה

חגית גולדשטיין מויאל - חשבת משרד העלייה והקליטה

מיכל שטרית רבל - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד העלייה והקליטה

נגה כץ - דוברת משרד העלייה והקליטה

שלמה נאמן - יועץ בכיר לשר העלייה והקליטה

דורון אביטן - יועץ לשר העלייה והקליטה

רחל גור - לשכת שר העלייה והקליטה

מרדכי כהן - ראש מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

סיון להבי - סגנית מנהל מינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

אורית מלמד - עו"ד, משרד הפנים

נילי ברוש - יועצת שר הפנים

משה ארבל - ראש מטה שר הפנים

אריאל צבי - עו"ד, משרד המשפטים

אריאל יוצר - רכז פנים, שלטון מקומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

שלמה דולברג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

מרים פיירברג איכר - ראש עיריית נתניה

יעקב קורצקי - סגן ראש עיריית רמת השרון

גדעון טביב - גזבר עיריית רמת השרון

אירינה גנין - מ"מ וסגנית ראש עיריית בת ים

שי חג'ג' - ראש מועצת מרחבים

חובב צברי - ראש מועצת קריית עקרון

פלר חסן נחום - חברת מועצת עיריית ירושלים

נסים חנגל - מנהל ארנונה, עיריית פתח תקווה

שאול בשור - המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

ערים קולטות עלייה, הצעתו של ח"כ יוסי יונה

עיר קולטת עלייה - בהשתתפות שר העלייה והקליטה והשר לירושלים ומורשת, זאב אלקין

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו דנים בנושא של עיר קולטת עלייה. שר העלייה והקליטה והשר לירושלים מורשת, זאב אלקין, השתתף אתנו בדיון הקודם וממשיך אתנו את הדיון.

ביקשתי שגם יושב ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת דודי אמסלם, ישתתף בישיבה הזאת.

אני אומר מראש שאנחנו מתחילים דיון ונראה שנצטרך לעשות כאן פעולות מאוד משמעותיות, קודם כל, הממשלה ולאחר מכן הועדה. מדובר על עיר קולטת עלייה, מדובר על חוק שהייתי אומר שהוא אפילו אנכרוניסטי, חוק שנחקק נדמה לי בשנת 1938.

לא. בשנת 1954.

החוק תוקן למעשה בשנות ה-50, בשנת 1954.

בנושא הזה, בשנת 1954.

הנושא של קליטת עלייה היה אז נושא מרכזי.

גם היום.

אני יכול לדבר בוועדה הזאת?

לא נגד קליטה.

אני לא דיברתי נגד קליטה. אני הולך להגיד את המציאות. הנושא של קליטת העלייה היה נושא מרכזי. אני גרתי באופקים, הגיעו עליות בעיקר ממרוקו וטוניס ולא היו מקומות עבודה. מבחינה כלכלית העיר נכנסה לבעיה מאוד קשה. עיר קולטת עלייה בשנות ה-50 וה-60, היה דבר מרכזי אם אתה רוצה להתייחס ליישוב מסוים. קליטת עלייה זה דבר שאנחנו מברכים עליו וזה לא בגלל שאני פוחד מהשר אלקין אלא בגלל שאני חושב שזה נכון. אני חושב שקליטת עלייה זה דבר חשוב אבל זה לא רק זה אלא היום יש עוד דברים. היום יש מצב הסוציו אקונומי נמוך, מציאות שעיר לא מתפתחת וצריך להסתכל היום בראייה הרחבה. אנחנו גם מדינה יותר חזקה מבחינה כלכלית ואנחנו נמצאים במצב בו מן הראוי לתת את הדעת על מה שנעשה.

נמצא אתנו ראש מועצת מרחבים, שם יש קליטת עלייה וגם צריך לתת את הדעת לעניין הזה. צריכה לבוא לכאן ראש עיריית נתניה שאמרה שתבוא שגם היא מתרעמת על העניין הזה.

אני חושב שאנחנו צריכים לקיים את הדיון הזה. דיבר אתי גם שר הפנים ונמצאת כאן מנכ"לית משרד הפנים ואני מברך אותך על כך. אנחנו נקיים את הדיון הזה ונראה לקראת הסיכום איך אנחנו ממשיכים הלאה.

חבר הכנסת דודי אמסלם, יושב ראש ועדת הפנים, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. כל הנושא של ערים שקלטו עלייה בעבר, אני מסכים אתך שצריך לעשות רביזיה בנושא ובכלל אני חושב שכל נושא, תמיד צריך לעצור אחרי מספר שנים ולבדוק את הרלוונטיות שלו, ואם צריך לעשות את ההתאמה, לעשות אותה. אני גם רואה את זה בהקשר הכולל, גם של מענקי האיזון. אני עשיתי דיון בוועדה כדי למצוא את הנוסחה בנושא מענקי האיזון. דרך אגב, צריך להיות כמעט פרופסור לחקר ביצועים כדי להבין את הנוסחה. אין הרבה פקידים שמבינים אותה. גם שם צריך לעשות רביזיה ובסופו של דבר כאשר הערים מקבלות את הכסף שלהן – אני בא מהשלטון המקומי – כאשר יש תקציב עירוני, המקורות הם פחות חשובים. אם מישהו התרגל לקבל את זה בסעיף כזה או אחר, זה פחות חשוב והעיר בעצם התאימה את עצמה למציאות של חייה בשנים האחרונות מבחינת המקורות. לכן, גם אם עושים שינוי, צריך לעשות אותו בשום שכל ובאופן מאוד נקודתי מול העיר ולבחון האם היא מסוגלת לשאת את השינוי, כן או לא, ברמה היום יומית. זה לא משנה כרגע אם היא קיבלה את זה מתוקף זה שבעבר היא נקראה עיר קולטת עלייה והיום לא, כי יש הרבה דרכים להעביר כספים לכל מיני ערים. זה באופן כללי.

לגבי הנושא. אני באתי לדבר על הנושא של המועצה האזורית מרחבים היות והמועצה, בעקבות כל מעבר צה"ל לנגב, מוגדרת היום כיישוב מטרה לכל הנושא הזה של קליטת המעבר לנגב, מועצה שגם כך אין לה מקורות. אין לה אזורי תעשייה ואין לה כלום. בסופו של עניין, היא מתפרנסת בעיקר מארנונה שהיא גובה מחקלאים שגם להם אין עבודה והם גם משלמים אגרות שמירה לא פרופורציונאליות. אני הגעתי למסקנה שככל שאתה יותר פריפריאלי, אתה יותר עני ומשלם יותר וקורס יותר מהר.

לכן אני חושב שכאן היא עדיין מוגדרת כעיר קולטת, לא עולים, אבל סוג של עלייה אחרת. כאן אני מבקש להחריג אותה מהדיון הכולל בנושא הזה.

יכול להיות שבדיון הכולל היא תרוויח.

אם לא עולים, את מי היא קולטת?

אמרתי. היא קולטת הרבה תושבים ממרכז הארץ.

אתה לא צריך לשכנע אותי בנושא של מרחבים וכל מה שנעשה שם, אבל בתחילת הדיון אני שומע את הדברים שאתה אומר.

לחבר הכנסת יוסי יונה יש הצעה לסדר ואתה תדבר מיד אחרי מיקי זוהר.

הנושא של עיר קולטת עלייה הוא דבר שאכן צריך לדון בו. הנושא הזה כבר זמן רב הפך להיות קצת לא משקף את המציאות מבחינת החלוקה הרצינית שאמורה להתבצע. יש הרבה נושאים שאנחנו צריכים לטפל בהם ואנחנו גם נטפל בהם, אבל בנושא של עיר קולטת עלייה בו אנחנו מטפלים עכשיו, צריך להתחשב בשינויים הפוטנציאליים שיכולים להתרחש ברשויות מקומיות ובמועצות מקומיות, כאשר באיזשהו מקום יכולים גם להביא לקריסתן. אנחנו לא נאפשר את זה.

אני רוצה לפנות לאנשי המקצוע ולומר להם בצורה ברורה בהקשר של המועצה האזורית מרחבים. אם הנושא של המועצה האזורית מרחבים לא ייפתר, הנושא הזה לא יעבור בוועדת הכספים. זאת אומרת שאנחנו רוצים לקדם את זה.

מה זה קשור?

מה זה קשור לנושא הנדון?

אני אומר את דבריי וכל אחד ירצה להקשיב, יקשיב, ואם לא ירצה, לא יקשיב.

אנחנו שאולים איך זה קשור לעיר קולטת עלייה.

אני בסך הכול מרכז את הקואליציה בוועדת הכספים ומייצג כאן ארבעה חברי כנסת של הליכוד שיש לה איזשהו SAY בוועדה הזאת. אני מכבד מאוד את היושב ראש ועושה את עבודתי נאמנה. מי שלא טוב לו, מוזמן לא להקשיב. אני אומר את דבריי שוב. אם הנושא של מועצה אזורית מרחבים לא ייפתר, הנושא הזה לא יעבור בוועדת הכספים. תודה רבה. זה הכול.

אדוני הישוב ראש, שר הקליטה אלקין, מנכ"לית משרד הפנים, מנכ"ל משרד הקליטה, עובדי משרד הקליטה, בואו נאמר אנשים בתפקידים מאוד מאוד חשובים ואני שמח על בואכם ועל קיומו של הדיון הזה. לא בכדי אני גם הזכרתי בתחילת דבריי את השר אלקין וזה בגלל הנימוק הבא. אני חושב שהיה הגיון ועדיין קיים הגיון שהמדינה מעניקה תשלומים או משאבים דיפרנציאליים לישובים שהם קולטי עלייה וזאת משום שהעלייה כרוכה בנטל משמעותי על הישובים הללו.

לא, אני לא מסכים.

העלייה אף פעם לא הייתה ולא תהיה נטל. העלייה גורמת להתפתחות העיר והמועצה.

לא הבנת אותי.

בואו נעשה סדר. אני רוצה שהחברים יבינו, והם כנראה מבינים, שאנחנו בתחילת דיון. כל אחד יגיד את דברו.

לפי הפרסומים שר הפנים כבר החליט מה יהיה.

הוא שלח מכתב לראש הממשלה. אנחנו נשמע את משרד הפנים שנמצא כאן בייצוג מכובד. אתה נגד שר הפנים?

לא. אני בעד.

אדוני היושב ראש, הערות ביניים הן חלק מהעבודה הפרלמנטרית.

לא חשוב, אני רוצה שלפחות בתחילת הדיון תהיה איזו תשתית למה שאנחנו ממשיכים.

גם ההערה של חברתי, אנחנו רואים עין בעין ואין כאן שום מחלוקת. התכוונתי לומר שבעצם קליטתם של עולים ביישובים כרוכה בנטל כלכלי על ראשי הערים ולכן מן הראוי שהממשלה תפנה משאבים. הרציונל היה מקובל והוא עדיין מקובל מבחינתי. אלא מה, הבעיה היא מאוד מאוד פרוזאית. כמו שנאמר כאן לפני כן, ישנם עיוותים מאוד מאוד גדולים. מאז 1954, אז התקבל החוק הזה, החוק למעשה קובע שערים קולטות עלייה תקבלנה מהממשלה ארנונה מלאה על מתחמים ממשלתיים שנמצאים בשטחי שיפוטן, מאז עברו הרבה מים בירדן והמון ישובים שלמעשה בעבר קלטו עלייה, היום אין בהם ולו שיעור זניח של עולים ואילו ישובים אחרים ששיעור הקליטה בהם מאוד גדול – אם ניקח לדוגמה את בת ים, את נתניה, את אריאל, שם שיעורי העלייה הם מאוד מאוד גדולים – אינם זוכים ואני לא בטוח שבכל המקומות הללו יש מתחמים ממשלתיים משמעותיים שמקנים להם את ההטבות הללו. בכל אופן, יש ערים רבות במדינת ישראל בהן יש שיעורי העלייה מאוד מאוד גדולים והן אינן זוכות לארנונה הממשלתית.

אנחנו בדקנו את זה, הצוות שלי בדק את זה, ויש לנו את כל הנתונים לגבי סכומי הכסף בהם מדובר והעיוותים ההיסטוריים, אדוני שר הקליטה, באופן חלוקתם של המשאבים עד כה.

לשם כך הבאתי בפני הכנסת הצעת חוק שמן הסתם עוד תבוא לדיון בה אני מציע קריטריונים שהם עדכניים. לחברי מיקי זוהר אני רוצה לומר שבוודאי שיילקחו בחשבון כל הפרמטרים הללו – המצב הסוציו אקונומי של הישוב, מספר התושבים שגרים בישוב – כי לפעמים ישנם עיוותים כאשר יש נניח מועצה אזורית או רשות בה מספר התושבים מאוד מאוד קטן, המתחמים הממשלתיים מאוד מאוד גדולים, וכך פר אדם הרשויות הללו מקבלות סכומי עתק אל מול ישובים אחרים בהם מספר התושבים מאוד מאוד גדול והמתחמים הממשלתיים מאוד מאוד קטנים, כך שהחלוקה של הארנונה הממשלתית פר אדם היא מאוד זניחה.

אנחנו צריכים לעשות תיקון בעיוות ההיסטורי הזה תוך כדי שאנחנו לוקחים את כל השיקולים, גם שחברי דוד אמסלם יושב ראש ועדת הפנים הביא בפנינו, גם השיקולים שחברי מיקי זוהר הביא בפנינו, כלומר, מה המצב הסוציו אקונומי של הישוב. אני מציע שאנחנו נעשה את התיקון הזה, ממשלת ישראל תעשה את התיקון ויובא חוק בפני הכנסת כדי שנצביע עליו. בוודאי שגם בפרמטר הזה יילקח בחשבון שגם אם יוקטנו או יופסקו תשלומים, הם לא ייעשו באבחת חרב אחת. ברור שהדבר הזה יהיה על פי איזשהו ציר של זמן כך שלא תיפגע החסינות הכלכלית של היישובים הללו.

אני רוצה לסכם ולומר בסיבוב הזה של הדיבור שאנחנו חייבים לעשות תיקון על פי עקרונות של צדק חלוקתי, כדי שהחלוקה של הארנונה הממשלתית הזאת, שיש כאלה שמעריכים אותה היום בכ-900 מיליון שקלים, יכולה לעלות על פי תחשיבים מסוימים, אם ישלמו תשלומי ארנונה מלאים, למיליארד ומאתיים מיליון שקלים, שהחלוקה הזאת תיעשה על פי עקרונות של צדק, של הגינות, של צדק חלוקתי. הרציונל הזה, אדוני שר הקליטה אלקין, של עיר קולטת עלייה עדיין לטעמי הוא תקף ויילקח בחשבון בניסוח הקריטריונים שהוועדה הזאת בסופו של דבר תסכים עליהם, ניסוח הקריטריונים על פיהם הארנונה הממשלתית הזאת תחולק. תודה אדוני היושב ראש.

זה לא הדבר הראשון. עיר קולטת עלייה, הפרמטר המרכזי הוא כמה עולים קלטה העיר.

נכון. אני אתייחס. בהצעת החוק שאני הצעתי קבעתי איזשהו סף שאפשר שיש כאלה שיאמרו שיש לו איזשהו ממד שרירותי ולא אכחיש את הדבר הזה. הסף עומד על חמישה אחוזים, אבל ככל ששיעור העלייה עולה מעל חמישה אחוזים, צריך לקבוע איזשהו מדרג.

כמה עולים יש בשנה?

יש הגדרות מאוד ברורות של משרד הקליטה מה נחשבת עיר קולטת עלייה ואני הלכתי על פי הקריטריונים הללו.

לשאלת חברת הכנסת לנדבר. הקריטריון שאני הצעתי הוא חמישה אחוזים מינימום, שזה סף, אבל ככל ששיעורי העלייה גדלים מעל חמישה אחוזים, כך החלוקה תהיה גדולה יותר.

תודה. השר לקליטת העלייה.

דרך אגב, רק משפט אחד אני רוצה להציע לך, יוסי. תלוי גם מאיזה מדינות. לא כל עלייה היא אותה עלייה.

נכון. יש קריטריון שבעצם אומר שככל שמספר העולים שמגיע הוא מארצות מצוקה, בהשוואה לעולים שמגיעים מארצות רווחה, הרי שגם הקריטריון הזה ייכנס לתוך התחשיב. אתה רואה שכמעט לכלל ההסתייגויות והשיקולים שיעלו כאן, יש לנו איזשהו מענה. מן הסתם עדיין הוא לא מענה מושלם אבל בוודאי שנשמח להמשיך ולדון בנושא.

תודה. שר הקליטה ולאחר מכן מנכ"לית משרד הפנים.

תודה רבה אדוני היושב ראש. תודה על ההזמנה לדיון. אני חושב שהדיון בהחלט הוא נכון וזה נכון שאנחנו נהיה חלק ממנו.

המצב הוא מאוד ברור, ואמרת בצדק. מדינת ישראל בשנות ה-50 ראתה בנושא של עלייה וקליטה נושא מרכזי. אגב, לא במקרה המשרד שלנו הוקם רק אחרי שבן גוריון הפסיק להיות ראש ממשלה. כל עוד הוא היה ראש ממשלה, התפיסה שלו הייתה שנושא של עלייה וקליטה, זה ת"פ ראש ממשלה, כמו הביטחון. ההחלטה הזאת הייתה חלק מהתפיסה שאמרה שרשות מקומית שקולטת עולים, מצד אחד אני מסכים עם חברת הכנסת לנדבר שזאת הזדמנות ואנחנו מכירים הרבה רשויות שלמעשה בנו את עצמן כתוצאה מקליטת עלייה והיום הן נמצאות במקום אחר לחלוטין, אבל כדי שהן ידעו לנצל את המשאב הזה, הן צריכות גם משאבים הרבה יותר משמעותיים לצורך הקליטה.

זה נכון שחלק גדול מאוד מהקליטה מתבצע על ידי השלטון המרכזי, אבל גם לרשויות מקומיות יש השקעה מאוד מאוד משמעותית בנושא של הקליטה שאף אחד לא מכסה עליה. אנחנו כמשרד הקליטה, יש לנו תכנית סיוע לרשויות אבל אנחנו עוברים לסיוע קליטה בקהילה. יש הרבה נושאים אחרים שרשות צריכה לעשות בנושא הזה של קליטת עלייה ואף אחד לא מכסה את זה. לכן התפיסה הבסיסית שעמדה מאחורי העניין הזה הייתה נכונה.

כמובן שלגבי ההפעלה, היו שאלות על זה והיום הרי הדיון הזה מתקיים לא רק בגלל שרוצים לשנות ולא רק בגלל שיש דיונים לשנות אלא זה גם הוגדר משפטית ופחות או יותר משפטית הגיע היום, עד כמה שנאי מבין, למבוי סתום בהפעלה בשיטה הקיימת. נרצה או לא נרצה, זה מחייב את הממשלה ואת הכנסת במידה.

רק נזכיר שיש בג"צים בעניין.

בדיוק לזה אני מכוון.

ב-2011.

נכון. בדיוק לזה אני מכוון. תצטרך הממשלה והכנסת לתת את הדעת. אגב, מבחינת הבג"צים לא אותגר העיקרון אלא אותגרה ההפעלה, מה שיטת ההפעלה מבפנים, מבחוץ, מה הקריטריונים, מי מחליט, על סמך מה הוא מחליט, היכן הקריטריונים מעוגנים, האם זה צריך להיות מעוגן בחקיקה או לא בחקיקה וכולי וכולי. יש כאן מסכת שלמה משפטית שבטח עוד תעמיקו בה ואתם לא צריכים אותי לשם כך.

על הגב של הדיון הזה אני מתחיל לשמוע דיבורים אצל חלק מפקידי משרד האוצר - אבל אתמול שמעתי אותם לא רק שם – שאומרים שיש כאן כסף, בואו נבטל. כל הנושא של העלייה והקליטה, פעם היה נושא מאוד מרכזי והיום הוא נושא לא מרכזי ולכן בואו נשים את זה בצד, יש כאן כסף, נחליט איך מחלקים אותו, בצורה כזאת או בצורה אחרת, נייצר קרן דיפרנציאלית או לא דיפרנציאלית אבל כל הנושא של עלייה וקליטה יעמוד בצד.

אני חושב שזאת תהיה שגיאה גדולה מאוד, אם לשם הדיון הזה ילך. אין שום בעיה לייצר קריטריונים, וחבר הכנסת יונה דיבר כאן על כמה תפיסות אפשריות שגם יעשו הבחנה בין העלייה מארצות מצוקה לעלייה שלא מארצות מצוקה. אין שום בעיה לייצר קריטריונים שגם ייקחו בחשבון את מספרי העולים. בטח יהיה דיון גם במספרי העולים, כמה שנים וכולי. יש כאן הרבה סוגיות אבל אפשר למצוא לכולן מענה. אנחנו כמשרד העלייה והקליטה נותנים לזה מענה, יש לנו תכנית סיוע לרשויות בה יש תבחינים מאוד מאוד ברורים. התלבטנו בדיוק באותן שאלות, איך מתייחסים לעולים ותיקים, איך מתייחסים לעולים יותר חדשים, איך משקללים את זה, איך מתייחסים למצב סוציו אקונומי, איך מתייחסים לפריפריה. יש לנו נוסחה ואפשר ללכת לנוסחה אחרת כי הנוסחה שלנו היא לא קודש.

אבל עצם התפיסה של חלק מהסיוע של המדינה לרשויות, אמרת אדוני היושב ראש שיש עוד נושאים ואכן בוודאי יש עוד נושאים. יש מענקי איזון שמחולקים בהתחשב בהרבה מאוד נושאים, כולל נושא סוציו אקונומי ונושאים אחרים. זה שחלק מההשקעה של המדינה ברשויות מוקדש לנושא הזה של סיוע לרשויות שיש להן יותר הוצאות כתוצאה מזה שהן קולטות עולים, אני חושב שבעיקרון הזה אסור לפגוע. לכן אנחנו במשרד הקליטה רואים מאוד מאוד בחשש את המגמה הזאת שחלה בתקופה האחרונה.

אתם תוכלו להגיד קודם לממשלה מי אלה הערים האלה?

בהחלט. אני חושב שהשאלה שלך נכונה. אנחנו צריכים להיות הכתובת כי עד היום לא אנחנו היינו הכתובת.

שלא ישתמע מדבריי שום דבר כי אני באמת לא יודע. אני לומד את העניין הזה ואני לומד אותו בימים האחרונים. אני שואל שאלות כדי ללמוד. האם יש משרד – וזה צריך להיות המשרד שלך - שאם יגיעו למסקנה שצריך לעשות מעבר למענקי האיזון, שגם זה צריך דיון בפני עצמו, האם יש רשימה של ישובים בארץ שהם קולטים עלייה?

בהחלט. יש לך כל מיני אפשרויות ודרכים להגדיר את זה. אתה יכול להגיד מעל סף מסוים, כמו שהציע חבר הכנסת יונה.

כל עולה שמגיע למדינת ישראל, יש לו כתובת קליטה.

אתה יכול למשל לראות מה הממוצע של מספר העולים במדינת ישראל ואת סך הרשויות שהם מעל הממוצע. יש כל מיני שיטות שאפשר להציע לעניין הזה. בוודאי אפשר לשקלל כאן גם את ההיבטים של פריפריה וסוציו אקונומי ואפשר לשקלל עולים, עולים יותר ותיקים ועולים יותר חדשים. המשרד עושה את זה. הנוסחה לא חייבת להיות פשוטה של מספר אחד. בוודאי שאנחנו מסוגלים לעשות את זה מקצועית.

תודה. אדוני השר, אנחנו ועדה שהתמחתה בעניין הזה. אני לא מציע את עצמנו בכלל. הדיון הראשון שהיה על הטבות מס ליישובים, שם באמת הקריטריונים היו מאוד מאוד קשים. זה היה כבר לפני כמה שנים. אני ביקשתי, בהיותי יושב ראש הוועדה, שהממשלה תקבל החלטה על קריטריונים בנושא של הטבות מס. הממשלה לא קיבלה החלטה והיא לא קיבלה גם אחרי כן החלטה ואז לא נותרה לנו ברירה ואנחנו עשינו את הקריטריונים כדי להתגבר על הבג"צים שהיו בעניין הזה והיו בג"צים קשים.

אני לא מציע את הוועדה.

אם כבר גררת אותי, אני לא יכול להתאפק ולא להעיר על הנושא הזה. כמו שאתה יודע, הרבה פעמים אנחנו מסכימים אבל לפעמים חלוקים. אני חושב שכאשר קיימתם את הדיון ההוא, לא לקחתם בחשבון את העיקרון שהוא מופיע בחוק של מפת עדיפות לאומית, נושא של קולטי עלייה.

נכון.

לכן אני חושב שהנושא ההוא ואת הדיון ההוא, ראוי לחזור אליהם כי למעשה המחוקק הכניס את העיקרון הזה של עלייה גם בחוק של מפת עדיפות לאומית.

מפת עדיפות לאומית זה לא חוק הטבות מס.

בסוף, משנקבעה מפת העדיפות הלאומית בנושא של הטבות מס, הנושא של קולטי עלייה לא עלה.

לא היית צריך להיגרר לזה כי אם אני אגרר לעניין הזה, זה יהיה יותר מעניין. בוא נניח לעניין הזה.

מנכ"לית משרד הפנים, אורנה הוזמן בכור.

תודה רבה ליושב ראש על זימון הדיון הזה. אני חושבת שמכל מה ששמענו עד עתה, כולם כאן מבינים שהגענו למבוי סתום ויש כאן כאוס אמיתי. כאשר נכנס לאחרונה השר אריה דרעי, עת הצגנו בפניו את הנושא לאחר שני בג"צים שעומדים ופנייה של היועץ המשפטי לממשלה שנפרסם תזכיר חוק, אמר השר דרעי שהוא לא רוצה לפרסם תזכיר חוק כי הוא מבין שהכאוס הרבה יותר גדול והרבה יותר עמוק מכפי שנראה לעין.

הזכירו כאן את המועצה האזורית מרחבים.

ראש המועצה כאן.

כן. אני רואה את שי חג'ג'. אני רוצה לסבר את האוזן ולהגיד כאן לנוכחים מה הכאוס שיגרום למועצה האזורית מרחבים היה ונבטל את עיר העולים כמו שהיא באבחה אחת ולא ניתן מענה. מרחבים שהיא עיר עולים, היא מקבלת כ-15 מיליון שקלים בשנה.

כמה אחוזי עלייה יש שם?

אורלי, את רוצה שנסגור את המועצה? צריך לתת פתרון. אני בעד הרעיון אבל תביאו פתרון למועצה ונקדם אותו. לא אכפת לי מהיכן יבוא הפתרון.

אני לא מסכים לעניין הזה. המנכ"לית מדברת עכשיו. אנחנו לא בזמן קבלת החלטות. גברתי המנכ"לית, הנוהג בוועדה הוא שאם מישהו לא מקבל רשות דיבור, לא עונים לו. אנחנו בתחילת הדיון. אנחנו לא בקבלת החלטות.

לא סתם נתתי את הדוגמה של מרחבים. אני רוצה להביא את המספרים והעובדות. הנחתי ש-15 מיליון שקלים, זאת פגיעה משמעותית במרחבים כמו גם קצרין שאני מניחה שמעניינת את חברת הכנסת לנדבר. אני רוצה לומר לך שהיא לא נמצאת והיא צריכה להיכנס. צריך לעשות כאן איזשהו צדק חלוקתי מחדש.

אני רוצה להביא את הצעתו של השר דרעי שנכנס והבין את הכאוס והבין את זה שרשויות שנפגעות ורשויות שלא נמצאות ולא מקבלות, כמו קצרין, כמו מעלות, כמו בת ים, כמו נתניה, שיש שם עולים ולא מקבלות - - -

בבת ים יש עולים?

את רוצה שאני אשיב, נכון? את רוצה לשמוע.

חברת הכנסת סופה לנדבר, אי אפשר לקיים כאן את הדיון. זה דיון מתוח. אנחנו בתחילת הדרך. אם רוצים באמת להגיע לפתרונות, צריך לשמוע את כולם.

אני בכוונה רוצה לתת לכם דוגמאות כדי לסבר את האוזן וכדי להביא בפניכם את אותן רשויות שייפגעו, אותן רשויות שצריכות להיכנס ואותן רשויות שצריך לבחון האם הן צריכות לצאת מהמעמד הזה.

השכיל ובחן את הנושא השר דרעי והבין שהפתרון לא טמון רק בנושא של ביטול ערי עולים, אותם 270 מיליון שקלים, אלא הפתרון הוא הרבה יותר רחב והרבה יותר מעמיק. אני חושבת שדווקא את, חברת הכנסת אורלי לוי, כמי שמייצגת את הפריפריה תתחברי מאוד מאוד לפתרון.

אני אשמח לראות אותו כי אני שותפה להצעת החוק שיוסי יונה הציע.

אנחנו רוצים להתקדם עוד כמה צעדים כי אנחנו כבר שכללנו את זה והתקדמנו. מה שקורה זה שיש עוד עיוות שלא נתנו עליו את הדעת שבעצם המדינה עושה לעצמה הנחה בארנונה ובזה השר דרעי הבחין וחיבר בין ערי עולים לבין אותו כאוס שיש כאן בארנונה שהמדינה משלמת. היום אנחנו רואים שחברות ממשלתיות כבר משלמות מאה אחוזי ארנונה.

הצטרפה אלינו ראש עיריית נתניה, מרים פיירברג.

היא אחת ממגישי הבג"צ.

הגישה.

כן. הגישה, מגישה.

אני יודע. לפי דעתי אין כאן אחד שלא יודע.

לפרוטוקול.

בגלל שראשת העיר נתניה נכנסה, אני אחזור על הדברים כדי שהיא תדע שמשרד הפנים במסגרת הרה ארגון מחדש תומך בכך ונתתי דוגמה את נתניה שהיא עיר עולים והיא לא נמצאת בתוך התבחינים האלה. זאת הבחינה מחדש שעושה שר הפנים.

אני רוצה לצטט מהמכתב ששלח אתמול שר הפנים לראש הממשלה במסגרת כל העיוות הזה ותיקון העיוות.

"הנני סבור כי המענה לבעייתיות זו אינו בביטול סמכות להכרזה על ערי עולים כהליך העומד בפני עצמו אלא כי יש לעשות זאת ועל מנת להביא לשוויון המהותי הנדרש דווקא על דרך ביטול הפטור החלקי שניתן למדינה מתשלום ארנונה לגבי כלל הרשויות המקומיות במדינת ישראל והשוואת מעמדה של המדינה ליתר הנישומים. זאת בד בבד עם העברת חלק מהסכום שיתווסף להכנסות הרשויות המקומיות בגין ביטול הפטור האמור לקרן ייעודית אשר ממנה ניתן יהיה לסייע לרשויות המקומיות ולהביא לצמצום הפערים החברתיים, כלכליים, הקיימים היום בין הרשויות המקומיות ולחיזוק יכולתן להביא לשיפור ברמת השירותים שיינתנו על ידן לתושביהן".

זאת אומרת, המטרה היא באמת לקחת את ערי העולים ולהקים קרן ייעודית לנושא הזה ועושים כאן ערבוב, אדוני היושב ראש, עם מענקי האיזון ועם הקרן הייעודית. זה לא שם. אנחנו לא מערבבים בין הדברים. אנחנו עוד לא גיבשנו את כל הקריטריונים. יגובשו קריטריונים אבל אם רוצים להביא פעם אחת ולתמיד, לעשות סדר ולהביא לצמצום הפערים החברתיים שקיימים במדינת ישראל, זאת הדרך, על ידי הקרן הזאת, על ידי שינוי תפיסה שהיא תפיסה מהותית, ודיברו כאן על שנות ה-50. אנחנו כמובן לא נגד העולים אבל צריך לעשות סדר מעמיק ולהסתכל בצורה הרבה יותר כללית והרבה יותר רחבה.

למה צריך עכשיו להקים קרן כדי להכניס את הכסף לערים שקולטות עלייה? הרי הפרמטר הכי חשוב הוא קליטת עלייה. יש עולים, מקבלים כסף. אין עולים, לא מקבלים כסף. לשם מה לחבר את הדבר החדש הזה כאשר הדבר קיים?

גם אני רוצה לשאול אותך שאלה. אם מדברים על קרן, הקרן של ה-500 מיליון – ושמעתי על ההצעה הזאת – היא לא נותנת פתרון, אני לא אגיד אידיאלי אבל בוודאי שלא אופטימלי, משום שגם אם את משאירה על כנו את ההסדר הקיים של המאה אחוזים, עדיין קיים פער אדיר בין ישובים שמקבלים את המאה לבין אלה שגם אם יקבלו מחר את המאה, הרי שהיכולת פר אדם היא עדיין ענקית.

רק לחדד את הנקודה כדי שזה לא יהיה לא מובן. מה שאורנה אמרה זה דבר מאוד פשוט. ראשית, צריך לעשות סדר. זאת אומרת, כל הטענות שאתה השמעת אחת לאחת שיש עיוותים, רשויות שאין בהן עולים מקבלות, רשויות שאין בהן עולים לא מקבלות, אחת לאחת העמדה הזאת משותפת. צריך לעשות סדר. זה פעם אחת. זאת אומרת, צריך ליצור מציאות בה לא ייווצר מצב שרשויות מקומיות שאין בהן עולים מקבלות סוג של הטבה מהמדינה ורשויות שיש בהן עולים, לא מקבלות. איך עושים את זה? הרי זה לא סוד שהאופן שבו המדינה מסייעת לערי עולים, הוא לא בתקציב וזה לא חודד כאן. היא לא נותנת תקציב. יש כאן עיוות על עיוות. המדינה פיזרה מתקני ממשלה בלי שום הגיון, פה יש, פה אין, והיטיבה עם הרשויות בהן יש עולים ועשתה זאת בכך שהיא נתנה להן מאה אחוזים מהארנונה. לכן לשר לא הייתה ברירה. זה לא שהוא יצר את זה אלא מלכתחילה זו המציאות. זה לא שלמדינה היו תבחינים לערי עולים ועכשיו מתקנים את התבחינים. הדרך בה המדינה תקצבה, היא באמצעות ארנונה.

במתקני ממשלה.

אני בא מהרשויות ולכן אני מכיר את זה. אין קשר בין ההטבה לבין העולים.

רק ירושלים.

במקום שהמדינה תשלם מאה אחוזים לכל מתקן, היא החליטה שלא משלמים.

מה שהשר דרעי מוביל זה במקום לטפל בבעיה אחת וליצור שתי בעיות במקום אחר, לעשות סדר בכל התחום. פעם אחת לחייב את המדינה לשלם מאה אחוזים לכל הרשויות. צדק. כמו שאני כנישום משלם ארנונה, גם הרשות המקומית וגם המדינה.

תם העולם של עיוותים כאשר יש רשויות שמקבלות או לא מקבלות בלי שום קשר לעולים. תהיה מציאות בה התקציב הזה יחולק לרשויות המקומיות כי הרי איך יאופיינו הרשויות? מי תקבל מה? לפי מצבן – עולים, מצב סוציו אקונומי. לכן כל הטענות כאילו זורקים את העולים לפח, אין להן שום קשר להצעה. גם אין אמירה חלילה שהמציאות היא שבאבחת חרב מבטלים את כל מה שהרשויות קיבלו עד עכשיו. גם לזה אין אמירה כזאת. מה שחשוב כאן זה שלא יהיה מצב חלילה שבאה רשות חזקה ועכשיו בעקבות זה שהיא לא הייתה עיר עולים, מעלים למאה אחוזים ופתאום היא תקבל תקציב תוספתי. לכן מקימים את הקרן כדי שהדלתה הזאת תחולק על פי פרמטרים.

המתקנים האלה דורשים גם שירות של הרשות ולכן משלמים ארנונה. יש כאן סל בהתקפה. יש כאן עבירה על עבירה. אם היום הממשלה יש לה מתקן נניח אצל שי חג'ג', הוא לא בחינם מפנה לה אשפה. הצבא נוסע שם, הוא מתקן את הכבישים.

אני אתן עוד דוגמה קטנה. בא אלי ראש עירייה בצפון, למשל רפא"ל לא משלמת ארנונה לעירייה. צריך להבין שאותה עיר נותנת שירות.

נכון. העיוות הוא ענק.

מישהו צריך לפצות אותה וזה לא קשור לעולים.

זה גם פרמטר.

הייתי השבוע בקריית ים ושם העיוות בלתי רגיל.

ישבתי עם שר הביטחון ואמרתי לו שאני אביא חקיקה. אמר לי, בסדר, בוא נדבר. מה זה, שוק מחנה יהודה?

משרד האוצר. אני מבין שאתה מסכים לכל מה שנאמר עד עכשיו.

אני מסכים לחלק מהדברים שנאמרו.

תמיד הם מסכימים לחלק.

עמדת משרד האוצר.

אני בטוח שאתה מסכים לגבי הנושא של מרחבים.

אני ארשה לעצמי לא להתייחס ספציפית לשום מקום.

יפה. דבר עקרונית.

לגבי מה שהוצג כאן קודם. אנחנו אכן מסכימים עם חלק מהדברים שנאמרו על ידי משרד הפנים. אכן אנחנו חושבים שהמצב היום הוא מצב אנכרוניסטי. אנחנו כן חושבים שהאפליה וחוסר השוויון המהותי כמו שהוגדר אל מול בג"ץ בו יש רשויות מסוימות שם משלמים מאה אחוזי ארנונה לעומת רשויות מסוימות בהן משלמים ארנונה בשיעור נמוך, זה מצב שדורש תיקון.

שנית. אנחנו גם מסכימים על זה שכל תיקון שלא ייעשה, הכסף צריך לחזור בחזרה לשלטון המקומי וצריך לחזור לשלטון המקומי לא רק על בסיס פרמטר של מיקום הנכס, וזאת נקודה שמאוד חשוב להבין אותה.

יפה מאוד.

אתה מדבר מאוד יפה. יש כאן דיון ענייני. כולם אומרים שצריך לעזור לעולים, זה בסדר. זה שגם אתם אומרים שצריך לעזור לשלטון המקומי, גם זה בסדר. אתם מקבלים את הצעתו של שר הפנים או מקבלים איזושהי הצעה? עניינית. אנחנו כבר יודעים מה הדיון.

בכל זאת אני מבקש להתייחס כדי לבנות את הטיעון.

בבקשה. שלא יאמרו אחרי כן שאני נגד משרד האוצר כי אני לא נגד.

גפני לא נגד משרד האוצר. גפני נגד אגף התקציבים.

אני לא מסכים עם האמירה. הוא לא נגד. הוא בעד.

אני חוזר בי.

בסוף צריך להבין שיש רשויות מקומיות בהן יכול להיות שיש הרבה עולים או יש בהם מצב סוציו אקונומי או כספי נמוך ורק בגלל שבמקרה אין נכס ממשלתי, הן לא נהנות מהכסף. לכן אותו מנגנון של קרן שמתאר משרד הפנים, הוא תנאי הכרחי כדי ליצור שוויון. לכן פעם אחת אותה אפליה או חוסר שוויון מהותי ותיקון שלו על ידי קרן, זה צעד שאנחנו תומכים בו.

אבל קרן כוללת.

אתם מוכנים לשלם מאה אחוזי ארנונה בכל הרשויות?

למה לא נעשה קופת ארנונה של כל המדינה ונחלק? לא הבנתי למה אתה לא עושה את זה על סופרמרקט. למה קניון הוא תלוי מקום? לא הבנתי.

למה הממשלה צריכה פטור מארנונה?

צריכים להיות קריטריונים אחידים ולמי עוזרים.

על מה אתם חלוקים?

הנקודה בה אנחנו חלוקים היא הנושא של השלמת הארנונה הממשלתית למאה אחוזים. אנחנו חלוקים מהטעמים הבאים, ואני אסביר.

דרך אגב, מה הדלתה? אם אתה משלם מאה אחוזים?

אתה מקדים אותי בשנייה. אני אתן את כל הנתונים. במידה ועכשיו הצעת משרד הפנים מתקבלת והממשלה הייתה משלמת מאה אחוזים ארנונה, העניין הזה היה גורר תוספת תקציבית בשנת הכספים הקרובה בבסיס התקציב של חצי מיליארד שקלים.

450 מיליון שקלים.

למה זה לא מוצדק?

אולי היית מוציא רשויות ממענק איזון.

למה קניונים נסגרים בגלל ארנונה ואתה לא משלם?

במקרה הזה, בדיון הזה, יש לי תשובות לטעמי מצוינות. קודם כל, לפני האם זה מוצדק או לא.

אני מודה לך אדוני השר לקליטת עלייה.

המנכ"ל שלנו נשאר כאן.

אני מודה לך גם על הדיון הקודם. סיכמנו שתהיה כאן עד השעה הזאת. אנחנו נעדכן אותך בהמשך הדיון. אני אעדכן אותך.

לפני שהוא הולך, אני רוצה לדעת מה השר חושב על איזה בסיס צריכה להיות החלוקה.

אמרתי.

לא שמעתי.

אני חוזר ואומר שעמדת משרד הקליטה היא שהעיקרון הזה שחלק מההשקעה של מדינת ישראל ברשויות המקומיות בא לרשויות שהן קולטות עלייה והן רשויות שיש להן הוצאות נוספות בגלל העולים, הוא עיקרון מאוד מאוד חשוב. אסור לוותר עליו ואסור לזרוק אותו ואסור לשפוך את התינוק יחד עם המים. אני שומע את אריאל יוצר. יש לזה פתרונות. הרי אם הבעיה היא שבחלק מרשויות קולטות עלייה יש נכסים ובאחרים אין, אז אפשר ללכת לאותו פתרון של קרן שייקח את כל הכסף שיש ויחלק בין כולם לפי קריטריונים.

ברגע שהעיקרון הזה יישאר, תעלה שאלה מה הקריטריונים. אמרתי שלנו כמשרד הקליטה אין בעיה להציג קריטריונים. לנו יש קריטריונים שלנו לתמיכה ברשויות, אפשר לשנות אותם כי הם למעשה נועדו לממן פעילות מסוימת של קליטה בקהילה.

התקציב הזה צריך לשבת אצלך ולא במשרד הפנים.

זאת שאלה אחרת. עיני לא צרה במשרד הפנים.

אין קשר.

עודד, הדיון הזה כבר מתחיל להרגיז אותי. אנחנו לא יודעים מה אנחנו עושים.

אנחנו נשמח לכל תוספת תקציב.

זאת לא תוספת תקציב.

הנקודה המרכזית כאן היא לא איפה הכסף הזה יושב. הוא יכול לשבת במשרד הפנים. הנקודה המרכזית כאן היא מי צריך מקצועית לקבוע מה התמונה של רשויות קולטות עלייה כדי שלא יהיה מצב שעיר כמו נתניה, שהיא אחת מהמובילות בתחום של קליטת העלייה, לא תהיה בפנים ועיר אחרת כן תהיה בפנים. השאלה המרכזית והיא עוד יותר מרכזית בעיני כי לפי הזמירות שאני שומע גם באוצר וגם במקומות אחרים, האם העיקרון הזה בכלל צריך להישאר, שמדינה בסיוע לשלטון מקומי נותנת סיוע ייחודי לנושא הזה של קולטות עלייה ובעיני הוא צריך להישאר.

אדוני השר, תודה רבה לך.

אריאל, אני רוצה לדעת. הוויכוח ביניכם לבין משרד הפנים, בסופו של יום, הבנתי כך קודם ואני שומע בתחילת דבריך, הוא כמה כסף יוקצה לעניין הזה. אני כיושב ראש ועדת הכספים למדתי שכל האידיאולוגיה שמדברים, השאלה בסוף היא כסף. כך למדתי. יכול להיות שאני טועה. אתם רוצים שזה יהיה משהו בסביבות 230 מיליון שקלים ומשרד הפנים רוצה שזה יהיה בסביבות 450 מיליון.

לא. אני מבקש להסביר.

בבקשה.

התוספת של החצי מיליון מיליארד שקלים, צריך להבין שהיא לא סכום שניתן לעשות בשפה מכובסת, סליחה, התאמות קלות כדי לגייס אותו ובשפה פחות מכובסת, קיצוצים, אלא זה סכום בגינו צריך לעשות קיצוץ חד במקום אחר.

ההעברות שהעברתם כאן לא מזמן.

התקציב הוא כלי שקוף והוא מאושר כאן על ידיכם. אנחנו לא מחביאים שום דבר.

שקוף זה עניין יחסי כשזה נוגע לאוצר.

ישבתי כאן ושתקתי לפחות חצי שעה. תנו לי שלוש דקות. התקציב הוא שקוף. אני מזמין כל אחד שיודע לתת לי הצעה מהיכן מביאים 500 מיליון שקלים בלי לעשות צעדים כואבים, לא צעדים שמורידים שירות במקום אחר.

תמסו כהוגן את האחים עופר.

הצד השני של המטבע הוא שכל ראש רשות צריך להישאל לטובת מה הוא משרת. האם הדרישה בין לחלק מחדש את אותה הטבה שיצרה אפליה מהותית, כדי לבצע חלוקה מחדש, אנחנו צריכים להוסיף חצי מיליארד שקלים. אני טוען שלא. המצב היום בכסף שמתחלק בהתאם לערי העולים, לפחות לחלק מהרשויות, הוא מצב לא סביר ולא שוויוני.

כאן אני שואל אותך מה ההבדל בין רפא"ל למפעל שימורים באותה עיר. יצרו כאן איזשהו קשר שאין לו שום קשר. אין קשר בין הארנונה לבין העולה. כלום. ארנונה אתה משלם בגין שירות שאתה מקבל מהעירייה. למה רפא"ל לא משלמת ארנונה ומפעל שימורים לידה כן משלם? את זה תסביר לי ותסביר לי מה הקשר בין שני אלה לבין העולה.

אני אתן תשובה. לגבי העולה, אני רגע שם בצד, אבל לגבי התשלום. שוב, אני חושב שהסוגיה של שיעור התשלום בארנונה היא כאילו נגררה לכאן בכוח.

זה הנושא.

בסדר. זאת השאלה ועליה אני עונה. אני רק מציין בשולי הדברים. אני חושב שלא זו הבעיה. הבעיה שהמצב היום - - -

לא, זאת הבעיה. עזוב את החלוקה. זאת הבעיה.

בסדר.

אני טוען שאין קשר בין העלייה, אין קשר בין עולה אחד לבין סיפור הארנונה. יש כאן עיוותי ארנונה. דרך אגב, נעשתה עבודה לגבי כל נושא הארנונה. אני כבר לא זוכר מי עשה את העבודה, אבל נעשתה עבודה לקחת את כל הארנונה במדינת ישראל, שהמדינה תהיה המסלקה, ולחלק את זה פר גולגולת. אולי זה הגיוני, אבל מה הקשר ולמה עיר שיש לה אזור תעשייה, אתם לא מבקשים, ואין לה עולים? למה אנחנו נותנים לה? מה הקשר בין ארנונה לבין עולים?

צריך להפריד. את זה צריך לנתק.

תסכם כי אני רוצה לתת את רשות הדיבור גם לחברי הכנסת וגם לראשי הערים.

בשורה התחתונה. אני חושב שהבעיה היא בעיה בחלוקה הנוכחית היום. כדי לפתור אותה צריך לחלק את הכסף מחדש במנגנון שאמרתי שעליו אני מסכים. מבטלים את אותו מעמד מיוחד של ערי עולים, מעלים את הכסף שנוצר לתוך קרן, מחזירים עד השקל האחרון לשלטון המקומי בהתאם לקריטריונים, כולל קליטת עלייה.

את כל הכסף.

לא. הוא מדבר רק על ה-270 מיליון שקלים.

אני חושב שיש הגיון רב בהנחה שמקבלת המדינה בתשלום הארנונה שלה. חבר הכנסת אמסלם, אני עונה לשאלה שלך. יש הגיון רב בהנחה שמקבלת המדינה.

למה?

אני אסביר. יש היום לא מעט מוסדות - - -

בסיס צה"ל?

לא.

אז תגיד לי מי.

מוסדות חינוך.

אתה יודע כמה עמותות אזרחיות משלמות ארנונה לטובת התושבים?

חברים, חברי כנסת וראשי ערים מחכים לדבר. אני מבקש רק דבר אחד. על האידיאולוגיה, עוד נדבר עליה אבל לא עכשיו. תגיד לי כמה כסף המדינה מעמידה לרשות הסעיף הזה.

המדינה מעמידה לרשות העניין הזה 270 מיליון שקלים.

משרד הפנים אומר שצריך חצי מיליארד שקלים.

פלוס חצי מיליארד.

שכל משרד ישלם את זה בארנונה. משרד הביטחון ישלם את הארנונה שלו.

העניין הזה הוא שערורייה שמשרד הפנים נמנע מלטפל בו לאורך השנים מכל מיני שיקולים כאלה ואחרים. אבל אם כבר מכריחים, צריך לעשות גם את הטיפול הזה לא כטלאי על טלאי. אני לא רואה שום סיבה שהמדינה צריכה להעניק לעצמה פטור מארנונה באופן גורף. המדינה צריכה לשלם מאה אחוזי ארנונה ואחר כך לעשות את החשבונות התקציביים כמו שהיא צריכה לעשות.

מהצד השני, צריך להיות חוק של הטבה לעיר קולטת עלייה בדיוק כמו שיש את הטבות המס לפי פרמטרים שאין כמו משרד העלייה והקליטה, שאצלו נמצאים הנתונים, כדי לקבוע בסופו של דבר את הפרמטרים.

הסיטואציה היום שעיר כמו נתניה לא נהנית מההטבות האלה ועיר כמו רמת השרון שלא קולטת בכלל עולים כן נהנית מההטבות האלה, היא לא ריאלית. מהצד השני, אין שום סיבה שרמת השרון תספוג עכשיו גם את הארנונה. היא לא צריכה לספוג את עלויות הארנונה של המדינה. מדינת ישראל היא לא נזקקת. פטור מארנונה נותנים לנזקקים. אם רוצים לתת פטור מארנונה, שייתנו פטור מארנונה לנזקקים ולא למדינה.

כל העיוות הזה נוצר כאשר רצו לעודד ערים קולטות עלייה או לעזור להן בקליטה, שיכון, ליווי וכדומה של אותם עולים מכל מיני ארצות ואז חיפשו איזשהו נתיב, וזה הנתיב שאולי יצר את כל העיוות הזה אבל מלכתחילה הוא לא היה המסלול הנכון.

כאשר אנחנו מדברים על צדק חלוקתי שהגיע הזמן לעשות אותו במדינת ישראל, אנחנו יכולים להסתכל על עיוותים שדרך אגב, ההצעה שמציעים יכולה אם היא תתממש בלי קריטריונים נכונים שנעמוד על טיבם, ליצור עיוות גדול יותר.

אני רוצה לתת לך כמה דוגמאות ואני בכוונה פונה אל חברי הכנסת מהליכוד שזה מעוז המצביעים שלהם כי קודם דיברו כאן על דברים מסוימים. אני רוצה לתת דוגמאות אבסורדיות והדוגמאות מתחילות למשל בערים בהן אנחנו רואים למעלה משלושים אחוזים. קחו את שדרות, מצב סוציו אקונומי 4, אחוזי קליטת העלייה שם למעלה משלושים אחוזים, וכמה היא מקבלת בשנה? כעשרים אלף שקלים.

רמת השרון קולטת עלייה בסביבות שלושה אחוזים, רמה סוציו אקונומית 9, כמה היא מקבלת בשנה? כ-16.5 מיליון שקלים על קליטת עלייה.

גם כאשר נהפוך את זה למאה אחוזים על מתקנים, אנחנו נחזק את העיוותים האלה כי מלכתחילה דווקא בעיירות הפיתוח קולטות העלייה אין מספיק מבנים וכאשר יש מבנים סמוכים, הם נמצאים במועצות אזוריות שמספר התושבים שם מאוד נמוך אבל יש להן מרחבים מבחינת קרקעות.

לכן הקרן.

גם בקרן העיוות הזה יהיה אלא אם כן תגיד לי שתהיה חלוקת ארנונה אזורית. רק הפתרון של חלוקת ארנונה אזורית שלוקחת את הרעיון של חבר הכנסת אמסלם אבל מבינה שאי אפשר ליישם אותו ברמה הרוחבית על כלל המדינה, חלוקת ארנונה ברמה אזורית. קחו לדוגמה עיירת פיתוח במועצה אזורית, שם מן הסתם המתקנים – אין מה לעשות, בגלל המרחבים הגיאוגרפיים של הקרקעות ביחס לראשים, ותסלחו לי שאני אומרת ראשים – רק החלוקה האזורית הזאת תביא לאיזון ולמניעת העיוות.

אני רוצה לציין עיוות דווקא בין שתי אחיות תאומות מאוד קרובות גיאוגרפית אחת לשנייה ואלה שתי עיירות שמאוד הייתי רוצה לראות איך שומרים עליהן כי הן קולטות עליה – צפת וקריית שמונה. מספר האחוזים שלהן מבחינת קליטת עלייה הוא אותו אחוז אלא שאחת מקבלת מיליון ו-100 אלף שקלים והשנייה מקבלת 13.5 מיליון שקלים. אותה רמה של קליטת עלייה אבל באחת יש מתקנים ובשנייה אין. האם בגלל האופן השרירותי של חלוקת המתקנים, הן הצבאיים והן של המשרדים הממשלתיים, מביאים לעיוות? אחת השיחות הגדולות שלנו הייתה כאן לגבי הטבות המס עת היו ערים שכנות, ישובים סמוכים שאולי מאתיים מטרים מפרידים ביניהם אבל באיזשהו אופן אחת נגרעת מהטבות המס והשנייה לא. אנחנו ניסינו לאזן את זה כאן ואני חושבת שהבאנו תוצאה יפה. גם שם היו ערים שוויתרו על חלק יחסי. אין מנוס מכך שחלק ייאלצו לוותר. אנחנו לא יכולים לקחת עיר כמו קצרין בה יש למעלה מ-34 אחוזי קליטת עלייה ולהשוות אותה למרחבים, שם אולי שני אחוזי קליטת עלייה וההיא מקבלת 21 מיליון שקלים והשנייה אפילו לא 140 אלף שקלים. זה נראה לך הגיוני?

אני אומרת דבר אחר. זה לא המסלול הנכון של קליטת העלייה, אבל כשאתם לוקחים ותיקחו את העניין האזורי, את הרעיון שהוצג כאן, ודרך אגב, בעולם הוא מתקיים ברמה כזו שכל המיסים והארנונות מגיעים לממשל המרכזי והוא מחלק את זה. כאן אני אומרת שאפשר לעשות את זה אזורי. אפשר לעשות ישוב עם אזור סחר מקומי, לתחום את זה. יש את הכלים ואפשר לעשות את זה. יש את החשבונות. אבל הגיע הזמן לצמצם את הפערים האלה ולא לשכוח - חברים, אתם מרכיבים את הקואליציה הזאת – את שלומי שמקבלת 9,000 שקלים, לא לשכוח את ירוחם שמקבלת 76 אלף שקלים, לא לשכוח את אור עקיבא, את קריית שמונה, את אופקים, את מגדל העמק, את שדרות ואת נשר. אני חוזרת על זה כי אתם צריכים לזכור את אותם אנשים בפריפריה שעד היום זוכרים לכם חסד נעורים כאילו בגין עדיין בשלטון. הגיע הזמן שגם אתם תזכרו אותם.

משפט אחד אני צריך להגיד. אני לא הייתי בקואליציה בה אתם הייתם.

אתה רוצה להאשים אותנו?

אני לא מאשים אף אחד. אתם הייתם בקואליציה ואנחנו היינו באופוזיציה.

מתי? הם אף פעם לא היו.

אתם הייתם בקואליציה ואנחנו היינו באופוזיציה. אני מדבר על יהדות התורה. כשהייתם בקואליציה, העיוות הזה היה קיים.

גם כשאתם הייתם בכנסת ה-18 הוא היה קיים.

אם אתה עושה משהו, תעשה אותו נכון.

אתם הייתם בקואליציה והעיוות הזה היה קיים. אנחנו היינו בקואליציה בכנסת ה-18 והעיוות הזה היה קיים. הוא גם נבע מדברים אובייקטיביים של פעם. אנחנו היום בקואליציה ואנחנו היום הולכים לתקן את זה. לא משאירים את זה כפי שזה. למה העיוות הזה קיים? הוא קיים בגלל הרבה סיבות. הוא קיים בגלל מתקנים של המדינה, בעיקר מתקנים ביטחוניים אבל לא רק, ויש עוד מקומות בהם אם את תפגעי בהם היום, את תמוטטי את הישובים האלה. צריך לקחת את הדברים בשכל.

מה שאת אומרת, זה נכון. אי אפשר להאשים אף אחד. אנחנו נעשה הכול על מנת שהעניין הזה יתוקן.

אדוני היושב ראש, חבריי, אני מאלה שלא מאשימים את העבר אלא עם הפנים לשמש העולה. שנית, אני רוצה לומר שצריך להפריד את הדברים. יש כאן שאלת קליטת עלייה. אנחנו יודעים שהעלייה היא נכס ולא נטל. לצערנו העלייה היא לא גדולה.

31 אלף.

אני יודע את הנתונים. היא לא גדולה. היו שנים שעלו יותר. יש עלייה וצריך לקלוט אותה. את ההגירה השלילית צריך לעצור ובשלטון המקומי צריך לטפל. הערבוב הזה הוא חלק מהבעיה.

אני רוצה לומר שהדבר הראשון שהמדינה עשתה, וזה לא מפתיע, הקלה לאוצר ולא עדיפות לעלייה. האוצר חסך. אם זה היה תלוי למשל במשרד הביטחון - אני הייתי ראש מועצה של שדה תעופה רמת דוד, מחנות צבא – הוא היה מבטל את הארנונה בכלל. בא משרד הביטחון ואמר עשרים פעמים, קחו, חלקו, אל תתנו לי לריב עם כל ראש רשות.

אני חושב שהדבר הראשון שצריך לעשות זה לחלק את הבעיה לחלקים. המדינה צריכה לשלם מאה אחוזים ארנונה כמו כולם בכל מקום. ההנחה שהאוצר עשה למדינה, הארנונה באה מתקציבי המשרדים וכמו כל הוצאה, יש הוצאת ארנונה ולכן זה בתקציב המשרדים והדיון הוא לא על הארנונה אלא הוא על תקציבי המדינה. אם תחליטו להוריד ארנונה, תחליטו.

הארנונה הכי גבוהה היא דווקא של הבנקים. אני יכול לומר שהבנקים לפי המדרגות משלמים הכי הרבה ארנונה. היכן שהבנקים, זה הכי טוב. כשהייתי ראש מועצה ביקשתי שייתנו לי בנקים אבל כמובן הם היו בעיר ולא במועצה אזורית.

אני אמרתי לא פעם, גם בוויכוח שיש לי בתוך המחנה הציוני, שיש שתי דרכי חלוקת ארנונה בעולם - הארנונה של המגורים היא תמיד בישוב או בעיר, הארנונה שהיא לא למגורים יכולה להיות בפול כללי, לא אזורי אלא ארצי. זה לא עניין של אזור ולא של ישוב אלא היא צריכה להיות ארצית ומחלקים אותה כמקור על פי קריטריונים שהמדינה קובעת כאשר חלק מהשיקולים הם עלייה וקליטה וחלק, ראינו את ירושלים, ראינו את קווי העימות וראינו את הנגב ואת הגליל.

לכן מה שנדרש כאן זאת לא קוסמטיקה. אני חושב שיש תנאים לבחון את הרעיון בכללותו. הבעיה היא לא לעבור את הקדנציה הזאת אלא הבעיה היא לעשות את הדברים הנכונים ולא לפחד מאף אחד.

משפט אחרון. אני שותף ליוזמה שהציגה המנכ"לית. אני תומך בהסדר, ודיברתי עם חיים ביבס ודיברתי עם המועצות האזוריות. אני תומך בגישה אבל זה רק שלב ביניים והשאלה אם צריך כאן שלבים או פתרון כולל.

אני רוצה להגיד שלצערי בעיתונות בימים האחרונים היו מאמרים מתואמים בין יוסי יונה, יוסי דהאן ומירב לברון אבל היא הגזימה.

זאת עכשיו ביקורת על העיתונות?

לא. ביקורת על הסגנון. "להסדר המקומם הזה יש פן נוסף. אחרי עשרים שנים שהליכוד בשלטון יש פן נוסף הקשור למעמדן המיוחד של המועצות האזוריות היו מזוהות עם מפא"י בעבר ומקושרות למפלגת העבודה בהווה". כלומר, מצאו כאן את הכתובת לבעיה. לא חשוב שבמשך שנים הממשלות הן כבר אחרות ועכשיו מתחשבנים עם מפא"י שהקימה את המדינה וגם את הערים ועכשיו חוזרים למועצות האזוריות כאילו הן לא הפתרון. כלומר, כדאי להוציא מכאן את הניסוחים המיותרים ואת הדיונים העקרים, ואני אומר את זה גם לחבריי. הדיון צריך להיות ענייני, לא עם העבר, לא עם העדות ולא עם העלייה אלא איך בונים את המדינה לשנים הבאות. תודה.

תודה רבה. ראשת עיריית נתניה.

אני רק רוצה להגיד שאני מברך על הגישה של איתן ברושי.

כן, גם אני מברך. אני חושב שזאת הצעה טובה. אחרי מרים פיירברג, ידבר ראש מועצת מרחבים, שי חג'ג'.

קודם כל, אני מקדם אותך בברכה. את לא היית בוועדת הכספים אלא תמיד שלחת סגן. אני מאוד מברך על השתתפותך.

תודה. קודם כל, אני מודה לך, מודה לשרים, לחברי הכנסת, לכל החברים בוועדה על היכולת שלנו להציג את הדברים. שמעתי חלק מהדברים, מאחר ואני ותיקה מאוד בשלטון המקומי, היה לי מוזר לשמוע דברים שפתאום אנשים נזכרו שיש עיוות.

אני רוצה לומר לכם שבתחילת שנות ה-2000, הייתי אצל מנכ"ל משרד הפנים דאז, אפרתי, לא ידעתי אז שיש שישים וכמה ערים שמוגדרות כערי עולים, לא הכרתי את הנושא, הגעתי לעיר בקריסה והייתי צריכה להתמודד עם הרבה נושאים חוץ מאשר להתחיל לעשות השוואות בין ערים, מה כל עיר מקבלת, ויצאתי מתוך הנחה תמימה שבמדינת ישראל אין אפליות ומה שמגיע לי, אני מקבלת, ומה שלא מגיע לי, אני לא מקבלת. אבל זאת בהחלט הייתה תמימות.

עד שדיברת אתי והתברר לך שיש אפליה ואני הבטחתי לך שיתקיים על זה דיון ואת תוזמני אליו.

אני תמיד אוהבת לדבר אתך אבל האמת היא שזה היה הרבה לפני כן.

נכון. אני יודע.

אני מדברת על תחילת הקריירה שלי כראש עירייה. לפני כן הייתי בוועדות החינוך, הרווחה ובמקומות אחרים אבל לא בכספים. אני חייבת לומר שהתחלתי לדבר על הנושא הזה בשנות ה-2000. כבר עברתי גלגולים, חלק מהדברים לא מתועדים אבל מ-2005 יש לי תיעוד של כל שרי הפנים, של שרי האוצר, של מבקר המדינה, כל מנכ"לי משרד ראש הממשלה, נתניהו יודע על כך הרבה זמן, בפרקליטות יודעים על כך, ל שרי הפנים לדורותיהם יודעים על כך. בקיצור, יש כאן השתלשלות של התכתבויות משנת 2005 כשאני פונה ומבקשת לתקן את העיוות הדרקוני, ואני רוצה לומר על מה מדובר.

בשנות ה-50 הייתה איזושהי קביעה שרירותית על ערי עולים. משום מה בנתניה כנראה ראש העיר לא היה במפלגה הנכונה או שהוא נרדם בשמירה ונתניה שקלטה עלייה מאז היווסדה, וקלטה את המעברה הכי גדולה שהייתה במדינת ישראל, מעברת שבות מפרדסיה, העיר הזאת לא נכללה ברשימה. בשנת 1995 הייתה החלטה – זאת הייתה חקיקה – שדיברה על כך שמדינת ישראל מפסיקה לשלם מאה אחוזי מסים על המוסדות שלה, על המבנים שלה, והיא משלמת מאה אחוזים רק למי שמוגדרת כעיר עולים, ואלה שישים ומשהו במספר, והשאר מקבלים רק כשלושים אחוזי ארנונה. כמובן שמבחינתנו זו הייתה פגיעה. אני רוצה להגיד לכם שמשנת 1990, מדובר ביותר ממאה מיליון שקלים. באר שבע למשל קיבל באותה תקופה כמיליארד וחצי שקלים. תושבי רמת השרון זכו ב-300 מיליון שקלים וזאת זכייה מן ההפקר.

בנתניה יש מתקנים ממשלתיים?

אין לי מחנות צבאיים. המשמעות אצלי היא חמישה מיליון שקלים בשנה. אם הייתי מקבלת מאה אחוזים, אלה חמישה מיליון שקלים בשנה. לא הייתי מקבלת את השישים מיליון של באר שבע ולא את ה-16 מיליון שקלים של רמת השרון.

אני רוצה לחדד את זה. השונות שקיימת בין הרשויות היא בגלל מחנות צבא. בשונה ממה שנאמר כאן, עם כל הכבוד ואני גם ראש עיר, למחנות הצבא לא מעניקים לא שירותי חינוך ולא שירותי רווחה. נכון, מפנים את האשפה ויש תאורה. אבל ההכנסה היא הכנסה מאוד גבוהה וההוצאה יחסית יותר נמוכה.

גם לקניון את לא נותנת חינוך. גם לכל מפעל את לא נותנת חינוך. מה הבדל בין בסיס צבאי לבין מפעל?

אל תפריע לי. תן לי להגיד את הדברים שלי ותקבל מה שתקבל, ואל תקבל מה שאתה לא רוצה לקבל, אבל אל תפריע לי.

את כועסת?

כן. אני כועסת כשמפריעים לי.

זה התפקיד שלי. אני מבקש לא להפריע.

אמרו כאן דברים ששכחתי אותם לפני עשרים שנים כאילו המציאו את הגלגל.

אני רוצה לומר שקיימת שונות. ראשית, קיימת אפליה בין ערים שכן מקבלות לבין ערים שלא מקבלות. קיימת שונות בגלל היעדר או קיום של מחנות צבא וזאת שונות מדהימה, והכי חמור זה שמבחינתנו יש לנו הוצאה בפועל. צריך לזכור שקליטת עלייה היא משימה לאומית. מדינת ישראל, ממשלת ישראל, הפכה את המשימה הזאת למשימה עירונית. אם באובדן הכנסה ואם בהוצאה ישירה, אנחנו מממנים יותר מעשרים מיליון שקלים בשנה את העלייה ויש לי פירוט של שקל-שקל. מבחינתי חמישה מיליון השקלים שהייתי מקבלת, זה שיפוי של 25 אחוזים מההוצאה שלי בפועל. כלומר, אנחנו לא מדברים על מענק, על מתנה שהמדינה חילקה, עם כל הכבוד לברושי, גם לריפמן שלא קלט עלייה משנות ה-50, שלא יודע מה זה להתמודד עם החוליה החלשה שבחברה, שלא קלט 16 אלף מיהודי אתיופיה, שלא יודע מה המשמעות. אנחנו אומרים שזה אתגר, אבל יש לא מעט קשיים. אנחנו שמחים ומחבקים את כולם. מדינת ישראל לא עזרה לנו בשום דבר עד היום ואני אמרתי את זה ישירות גם לראש הממשלה. המשימה היא לא משימה שצריכה להיות מוטלת על תושבי נתניה ומה שמשרד הקליטה נותן, זאת טיפה בים. מול 25 אחוזים שאני צריכה לשלם על סידור מוסדי לכל ילד שהגיע לארץ, לכל זקן שהגיע במוסד ובמעון.

כאן נצטרך בסוף להגיע למשהו. שאלה. את קולטת עלייה, אין ויכוח לגבי זה.

אני רוצה שתדע את המספר.

אמרת לי בטלפון.

אבל הם לא יודעים אותו. 65,856 עולים חדשים נקלטו בנתניה משנות ה-90.

כל הכבוד. על זה את צריכה לקבל את פרס ישראל אבל יש לי שאלה.

אנחנו מקבלים סטירה ולא פרס.

לכן אנחנו כאן עכשיו. שאלה. המשרד לקליטת העלייה מסייע לך בקליטת העולים? הממשלה, באמצעות משרד הקליטה, מסייעת לך?

משרד הקליטה מסייע בפרויקטים קטנים ועל זה יש מצ'ינג והוא לא מסייע בהנחות במיסים כאשר יש לי 120 מיליון שקלים הנחות במיסים. שיהיה ברור, אותם עולים מאתיופיה, דור שני ודור שלישי, עדיין לא מסוגלים לשלם מיסים. יש לי אובדן הכנסה ממיסים ו-25 אחוזים מהעלות של ילד במעון, ומדובר בעשרים מיליון שקלים, משרד הקליטה באופן יחסי מסייע בפינאצ'.

בכמה? מיליון? בחצי מיליון? בשישה מיליון?

לא באותם עשרים. זאת הוצאה נוספת. העשרים הם של העירייה.

היא אומרת נכון וברור שמשרד הפנים צריך לממן את הארנונה ולא משרד העלייה והקליטה.

נכון. את באמת מכירה את הנושא. אני רוצה לומר לכם יותר מזה. אני רוצה לומר מה אמרה השופטת נאור, עת נאלצנו להגיע לבג"ץ לצערי כי אף אחד לא טיפל בבעיה הזאת עד היום, כך שכל אלה שמדברים על הקדנציה הקודמת או לפני הקודמת או מתי שהם היו בקואליציה, עם כל הכבוד, אנחנו מדברים על שנים רבות ונאלצתי להגיע לבג"ץ למרות שכולם אמרו שאני צודקת. באוצר אמרו שאני צודקת.

אני רוצה לומר מה היה הטיעון שלכל פעם נאמר לי על ידי כל שר פנים. כל שר פנים אמר: אם אני עכשיו אפסיק או אעשה מה שהאוצר מבקש – האוצר לא הסכים לצרף, אותי לא מעניין למישהו אחר, אני רוצה שיצרפו אותי ושאני אקבל את כבשת הרש שלי, את החמישה מיליון שקלים. זה מה שרציתי, ואז האוצר אמר, סליחה, אנחנו לא נצרף אותך כי אנחנו רוצים לעשות פריש-מיש, לעשות את הכול מחדש. בא שר הפנים ואומר: היום אני אוריד לבאר שבע חמישים מיליון שקלים או שישים מיליון שקלים, היא תקרוס ולכן הוא לא יכול לפתוח. הוא לא יכול להוסיף, אלה לא יכולים לפתוח ואנחנו נפלנו בין הכיסאות.

אני דורשת לקבל ממדינת ישראל בחזרה את המאה מיליון שקלים שמגיעים לתושבי נתניה, שזה שיפוי של 25 אחוזים על הוצאה בפועל, כי זה גזל מתושבי נתניה.

מילה אחת לאורלי. נכון, פריפריה. בכנסת מדברים על פריפריה וצריכים להגדיר מהי פריפריה. מרחק מתל אביב, זה לא פריפריה. עומר היא לא פריפריה וכפר ורדים הוא לא פריפריה, אבל שלושים אלף תושבים שגרים בשכונת קריית נורדאו בחתך סוציו אקונומי 3, זאת פריפריה חברתית. הקרבה לתל אביב לא נותנת להם שום דבר. תבדילו בין פריפריה פיזית שאפשר לספק תשתיות תחבורה נהדרות לבין פריפריה חברתית שזאת הבעיה המרכזית של החברה הישראלית.

דברים כדורבנות. תודה רבה. שי חג'ג', ראש המועצה האזורית מרחבים.

בקצרה. אני מסכים עם הרבה דברים שאמרה ראשת העיר נתניה.

ראש. אני לא אוהבת את המילה ראשת.

כך זה בעברית.

גם אני לא אוהב וזה בכלל לא מתאים למרים פיירברג.

מקובל עלי. אנחנו כמובן בעד שייתנו לכולם את המאה אחוזי ארנונה. אני אתן דוגמה את מרחבים ובאמת כדוגמה. כל תקציב המועצה מדבר על סדר גודל של מאה מיליון שקלים. המשמעות של ההורדה היא 14 מיליון שקלים וזה אומר 14 אחוזים מתקציב המועצה שצריכים לרדת ביום בהיר אחד. קחו עוד 15 אחוזים פנסיה תקציבית – יושבים כאן אנשי משרד הפנים והם מכירים את המספרים – זה עוד 15 מיליון שלקים שהולכים לפנסיה תקציבית של אנשים שלא עובדים בגלל היסטוריה של המדינה. עוד עשרים מיליון שקלים להסעות כי זאת מועצה אזורית וצריך להסיע ילדים. אחרי כל ההורדות האלה, תראו עם איזה תקציב מועצה כמו שלי צריכה להתנהל.

אני מבין, ובצדק, המדינה צריכה לתת מאה אחוזי ארנונה אבל לא לפגוע באלה שמקבלים היום אלא להוסיף לאלה שלא מקבלים.

תודה. סגן ראש עיריית רמת השרון.

אני רואה שרמת השרון הפכה כאן למרכז.

רמת השרון בולטת בגלל סיבה מאוד פשוטה. רמת השרון נחשבת עיר עשירה, נחשבת, רמה סוציו אקונומית גבוהה, אבל לרמת השרון היו מתקנים מאוד משמעותיים מבחינת ההסדר הזה וההסדר הזה נתן לרמת השרון את הכסף הזה.

לדעתי עדיין המתקנים האלה קיימים כמו שכולכם יודעים. ברמת השרון אין לנו קניונים ודרך אגב, הרב גפני, תדע שיש לי קשר למרים ואני אשמח מאוד אם הם יקבלו, כי אח שלי, מנחם, הוא המאמן שלה במכבי נתניה.

לאור ההישג הנפלא של מכבי נתניה, לא הייתי מזכירה את זה.

צריך להגיד את האמת. רמת השרון היא סטיגמה ואני בתקופה האחרונה סבלתי מאוד מהסטיגמות. אני אישית. מי שמכיר את מה שקרה בשלושת החודשים האחרונים ברמת השרון, יודע. רמת השרון היום היא עיר לא יציבה. רמת השרון היא עיר שעברה טלטלה רצינית בשנים האחרונות. רמת השרון היא עיר בלי קניונים, היא עיר בקריסה כפי שהגדירה אותה מנהלת המחוז. אפשר לבדוק את הנתונים. ברמת השרון יש גם שכונות, כפי שציינה מרים, מאוד מאוד קשות.

סוציו אקונומי נמוך. אני מעיד על כך.

מאוד נמוך. אני בא מאחת השכונות האלה, שכונת מורשה. אנחנו לא באים לכאן לבכות. אני חשוב שנבחר ראש עיר חדש שהיום אני מכהן כסגנו ואני חושב שזאת בחירה מאוד טובה לרמת השרון. כרגע, במציאות עם הגירעון בו אנחנו נמצאים - קיבלנו עכשיו גזבר חדש כאשר שנה וחצי לא היה גזבר ברמת השרון – אם יפחיתו את התקציב, זה אומר שמהר מאוד אנחנו נגיע למצב שמשרד הפנים יצטרך לנהל את העיר. זה ברור לי. תודה רבה על שנתתם לי לדבר.

תודה רבה. אגב, אני מברך אותך על הבחירה שלך לסגן ראש העיר. אתה התמודדת בסיבוב השני ואתה מייצג אותנו בכבוד.

תודה רבה.

חברת הכנסת סופה לנדבר.

אדוני, אני חושבת שהבלבול הכי גדול הוא בכך שאנחנו לא מפרידים בין תמיכה בעיר קולטת עלייה לבין שאר הדברים שקשורים למשרד הפנים. כאן צריך לעשות הפרדה. לתת למשרד העלייה והקליטה את החלק של הכספים שיתמכו בעיר קולטת עלייה. זאת אומרת, פר ראש. עיר קלטה עולים, היא מקבלת את הפטור מהארנונה פר ראש. אם לא, סליחה על הביטוי, על מה היא מקבלת? כולם תופסים טרמפ על קליטת העלייה ואחר כך נותנים במשרד האוצר אבל זה לא מספיק.

אני חושבת שמשרד האוצר חייב לתמוך בהקמת קרן תמיכה במשרד הפנים ממנה יחולקו הכספים לעיר שהיא במצב סוציו אקונומי קשה, החברה בה נמצאת במצב כלכלי קשה, אבל מה קשורה התמיכה בעלייה, עיר קולטת עלייה, לכסף שאתם תפסתם טרמפ על הנושא הזה? אני חושבת שאנחנו כמעט שעתיים מדברים סחור סחור והרבה אבל כל אחד מדבר בשפה שלו. מדינת ישראל הרוויחה מהעלייה? הרוויחה. מדינת ישראל מרוויחה מהעלייה. מרוויחה. החיסכון למדינת ישראל, מי שצריך לטפל בפטור מהארנונה לעולים חדשים זה משרד העלייה והקליטה. את חלק הכסף שמשרד העלייה והקליטה צריך לטפל בו מול הערים, הם עשו את זה היטב ולא לתת למועצות. אני מבינה את המצב של מועצה שאם היא לא תקבל 15 מיליון שקלים, תהיה שם קריסה.

את אומרת להפריד בין דברים.

ודאי שצריך להפריד. לכן כל הבלבול הזה. אני מבינה ששר הפנים החדש רואה את המצב הנוכחי אבל את המצב צריך לתקן ולהפריד בין הדברים כך שמי שקולט עולים – יקבל, ומי שלא קולט עולים – לא יקבל לא מהקרן ולא מהסכומים האלה.

תודה. מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

תודה אדוני. אני אדבר בקצרה. אני רוצה להתייחס לכמה מונחים שנאמרו כאן גם על ידי פרופסור יונה וגם על ידי חברי הכנסת. כמו שנאמר, המדינה לא מתקצבת את הערים קולטות העלייה, לא מסייעת להן, לא תומכת בהן ואפילו לא נותנת להן הטבה. הטרמינולוגיה הזאת איננה נכונה. המדינה בסך הכול שילמה ארנונה בערים קולטות עלייה, בניגוד לערים אחרות בהן היה לה צורך לא לשלם ארנונה ולכן היא לא שילמה או שילמה שליש מהארנונה בממוצע.

מי שהצליח לבלבל אותנו בעניין הזה הרבה שנים, הרבה עשרות שנים, זה משרד האוצר שעשה לינקג', אתה וקודמיך והדורות הקודמים, בין הצורך הנכון לממן את העלייה לבין הצורך של הממשלה לא לשלם ארנונה. זה בעצם היה העניין ואני מבקש לשים לב לעניין הזה.

אנחנו חושבים, כמו שנאמר וכמו שהציע משרד הפנים, שכולם, כל משרדי הממשלה, צריכים לשלם מאה אחוזי ארנונה כמו כל מוסד ציבורי כפי שאמר חבר הכנסת אמסלם, כמו כל גוף ציבורי, כמו כל גוף פרטי. המדינה תתכבד בבקשה ותשלם מאה אחוזי ארנונה. זה דבר אחד.

ברור שמרכז שלטון מקומי לא חושב שתל אביב, ראשון לציון והרצליה צריכות לקבל עכשיו תוספת תקציב מהמדינה, תוספת ארנונה מהמדינה. בעניין הזה בהחלט ראוי להקים, בהפרשים האלה של הרשויות החזקות שמעל סוציו אקונומי 7 ומעלה, קרן במשרד הפנים ולא באוצר. הקרן הזאת תממן את הערים קולטות עלייה, תממן ערים חלשות מדרגה סוציו אקונומי 6 ומטה ובא שלום על ישראל.

תודה רבה. מי אדוני?

ראש מועצת קריית עקרון. תודה על ההזדמנות. אני רק רוצה להוסיף לדיון הזה שני פרמטרים. אני מקבל את מה שאמרה ראש העיר נתניה אבל צריך לקחת בחשבון שהנושא של הקהילה האתיופית עוד לא נקלט. אם אנחנו ניקח מ-1989, זה אומר שאנחנו מפילים גם את הדור הבא. צריך לקחת בחשבון שיש כאן גם קהילה שעוד לא נקלטה כמו שצריך. היכן שהיא נקלטה כמו שצריך, אל תיתן להם.

דבר שני הוא לקחת את הנושא של הסוציו אקונומי ולשים אותו כפרמטר. לי לדוגמה, רק לסבר את האוזן, יש 23 אחוזים מטופלי רווחה. זה אומר, אחד לארבעה מטופלי רווחה על כל המנעד וגם את זה צריך לקחת בחשבון כדי שבאמת יהיה שוויון לכולם. תודה.

אני ממלאת מקום וסגנית ראש העיר בת ים. 55 אלף עולים חדשים מתוך 160 אלף תושבים בבת ים. אנחנו לא מקבלים עזרה. המצב של העולים החדשים ממש קשה. עולים בגיל 75 פלוס מונים 5,500 עולים כאשר שישים אחוזים מהם עדיין גרים בשכירות ומשלמים כל חודש 3,500 שקלים כשכר דירה. בנוסף לכך, עכשיו יש חוק חדש לגבי דירות מחולקות שצריכות לשלם ארנונה בסך של מאה אחוזים ואין פטור מארנונה. אני מבקשת להסתכל גם לכיוון של בת ים. תודה.

תודה רבה. חביב קצב, רוצה לומר משהו?

לא. הכול בסדר.

בסדר. מרדכי כהן ואני רוצה לסכם.

ממש כמה משפטים אדוני היושב ראש. בהמשך לדברים אותם הפנית לנציג האוצר. הרי בסופו של דבר, מה עולה מהדיון הזה? ואני כמובן לא מסכם. המחלוקת היא לא על העקרונות, לא על הצורך לבטל את ערי העולים במתכונת המעוותת, לא על הצורך לסייע לרשויות שהן ערי עולים וזה אמור לגבי כל הדוברים. נותרה מחלוקת אחת בלבד והיא האם 270 מיליון שקלים יחולקו לרשויות על פי קריטריונים של עולים, מצבם וכולי, ואז אנחנו נשארים בעולם הקיים היום, ואני מתפלא על מרים שעדיין היא בעולם הישן במובן שהיא אומרת שאם היא רק תקבל את כבשת הרש, זה אומר חמישה מיליון שקלים מ-270 מיליון מהעולם הישן. בא השר ואומר, חברים, עצרו, יש עוד 500 מיליון שקלים.

אין.

שכחת את הכללים. יש הנחיה באגף התקציבים להפריע לי?

לא.

אם כן, אני אתמודד עם זה.

אני לא אמרתי את זה. אמרתי שמגיעים לי חמישה מיליון.

כל מה שאני אומר זה שהממשלה כבר הכירה בעיקרון הזה. זה מה שהוחמץ בישיבה הזאת, אדוני היושב ראש. הרי אתה יודע שבעבר הממשלה לא שילמה בכלל ארנונה. זאת אומרת, עברנו כבר את המחסום שהיא מכירה או לא מכירה. עובדה שיש מדרגות, 35 אחוזים, 45 אחוזים בתי חולים, 55 אחוזים יתר משרדי הממשלה. היא בעיקרון שהיא צריכה לשלם, שילמה. היא רק יצרה מדרגות. כל מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו אומרים לא 35 אחוזים או 45 אחוזים או 55 אחוזים אלא לכולם מאה אחוזים. לא נחלק 270 אלא נחלק 500 פלוס 270. איך יחולקו ה-270 האלה? גם על בסיס עולים, גם על בסיס סוציו אקונומי, גם על בסיס המצוקה לצמצום פערים ובא לציון גואל.

אז תחליפו את השם. זאת לא עיר קולטת עלייה אלא עיר במצב סוציו אקונומי.

לא. אמרתי שאחד מהקריטריונים יהיה גם עלייה. בפירוש.

אתם נותנים טרמפ לערים אחרות.

לא. לחלוטין לא.

סגן הממונה על התקציבים באוצר ערן ניצן הוציא מכתב בעקבות אותו מכתב של ראש הממשלה שאורנה הציגה. הטענה שם היא באמת חשיפה, ואני לא רוצה לזלזל אבל זאת לא טענה רצינית.

אז תעבירו כסף.

אני לא נכנס לזה. טענה שנייה היא הטענה האם המדינה תשלם מאה אחוזים אבל כרגע הוכחתי שהיא כבר קיבלה את העיקרון הזה והיא יוצרת אפליה בינה לבין נישומים אחרים. הטענה השלישית שלהם היא לגבי המקורות. אוי ואבוי, אם נגדיל את זה ל-770 מיליון שקלים, זה אולי יבוא על חשבון מענקי איזון, כאילו עכשיו מתחשבנים עם משרד הפנים על מקורות אחרים. אין דיון, אדוני היושב ראש. אין דיון. הדיון הוא על מספרים.

אני מנהל הארנונה בעיריית פתח תקווה. אני שומע את הקצוות בין ערים כאלה שקולטות עלייה ויש כאלה שלא קולטות עלייה. יש כאלה שנמצאות באמצע.

מה זה באמצע?

לא עם 18 אחוזים קליטת עלייה. כאן מדברים על עשרים אחוזים, אבל מה קורה עם עירייה שתהיה עם 18 אחוזים? צריך להבין עוד נקודה אחת. לאחרונה נבנה בניין בעיריית פתח תקווה במרכז העיר ואותו בניין רק לפני שנה אוכלס על ידי משרד הביטחון. האם אין מישהו שיכוון אותם אולי למקום אחר? הרי ברור שאם הוא בא לעיריית פתח תקווה והוא מקבל את הפטורים שלו, הוא יכול היה ללכת לעיר אחרת. מי מכוון אותם? למה שלא ילכו למשל לנתניה או לעיר אחרת?

בנתניה יש 3.5 מיליון מטרים רבועים של מסחר ותעשייה, כמו בקריית אריה בפתח תקווה.

אם כן, שיבוא לנתניה. שמישהו יכוון אותם למקומות האלה.

ואין לך חוף ים להחזיק לכלל הציבור ב-22 מיליון שקלים בשנה אתם אני צריכה להחזיק את כל עם ישראל.

גבירותיי ורבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון. אנחנו נמצאים בנושא שהוא נושא אנכרוניסטי, דבר ששופך אור על מה שהיה בראשית שנות המדינה, דבר שהיום אנחנו רואים אותו באור מגוחך שאין כדוגמתו. המדינה אמרה שצריך לקלוט עלייה. מה היא עשתה? היא לא הביאה כסף. היא אמרה שאנחנו נשלם ארנונה על מתקנים של המדינה שבעצם היא הייתה בין כה וכה צריכה לשלם עליהם. אנשים, אזרחים שמצבם הכלכלי לא מזהיר, שילמו מאה אחוזים ארנונה. המדינה לא שילמה והיא לא עשתה חשבון. המציאות הזאת הייתה מציאות שאולי הייתה נכונה אז. אני לא רוצה להעביר ביקורת אבל היא הפכה להיות עיוות שבא לידי ביטוי בדיון הזה. משהו שאפשר פשוט לחשוב שאנחנו נמצאים במדינת עולם שלישי שהייתה החלטה שאי אפשר לדעת מה טיבה.

מה הבעיות שנוצרו. קודם כל, עיר קולטת עלייה, מכיוון שאין לה שם מתקנים או בעיקר בסיסי צבא, היא לא קיבלה במשך כל השנים, כמו נתניה. היא לא קיבלה. היא קלטה עלייה הכי הרבה במדינה, אולי בין הגדולות ביותר ואני לא אסתכן ואומר הגדולה ביותר, אבל מהגדולות ביותר, והיא לא קיבלה כי שם אין לה מתקנים. רמת השרון ומרחבים, ערים בהן היו מתקנים, קיבלו ואחרי כן התבסס העניין כך שהכסף הזה הוא חלק מתקציבן כי אחרת הן יקרסו. אנחנו יושבים כאן ובמקום למרוט אחד לשני את השערות ולהגיד אל תיתן לו בגלל שהוא לא קולט עלייה או שתיתן לזה כי הוא כן קולט עלייה, אנחנו עושים דבר שאסור להשאיר אותו כך. אנחנו לא נאפשר את זה.

אני מברך על היוזמה של שר הפנים. בעימות בינו לבין שר האוצר או בינו לבין אגף התקציבים בשרד האוצר – שר האוצר כנראה יהיה אתו – אני אהיה עם שר הפנים.

יצטרכו למצוא מקור.

אתה לא יכול להפריע לי כי אין הוראה באגף התקציבים להפריע לי. אם ישאלו אותי מהיכן להביא כסף, אני אגיד שיפחיתו את המע"מ בפחות. יש פתרון לבעיה, אם זאת הבעיה.

אני בעד קליטת עלייה.

כל הכבוד.

אני בעד קליטת עלייה. אפשר לעשות אותה בשני אופנים. אפשר לעשות את זה בחלק מהכסף או שיבוא משרד האוצר – ואני אציע לו מהיכן להביא את הכסף – וייתן למשרד הקליטה כדי שיעזור בקליטת עלייה. אני חושב שזאת לא הדרך. ראשי הרשויות עומדים מול משרד הפנים והם רוצים את הסיוע של משרד הפנים בתוך המכלול. קליטת העלייה צריכה להיות חלק מהמכלול הזה. אי אפשר היום, כאשר אנחנו מתקנים את העיוות, לומר שאין קליטת עלייה. יש קליטת עלייה וזה צריך להיות חלק מהשיקולים.

אני לא רוצה שוועדת הכספים תהיה בעניין. זאת הרשות המבצעת והיא צריכה לבצע את זה, אבל כמו שאמרתי בנושא הזה של הטבות המס ליישובים, זאת הייתה צריכה להיות החלטה של הממשלה, הטבות המס ליישובים. אני רוצה לשבח את משרד האוצר כי בהטבות המס ליישובים הוא נתן כמעט חצי מיליארד שקלים. הוסיף 350 מיליון שקלים. הוא ראה צורך בעניין. במשרד האוצר יש גם אנשים נחמדים.

רובם.

אני רואה את המכלול ואתה רואה רק את הקטע הזה. יש גם אנשים נחמדים במשרד האוצר ועזרו לנו מאוד הטבות המס ליישובים. הממשלה, הרשות המבצעת, עשר שנים, למעלה מעשר שנים, לא עשתה את החקיקה הזאת ואנחנו נכנסנו לעניין והעברנו את זה פה אחד, בתמיכת כל הסיעות וכל חברי הכנסת שהצביעו בעד והממשלה בירכה על כך.

אני סבור שאת זה צריכה לעשות הממשלה. אנחנו לא נאפשר שהמצב הזה יישאר. העיוות הזה לא יכול להיות יותר.

אני רוצה אחורה, עשרים שנים.

תני לי קודם ללכת קדימה. אני לא קובע תאריך, אני יודע שזה גם לא לעניין, אבל אנחנו נהיה בקשר, הוועדה עם משרדי הממשלה, גם עם משרד האוצר וגם עם משרד הפנים. לא עם כולם במשרד האוצר, עם חלק.

יש דד ליין של בג"ץ. תוך שישים ימים הם צריכים להגיע להסדר.

הם יודעים את זה. אני יודע. צריך להתקדם עם העניין הזה עם משרד הקליטה ולא לפגוע ברשויות המקומיות, באלה שנמצאות עם תקציב מסוים שאם ייקחו להן אותו, הכול יקרוס. אם יש לנו יותר כסף מהאוצר, כמו ששר הפנים דורש, את חצי מיליארד השקלים הנוספים, יש לנו פתרון לבעיה. אבל הבעיה העיקרית ועל זה או שיהיה כסף או שלא יהיה כסף. אני אומר לכם שיהיה כסף אם יהיו קריטריונים נכונים, ברורים, ציבוריים ושקופים שעומדים גם במבחן בג"ץ. אם יהיה את זה, יהיה גם את הכסף.

זאת הכוונה.

מהסל הזה תוציא את קליטת העלייה.

אמרתי לגבי העניין הזה. גם משרד הקליטה צריך להיות בעניין. הוויכוח לגבי כמה כסף יהיה לעניין הזה - תלוי במה יהיו הקריטריונים. אני ראיתי את זה בדוגמה שהייתה לא מכבר. ברגע שראו שהקריטריונים הם אחידים, שקופים וברורים, היה את הכסף. גם במקרה הזה זה צריך להיות כך.

אני מבקש שתעשו את זה מהר. אני מברך על כך שהממשלה נכנסה לעניין ושר הפנים בא עם תכנית. אני מברך על כך שהולכים לכיוון הזה. המצב הזה לא יישאר יותר כפי שהוא. הוא לא יישאר יותר כי אנחנו לא מסכימים ובגלל שאף אחד לא ייתן לזה גיבוי. יכול להיות מצב שהכסף בכלל ייעלם ולא יקבלו כלום, לא יקלטו עלייה ולא יהיה מה שנאמר כאן גם על ידי ראש עיריית נתניה וגם על ידי אחרים.

ולא תהיה מדינת ישראל. בלי קליטת עלייה לא תהיה מדינת ישראל.

תהיה. תהיי אופטימית.

אני אופטימית. אנחנו נהיה בשלטון. תדאג לזה.

אני מבקש להתקדם עם העניין הזה גם כדי שלא נעבור את המועדים. הדברים שאתם תעשו, בסופו של דבר יעמדו לעין הבוחנת שלנו וכמובן של הציבור. אני מציע ללכת בכיוון הזה שהוא כיוון נכון. אני לא מביע עמדה עד שלא נראה את מה שהממשלה עושה, זאת אומרת, מה שמביא שר הפנים ומה יאמר ראש הממשלה וכמובן שר האוצר שהוא חלק מרכזי בעניין הזה והשר לקליטת העלייה.

אנחנו נמשיך את הדיון בנושא הזה במועד מאוחר יותר. אני אהיה אתכם בקשר ונראה לאן הדבר הזה הולך. אני מקווה שהדיון הבא יהיה דיון שמשבח ומברך על ההתקדמות ולא חס וחלילה להפך.

אני מודה לכם על ההשתתפות בדיון הזה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55.