הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 296

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"א באדר א התשע"ו (01 במרץ 2016), שעה 9:45

הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון – מענק לעצמאי בעד הכנסה מפוקחת), התשע"ה–2015

הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון – מענק לעצמאי בעד הכנסה מפוקחת), התשע"ה–2015, של חה"כ משה גפני, אורי מקלב, אלי אלאלוף, רחל עזריה

3. הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון מס' 9), התשע"ו-2016, של חה"כ מיקי לוי

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רחל עזריה – מ"מ היו"ר

יצחק וקנין

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

רועי פולקמן

עודד פורר

עידית לב זרחיה - מנהלת אגף בכיר, דוברות והסברה, רשות המסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

נטליה מירנצ'וב - מנהלת תחום תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

שרית פרסי - מנהלת תחום בכירה שירות סניפי, רשות המסים, משרד האוצר

יגאל ימיני - מנהל תחום מנהל פרויקטים, רשות המסים, משרד האוצר

אורי שיינין - אגף התקציבים, משרד האוצר

נאור רוהקר - תכנית צוערים לשלטון מקומי, משרד הפנים

סאד אליאס - תכנית צוערים לשלטון מקומי, משרד הפנים

ספי זינגר - עו"ד, משרד המשפטים

גל יעקבי - מנהלת תחום בכירה אוכלוסיות מיוחדות, משרד הכלכלה והתעשייה

אלי יריב - עו"ד, ההסתדרות החדשה

איתן צחור - עו"ד, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

מאירה בסוק - עו"ד, הלשכה המשפטית, נעמ"ת

עטרת הורוביץ - מקדמת מדיניות וחקיקה, רבנים למען זכויות אדם

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון – מענק לעצמאי בעד הכנסה מפוקחת), התשע"ה–2015

הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון – מענק לעצמאי בעד הכנסה מפוקחת), התשע"ה–2015, של חה"כ משה גפני, אורי מקלב, אלי אלאלוף, רחל עזריה

3. הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון מס' 9), התשע"ו-2016, של חה"כ מיקי לוי

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. בסעיף הראשון שלנו אנחנו נדון בהצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון מס 9 – מענק לעצמאי בעד הכנסה מפוקחת), התשע"ה–2015.

אתמול התקיים כנס יועצי מס ויועצי המס מאוד רוצים להודות לאדוני על העבודה שהושקעה כאן.

יעזור לי בפריימריס?

בוודאי.

תודה רבה.

מדובר בחוק גדול עם הרבה סעיפים. לכן אני חושב שעדיף שהגורמים המקצועיים יתייחסו.

אני רוצה קודם שמישהו ייתן לי רקע ויציג באופן עקרוני את הנושאים. מה החוק הזה אומר. לא תהיה על החוק הזה ישיבה אחת.

כן. כלל, שלושת הדברים העיקריים שהחוק הזה עושה, הוא מקל על קבלת ההטבה לאנשים מאוכלוסיות חלשות, אוכלוסיות שזקוקות להטבה באופן מיוחד שאלה אנשים שנקבע להם שכר מינימום מותאם, נכים או אנשים עם הפרעות נפשיות, וזה מאפשר להם לקבל את ההטבה בצורה יותר פשוטה, ולהורים במשפחות חד הוריות זה גם מגדיל את טווח ההכנסות בהן אפשר לקבל את ההטבה.

הורים, הכוונה אימהות ואבות שהם לבד במשפחה.

כן.

בין אם זה הגבר ובין אם זאת האישה.

נכון. זה מקל.

מה זה מקל?

זה מגדיל את תווך ההכנסה בו הם זכאים לקבל את המענק. אם עד היום כל האוכלוסייה זכאית לקבל את המענק בערך בין 2,020 שקלים עד 6,000 שקלים, הורים במשפחות חד הוריות יוכלו לקבל את המענק מ1,270 שקלים עד 11 אלף שקלים.

זה משפיע על הדיסריגרד באיזשהו אופן או שזה מעבר לזה ובלי קשר?

כן.

על החלק ממנו מתחילים לנכות מס. הרי כל הסיפור הוא שאם אתה משפחה חד הורית, כל שקל שאתה מקבל, מנכים שישים אחוזים מס. השאלה הייתה האם זה משנה את השיפוע? האם זה מעלה את הדיסריגרד או משנה את השיפוע של המס? לכאורה הטענה היא שלא שווה לך לצאת לעבוד כי בשלב מאוד מוקדם אתה משלם מס מאוד גבוה. אתה מקבל קצבה מהמדינה ועל כל שקל אתה משלם שישים אחוזים מס, כך שלא שווה לך לעבוד. השאלה אם זה משנה את השיפוע.

המונח של דיסריגרד הוא יותר מתאים והשאלה הזאת יותר מתאימה.

אולי תתחילו לדבר בעברית כדי שגם אני אבין?

הדיסריגרד זה מונח שמשתמשים בו בביטוח לאומי. בביטוח לאומי יש תזכיר חוק שהם פרסמו שמתקשר לנושא דומה. התזכיר עדיין בשלב בו מתקבלות הערות והוא מתייחס באופן ישיר להבטחת הכנסה, לשיפוע ולדיסריגרד. כאן זה לא בדיוק הנושא. זה משנה את השיפוע בו מקבלים את מענק העבודה אבל זה לא משפיע על הבטחת הכנסה.

קבעו מקסימום ומינימום ולכן זה לא משנה.

זה כן ממתן את השיפוע היורד כי הקצבה נחתכת. עד עכשיו השיפוע יורד. זה היה 34 אחוזים ועכשיו הוא קטן ל-17 אחוזים.

זה משמעותי.

כן. זה עוד משהו שנעשה במסגרת הזאת הגם שהתיקון המהותי יותר בתיקון הזה מתרחש בתזכיר החוק המדובר.

אדוני היושב ראש, זה כן משמעותי.

מה היה ההסבר?

יש שני דברים. התיקון המהותי לכל נושא הדיסריגרד והתמריץ מתרחש בתזכיר החוק המקביל, בחוק הבטחת הכנסה שהופץ ויגיע, אני מעריך, בשבועות הקרובים לכנסת.

מה זה חוק הבטחת הכנסה?

בחוק הבטחת הכנסה יש תיקון נוסף שממתן את השיפוע, למשפחות חד הוריות. מעבר לזה, גם כאן, חוץ מההרחבה של הסכומים, שזה לא בין 2,000 ל-6,000 שקלים, כפי שישי אמר, אלא מ-1,270 עד 11,500 אלף שקלים, אם אני זוכר נכון, במקסימום, יש גם מיתון של השיפוע היורד. קרי, אם המענק המקסימלי לאם חד הורית עם שלושה ילדים הוא 720 שקלים והוא בגובה הכנסה בין 3,500 ל-7,500 שקלים, יש את מה שנקרא היציאה מקבלת המענק, יציאה מדורגת.

היום היציאה היא בקצב של כל שקל הכנסה נוסף, מקזזים לך 34 אגורות מהמענק, מגובה הכנסה מסוים, ועל פי התיקון הנוכחי על כל שקל הכנסה נוסף מגובה של 7,500 שקלים מקזזים 17 אגורות.

זה משמעותי.

זאת בדיוק השאלה של השיפוע.

בשורה גדולה מאוד.

מאוד גדולה. אין ויכוח.

התיקון השני החשוב הוא להשוות את המצב של תשלום המענק לעצמאים לתשלום המענק לשכירים. עצמאים עד היום היו צריכים לחכות חמש שנים ובהן היו צריכים לקזז את סכום המענק מסכום המס שהיו צריכים לשלם ואז בסוף אם הם לא הצליחו לקזז במהלך חמש שנים, היו מקבלים את הסכום המענק בקיזוז של 25 אחוזים. אנחנו משווים את המענק לעצמאים, כך שעצמאי יוכל לקבל את המענק שנה אחרי במזומן, כמו שכיר.

ביטלתם את חמש השנים.

ביטלנו את חמש השנים.

ביטלנו את ה-25 אחוזים?

כן.

הדבר השלישי החשוב שקורה בתיקון הזה, אלה הרבה תיקונים קטנים שמקלים על התפעול. כל מיני בעיות שנמצאו במהלך תשע השנים בהן החוק פועל.

יש שתי הצעות חוק. אחת שלנו, של כמה חברי כנסת ואחת של מיקי לוי. אני לא דן בהן אלא שואל שאלה עקרונית. אנחנו לא נדון בזה היום בכלל.

לדעתי הן מתייתרות.

הן מוצמדות.

הן מוצמדות והן מתייתרות.

אתה מאוד נלחמת על משפחות חד הוריות.

ועל עצמאים.

ברור. אני נלחמתי על המשפחתונים. אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו. לכם אין התנגדות אלא שאתם טוענים שזה מתייתר כי גם לי זה נראה כך אבל אני רוצה בכל זאת שנקיים את הדיון בישיבה הבאה.

אנחנו נבקש ממיקי להגיד מילה טובה כי באישורי התקציב הוא כל כך תקף אותנו על הנושא הזה של החד הוריות ואמר שלא דואגים להם. עברו חמישה חודשים, חצי שנה, והנה דואגים להם.

אני במקומו הייתי אומר שזה בגלל המלחמה שלו.

מאה אחוזים.

מה מאה אחוזים? לך אסור להסכים לזה.

מלחמה, אבל יש גם צד שהסכים לכך.

כשאקבל את רשות הדיבור, אני אומר.

זאת בשורה ענקית. אי אפשר להתעלם מזה.

התיקון הוא תיקון מצוין ואנחנו כולנו מברכים על כך. אנחנו נצטרך ללמוד את החוק ביסודיות כי יש שם כמה דברים שלא כל כך הבנתי ונראה לי אפילו החמרות. כדרכנו, על אף שאנחנו משבחים ומברכים על החוק, אנחנו נצטרך לעשות בו עבודה יסודית.

כדי שיהיה אפשר להבין את החוק, אני מציע שהגורמים המקצועיים יתנו הסבר קצר על איך החוק פועל היום.

בבקשה. הסבר. לא קצר אלא הסבר. זה חוק חשוב שצריך לדון בו באופן מקצועי ואני גם לא ממהר לשום מקום.

ב-27 לדצמבר 2007 חוקק חוק מס הכנסה שלילי, כשמו המלא חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים.

אתה לא מקריא אלא מסביר.

אני לא מקריא. אני מסביר. כאמור, אני חוזר, ב-27 לדצמבר 2007 חוקק חוק מס הכנסה שלילי ששמו המלא הוא החוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים. זה השם לחוק מס הכנסה שלילי.

יש לי בקשה אליכם. מס הכנסה שלילי נותן איזה שהן תפיסות עולם לא חיוביות אלא שליליות. חברים, עידוד יציאה לעבודה.

התיקון הראשון הוא שינוי השם שלו ממס הכנסה שלילי למענק עבודה. מס הכנסה שלילי יוצר קונוטציות שליליות ולכן שינינו את השם למענק עבודה.

מטרות החוק. מהלך ראשון הוא מהלך וין-וין, אתה רוצה לצאת לשוק העבודה, בניית המשק, מגדיל את ההכנסה הפנויה, המענק נכנס נטו לכיס ללא תשלומי מסים ומצמצם את הפערים הכלכליים בין בעלי השכר הנמוך לבין בעלי השכר הגבוה.

בחוק הזה נעשו עד היום שבעה תיקוני חקיקה בלבד. אני אתן דגש רק על השניים המהותיים. התיקון הראשון הוא תיקון מספר 2, שהרחיב את התחולה של חוק מס הכנסה שלילי. אני אציין ואומר לפני כן שהחוק התחיל ב-2007 כמו שאמרתי לפני כן, הוא חל אך ורק בשילוב - - -

סליחה. שם החוק כפי שאמר חבר הכנסת מיקי לוי, זה השם שמופיע כאן?

כן. זה השם המלא.

בסוגריים עדיין נאמר מס הכנסה שלילי ולכן נזעקתי.

בסעיף 1 יש את תיקון שם החוק.

יבוא מענק עבודה. זה בסעיף 1, תיקון שם החוק.

אמשיך ואומר שבשנת 2007 עבר החוק, התחיל אך ורק באזורי שילוב, באותם אזורים בהם פעלה תכנית ויסקונסין שב-29 לאפריל 2010 היא בוטלה. תיקון 2 הרחיב לראשונה את התחולה של החוק הזה מעבר לאזור השילוב לכל הארץ. זה חל על כל הנשים ועל גברים חד הוריים. תיקון מספר 5 בא בעקבות המלצת ועדת טרכטנברג כאשר המענק הוגדל בשיעור 150 אחוזים למי שנכנס להגדרת הורה עובד ואלה בעצם כל האימהות, נשואות או גרושות, לא משנה מה מצבן המשפחתי, והגברים החד הוריים.

אלה התיקונים המהותיים שנעשו עד היום מתוך שבעת התיקונים.

על מי חל החוק הזה. החוק חל על כל עובד שכיר ועצמאי שבשנת המס 2015 עמד בתנאים הבאים. מי שהוא בן 23 ומעלה ויש לו ילד אחד לפחות או בן 55 ומעלה ללא ילדים. הגדרה של ילד בחוק מס הכנסה שלילי, מענק עבודה לצורך העניין, הוא מי שטרם מלאו לו 19 שנים. זה התנאי הראשון. התחולה הראשונה.

התנאי השני הוא גובה ההכנסה. טווח ההכנסות הוא כזה: מי שיש לו ילד אחד או שניים או בן 55 ומעלה, נדרש שטווח ההכנסות שלו ינוע בין 2,060 שקלים לחודש ברוטו עד 6,220 שקלים ברוטו לחודש. מי שיש לו שלושה ילדים ומעלה, טווח ההכנסות המזכה הוא בין 2,060 שקלים ברוטו לחודש עד 6,820 שקלים ברוטו לחודש.

התנאי השלישי הוא מבחן הנדל"ן. אדם שיש לו דירת מגורים יחידה, זה בסדר, אבל אם יש לו מעבר לה, מעל חמישים אחוזים מקרקעין, הוא נפסל.

לא הבנתי. אתם משנים מהמצב הקיים?

לא. זה תיאור התחולה.

על מי חל החוק.

זה הניסוח המקורי.

במס הכנסה שלילי הרגיל, מה שיש עד היום, אתם משנים משהו ממנו?

מוסיפים. מרחיבים אותו.

אדם רגיל שזכאי היום למס הכנסה שלילי, נכון להיום.

גם בשנה הבאה הוא יהיה זכאי.

לא קשור לנושא של מה שאתם מוסיפים שהם עכשיו יהיו קשורים גם לחוק הזה.

כן.

אני שואל האם שם אתם גם משנים במקרים הרגילים. האם אתם מעלים או מורידים.

רק מקלים. אם אלה חד הוריים, אנחנו משנים את טווח ההכנסות.

לא חד הוריים.

לגבי הרגיל, אין שינוי.

אני שואל האם על הדרך אתם משנים משהו.

יש כמה תיקונים טכניים שמקלים על האנשים. זה רעיון החוק הזה.

מה לגבי הסכומים?

הסכומים לא משתנים.

אחוז המימוש בשנה שעברה, 2014, עמד על כשבעים אחוזים שזה אחוז מימוש מאוד גבוה יחסית בהשוואה למדינות אירופה וארצות הברית. בארצות הברית אחרי שלושים שנים הגיעו לשבעים אחוזי מימוש. עמדנו על שבעים אחוזי מימוש וזה אחוז מאוד גבוה יחסית.

שבעים אחוזים ממה?

מהפוטנציאל.

הנתון האחרון מ-2014 הוא 64 אחוזים.

לא. שבעים אחוזים. בשנת 2013 היו 66 אחוזים ובשנת 2014 אלה שבעים אחוזים. זה אחוז המימוש.

זה לא הנתון שיש לי, אבל בסדר.

אני חושב שפרופסור טרכטנברג צודק. אני זוכר את הנתונים.

הנתון של 64 אחוזים פורסם על ידי בנק ישראל כנתון חלקי והם גם ציינו את זה בדוח שלהם, שזה נתון חלקי שלא מתייחס לכל השנה.

כתוב שהנתונים מעודכנים לנובמבר 2015.

נכון. אפשר עוד להגיש במהלך השנה. אפשר להגיש על שנתיים אחורה.

אנשים עוד מגישים.

לכן הנתון הזה הוא לא סופי. הנתון הסופי הוא שבעים אחוזים.

יש לי את הטבלה כאן. כתוב כאן שנת 2014.

באיזה עוד מדינות יש מס הכנסה שלילי?

בהרבה מדינות.

הבולטות בהן.

יש בארצות הברית.

כמה אחוז בארצות הברית?

כפי שאמרתי קודם, הם הגיעו לשבעים אחוזים אחרי שלושים שנה.

ממוצע.

אבל בכמה מדינות אירופה האחוז יותר גבוה.

איפה למשל?

אני לא זוכר כרגע.

בכמה יותר גבוה? 75 אחוזים?

כן. זה אף פעם לא מגיע לתשעים אחוזים אבל בהחלט יש גם מעל לשבעים אחוזים.

אין ספק שאחרי ההרחבה הזאת, ביטול ה-25 אחוזים קנס לעצמאים, אי המתנה לחמש שנים, יביא להרחבה ניכרת. העלאת הסף והורדת הרצפה.

אבל החוק הזה יכניס יותר זכאים.

נכון. ייכנסו יותר זכאים.

השאלה אם האחוז יענה.

נכון. אני אתייחס לזה אחר כך.

יש כאלה שכבר היום הם לכאורה זכאים והמצב שלהם השתפר, כמו למשל העצמאים. חוץ מזה, אנחנו נמצאים במגמת שיפור. משנה לשנה אנחנו רואים בכל שנה שהמספר עולה כי אנחנו עושים המון פעולות של הסברה ופישוט התהליכים. למשל השנה השקנו כלי ממוחשב באמצעותו מי שהגיש כבר בעבר בקשה, יכול לעשות את זה באינטרנט והוא אפילו לא צריך להגיע לדואר. אין ספק שזה יקל על האנשים לממש את הזכאות שלהם ויגדיל את האחוזים.

אופן הגשת התביעה. מגישים את התביעה תמיד שנה אחת אחורה בסניפי הדואר. לפני כחודשיים השקנו יישום אינטרנט חדש באמצעותו אפשר להגיש את התביעות למס הכנסה שלילי דבר שבעצם מקל את הנגישות לאנשים.

(היו"ר רחל עזריה)

במחקרים של בנק ישראל וגם אצלנו אנחנו מזהים שאוכלוסייה שבה יש מיצוי יחסית נמוך, אלה נשים במגזר הערבי והערבים בכלל והשנה אנחנו מתכננים קמפיין ייעודי למגזר הערבי בו אנחנו מתכוונים להשקיע למעלה ממיליון שקלים ובו נפנה לאותה אוכלוסייה ונגביר את מיצוי הזכויות בקרב אותן זכאיות פוטנציאליות.

בנוסף לכך נשלחים גם הרבה מכתבים יזומים על ידי רשות המסים. כל שנה רשות המסים שולחת מכתבים יזומים לאותה אוכלוסייה זכאית שטרם מימשה את הזכאות שלה. שולחים מכתב הביתה, שלום לך אדוני, יתכן ואתה זכאי למס הכנסה שלילי, אנא פנה לדואר. במכתבים חדשים מופיע גם היישום החדש באינטרנט על מנת להגיש את התביעות.

נעשות המון פעולות יזומות של רשות המסים כדי להגדיל את אחוז המימוש.

מה אחוז המימוש במגזר הערבי? אני מנסה להבין האם החציון שונה.

במחקר של בנק ישראל הייתה התייחסות לזה. אני לא זוכרת כרגע את הנתונים. אין ספק שהם ציינו שם שיש מקום להגביר את ההסברה במגזר הערבי וזה מה שאנחנו הולכים לעשות.

ובמגזר החרדי?

במגזר החרדי הם דווקא ציינו שיש אחוז מיצוי גבוה.

אני יודע שיש שיפור.

יש אחוז יחסית גבוה לכלל האוכלוסייה.

אם אני זוכר נכון, 78 אחוזים. אם אני זוכר נכון, בשנת 2013 זה היה 78 אחוזים. במגזר הערבי אחוז המיצוי הוא 46 אחוזים.

זה דרמטי. אם הממוצע הוא שבעים אחוזים, זה דרמטי.

החלטת ממשלה שהעבירה את זה קבעה סעיף נוסף והוא שארבעים אחוזים מתקציב הפרסום של רשות המסים ילך לטובת הדבר הזה.

כל שנה אנחנו מפרסמים עלוני מידע בחמש שפות – עברית, צרפתית, רוסית, אמהרית וערבית.

מה עם ספרדית?

אני מבקשת שבהחלטת הממשלה הבאה יהיה מידע לישראלים דוברי ספרדית.

דרך אגב, אנחנו עושים הרבה שיתופי פעולה עם עמותות למיצוי הזכויות כמו למשל עמותת ידיד שפועלת הרבה בתחום הזה.

גם עם הג'וינט.

יש יעד?

כל שנה אנחנו מעלים את היעד. את האחוז. אנחנו פועלים רבות להעלות את האחוז.

אבל הגדרתם יעד?

ראש הרשות הגדיר ל-85 אחוזים.

כל שנה.

במגזר הערבי הגדרתם יעד?

עדיין לא. אנחנו במהלך הגיבוש.

כדאי להגדיר יעד.

אנחנו מגבשים את הקמפיין יחד וכשנדע מה המאפיינים של הקמפיין וכולי, כמובן שנציב לעצמנו יעד.

אופן התשלום של מענק עבודה לשכיר ועצמאי הוא מאוד שונה נכון למצב הנוכחי. שכיר מקבל במזומן במספר פעימות בהתאם למועד הגשת התביעה.

הגשת התביעה היא שנה מאוחר יותר מהשנה לגביה מתבקש המענק. כלומר, אם העבודה היא ב-2015, אדם עובד ב-2015, בשנת 2016 הוא מבקש את המענק עבור 2015. המידע שעל פיו אנחנו נותנים את המענק, מבוסס על דוחות שנתיים ועל דיווחים של מעבידים למס הכנסה שניתנים בסוף השנה ועל פי החישוב השנתי אנחנו נותנים את המענק.

כמה נקודות חשובות לדעת. בממוצע מתי מגישים את התביעה? אני מתכוון, על פני השנה. כמה זמן אחרי זה מקבלים את המענק?

הגשת התביעות, כמו שאמר ישי, תמיד שנה לאחר מכן. מה-1 לינואר 2016 אפשר להגיש את התביעות עד ה-30 בספטמבר 2016.

מתי זה קורה בממוצע?

עיקר האוכלוסייה שמגישה? לרוב במחצית השנה. בעקבות המכתבים היזומים, אנחנו מקבלים גל של בקשות.

בסביבות יולי-אוגוסט.

כן.

כמה זמן אחר כך הם מקבלים את המענק?

החוק קובע שאם הוגשה תביעה עד ה-31 במרץ 2016, הוא יקבל את זה בארבע פעימות: פעימה ראשונה ב-15 ליולי 2016, פעימה שנייה ב-15 לאוקטובר 2016, פעימה שלישית ב-15 לינואר 2017.

התשלום הראשון הוא ב-דיליי של שלושה חודשים.

כל רבעון, אבל אם נניח הגשת כל שנה תביעה למס הכנסה שלילי, יוצא שכל רבעון קיבלת את סכום המענק.

ה-דיליי מזמן ההגשה הוא שלושה חודשים עד הפעימה הראשונה.

לא. אם הגשת את התביעה ב-1 בינואר 2016, התשלום הראשון יהיה ב-15 ביולי והסיבה היא מאוד פשוטה והיא כי אין לנו את הנתונים. אנחנו מחכים לכל הדיווחים של המעסיקים, לטופסי 126, 856.

מחכים להגשת דוחות מעסיקים והתאריך הוא סוף אפריל. בכל שנה יש אורכה נוספת עד סוף מאי ואז בסביבות יוני אנחנו מקבלים את רוב הדיווחים מהמעסיקים ואז אנחנו יכולים לקבוע.

השיטה הזאת היא עבור אוכלוסיות מוחלשות. אני מברכת על כל השינויים אבל זה שלוקח זמן עד שאפשר בפועל לקבל את הכסף, יש לזה משמעות גדולה.

זה לא לוקח זמן. זה כל רבעון.

אם את מגישה כל שנה מס הכנסה שלילי, כל רבעון קיבלת סכום מסוים. הוא גם נהנה וגם מנצל אותו בצורה מיטבית מאשר אם יקבל אותו בסכום אחד גדול.

זה נכון, אבל השיטה שמגישים בסוף השנה, זה מבוסס על שיטה של מס הכנסה אבל כאן זה מענק עבודה.

אין לנו את הנתונים. הזכאות נקבעת על פי השכר שלו.

זה לא נכון שמקבלים כל רבעון. במחצית הראשונה של השנה הוא לא מקבל.

בפעם הראשונה. אחרי שנה שנייה שהוא מגיש מס הכנסה שלילי, נוצר מצב שכל רבעון הוא מקבל.

בפעם הראשונה יש פער של שנה וחצי ממועד העבודה כי זה בסוף השנה.

לא. זה לא שנה וחצי. זה פער של חצי שנה.

מסוף השנה.

הקודמת.

זה חצי שנה.

הוא מקבל בסוף השנה.

מתום השנה.

עבדת בינואר ואתה מקבל את ההחזר. אני מבינה שנעשה כאן שינוי משמעותי וזה מאוד מבורך אבל צריך להבין שלאוכלוסייה חלשה, אחד הקשיים הוא תזרים המזומנים. בוודאי שזה מסייע.

בשנה הראשונה, אני מסכים עם מה שאת אומרת וזה נכון, אבל אחרי שנה שנייה, זה שונה.

נכון. אני מקווה שאנשים יצאו ממס הכנסה שלילי אבל ברגע שנכנסים למס הכנסה שלילי?

אנחנו קוראים לזה מענק עבודה ולא מס הכנסה שלילי.

מענק עבודה. ברגע שנכנסים לרוטינה של מענק עבודה, גם זה שמקבלים ברבעונים, זה הופך את זה ליותר דומה לשכר עבודה מאשר לכסף שפתאום מקבלים ולא קשור לכלום. הכול מבורך אבל באמת האתגר הזה של השנה וחצי הראשונות, צריך לפתור אותו. הרבה פעמים אנשים לא מגישים כשזה כסף שיגיע באיחור. גם זה חלק מהעניין. אני לא יודעת איך פותרים את זה במקומות אחרים.

בביטוח לאומי זה עובד בצורה כפי שאת אומרת, על בסיס חודש בחודשו. מבחינת המערך של ביטוח לאומי, יש להם מערך שמתפעל. אצלנו יש ארבעה אנשים שעובדים ברשות המסים על מס הכנסה שלילי ומדובר במספרים עצומים של פונים. האפשרות לעשות את זה בצורה כל כך פשוטה מבחינה בירוקרטית, מתבססת על העובדה שאנחנו מתבססים על המידע שיש לפקידי השומה.

צריך להתייחס לעובדה שאנחנו מתייחסים להכנסה שנתית. הזכאות היא באמת על הכנסה שנתית. יכול להיות שאדם עבד בינואר. הוא הרי עבד כל השנה ומסתכלים על ההכנסה שלו במשך כל השנה ומאוד יכול להיות שבסוף השנה יש לו הכנסות יותר גבוהות, דבר שיכול לשנות את ההכנסה.

אני מבינה למה זה כך. אני מבינה מהמקום של המדינה מה זה כך, אני מבינה למה כרגע אין לנו ברירה או אנחנו לא מצליחים לייצר פתרון אחר, אבל אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו כל הזמן צריכים לשים לב אליהם זה איך האזרח, זה שבקצה, בשבילו אנחנו נמצאים כאן ועובדים, איך הוא מקבל את הסיוע.

כשזה נקבע, החשש הגדול במס הכנסה שלילי, וזה בכל העולם ולא איזה משהו שקיים רק כאן, שכל כלי שמגדיל את ההכנסה של האוכלוסיות החלשות, הופך לכלי שמסבסד את השכר של המעסיקים של האוכלוסיות החלשות.

אתה אומר שיש בזה גם יתרון.

לכן צריך לעשות את ההפרדה הזאת. תמיד מחפשים את האיזונים בין מצד אחד לעשות את ההפרדה לבין מצד אחד לא לגרום לכך שההכנסה תהיה אי שם.

ושלא יגישו כי מקבלים את זה בעוד שנה וחצי.

אני רוצה לחדד עוד נקודה. מהיכרות שלנו עם האוכלוסיות החלשות, עם האוכלוסייה שמקבלת את המענק, מאוד קשה לה לקבל איזשהו סכום ואחרי כן מתברר שלא דייקנו בסכום כי לא ידענו את כל הנתונים.

זה נכון.

אנחנו מדברים על שכיר ולשכיר יש תשלומים שמגיעים לו בסוף השנה ואנחנו לא יכולים באמצע השנה לפעול על סמך מה שיש כשבעצם אין נתונים.

זה יעלה את הסיכוי לטעות.

עדיף שבן אדם יחכה מאשר הוא יצטרך להחזיר את הכסף.

שאלה על התכלית של החוק. בעצם יש שתי תכליות.

מטרות.

האחת, לעודד יציאה לעבודה, והשנייה, הוצאה מעוני. החוק במודל המקורי שלו עובד שש שנים. תוכלו לומר מעט לגבי התוצאות, האם הושגו המטרות האלה ומה אנחנו צופים שיקרה בעקבות השינוי? תוכלו קצת להמחיש לנו? הרי לשם כך נוצר החוק, להכניס אנשים למעגל העבודה ולהוציא אנשים ממעגל העוני.

זאת השנה השמינית שהחוק הזה פועל. בתחולה ארצית זאת השנה הרביעית.

בהתחלה היה פיילוט.

באזורי שילוב, באזורי ויסקונסין בלבד. משנת 2011 זה בתחולה ארצית ומתקיים בכל הארץ. אחוז המימוש עם השנים, שמתם לב, כל שנה עולה בין שניים לשלושה אחוזים. במחקרים שערך בנק ישראל, הוא מצא שזה עזר, הקטין את התחולה של העוני, וצמצם את הפערים.

מה זה אומר עזר? יש לכם קצת נתונים? איך אנחנו יודעים להגיד שהחוק הצליח או לא הצליח? מה הפרמטרים מבחינתנו להצלחה?

בנק ישראל עשה מחקר.

האם אנשים שלקחו את זה בפעם הראשונה, יצאו מהמעגל הזה בפעם הרביעית?

מה אנשים זה הוציא ממעגל העוני? בכמה זה הגדיל את שיעור ההשתתפות בעבודה|?

נביא את הנתונים לישיבה הבאה.

יש מחקר של בנק ישראל. נעביר לכם אותו.

כי בסוף אנחנו רוצים לראות שאנחנו עומדים ביעדים שהוגדרו.

התרומה היא בעיקר בתחולת העוני אבל יש גם השפעה מסוימת על יציאה לשוק העבודה.

את אומרת שפחות יציאה לעבודה.

יש השפעה גם שם, אבל בעיקר בצמצום תחולת העוני.

לכאורה אנחנו לא רואים שינוי. עד לשנתיים האחרונות לא ראינו איזו התמתנות בשיעורי העוני במדינת ישראל. לכאורה הכלי הזה עובד איקס שנים.

קיימת מגמה ולא רק בישראל אלא בכל העולם להרחבת הפערים. אנחנו כאן פועלים נגד הזרם הכללי ולכן קשה לשפוט ולומר שלא הייתה תוצאה.

יש לי לא מעט לומר על הדבר הזה. קודם כל, אני רוצה לברך על הצעדים שמובאים כאן אבל מהשאלות את יכולים לחוש את הכיוון של התהיות שיש גם בצד הזה. אני רוצה לשים דברים בפרספקטיבה.

קודם כל, למען ההיסטוריה, החוק הזה היה תולדה של מאבק מאוד קשה בין המועצה הלאומית לכלכלה שעמדתי בראשה, שם גיבשנו את כל פרטי החוק כמו שבסוף רובם התקבלו, לבין האוצר שלא רצה בשום אופן לאמץ אותו וטען שתי טענות. הוא טען, ראשית, שזה לא ישים, והוויכוח הגדול היה, לא אגיד עם מי, אבל אחר כך הוא ממש התהפך לגמרי וזה מה שאפשר את זה. הם טענו שפשוט אי אפשר לעשות את זה, שמערכת המחשוב לא יכולה לבצע את הדבר הזה. הטענה השנייה הייתה כמובן שהעלות התקציבית תהיה כזאת שלא יכולים לעמוד בזה וכולי.

כל זה היה במהלך 2007. האוצר לשמחתי הרבה אימץ את הגישה ויצא לדרך אלא שעשו את זה בצורה מאוד מצומצמת והדברים נאמרו כאן. גם הפיילוט, גם התחולה, גם הסכום, הכול, בכל הפרמטרים וזה היה חבל מאוד מכיוון שזה מסוג הדברים שאם אתה עושה מעט, כל מה שאתה עושה, אתה יוצר איזשהו מנגנון בירוקרטי שלא משיג את המטרה לא מצד העוני ולא מצד עידוד התעסוקה. עברו מספר שנים עד שנעשו התיקונים הברוכים ואז זה התחיל לזוז אבל עדיין הסכומים היו מאוד נמוכים. באמת השינוי המשמעותי היה בעקבות המחאה, אז התחיל להיות סכום שאפשר לחשוב עליו כמשמעותי הן מבחינת התמריץ והן מבחינת היציאה מהעוני.

גם רואים את זה בגובה המענק. ככל שגובה המענק גבוה יותר, כך אחוז המימוש גבוה יותר.

ברור לחלוטין. אני מציין את זה לא כדי לקבל קרדיט אלא כי את המהלכים האלה, כדי שיהיו אפקטיביים, צריך ללכת על זה בצורה מז'ורית ולא מינורית. אם לא, חבל לעשות את זה באיזשהו מובן. מוטב לא לעשות דברים כשאתה עושה חצי דרך כי זה לא משיג את המטרה וזה עולה כסף ועולה בירוקרטיה. לכן מאוד חשוב לעשות את הדברים במלואם כדי לתת לזה צ'אנס ואז בוחנים האם היה לזה את האימפקט הרצוי או לא.

לגופו של עניין. כפי שצוין, יש שתי מטרות – עידוד תעסוקה וצמצום העוני. אני חייב להגיד שאני הסתכלתי על המחקרים ובעניין של עידוד תעסוקה, מאוד קשה לייחס את ההשפעה למס הכנסה שלילי כי יש כאן מגמה של עלייה בשיעור התעסוקה שנמשכת מספר שנים ותרמו לכך מספר גורמים שמבחינה סטטיסטית מאוד קשה לעשות את ההבנה מה תרם מה.

צריך להוציא את אותן משפחות שדרשו סתם לדוגמה לפני ארבע שנים, והשאלה היא האם אם עדיין נמצאים בתוך הלופ. אם הן לא נמצאות בתחום הלופ או חלקן לא נמצאות או כמה אחוזים, אנחנו לפחות במהלך הצלחנו.

כל מה שאני אומר זה שקשה להגיד אם זה תרם לעידוד התעסוקה. בסך הכול מדינת ישראל עשתה מהלך מדהים מבחינת הגידול בשיעור התעסוקה כך שכיום זאת לא הבעיה שלנו. גם בקרב הגברים החרדים יש שיפור ניכר וכך גם בקרב נשים ערביות למרות ששם עדיין יש לנו דרך.

אנחנו בכיוון הנכון.

אנחנו בכיוון הנכון.

יש כאן שיעורי תעסוקה מאוד גבוהים ביחס ל-OECD.

נכון ואלה רק תתי קבוצות שצריך לשים את הדגש עליהן.

לגבי צמצום העוני. כאן התמונה היא פחות ורודה. נכון שהיו כמה שנים ששיעור העוני ירד, אבל כאשר בוחנים את זה בזכוכית מגדלת, תחולת העוני בין העובדים, אז בין 2013 ל-2014, שיעור תחולת העוני בין העובדים עלה. עלה קצת, מ-12.5 אחוזים ל-13.1 אחוזים.

זה מה שהדאיג אותי לגבי האפקטיביות כי לכאורה זה אמור להיות הפוך.

נכון. אני לא רוצה להיתלות בנתון הזה.

זה לא מספיק מובהק.

היית מצפה שהאחוז ירד. לכן אני אומר שיש כאן מקום לדאגה כי הדבר האחרון שאנחנו רוצים, לאור הגידול בשיעור התעסוקה, זה לראות גידול בשיעור העניים בין העובדים. כל העניין של התמריצים, כל העניין של ה-רול מודל, של מודל לחיקוי, אתה אומר בשביל מה. אם אתה עדיין עני ושיעור העניים בין העובדים עולה, זזה לא משיג את המטרה. אני אומר שצריך להיזהר אבל יש כאן סימן מסוים לדאגה.

מה לעשות מול זה עם הכלי הזה. יש כלים אחרים. קודם כל, אני חושב שצריך לחזור ולבחון את גובה המענק. לא דרמטי כמו שהיה כמו ב-2011. שכר המינימום עלה ונוצר איזשהו פער. יש את השאלה של ההצמדה או למה אתה צריך להצמיד את הסכום הזה. אני חושב שצריך לחשוב על איזשהו מנגנון של הצמדה לפחות אל מול שכר המינימום, היה עדיף אל מול שכר ממוצע אבל זה לא פשוט וזה לא יהיה, אבל לאור השינויים שחלים בשכר המינימום, לפחות מול זה. צריך לקבוע איזשהו קריטריון של כמה אתה רוצה להתקרב לשם, לסגור את הפער כדי שבאמת תהיה תרומה משמעותית למטרה שכיום הפכה למטרה המרכזית של צמצום העוני כי המטרה של גידול בתעסוקה בגדול כבר השגנו אותה. צריך לתחזק אותה, פרט לשתי האוכלוסיות, אבל השגנו אותה.

גם באוכלוסייה של הגברים החרדים יש התקדמות.

נכון.

בקרב הנשים הערביות זה ייקח עוד קצת זמן, אבל אנחנו נעלה גם שם.

נכון. לכן הכלי הזה, מענק העבודה, טוב שאתם משנים את השם.

הדבר השני הוא הסיפור של הפרוצדורה והעיתוי. התייחסתם לזה ואני מאוד שמח על מה שאתם עושים. באמת כל הכבוד. אבל יש עוד דרך ללכת. מה שקורה זה -שעדיין - אין לי כאן נתונים אבל אני שומע את הדברים - ללא מעט מהזכאים יש מחסום ביכולת להגיש. הם לא בדיוק מודעים, לא מבינים עד הסוף ויש כאן עדיין בעיה.

כל זאת 950 מיליון שקלים שולמו בשנה החולפת. זה המון כסף.

זה לא סותר את מה שאני אומר.

הם עושים פרסום.

אמרתי שאני מברך על מה שנעשה, אני מברך על ההתקדמות, אבל שם כל הזמן צריך לשים מאמץ כי בסוף אתה רוצה שהבן אדם שזכאי לזה, יהיה לו ברור לחלוטין ושבפעולה מאוד פשוטה הוא יוכל להגיש את הבקשה.

יש את העניין שאתם מתארים מה קורה ברשות המסים, היכולת לעוות את האינפורמציה כדי שאפשר יהיה לשלם. אני ער לזה. גם שם יש עדיין שוליים שאפשר לקצר ואני אומר את זה מתוך ידיעה מבפנים. יש יכולת לקצר ויש לזה משמעות. נכון שאתה לא רוצה שהמעסיקים יאמרו שאם הם משלמים, אנחנו לא נשלם, זה נכון, אבל מכיוון שהתשלום הוא שנה לאחר מכן, ההחרגה הזאת נוצרת.

לסיכום אני רוצה להגיד שיש כאן מקום לחשוב חשיבה מחודשת על גובה הסכום ביחס לשכר מינימום. לא צעד דרמטי, אני מבין את המגבלות התקציביות, אבל כן איזשהו מנגנון הצמדה סביר ביחס לשכר מינימום. שנית, יש להמשיך ביתר שאת במאמצים שאתם עושים כדי לפשט את התהליך, להבהיר היטב מי זכאי ומי לא, להגיע לאוכלוסיות שעדיין כפי שתיארת הן פחות מגישות ופחות מודעות, ועדיין יש מקום לקצר טווחים. תעשו את כל זה, אני חושב שבעוד שנה נוכל לבוא לכאן ולראות שתחולת העוני בין העובדים אכן ממשיכה לרדת.

תודה. אני רוצה לשאול על מגדריות. אם אפשר לתת את זה באיזשהו היבט מגדרי. כמה נשים זכאיות, האם יש יותר נשים זכאיות מאשר גברים ואני מניחה שכן, כמה נשים מגישות יותר מגברים. נשמח לקצת נתונים.

יש לי באופן כללי. רציתי להתייחס למה שנאמר קודם. ברגע שאנחנו מפרשים את הנתונים של תחולת העוני בקרב העובדים, צריך לחשוב כל הזמן שיש טרייד אוף בין עידוד היציאה לעבודה לבין תחולת העוני בקרב העובדים כי אותו עובד שולי שמצטרף לכוח העבודה, הוא בדרך כלל לא כזה ששוק העבודה יכול היה להציע לו תמורה גבוהה. מי שהיה יכול להשתכר שכר גבוה, הוא בפנים.

את אומרת שברגע שאנחנו מגדילים את מעגל העבודה, אנחנו מכניסים עובדים ואז מורידים את הממוצע.

כן. לכן צריך להיזהר בפרשנות של הנתונים.

מבחינת החלוקה בין גברים לנשים. אנחנו רואים שיש הרבה נשים זכאיות אבל אחוז המיצוי בקרב הנשים הוא הרבה יותר גבוה מאשר בקרב הגברים, בפרט אצל החרדים.

זה קשור גם לדרך ההעסקה? נשים בדרך כלל הן עובדות שעתיות ואז הן מרוויחות הרבה פחות ואין להן ימים מלאים אלא רק שעות.

אין קשר. מדובר בסכום ההכנסה. היא יכולה לעבוד יום אחד ולהרוויח 3,000 שקלים. לכן לא הלכנו לשם. היא יכולה לעבוד משמרת של 24 שעות כי מישהו צריך לשמור על הילדים שלה ולהרוויח עבור המשמרת הזאת 2,000 שקלים. שלוש פעמים בחודש, תודה רבה, תבוא ותקבל.

להבדיל ממה שקורה במעונות היום.

כן. שם זה מוגדר אחרת.

שם צריך את זה.

ובקרב נשים לא חרדיות?

צריך להבין שמה שנטליה אמרה, זה בא בעקבות תיקון מספר 5, בעקבות מסקנות ועדת טרכטנברג, שם הוא הגדיל את גובה המענק בשיעור של 150 אחוזים לנשים. זאת אחת הסיבות שמוכיחות שככל שהמענק גבוה יותר, יש אחוז גבוה יותר.

זה היה יותר גבוה גם לפני, אבל כמובן שהסכום משפיע גם הוא.

נשים באופן כללי גם זכאיות יותר?

כמו שנטליה ציינה, כן.

יש יותר הימצאות בתחום המזכה.

כי פערי השכר עליהם דיברנו כאן, ישראל מספר שלוש ב-OECD, בנתון המבאס של פערי השכר המגדרי הגבוהים ביותר אחרי יפן וקוריאה נדמה לי.

צפון קוריאה.

כן. זה מאוד מבאס. ה-OECD עשו לנו שירות מאוד טוב כאשר שם את המראה מול הפנים שלנו. אתם אומרים שאתם מתייחסים להיבט המגדרי בזה שהעליתם ב-150 אחוזים.

זאת מטרת החוק, בין השאר, לצמצם את הפערים החברתיים בין השכר הנמוך לבין השכר הגבוה.

אני חושבת שאם מרכיבים לרגע את המשקפיים המגדריות, זה נותן הקשר אחר לפערי השכר. כשאנחנו כל הזמן מדברים על איך אנחנו מצמצמים את פערי השכר, אנחנו תמיד חושבים על עניים ועל עשירים אבל אם אנחנו עושים את זה בהקשר של גברים ונשים, זה נותן איזושהי זווית שיכולה לעזור לנו לצמצם את פערי השכר כי זה בעצם משהו מדויק יותר. מכיוון שישראל על פי ה-OECD היא מספר שלוש בעומק פערי השכר המגדריים, בוודאי שאם אנחנו נרכיב את המשקפיים האלה ואנחנו נראה את הרובריקה הזו שהנשים הן בעיקר העובדות החלשות, כי אז נחפש את הפתרונות שמותאמים לנשים, כך שבוודאי ששם אנחנו נוכל לצמצם את הפערים. נשמח לשמוע את התייחסותך.

כמו שיגאל כבר ציין, נעשו כבר צעדים בכיוון.

שאלה אחת. אני מייצג כאן את לה"ב – ארגון העצמאים ואת לשכת עורכי הדין. באופן עקרוני אנחנו מאוד מברכים על החוק. באמת חמש שנים שאנחנו נאבקנו ואנחנו מודים לכל חברי הכנסת שתמכו. החוק מהווה שינוי דרסטי לכל העצמאים, 350 אלף עצמאים בישראל.

הערותינו מצומצמות ביותר ביחס לנוסח. אני אומר שני דברים ובזה אני אסיים.

כשנקריא את הצעת החוק, נעבור להערות. אם זה כללי, אין בעיה.

כללי ביותר. במישור העקרוני. היו בעבר עצמאים שנהנו מהחוק הזה אבל ההנאה הייתה, כפי שכבר דווח כאן, מאוד ממודדת ודחויה, עד כדי כך שנותרו עדיין עצמאים עם יתרות לזכאות לקיזוז בשנים הבאות אך כאן החוק מציע שהקיזוז יתבצע בעוד שנה וחצי. כלומר, עצמאי שצבר משנת 2012 יתרות והגיע לו החזר, יולי 2017. אנחנו סבורים שהדבר הזה הוא ממש לא במקום ואם כבר, אז כבר. תפעילו את זה באופן מידי. העיוות היה כל כך ברור. אין שום סיבה לאדם שהיה זכאי בשנת 2012 להחזר, להמתין עוד שנה אחת נוספת אחרי שכבר הכנסת התכבדה ותיקנה את החוק.

לכן אנחנו מאוד מבקשים שהתיקון לגבי אלה שצברו את הכספים עד עכשיו, כפי שנאמר כאן, ברבעון הקרוב לכל המאוחר הכספים יוחזרו. אגב, בכך תהיה בשורה לכל עם ישראל ששייך מגזר העצמאי. זה בעצם הדבר העיקרי.

דבר נוסף שהוא יותר טכני מתייחס לחוק החדש. למעשה הוראה קטנה שעלולה לחסום חלק גדול מהעצמאים. מדובר על תנאי שעל פניו הוא נכון – בתנאי שהוא ניהל ספרים קבילים. אותו עצמאי קטן, בתנאי שהוא ניהל ספרים קבילים. אכן הדבר מופיע ואין לנו שום טרוניה לגבי העניין הזה. הוא צריך לנהל ספרים קבילים. אבל יש ביטוי במס הכנסה, ורק אנשי מס הכנסה מכירים אותו, והוא חייב ולא ניהל. אדם שחייב לנהל ספרים ולא ניהל, זה ביטוי. זה לא מונח שגרתי שלא ניהל אלא מדובר בהפרשי הון, בסנקציות מיוחדות וכולי. לגבי החייב ולא ניהל שגם זה נכנס כתנאי, האופציה של רשות המסים היא מאוד קלה על ההדק לומר שהוא היה חייב ולא ניהל.

או שלגבי חייב ולא ניהל ייאמר מה שנאמר לגבי פנקסים לא קבילים, ובלבד שההחלטה אינה ניתנת לערעור ולא רק בכל שליפה מהמותן של חייב ולא ניהל. או לחילופין הייתי אומר לגמרי להשמיט את המשפט הזה כי ברגע שמדובר על ספרים לא קבילים, אנחנו נמצאים בתוך המהלך של ערעור או ערר.

אתם רוצים להתייחס?

אני חושב שעדיף שנתייחס עת נקריא את הצעת החוק.

רק תרשמו שאלה ההערות שלי. לגבי התחולה, אני חושב שזאת הערה כללית והיא צריכה להתקבל עכשיו.

יש סעיפי תחולה ויש הוראת מעבר ספציפית.

אני מדבר על אותה הוראת תחולה ספציפית. אני לא בטוח שכולנו נהיה נוכחים בכל סעיף וסעיף ולכן אני אומר כאן. זאת הערה כללית.

ההערה נרשמה ואנחנו נתייחס אליה עת נקריא את הצעת החוק.

בשבילי זה יום חג. אני אומר לכם חד משמעית שזה יום חג. מנו התחיל עם זה, אבל אם אני הייתי הולך כאחד מבכירי האוצר שאמר לי לעזוב את זה, זה עולה 130 מיליון שקלים, ומי שראה את העצבים וההתרגזויות שלי כאן במשך חמשת החודשים האלה, כולם באוצר מחייכים, באמת זה ניצחון של כולנו ולא מעניין אותי שהקרדיט לא נזקף לזכותי. ממש לא מעניין אותי. זה אמור גם בנושא החד הוריות וגם בנושא העצמאים, ה-25 אחוזים שזה נטו לקונה שזיהיתי עת הייתי באוצר.

לברכות. תודה רבה לעובדים המסורים של אגף התקציבים, למרות שאני מתעצבן עליכם וצועק עליכם. אתם בהחלט שומרי הסף של הקופה הציבורית. חד משמעית, למרות שיש דברים שאני לא מסכים אתכם ואלה דברים מקצועיים שזה המקום לטפל בהם. כמובן תודה לרשות המסים שמאוד מאוד קרובה ללבי כי השקעתי שם את הנשמה. כל אלה עמלו על הניסוח של החוק הזה במתכונת הנוכחית והביאו אותו לכדי כך, אפילו שהוצאתם לי את הנשמה ואפילו שהוצאתם לי את העצבים. אני סולח לכם כי התוצאה היא החשובה ביותר. באמת תודה מיוחדת לנדב שלא חסך מאמצים לגשר ביני לבין אגף התקציבים. כל אחד התחפר בעמדתו עד שהגענו למצב הזה. נדב עשה עבודה בלתי רגילה ובהחלט ראוי לכל מחמאה.

הצעת החוק הזאת במתכונתה המורחבת, למרות שהיא עולה 130 מיליון שקלים ולמרות שאחד הבכירים שאל אותי אם לא חבל, אבל אמרתי שאם יש משהו שלא חבל, זאת ההרחבה הזאת. הצעת החוק בהחלט ראויה והיא תורמת לכך שמשפחות שלמות – גם עצמאים וגם חד הוריות – יצאו ממעגל העוני וזה בהחלט תמריץ ליציאה לעבודה, מה עוד שאותם עצמאים כל חמש שנים יכלו רק להגיש וגם מקזזים להם 25 אחוזים, ואני שואל למה. עצמאים הם לא גנבים בגלל שהם עצמאים, ואם הם לא הגיעו, בואו נשלם להם במתכונת הראויה ולמה להוריד 25 אחוזים ולמה אחרי חמש שנים? התקלה הייתה בשנה החולפת. אם הוא מחכה חמש שנים, אולי הוא כבר לא צריך את הסיוע ואת העזרה. זה בהחלט תיקון מבורך. אני מאמין שזה יעודד להשתלב במעגל העבודה.

ההצעה הנוספת, לזכותכם, להיטיב את מצבם של אוכלוסיות נזקקות הזכאיות למענק, ראויה בהחלט להערכה.

דיברתי על התיקון שהוצע כדי להשוות את מעמדם של העצמאים והוא בהחלט מבורך.

עד היום העצמאים היו מקבים את המענק באמצעות קיזוז מהמס שהיו צריכים לשלם. כלומר, זה מין סוג של זיכוי ועכשיו אנחנו נותנים להם את זה וממשיכים להתחשבן אתם אחר כך, דבר שראוי להערכה.

רשות המסים, שאפו גדול על העניין הזה. בינינו, חסכתם שנה אבל אני מוותר לכם. אם היינו מצליחים להוציא את זה ב-2015 כמו שצעקתי, ולא סתם צעקתי, היינו מרוויחים שנה לאותן אוכלוסיות. זה אומר 2014 ו-2015. עכשיו אנחנו מדברים על 2015 ו-2016. הרווחתם שנה. לא אתם, המדינה הרוויחה שנה, האוצר חסך 130 מיליון שקלים, אני מוחל לכם כי זה יוצא במתכונת מורחבת וראויה. אני מוחל לכם על ההפסד הזה של שנה.

לפחות אלה שזכאים, שיקבלו את זה השנה.

לא. יש פתרון. אני יודע שיש פתרון ולכן אני אומר את זה. אתם תתנו לי את הפתרון דרך הביטוח הלאומי. אני מודע לכך. אני תלמיד טוב. לא מתיימר, אבל עשיתי שיעורי בית ואני יודע שיש פתרון דרך ביטוח לאומי. אני מבקש מכם להרחיב את הפתרון הזה כדי שכולם ידעו וכדי שזה יירשם בפרוטוקול כי זה חשוב לנו מאוד.

חברים, תקפידו. המושג מס הכנסה שלילי גורם לאיזשהו מעצור כי קודם כל השם מס הכנסה מוכנס שם ובמדינת ישראל מפחדים ממס הכנסה יותר מאשר ממשטרת ישראל, לצערי. זה מהווה איזשהו מעצור בגלל המונח שלילי. עידוד יציאה לעבודה הוא מונח פנטסטי. תכניסו אותו לכל המקומות. אני אשפיע על פוליטיקאים להשתמש במטבע לשון זאת.

ובכל זאת, שאלה נוספת. למה משפחות חד הוריות שיש להם שלושה ילדים ומעלה? למה הייתם צריכים ללכת לפינה הזאת? כמה כסף נחסך בעקבות זה? למה? אני לא רוצה לשנות עכשיו את לשון החוק כי יגידו שהולכים מחדש לעשות אותו. עזבו אותי. אבל כמה משפחות חד הוריות עם שלושה ילדים? חומר למחשבה. צריך תיקון בעניין הזה. אני אומר לכם חד משמעית שצריך תיקון בעניין הזה.

עוד בקשה לי אליכם. עצמאי יכול להגיש את הדרישה בעצמו. שכיר, המעסיק שלו צריך להגיש.

לא. זה לא כך. גם אלי פנו עמותות עם הסיפור הזה.

תנו לי להיות בטוח שהשכיר יכול להגיש את זה באופן עצמאי.

הוא צריך.

גם אני קיבלתי פניות מכל מיני עמותות שעכשיו עוזרים לעצמאים על חשבון המעסיקים. זה לא נכון. סתם. סתם בלבול.

אפשר להגיש ישירות.

הגשת התביעה, דרך המעסיק זה לא כל כך כדאי.

אני רוצה להיות רגוע.

יש בלבול ולכן אני שואלת האם בן אדם יכול להגיש באופן פרטני?

כן.

אני אסביר. אין שום בלבול. מאז ומתמיד, מתחילת החוק, מ-2008, הגשת תביעה אך ורק באופן עצמאי. הבן אדם צריך להגיש את התביעה.

כי אנחנו מכירים הרבה מקרים של אנשים שמגיעים אלינו כדי לקבל עזרה. יש לנו גם תיעוד של פקסים ותביעות. במיוחד אנשים שעובדים כסייעות ובחברות כוח אדם שהרבה פעמים נסגרות ואין עם מי לדבר. הם תלויים בכל מיני גורמים.

הם לא תלויים באף אחד. אני אסביר. הגשת התביעה על ידי שכיר או עצמאי נעשית באופן יזום על ידו בלבד. אם הוא לא הגיש את התביעה באופן עצמאי, הוא לא יקבל את המענק.

אני לא מדברת על עצמאים.

גם שכיר. שכיר, אך ורק באופן עצמאי מגיש את התביעה. הוא לא קשור למעסיק בכלל. אנחנו כן נדרשים לקבל את הדיווחים של המעסיקים. במידה שהמעסיק לא דיווח, הוא חייב לדווח, אנחנו מבקשים ממנו להביא לנו את המסמכים, טופס 106, לרשות המסים ואנחנו מזינים את הנתונים. למעסיק אין שום צד.

יהיה טוב אם יהיה איזשהו נוהל ברור שמסביר איך לעשות את הדבר הזה כי אנחנו נתקלים בקשיים רבים.

הגשת התביעה, פשוט מגיעים לדואר, עונים לשלוש שאלות וזהו.

אז מתחיל סיפור של עוד טפסים.

בסוף הדיון אני אדבר אתך.

אני מכירה את הצד של השטח.

כיוון שאתם עובדים עם כל מיני מרכזים למיצוי זכויות, הם ישמחו לעזור לכם. בסך הכול אתם מסייעים כי יש יעד להגדיל את אחוז המיצוי וגם יעד ספציפי למגזר הערבי. כל סיוע יתקבל בברכה.

אני מאוד מודאג ממה שאמרה עטרת. זה אומר שיש לא מעט מקרים שמשום מה נוצר הרושם שהעובדים האלה תלויים ברצון הטוב של המעסיק וזה חמור ביותר.

פעם ראשונה שאני שומע את זה.

גם אני. אני מניח שזה בעיקר בחברות כוח אדם.

בעיקר.

יכול להיות שקורה כאן משהו שלא היינו ערים לו, שהחברות האלו משלמות פחות לעובדים ואומרים להם שהם יכולים לקבל. הן כאילו מפילים את זה על עצמם אבל לא עושים את זה. יכול להיות שיש כאן הטעיה כי באמת זה חמור מאוד הדבר הזה. אני מציע שתבדקו ותחקרו את זה ממש פרטנית. אני אשמח לקבל על זה דיווח כי יכול להיות שכאן יש משהו שצריך לסגור איזושהי פינה מול חברות כוח האדם.

מי שלא הגיש תביעה, מקבל מכתב יזום מאתנו, מרשות המסים, ואומרים לו שיתכן שהוא זכאי לקבל מס הכנסה שלילי ולכן תפנה לדואר או לאינטרנט. לא כתוב בשום מקום שהוא יפנה למעסיק שלו.

אין לי טענות אליכם. הפוך.

תראו איך אפשר לסייע לעטרת. עוד יהיו לנו כאן דיונים על החוק ונוכל להתייחס.

אנחנו נחזיר את רשות הדיבור למיקי לוי כי הוא ברשות הדיבור.

עוד שאלה אחת. בעל מוגבלויות שהוא מתחת לגיל 55 ואין לו ילדים, גם יקבל את המענק.

נכון.

תבורכו. אני בודק אתכם.

זאת תיקון ביוזמה של רשות המסים.

יפה מאוד. אני מודה שזה לא תיקון שלי. מה ששלי, שלי, מה ששלכם, שלכם.

לא אאריך במלים. אני רוצה באמת לברך על המוגמר. תדעו לכם שכמעט עמדתי להתפטר בגללכם. הייתי כל כך עצבני בגלל אורי אבל אני סולח. אני אוהב אותך, אתה יודע את זה. אני בכלל אוהב את כל אנשי האוצר.

יש לנו העברות תקציביות בעוד שבועיים.

אתה יודע שבשבעים אחוזים אני הצבעתי אתכם ובגלל זה יצא לי שם רע.

חס וחלילה. להצביע אתנו זה תמיד שם טוב.

אני באמת מעריך אתכם על מה שאתם עושים ואני רוצה לברך על המוגמר.

עוד מילה מגיעה לרן מלמד שליווה אותי לאורך כל הדרך וכל דבר שלא הבנתי, הסביר לי. אני לא מכיר את הצד השני של המתרס אבל הוא הבהיר לי וסייע בידי. מגיעה לו תודה ענקית בכלל על כך שהוא תורם את תרומתו הנכבדה ואת זמנו לחברה במדינת ישראל. אני מבין בשפה צבאית משטרתית ולכן אני מצדיע לו ואני גם מצדיע לכם. תודה רבה לכם.

אני חושבת שזה היה רגע השיא ואנחנו ננעל עכשיו את הישיבה. תודה רבה לכל הנוכחים. בדיון הבא נעשה את שלב ההקראה.

הדיון הבא יתקיים בשעה 11:00 אז נחדש את הישיבה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.