הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 153

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ה' באדר ב התשע"ו (15 במרץ 2016), שעה 13:00

הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (הרתעה מפני הלבנת הון) (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

רויטל סויד

מיקי לוי

שלמה אסתרוגו - מנהל אגף א חקירות, רשות המיסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עו"ד, עוזר ראשי במחלקה משפטית, רשות המיסים, משרד האוצר

חגי מזרחי - ממונה תחום איסור הלבנת הון, רשות מיסים, משרד האוצר

יפעת סלטנוביץ' - מנהלת תחום חקר ביצועים, רשות מיסים, משרד האוצר

דורון סמיש - רכז ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

ניר אמסל - רפרנט ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

רבקה פיינר - עו"ד, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, פלילי, משרד האוצר

יהודה שפר - עו"ד, המשנה לפרקליט המדינה, אכיפה כלכלית, משרד המשפטים

איריס שמואלי - עו"ד, מיסוי וכלכלה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

שרית כרמל - עו"ד, אכיפה כלכלית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

לילך וגנר - עו"ד, יעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

יוסף חיים זינגר - עו"ד, משרד המשפטים

שלומית וגמן - ראש הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים

מאיה לדרמן - עו"ד, היועצת המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים

עדי קראוטהמר - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים

פקד לירון קורן - קצין מוקד כלכלי, המשרד לביטחון פנים

חן פליישר - עו"ד, המחלקה המשפטית, בנק ישראל

יעל גרוסמן - עו"ד, לשכת עורכי הדין

ג'ק בלנגה - רו"ח ועו"ד, יו"ר ועדת המסים וסגן נשיא לשכת רואי החשבון בישראל

ישי כהן - רו"ח, חבר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

רעיה חיה קידר - רו"ח, חברה בוועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - עו"ד, היועצת המשפטית, לשכת רואי החשבון בישראל

רינה ברעלי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (הרתעה מפני הלבנת הון) (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה, מה שאנחנו קוראים עבירת מקור. אני התכוונתי לסיים היום את הדיון ואולי אפילו להצביע, אבל לא בטוח שנצליח לעשות זאת כי עדיין יש פער שמשום מה לא מצליח להיסגר. כמה שאנחנו יושבים בישיבות אחרות, נדמה לנו שאנחנו מתקרבים וכי זה נסגר, אבל כשיוצאים הניירות מתברר שאיש אל מחנהו ואיש אל דגלו וכל אחד נשאר בעמדתו אלא מנסח אותה אולי קצת אחרת, אבל בסוף, בתכל'ס, נשארים הפערים.

אם אנחנו רוצים שהצעת החוק הזאת תאושר במושב הזה, אנחנו צריכים השבוע, מקסימום בתחילת שבוע הבא, לסיים את זה כדי שנספיק להביא למליאה ולאשר. אם כן, צריכים התגמשות של שני הצדדים ושכל אחד ידע שרק מקצת תאוותו תהיה בידו. אפשר להחליט ויהיה לי רוב בוועדה, אבל לא זאת המגמה אלא המגמה היא לעשות משהו שגם מי שממונה על זה, אכן יגיד שעם זה הוא מסוגל למלא את הייעוד. אנחנו הרי לא עושים חוק רק לשם החוק אלא אנחנו עושים אותו כדי שהמגמה שאנחנו רוצים בה – מאבק בהון השחור והמאבק בהלבנת הון - אכן תתממש. לכן אני כן רוצה תמיד, יותר מאשר במקומות אחרים, את חוות הדעת המקצועית של אנשי המקצוע לענפיהם, כדי שנדע שמה שאנחנו מחוקקים אכן יועיל. מצד שני, אני רוצה שבאמת נהיה גמישים ולא ננסה להגיע למקסימום שבמקסימום. כנראה שזה לא ילך כי אנחנו מסתכלים גם על בני האדם ורוצים רק במקומות שאנחנו מרגישים שבאמת זה מתחיל להיות הון שחור ולא להיכנס לכל אחד ולהעמיס על כל אחד עבירות של הלבנת הון. אני מקווה שנצליח לעשות את זה.

חבר הכנסת בני בגין רוצה להצהיר משהו.

אדוני היושב ראש, תודה. אני רק רוצה להתייחס לדיון הקודם שהיה בחדר הזה לגבי החלק שפוצל מהצעת החוק, העמקת הגבייה, ולהעיר הערה טכנית כי הייתה בישיבה הקודמת אי הבנה וכך גם בישיבות קודמות לגבי היעד בהבנת משרד האוצר של התנובה במס של הצעת החוק הזאת. אישרו לי מהאוצר שעל פי אומדנם החוק הזה עומד להניב, במילים שלי, כ-300 מיליון שקלים בשנה הראשונה ועם הבשלה תוך חמש עד עשר שנים, עד חמישה מיליארד שקלים. אני חושב שעכשיו הבאנו את הדברים לבהירות כי קצת התקשקשנו אתם. תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אני רוצה קודם כל לברך את חבריי חברי הכנסת, את אנשי הממלכה ואת המצטרפים, לשכת עורכי הדין ולשכת רואי החשבון והאחרים שנמצאים כאן. אני אנסה להציג את התפיסה שלי שלא מקובלת, גם לא על הממלכה ואולי גם לא על הייעוץ המשפטי שלי וזה סימן שאני נמצא בסדר.

גם תבדוק אם זה מקובל על חברי הכנסת.

את זה נבדוק עוד מעט. לפי זה נראה איך אנחנו מסתדרים. אני אתחיל בנקודה הראשונה והיא מה אני רוצה לעשות בחוק הזה ולפי זה אני אגזור את הסכומים. אני אדבר כרגע קודם כל על פקודת מס הכנסה ואחר כך אם תרצו על מע"מ ובעקבות זה גם אחר כך ייכנסו שאר הדברים וההתפתחויות שלהם.

מאחר ובתפיסה שלי אנחנו רוצים לנסות לאתר הון שחור ולדבר על דרך ההלבנה, לכן אמרתי שאנחנו לא רוצים לחפש את בעל המכולת או את בעל הסופרמרקט שאם הוא מעלים מס, העלמת מס היא עבירה מספיק חזקה וחריפה ודי לנו בה. לא צריך להלביש עליה גם הלבנת הון אלא אם כן אנחנו חושבים שיש שם פוטנציאל להון שחור ואז הלבנת הון נותנת הרבה יותר יכולות כדי לאתר את ההון השחור הזה ולטפל בו.

ממשרד המשפטים קיבלתי את ההתפלגות של העסקים, נקרא לזה כך, של מחזור ההכנסות השנתי של בעלי העסקים, ואמרתי שאנחנו רוצים לטפל, לפחות מבחינתי, בכל אותם אלה שהמחזור שלהם הוא מחמישה מיליון ומעלה. נכון שמישהו יכול לבוא ולומר לי שגם מי שהמחזור שלו הוא רק מיליון שקלים בשנה, ואכן יש, ויש כאלה שאולי מרמים, אבל בשבילם מספיק גם הנושא הלא פשוט של העלמת הכנסה שהעונש על כך יכול להגיע לשבע שנים. זה לא מה שאני רוצה כאן להעמיס על הלבנת הון, כדי למצוא את ההון השחור.

לכן אמרתי שאני אסתכל מי אלה שהמחזור שלהם הוא מחמישה מיליון שקלים ומעלה ואם הם מרמים, שם יכול להיות מה שנקרא נתח שמן בנושא הזה. דרך אגב, כאן זה כשמונה אחוזים מהאוכלוסייה. כך נמסר לי בנייר שקיבלתי. אני מתכוון שאלה שמונה אחוזים מהעסקים עם למעלה מחמישה מיליון.

אני אעשה אתכם את הניתוח שעשיתי עם עצמי ואם כולנו מסכימים, יהיה לנו יותר קל. צריך לדעת שיש לנו כאן שלושה סכומים. כל אחד שמוציא נייר כותב מספר כך שאחד מתכוון שהמספר הזה הוא סך כל המחזור ואחד אומר, לא, אלא זאת ההכנסה, ואחד אומר שזאת הגניבה. אנחנו צריכים להגדיר מה אנחנו מתכוונים באמת כי אחרת לא נצא מזה. רצו כאן ניירות והיה בלבול שלם לגבי המספרים.

בואו אני אעשה אתכם את החשבון אותו עשיתי כדי שנראה, ולי זה חשבון תמים. מחזור שנתי, חמישה מיליון שקלים. ניקח חמישה מיליון שקלים. זה סדר גודל של בין שישה לשמונה אחוזים מהעסקים, תלוי במחלוקת הקטנה כאן אבל זה פלוס-מינוס המספר.

מחמישה ועד אין סוף, זה 5.7 אחוזים. כמעט שישה אחוזים.

שישה אחוזים. תחבר גם את הנקודות שם.

5.7 אחוזים.

לפחות שישה אחוזים ויש גם קצת למעלה. גם אלה שמגיעים מלמעלה לחמישה אחוזים. אם לאדם נניח יש מחזור שנתי של חמישה מיליון, אני מנסה לעשות חשבון. אדם לא טיפש וכאשר יבוא אליו נציג מס הכנסה, הוא יגיד שהוא לא מרוויח כלום והוא בכלל לא עובד. זאת שטות. רואים שאתה עובד, רואים שהעסק עובד ורואים הכול. אם אדם ינסה לגנוב, הוא ינסה לגנוב, בהערכה שלי, במקסימום עשרים אחוזים כאשר על שמונים אחוזים הוא ידווח דיווח אמיתי. הוא לא טיפש והרי יבדקו אותו. עשרים אחוזים הוא ינסה לגנוב. אמרתי לעצמי עשרים אחוזים ויכול להיות שמישהו יגיד עשרה אחוזים. אני אומר שאדם, אם הוא סביר, הוא ידבר על עשרים אחוזים אותם הוא רוצה להעלים ולא את הכול. אם הוא יגיד שהוא לא עובד, יתפסו אותו מיד. אם ניקח מחמישה מיליון, אנחנו מדברים על עשרים אחוזים שזה הסכום עליו יש לנו את החשש שאותו יעלימו, וזה אומר מיליון שקלים. מהמיליון שקלים הכנסה, הרי הוא לא צריך על כל ההכנסה הזאת לשלם מס הכנסה אלא מס הכנסה הוא צריך לשלם נניח על ארבעים ומשהו אחוזים מזה. אם הוא לא משלם ומעלים את מיליון השקלים האלה ואומר שהוא לא הרוויח, למעשה מה שהוא העלים מבחינת מס הכנסה, אלה ארבעים אחוזים מהסכום הזה.

המס כמובן תלוי בענייני הוצאות, קיזוזים, נקודות זיכוי. המס לא ידוע.

אני מדבר בגדול. הרי אנחנו לא הולכים כאן לדייק בפרטים אלא אנחנו מנסים לעשות חשבון בגדול ולקבוע סכום. אם היה לי מדד מדויק אחרי שהייתם בתוך שירות ההון השחור במשך שלושים שנים ואתה יודע את כל המדדים, בסדר, אבל אין לנו ואנחנו מנסים לעשות חשבון. אני עושה אתכם ביחד את החשבון.

אני אומר שמתוך מחזור של חמישה מיליון שקלים, על ארבעה מיליון הוא ידווח אמיתי וישלם מס הכנסה אמיתי כי אחרת הוא טיפש. עשרים אחוזים מהסכום הזה, הוא ינסה להעלים. הוא ינסה להעלים מיליון ולומר שהרוויח ארבעה מיליון במקום חמישה מיליון שקלים. על המיליון הזה שהוא מעלים הוא היה צריך לשלם מס בסדר גודל של ארבעים אחוזים ואת זה הוא לא משלם. כלומר, זאת הגניבה. מתוך זה הגניבה שלו היא סדר גודל של בין 350 ל-400 אלף שקלים.

אם כך, יש לנו כאן שלושה סכומים: המחזור הוא חמישה מיליון שקלים, ההשמטה של ההכנסה היא מיליון שקלים והגניבה או המס שהועלם היא בסך 400 אלף שקלים. על זה אנחנו מדברים כאשר מדובר על שנה אחת וכאשר תפסו את האיש פעם אחת בלבד. בשנים קודמות או שלא היה לו עסק או שהוא שילם בסדר אבל שנה אחת תפסו אותו ומבחינתי זה הסכום ממנו ולמעלה האיש נמצא בתוך הנושא של הון שחור. נכון שאין הנדון דומה לראיה ממש, אבל בנושא של חשבוניות וכולי, היה לכם סכום של 450 אלף שקלים. אם אנחנו מדברים על 400 אלף שקלים, זה לא מה שפעם דיברנו, על מיליון שקלים גניבה. סכום הגניבה הוא 400 אלף שקלים בשנה.

בואו נעבור לסיטואציה שנייה. אדם שתופסים אותו ובודקים אותו ורואים שהוא סדרתי. נניח בארבע השנים האחרונות הוא כבר רימה ולא עשה זאת פעם אחת. אדם כזה, ההיגיון שלי אומר שהסכום שבו אני אאשים אותו צריך להיות יותר נמוך, למה? כי הוא סדרתי. זאת לא פעם אחת שתפסו אותו אלא תפסו אותו לפני ארבע שנים, לפני שלוש שנים, לפני שנתיים והשנה. כלומר, ארבע שנים תפסנו אותו ומבחינתי לא צריך שכל שנה יהיו 400 אלף שקלים אלא מספיק, כמו שאמרנו בזמנו, כחמישים אחוזים מזה. זאת אומרת, אם אני קובע נניח שההעלמה – כאן עשיתי הפוך – שמבחינתנו תיכנס לעניין הזה היא בסכום של 250 אלף שקלים בשנה ולא 400 אלף שקלים כי זה סדרתי, מכאן התחלתי ללכת עכשיו הפוך ולראות כמה ההשמטה וכמה המחזור. אני מגיע למחזור של שלושה מיליון ו-250 אלף שקלים כל שנה. מהסכום הזה הוא מעלים 250 אלף שקלים, זאת הגניבה, שייכנסו לתוך המסגרת. אם תרצו בארבע שנים, תכפילו את הכול בארבע. בארבע שנים יהיה לו מיליון שקלים שהוא גונב והמחזור שלו בארבע שנים יכול להגיע עד 13 מיליון שקלים.

במילים פשוטות, שני מצבים.

כמה ההשמטה במודל של ארבע השנים?

250 אלף שקלים.

לא. זאת הגניבה.

ההשמטה היא 2.5 מיליון שקלים.

בארבעת השנים ביחד.

אתה מדבר בכל ארבעת השנים או בשנה?

בכל ארבעת השנים.

בכל ארבעת השנים, הסכום הוא 2.5 מיליון ובשנה הסכום הוא 625 אלף שקלים.

כדי שיהיה נוח, נדבר רק על השמטות.

בסדר אלא שהם דיברו אתי על המחזורים.

לא. השמטות.

לכן דיברתי על שלושה סכומים. במילים פשוטות, אם אני מדבר על שנה, הגניבה היא 400 אלף שקלים וההשמטה של ההכנסה היא מיליון שקלים. אם אני מדבר על ארבע שנים, מספיק שבשנה הגניבה או ההעלמה תהיה 250 אלף שקלים וההשמטה היא מ-625 אלף שקלים.

זה או או.

כן. אם הוא סדרתי, אנחנו הולכים לנמוך כי ברגע שהוא סדרתי, אני לא צריך שכל שנה יהיו 400 אלף שקלים. אם הוא חד פעמי, אני אומר שכדי שייכנס להיות מה שנקרא הון שחור או הלבנה, אם תפסתי אותו רק שנה אחת, צריך סכום גבוה יותר. אבל אם הוא סדרתי, אתה אומר דבר כזה.

זה לגבי העלמת המס.

יש לנו את הצד השני שזה הנושא של המע"מ.

הסכום הוא מיליון שקלים בשנה?

אתה מדבר על אדם שתפסו אותו פעם אחת.

כן.

כן. השמטה של מיליון שקלים.

ואם הוא סדרתי?

625 אלף שקלים. השמטה.

זה על סדרתי. זה לא קשור לשיטתי ותחכום.

לא יודע. תכף נגיע לשיטתי ותחכום. אני מדבר כרגע על ארבע שנים. אנחנו נצטרך להבהיר את המושגים כדי שנבין כי אחד יכול להגיד שזה נקרא סדרתי. נראה אחר כך.

לא הבנו. הכנסה זה מחזור. לא לבלבל את רואי החשבון. הכנסה, אדוני, זה מחזור.

לא הזכרתי את המילה של הכנסה. אני דיברתי על מחזור, על השמטת הכנסה ועל מס שהועלם. אלה שלושת המושגים ולכן למה לדבר במושגים אחרים? אלה שלושת המושגים.

אבל המושגים האלה לא קיימים בחוק.

קודם כל, אנחנו כרגע יוצרים חוק, אבל נראה אחר כך איך לעשות את זה. כרגע אני רוצה שנבין מה אנחנו רוצים. אם יהיה צורך אחר כך, לא יודע, תמיד מקובל עלי שאם אני רוצה להתקדם, אני צריך להבין מה אני רוצה ואחר כך יש את היועצים, את עורכי הדין, את רואי החשבון, את הממלכה שידעו גם איך לבטא את זה במילים.

אבל אדוני, מחזור של מיליון שקלים יכול להיות שהרווח הוא 10,000 שקלים. אני לא מבין. בן אדם מכר דירה בשלושה מיליון שקלים והרוויח 10,000 שקלים. זה אומר שהוא העלים מס של שלושה מיליון שקלים או של 10,000 שקלים? חייבים ליישר את המושגים עליהם אנחנו מדברים.

מדברים על 10,000 שקלים.

זה אומר שהוא לא במיליון שקלים.

לא מדובר על דירה.

למה? גם דירה היא עסק.

קודם כל, קבענו שאדם לא מדבר אלא אם כן הוא ברשות דיבור. מי שידבר, שיאמר את שמו כי אחרת דבריו לא ייכנסו לפרוטוקול.

אני מדבר על אדם שהמחזור שלו הוא חמישה מיליון שקלים, הוא מדווח שהמחזור שלו היה ארבעה מיליון שקלים, כי אם הוא ידווח שהמחזור שלו היה מיליון שקלים, ורואים שהמחזור הוא חמישה מיליון שקלים, יתפסו אותו תוך שנייה. אני עשיתי חשבון סתם של האדם הסביר. כדי שלא יתפסו אותך, אתה צריך לרמות עד עשרים אחוזים כי אם אתה מרמה ביותר, אתה מסתבך. במקרה שלך, בדירה, אם הוא מכר אותה בחמישה מיליון שקלים, הוא אמר שהוא מכר אותה בארבעה מיליון. עזוב, אני לא נכנס כרגע לדירה אלא אני מדבר על דברים אחרים.

אצל קבלן דירה יכולה להיות גם מלאי.

אבל אז אין הבדל.

נכון, לכן הרווח יכול לצאת 10,000 שקלים או עשרים אלף שקלים. אנחנו במס הכנסה. דירות מגורים היא גם במס הכנסה.

ג'ק, אני מבקש. אם תרצה להתייחס אחר כך, תתייחס. כולם מנסים לשמוע ולהבין וכולנו ניכנס לאותם מושגים. אחר כך מי שירצה, יוכל לדבר.

לגבי מע"מ. צריך להבין שאם האדם הזה הוא נבון – ושוב, אני מדבר במושגים פשוטים של עמך – אם הוא מרמה בהעלמה, הוא גם צריך לרמות במע"מ כי אחרת יתפסו אותו. אם כאן הוא יגיד שבמקום חמישה מיליון, המחזור שלו היה ארבעה מיליון שקלים ובמע"מ הוא ימשיך להביא חשבוניות על חמישה מיליון שקלים, יתפסו אותו. זה סביר שאם הוא מרמה כאן, הוא יצטרך לאזן את זה במע"מ. חוץ ממקרה אחר, שם באמת זה לא כך אבל ברוב הכללי, כך זה צריך להיות. יכול להיות שזה קשור ואז הוא מלבין יותר גדול, ואם זה לא קשור, אז מע"מ. אותו הדבר עשיתי לגבי המע"מ.

נעשה את החשבון לגבי המע"מ. במע"מ, מחזור שנתי של חמישה מיליון – אנחנו מדברים על אותו אחד – ואם זה למעלה, אז הסכומים יותר גבוהים אבל אני מדבר על חמישה מיליון שקלים. שוב, אותה תפיסה לפיה הוא ירמה בעשרים אחוזים. הוא יעלים מיליון וידווח על ארבעה מיליון שקלים. מתוך ההעלמה שהוא מעלים של המיליון שקלים, כאן הגניבה שלו היא 17 אחוזים. תעשו חשבון, סדר גודל של מאתיים אלף שקלים. אם נקבל את הגישה הזאת, אחר כך יעשו את החשבון המדויק. אם כן, המע"מ שהוא גונב כאן הוא סדר גודל של – אם זה 17 אחוזים – 170 אלף שקלים.

לא. זה 150 אלף שקלים מתוך המיליון שקלים.

בסדר. אחר כך נעשה את החשבון המדויק אבל זה סדר הגודל.

נעבור לארבע שנים. אם כאן הסכום היה מאתיים אלף, אם נדבר על ארבע שנים – בשנה יש כ-130, 120 אלף שקלים – מכאן אני מתחיל עכשיו להכפיל. הסכום הזה כפול ארבע ואחר כך שוב כפול חמש, ואז אני אקבל את הסכום השנתי. מחזור ההעלמה כאן יהיה 650 אלף והמחזור השנתי צריך להיות 3,250 מיליון שקלים, אם מדובר בארבע שנים. כלומר, מישהו סדרתי ייכנס לליגה המכובדת בתנאים נמוכים יותר כי הוא שיטתי או איך שתרצו לקרוא לו.

אלה הסכומים שאני מדבר עליהם כדי שנוכל להתייחס לסדר גודל של שבעה-שמונה אחוזים מהאוכלוסייה שיכול להיות שכולם צדיקים ואין לנו שם שום תיק ואז זה מצוין כי אין הון שחור, אבל יכול להיות שיש יותר. אני אומר שאלה שהם פחות מזה, לא בדרך הזאת נגיע להלבנת הון אלא להם מספיקה כובד עבירת העלמת המס בזה או במע"מ.

לגבי הנושא של הפצת חשבוניות. הבטחנו שלא ניגע בזה ומה שקיים, קיים ובזה אנחנו לא נוגעים. נדמה לי ששם מדובר - בין המפיץ, בין מקבל החשבוניות, - על 450.

או שישה אישומים.

נסיבות מחמירות.

כן. נסיבות מחמירות. לכמה זמן מדובר שם? שם הנושא של הזמן נעלם. בעיקרון יכול להיות שאדם עשה את זה בעשרים שנים.

עד עשר שנים, לא?

יש התיישנות רגילה.

עשר שנים. הוא עשה את זה בעשר שנים ובסוף יכול להיות שהוא לא עשה הרבה.

אבל זה לא עשר שנים מתחילת הדרך עד עשר שנים.

אני יודע.

זאת חשבונית פיקטיבית. זה לא בעל המכולת.

אמרתי הפוך, אבל אם אתה מחלק את זה לעשר שנים, אני מבחינתי רואה את הנושא של הדפסת חשבוניות כמשהו הרבה יותר חמור. אני אומר שזה לא מפריע לי כי זה מה שנקרא עסק, עסק של הדפסת חשבוניות זה כמו מאפיה, זה עסק שצריך להסתכל עליו בראייה שונה לגמרי.

אם אנחנו מסכימים על זה, אפשר להמשיך הלאה.

עכשיו השאלה לגבי שיטתיות ותחכום.

קודם כל, בוא נדבר על זה עצמו ואם אנחנו מסכימים.

אני שואל האם הסכום הזה מתייחס באופן כללי לנישום הרגיל ויש סכום אחר שמדברים עליו בשיטתיות ותחכום.

בוא נראה עת נגיע לזה.

אם זה הסכום שמדובר על הנישום הרגיל, אני חושב שבגדול אנחנו בסדר עם זה עם הערה אחת שבנוסח של הייעוץ המשפטי מדובר בכל אחת מהשנים 25 אחוזים.

יש שתי חלופות.

אנחנו נבקש לשנה בודדת לפחות 25 אחוזים.

יש לכם חילוקי דעות גם היועץ המשפטי שהוא יותר מחמיר ממני וזה בסדר.

אם אלה בגדול העקרונות, אנחנו בסדר.

אני רוצה לומר כמה דברים. אני חושב שמעבר לסכומים, שזאת שאלה שהוועדה צריכה להחליט, אני רוצה להתייחס למשהו ספציפי גם בעקבות דברים שאמר גיא קודם וגם בעקבות דברים שאמר ג'ק עכשיו ולומר שאני מבין שיש לכם קושי עם התייחסות במס הכנסה למס שהועלם ולא להכנסה, אבל מצד שני גם ג'ק וגם גיא צודקים במובן הזה שנניח שאדם, בדוגמה של היושב ראש, השמיט הכנסה של מיליון שקלים. ההנחה של היושב ראש שמתוך זה הוא גנב 350 או 400 אלף שקלים מהמדינה, לא בטוח שמציאותית היא נכונה. לאור מה שגיא אמר, כל מיני קיזוזים אפשריים ולאור מה שג'ק אמר, יוצא שבעצם יכול להיות שעל מיליון שקלים של השמטה הוא היה צריך לשלם בעצם מס של חמישים אלף שקלים. יכול להיות שהיו לו קיזוזים והפסדים וכל מיני דברים כנגד ההכנסות.

אם סזה היה כך, הוא לא היה משמיט את זה.

תתפלא.

זאת לא השמטה. למה שאדם ייקח סיכון כזה?

לכן אני חושב שכדי להגיע לתוצאה שהיושב ראש מבקש, כן צריך להתייחס, למרות הקושי של זה, גם בסיפור של 220, להתייחס למס שהועלם ולא להכנסה שהושמטה, כי ההכנסה שהושמטה, בניגוד למע"מ, היא לא בהכרח משקפת את המס שנגנב כי יכולים להיות כל מיני קיזוזים, הפסדים, ניכויים ודברים כאלה שבעצם יביאו לכך שמהשמטה של מיליון, בעצם הוא גנב מהמדינה הרבה פחות מהסכום שאתה הצגת אותו, של 350 עד 400 אלף שקלים.

הערה שנייה. אני כיועץ משפטי, מבחינת ההצעה שאני כתבתי, אני לא רואה איזושהי הצדקה להבדיל בין מע"מ לבין מס הכנסה מבחינת הסכומים ולכן הסכומים של המע"מ לדעתי צריכים להיות שווים מבחינת המס שהועלם לסכומים של מס הכנסה.

נקודה נוספת לגבי מקרקעין, נושא שלא הצגת. אני חושב שהסכום שמדובר כאן הוא סכום מאוד מאוד מאוד נמוך.

נצטרך עוד מעט להסביר את זה. נצטרך להבין על מה מדובר שם ואז נוכל להתייחס. אני פשוט לא יודע למה זה מתייחס, אם למס שבח או למחיר דירה. עוד מעט נגיע לזה ואז יסבירו לנו כך שנוכל להתייחס לזה.

הנקודה האחרונה לגבי הנושא של הסכומים. הנושא של הפצת חשבוניות פיקטיביות. בדיון הקודם הקונספציה שעלתה בוועדה היא שבדבר הזה לא נוגעים. בנוסח שהממשלה הניחה על השולחן, נגעו בזה ועוד איך נגעו. הוסיפו עוד דברים שיש כאן. גם את ב(1) וגם את 5, וזה לא מה שנאמר בדיון הקודם.

למיטב זיכרוננו זה נאמר.

עוד מעט נדבר על זה.

אני לא בטוח ש-5 הוא בדיוק המקרה עליו דיבר היושב ראש וגם ב(1). ממה נפשך, אם לא נוגעים בזה, לא נוגעים בזה.

אז אין סעיף.

זה לא סעיף. זה במתווים שמונחים, המתווה של הממשלה שהניחו לגבי הנסיבות המחמירות והסכומים. יש את המתווה שהממשלה הניחה ויש את המתווה שאני הנחתי. עדיף להסתכל עליהם. בדף שלי כתוב למעלה "הצעה מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה" ובנוסח של הממשלה כתוב "תנאים בהם עבירות המס ייקבעו כעבירות מקור לפי חוק איסור הלבנת הון".

מה שאני אומר לא כתוב לא כאן ולא כאן, אבל זאת המשמעות שאני מקווה שתהיה.

ככל שבדיון הקודם נאמר שלא נוגעים בנושא של חשבוניות פיקטיביות, אז לא נוגעים, אבל אם נוגעים, אפשר גם לחשוב על דברים אחרים.

על זה נדבר.

אי אפשר יהיה לדב על כך שביקשתם מהיושב ראש לא לגעת בזה ולהכניס עכשיו עוד דברים. זה בעיני נראה פחות. תסבירו כי בעיני הסעיפים שהוספתם, זה לא ברור לחלוטין.

בסדר. עכשיו התייחסויות. מאחר ואנחנו כן רוצים להתקדם, רק מי שמרגיש שהוא מוכרח להתייחס, יתייחס.

אני מצטרף לדברים של אלעזר. זה מאוד יהיה קשה לדבר על מחזורים ועל הכנסה חייבת. זה פשוט לא ישים. אני לא אתחיל לתת דוגמאות מהשכרת דירות מגורים במיליון שקלים שהמס על זה במקסימום הוא מאה אלף שקלים ואז זה ייכנס להגדרה הזאת, ויש עוד דוגמאות אחרות.

לא ניתן להכניס מישהו לעבירות כאלה עמוקות וקשות על העלמת מחזור. רוב החברות במשק הן עם מחזור של עשרות מיליוני שקלים והן בהפסדים ולכן לא משלמות מסים. בתיאוריה, גם אם מישהו העלים מחזור והוא מפסיד והוא טיפש והוא לא דיווח, הוא בעבירת הלבנת הון למרות שהוא הפסיד, ולא חסרים כאלה. אני מכיר הרבה כאלה שאני אומר להם, אבל הפסדת ולמה אתה לא מדווח? כי הוא צריך להוציא את ההוצאות במזומן. לכן הגבייה חייבת ללכת על מס וחייבים לדבר באותם מונחים כל הזמן. זה משהו שהוא לא ניתן לביצוע במחזור.

אני אומר שאני שלא מבין בכלום, יכול לומר שאם אדם מנהל עסק של מיליונים רבים, עשרות מיליוני שקלים, הוא עד כדי כך טיפש להעלים משהו שהוא מפסיד, אני הייתי נותן לו את חזקת החכמה ולא את חזקת הטיפשות. כנראה יש כאן דברים שהם מעבר לזה, שהוא לא מפסיד כל כך. לא נעים לי להגיד לאדם שמצליח לנהל עסק כזה של עשרות מיליונים, ובטח פעם הוא הרוויח כי אחרת יש לו אותם, שהוא כל כך טיפש וכולי. אם נניח זה יהיה פעם אחת ויתפסו אותו, ישבו אתו והוא יראה שהוא הפסיד וכולי, אז מה קרה? ישימו אותו בבית סוהר?

אבל הנקודה היא לא רק נקודה של הפסד. הנקודה היא שההכנסה לא משקפת בהכרח את המס, גם אם הוא לא הפסיד אלא הרוויח.

יהיה עליו נטל ההוכחה. הרי מי שעובר את זה, לא לוקחים אותו ומכניסים אותו מחר לבית הסוהר. ישבו, הוא יעבור חקירה ויצטרכו להוכיח וכולי. בסדר. אנשים ידברו ביניהם אבל אני מדבר על מי אתה מזמין ומי הוא הקליינט שלך.

אדוני, משפט אחד נוסף בנושא הזה. נקודת המוצא שלך הייתה מאותה טבלה של עסקים שמדווחים על חמישה מיליון שקלים, על שבעה מיליון שקלים, שהם חמישה אחוזים מהאוכלוסייה וכולי. החוק הזה חל גם על אנשים שהם בכלל לא מדווחים על משהו. זאת אומרת, בן אדם שמנהל עסק והוא מכר במיליון שקלים בשוק הכרמל, הוא נכנס לחוק. הוא לא במחזור לא של חמישה מיליון ולא של עשרה מיליון ולא של כלום. לכן נקודת המוצא לומר שזה חל על בעלי עסקים או על בעלי חברות שהם עם חמישה מיליון שקלים ומעלה, היא לא רלוונטית והיא לא נכונה אלא להפך, מחפשים את אלה שבכלל לא מדווחים.

אולי לא הבנת אותי. מחפשים גם את אלה שבכלל לא מדווחים. אני רק רציתי, בגללי, מאחר ואני לא רוצה דרך החוק הזה להיאבק בהעלמת הון. בהעלמת מסים, כמו שאמרתי, יש עונשים מספיק חמורים ורשות המסים יודעת לטפל בהם והיא תטפל בהם, ואם הוא מעלים מס, יקבל עד שבע שנים וכולי. אני מנסה כאן לטפל במישהו שיש פוטנציאל שהוא הון שחור. לכן אמרתי לעצמי – וכל זה לעצמי – שאין לי מדדים אובייקטיביים - - -

יש סף. יש לו מחזור מעל חמישה מיליון שקלים.

אמרתי מהי רמת האוכלוסייה עליה אני מדבר ואמרתי חמישה, שישה, שבעה אחוזים מהאוכלוסייה, בסדר. אני לא הולך לטפל בכל האוכלוסייה ובכל בעל מכולת וכולי ולהתחיל לומר עליו שאולי הוא עם הון שחור ואולי הוא מלבין. לא. אני רוצה לדבר על הגבוהים. אם תוך כדי זה – זה לא מונע – תמצאו מישהו שהוא שלא מדווח ומעלים מסים וכולי, זה משהו אחר. זה היה המדד לפיו ניסיתי לקבוע את הקריטריונים.

אני רוצה להבין את הקריטריון. האם רק מישהו שיש לו מחזור של ארבעה מיליון - - -

לא.

אני שואל ואחר כך תענו. האם מי שיש לו מחזור של ארבעה או חמישה מיליון שקלים, רק אז הוא נכנס לתחולת החוק?

לא.

או שהחוק חל על כולם בלי יוצא מהכלל?

כאן ניתנה לי הדרך להגיע לסכום.

אז זה חל על כולם ולא קשור למחזור.

זאת רק אמת מידה.

אני ניסיתי להסביר כאן בדרך מתודית איך הגעתי לסכום שמבחינתי נותן בגדול פוטנציאל של העלמה של הון שחור.

עוזרת בית שמרוויחה 10,000 שקלים בחודש ולא מדווחת, זה 120 אלף שקלים בשנה ובעשר שנים זה מיליון ומאתיים אלף שקלים. החוק חל עליה? מחזור של מיליון ומאתיים שקלים שהיא לא דיווחה עליו.

זה בכלל לא רלוונטי.

זה כן רלוונטי. זה בדיוק המחזור שלה וזאת הכנסה חייבת שלה.

רבע משני מיליון, 500 אלף שקלים עליהם דובר כאן.

אני אמרתי את צורת החשיבה שלי. בסוף לנו חשובה התוצאה הסופית.

כדי להגיע למה שאתה אמרת, אתה התחלת מ-400 אלף שקלים והלכת אחורה. כדי להגיע לתוצאה שאתה רוצה, ההתייחסות צריכה להיות למס שהוא שווה להכנסה.

אנחנו מסכימים ל-400, אבל שיהיה כתוב 400 אלף מס.

אני לא יודע להגיד לך במדדים שאתה מדבר עליהם. אני יודע לדבר על המדדים שלי.

זה מספר שאדוני נתן. אתה אמרת 40 אלף.

אמרת את דעתך פעם ופעמיים. די. בסדר. יקבלו אותה, יקבלו. לא יקבלו, לא יקבלו. אני הסברתי את צורך החשיבה ואיך הגעתי למספר. זה לא אומר שמחר אני מחפש רק את זה או את זה. אם מישהו נניח טיפש והמחזור שלו הוא שלושה מיליון שקלים אבל הוא מרמה בחמישים אחוזים – ולא מרמה בעשרים אחוזים – אז מה? אז הוא לא יהיה בתמונה הזאת?

הוא יהיה.

הוא יהיה אבל אני נתתי את הסבירות איך להגיע למישהו. בוא נקבל את זה ואחר כך יש כאן את האנשים שידעו לעשות את זה. שוב, ההנחה שלי היא שאדם מרמה בעשרים אחוזים, ואם מישהו רימה בשמונים אחוזים והוא מרוויח שני מיליון שקלים, אז מה? אז הוא יגיע בסוף לסכום הזה והוא כן עשה את זה אלא שאני מניח שלא יהיו הרבה כאלה ולכן עשיתי לפי הסביר.

מה קנה המידה הממשי אחרי החישוב?

הסכום.

הכנסה שהושמטה.

הסכום של מה?

הכנסה שהושמטה.

הגניבה.

זה לא קנה המידה שהיושב ראש דיבר עליו. הוא דיבר על הגניבה.

אני אומר שוב, הגניבה.

הסכום שהושמט מהדיווח.

הגניבה. הסכום שנגנב מהמדינה. המס שהיה אמור להיות משולם למדינה ולא שולם.

זה לא מה שהוא אומר. הוא מדבר על מחזור.

אני בניתי את זה לפי מחזור בסבירות, כמה הוא מרמה, מה הסכום עליו הוא לא מדווח וכתוצאה מזה מה סכום הגניבה שלו. אלה הסכומים שישנם. אם יש אדם שלא פועל לפי ההיגיון שלי ונניח המחזור שלו הוא שלושה מיליון שקלים, אבל האיש הזה לא מרמה רק בעשרים אחוזים אלא מרמה בשמונים אחוזים, הוא יגיע לאותו סכום גם אם המחזור שלו הוא שלושה מיליון ולא חמישה מיליון שקלים.

אותו סכום של מה?

של הגניבה.

של המס החייב שלא היה משלם או של ההשמטה?

בסוף זה יצא לך אותו הדבר.

אם המחזור שלו ארבעה מיליון שקלים והוא השמיט מיליון, על זה מדובר.

יצא לך אותו דבר.

יכול להיות שאדם פלוני השמיט מיליון והמס שלו היה 400 אלף.

זה יצא לך אותו הדבר.

לא בהכרח. אדם פלוני הרוויח מיליון והיה צריך לשלם 400 אלף שקלים מס, ואדם שני הרוויח מיליון והיה צריך לשלם מאה אלף שקלים מס כי היו לו קיזוזים.

אני לא מדבר על קיזוזים. אני לא יודע להגיד לך על קיזוזים. אני מדבר מבחינת המחזורים. אדם מרמה בעשרים אחוזים מחמישה מיליון, בדיווח שלו הוא יעלים מיליון שקלים ואז אתה תגיע לגניבה כזאת. אם יבוא אדם שלא עובד לפי הקריטריון שלי, יש לו מחזור של שלושה מיליון והוא החליט שהיא נניח מרמה בחמישים אחוזים, כמה תהיה ההשמטה שלו? מיליון וחצי.

לא על זה מדובר.

אני מגיע לזה. בסוף נגיע לאותו דבר. אם המחזור שלו שלושה מיליון, ובמקום לרמות בעשרים אחוזים, הוא רימה בארבעים אחוזים, הוא יגיע למיליון ומשהו שהוא לא השמיט, אותו דבר יהיה לו בסוף.

נכתוב הסכום שהושמט.

אדוני, זה נתון לפרשנות. הדרך שהצעת היא מצוינת אבל אתה רואה שכבר עכשיו מפרשים את מה שאתה אומר. לכן צריך לקבוע מס.

נניח ניקח את אותו אחד שעובד לפי התסריט שהצגת, הוא מעלים רק עשרים אחוזים והוא השמיט מיליון שקלים הכנסה. ההנחה שאתה הנחת שכל מי שמשמיט מיליון שקלים הכנסה, המשמעות הנגזרת היא אוטומטית שהמס שהוא היה חייב בו הוא 350 או 400 אלף שקלים, היא ההנחה שלפי מה שנאמר כאן היא לא בהכרח.

הסכום שהושמט. זאת המילה.

השאלה היא כמה כסף מס לא שולם.

אם היה לו מחזור של ארבעה מיליון ומיליון אחד הוא לא רשם, זה האישיו המרכזי שלנו. נקודה.

אבל יכול להיות שהוא היה צריך לשלם מס של 10,000 שקלים.

הסכומים שהיושב ראש הציע נראים לנו גבוהים מאוד. יחס עם זאת, מתוך רצון לסיים וגם מתוך הבנת הלוגיקה, ואתם הנבחרים, זאת הלוגיקה ואני מבין גם את ההסבר שעומד מאחורי זה, אם היה מדובר רק במאבק בהון השחור, היה אפשר לסכם ולסגור כיוון שאנחנו רואים בזה גם כלי למאבק בפשיעה החמורה ולסטנדרטים הבינלאומיים, אנחנו נרצה לדבר אחר כך גם על הנסיבות המיוחדות אבל את זה נשאיר לאחר כך.

לגבי הסכום. השיטה היא הפניה לעבירות מקור. לענייננו, אנחנו מפנים לעבירת מקור של 220. אנחנו לא הולכים עכשיו לשנות סדרי עולם לגבי 220. 220, המונח הרלוונטי הוא השמטת הכנסה. זה המונח הרלוונטי. למה? משום שבשלב שמעמידים לדין, אין בכלל את היכולת להיכנס לפרטים של מה ההוצאות המוכרות או הלא מוכרות, השומות האזרחיות בכלל נסגרות בשלב מאוחר יותר ולא משהו שהוא חלק. בזה אנחנו נתקלים בבתי המשפט בתביעות של 220. אנחנו איננו עוסקים באיזו הוצאה מוכרת או איזו הוצאה איננה מוכרת אלא אנחנו עוסקים בהכנסה שהושמטה, בדוגמה של אדוני – מיליון שקלים. זאת אומרת, חמישה מיליון, השמיט מיליון, כתב האישום יהיה על מיליון שקלים וזאת צריכה להיות אמת המידה לצורך עבירת המקור לענייננו כדי להתאים בדיוק.

זה לא רלוונטי כי המס עלול להשתנות.

אני מבקש שמרגע זה השיח יהיה על המונח בחקיקה. יכול להיות מקרה קיצוני שאדם השמיט מיליון והייתה לו אפשרות כדין לקזז 900 אלף שקלים הוצאות מוכרות, אז הוא דביל. מבחן השכל הישר הוא כפי שהיושב ראש אמר, בצדק, שאם אדם העלים הכנסה במיליון שקלים, כנראה שסביב ה-400-500 אלף שקלים הוא היה צריך לשלם מס הכנסה. זה מבחן השכל הישר.

לגבי ההבחנה בין מע"מ למס הכנסה שאמר הייעוץ המשפטי. יש הבחנה של שמים וארץ. שמענו מהוועדה שהקושי העיקרי של הוועדה עם הצעת החוק שלנו הוא שמדובר בהכנסות שהורווחו ביגיע כפיים והנה אנחנו באים ומפילים את כל החוק הדרקוני הזה במירכאות כפולות ומכופלות. בחשבונות כוזבים, במע"מ, זאת לא הכנסה אלא אלה ניירות שפשוט גונבים מהמדינה ולכן אמות המידה, המספרים צריכים להיות לגמרי.

שם זה מקובל ולא הייתה לי בעיה.

לא דיברתי על החשבוניות הפיקטיביות. דיברתי על הסעיפים האחרים של המע"מ.

יהודה, מה שאתה אומר, זה בסדר, אבל אני, כדי להגיע למספרים האלה, רציתי לראות בסוף כמה הוא גונב כדי לדעת אם זה אדם שאני ארצה לטפל בו או לא. לכן היה חשוב לי לדעת לגבי המיליון, כמה זה יוצא ואז אני אומר זה כן. אתה רוצה שהסכום שיצא יהיה השמטה, לא אכפת לי.

זה הסכום היציב.

הסכום שיופיע בחוק הוא מיליון שקלים.

הבנתי. אני רק אומר איך אני בניתי את זה לוגית.

מה שצריך להופיע בחוק, זה מיליון שקלים השמטה.

בשנה.

בשנה. זה מה שצריך להופיע.

אם זה בארבע שנים, יהיה 625 אלף שקלים בשנה.

השמטת הכנסה. כן.

או שניים וחצי מיליון בארבע שנים.

יהודה, מה זה סדרתי?

רגע. כרגע דיברתי על ארבע שנים. אם תפסו אותו שהוא עושה את זה ארבע שנים ולא שנה אחת. אני חושב שלגבי אדם כזה צריך להוריד את הסף כי הוא עושה את זה כל הזמן. מילא אחד שעשה את זסה פעם אחת, שמנו סף. אם הוא עושה את זה שנה אחרי שנה, אפשר להוריד את הסף.

אני רק מסב את תשומת הלב שלפי ההיגיון שאתה אדוני הצגת, שוב, ברגע שמדובר רק על המונח השמטת הכנסה, לא תגיע בהכרח לרציונל שאתה דיברת עליו.

אני יודע.

יכול להיות שבסופו של דבר המס שנגנב, במצב כזה יהיה 10,000 שקלים.

אנחנו לא מתעסקים במס שנגנב.

לי מותר להציג את זה גם אם אתה חושב אחרת, עם כל הכבוד הראוי.

זה לא קיים.

אתה חושב שזה לא קיים ואני מנסה להציג ליושב ראש לפי ההיגיון שלו מה הוא כן חושב שקיים.

אני מבין שנניח אם יהיה אדם כזה, או מה שג'ק העלה - - -

זה בן אדם שהרוויח אלא שהרוויח שלו הרבה יותר נמוך.

בסוף יתברר שהוא הרוויח נניח 10,000 שקלים ובזה הוא רימה. הם יצטרכו להחליט. הם ידברו אתו והם יחליטו שהוא נכנס להון שחור ולהלבנה או לא. אני מבטיח לך שהם לא יתעסקו אתו.

הם יגישו עליו כתב אישום.

על 10,000 שקלים? למה שנתעסק אתו?

זה הולך להעלמת מס ברשות המסים.

אמרת שברגע שהוא השמיט מיליון, אתה תגיש נגדו כתב אישום.

לא. הוא יבדוק אתו. אחרי שהוא ישב אתו ויבדוק אתו. הרי לא מגישים סתם.

הוא אמר שהוא לא בודק את זה.

בטח שבודקים. מה זה לא בודקים?

הוא אמר שאת השומות האזרחיות עושים בסוף ולא בזמן הזה.

אם האיש בסוף יראה לו שהוא הפסיד. עזוב.

נציגת לשכת עורכי הדין.

אנחנו מדברים כאן על הגדרה של עבירות מס כעבירות הלבנת הון. כלומר, אנחנו עוברים מתחום המס שמוסדר בדרכים לתחום אחר לגמרי של הלבנת הון. אני חושבת שמה שחשוב בנושא שלנו זה בעצם מידת האשם או מידת החומרה של ההעלמה. כאשר אנחנו מדברים על המושג השמטה, זה באמת נכון שהמדינה מגישה כתבי אישום בנושאי מס לפי גובה ההשמטה כי קשה לה לחשב את גובה הניכויים שמגיעים וכולי, אבל כאשר אנחנו עוברים לתחום של הלבנת הון, מה שקובע את החומרה, זה בדיוק מה שאדוני אמר קודם, זה גודל הגניבה. אני מציעה את המושגים, כדי שלא נתבלבל כאן כולנו, הסכום שלא דווח לעומת הסכום של שולם. מה שצריך לקבוע זה הסכום שלא שולם ולא הסכום שלא דווח, כי הסכום שלא דווח, זאת באמת עבירה קלה יחסית בנושא של אי דיווח. הבעיה היא מהו הסכום שנגנב מהמדינה ולכן אני מציעה להתייחס לסכום שלא שולם ושהסכום שלא שולם יהיה סכום משמעותי וזה מה שיקבע.

הסכום שלא שולם יתחיל להיחשב כתפיסת עולם כמס ואנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על הסכום שהוא שולם.

מה שאת אומרת זה נכון וכך אני חשבתי, כדי לדעת איך לקבוע את הדברים. מאחר ואי אפשר להיכנס כרגע ולדעת על כל אחד ולהגדיר כל אחד מתוך כמה השמטה יש לו, אני מניח – אלא אם כן אני טועה – שאחרי שעושים את זה, תופסים את האיש ומתחילים לדבר אתו. אומרים לו שהמחזור שלו למשל היה חמישה מיליון ושואלים למה הוא דיווח רק על ארבע המיליון ובסוף מתברר שהאיש בכלל הפסיד. אני אכניס אותו כמלבין?

כן. זה החוק. ייקחו לו את הבית. זה החוק. יש כתבי אישום כאלה.

השיחה מתקיימת לפני הגשת כתב האישום. החקירה בה בן אדם ואומר שבעצם אתם חושבים שאני מתוך ארבעת המיליון שקלים השמטתי שלושה מיליון אבל בפועל השמטתי רק חצי מיליון כי כך וכך. כל זה נעשה לפני הגשת כתב האישום ולפני ההחלטה אם מגישים נגדו כתב אישום רק בעבירות מס או גם בעבירות מס וגם בעבירות הלבנת הון. לכן כל החששות שמועלים כאן שאף אחד לא יכול לחשב את כל הנעלמים האלה של הקיזוזים וכולי, הם לא רלוונטיים משום שבשלב החקירה בודקים ואם הבן אדם, מתוך ארבעה מיליון שקלים אכן העלים שלושה מיליון שקלים, גנב שלושה מיליון שקלים מהמדינה, ראוי להגיש נגדו כתב אישום גם על הלבנת הון. אם בעקבות החקירה מסתבר שמתוך ארבעת מיליון השקלים בפועל מה שהוא גנב זה רק חצי מיליון, לא ראוי להגיש כתב אישום בהלבנת הון. לכן ההחלטה יכולה להתקבל לפני הגשת כתב אישום.

שלומית או יהודה, אחד מכם, תסבירו.

אני אסביר.

אני רוצה לדעת איך הפרוצדורה. נתקלתם בבן אדם כזה, מה אתם עושים ואיך זה הולך. קודם כל, מכניסים אותו לבית סוהר לאיקס שנים?

לא.

לעולם מגישים על השמטת הכנסה.

תסבירו איך זה הולך כדי שנבין. האם יכול להיות מצב שאדם שבסופו של דבר הייתה לו השמטה של מיליון שקלים אבל לגנוב מהמדינה, הוא גנב רק 10,000 שקלים כי שאר הדברים הוא הפסיד, הוא קיזז, ובסוף יצא שהוא גנב מהמדינה רק 10,000 שקלים. מה קורה אז? מה הפרוצדורה שלכם?

צריך רואה חשבון.

הם קודם חוקרים ואחר כך מעמידים לדין.

אם הם קודם חוקרים, זה טוב.

ג'ק בלנגה הוא רואה חשבון.

מכיר אותו, מתייעץ אתו כבר הרבה שנים. גם כשהייתי במשרד האוצר התייעצתי בו. גילוי נאות.

אני חולק על מה שאמרה חברתי יעל גרוסמן שאם הסכום גדול, חייבים להגיש אישום של הלבנת הון. כפי שפירטנו גם בהנחיה שהפצנו לכם, אנחנו בודקים ובוחנים האם יש פגיעה נוספת בערך מוגן נוסף ונפרד על עצם העלמת המס. לכן עצם העובדה שהייתה השמטת הכנסה של עשרה מיליון שקלים, זה לא אוטומטית מביא, בניגוד לכל מה שנאמר כאן מתחילת הדיונים, זה לא פטיש אוטומטי, זה לא דבר שאנחנו מפעילים אותו אלא דרך המלך היא להאשים רק בעבירת מס.

כאן אנחנו מבקשים מהכנסת לתת לנו כלים נוספים כאשר אנחנו מזהים פגיעה בערך מוגן נוסף ונפרד כגון הקמת כל מיני חברות אופשור, הסתרות, הלבנות הון למיניהן, זיהום של המערכת הפיננסית, שימוש באנשי קש וכל הדברים שכבר דיברנו עליהם לא פעם ולא פעמיים. לכן זאת מסננת ראשונה שאנחנו עוסקים בה.

הנקודה השנייה עליה אתם מבקשים הבהרה. אנחנו חושבים שחייבים להיצמד למונחים של החוק, של 220, כפי שהוא נאכף היום וכפי שהוא מוגדר היום בחוק. המונח הוא הכנסה שהושמטה משום שלא תמיד, לפעמים אפשר לקבל מושג מה הייתה ההכנסה החייבת, קרי, מה ההוצאות, אבל בהרבה מקרים לא ניתן בשלב הזה, בשלב של החקירה, לבסס את זה ולכן במבחן של אדוני, מה שקובע כאן הוא איזה סכום הושמט. אותם מיליון שקלים בדוגמה של אדוני. יכולה להיות דוגמה תיאורטית קיצונית שלמעשה אנחנו חייבים לו כסף, החזר ממס הכנסה, והוא השמיט לנו ויכול להיות שבמקרה כזה זה יגיע לדיון והוא יטען בשימוע את הטענות האלה ואנחנו נתחשב בהן. אבל לא צריך מהמקרה הקיצוני לגזור את הכלל. הכלל הוא והשכל הישר אומר שאנשים שמשמיטים הכנסות, כנראה בסבירות גבוהה מאוד יש סכום מס ניכר שהם אמורים לשלם.

אבל אם יתברר לכם בחקירה שבסך הכול מתוך המיליון שהוא המשיט הוא גנב מהמדינה בסוף 10,000 שקלים?

בדוגמה הזאת אני לא רואה את הערך המוגן של הלבנת ההון. אני גם לא רואה שזה מקרה מתאים אפילו למס הכנסה, אבל נניח שכן, יגיע לשימוע בפני פרקליט המחוז, יטען את הטענות ולמרות כל מה שיש היום בתקשורת, בטלוויזיה ובכל מה שאנחנו שומעים מסביב, שאנחנו אנשים זדונים, ביום יום אני חושב שאנחנו אנשים סבירים בפרקליטות ומקבלים החלטות בסבירות.

אדוני, חייבים לומר כמה משפטים. חייבים לעשות סדר.

כשתקבל את רשות הדיבור. לא עכשיו. שמענו את העמדה, הבנו אותה. יש עמדה אחרת.

איריס שמואלי ממיסוי וכלכלה בתל אביב שביום יום עוסקת בהעמדה לדין של תיקי 220.

יש לך עבודה?

האופי של עבירת המס, הגנטיקה של עבירת המס, מתייחס להכנסה שהעסק הזה, שהפעילות הזאת משמיטה כי אנחנו מדברים על שלב אחר לגמרי. המס שאלעזר רוצה לגזור ולהתחשב בו - - -

לא אני. היושב ראש.

ההכנסה החייבת.

המס. מדברים כאן על המס שנגזר בעקבות הכנסה חייבת, זה נתון נוסף שלא רלוונטי משום שהוא כשלעצמו יכול להיות תמיד נתון לכאלה מניפולציות ותחכומים ורישומים שונים ומשונים. עסק שמתנהל עם מיליון הכנסות שמניבות בסופו של דבר הכנסה חייבת של מאה אלף שקלים או פחות מזה, זה עסק שאנחנו לא יכולים להתחשב בצורת ההתנהלות שלו, לא יכולים להתחשב במניפולציות לפעמים, ברוב המקרים, שמנהלות את העסק הזה. זה לא רלוונטי לצורך הקביעה של התנהלות שהיא התנהלות עבריינית לצורך המס, השמטת ההכנסות, והיא החשובה.

אני חושב שזה רלוונטי מאוד.

אם השתכנעתם - ואתם מומחים ויש לכם ניסיון - שבסוף האיש אכן השמיט מיליון שקלים, אבל בסך הכול מה שהוא גנב מהמדינה, זה 10,000 שקלים. מה אתם עושים אתו?

יכול להיות שלא נעמיד לדין. זה עניין של טענה לשימוע.

בהחלט ניתן להתחשב.

אני ממחלקת החקירות ברשות המיסים. כשאנחנו שומעים את הבן אדם כשהוא נחקר, אנחנו שומעים גם את האפשרות שלו להוצאות שהיו לו ודברים אחרים וגם זה בא לידי ביטוי בדוחות שאנחנו מעבירים לפרקליטות. סעיף 220 בהגדרה דורש מי שבכוונה התחמק מתשלום מס, הוא דורש את הכוונה, שיהיה כאן מס שהוא העלים מהמדינה וזה לא שיש לו החזרים.

השאלה היא כמה.

לצורך הדוגמה. בן אדם שעכשיו הוא נכה, הוא לא רשם חצי מיליון שקלים, כנראה הוא לא ייחקר כי הוא לא חייב במס מלכתחילה על חצי מיליון שקלים אלה.

אבל אם בסוף יתברר לכם שהוא כן רימה אבל רימה ב-10,000 שקלים?

זאת הנחה לא סבירה.

אני יודע, אבל אני רוצה להבין.

מדוגמה לא סבירה קשה ללמוד.

כנראה שבדוגמה הזאת מה שקרה זה שהוא בטעות עשה את זה.

אין לו יסוד נפשי. אדם שבכוונה משמיט, הוא יודע למה הוא עושה את זה.

אין אדם שמעלים בכוונה מיליון שקלים מס ובסוף פתאום מתברר שבעצם הוא היה חייב 5,000 שקלים מס.

לא 5,000 אבל מאה אלף שקלים ולא 400 אלף שקלים.

הסיכוי הסביר הוא שהוא טעה, הוא התבלבל, קרה איזה אירוע שהם ישקלו אותו כשהוא יבוא לשימוע. זה יהיה סוג של נסיבה שהם ישימו לב אליה.

אני רוצה להגיד עוד משהו. בסוף מה שהיושב ראש מחפש זה איזושהי אמת מידה למעלימים הגדולים, להעלמות כבדות, וכל התהליך הזה שעשינו הוא בעצם כדי למצוא את אמת המידה הזאת.

אמת.

מה שבעצם מבקשים כאן, לצורך זה להפוך את כל ה-דנא של איך נראות עבירות מס כי עבירת מס, היא להעלים הכנסה. דרך העבירה הזאת אנחנו מנסים למצוא אינדיקציה למעלימים גדולים ועשית את כל המהלך הזה, איך מגיעים לאינדיקציה ואיך עושים את זה. אבל זה לא נכון עכשיו להפוך דרך האינדיקציה, להפוך את המהות ולשנות את איך נראות עבירות מס.

כאשר אנחנו רוצים להגיע לחבות המס, צריך לדעת מה החוק אומר ומה התהליך. כאשר בן אדם עבר עבירות עשר שנים, מרבית השנים סגורות ואין אפשרות לרשות המיסים לטפל בהן אלא אם תהיה הרשעה בבית משפט. ההרשעה תיקח כמה שנים טובות מיום החקירה. כלומר, אם יש לי עבירה שהייתה ב-2005, אני אחקור אותה היום, יוגש כתב אישום אולי ב-2017, תהיה הרשעה אולי ב-2018-2019 ועכשיו מותר לי להוציא שומה על 2005. אני אוציא לו שומה שנקראת שלב א'. הוא יכול לערער, שלב ב'. עברנו עוד שנה. הוא יערער לבית המשפט המחוזי, יהיו דיונים ואם לא נגיע להסכמה, הוא ילך לבית המשפט העליון. עד שתהיה החלטה מה המס האמיתי, יכולות לפעמים לחלוף גם עשרים שנים מיום ביצוע העבירה.

עשו לו חילוט. בינתיים חילטתם לו.

בסופו של יום, רשות המיסים בכוח האדם שלה שהוא מוגבל, אנחנו בוחרים מראש את התיקים הגדולים והכבדים ולא הולכים לאזובי הקיר, לאדם שהעלים 10,000 שקלים מס כי זה לא האישיו שמצדיק להפעיל את ה-F-35 שנקרא מחלקת חקירות. אנחנו לא מחפשים את זה וחשוב שזה יהיה כאן.

התיקים הקטנים הולכים לשומה אזרחית.

בדיוק. אלה שומות אזרחיות.

אני רוצה לציין, וטוב שאיריס נמצאת כאן, שרוב התיקים שמוגשים כתבי אישום בהם, המס האזרחי משולם לפני ההרשעה. מגיעים כבר להסדר אזרחי. אני מסכים עם כל החלק הראשון שיהודה דיבר עליו. אין לי כל מחלוקת לא לגבי חברות בינלאומיות, לא על עומק, לא על מלבינים כבדים. אנחנו לא שם. הבעיה שלנו היא החילוט המיידי, מקפיאים את כל הנכסים של הבן אדם ובאותו יום משתקים אותו. נכון שזה זמני ונכון שבסופו של דבר אתם תשחררו את זה במקרים האלה, אבל איריס תגיד כאן שרוב התיקים שלה, אנחנו משלמים את המס ואנחנו גם באים אליהם כחלק מההקלות.

הסרת מחדל.

הסרת מחדל. לכן יודעים בדיוק, במעל תשעים אחוזים מהתיקים, את סכום המס, לפני פסק הדין. אפשר לעשות על זה מחקר ולהביא לכם את התיקים, כמה כתבי אישום הוגשו לפני הסרת המחדל וכמה פסקי דין ניתנו לפני הסרת מחדל. הנתונים ידועים ואפשר להביא אותם. יש מעט מאוד תיקים שאנשים לא משלמים את המס.

הבעיה שלנו, אדוני, היא עם החילוט הזמני. כאשר הפטיש הזה נופל, הם יכולים לשתק אותו וכבר שמענו כאן קודם שיכול לקחת גם עשר שנים. יוצא שלבן אדם לוקחים את הבית שלו, את המכונית שלו ואת כרטיס האשראי שלו למשך עשר שנים.

עוד מעט נדבר על החילוט. זה לא כך.

איך אתה מציע שנתקדם?

אנחנו רוצים להציג את החלופה של ההסדר מטעמנו.

מיליון שקלים הכנסה.

זה אתה רוצה. השאלה מה הסיכום שלהם.

הסיכום שלי הוא שכרגע אנחנו מדברים על העלמת מס. השמטה של מיליון שקלים שמבחינתי, אמרתי איך הגעתי מיליון הזה כי מעניין אותי סכום המס שהועלם אבל לא משנה, אחרי שכבר גיליתי שברוב המקרים זה מה שיצא, אנחנו קובעים את המדד שקיים, תוך כדי זה שאני שומע שאם בסוף יתברר שמהמיליון הזה יצאו 10,000 שקלים לשנה גניבה, אתם בכלל לא מטפלים בזה וזאת לא המטרה. אם מדובר על ארבע שנים, ההשמטה היא 625 אלף שקלים בשנה.

אנחנו במס.

לא.

לא. במס הכנסה. אם מדובר על ארבע שנים, כאן הדרישה היא פחותה.

לא במהלך ארבע שנים. עד ארבע שנים.

שניים וחצי מיליון בארבע שנים.

כן. שניים וחצי מיליון בארבע שנים.

מיליון שקלים בשנה או שניים וחצי יליון שקלים בארבע שנים.

כן.

זה לא סתם ארבע שנים. זה לא ששלוש שנים הוא לא העביר.

השאלה אם לחלק את זה.

יש הבדל בניסוח. היושב ראש, אתה מחפש עבריינים חוזרים. זה אלמנט חשוב.

כשאני עשיתי חשבון, אני יודע לעשות את החשבון שכל שנה אותו הדבר אבל אחרי שאני כבר עושה את החשבון ומגיע למסקנה, אם נניח יתברר שבשנה אחת הוא העלים נניח 150 אלף שקלים - - -

במשך שנתיים הוא יכול גם לא להעלים.

אבל אז הוא ממילא ייכנס לרף של המיליון בשנה אחרי כן, כך שאין בעיה.

אני מתכוון לומר שלא חייב להיות שבארבע שנים, כל שנה בדיוק הסכום הזה, אבל צריך להיות סדר גודל. כלומר, אם כאן יזוזו חמישים אלף למעלה וכאן אחר כך למטה, לא זאת הנקודה כי אנחנו רואים שהוא עדיין מעלים גדול. כשאני עושה את החשבון, אני עושה אותו ישר. כלומר, כל שנה אותו דבר אבל אם בסוף יתברר שבמשך ארבע השנים האלה, שנה אחת הוא גנב מאתיים אלף שקלים במקום לגנוב 250 אלף, בשנה השנייה הוא גנב 300 אלף שקלים במקום 250 אלף שקלים, זה בסדר, כי ביחד זה נותן בדיוק את מה שרצינו.

איך אתה מציע שנתקדם?

מה לגבי מע"מ ומה לגבי מיסוי מקרקעין.

בוא נדבר על מע"מ. לגבי מע"מ, מה שאמרתי קודם, אותו הדבר. חמישה מיליון, עשרים אחוזים הערכה שאם הוא מרמה, הוא מרמה רק בעשרים אחוזים, הורדתי 17 אחוזים שזאת גניבה כך שזה מגיע לסדר גודל של 170 אלף שקלים גניבה. זה בשנה. אם זה בארבע שנים, אנחנו מורידים את זה. במקום שזה יהיה 170 אלף שקלים, הסכום יהיה נניח 120 אלף שקלים בשנה ולפי זה אנחנו מכפילים בארבע. אם מדובר ב-120 אלף שקלים, ה-17 אחוזים, כמה המחזור?

במע"מ מדברים על מס.

מדברים על מס, בסדר, איך שאתם רוצים.

480 אלף שקלים בארבע שנים. 170 אלף שקלים בשנה.

170 אלף שקלים בשנה או 480 אלף שקלים בארבע שנים, מס. ההגדרה היא מס ולא השמטת הכנסה.

כן. שוב, צריך להבין שאני לוקח כאן שזה קצת נמוך. ראשית, זה סכום מכובד אבל הוא עדיין כי נמוך כי ההנחה שלי אומרת שאין מצב כזה שהאיש מרמה רק במע"מ ולא מרמה בהעלמות. הרי מיד יתפסו אותו ואת אי ההתאמה הזאת תראו תוך דקה.

הסכומים האלה לא נמוכים. אלה סכומים שמכבידים עלינו מאוד.

יש כאלה שאומרים שזה סכום נמוך ויש כאלה שאומרים לא. אני רק מסביר שזה לא נמוך כי בעיני רוחי אני רואה את האדם הזה כאדם נבון וכדי שלא ייתפס כטיפש, אם הוא מעלים כאן, הוא צריך להעלים שם כדי להשוות. אם הוא יעלים נניח ב-130 אלף שקלים או ב-120 אלף שקלים במע"מ, תהיה בטוח שהוא העלים גם במס הכנסה. אני מסתכל על זה כחיבור ביחד מהבחינה הזאת. יוצא שהוא אדם כבד. נכון שיש סיטואציה אחת אולי בה אין מע"מ ויש רק את זה אבל אם אין מע"מ, אני לא מדבר על זה אבל אני מדבר על מקום בו יש מע"מ ושם תמיד יש העלמות מס. אם אתה מסתכל על האיש הזה, הוא מעלים מכובד. אתה מחבר את שני הסכומים. אין מצב שהוא מעלים רק מע"מ ולא מס הכנסה.

אם אני מסכים. 170 אלף שקלים בשנה ו-480 אלף שקלים בארבע שנים. מס.

לגבי מיסוי מקרקעין, אני מודע ומתוודה שאני לא יודע.

הערה קטנה אדוני היושב ראש, הערה של סגנון. אתה מתחיל את הניתוח במספרים עם הרבה אפסים. זה מספר כזה כללי. בסוף יוצא לנו סכום של 480 אלף, 170 אלף שקלים ולא נראה לי נקי מבחינה ספרותית. תגיד מאתיים אלף ו-500 אלף. הקורא הבא, המחוקק הבא, יתהה איך הגעתם למספר הזה. אחר כך הצמדות, בסדר, תוסיפו, אבל כל זה נראה לי מוזר. אני אומר את זה באופן כללי. מאז המציאו את ה-אקסל, גם תלמידים נותנים לך תשובות. התשובה היא 14.8432 כאשר גם ה-18 הוא לא ברור. לטעמי זאת שאלה של ניקיון ואסתטיקה אבל אני מוכן לקבל 483,532.

אני אומר לך את המחשבה ההפוכה, פסיכולוגית. כשאתה אומר סתם מאתיים אלף, אז זרקת סתם מספר. כשאתה אומר 135 אלף, יודעים שחשבת וזה לא סתם סכום.

לא יודעים. חושבים.

דווקא בדיוק יש יותר עוצמה מאשר מספר עגול.

כבוד היושב ראש, אפשר לא לקבל והכול בסדר. זה עניין של סדר וניקיון.

לגבי הנושא של מיסוי מקרקעין.

אדוני, קודם משהו לגבי המע"מ. אנחנו מדברים על מס לתשלום. כן? לא מס עסקאות.

כן.

מס לתשלום, זאת אומרת, לפי הפסיקה של העליון, זה בניכוי תשומות.

לא, מה פתאום? מס שהושמט.

מס לתשלום.

אנחנו מדברים על המס לפי הגדרתו בחוק מע"מ.

לא מס עסקאות. מס לתשלום.

אנחנו לא מדברים על מונחים שאינם קיימים.

יש מונחים ויש פסיקה.

מה שנמצא בעבירה, אנחנו מתייחסים אליו כאן.

זאת בדיוק הסוגיה. זה מס לתשלום. בית המשפט העליון הכיר מס תשומות ללא חשבוניות. אנחנו לא יכולים עכשיו לבוא ולהגיד שאנחנו לא מכירים את ההוצאות של הבן אדם.

אני מציע להיצמד למתווה של חוק מע"מ שמדבר בעבירה 117(ב) על סכום המס שלגביו נעברה העבירה. אנחנו נצמדים לחוק מע"מ.

לגבי מיסוי מקרקעין. לא ידעתי למה הכוונה. אם מישהו מוכן להסביר לנו, בבקשה. אחרי שנדע מה הכוונה, נעשה ביחד את החשבון.

העבירות בחוק מיסוי מקרקעין הן עבירות על מס רכישה, תשלום של מס רכישה שלא שולם, תשלום מס שבח שלא שולם.

תמיד משלמים מס רכישה ומס שבח?

במצב האידיאלי.

היום, בכל עסקה נניח.

תמיד מס רכישה. לא תמיד מס שבח.

אם אני רוצה לעשות את החשבון, אני צריך להבין על מה מדובר.

תמיד יש מס רכישה ולא תמיד יש מס שבח.

אם אתה מוכר את הדירה שלך?

זה פטור חלקי. יש חובת דיווח. מעל סכום מסוים משלמים בכל מקרה.

כל עסקה של רכישת זכות במקרקעין חייבת במס רכישה.

מה גובה מס הרכישה?

קטסטרופה.

יש מדרגות מס.

אתה הצבעת על בין שמונה לעשרה אחוזים.

אני עשיתי את זה והגדלנו, בעיקר אם מדובר על דירה שנייה.

זה לפי סכום שווי הדירה. רק הדירה הראשונה עד מיליון ו-500 אלף שקלים, פטורה.

אני לא רוצה להסתמך על זה ולכן אני שואל.

העיקר יהיה במס שבח בדרך כלל ולא במס רכישה כי מס רכישה, לרוב, זה על בודדים ויכול להיות אפס אחוז בדירה ראשונה של בן אדם עד מיליון ו-600 אלף שקלים. לאחר מכן נותנים שלושה וחצי אחוזים, חמישה אחוזים.

בגלל ברק, עם עשרה מיליון, עשינו דרגה נוספת.

אבל הוא סיים ולכן אפשר לתקן את החוק ולבטל אותו.

לכן הוספנו דרגה נוספת.

הרווח בין מחיר המכירה של הנכס פחות מחיר הרכישה ופחות הוצאות מסוימות שמותר להכיר בחוק.

כאן אנחנו מדברים בעיקר על מס שבח.

כן.

מס שבח נמצא בכל עסקה בה אתה מקבל יותר ממה ששילמת.

לא מה שקיבלת אלא יותר ממה שעלה לך.

בניכוי הפחת.

זה על הדלתה של הרווח.

בניכוי פחת והוצאות נוספות. זה החישוב של המס.

בכל רווח, המדינה שותפה שלך.

על דירה ראשונה יש פטור.

מה גובה המס?

זה יכול להיות מס שולי. יש חישוב שעושים בהתאם לשנה בה נמכרה הדירה. המס הממוצע יהיה באזור ה-25 אחוזים.

כמה זה בכסף בממוצע?

אדם מכר דירה בשלושה מיליון שקלים ודיווח על שני מיליון שקלים, הוא חסך למעשה מס של 250 אלף שקלים על המיליון שהוא השמיט. זה בהערכה גסה. הוא קנה דירה בשני מיליון ומכר אותה בארבעה מיליון, הרווח הוא שני מיליון. לנו הוא מצהיר שהוא מכר אותה בשלושה מיליון. המס שאנחנו נחשב הוא על מיליון, בין שלושה מיליון עליהם הוא הצהיר לשני המיליון. בהערכה גסה זה 250 אלף שקלים. בפועל המס שהוא היה אמור לשלם הוא על בין ארבעה מיליון לשני מיליון שקלים, וזה חצי מיליון. בפועל על מיליון שהוא לא רשם בחוזה, הוא חסך בערך 25 אחוזים, 250 אלף שקלים.

זה למעשה יותר גבוה מהמע"מ. אם על תקבול של מיליון במע"מ זה 170 אלף שקלים, במס שבח זה יהיה 250 אלף שקלים.

תנו לי להבין. נניח לאדם יש עסק ואנחנו אומרים שהוא מרמה בדיווחים והוא מעלים מס והוא מרמה גם במע"מ אבל זה אדם שעושה את זה וכמו שהוא עשה את זה השנה, הוא בטח יעשה את זה גם בשנה הבאה ובעוד שנתיים. כמו שהוא עשה בעסקה של אתמול, הוא עושה את זה בעסקה של היום. כל פעם הוא גונב קצת. כאן במחיר של דירה, זה הרי אירוע חד פעמי. אדם עובר אירוע כזה פעם בחיים, פעמיים בחיים. זאת אומרת, זה אירוע חד פעמי. נכון?

יש אנשים שרוכשים דירות להשקעות.

עוד מעט נדבר על קבלן. אם נדבר על קבלן שהוא מוכר דירות ומרמה, זה סיפור נפרד וזה משהו אחר. אני מדבר על האדם שהתחתן, יש לו שלושה ילדים והוא עובר עם הילדים לדירה אחרת. בדרך כלל אדם עובר דירה פעם-פעמיים בחיים אבל לא כל שנה הוא עובר דירה. כאן יכול להיות שהוא כן עשה, אבל האיש הזה, זה משהו חד פעמי ולא שאני חושד בו שיש לו עסק. כאן זה אירוע חד פעמי. למה להכניס אותו לנושא של הלבנה ושל הון שחור וכולי? אם זה האדם הפרטי, לא הקבלן או סוחר בדירות או מישהו שקנה עשרים דירות ומתחיל למכור אותן. אני מדבר על אדם פשוט שקנה דירה, ועכשיו משפר את הדיור שלו.

אני רוצה להסביר למה הכנסנו את הסעיף הזה, למה הצענו אותו ולמה אני חושב שהוא צריך להיות ללא סכום בכלל.

הסכום הזה של 98(ג) מתחלק מנקודת המבט שלי לאלה שמדווחים ולאלה שלא מדווחים בכלל. אנחנו נתקלים בחקירות הפליליות, כשאנחנו לפעמים שמים יד על סכומי עתק שאנחנו מגלים, ואז מתברר שיש עסקאות שלמות במקרקעין שנעשות בכלל בלי דיווח וגם לא נרשמות בטאבו ולא נרשמות בשום מקום. עסקאות בסקטורים מסוימים, בכל מיני מקומות, הון שחור מתחת לרדאר.

עסקאות המקרקעין האלה שמספקות לנו תיקים פליליים, לזה אנחנו צריכים את הכלי הזה. לכן יזמנו את זה. לגבי אלה שמדווחים, אני מניח שיש גם תופעה של מרמות שעושים חלק בשחור וחלק בדיווח וכולי, אבל שם סכומי המס, לא נגיע לאיזושהי הערכה לגביהם וגם זה דבר שלמיטב הערכתי רשות המיסים מטפלת בו לא רע כי יש את השמאויות וכל עסקה שמדווחת בסטייה מהערך הידוע של הקרקע, זה נכנס לביקורת. זה לא תחום שהוא עתיר בהון שחור, התחום שכן מדווח.

לכן הייתי מבקש מכם להשאיר את זה ללא סכום. אנחנו נשתמש בזה באותם מקרים בהם יש סכומים משמעותיים שכל העסקה כולה לא דווחה או כאשר יש איזו מרמה באמת יוצאת דופן, כי במקרים הרגילים שאנשים לוקחים סיכונים, אם הם עושים דברים כאלה, רשות המיסים הרי מגיבה מיד משום כל מה שמדווח בחריגה מהערך של המקרקעין כפי שהוא ידוע.

אדם נניח קנה בזמנו את הדירה שלו בשני מיליון שקלים ועכשיו, כשהוא יוצא ממנה, הוא מוכר אותה בשלושה מיליון שקלים ולא דיווח ותפסו אותו.

לא דיווח בכלל.

אין דבר כזה. הוא לא יכול להעביר את זה בטאבו.

הוא לא יכול לרשום בטאבו.

הוא דיווח שהוא מכר את הדירה בשניים וחצי מיליון שקלים. כלומר, חצי מיליון הוא השמיט. אתם לא ניגשים אליו בכלל?

אני אומר להפך. רשות המיסים מיד עולה על זה.

רשות המיסים עולה על זה והיא מטפלת בזה, לא קשור להלבנת הון ולא נכנס לנושא הזה למרות שיש כאן העלמה של חצי מיליון שקלים, או ניקח מקרה שההשמטה תהיה של מיליון שקלים. הוא קנה בשלושה מיליון ומכר בחמישה מיליון, דיווח על ארבעה מיליון שקלים.

אנשים פועלים בסבירות . אנשים לא יגישו למס שבח חוזה שהוא בחריגה טוטאלית מהשומה. בסוג הזה של האנשים הקטנים שקונים ומוכרים, אנחנו לא שם. אנחנו לא במעשה מרמה טוטלי.

אז איפה אתם? אדם פרטי שעושה ולא מדווח?

כן, ואני מזכיר לך אדוני מה היה בכנסת הקודמת, עת היית יושב ראש ועדת הכספים.

זאת לא עסקה במקרקעין, אם זה לא נרשם בטאבו.

אני מדבר על תיקים אמיתיים.

אני רוצה להבין די שיהיה לי יותר קל. אדם קנה דירה בשני מיליון שקלים ומכר אותה בארבעה מיליון ודיווח על שלושה מיליון שקלים. אדם פרטי. מס הכנסה עולה על זה. זה נשאר אצל מס הכנסה או שזה עובר להלבנת הון?

יכול להיות שלא הייתה כאן הלבנת הון.

אני רוצה לדעת אם אנחנו מדברים על האדם הזה - - -

לא.

אצלו זה אירוע חד פעמי בחיים.

אני רוצה להבהיר משהו. כשהם אומרים לא, הכוונה שהם לא יטפלו בזה אבל מבחינת הניסוח שיהודה מבקש בחוק, זה יחול על זה. אתם אומרים שאולי לא תעשו בזה שימוש, אבל זה כן יחול על זה. חשוב להבהיר את זה.

זאת הערה נכונה אבל אני רוצה להבין. אם הוא יגיד לי שלא, אנחנו נמצא דרך לסייג את זה.

אני אומר שמה שיהודה מבקש, בלי סכום בכלל, המשמעות היא שזה יחול על כל מי שההצהרה שלו היא לא נכונה גם אם הוא אומר שהוא לא יעשה בזה שימוש.

אתה מכיר אותי, אני צריך לדעת למה מתכוונים. אם נדע למה מתכוונים, אחר כך נסמוך עליך שהניסוח יהיה כזה שהוא לא יוכל לעשות מה שהוא לא התכוון לו.

זאת לא שאלה של ניסוח אלא זאת שאלה של להבין.

לא אמרתי שנכתוב בלי סכום. אני קודם רוצה להבין למה הם מתכוונים.

אני מחדד את הנקודה. זאת לא שאלה של ניסוח כאן אלא זאת שאלה של להבין מה היקף התחולה של העבירה הזאת. יהודה מדבר על אלמנט אחר, אם אני מבין אותו נכון. לא על השאלה מה מבחינת הנורמה, על מה היא חלה, על איזה מקרים הנורמה חלה, אלא הוא אומר שהוא לא יפעיל את זה במקרים האלה כי רשויות המס ייכנסו.

אל תדאג, אני לא אשאיר את זה כך.

יהודה, אני טועה?

לא, עזוב, אני לא אשאיר את זה כך כי מחר יהודה יעלה בדרגה וייכנס מישהו אחר במקומו. אחרי שאני אבין מה מתכוונים, ואם נסכים לזה, הניסוח של הסעיף יהיה כזה שאי אפשר יהיה לעשות. זה יבטיח את הדברים האלה. אני קודם כל רוצה להבין.

לכן אני מחדד ואומר שהשאלה כאן היא בשתי רמות ולא רק למה הם מתכוונים אלא השאלה מה כתוב בנורמה ועל מה היא חלה.

אחרי שנדע למה הם מתכוונים, נכתוב את זה.

אני מסכים עם כל מילה שיהודה אמר.

תסבירו לי למה אתם מתכוונים כדי שיהיה לי יותר פשוט.

קודם כל, הלבנת הון באמצעות מקרקעין, זאת תופעה שאנחנו מזהים אותה והיא קיימת. כל מה שניסיתי לומר זה שצריך להתחשב באופי שבו העבירה הזאת מבוצעת. כאשר מדובר באנשים נורמטיביים או באנשים שזאת עסקה אחת בחייהם וכולי, יתכן – אני לא רוצה להאמין שיש דברים כאלה חס וחלילה – שחלק משולם בשחור ולא מדווח. כל מה שאמרתי זה שמעצם מהותה של הביקורת של מיסוי מקרקעין, עצם המהות של הביקורת שמחוברת מאוד לשמאויות, הסוג הזה של העבירה, עוברים אותו בסכומים קטנים משום שאם אתה עובר את זה בסכום גדול, אתה מיד מתגלה כחריג, אתה מיד קופץ. יש ביקורת.

מה קורה אם אתה מתגלה כחריג?

יש ביקורת ולכן זה לא נעשה.

אבל אם זה כן נעשה, מה קורה אז?

זה נכנס לביקורת של מס הכנסה.

למי זה עובר? למשה אשר או לשלומית?

הנורמה תחול על זה או לא תחול?

הנורמה תחול תיאורטית אבל זה לעולם לא יתממש משום שאנשים לא עושים את זה.

זה יחול אלא שהוא אומר שהם לא יעשו בזה מימוש.

לא, אני לא אומר שלא נעשה בזה שימוש אלא אני אומר שזה לא קורה.

נעזוב את הנוסח הכתוב.

זאת מהות. זה לא נוסח.

זה פשוט לא קורה.

נכתוב את המהות אחרת. עזוב. אם אני אבין ונסכים, נכתוב את המהות אחרת.

אני אומר שזה פשוט לא קורה. מה שקורה, אלה שני סוגים של דברים. או שנעשית מרמה לגבי זהות הקונה, הבעלים וכולי, שזאת כבר הלבנת הון וזה כבר מוצדק לשיטתך ולשיטת כל אחד שאם יש כאן חברת אופשור או נאמנות, משהו מורכב שמקימים רק כדי לרמות וכדי שמי שחייב במס שבח, לא יהיה חייב במס שבח, כל תצורה כזאת של מרמה צריכה לחול מהשקל הראשון. אין הצדקה. זה לא האדם הנורמטיבי שקונה ומוכר פעם-פעמיים בחייו דירה, לו, לילדיו או למישהו. זה מצב אחד.

מצב שני הוא מצב בו אנחנו נתקלים בו גם בחקירות הפליליות הכבדות. אנחנו מוצאים אנשים עם סכומי עתק במזומן ואחרי שאנחנו חוקרים, מתברר שזה פרי של עסקאות מקרקעין שנעשו מתחת לרדאר בלי בכלל רישום בטאבו, רישום מיסוי מקרקעין וכולי.

בשני המצבים האלה אני חושב שזה לא נכון להגביל אותנו בסכום. במקרה התדיר הרגיל, אני פשוט טוען שבפועל גם אלה שעושים את העבירה הלא יפה הזאת של חלק בשחור, אלה סכומים פעוטים יחסית ולכן אין מה ללכוד שם.

אני מסכים לכל מילה שיהודה אמר.

עוד משפט אחד. כנ"ל לגבי מרמה בתאריך הפטור. זאת אומרת, המרמה יכולה להיות או בזהות האדם או בתאריך.

הרי יש פטור על דירת מגורים ראשונה כל שנה וחצי וזה גם נעשה בני שני אנשים פרטיים. אם יש איזושהי הסכמה על התאריך שיזוז, כלומר, אני מכרתי בעצם ביוני ואני מבקש לדווח בדצמבר, רשות המיסים לא תדע על הסכום הזה ואז אני מעלים סכום הרבה יותר גבוה, בעצם את כל סכום העסקה.

אני מסכים עם העקרונות שיהודה אמר קודם. יש דוגמה לחקירה שהתפרסמה באתר רשות המיסים לפני שבועיים-שלושה, באתר הפייסבוק, שמישהו בנה כמה בניינים וזה עלה במערכת הדיווח של רשות המיסים. אין ספק שבמקרים שלא דווח בכלל, זה צריך להיכלל כאן. אבל אפשר להסכים שמקרים שדווחו, שהם לא יהיו בחוק. אלה שלא דווחו, כן יהיו בחוק. אז זה מפשט את כל העניין.

שדווחו על ידי האדם הנכון שבוצע בתאריך הנכון?

שדווחו.

אתה אומר שמה שדווח לא יהיה בחוק, ומה שלא דווח יהיה בחוק.

כן.

אם זה דווח על ידי איש קש?

אז זה לא דווח.

ג'ק מעלה רעיון. בסדר. אם נדע מה הכוונה, בסוף נמצא את הנוסח. אני לא יודע אם נקבל את זה או לא.

אני חוזר ואומר שזאת לא שאלה של נוסח אלא שאלה של מהות.

אני מדבר על מהות. בסדר. מהות שבאה לידי ביטוי בכתב לאחר מכן.

אני חושבת שהנושא הזה לא צריך להיכנס לחוק. עסקת המקרקעין היא עסקה מאוד מסורבלת וכל עוד היא לא נכתבת בספרי הרישום של המקרקעין, היא לא קיימת. נכון שחריג שבחריגים קורה שמבוצעות עסקאות כמו שיהודה הגדיר אותן מתחת לרדאר שבכלל לא מדווחות ולא רשומות בספרים, שהמשמעות היא שמי שקנה את הנכס לא יכול למכור אותו הלאה משום שהוא לא רשום בשום ספר. אבל לשם כך לא מחוקקים חוק, בשביל ההזדמנויות הנדירות האלה.

אנחנו מדברים כאן על הגדרת עבירה כהלבנת הון.

כעבירת מקור.

עבירת מס כעבירת הלבנת הון. השימוש בעסקאות במקרקעין כדי להלבין הון, נכון שהוא נעשה אבל בדרכים לגמרי אחרות וזה לא קשור לנושא המס. זה על ידי העלמת זהות, זה דווקא על ידי זה שמנפחים את מחיר המקרקעין כדי להלבין את הכסף שהרוויחו אותו מעסקאות אחרות, דהיינו מציגים עסקה לקנייה של נכס במחיר נמוך כקנייה של נכס במחיר גבוה כדי להסתיר את העובדה שהמקור של הכסף הוא בעסקאות סמים או בעסקאות אסורות אחרות. אבל זה לא נכון שביום יום כעבירה שצריך להילחם בה והיא נפוצה, יש עבירות של הלבנת הון שמתבטאות בנושא של העלמת מס.

לכן אני מציעה בכלל לא להכניס את הנושא הזה להגדרה של עבירות המס שיוגדרו כעבירות מקור.

הבנתי. באופן אינטואיטיבי יש לי בראש שבנושא של מקרקעין יש הרבה הון שחור, ואולי אני טועה. לא יודע איך, אבל לפי מה שאתם אומרים עכשיו, פתאום נראה שכולם צדיקים.

לא. ממש לא.

חשוב לציין שתחום הנדל"ן הוא תחום בסיכון מאוד גבוה להלבנת הון בישראל. אנחנו רואים הרבה מאוד כספים שחורים שזורמים לשם.

את זה אני מחפש. איפה הסכומים האלה? איך אפשר לתאר אותם? עליהם אני רוצה לדבר. אני לא רוצה לדבר על האדם שקנה דירה ומכר ואכן לא בסדר שהוא השמיט אבל כולנו מסכימים שזה לא העניין שלכם אלא משה אשר יטפל בו. איפה כן הזרימה של ההון השחור עליו אני רוצה להלביש את הלבנת ההון כדי לתפוס?

גם לגבי אותו תמים שבסך הכול קיבל את הכסף בשחור או העביר אותו בשחור, הוא בעצם המנוע שמתדלק את השוק השחור של הנדל"ן בישראל ולתפיסתי, גם אם זאת עסקה ראשונה שלו ויחידה, היא בהיקף מסוים והוא קיבל כספים., ויש אלמנט נוסף של ערך מוגן של הלבנת הון – לטעמי כבוד היושב ראש, הסכום כאן לא צריך להוות מגבלה.

אמרת שהכסף בו הוא קונה את הדירה זה כסף של הון שחור?

קונה או מקבל.

את זה את יכולה להגיד על כל דבר. אם אדם נניח קונה עסק או כל דבר. קחי את האיש הנורמטיבי הרגיל, משפחה שיש לה דירה, קנו אותה ועכשיו הם משפרי דיור ולכן מוכרים אותה במחיר יותר גבוה כי הוא הרוויח והוא צריך את הכסף הזה לדירה היותר גדולה שהוא קנה.

דרך אגב, תסבירו לי עוד דבר אחד. קבלן בנה בית. אם הוא מוכר נניח שמונים דירות ועל כל דירה הוא עושה את זה, שם יכול להיות הון שחור? או שם חל אותו הדבר שחל על האדם הפרטי כי מיד יתפסו אותו?

זה מטופל בנס הכנסה. זה טופל בסעיף הראשון.

יש לו העלמת מס רכישה ומע"מ בקנייה ואחר כך יש לו העלמת מס הכנסה ומע"מ.

קבלן זה מלאי.

על קבלן לא חל חוק מס שבח. רק מס הכנסה רגיל.

בקנייה חל עליו מס רכישה.

אז זאת לא עסקת מקרקעין.

זה כן.

הוא ייכנס דרך מס הכנסה. קבלן שמוכר.

לא מוכר. הוא אומר שקנה קודם. הוא קנה קרקע ואז יש לו מס רכישה.

אתה צודק אם הוא קנה. הדוגמה הייתה על קבלן שמכר שמונים דירות ולא דיווח.

אדוני, יש שמונים אנשים שרכשו את הדירות האלה ורשמו בטאבו. איך זה יכול להיות שהוא העלים מתחת לרדאר?

הוא לא העלים את הדירות אלא מכל אחת הוא השמיט רק מיליון שקלים.

לשם כך שמונים אנשים צריכים לשתף אתו פעולה. יש חוזים.

זה נכון. כרגע יש מקרה כזה בחקירה.

אני שאלתי אם זה כן יכול להיות או לא. אני רק לומד.

כן. יכול להיות.

כן. יכול להיות.

בישראל זה יכול להיות. יש הרבה כאלה.

יכול להיות פעם אחת בצורה חריגה.

אתה אומר שיש פרויקט שלם שהקימו אותו.

יש הרבה כאלה והם כנראה ייתפסו בהמשך.

זה לא מקרה אחד אלא שמונים מקרים.

אתה מכיר. אתה ליווית אותנו. יש מקרה שיכול להיות אזור שלם עם חברה אחת שאנשים כנראה שילמו מתחת לשולחן ולא היו יודעים על כך אלא שהחברה פשטה את הרגל.

כן, כי בעל הקרקע מכר לרוכשים הסופיים. באתר הפייסבוק של רשות המיסים יש את התיאור של כל המקרים. מי שמעוניין, יכול לקרוא שם.

בשביל מקרה אחד לא מחוקקים חוק.

בסדר. נמשיך ואולי תהיה לכם הצעה.

אנחנו נבוא עם הצעה.

הנושא הבא הוא הנושא של החשבוניות הפיקטיביות שהם הוסיפו דברים.

אדוני, יש עוד כמה נקודות עקרוניות בחוק.

לכולם יש את הנייר שהוציא גם הייעוץ המשפטי וגם משרד האוצר. זאת אומרת, אותו פורמט. נעבור עכשיו לדבר על סעיף 117(ב)(3)(5) או (ב)(1) לחוק מס ערך מוסף. תסבירו.

גיא יסביר את זה. אנחנו מדברים על הנושא של חשבוניות פיקטיביות. אולי קצת להקדים את המאוחר לגבי ההסדר הכולל. הנושא של חשבוניות פיקטיביות נבדל במידה מסוימת מעבירות המס האחרות מאחר שמדובר בגניבה פרופר. מאחר שהמאפיינים הם שונים, אנחנו לא רוצים לכרסם במצב הקיים. אנחנו גם דיברנו בינינו וגם עם יושב ראש הוועדה לגבי נושא של קיזוז חשבוניות פיקטיביות וכיצד אנחנו מתייחסים אליו, כשהוא נכלל בגדר סעיף 117(ב)(3) לחוק מע"מ.

רבקה, את רוצה להסביר במקום גיא את הנושא של הקיזוז?

כן. אני מרשות המיסים. כל אותם מקרים של הוצאת חשבוניות פיקטיביות שזה לב ליבה של המרמה שאנחנו אומרים שזה באמת פרופר ה-הארד קור של עבירות המס, אם לא היו כאלה שהיו קונים, מן הסתם לא היה לזה ביקוש. לכן אלה בעצם עבירות מראה כמעט בכל תיק. או הייתי אומרת שבאופן כמעט אבסולוטי בכל תיק שאנחנו חוקרים.

לא אך ורק גנב אלא חור הגנב. לא העכבר הוא הגנב אלא החור.

נכון.

אם לא היה חור, יש את הסיפור הידוע על המלך שהלך וסתם את כל החורים ואז כל העכברים נעלמו כי לא היה להם לאן ללכת.

נכון מאוד.

זה שקונה, הוא החור שגורם לכך.

נכון, וזאת אפילו שאלה, לא הייתי אומרת פילוסופית אלא גם בתי המשפט הרבה פעמים אומרים שזאת שאלה על מי צריך לחול דין חמור יותר או מי הוא העבריין העיקרי, אותו מפיץ או דווקא אותם מקזזים, אותם קונים של החשבוניות שבכלל מאפשרים את המרמה הזאת.

לכן היות ומדובר בעבירות שהן עבירות מראה, באותו רגע שהמחוקק הגדיר או בשלב הקודם את עבירת הוצאת חשבונית המס מבלי שנעשתה עסקה כעבירה קרדינאלית שמהווה עבירת מקור לאיסור הלבנת הון, אינני רואה כל אפשרות היום שאנחנו בדיוק לא נחיל את אותו רציונל על אותם מקזזים. אלא מה, אולי צודק אלעזר במובן הזה – ואם אני מכוונת שזה החשש – מבחינת הניסוח של העבירה, עבירה על סעיף 117(ב)(5) שעוסק בניכוי תשומות בהיעדר מסמך, הוא מדבר באופן כוללני - - -

לא רק קיזוז.

זהו. הוא כולל בחובו כל מיני סוגי עבירות של ניכוי תשומות בוורסיה כזו או אחרת ולאו דווקא רק חשבוניות מס פיקטיביות. אני מבינה את זה אלא שכאשר אנחנו מגישים כתב אישום ואנחנו מאשימים אדם בקיזוז חשבונית מס פיקטיבית, זה סעיף העבירה שלנו.

נגדיר את זה בצורה ברורה כדי שיהיה ברור שפסקה (5) היא בהקשר ל-(3). כי ברגע שאת כותבת רק (5), המשמעות היא הרבה יותר רחבה ולא נוגעת רק לחשבונית פיקטיבית.

נכון.

זה לא בנוסח שאתם שלחתם לוועדה.

יכול להיות שצריך יהיה לחשוב על זה.

אני מציע שלא נמשיך לחשוב, אם זה כמעט מוסכם.

זה מה שיהיה.

אנחנו רצינו להגיע למצב של קיזוז אבל ממה שהבנו מרשות המיסים, זה השימוש שנעשה בסעיף הזה.

בדיוק. סעיף 17(ב)(5) הוא טיפה מנוסח יותר רחב מ-117(ב)(3). בפרקטיקה, מבדיקה שנעשתה, הוא למעשה תמונת ראי. בפרקטיקה סעיף 117(ב)(5) הוא תמונת ראי של 117(ב)(3). אנחנו לא רוצים להמציא כאן את הגלגל, לשנות את הנוסח ואז כשתהיה עבירת מע"מ בלי הלבנת הון, ישאלו למה בחוק איסור הלבנת הון שיניתם את הנוסח והשתמשתם במושג שלא קיים בחוק המס. אני לא רואה סיבה לעשות את זה כי כמו שאמרתי, בפרקטיקה זה היינו הך. לכן צריך להיצמד לעיקרון של חוק המס, להגיד שסעיף 117(ב)(3) וסעיף 117(ב)ׁ(5) הוא תמונת ראי שלו. אנחנו כאן לפרוטוקול אומרים – אני, רבקה וכל מי שנמצא, נציגי הממשלה – שאנחנו מדברים כאן על חשבוניות.

אבל אנחנו מחוקקים נורמה. הנורמה צריכה להיות ברורה.

מה אתה מציע לכתוב?

שה-(5) יתייחס ל-(3). שיהיה ברור בנוסח. כאשר אתה מחוקק נורמה, אתם היום באים ואומרים לפרוטוקול כך וכך, אבל אתה לא יודע מה יהיה בעוד עשרים שנים. צריך שזה יהיה כתוב בצורה ברורה בנורמה ולא לסמוך על מה שאתם אומרים לפרוטוקול.

חשבונית פיקטיבית זה לא מונח שקיים בחוק?

אמרתי. פסקה (5) לפי (3). לקשר את פסקה (5) לפסקה (3) בלי להשתמש במונחים חדשים.

הקישור הזה לא קיים היום בחוק מע"מ. בפרקטיקה הוא קיים. אנחנו לא רוצים ליצור הסדרים חדשים בחקיקה שישליכו על החוק.

לא הסדר חדש אלא הסדר שמיוחד כאן עכשיו להלבנת הון. אתה לא משנה.

אנחנו יכולים לנסח את זה ולהפנות כמו שאלעזר הציע. זאת הכוונה שלנו וזאת המהות של הסעיף. יש לנו נוסח דומה כי כבר דיברנו על (ב)(1) בהקשר הזה.

אלעזר, השאלה אם הנוסח שלילך כתבה בהצעת חוק מקובל בהתאמות שנעשה ברמת הנסחות אחר כך.

כל עוד שברור שפסקה (5) מתייחסת לפסקה (3) והיא לא תוקפת את השוליים הרחבים.

יכולה להיות טעות בחשבונית בספרה.

כל עוד יהיה ברור מהנוסח שלזה מתייחס, זה בסדר כי זה אותו רציונל. אבל הניסוח הנוכחי שלכם, הוא רחב גם אם בפרקטיקה זה השימוש.

אנחנו יכולים להסכים בינינו שבסוף ברמת הנסחות נעשה את הפיין טיונינג?

כל עוד העיקרון הזה קיים.

העיקרון מקובל עלינו.

אבל ברור שהוא גם צריך להיות כתוב.

בסדר.

זה כתוב היום בנוסח. תקרא את הסיפא.

אבל הסיפא מתייחסת ל-(ב)(1).

לילך ואלעזר ישבו אחר כך וימצאו את הנוסח כפי שאלעזר אומר.

הכוונה הייתה שזה יתייחס לשניהם.

אבל זה צריך להיות ברור.

זה חובר לעוד משהו או שעכשיו זה בסדר?

אני רוצה שבכל זאת יסבירו את (ב)(1). הם הוסיפו כאן גם את (ב)(1).

עבירה לפי 220 ועבירות לפי 98(ג)(2) בחוק מיסוי מקרקעין חלות על המבצע או על מי שסייע לאדם אחר להתחמק מתשלום מס. אנחנו בהצעת החוק הממשלתית כמובן כללנו את (ב)(1) על המסייעים. אם הוועדה הבחינה את עניין החשבוניות הפיקטיביות מיתר העבירות לפי חוק מע"מ, זה כמובן חל גם על מי שסייע. העבירות האלה הן עבירות מתוחכמות ומורכבות.

למה היום זה לא נמצא בפנים? אני באמת שואל. מבחינה היסטורית. כאשר חוקקו את החוק הזה אמרו שהפצת חשבוניות פיקטיביות זה משהו חריג, זה מאפיין ארגוני פשיעה, זה שונה מעבירות המקור.

לא, זה לא בא בהצעת החוק הממשלתית. נציבת מס הכנסה דאז באה אז לדיון והכניסה את זה בדיון. לכן זה נוסח.

בדיון זה נאמר כך. לאור ההיגיון שאתה אומר, למה אז לא נכנס (ב)(1)?

בגלל שזה נוסף ברגע האחרון בוועדה ולא בהצעת החוק הממשלתית המקורית. טלי ירון אלדר באה לוועדה, שכנעה במקום ואז בגלל טעות הכניסו.

באותה פסקה שהוא אמר או אחרים אמרו, העלמת מס לא תיכנס על החשבוניות הפיקטיביות.

אבל אז בטעות הכניסו רק את אחת החלופות ולא את מי שמקזז.

עד כדי כך לא הצלחתי להתעמק.

אין חוק מס רציני בעולם שאין ענישה חמורה על מי שמסייע למבצע להתחמק מתשלום מס. עבירות מס הן עבירות מתוחכמות עם מערך מורכב. תמיד יש מסייע ומבחינתנו זה חלק מאותו עניין. אכן ייחדנו את זה רק לעניין הפיקטיביות.

צריך לזכור שמדובר בעבירות שמבוצעות בנסיבות מחמירות לפי חוק מע"מ ובהתאם לנסיבות המחמירות שקבועות.

אנחנו מתקדמים.

לגבי ההצעות הנוספות שלנו. אולי אני אגיד מה לא שנוי במחלוקת. יש חלופות שסוכם עליהן בדיון הקודם ואני חושבת שהן פחות שנויות במחלוקת ואפשר להציג אותן כאן במהרה. החלופה שמבקשת ליצור קשר בין עבירת המס ועבירת הלבנת ההון לפי סעיפים 3 או 4 לחוק שמקורה בעבירת המס שהיא בוצעה בזיקה לארגון פשיעה או לארגון טרור. להבנתי הנושא הזה אינו במחלוקת.

אין לי בעיה עם זה.

אני רק רוצה להסביר את השימוש שלנו בנוסח שמקורה בעבירת המס. הכוונה איננה שהרכוש מקורו ברכוש שהוא תוצר של עבירת המס כאמור בסעיף 3(א) אלא שעבירת המס היא עבירת המקור שלה. בדומה לנוסח שקיים בפרט 19 לתוספת. זאת הבהרה שנועדה לא ליצור בלבול בפרשנות של הסעיף הזה.

הכוונה היא לכל החלופות של 3(א).

סעיף 3(א) קובע מהו רכוש אסור.

את מתייחסת עכשיו לנסיבה של 3 או של 4?

אני מתייחסת כרגע בנוסח שלי ל-(ג), לעבירת המס או עבירת הלבנת הון לפי סעיפים 3 או 4 שמקורה בעבירת המס שבוצעה בזיקה לארגון פשיעה או לארגון טרור.

עם איזה ניירות את עובדת?

אני מסתכלת כבר על הנוסח שלנו ואני רוצה להסביר למה נקטנו במונח הזה.

אנחנו הולכים כרגע לפי הדפים.

כאן זה לא יופיע. זה יופיע בנוסח עצמו ורציתי להסביר אותו, אם נגיע להצבעות, כדי שיהיה ברור למה כוונתנו כדי שאחרי כן לא תהיה מחלוקת.

הוא מסביר משהו מהדף הזה?

אני מדברת על נוסח החוק.

שיהיה כתוב. לא להבנתנו.

יהיה כתוב.

לפי הנייר הזה, זה (ג) לכל החלופות. מדובר על זיקה לארגון פשיעה ולארגון טרור של עבירת המס. מדובר על סעיף (ג) לנוסח. כאשר מדובר על זיקה לארגון פשיעה או לארגון טרור, רציתי להבהיר משהו שכתבנו בנוסח. זה לא מופיע במסמך העקרונות אלא בנוסח שהפצנו, מה הכוונה לעבירת הלבנת הון שמקורה בעבירת מס. הכוונה לא שבהכרח הרכוש מקורו ברכוש אסור שהוא תוצר של אותה עבירה אלא כל החלופות של רכוש אסור לפי סעיף 3(א) לחוק. זאת עבירה נוסחית.

שימש לביצוע העבירה. זה ארגון פשיעה וארגון טרור. אנחנו לא צריכים להוכיח את מקורו של הרכוש.

זה כדי למנוע בעיות פרטניות בהמשך.

הערה טכנית לחלוטין.

בדיוק. הערה טכנית שקשורה רק למונח שבו נקטנו בנוסח.

עוד חלופה שאני סבורה שאיננה שנויה במחלוקת ודובר עליה רבות זאת עבירה של הלבנת הון שמקורה בעבירת המס שבוצעה בידי מי שאינו האדם החייב במס שגם על זה הרחבנו את הדיבור וזה מופיע גם בנוסח.

זה מספר 4.

נכון.

תסבירי.

דיברנו על המעגלים השניים של מלביני ההון.

המקצועיים.

פירטנו עליהם גם בהנחיה.

רואי החשבון או עורכי הדין.

לאו דווקא. מדובר גם על שירותים פיננסיים. לא דיברנו על שותפים לעבירות המס. אנחנו מדברים על מי שביצע את עבירת הלבנת ההון ולא על מי שביצע את עבירת המס. צד ג' שביצע את עבירת הלבנת ההון.

זה שהעלים מס עכשיו הולך לרואה החשבון שלו ואומר לו שהוא עשה כאן עסקה, שהוא הצליח לסבן אותם, קח מאה אלף שקלים או מאתיים אלף שקלים ותעלים לי אותם.

אני רוצה רק להבהיר שיש כאן פער לגבי הניסוח של הדברים בהנחיות, בטיוטת ההנחיות. אני חושב שחשוב להדגיש ולומר שהדברים שנאמרו עכשיו, לא נמצאים בטיוטת ההנחיות שאתם הצגתם. צריך לומר את הדברים במפורש. צריך לומר בדיוק מה שאמרתם עכשיו, שהכוונה היא למלביני הון מקצועיים, עם דוגמאות, זה יכול לתת נותן שירות פיננסי או מישהו אחר.

זה כתוב סעיף 5.

אנחנו התייחסנו לכך.

התייחסתם בצורה חלקית. אני התייחסתי בצורה יותר מלאה. לקחתי את הדברים שלילך אמרה עכשיו שלא נמצאים בנוסח שלכם אבל צריך לומר אותם.

מאחר וזה עלה בדיון בוועדה, אנחנו הסברנו שאין כוונתנו זולת העבריינים בנוסף לעבירת המס. הבהרנו את זה מפורשות בהנחיות.

את החלק השני, בדיוק מה שאמרת עכשיו, שהכוונה היא למלבינים מקצועיים.

למלביני הון שהם אנשים אחרים. אני לא רוצה לקרוא להם מלביני הון מקצועיים כדי שאני אצטרך להוכיח שמדובר במישהו שעושה את זה בצורה סדרתית.

את לא צריכה להוכיח שלמישהו יש תעודה של מלבין הון.

בדיוק.

חתומה על ידי משה אשר.

אני מדברת על אותו צד ג' שותף לעבירה, על אותו צד ג' שמקבל את הכספים ומכניס אותם. הוא החוליה שמכניסה את הרכוש האסור לתוך השוק כדי שהכספים האלה יולבנו.

את חטאי אני מזכיר עכשיו. לי זה היה נראה משונה.

אגב, אני לא כתבתי מלבינים מקצועיים. הצד השלישי הוא אדם, כמו עורך דין וכולי. ניסוח יותר רחב ולא דל.

לי זה היה נראה משונה. אם נניח אני מעלים מס, את הכסף הזה אני לוקח ונותן נניח לג'ק כדי שיטפל בו. הוא ייכנס להלבנת הון ואני לא אכנס.

אם לא תעמוד ברף הכתוב.

כן. לי זה נראה בהתחלה לא סביר כי איך זה יכול להיות שהוא לא עשה את העבירה ובסוף הוא חוטף הכי הרבה. אחרי מחשבה ואחרי ששאלנו אותו מה יקרה אם מישהו יבוא אליך ויגיד לך, התשובה שלו הייתה שהוא היה אומר לו תברח ממני, לא רוצה לראות אותך יותר. זאת אומרת, אני יכול להעלים מס, בסדר, או שילמתי מס או שילמתי בסכום מסוים ויכול להיות שאני גם מלבין, אבל מי שעושה את זה, איש המקצוע שעושה את זה, זה כבר מקצוע מה שנקרא וזה מסובך ויכול להיות שכמו שהוא עושה לי, הוא עושה גם עבור אחרים. לכן אני מניח שאנשי המקצוע הישרים, ואני מניח שרובם ככולם הם ישרים, לא יתקרבו לזה. אם מישהו מתקרב לזה בידיעה, זה סיפור שאני מסכים בנושא הזה.

אתה רואה, ג'ק, שכנעת אותי בלי שאתה יודע.

אני חושבת שהניסוח כאן הוא לא ברור משום שאם באמת הכוונה היא לטפל במלביני הון מקצועיים, ואלה יכולים להיות גם גופים פיננסיים, צ'נג'ים וגם עורכי דין ורואי חשבון, אז יש סבירות בהגדרה הזאת אבל זה לא עולה מהלשון כאן. הלשון של הסעיף כמו שהוא מוצע, של סעיף 4, היא שעבירת הלבנת ההון בוצעה בידי מי שאינו האדם החייב במס. כשאתה אומר בוצעה, לפעמים גם יכולה להיות משמעות שבוצעה שלא במודע.

לא. לכן דייקתי והסברתי מה כתבנו בנוסח. זה מסמך עקרונות. אם תסתכלי בנוסח, אנחנו עשינו נוסח יותר מדויק שאומר עבירה לפי סעיפים 3 או 4 שמקורה בעבירת המס, בוצעה בידי מי שאינו האדם החייב במס. זאת אומרת, כל התנאים של סעיף 3 או 4 צריכים להתקיים.

זה לא מספיק.

זה לא יכול להיות משהו לא במודע.

זה לא מספיק משום שאת צריכה להבהיר שהוא עצמו ביצע למעשה עבירת הלבנת הון.

ברור. זה מה שכתוב.

לא. זה לא מה שכתוב.

כתוב, העבירה בוצעה.

לא. משום שלפי הנוסח שאת כותבת כאן, יוצא שאותו אדם - - -

רק רגע. את אומרת שצריך לכתוב בוצעה ביודעין?

כן.

אבל לא צריך לכתוב דבר כזה כי הסעיפים עצמם מדברים.

אני אומרת שצריך להיות בוצע ביודעין או לפחות בוצע במודע, שזה אפילו פחות מאשר ביודעין אבל זה המינימום הנדרש.

יש לכם התנגדות לכתוב את זה?

כן.

מה?

מאחר שהיסוד הנפשי קבוע בעבירות עצמן בסעיפים 3 ו-4. אני חושבת שגם אלעזר יסכים אתי שסעיף 3 הוא סעיף של מטרה מיוחדת.

יעל, את עלולה לגרום למצב שבו היסוד הנפשי יהיה מודעות ולא מטרה.

ולא מטרה מיוחדת לפי 3(א).

הנוסח לא ברור. מה שהם רוצים, לא ברור מהסעיף. טכנית ביצעתי את זה באמצעות מישהו אחר. הניסוח מתייחס למי שמבצע את עבירת המס, המשמעות היא שמי שמבצע את עבירת המס ביצע אותה באמצעות צד שלישי וכולי.

זה לא הנוסח.

הניסוח חייב להיות ברור שהוא ביצע את זה באמצעות צד שלישי וגם הצד השלישי בעצמו ביצע את העבירה. כלומר, הוא איננו כלי בידי מבצע עבירת המס אלא הוא עצמו ביצע עבירה ואז יש לזה הצדקה.

יעל, את לא מסתכלת על הנוסח.

אני מסתכלת על הנוסח.

אלעזר, הנוסח שכתוב כאן הוא ברור ומספק?

לדעתי כן. אני חושב שכן. אני חושב שדווקא המילה "יודעין", באופן כללי יש רתיעה מלכתוב את המונח יודעין כי התפיסה היא שלפי תיקון 39 המונח, יש מחשבה פלילית בכל מקרה. נמנעים מלכתוב את המילה יודעין וגם החשש שלי הוא שזה עלול לגרום למצב שבו היסוד הנפשי יהיה חלש יותר.

אולי נעשה בסיוע של או בשותפות עם. אפשר למצוא נוסח.

אם הוא אומר שזה מובן וברור ויש כאן מערכת שלמה, כל אלה של הייעוץ, הפרקליטים והתובעים וכל העולם כולו, זה בסדר.

יש לך את הפרוטוקול של הוועדה כשתבואי לטעון כסניגורית.

מבחינתי אם אלעזר אומר שזה ברור, זה ברור לנו.

אולי בשיתוף עם או בסיוע של. אז זה ברור שגם המלבין צריך לבצע עבירה בעצמו.

בואו נשאיר את זה כך. ההערה נרשמה. נראה. נמשיך הלאה.

הדבר הנוסף שהוא יותר פרובלמטי.

את אומרת, 3 ו-4 מקובל על כולם.

את עכשיו מתייחסת למשהו חדש.

אני מדברת כרגע על התנאים שבהם עבירות המס ייקבעו כעבירות מקור. עברנו על התנאים 3 ו-4 שפחות או יותר מוסכמים, (ג) ו-(ד) בנוסח. עכשיו חזרנו ל-2.

היא התחילה קודם עם מה שבטוח מקובל על כולנו.

שיטתיות ותחכום.

בדיוק.

על 3 ו-4 באמת מקובל, ארגוני פשע וכולי.

קשה לי לעקוב. אין לכם מושג כמה משעמם הדיון הזה.

אני חושב שזה מאוד מעניין.

מעניין את בעלי המקצוע, אלה שמקצועם בכך.

לא. אנחנו לא מקצועיים אבל זה דומה ללמוד דף גמרא ואחר כך להסתכל מה האורים והתומים מקשה. זה בסדר. אנחנו מתקדמים.

אני רוצה להסביר את הנוסח שאנחנו מציעים. אני מדברת על התחכום או דפוס פעולה שיטתי, חוזר או מתמשך. על זה אני רוצה לדבר. הבנתי שהנושא יותר פרובלמטי, בעיקר בגלל דברים שהעלה אלעזר, ואני רוצה להסביר מה אנחנו העלינו והאיזונים שאנחנו הכנסנו בנוסח שלנו שלטעמנו עונים על רוב הבעיות שעלו כאן בוועדה.

אחרי שנשתכנע עקרונית, נראה את הנוסח.

בדיוק. אנחנו הבנו מהוועדה שגם בעניין הזה נדרש רף כספי מסוים. אנחנו תכף נדבר על איזה רף כספי - כרגע אני לא אתייחס לזה – נגזר מהסכומים שיושב ראש הוועדה הציע לגבי עבירת מס שלא מבוצעת בתחכום או בשיטתיות. כרגע אני שמה את זה בצד. מוסכם שיהיה רף כספי כלשהו.

לגבי התחכום או השיטתיות. לגבי התחכום, אנחנו משתמשים במונח הזה שרלוונטי גם לעבירת מס שמבוצעת בתחכום וגם לעבירת הלבנת הון שמקורה בעבירת המס שמבוצעת בתחכום והבהרנו בהנחיות בצורה די מפורטת, נתנו דוגמאות למצבים של תחכום כאשר ההנחיות האלה מתלבשות על אותו סעיף של עבירת המס שבוצעה בתחכום ואני חושבת שגם בהנחיות בנוסח שאלעזר הציע אין הרבה הבדל בנושא התחכום בין הדוגמאות שלנו לדוגמאות שלו.

תאמרי את הדוגמאות האלה.

את מדברת על ההנחיות?

כן.

סעיף 3 ו-4 בהנחיות לגבי תחכום, לדעתי הן כמעט טריביאליות. נדמה לי שיש שם שני סעיפים שעוסקים בחברות קש ותאגידים וכן הלאה ואחר כך יש איזה שני סעיפים שהם הרבה יותר פשוטים.

בני אומר שמה שהוא מבין זה כבר לא תחכום.

אני אקריא ואתם תגידו לי.

אני רוצה לפני כן להבהיר משהו. הדברים שאני כתבתי במסגרת ההנחיות הם חלופה ב', אם הוועדה תקבל את זה. אני רוצה להציג למה מבחינה עקרונית יש כאן בעיה בכלל בהצגה.

כמובן.

שיהיה ברור שזאת חלופה ב'.

שיהיה ברור שהייעוץ המשפטי לא אוהב את ההצעה. אני אתן את הדוגמאות שאנחנו נתנו. אני רק אומרת שהדוגמאות האלה בפני עצמן לא נשללו על ידי הייעוץ המשפטי בהנחיות.

תלוי איזה.

בסדר. אני אקריא. אני מקריאה את סעיף 3 לטיוטת ההנחיות.

את לא יכולה להסביר במקום לקרוא?

אלה הדוגמאות.

"לעניין התנאי של תחכום יובהר כי בתנאי זה ייכללו מקרים כגון: שימוש בתאגידים ומבנים משפטים (נאמנויות)" - - -

כלומר, שהוא הקים לצורך זה נאמנויות.

בדיוק. ישויות משפטיות.

אין בעיה.

"פתיחה וסגירה של תאגידים או שימוש במספר רב של תאגידים, ניצול בעלי מקצוע המהווים שומרי סף (עורכי דין, רואי חשבון, מנהלי חשבונות, יועצי מס), העברת רכוש בין מדינות, תנועות סיבוביות, שימוש באנשי קש, שימוש מניפולטיבי בגופים פיננסיים (למשל: פיצול תקבולים והפקדות בגופים פיננסיים שונים לרבות במספר אמצעי תשלום), שימוש בזירות וירטואליות – הכוונה לסחר במטבע וירטואלי - בניית תכניות מחשב מתוחכמות".

הכוונה שהם מנוצלים. הם לא שותפים לעבירה חלילה והם לא חלק מהעבירה.

מה זה נקרא מנוצל? קודם הסברנו בטוב טעם שכאשר אני פונה לג'ק, אני המעלים, אני נשאר צדיק, אם לא עברתי את הסכום, רק על העלמת מס וג'ק הוא המעלים. עכשיו פתאום את אומרת שזה תחכום שלי כשהשתמשתי בו.

זה מצב אחר. שוב, לא במצב שבו הוא עבריין.

למשל כאשר הכספים מוחזקים בנאמנות אצל עורך הדין.

לא, נאמנות כבר אמרנו קודם.

בנאמנות, לא נאמנות. בנאמנות.

אתה עושה שימוש במיומנויות של אותם אנשים מבלי שהם שותפים לעבירות שאתה ביצעת ואתה לא מעביר להם את הכספים ואומר להם בואו תלבינו לי הון. עצם זה, זה לא מהווה תחכום אלא אתה מנצל את המיומנויות המיוחדות שלהם, במיוחד בעלי מקצוע שציינו כאן.

לא הצלחתי להבין.

עורך דין מחזיק בידיו מניות למוכ"ז.

אין את זה יותר.

ביטלנו את החוק. אני העברתי את זה לפני שבועיים ואין יותר.

מה לגבי חברות קיימות?

הוא צריך ללכת לחברה ולהחליף את זה.

גם אי אפשר לעשות בזה סחר.

מי שיש לו עדיין, צריך ללכת לחברה ולהחליף את זה.

איך בדיוק מנהל חשבונות עושה סיוע כזה? אפשר לקבל דוגמה?

רגע, אני רוצה להבין את כל הנושא.

החזקת כספים בנאמנות. לא נאמנות, לא טראסט, אלא החזקת כספים בנאמנות על ידי רואה חשבון או עורך דין.

למה הכוונה? עורך הדין לא יודע כלום? אני אומר לי שיפתח לי נאמנות או מה?

תחזיק לי את הכספים בנאמנות. תחזיק לי את הרכוש הזה בנאמנות.

ומה המיוחד בזה? שהוא לא חייב לדווח לבנק?

זה נעשה לפעמים ככסות.

איך זה עוזר יותר מאשר אם אני מפקיד את זה בבנק?

הבנק יודע בדיוק מי הלקוח.

וכאן הוא לא יודע. אם אני עושה את זה דרך עורך דין שפותח נאמנות, הבנק לא יודע מי האיש האמיתי שעומד מאחורי זה?

לא תמיד. הוא אמור לדעת אבל לא תמיד הוא יודע. או אם אתה משתמש במוצג בכתב של עורך דין לגבי מי בעל השליטה בתאגיד כאשר מוצגים מצגים לעורך הדין והמצגים הם כוזבים. עורך הדין נותן מכתב מי בעל השליטה למעשה בתאגיד וכאן יש ניצול של המכובדות שלו.

עורך הדין לא יודע או רואה החשבון לא יודע ואני מנצל את הכישורים שלו.

כן. מוציא ממנו מכתב מי בעל השליטה בחברה. זה מוצג לבנק והבנק רואה מכתב של עורך דין מכובד ואומר, בסדר, יש לי בעל שליטה והכול בסדר, אבל כאן עורך הדין היה משוטה. הוא לא ידע שהוא משוטה.

זה מתקשר לכל הקונספט של עורכי דין ורואי חשבון כסוג של שומרי סף וההנחה היא שברגע שהם הפרונט, הם עשו את הבדיקות מבחינתם והם משקפים חזית לעסקה. זה מתקשר גם עם נותני שירות עסקי שבעצם משטים בעורך הדין ונותנים לו פרטים מוטעים כדי שיסכים לבצע את העסקה, כדי שבעצם ישמש נאמן, נאמנות על נכס, על חברה, על כספים וכן הלאה.

אבל הוא חייב בתיקון 13 נדמה לי. לא?

אם הוא היה יודע על כך, הוא לא היה מבצע. זה בדיוק העניין.

כי השאלות שם, במקרה ראיתי אצל חבר, שאלו אותו אם הוא נשיא של מדינה – לא, אתה ראש הממשלה – לא, אתה מפקד המשטרה המקומית – לא. זה נראה לי אחד הטפסים הכי הזויים שאפשר לחשוב עליו.

אולי זה נראה הזוי אבל זה הכלי היחיד שנמצא על ידי הקהילה הבינלאומית וזה מיושם היום בכל המדינות.

אנחנו מטילים על עצמנו מוזרויות שה-FATF מטיל על כולם.

למה מוזרויות?

לא נוגע לזירה שלנו. שם מופיעה אלג'יריה וכל מיני מקומות ודברים מוזרים. ראיתי את זה בחטף ואמרתי לעצמי למה עלינו, מה הם רוצים מאתנו? אני כבר לא מדבר על השאר, על בקשה מעורך הדין שהוא יעריך את המסוכנות. מה הוא יודע? זה מוזר מאוד. זאת אחת הסיבות שמרתיעות אותי מן הנימוק שאתם מביאים, שצריך לצרף את זה כי ה-FATF יושב לנו על הזנב.

הניסיון מראה והפרקטיקה מראה.

אם אני אספר לאדוני שהיו מקרים שראשי מדינות הפקידו כאן כספים בבנקים ישראלים?

הניסיון מראה לצערנו שהדוגמה הזאת היא בפרקטיקה. נשמח אחר כך לספר לך.

"פתיחה וסגירה של תאגידים או שימוש במספר רב של תאגידים, ניצול בעלי מקצוע המהווים שומרי סף (עורכי דין, רואי חשבון, מנהלי חשבונות, יועצי מס), העברת רכוש בין מדינות, תנועות סיבוביות, שימוש באנשי קש, שימוש מניפולטיבי בגופים פיננסיים (למשל: פיצול תקבולים והפקדות בגופים פיננסיים שונים לרבות במספר אמצעי תשלום), שימוש בזירות וירטואליות – הכוונה לסחר במטבע וירטואלי - בניית תכניות מחשב מתוחכמות".

היום כל חשבונות הבנק הם בזירה וירטואלית.

לא לזאת הכוונה. נכון.

אלה הדוגמאות שאנחנו נתנו למצבים של תחכום.

אני רוצה להעיר הערה עקרונית.

אני מבקש לשאול את אלעזר, מהרשימה הזאת איזה גורמים או סיבות שנראים גורמים שבדרך כלל בלאו הכי משתמשים בהם מטבע הדברים לגבי העלמת הון גרידא שאיננה הלבנה. זה מה שהטריד אותי בנוסח הזה. לא העלמתי עד היום וכמו שהיה אומר אברהם שפירא שומר פתח תקווה, שמונים שנים אני חי ואף פעם לא הרגתי ולא נהרגתי.

אני קודם אעיר איזושהי הערה עקרונית ואז ניכנס לשאלת הדוגמאות. אני חושב שכל החלופה הזאת של שיטתיות, דפוס פעולה מתמשך וכולי, איך שלא נגדיר את זה - - -

כרגע זה תחכום.

או או. תחכום או דפוס פעולה מתמשך. אני חושב שיש בעיה לא פשוטה עם ההגדרות האלה וזה מכמה טעמים. קודם כל, הטעם הראשון, אני רוצה שנזכיר את האוריינטציה, היכן אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים בניסוח של עבירה פלילית. עבירה פלילית צריכה להיות כמה שיותר ברורה, לפי עיקרון החוקיות. המונחים שיטתיות ותחכום עם כל הדוגמאות שנתתם, אלה מונחים רחבים. זאת אומרת, דוגמאות שלילך נתנה, ותכף אני אתייחס אליהם בצורה יותר מפורטת, אבל דברים שלילך אמרה עכשיו כדוגמאות, דברים שבעיניה נראים מתוחכמים, אני חושב שדברים מסוימים נראים לי מאוד טריביאליים. מעלים המס לצורך העניין ידע אם זה כן מתוחכם או לא מתוחכם או לא מתוחכם? עבירה פלילית צריכה להיות ברורה. עבירה פלילית צריכה להיות מנוסחת כך שאדם ידע מה מותר לו ומה אסור לו. המונחים האלה הם מונחים אמורפיים, הם מונחים לא ברורים כי מה זה תחכום? תחכום תלוי בעיני המתבונן. אני אחשוב שמשהו מסוים, שפיצול של הפקדות זה דבר שנראה לי מאוד בסיסי וטריביאלי ואתם כותבים שזה דבר מתוחכם. לכן אדם צריך לדעת מה מותר ומה אסור.

אני חושב שיש כאן קודם כל בעיה עקרונית במונחים האלה לכתוב אותם כהגדרה של עבירה פלילית. עבירה פלילית צריכה להיות מנוסחת בצורה ברורה כך שאדם ידע מה מותר לו ומה אסור לו. המונחים האלה שאנחנו עכשיו נגדיר אותם כעבירה שיש לה את הפוטנציאל הפלילי להפוך להיות עבירת מקור של עבירת הלבנת ההון, זה מנוסח בצורה אמורפית ולא ברורה. לכן מבחינה עקרונית יש קושי עם הדבר הזה. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה שהיא קשורה בטבורה לנקודה הראשונה. האמורפיות וחוסר הבהירות של המונחים האלה, אני אתחיל הפוך. הרי כל המטרה של כל החלק הראשון של הדיון, עם כל קביעת הסכומים הגבוהים וכולי, הייתה, כפי שאתה אדוני היושב ראש אמרת, שאתה לא רוצה לתפוס את האנשים הקטנים אלא אתה רוצה לתפוס את האנשים הכבדים והגדולים.

את הכרישים.

נכון. המונחים האלה, בגלל האמורפיות שלהם, יש להם פוטנציאל להכניס הרבה מאוד אנשים שאתה מלכתחילה לא רצית להכניס אותם. יש להם את הפוטנציאל להיכנס כי אלה מונחים שיכולים להתפרש בצורה כל כך רחבה והרבה יכולים להיכנס לשם. זאת ההערה העקרונית שלי.

לכן מבחינה מקצועית אני חושב שהחלופה הזאת צריכה לרדת. צריכה להימחק.

אני אעיר גם לגופו של עניין.

מה החלופה של החלופה?

אני אומר שאני אעיר למשהו חלופי. אם הערתי לא תתקבל, אני רוצה להעיר לגוף החלופה שלהם מעבר לעקרוני.

גם אם כן מקבלים את זה – ושוב, אני חושב שזה בעייתי לקבל את זה - ואם הוועדה תחליט לקבל את זה, אני חושב שצריך לעשות שני דברים. דבר ראשון, לא לכתוב את זה כדברים חלופיים. זאת אומרת, לא להתייחס או לתחכום או לדפוס פעולה חוזר או מתמשך אלא לצרף את זה כתנאים מצטברים, מאותה תפיסה שאמרתי קודם, כדי למנוע את החששות שייכנסו הרבה מאוד אנשים תחת כנפי המונחים האלה. לכן צריך לצמצם אותם. אחת הדרכים האפשריות לצמצם אותן היא לקבוע את זה כתנאים מצטברים, שזה גם מתוחכם , גם מתמשך, גם שיטתי.

נקודה שנייה. במסגרת ההנחיות נאמרו כאן דוגמאות קודם על ידי לילך, חלק מהדוגמאות, בסדר, אני חושב שאין לגביהן מחלוקת שבאמת זה משקף איזשהו משהו מתוחכם, שוב, בהנחה שבאמת הוועדה תקבל את זה. יש דברים שאני חושב שהם מאוד מאוד סובייקטיביים ומאוד בעיני המתבונן. אני אקח שתיים מהדוגמאות שלילך הקריאה. פיצול תקבולים והפקדות בגופים פיננסיים, בעיני זה נראה דבר מאוד טריביאלי ולא מתוחכם. זאת אומרת, בוא נאמר שאתה צריך להיות מעלים מס קצת טיפש כדי לקחת את כל הכסף שלך שהעלמת ולשים אותו באותו מקום. אתה לא צריך להיות יותר מדי מתוחכם כדי להבין שלא כדאי לשים את כל הכסף שגנבת באותו מקום אלא לשים אותו בכמה מקומות שונים. אני חושב שזאת דוגמה שמדגימה את הקושי ואת הבעייתיות של המונח הזה תחכום, כי אם בעיניכם הדבר הוא תחכום, בעיני זה נראה לי דבר מאוד טריביאלי ולא צריך להיות משהו מאוד מתוחכם כדי לחשוב על הדבר הזה.

כנ"ל לגבי הנושא של ניצול בעלי המקצוע. ללכת ולשטות בעורך דין או ברואה חשבון, בעיני זה לא איזה משהו מאוד מתוחכם שאתה אומר שאתה אומר שבאמת יש כאן תחכום. אתה לא עושה כאן תנועות סיבוביות, אתה לא מקים חברות אופשור, בסדר, אתה שיקרת לעורך הדין, שיקרת לרואה החשבון, זה לא איזה משהו.

לכן אני אומר שאני חושב ששתי הדוגמאות האלה מדגימות, ראשית, את הבעייתיות העקרונית שדיברתי עליה בהתחלה, שמלמדת על כך שהמונחים האלה הם כל כך אמורפיים שכל אחד בצורה סובייקטיבית בעיני המתבונן, אני אחשוב שזה כן סובייקטיבי ואתם תחשבו שזה כן מתוחכם או לא מתוחכם, ולכן, בגלל שאנחנו מדברים על עבירה פלילית, המונחים צריכים להיות ברורים.

לכן ההמלצה המקצועית העקרונית שלי היא למחוק לחלוטין את הסעיף הזה. אבל אם הוועדה כן תחליט לקבל אותו, ההמלצה שלי היא, ראשית, להפוך את זה לתנאים מצטברים, ושנית, בהנחיות יהיה ברור שלפחות שתי הדוגמאות האלה שניתנו הן דווקא דוגמאות למשהו שכשלעצמו הוא לא מתוחכם כל כך.

אני מיד אתייחס.

לא צריך להגיד שום דב. צריך רק למחוק אותן.

לא רק למחוק. כשלעצמו זה לא דבר בהכרח כל כך מתוחכם.

תמיד יש בעיה להסביר מושגים כאלה שכל אחד מאתנו מבין שאם זה מתוחכם, זה לא אדם נורמטיבי. עכשיו לך תגדיר מה זה מתוחכם. לפעמים בגמרא שואלים על סברה שמישהו עשה דבר כזה וגדולי ישראל לא היו מעלים של דעתם ושואלים איך אותו גנב פשוט היה מעלה על דעתו לטעון טיעונים כאלה שגדולי ישראל ממציאים. אומרים, כן, הגנב בתחום שלו יותר פיקח מאשר גדולי ישראל כי זה התחום שלו. אבל באמת קשה לתת דוגמאות.

לא ניצחני אלא בעל מלאכה.

עלי תמיד מקובלת הדרך שהרמב"ם הולך בה. הרמב"ם נותן את ההגדרה בהלכה ואחר כך נותן דוגמאות, כגון. הוא נותן דוגמאות ועל ידי זה יש לך גם הגדרה ויש לך גם את הדוגמאות דרכן אתה מבין מה ההגדרה אומרת ומה עוד, כי אי אפשר לתת את הכול, אבל דרך הדוגמאות האלה אתה יודע מה הרוח ומה הכיוון. נכון שיכול להיות שיהיו כמה דברים שמישהו יחשוב שכן ומישהו יחשוב שלא.

אתה מתכוון בגוף החוק.

כן. בגוף החוק. אני אומר שהרמב"ם בהלכה שלו תמיד נותן את ההגדרה ואומר כגון ודרך הדוגמה או שתי הדוגמאות שהוא מביא, אתה מבין גם את ההגדרה ואת הדברים. אני חושב שגם כאן נכון לעשות כך. ראשית, אני חושב שמתוחכם זה כן דבר שהוא הגדרה שכן מובילה אותנו לנושא של הלבנת הון ולכן כן צריך לכתוב אותה. אולי לנסות להגדיר, אם אפשר, תחכום.

צריך לתת את הדוגמאות כדי שאדם יבין את מה שנקרא כגון ושזה יהיה כגון, אלה הדוגמאות בלבד כי מחר יבוא מישהו שעושה דברים שאפילו לא חשבנו עליהם ולכן עוד לא תפסו אותו עד שיום אחד זה נפל ותפסו אותו וראו פתאום איזה מין שיטה סופר מתוחכמת. אז מה נגיד? שזה לא תחכום בגלל שזה לא כתוב? הרי זה אבסורד. לכן צריך לתת את הדוגמאות וזה כן צריך להיות כתוב. לכן רציתי שכן נעבור על זה ונראה מה רמת הדוגמאות שאנחנו נכניס כדי שזה ילמד אותנו מה זה נקרא מתוחכם ומה זה נקרא דבר פשוט.

אתה מתכוון לדוגמאות שייכתבו בחוק?

אמרתי מה הרמב"ם עושה. אני לא יודע איך נהוג כאן. אני לא יודע להגיד איך זה יהיה כתוב בחוק. אתם החכמים.

השאלה אם זה בחוק או בהנחיות.

אמרתי מה הדרך הנכונה שעושים כי יש הרבה פעמים הגדרות שהן באמת תחכום. מה זה תחכום? בשביל בני נניח לשים את זה בשלושה חשבונות שונים שיש לך, זה תחכום, למה? כי הוא עובד עם חשבון אחד. בשבילו זה אולי תחכום אבל בשביל אדם אחר, זה לא תחכום כי בין כה וכה תמיד הוא עושה כך.

אנחנו מדברים על עבירה פלילית.

אני יודע, אבל תמיד זה יהיה.

בעבירות פליליות, עיקרון החוקיות קובע שאדם צריך לדעת. אם אתה חושב כך והוא חושב כך, אדם לא יודע אם זה אסור או לא אסור.

אין לזה סוף. בכל דבר אין לזה סוף.

לא. עבירות פליליות לא מנוסחות בצורה עמומה. לילך, תקני אותי אם אני טועה.

עבירת המרמה בנסיבות מחמירות או הזיוף בנסיבות מחמירות, כתוב מרמה בנסיבות מחמירות.

אלה הנסיבות.

הפסיקה קבעה למשל שתחכום הוא נסיבה מחמירה והתביעה נדרשת להוכיח את זה כשהיא קובעת עבירה של מרמה בנסיבות מחמירות. היא צריכה להוכיח תחכום או שיטתיות.

זה כחלק מהנסיבות המחמירות. זה לא כחלק מהגדרת העבירה. היסוד העובדתי של העבירה.

קל וחומר.

אני לא רוצה לחכות עד שבית המשפט יגדיר מה זה תחכום והוא יבהיר את זה יום אחד. אני המחוקק ואני יכול לנסות להגדיר את זה. אני לא יודע אם כותבים את זה בגוף החוק או שיש דרך אחרת לעשות זאת אבל אני כן רוצה. תחכום, אני חושב שמי שעוסק בתחכום, זאת כן הלבנת הון אבל צריך להגדיר מה זה תחכום ומה הרמה שלו. בדרך כלל כשאתה נותן שתיים-שלוש דוגמאות, זה מכתיב לאדם, מכתיב לבית המשפט, מכתיב לכם מה הרמה של התחכום ממנה והלאה זה תחכום ופחות ממנה זה לא תחכום.

אני לא יודע איך עושים את זה בחוק כאן, אם אתם יכולים בגוף החוק לכתוב את הדוגמאות כמו שהרמב"ם עושה או לכתוב בדרך אחרת אבל כמו שתמיד אומרים, יש פסיקה וכולם יודעים שיש פסיקה, אז במקום שתהיה פסיקה, יש חקיקה. אני לא יודע איך לעשות אבל צריך לעשות את זה ואז בהחלט אפשר להכניס את הנושא של התחכום.

ברגע שנגמור עם התחכום, נעבור למושג השני שנקרא דפוס פעולה מתמשך. אחרי שנגדיר מה זה, נוכל להגדיר לעצמנו אם אנחנו חושבים שכל אחד עומד מכוח עצמו כי אלה סוגים שונים, או שבתוכו זה מתלבש אחד על השני. אני לא רוצה כרגע להגדיר. כרגע אני יודע על תחכום ובעיני תחכום זה כן טוב אלא שצריך לדעת להגדיר אותו. נתת כאן כמה דוגמאות שלפחות רובן הן דוגמאות טובות לתחכום. אם נצליח להביא את זה לידי ביטוי בכתיבה באיזושהי דרך, אני חושב שלגבי תחכום יצאנו ידי חובה.

נסביר מה זה האלמנט השני ואחרי כן נדע איך להתייחס לזה. אחר כך יש עוד אלמנט שלישי.

האלמנט השני נוסח בצורה אחרת ואני רוצה להסביר. אם הנושא של תחכום מתייחס לעבירת המס, את הנושא של דפוס פעולה חוזר או מתמשך איחדנו לעבירה של הלבנת הון, ואני אסביר.

רגע. קודם נתת את הדוגמה של תחכום שאני נניח נותן לג'ק לפזר את הכסף. הפעולה של ההלבנה היא המתוחכמת.

נכון.

לא עבירת המס.

נכון. גם זה. או זה או זה. אבל השיטתיות או דפוס הפעולה חוזר ומתמשך מתייחד רק לעבירה של הלבנת ההון ולא לעבירת המס עצמה. זה בעקבות דיון שהיה כאן בוועדה בו הוצג שגם עסקים שמעלימים מס בסכומים קטנים לאורך שנים, יכולים להיכנס לפי החלופה של שיטתיות.

גם כאן הם יוכלו להיכנס.

לא. בעיני לא. בעיני, כמו שאנחנו כתבנו, מדובר בעבירת הלבנת הון שצריכה להתבצע באופן חוזר ומתמשך. אנחנו גם הבהרנו ונתנו דוגמאות למצבים כאלה בהנחיות.

תני לי דוגמה.

כאשר מדובר בהלבנת הון, הנטל על התביעה ויהודה תכף יתייחס לזה כי הוא מאוד רוצה להסביר מדוע מונחים עמומים כאלה פועלים לרעת התביעה ולא לטובתה. מה שאני רוצה להגיד זה שכדי שתהיה לי הלבנת הון , לא די בכך שתהיה עבירת העלמת מס או השמטת מס או כל העבירות האלה שדיברנו עליהן אלא יש צורך בערך מוגן נפרד ונוסף לעבירת העלמת המס.

שהוא?

שהוא להטמיע את אותם כספים במערכת הפיננסית הלגיטימית.

נניח אני העלמתי מס ועכשיו אני מפזר את זה בכמה חשבונות ולכן גם עברתי על הלבנת הון, בלי תחכום.

אם ביצעת פעולה ברכוש.

לא תחכום ולא שום דבר, אלא אם היה לי סף של כסף ועשיתי את זה, מצד אחד עשיתי עבירה של העלמת מס ומצד שני עשיתי את העבירה של הלבנת הון בזה שהחבאתי את הכסף בכל מיני חשבונות.

הוא בחזקתך ולא עבר למישהו אחר.

הוא בחזקתי אבל העלמתי אותו. אני לא הולך אתו ביד. עשיתי את הפעולה שאני מעלים אותו. זאת הלבנה רגילה.

את לא הלבנה רגילה אלא העלמת מס רגילה.

לא. זאת הלבנה אם עברתי את הסף עליו דיברנו קודם, של הכסף. זה לא משהו מתוחכם, אלא זאת עבירת הלבנת הון רגילה. העלמתי את הכסף.

אני חושב שהטיעון הוא מעגלי.

אני אסביר שוב. אם אני העלמתי מס, נניח 400 אלף שקלים, ועכשיו הכסף הזה נמצא אצלי בבית. שמתי אותו במקרר. לשיטתי עדיין לא עשיתי כלום, רק העלמתי מס כי לא עשיתי את הפעולה השנייה.

אתה שם מזומנים במקרר.

כן. אם הלכתי עם 400 אלף השקלים עליהם דיברנו קודם ועכשיו אני מפזר אותם, כלומר, נפטר מהם באיזושהי דרך, זאת ההלבנה של הסכום. שמתי את זה בחשבון הבנק הזה, הזה והזה.

זאת הלבנה אם אתה רוצה להגדיר את זה כהלבנה.

את זה הגדרנו קודם. זאת ההלבנה שהגדרנו קודם כי לא צריך כאן תחכום ולא שום דבר אחר. זאת עבירת הלבנת הון. אם העלמתי 400 אלף שקלים, רק עברתי על עבירת העלמת מס. אם אני הולך ונפטר מהכסף הזה, בכל דרך, לא צריך תחכום, עברתי את העבירה השנייה של הלבנת הון.

אתה הבנת את זה כך?

ודאי. אנחנו רוצים להגיע כאן למצב, לא המצב הרגיל של 400 אלף שקלים. אם מדובר על 400 אלף שקלים, לא צריך לא תחכום ולא שום דבר אחר. אנחנו מדברים על לשים את זה בבנקים.

זאת הפעולה.

כן.

לא שאתה מחזיק את זה אלא שאתה עושה עוד פעולה.

כן. זאת הלבנה. אם אלה 400 אלף שקלים, לא צריך כלום.

אתה מפקיד אותה בחברת ביטוח ומקבל צ'ק מחברת ביטוח. נניח יש לך מזומן, אתה מפקיד אותו בחברת ביטוח כביטוח חיים, הפקדה, וחודש אחרי כן בא ולוקח מחברת הביטוח צ'ק על כל הסכום ואת הצ'ק הזה אתה לוקח ומפקיד בבנק והבנק לא ישאל שאלות כי הוא רואה צ'ק מחברת ביטוח.

זה כבר יכול להיות תחכום.

אני רק נתתי דוגמה לאלמנט הנוסף של הלבנה.

כן, אבל זה כבר יכול להיות תחכום. אני מדבר על דבר פשוט. מה שעכשיו רוצים לדבר אתנו זה על כך שיכול להיות שיש מצבים מסוימים, כמו נניח ארגוני פשע, נניח מה שהיה בסעיף 3 ו-2 או דברים כאלה, ושם גם אם לא מדברים על 400 אלף שקלים, אם אני מעלים מס ויש לזה קשר לארגוני פשע וכולי, לא קבענו סכומים. אמרנו שכל מה שקשור מבחינתנו. הם ירצו להגיע גם למצב שאם אדם מעלים מס, אבל אחר כך עושה את עבירת ההלבנה בדרך מתוחכמת שגם אז לא יצטרכו 400 אלף שקלים - הם לא רצו שום סכום ואני אמרתי שיצטרכו לשים סכום.

הלכנו לקראת.

תכף נראה.

לא רק עבירת ההלבנה אלא גם עבירת המס.

כן. אני יודע. בסדר. כדי להוריד את הסכום שלא יהיה 400 אלף שקלים אלא פחות, אמרתי שצריך להיות שהאיש לא רק סתם נפטר מהכסף אלא הוא מתוחכם. הוא הלך ופתח נאמנויות וכולי ואתה רואה שהאיש מתוחכם. גם אם זה לא 400 אלף שקלים אלא מאתיים אלף שקלים, או נראה את הסכומים בהמשך, אדוני, אתה מלבין כאן. לכן רצינו לדעת מה אלה דוגמאות לתחכום ונתנו לנו דוגמאות.

עכשיו אנחנו באים לנושא השני, דפוס פעולה מתמשך. תנו לנו דוגמה מה זה נקרא מתמשך שהוא לא תחכום.

אנחנו דיברנו על מספר פעולות רבות בתקופה משמעותית לא שתיים-שלוש פעולות. כתבנו בהנחיה שמדובר במספר פעולות רבות בתקופה משמעותית.

של העבירה? של ההעלמה?

כרגע מדברים על הלבנת הון.

תני לי להבין. העבירה היא או של מע"מ או של העלמת מס. נכון?

נכון.

אדם לא עושה את זה בשנה אלא כל חודש מקבל משכורת וכל חודש הוא גונב משהו.

בדרך כלל זה מזומן.

אחרי שהוא עושה את זה, הוא הולך ושם את זה בבנקים. את אומרת שאם הוא עשה את זה פעם אחת, זאת לא הלבנה כי זה סכום נמוך. אם הוא עושה את זה כל חודש, למרות שבסך הכול בכל השנה כל חודש הוא עושה על 5,000 שקלים, אבל אם הוא עשה את זה עשר פעמים בשנה, זה נקרא הלבנה למרות שבסך הכול מדובר כאן על 5,000 שקלים כפול עשרה חודשים שזה חמישים אלף שקלים. זאת נקראת הלבנה כי הוא עשה את זה בשיטתיות.

אם הוא הפקיד את זה בחשבון הבנק שלו, אין כאן שום עבירה. אנחנו לא מדברים על זה.

לא חשבון שלו. פיזר בשלושה חשבונות.

דפוס פעולה חוזר ומתמשך במהלך - - -

הפקיד את זה בחשבון של איש קש.

זה תחכום.

לא. זה לא תחכום.

איש קש זאת דוגמה קלה. פיזר את זה בין שני בנקים.

תנו לי דוגמה. אם אתם אומרים שהמתמשך והתחכום הם היינו הך, קל לי יותר. אבל אם אתם רוצים להגיד שאלה שני דברים נפרדים, אז לגבי תחכום הבנו ועכשיו תנו לי דוגמה של מתמשך שהוא לא תחכום שגם עליו אנחנו נוריד את הסכום.

שימוש בחשבון בנק של איש קש, של קרוב משפחה, משהו כזה. הפסיקה קבעה שזה לא תחכום, שזאת דוגמה פשוטה והיא בכל זאת הלבנת הון. כאן אנחנו מסכימים שאם זה פעם אחת בחשבון בנק - - -

מה זה פעם אחת? כל חודש כי כל חודש הוא מקבל משכורת.

אבל אז זה האלמנט של המתמשך.

לא. זאת לא הלבנה.

כל בעל מכולת יענה להגדרה הזאת.

ממש לא.

כולם. מי לא?

אני מדבר על הפקדה לחשבון שהוא לא שלך.

לא משנה, אבל אם הוא עושה את זה כל חודש?

הוא יכול לתת את זה לחשבון בנק שלו, לשני חשבונות בנק.

אם זה שלו, זאת לא הדוגמה.

אם זה לחשבון שלו, אין הלבנת הון.

אם בחודש הראשון בעל המכולת הזה העלים 5,000 שקלים ושם אותם בחשבון זר, חשבון קש. האם זה לא נקרא הלבנת הון? אם הוא יעשה את זה כל חודש כי כל חודש יש לו משכורת, זאת הלבנה?

במשך שלוש שנים.

זאת הלבנה?

כן.

זאת לא הלבנה.

למה לא?

הוא עושה את אותה פעולה כל חודש כי כל חודש הוא מקבל את המשכורת. זה לא משהו מתוחכם. אמרנו שזה לא נקרא מתוחכם. אם תגיד לי שזה מתוחכם, זה סיפור אחר. אם לא, זה שזה מתמשך בגלל שכל חודש הוא מקבל משכורת, אז כל חודש הוא גונב קצת או כל חודש הוא לא משלם את המע"מ. זה לא נקרא מתמשך.

שאלה ליהודה. אמרת שהפסיקה אומרת ששימוש באנשי קש אינו בגדר - - -

קרובי משפחה.

חשבון בנק של קרוב משפחה.

קרוב משפחה כאיש קש.

בכל זאת, זאת הלבנת הון. זה כתוב בהמשך. שימוש שאינו בן משפחה.

זה לא בנוסח ששלחתם אלינו.

בהנחיות הבהרנו את הנושא של בני משפחה.

בהנחיות כתבתם על הנושא של התחכום. אני מדבר על השיטתיות.

אני שאלתי על התחכום.

לא כתבו את זה כאן.

אם לא כתבו, יכתבו.

זה כתוב בסיפא של 5, בהנחיות.

אבל 5 הוא לא התנאי של התחכום. אנחנו מדברים על 3 שם יש את הדוגמאות.

זה ייכנס, הנושא של לא בן משפחה.

זה ממחיש את הסיכון שיש במונחים האלה.

אין כאן שום סיכון.

כל הדוגמאות האלה הן כל כך אמורפיות.

כל הדיון כאן מתנהל בהנחה, מבחינת עיקרון החוקיות, שיש עבירת מקור ושיש עבירת הלבנת הון. אנחנו לא מדברים כאן על זה. אנשים יודעים בדיוק מה מותר ומה אסור במדינת ישראל ואם יש לנו ראיות להוכיח גם את עבירת המקור וגם את עבירת הלבנת ההון, אתם באים ואומרים לנו עדיין אל תעמידו לדין כי צריך כאן עוד תנאי נוסף. זה הדיון שאנחנו עוסקים בו. אנשים כבר עברו עבירות כאן, גם עבירת מקור וגם עבירת הלבנת הון, ואנחנו בכל זאת רוצים להוסיף תנאי נוסף. אז אין כאן שום בעיה מבחינת עיקרון החוקיות. התנאי הזה שאנחנו רוצים להוסיף כאן הוא, העיקר בעינינו, התחכום. אם זה עובר, אפשר להעביר את זה עכשיו.

עכשיו לא נוכל כי ברבע ל-4:00, עוד ארבע דקות, אנחנו מסיימים את הישיבה אבל אנחנו נמשיך ונעשה את זה.

מבחינתנו יכולים להיות מקרים בהם הפגיעה בערך המוגן של הלבנת ההון הוא חמור. שימוש בחשבון בנק שאתה לא רשום בו כנהנה, ובאופן שיטתי במשך שנים אתה מזרים דרכו סכומים, גם קטנים, לדעתנו זאת פגיעה חמורה בערך מוגן וגם בעיני הגופים הבינלאומיים. זה דבר שחייבים לתת לו מענה בהלבנת הון ואנחנו חושבים שהוא מתאים. אם הוועדה רואה את זה אחרת, אני יכול לוותר על זה.

אם זה סכום קטן.

אם זה בשיטתיות, השיטתיות הופכת את זה למשהו משמעותי.

אם זה מתקבץ לסכום גדול, זה משהו אחר אבל אנחנו לא מדברים על זה כרגע.

גם אם אלה רק מאות אלפים.

אנחנו מדברים על כך שעצם התחכום גורם לנו להוריד את הסכום מ-400 אלף.

אנחנו חושבים שגם הלבנה באמצעים פשוטים ולא מתוחכמים שנעשים באופן שיטתי מספר רב של פעמים, צריך להכניס את זה לתחום האסור.

אני רוצה לומר משהו. התחלנו כאן מהסוף כאשר אני חושבת שראוי להתייחס קודם כל להתחלה. אני חושבת שכאשר מדובר בהגדרה של עבירת מס כעבירת הלבנת הון, צריך קודם כל שתהיה הפרדה בין עבירת המס לבין הלבנת ההון. לכן אני חושבת שהנושאים עליהם אנחנו מדברים הם חשובים אבל צריך בכותרת, בשאלה איזו עבירת מס בכלל תיחשב לעבירה של הלבנת הון, צריך שתהיה פעולה נפרדת וזה לא יכול להיות ששתי העבירות האלה יתמזגו אחת בשנייה.

לכן הנוסח שאני מציעה הוא שיהיה כתוב לגבי סעיף 220 לפקודת מס הכנסה, מה שממילא כבר כתוב, איזה עבירות מס יוגדרו כעבירות מקור. יהיה כתוב כמו שכתוב עכשיו לגבי סעיף 220 לפקודת מס הכנסה, זה יישאר, ואני מציעה להוסיף "אם נעשתה ברכוש פעולה נוספת".

אני חושבת שיש חשש מיוחד ביחס לעבירות מס, שקיים ביחס לעבירות מס הרבה יותר ממה שהוא קיים ביחס לכל עבירת מקור אחרת וזה ההתמזגות של עבירת המס עם עבירת הלבנת הון משום שכל עבירת מס מטבעה, כלול בה אלמנט של העלמה והעלמה היא כבר הלבנת הון. לכן, כדי שלא כל עבירת מס טריביאלית תהפוך להיות הלבנת הון, אני מציעה בכותרת, לא בסעיפים שמפרטים עכשיו את התוספות עליהם אנחנו מדברים, להגדיר לגבי סעיף 220 לפקודת מס הכנסה "אם נעשתה ברכוש פעולה נוספת שמטרתה הסתרה או הסוואה וכן התקיימו בה" ואז יבואו הדברים עליהם אנחנו מדברים, או סכום מסוים, או תחכום, או ארגון פשיעה או שימוש בצעד נוסף. הדבר החשוב הוא קודם כל לקבוע שנעשתה פעולה נוספת ולא אפשרות בה אותה פעולה מהווה את שתי העבירות.

נאמר לי כאן תוך כדי זה שלרגע הוסטה תשומת לבו של אדוני שהדבר קיים בהנחיות. אני אומרת שעם כל הכבוד להנחיות הללו, אי אפשר להפוך אותן לחוק, הן לא משתוות לחוק ובית משפט צריך להבין וגם הפרקליטות צריכה להבין שכאשר מדובר בעבירת מס, לא כל עבירת מס טריביאלית היא הלבנת הון. צריך לעשות פעולה נפרדת, פעולה נוספת - - -

זה ברור. החוק הוא שולחן ערוך. ההנחיות הן הרמב"ם בדוגמה של אדוני.

זה לחלוטין לא ברור. היום יש פרשנות של בית המשפט העליון שקובעת שיכול להיות מצב של התמזגות של עבירת המקור יחד עם עבירת הלבנת ההון. אם לא ייכתב כאן במפורש שצריכה להיות הפרדה כזאת, התוצאה תהיה שאותו מעשה יהיה שתי עבירות.

אני רק רוצה לתת את הקונטקסט של הדיון. בכל מדינות העולם, עבירות מס הן עבירות מקור. המדינות יודעות להתמודד עם הנושא ולהפריד בין ערכים מוגנים בלי רפים ובלי ספים, למעט שתי מדינות מבין כל המדינות. עבירת מס היא עבירת מקור לחוק איסור הלבנת הון.

אנחנו צריכים להיות אור לגויים.

לא הבנתי. עכשיו אני מוטרד עוד יותר.

מצליחים להתמודד עם הסוגיה.

איך מצליחים להתמודד? היא תהיה עבירת מקור עם ההסתייגות של יעל.

יש לי מה לומר על ההסתייגות.

לא. עזבו. אתם מכניסים בלבול. אנחנו אור לגויים ואנחנו נראה לכל העולם.

אנחנו גם נקבל את זה בביקורת בינלאומית.

אל תדאגי. בסוף ילמדו מאתנו וזה בסדר.

אנחנו נעצור כאן. ננסה לזמן ישיבה בזמן הקרוב מאוד לגבי מה שנשאר כדי שנוכל להצביע ולסיים את זה עוד במושב הזה.

אני מבקש מלילך, מאלעזר וממי שצריך, לשבת ביחד ותכתבו את מה שכן סיכמנו כדי שיהיה לנו ברור מה נשאר לנו ובינתיים גם תחשבו על הנושא.

האם אדוני היושב ראש, לדוגמה הנושא של דפוס פעולה מתמשך, אתה כן רוצה שהוא יהיה בפנים?

אני בדיוק מגיע לזה. זה היה המשפט הבא שלי. תנסו לחשוב על פתרון איך אני יכול להכניס את העיקרון, נניח תחכום, ושתיים-שלוש דוגמאות כדי שיבינו מה זה תחכום.

יש לפני כן שאלה. לא שמעתי את תגובת החברים לגבי ההצעה שלי היא נראית, שהתנאים האלה של תחכום והתמשכות, ואולי עוד משהו, יהיו מצטברים. אלה שתי אותיות – במקום או, יהיו פסיקים.

נצטרך להוכיח מעבר לכל ספק סביר.

פתחתי ואמרתי שכדי לדעת אם אנחנו רוצים שזה יהיה נפרד או אחד כלול בשני, אחד תוספת לשני, הבנו מה זה תחכום ואני רוצה להבין מהי התמשכות. עדיין לא הבנתי מהי התמשכות. כאן אנחנו נעצרים. הם עוד לא ידעו להסביר. הם נתנו להתמשכות דוגמה שאני חושב שהיא דוגמה לא טובה. כל חודש הוא מפקיד שם, אבל מסכן, כל חודש הוא יכול כי כל חודש הוא מקבל משכורת. אני חושב שזאת לא התמשכות. עוד נדבר. יכול להיות שבסוף נמחק את זה לגמרי, את הנושא הזה, ויכול להיות שלא. יכול להיות שזה יתמזג. אחרי שהם ידעו לתת דוגמאות, נחליט.

בדיוק כאן אנחנו נעצרים ובעזרת השם אנחנו נראה לפי לוח הזמנים מתי נוכל לקבוע את הדיון הבא שננסה לעשות אותו כמה שיותר מהר כדי שנסיים.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:45.