הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 151

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ד' באדר ב התשע"ו (14 במרץ 2016), שעה 13:00

הצעת חוק הצהרת הון של בעלי תפקידים בכירים בשירות המדינה וברשויות המקומיות, התשע"ה–2015.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

רויטל סויד

ישראל אייכלר

רוברט אילטוב

בצלאל סמוטריץ

מיכאל שפיצר - מנהל בתי-המשפט, הנהלת בתי-המשפט, משרד המשפטים

ורדה וירט-ליבנה - יו"ר נציגות השופטים הארצית, הנהלת בתי-המשפט, משרד המשפטים

אחיקם סטולר - נציגות השופטים הארצית, הנהלת בתי-המשפט, משרד המשפטים

שרון בר דור - סמנכ"לית חטיבת שופטים ורשמים, הנהלת בתי-המשפט, משרד המשפטים

שירי לנג - עו"ד, הנהלת בתי-המשפט, משרד המשפטים

מורן פרוינד - עו"ד, הנהלת בתי-המשפט, משרד המשפטים

דני חורין - עו"ד מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רותם ארנרייך - עו"ד, משרד המשפטים

דפנה גוטליב - משרד המשפטים

אליאב סלומון - מתמחה, משרד המשפטים

מרגלית בוטרמן - ממונה ייעוץ משפטי במח' רשויות מקומיות, משרד הפנים

מוני מעתוק - מנהל אגף כ"א ושכר ברשות המקומית, משרד הפנים

אלירן בן אליעזר - ע' רמ"ד חקיקה בפצ"ר, משרד הביטחון

בן ציון - ראש תחום חקיקה שב"ס, המשרד לביטחון פנים

הדס פטר - ע' יועמ"ש , המשרד לביטחון פנים

רויטל גור - עו"ד, המשרד לביטחון פנים

בשארה פראן - עוזר ליועמ"ש, משרד רה"מ

כפיר יהודה כהן - מנהל מח' מעקב, בקרה ומשפט, מרכז שלטון מקומי

דניאל דושניצקי - עו"ד במחלקה המשפטית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

חור אוריאל ניזרי - ממונה חקיקה, לשכת עו"ד

לינור דויטש - נציגת ארגון לובי 99, מלכ"ר

יהודה עמרני - יו"ר התנועה למשילות ודמוקרטיה, מלכ"ר

שמחה רוטמן - יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה, מלכ"ר

יוחאי רביבו - יועץ חקיקה, הבית היהודי

ג'וני בכור - פעיל, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

רונית יצחק

הצעת חוק הצהרת הון של בעלי תפקידים בכירים בשירות המדינה וברשויות המקומיות, התשע"ה–2015

צהריים טובים, אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת החוקה. שלום לחברי חברי הכנסת, ברוכים הבאים אנשי הממלכה על גווניהם השונים, ומבורכים גם אלה שמצטרפים אלינו שהם לא פה ולא פה, אלא הם מהגופים הציבוריים או כל אחד באשר הוא.

מה שאני רק רוצה להזכיר לכולם, כי אני רואה שיש כאן פנים חדשות, שבוועדה הזאת אנחנו נוהגים לקבל את רשות הדיבור כדי לדבר, רק אחד מדבר וכולם שומעים. וגם אם מישהו מתפוצץ, שירשום לו, וכשהוא יקבל זכות דיבור הוא יוכל לדבר.

כמו בבית-משפט.

הנה, אתם רואים, זאת רק דוגמה מה לא.

אם יש מישהו שמכיר אותי מצוין זה שלושת האנשים שיושבים פה.

בכל אופן, אנחנו עכשיו דנים בהצעת חוק הצהרת הון של בעלי תפקידים בכירים בשירות המדינה וברשויות המקומיות. מקובל שמציע החוק הוא שיסביר את זה, "קריינא דאיגרתא איהו ליהוי פרונקא'', ואחר כך נתקדם. בצלאל.

ויעשה זאת בשם יוזמי החוק.

אם הוא ירצה. רוברט, אני מניח שגם יוזמי החוק ירצו לדבר על זה אחר כך, אז לא נמנע טוב מבעליו.

ביוזמי החוק יש איזו טעות.

לא, זה לפני שהוא מונה לסגן שר, זה ממש בתחילת המושב.

אז צריך גם לתקן את זה.

יש פה גם שני חברי כנסת שפרשו.

בסדר, חברים שכבר פרשו, עזוב את הרשימה. אדוני היושב-ראש, ברשותך, לא אציג עכשיו את כל הפרטים, אתן כמה עקרונות שעומדים ביסוד החוק המתוקן. אני רוצה קודם כול לפתוח באמת בתודה גדולה מאוד מאוד לאנשי משרד המשפטים ייעוץ וחקיקה, עורך-הדין דני חורין, דפנה גוטליב ורותם ארנרייך, שעשו בחודשים האחרונים עבודה קשה ויסודית ומקצועית, שכללה דיאלוג מאוד מאוד ארוך עם כל הגורמים הרלוונטיים לחוק הזה. אני מודה על האמת, בררו את המוץ מן התבן שהיה בהצעת החוק הבסיסית שלי, והפכו אותה ליותר נכונה, יותר אמיתית, יותר יעילה, ויותר מקצועית. יכול להיות שאחר כך הם ייתנו התייחסות לפרטים. אני באמת רוצה לתת מלמעלה.

ראשית, נקודת המוצא של כולנו בחוק הזה זה שכל אנשי השירות הציבורי מראש ועד סוף הם אנשים טובים ונהדרים ונפלאים, ואיש ביניהם חלילה, חלילה, חלילה, לא חשוד בעינינו. זה מסוג הדברים שמיותר לומר, אבל אם לא אומרים אז אחר כך יש איזה תחושות לא טובות וזה חייב להיות ברור. החוק הזה גם נעשה מתוך הערכה מאוד מאוד גדולה לאותם אנשי שירות ציבורי.

יש לחשיפת, איך נקרא לזה בשם כולל? המצב הכספי או הקשרים הכספיים של אדם שמועמד או שמשרת כבר בתפקיד ציבורי יכולות להיות שתי תכליות: הראשונה מתקיימת לפני המינוי ועוזרת לגורמים הממנים, תוך כדי תהליכי המינוי אנחנו ממפים את הקשרים והאינטרסים ובודקים אם יש לנו פוטנציאל לניגוד עניינים כזה או אחר, או לבעיות לפעמים באמון הציבור, זאת תכלית ראשונה.

ותכלית שנייה היא לאחר שאדם כבר מכהן בתפקידו. ואז התכלית היא בעיקר, נקרא לזה אפקט מצנן או מרתיע, אדם יודע שהוא עתיד ליתן דין וחשבון, ואנחנו מרתיעים אנשים מלהתעשר כל מיני התעשרויות לא הגונות ולא צודקות, וכך אנחנו שומרים כמובן על נקיות הכפיים של עובדי הציבור הנהדרים שלנו.

מלכתחילה, בהצעת החוק הבסיסית שלי שתי התכליות נכללו, ובעבודה מאוד יסודית, כפי שציינתי קודם, של אנשי משרד המשפטים, מיפינו אחד אחד בצורה מאוד מאוד יסודית את כל הגורמים בשירות הציבורי. ראינו שאצל רובם הגדול, למעט שופטים, ותכף נתייחס לזה, ישנה התייחסות שמקבלת מענה טוב כבר היום בתהליכים שלפני המינוי - אם זה שאלונים, אם זה הסדרי ניגוד עניינים, כל אחד לפי עניינו. יצרנו גם איזושהי טבלת השוואה, ותכף אומר.

אחד העקרונות המנחים אותנו בחוק הזה זה לייצר עד כמה שרק ניתן אחידות, כמובן, כמו שאוהבים לומר אצל משפטנים, בשים לב לשינויים המחויבים מאופיו של כל תפקיד, ונדבר תכף קצת על השיקולים האלה. אבל אנחנו כן רוצים לייצר אחידות, ולכן גם עברנו על השאלונים, ויש דברים שאנחנו נידבר עם שרת המשפטים או עם הגורמים הרלוונטיים, ויהיו תיקונים כאלה ואחרים בחלק מן השאלונים, באמת כדי לוודא שכל בעלי התפקידים יתייחסו בסוף – אבל הדברים האלה כמו שאמרתי, למעט אצל שופטים, מקבלים מענה בשלב שלפני המינוי. לכן אנחנו נשארים בחוק הזה רק עם הצהרת ההון שלאחר המינוי כשאדם מכהן בתפקידו, וכמו שאמרתי, התכלית שלה היא בעיקרה תכלית הרתעתית, ועל היסוד הזה אנחנו גם נראה אחר כך את כל ההסדרים שהחוק הזה קובע.

ראשית, אחידות. מכיוון שאנחנו חושבים שזה נכון, גם אמיתית וגם ציבורית, למעט, שוב, אם יש איזה שונות מאוד מאוד רלוונטית לעניין שעליו אנחנו מדברים, אנחנו רוצים לייצר אחידות - גם בסוג הדיווח, גם בעיתוי הדיווח, גם בתדירות שבו צריך לעדכן אותו, גם בגורם שאליו הדיווח הזה הולך, ובעיקר במערכת היחסים שבין הגורם הזה לבין אותו גורם שמגיש את הצהרת ההון, ונשתדל כמה שיותר לייצר בעניין הזה אחידות.

דבר שני זה רצון, כמו שאנחנו חייבים לעשות בכל תחום בחיים, לאזן בין הרצוי למצוי, בין הרף המאוד גבוה אולי שהיינו רוצים לבין הישימות בסוף. אנחנו גם לא יכולים להטיל עומסים בלתי אפשריים על הגורמים המפקחים, על אותם גורמים שיקבלו את הצהרות ההון. אז סתם כדוגמה, אם היינו רוצים שברשויות מקומיות נרד לרמות נמוכות יותר של בעלי תפקידים – שגם אצלם קיים פוטנציאל כזה או אחר ואנחנו צריכים לסתום אותו – אמרנו שאי-אפשר להטיל מעמסה בלתי אפשרית על משרד הפנים או על אותם גורמים שיצטרכו לקבל את הדיווחים האלה, כי מדובר כאן על מספרים מאוד מאוד גדולים. ובהמון חשיבה – ועוד פעם, אני בפעם השלישית מודה לחברי במשרד המשפטים – בהמון חשיבה והידברות עם כל אותם גופים, אני חושב שהצלחנו למצוא את האיזון ואת דרך המלך.

עכשיו אני אומר מילה לכל נציגי, אני לא מכיר את כולם, אני מבין שיושבים גם כל נציגי הגופים שהם אלה שיצטרכו לדווח. פתחתי ואמרתי שאיש כמובן איננו חשוד אצלנו – כמו שלא חשודים אצלנו נבחרי ציבור שהחובה הזו חלה עליהם היום או כמו שלא חשודים אצלנו עובדי ציבור שעושים הסדרי ניגוד עניינים וכו' – אבל אנחנו יודעים שזה דבר שיש לו היגיון בפני עצמו. אני רק אומר, תראו, אף אחד לא אוהב שינוי, וברור לי שבסופו של דבר יש כאן שינוי. אנשים שעד היום לא היו צריכים להגיש הצהרת הון, כן יצטרכו, זה לא נעים, זה לוקח קצת זמן, אבל אני חושב שזה דבר נכון. הוא נכון בעיקר כדי לחזק את אמון הציבור בשירות הציבורי, וזה אחד הדברים, אחת המשימות הכי חשובות של כולנו היום – ולא חשוב כרגע באיזה צד של השולחן אנחנו יושבים – זה לחזק את אמון הציבור איש איש במערכת שלו, ואני חושב שלדבר הזה תהיה תרומה גדולה.

מילה אחת על סוגיית השופטים שפגשו אותי בכניסה. אמרתי את דעתי, ודומני שמשרד המשפטים רואים אתי את העניין עין בעין. אני חושב שהאחידות שמתבקשת נכונה גם ביחס לשופטים, שוב, בשינויים מחויבים. אני מבין שלשופטים יש הסתייגויות – אני רוצה קודם כול לומר מילה אחת על השופטים, על הצהרת ההון שלפני המינוי, על חשיפת השאלון. אז פה גם, לפי מה שאני מבין מאנשי משרד המשפטים, ישנה הבנה מהנהלת בתי-המשפט שהשאלונים שקיימים היום יעודכנו כך שהם יכללו את כל אותם מרכיבים שכוללים שאלונים בגזרות אחרות, כדי שגם אותם לא נצטרך להסדיר בחוק הזה, את אותה תכלית שאמרתי, את גילוי הקשרים הכלכליים שלפני המינוי ומשמשים לצורך המינוי. לא נחריג את השופטים ונשים אותם בחוק, גם הם יקדמו, אבל התנאי שלי, ודיברתי על זה עם שרת המשפטים, שהדבר הזה ייעשה במקביל לחוק. זאת אומרת, עד שהחוק הזה יעלה בקריאה שנייה ושלישית הנהלת בתי-המשפט תצטרך לעדכן את השאלונים שלפני, שמשמשים את הוועדה לבחירת שופטים, ואז לא נצטרך להכליל את זה בחוק כמו שזה מונח היום בפנינו. גם ביחס להצהרת ההון הנוכחית יש להנהלת בתי-המשפט השגות, ואני מאמין שבחלקן הגדול יש בהן היגיון.

יחד עם זה, אני רוצה לבקש מהוועדה – תראו, החוק הזה יושב כבר בערך שלושה חודשים גם על השולחן של הנהלת בתי-המשפט וגם על שולחנות אחרים שיכולים היו להגיש את ההערות בזמן – אני רוצה שנאשר, אדוני, את החוק הזה היום לקריאה ראשונה במתכונתו, תוך שאנחנו יודעים שיש לנו עוד דיון בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית. סיכמנו כאן שניפגש בצורה מסודרת – אנשי משרד המשפטים, אנשי הנהלת בתי-המשפט ועבדכם הנאמן – ואני סמוך ובטוח שנגיע להבנות. ואם לא, אז נמפה את המחלוקות ונביא אותם להכרעה כאן בין הקריאה השנייה והשלישית. אני חושב שזה לא ראוי לבוא חמש דקות לפני הדיון ולהגיד: בואו לא נצביע היום. שלושה חודשים היה מספיק זמן שאפשר היה להיכנס לדיאלוג הזה וזה לא קרה. אני מבטיח לעשות אותו, ומבקש שזה יהיה בהכנה לשנייה ולשלישית. תודה.

יש גם התייחסות לשמירת מידע בחוק?

כן, ודאי.

לא לשמירת סודיות ולא לשמירת המידע.

יש כאן סעיף מפורש בחוק שהוכנס, ספציפי, שמדבר על איך הדבר הזה – אגב, יש לזה נגזרות תקציביות, ונצטרך עוד להיכנס כאן לדיאלוג עם משרד האוצר בגלל מה שאתה מעיר, חבר הכנסת מקלב. הצורך לייצר כאן מערכת אבטחה משמעותית, נכון, זה בהחלט אחד הנושאים. אגב, אומר עוד הערה, בלי נדר, אחרונה.

יש לנו סעיף שמפקח?

רגע, אורי, אני אתן לך לדבר עוד מעט.

לא. אני אומר לך, יש סעיף מנגנון של שמירת מידע. אורי, אנשי משרד המשפטים יכנסו אחר כך לכל הפרטים, הם שולטים בחומר טוב יותר ממני. רק הערה אחרונה. יש שוני אחד שאנחנו מתקנים כאן שלא קיים ביחס לחברי כנסת, וזאת שלא הולכת להיות בדיקת עומק של הצהרות ההון, בעיקר כי זה באמת מטיל – הדבר הכי נכון היה: הגשת הצהרת הון, בוא נבדוק אותה, בוא נבדוק את היחס בין שתי ההצהרות שאתה מגיש כל כמה שנים. זה מעמיס מטלה בלתי אפשרית, כי זה אומר עכשיו שכולם צריכים לשכור רואה חשבון וכו'.

אני רק מציע, השינוי הוא אחר - - -

רגע, לא ככה. אורי, אני אתן לך.

שנייה. בסדר, רק רגע. אם יהיה שינוי ישנה חובת עדכון.

אורי, אתן לך לדבר. אורי, בכבוד, אני אתן.

לא צריך לתת לי לדבר. אל תיתן לי לדבר. זאת קריאת ביניים, הבהרה. הדיון יותר ער.

אני רוצה לתת לך לדבר. תאמין לי, יהיה ער אז ישמעו. לא רק זה, אף אחד לא מבין על מה אתם מדברים בכלל.

מבינים מבינים.

לא כולם. אולי שניכם, אבל הרוב אולי לא.

ידידי חבר הכנסת מקלב, זה לא הדיון. אם יש שינוי אז ישנה חובת עדכון.

כולם מבינים.

אדוני, אני ממש מסיים, ניסן.

לכן אני רוצה לעשות דיון מסודר.

אם יש שינוי, אז ישנה חובת עדכון, לא דיברתי על זה עכשיו. דיברתי על האם אותו גורם שמקבל את הצהרת ההון בוחן אותה לעומק. ומכיוון שזה מטיל באמת משימה בלתי אפשרית היום לשכור רואי חשבון שיודעים לקרוא דוחות וכו', אז זה לא יהיה. מה שכן יהיה זאת מין בדיקה טכנית של צ'ק ליסט שההצהרה מולאה באופן מדגמי. שלא יהיה מצב שבו אנשים שמו ניירות לבנים במעטפה ואף אחד לא בודק, אז יהיה מי שעובר על ההצהרות. אני לא זוכר אם סיכמנו על מדגמי, יכול להיות, אבל יהיה מי שיבדוק את ההצהרות, צ'ק ליסט, בסדר? לראות שמילאו את כל מה שצריך למלא, שצירפו את כל המסמכים שצריך לצרף. ומעבר לזה, כמו שאמרנו, ההצהרות האלה משמשות רק – אבל, זה אגב, יש לנו עוד דיון, לשיטתי רק בצו שופט אפשר לפתוח אותן, היה ו-. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה לך.

רק רציתי לתקן. תיקון לפרוטוקול.

סליחה, שנייה. רבותי, בצלאל, יש לנו בדרך כלל בחוקים שתי אפשרויות לדיון, ואני מציע, מאחר שאולי יש כאן רגישות, אז קודם כול נקדיש כמה דקות לדיון עקרוני לפני שנכנסים לסעיפים. כך שכרגע אם מישהו ירצה להתבטא שיתבטא על עצם העניין, לא על סעיף כזה או פרט כזה, כי כרגע זה לא רלוונטי. אחרי שנגמור את הנושא העקרוני, אם יהיו כאלה שירצו להתבטא אז נעבור סעיף סעיף בחוק, ושם אפשר יהיה להתבטא כל אחד לפי הסעיפים. בצלאל, תודה לך. מישהו מחברי חברי הכנסת רוצה עוד להתבטא ברמה העקרונית כרגע? רויטל, בבקשה.

אני חושבת שאין פה אף אחד שיחלוק על העובדה שבהחלט הגשת הצהרות הון הן חלק מתהליך של שקיפות, גם אם הן לא חשופות לציבור, אבל הן בהחלט דבר נכון וראוי. יחד עם זאת, מה שאני חושבת באופן כללי – אני מתייחסת בעיקר לגבי הצהרות ההון של השופטים – אלו שני דברים: האחד, יש את חוק בתי-המשפט. חוק בתי-המשפט מתייחס גם למעמדם של שופטים. אני חושבת שאפשר להסדיר את כל הנושא של שופטים באותו החוק, לרבות גם את הסנקציה המשמעתית. ראיתי שחוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה מתייחסת לעניין הסנקציה המשמעתית שצריכה להיות בחוק בתי-המשפט. וזה לגבי אחריות משמעתית.

זה הוסכם. למעשה זה תיקון עקיף לחוק בתי-המשפט.

בסדר גמור. אחריות משמעתית. אני חושבת שלא רק את הנושא של האחריות המשמעתית, אלא אפשר במקום הזה גם כל הנושא של הצהרת ההון של שופטים.

נקודה נוספת, ואני מתייחסת לכל הנושא של שופטים, ואני באמת חושבת שגם חברי השופטים לא חולקים על העובדה שבהחלט מה שצריך זה שיוגשו הצהרות הון. לאור האופי הייחודי של הליך השיפוט, ולאור העובדה ששופטים once הם מתיישבים על כס השיפוט – סביר להניח שעד גיל הפרישה, שזה גיל 70 – הם ימשיכו לשבת על אותו כס. ולאור העובדה שהשופטים קצת מבודדים מאינטראקציה חברתית, נמצאים - - -

עסקית.

עסקית, חברתית. גם חברי כנסת, אבל יש גם איזשהו סוג של הפרדה.

את משבחת או מגנה? זה פלוס או מינוס? לא חשוב.

זה לא רק עסקית, עסקית זה כולנו. מהיכרותי המצוינת אתכם, צריך לשקול אם זה נדרש כל ארבע שנים, במיוחד מתוך שימת לב לכך – כמו שגם אנחנו מכירים את זה מעצמנו – שבסופו של דבר צריך להכין את הצהרות ההון עם רואה חשבון, יש לזה עלויות, ולכן השאלה אם זה נדרש כל ארבע שנים, ואם אי-אפשר לפתוח פערים קצת יותר גדולים לצורך העניין. בכלל וככלל, וזה דווקא כהפקת לקחים אצלנו מחברי הכנסת, הצהרת הון שאמורה להיות מוגשת תוך 60 יום. כשאדם חדש ניגש לתפקיד, צריך לסגור משרד או צריך להתפנות מעיסוק קודם, לא תמיד אותם 60 יום זה משהו שהוא כל כך קל, אולי צריך לעשות פרק זמן קצת ממושך. זה ברמת המהות לגופו של עניין.

נגיע לזה כשנגיע לפרקים. אורי.

רק במשפט אחד. אני לא יכול, זה לא קולגיאלי להעיר על הצעת חוק של חברים, אני מאוד בטוח שהצעת החוק הזו היא הצעת חוק שבאה ממקום נכון של כמה שיותר שקיפות, אבל בכל אופן צריך להיות הבדל גדול בין נבחר ציבור לעובד ציבור. הדרישה מעובד ציבור להגיש הצהרת הון, אני חושב שזה מרחיק לכת בעניין הזה. לעובדי ציבור יש מנגנונים מספיקים כדי לייצר את המנגנונים שהוא צריך להתהלך ביושרה, והאינדיקציה של הצהרת הון היא לא זאת שתיתן לעובד ציבור שנכנס לעבוד 40 שנה. ואתה רוצה עכשיו שייתן את זה בהצהרת הון בתחילתו, שייתן את זה בסופו, זה ממש אינו דומה לקחת את ההיקש מנבחר ציבור, לסוהר, לשוטר שעולה בדרגה תידרש ממנו עכשיו הגשת הצהרת הון.

אתה אומר שהוא יוותר על ההעלאה בדרגה.

זה מכניס את המערכת לאיזה סוג של חשד, ולא לחשיפה ולא לשקיפות. שקיפות יש לנבחר ציבור. אם אתה כבר הולך על נבחר ציבור – ראש העיר וסגן ראש העיר – מה ההבדל בין ראש העיר לסגן ראש העיר לחבר מועצה מבחינת הצהרת ההון? אולי הפוך. דווקא יכול להיות שההשפעה של חבר מועצה לגבי דברים שאתה חושש כחבר ועדת תכנון ובנייה, אני לא יודע, whatever, יש הרבה דברים שאני יכול, אני לא רוצה ולהרחיק כדי ללכת למקומות האלה.

בכלל, כאינדיקציה להצהרות הון למה שביושרה או לא ביושרה, נבחר ציבור אתה אומר: זה בית של זכוכית, משקף אותו ואת כל הפעילות שלו. אדם שהתעשר אפילו בדרך ישרה, שהוא זכה במפעל הפיס, אם אתה נבחר ציבור, כי לכך נוצרת, כי לכך נבחרת, לכך אתה בחרת תפקיד. גם אם הייתה לך ירושה אתה צריך לחשוף אותה. ככה, כדי שלא יגידו.

כתוב בפרק ח' ברמב"ם, בהלכות צדקה, שכשהכהן בא לקחת את מחצית השקל – זה רלוונטי עכשיו כמובן עבור הציבור - - -

בגלל זה אין כיסים. אין כיסים לכהנים.

יפה, אני מבין שחבר הכנסת ניסן יושב-ראש הוועדה הוא גם תלמיד חכם והוא יודע את הרמב"ם. שולחים אתו - - -

רגע, כתבת את זה בפרוטוקול?

הכוהן הגדול הולך עם בגד בלי כיסים כדי שלא יגידו שהוא אולי דחף מחצית השקל לכיסיו. ולא רק זה, כתוב שהיו גם מדברים עמו שניים שהיו הולכים אתו, כדי שלא יגידו שהוא נטל לתוך פיו. אז זה בתפקידי ציבור.

אני מבין את השאלה לגבי – ואני מאוד מקבל את ההערה הזאת, שגם אם זה נכון לגבי חברי כנסת שאם היה שינוי בהצהרת הון צריך להודיע את זה. אני לא חושב שצריך להחיל את זה בעניין הזה. חזרתי ואמרתי שההבדל בין ראש עיר לסגן ראש העיר לבין נבחר ציבור, חבר מועצה, אין לזה משמעות לגבי הצהרת הון, ובסופו של דבר השופטים כאן זה דיון באמת בפני עצמו. שופט דורש דיון בפני עצמו - מה אתה מגדיר אותו? אתה מגדיר אותו עובד ציבור או באיזשהו מקום נבחר ציבור? כאן נכנסת הנישה של שופט, איך אתה רוצה לראות אותו, ולפי זה אתה צריך גם להחליט בעיניך גם איך אתה - - -

אנחנו בוחרים את השופטים.

הוא יודע את זה טוב.

בעקבות כך אני צריך להגיד האם בסופו של דבר הוא נבחר ציבור – אתה יודע בעיני שבג"ץ זה לא ככה, אתה יודע, אבל לא משנה, לא נתת לי זכות בחירה, אבל אני לא רוצה לקחת את הנישות האלה לפינות האלה – ככה אני רואה את הדברים בעניין הזה. מחברי אני מבין שזה מגיע מאיזשהו מקום טוב, וכן הייתי עושה רק את ההבדלה הזאת, ההבדלה צריכה להישאר בין נבחר ציבור לבין עובד ציבור.

בצלאל, רק שאלה. שמתי לב שגוף מאוד מרכזי, כוחות הביטחון לא נמצא ברשימה, יש לזה איזו סיבה? צבא.

זה יכנס. אנחנו בשיתוף.

זה בשגגה.

לא. זה לא בשגגה.

יש לנו עדיין שיח בעניין הזה עם נציגי הצבא, שלא הצלחנו להשלים עד היום, ואנחנו מתכוונים להשלים את השיח ואת ההבנה בהקשר הזה לקראת - - -

בחוק זה קיים או לא? עזוב רגע את זה.

זה לא קיים.

לא קיים.

ניסן, אני רוצה להסביר למה לא שמתי את זה מלכתחילה. תראה, קודם כול, באמת יש איזו תחושה שצה"ל זה צה"ל אבל בעיקר.

לא אמרתי שצריך או לא, רציתי רק להבין.

אני רוצה רגע להסביר את ההיגיון. הרי הצורך בהצהרת הון הוא על גורמים שבאים באינטראקציה עם אזרחים, שיש להם סמכות על אזרחים, שמקבלים החלטות שקשורות לא פעם בכסף או בשווה כסף, וכשכתבנו את החוק אז עמד מולנו הצבא, נלחם בעזה, מה להם ולכסף? ואז התברר באמת שזה לא מדויק, כי יש בצבא קציני רכש וקציני לוגיסטיקה.

אתה עושה צחוק?

בסדר, אז יש מינהל אזרחי.

אתה יודע כמה אנשי צבא שסיימו את הצבא וכולם שאלו שאלות גדולות מאוד על אחוזות ורכוש.

ניסן, הבנו את זה תוך כדי עבודה. אמרתי רק שאסוציאטיבית התמונה שעלתה לי, אגב, כמו לרוב אזרחי המדינה, כשתגיד להם צה"ל זה נלחמים בעזה. כיוון שזה נכון, כשירדנו רגע מהתדמית הזאת לקרקע היה ברור.

יש כתב אישום נגד - - -

המינהל האזרחי.

נכון, לכן זה יכנס. וכמו שאמרו נכון נציגי משרד המשפטים, דיאלוג עם הצבא. וזה יכנס כמו במשטרה אצל אותם בעלי תפקידים שבהם זה רלוונטי.

רבותי, אתה רוצה? רוברט.

כבוד היושב-ראש, אני גם יוזם בהצעה החוק הזאת, וגם הובלתי הצעת חוק שביקשה לחשוף את הצהרות ההון של בעלי תפקידים בכירים - שרים, סגני שרים, יושבי-ראש המפלגות - ואני כמובן ארצה לפתוח במשא-ומתן עם שותפי, אולי נכניס את הדבר הזה. הממשלה התנגדה בזמנו להצעת החוק, אני חושב שגם הסדרה של סוגיה זו היא חשובה מאוד. מכיוון שהתנגשנו במתווה הגז בעצם על זה ששרים הצהירו על כך שיש להם ניגודי עניינים בהצבעה, ולכן הדבר המתבקש הוא שגם השרים – ודווקא הם וסגני שרים ויושבי-ראש מפלגות, שיכול להיות שהם בכלל לא חברי כנסת ולא שרים, יש כאלה – יחשפו את הצהרות ההון או את האינטרסים שלהם לציבור.

בפרט בקואליציה מצומצמת.

לכן, גם לפרוטוקול אני מצהיר על כך שאנחנו כבר מתחילים במשא-ומתן עם סמוטריץ כדי להכניס תיקון גם לחוק הזה בקריאות הבאות.

רוברט, אם תהיה לי בעיה בקואליציה ואני אצטרך את האצבע שלך אז נדבר.

יש לך שש אצבעות.

אעביר למנכ"ל בתי-המשפט.

שלום לכולם, אדוני יושב-הראש, חברים נכבדים, חבר הכנסת מקלב העלה בדיוק נקודה בין נבחר לעובד, והשופטים לא פה ולא פה. שופטים ממונים מכוח חוק ייחודי, המעמד שלהם שונה, וחלים עליהם כללים אחרים לגמרי. ראשית, הם כפופים לכללי אתיקה של מערכת המשפט מ-2007, כשסעיף 37 אומר: "מינויו של שופט מביא לניתוק קשריו העסקיים והכספיים כאמור", וכו'. כשיש מנגנון בקרה שמורכב, זה נקרא "ועדת השניים", משופט, שופטת של בית-המשפט העליון, כרגע זאת שופטת, השופטת חיות ומנהל בתי-המשפט, מקבלים הצהרות כספיות, תוכנית ניתוק עסקית של כל שופט שנבחר. תוך שנה מיום המינוי הוא צריך להשלים את הפרידה. היו מקרים ששופטים ויתרו על תשלומים שהגיעו להם כתוצאה מכך. הדבר נעשה בבקרה הדוקה ומיוחדת.

כמו כן, השופטים חיים בבדידות שלהם, אולם, לשכה, אין להם פעילות עסקית, אין להם כמעט פעילות אחרת. הדבר היחיד ששופט יכול לבקש זה היתר לעיסוק נוסף, וגם זה מוגבל בארבע שעות שבועיות, ובדרך כלל זה מתמצה בתחום האקדמיה או דברים מהסוג הזה. וגם העיסוק הזה כפוף לאישור של נשיאת בית-המשפט העליון ושרת המשפטים גם יחד. לשופט גם יש כללים ברורים גם של מניעות וגם של פסלות בחוק, באתיקה.

ודבר נוסף שצריך לציין, שרוב השופטים בשל ההכנסה שלהם, בדרך כלל יחד עם בני-הזוג, ממילא מגישים מכוח החוק – הם חוצים את רף ההכנסה המחייב הגשת דוח שנתי למס הכנסה – ממילא הם מגישים דוחות שנתיים למס הכנסה. ומדרך הטבע, מעת לעת הם מתבקשים גם להגיש הצהרת הון שנבדקות, כמו שמס הכנסת בודק באופן רנדומלי.

חלק גדול מהם מגיש.

כן, לדעתי החלק הארי מגיש דוחות אחת לשנה.

אחרת עבירה גוררת עבירה. משכורת גבוהה, אז הוא כבר צריך להגיש הצהרה.

לפי רמת השכר - כולם.

לא כולם. השופטים המתחילים - - -

שופטים מחוזיים - - -

מחוזיים בטח.

יכתבו לך את זה בפרוטוקול.

משנכנס אדר מרבים בשמחה, אז לפעמים אנחנו אומרים הערות שתסמני שזה בצחוק, כי אנחנו אומרים דברים בצחוק.

יש סמיילי בפרוטוקול?

בפרוטוקול אף אחד לא ידע. אחר כך ישלפו ויגידו - - -

על זה אני יכול לומר מפרוטוקולים של בתי-משפט, שהבן-אדם אומר: אני גנבתי? אבל יוצא: אני גנבתי, אז אין את סימן השאלה אחר כך.

יש לנו נציב תלונות הציבור על שופטים שגם הוא פעיל מאוד. יש נוהל עבודה בינו לבין היועץ המשפטי לממשלה במקומות שיש נוהל מ-2006 – גיבש אותו מי שהיום שופט בית-המשפט העליון והיועץ המשפטי דאז מני מזוז – נוהל עבודה בין היועץ המשפטי לבין נציב תלונות הציבור על השופטים. תוסיפו לזה את הביקורת הציבורית, תוסיפו לזה את העובדה שבאמת שופטים נמצאים כל הזמן תחת עין בוחנת, כך שהחשש, כפי שהביע אותו חבר הכנסת סמוטריץ, אנחנו עוסקים בגורלות ועוסקים בהחלטות, אבל לשופט יש מרחק משמעותי מאוד מהקהל שהוא בא אתו במגע ומההקשרים האלה.

אנחנו רוצים לומר גם כמה הערות קטנות על החוק עצמו. אני רוצה להבהיר, אין לנו מה להסתיר. השורה התחתונה היא – ואין לנו מה להסתיר, ואנחנו לא מתנגדים לחוק ברמת העיקרון – שהחוק בסך הכול מבחינת השופטים הוא שלייקס על שלייקס. אנחנו כבר שם, אז נגיש עוד דוח, זה בסדר, נחיה עם זה. יש לנו כמה דברים שסיכמנו עם חבר הכנסת סמוטריץ, שהבנו שהוא מתכוון להיות קשוב לפחות לדברים הגיוניים ביחס לעניינים שלנו.

הבקשה של החוק אומרת שגם אם אתה מגיש הצהרת הון בגין זה שהמשכורות שלך ושל רעייתך, אני לא מדבר על שלך אישית, אתה מגיש הצהרת הון למרות הכול, ובלי קשר צריכים להגיש הצהרת הון נוספת?

לא. דוח שנתי. בוא נפריד, דוח שנתי אתה מגיש.

לא הצהרת הון.

אני מדבר על הצהרת הון.

הצהרת הון לא נגזרת מהכנסה. הצהרת הון באה מדרישה של רשויות המס מעת לעת.

בעצם מה שאדוני שואל זה: האם אנחנו צריכים להגיש לפי הצעת החוק הספציפית החדשה הזאת גם אם הגשנו למס הכנסה?

כן. אם אתם מגישים הצהרת הון, נניח, למס הכנסה – לא רק לגביכם, זה יכול להיות לגבי כל עובד אחר – האם צריך או שהחוק אומר שאם אתה כבר מגיש - - -

רצינו להציע שהצהרת ההון שהגשנו למס הכנסה תשמש כהצהרת הון, היא הרבה יותר מפורטת.

תגישו אותה לגורם המפקח.

צילום שלה יוגש לגורם המפקח עם הצהרה שאין שינוי מהותי בין זה למצב הנוכחי. אני חושב שזה עונה.

צריך להשוות מה נמצא בהצהרה פה, מה נמצא בהצהרה פה. עשינו את זה מאוד יסודי.

של מס הכנסה הרבה יותר נרחבת.

מצוין, עשינו את זה מאוד יסודי, נעשה את זה יסודי.

של מס הכנסה הרבה יותר חפרנית, שלא תהיה לך אי הבנה.

אנחנו לא רוצים שתיקח ממס הכנסה לפה, זה מה שמפחדים.

בסדר, אבל על זה סיכמנו שנדבר והבנו.

רציתי להבין בעקרון. כלומר, אין כאן מגמה שאדם יצטרך להגיש שתי הצהרות הון לשני גופים שונים. אם הוא מגיש לגוף אחד, אז זה משחרר אותו? הוא יכול לצלם את זה ולהגיש.

כמו שעשינו ביחס לכל בעלי התפקידים האחרים, אמרנו: אדם הגיש שאלון - - -

אבל לא ההפך.

זה יותר מצומצם, מס הכנסה לא יקבל את זה ממך.

זה לא מה שקיים היום לגבי חברי כנסת, רק שאדע. אני לא יודע, אנחנו מגישים הצהרת הון.

בלי קשר לכלום.

אני מגיש הצהרת הון בנפרד לפני כן, וחוץ מזה כחבר כנסת אני מגיש הצהרת הון שאני לא בטוח שזה בדיוק אותו דבר.

זה יותר מצומצם.

אתה לא חייב להגיש הצהרת הון חוץ מלכנסת.

למס הכנסה, אני לא יודע.

אתה לא חייב.

אתה לא חייב להגיש הצהרת הון למס הכנסה?

מה לא חייב? הוא יקבל - - -

אסור לו שיהיו לו עסקים.

- - -

אם הוא מגיש אז זאת בעיה.

הוא כן מגיש, אחת לכמה זמן.

נפלת במדגם. זה לפי מדגם.

לא יודע אם מדגם, אבל זה מדגם שיוצא כל ארבע שנים או שלוש.

זה משהו כזה, כן.

זה במקרה מדגם שעולה, אבל יש.

רק בהקשר הזה כדי לדייק.

רק ניתן לשפיצר לסיים.

יש לנו גם הערות טכניות, אבל על זה אני חושב שנדבר בנפרד.

בסעיפים.

רצינו שהחוק יכנס קצת יותר מאוחר, כבר עלה שצריך לתת יותר זמן בתחילת הדרך. גם מס הכנסה נותן לפחות שישה חודשים, ואם אתה מבקש, עוד שישה חודשים להגיש את ההצהרה. זה סיפור די מורכב, כי הצהרות תמיד הולכות אחורה. זאת אומרת, הן הולכות שנה אחורה, אתה צריך להיכנס לאיסוף מסמכים ונתונים מהבנקים ומפה ומשם. וגם התדירות, אנחנו חושבים שהתדירות המוצעת היא גבוהה מדי, כל ארבע שנים לשופט שבסך הכול חייו זורמים בשגרה, אין שום סיבה אחת לארבע שנים. התקופה צריכה להיות ארוכה יותר. על העקרונות אין לנו ויכוח, אנחנו שם, ממילא כל השופטים שם, הם שקופים, הם גלויים בפני הרשויות, אין לנו בעיה אתו. ואם אין שינוי אז יצהירו שאין שינוי, כמובן.

זה גם קרה בכנסת, אם אין שינוי לא צריך להגיש מחדש.

חבר כנסת זה אחרת, הוא צריך בהתחלה ובסוף, ואם הוא נבחר עוד פעם.

לא, הוא לא צריך מחדש, הוא רק יכול להכריז את ההכרזה שלא היה שינוי.

מאחר שהבחירות יכולות להתבצע כל שנה וחצי, וזה קצת מוגזם כל שנה וחצי, אז אתה שם פתק.

אתה צריך להחריג אותם.

כל עוד אין שינוי מהותי אני חושב שבאמת אפשר פעם בכמה שנים. אם אין שינוי - נגיד שאין שינוי, ואם יש שינוי - ממילא צריך להגיש אותו.

כן.

יש עוד מישהו מהספסל? כן, גברתי.

גם רציתי להעיר לחבר הכנסת סמוטריץ שבדיונים בינינו לעניין השופטים, זה היה התיקון שרציתי לתקן, אנחנו מבקשים גם להשתתף ביחד עם הנהלת בתי-המשפט, ואנחנו בשיתוף פעולה אתם ובאותה דעה.

אין בעיה, תבואו אתם. בשמחה רבה מאוד. קפה עלי לכולם.

לגבי התדירות, באמת, אגב, רצינו לציין, שאם מדובר על כל ארבע שנים להצהרת הון, שופט מכהן בערך, בממוצע בין 20 ל-30 שנה, זה אומר שבין שש לשמונה פעמים הוא צריך לקחת רואה חשבון, לשלם - - -

למה? הוא לא צריך רואה חשבון. אני לא לוקח רואה חשבון, אף אחד לא לוקח. אני מציע שניתן רגע למשרד המשפטים להסביר.

לא. אל תגיש הצהרת הון בלי רואה חשבון, אלא אם כן מצבך, איך אומרים, אבל בדרך כלל אתה צריך, אין כזה דבר.

זה נכון, לי אין.

אם יש רגרסיה אתה יכול להגיש לבד.

רק אם אתה גר באשקובית וכו'. אפילו אם אתה גר בבית כדאי שרואה חשבון יגיש את זה.

יש לזה עלויות, זה בין 3,000 ל-5,000 שקל בדרך כלל.

זה עלויות.

ודאי שיש עלויות, גדולות אפילו, זה תלוי ברכוש והכול. גברתי סיימה?

תודה.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס להיבט העקרוני? בבקשה.

אני באמת רוצה להדגיש. דבר ראשון, שהנושא המרכזי שרלוונטי כאן זה האחידות באמת, כמו שחבר הכנסת סמוטריץ דיבר על זה. מכוח ההחלטה והסמכויות גם לשר וגם לחבר כנסת אסור לעשות עבודות במקביל בתקופת העבודה, ובכל זאת שר צריך להגיש הצהרת הון כל שנה, אפילו לא כל ארבע שנים, אלא כל שנה, הצהרת הון מפורטת שגם נבדקת לגופה. ראינו עכשיו, כמו שנאמר, בנושא מתווה הגז, שחלק מהשרים אמרו: לא נעסוק בזה כי יש לנו או לבני משפחתנו הקרובים אינטרסים, וזאת נקודה משמעותית, אינטרסים בנושא הגז, ולכן לא נעסוק בזה.

אינטרסים פוליטיים, והיועץ המשפטי אמר להם שהם יכולים להצביע. אל תיקח את זה כדוגמה, אנחנו יודעים שזה לא היה.

דרך אגב, חלק מהעילות שמישהו פסול מזה לא קשורות בכלל להצהרת הון, אין לזה שום קשר.

נכון. אבל בוודאי כאשר אדם מחזיק מניות בתאגיד גז, לצורך העניין, או בני משפחתו הקרובים, בוודאי זה משמעותי לגביו. אז לגבי שרים הדבר נבדק לגופו, אפילו לפעמים גם בזמן אמת על-ידי מבקר המדינה. שר שמגיש הצהרת הון כל שנה והיא נבדקת לגופה על-ידי מבקר המדינה. ושר כמעט אף פעם, בוודאי לא יכול לקבל החלטות בעצמו בלי תלות למישהו אחר, כמעט אף פעם, זה מאוד מאוד נדיר. לעומת זאת, אנחנו יודעים ששופטים, פקידים בכירים, הרבה מאוד פעמים – זה יכול להיות גם בדן יחיד או בהרכב של שלושה – יכולים לקבל החלטות מאוד מאוד משמעותיות, מאוד מאוד הרות גורל. הפיתוי לשחיתות קיים בכל מקום, והדבר הזה – כמובן אני לא מאשים - - -

אני מוכרח למחות על הדברים האלה. עם כל הכבוד, להגיד "הפיתוי לשחיתות", יש מיליון עובדי ציבור נקיים ותמים, ולא הצהרת הון תמנע שחיתות.

ברור.

חבל ללכת לכיוון הזה, זה פוגעני ומיותר.

ההערה נרשמה בפרוטוקול, בסדר.

כמובן שמאחר שאנחנו יושבים בכנסת, יש גם הרבה חברי כנסת נקיים ומצהירים הון.

תאמר שהפיתוי רב.

הפיתוי הוא רב, והצהרת ההון איננה חס ושלום נובעת מחשד באיש, אף אחד לא חושד בשרי הממשלה שלנו, אף אחד לא חושד בחברי הכנסת שלנו, הצהרת ההון נועדה בדיוק כדי שלא יהיה חשד. יש את האמירה הידועה שדלתות נעולות לא עוזרות נגד פורצים, הן עוזרות נגד אנשים ישרים שלא יהפכו להיות פורצים.

"לאו עכברא גנב אלא חורא גנב".

לגבי הניתוק של הקשרים העסקיים, כנ"ל גם פה נושא האחידות הוא נושא מאוד מאוד משמעותי גם לחברי כנסת, גם לשרים אין עבודות נוספות, בכל זאת נדרשים להצהרת הון. הנקודה המהותית והחשובה, שאותה שוכחים פעמים רבות וכלולה בהצעת החוק, היא נושא בני משפחה. בני המשפחה מקרבה ראשונה שמתגוררים עם האדם - האישה, הבנים הקטנים, הרבה פעמים רושמים עליהם רכוש או שמבצעים אתם עסקאות.

בהצהרת הון אתה צריך להזכיר את זה.

נכון. זה בדיוק, בהצהרת הון צריך להצהיר על זה. ולכן, העובדה ששופט או ניצב בכיר במשטרה, לא משנה מי, שהחוק הזה יחול עליו, הוא עצמו לא יכול לעסוק בדברים, ולא צפוי שינוי רב בהון שלו, זה נכון, אבל יכול להיות גידול בהון של בני המשפחה, יכולים להיות שינויים בהון של בני המשפחה שבשביל העין הבוחנת הזאת זה מאוד מאוד חשוב. וגם פה היו דברים מעולם, והצהרות הון כאלו יכולות לסתום חורים.

אני לא מבין. מה התהליך שיהיה לכל שופט? בסופו של תהליך הכהונה שלו ייקחו את הצהרת ההון, עכשיו יגידו: תגיד הצהרת הון חדשה ונראה אם יש הבדלים?

לא, אורי, כל הצהרת הון משמשת רק במקרה והיה ו-.

איך שלא יהיה, תגידו מה האינדיקציה.

מה זה קשור?

לא הולכים עכשיו לבדוק כל - - -

אני רוצה לתת דוגמה.

שמחה, תקצר.

אקצר, משפט אחרון, ואביא את זה לדוגמה. חבר הכנסת סמוטריץ אמר שהוא בדעה שצריך שזה יהיה בצו בית-משפט. סתם למשל, הייתה לנו עכשיו פרשה בכותרות על פרקליטה בכירה – אני בכוונה לוקח את הדוגמה הזאת שהיא כרגע לא בחוק, כדי שלא חס ושלום מישהו מהנוכחים כאן ייקח את זה על עצמו – פרקליטה בכירה שקיבלה מתנות בשווי עשרות אלפי שקלים או מאות אלפי שקלים, אם היו החשדות לשחיתות עולים כשנה או כשנתיים או כשלוש לאחר כהונתה - - -

והיא בטח הייתה כוללת את זה בהצהרת ההון שלה.

אם לא, זאת בעיה אחרת. אבל אם היו דברים נבדקים, היה נראה גידול בלתי סביר בהון שלה על-ידי צו בית-משפט כאשר עולות החשדות לשחיתות, ניתן היה לגלות זאת.

- - -

שמחה, תקצר.

סיימתי. ולכן, אני חושב שבשביל האחידות הזאת, בשביל העיקרון הזה של דיווח שהוא חסם לשחיתות פוטנציאלית ומייצר אמון רב יותר במערכות הללו, ההצעה הזאת חשובה מאוד.

צריך לציין שפרקליטים, למשל, מדווחים גם היום, כך שזה לא ממש - - -

- - -

ששש, רגע, רבותי, אתן לכם עוד מעט. בבקשה.

נציבות שירות המדינה.

שאלתי אם נציבות שירות המדינה נמצאת, כי לא דיווחתם, והיה לי פלא גדול שאתם לא נמצאים.

אנחנו מתואמים גם עם הצעת החוק. רק כדי להעמיד דברים על דיוקם במה שנאמר פה בסוף הטיעונים, הזכירו את הפרקליטים או את המקרה הספציפי, יש את חוק המתנות, זה נושא אחר. חוק המתנות מסדיר את הסוגיות האלה, זה לא קשור להצהרות הון. אז רק להעמיד את הדיון על דיוקו פה.

הבנתי. תודה. כבודו.

אני רק מסב את תשומת הלב, למשל על-פי חוק שירות המדינה (מינויים) צריכים גם משפטנים וגם פרקליטים לדווח. למשל, משפטנים מדרגה א6 ומעלה, ופרקליטים גם א6 ומעלה, כך שעל אותה פרקליטה הייתה חובת דיווח, וזה לא עזר. כלומר, זה אומר שהמכשיר הזה הוא לא המכשיר שמשמש את המטרה הזאת. זה מה שאמר מנהל בתי-המשפט, שאם מישהו רוצה לא לכתוב דבר, אז הוא לא יכתוב את זה.

אז אתם אומרים לבטל את זה גורף לכולם, גם לנבחרי ציבור? אתם אומרים שזה כלי לא אפקטיבי. אבל כל עוד הכלי הזה קיים צריך להחיל אותו באופן אחיד על כולם.

אתה רוצה לבטל?

אני לא רוצה לבטל.

אז מה אתם רוצים?

צריך למתן את התנאים ולא להקשות.

גם לא לצאת מפרופורציה, לא להפוך את כולם לעבריינים.

לא לבטל את זה. שזה יהיה, אבל למתן את התנאים.

בעת המינוי.

רבותי, אז אם תמו - - -

משרד המשפטים לא דיבר.

אתם רוצים להגיד משהו על העיקרון? אני מדבר כרגע על העיקרון, כי אני רוצה להתחיל לקרוא את סעיפי החוק, וכשנתייחס לסעיף סעיף, אלא אם כן אתה רוצה להגיד עוד משהו על העיקרון של העניין.

רק בשני משפטים על העיקרון. התפיסה גם של הדין הקיים, שמתייחס לעובדי מדינה, הוא לא שעובדי המדינה מושחתים, אלא התפיסה היא שבכל זאת יש איזושהי הסדרה מינהלית שאומרת לקבוצות שונות של משרתי ציבור שהם צריכים להגיש גם הצהרות הון. זה קיים לגבי חברי כנסת, לגבי שרים, לגבי עובדי מדינה, והצעת החוק הזאת מבקשת להוסיף את זה על עוד כמה קבוצות שהיום עניינן אינו מוסדר. ולעניין הזה אנחנו לא מתנגדים.

הבנתי. מאה אחוז. מאחר שתם הדיון העקרוני, נעבור - - -

לנו יש הערה ביחס לסעיפי החוק, מאחר שסיכמנו עם חבר הכנסת סמוטריץ ועם החברים ממשרד המשפטים שנשב בצוותא חדא, אנחנו כרגע לא נתייחס סעיף סעיף, אלא אם כן יש צורך בכך.

כדאי שתתייחסו.

כדאי. רק שנבין, ההסכם ביניכם, אלא אם כן תרצו להצביע גם כן בסוף הדיון ביניכם.

לא.

מאחר שבסופו של דבר הוועדה כוועדה תצטרך, אז חשוב מאוד שנשמע גם את ההערות שלכם.

מאה אחוז.

עכשיו או בין הקריאות?

עכשיו.

אנחנו קוראים, כל אחד מה שהוא מרגיש, אני לא רוצה להגיד לאף אחד כן לדבר או לא. כל אחד מה שהוא מרגיש יאמר, כי נצטרך גם – אני מקווה שנספיק – להצביע, אז אנחנו רוצים לדעת על מה אנחנו מצביעים. הרי אני לא יכול להצביע על משהו עקרוני. בכבוד.

חשוב לי לומר אמירה עקרונית בלי קשר לסעיפים עצמם. הסוגיה התקציבית, ההיערכות התקציבית מבחינתנו לא גמורה, ולא נוכל להפעיל את החוק אם לא יהיה מקור תקציבי שיאפשר לנו להפעיל סמכויות. שזה יהיה ברור.

עובדים על זה.

לפי הנומרטור החדש?

לא, זה פחות מנומרטור, פחות מ-6 מיליון. אנחנו עובדים על זה.

יש פה עלויות שנדרשות בשביל להקים מערך שיטפל ב-3,000 הגשות הצהרות הון לפחות לשנה.

אנחנו בדיאלוג בעניין.

אתה דואג לנושא זה, אתה גם דואג לזה שכל - - -

בסוף זה יהיה על כתפי.

אתה גם דואג לכל אחד שצריך להכין הצהרת הון, שגם יש לו עלויות כספיות, שהוא צריך למצוא לזה מקור מכיסו?

אני מדבר על שני עניינים תקציביים: עניין אחד זה העניין שרואה החשבון שאמור לחתום או לא לחתום על הצהרת הון, אני שם את זה רגע בצד, סוגיה בפני עצמה. הסוגיה שאני מדבר עליה, אני כמשרד הפנים שאמור לאכוף, זאת סוגיה אחרת, גם סוגיה תקציבית.

הבנתי מה שאתה אומר. רק שאלתי אם אתה גם מנסה לחשוב על האיש עצמו שצריך להגיש, גם לו עולה כסף, והוא צריך למצוא מקור כספי לזה.

נכון. זה עוד יותר יקשה על היכולת לאכוף את הגשת הצהרות ההון.

נעלה את השכר בשירות הציבורי.

דרך אגב, זה יהיה פתרון. את קוראת?

כן. "הצעת חוק הצהרות הון של בעלי תפקידים בכירים בשירות הציבורי, התשע"ו–2016

הגדרות 1. בחוק זה –

"בן משפחה" – בן-זוג החי עם בעל התפקיד הבכיר וילדיו הסמוכים על שולחנו;".

רק הערה קטנה. לגבי שרים, ככל הזכור לי, מדובר גם על קרובי משפחה הסמוכים על השולחן. זאת אומרת, אם יש אח שגר עם המשפחה, או קרובי משפחה – כל מי שבאותה יחידה כלכלית לצורך העניין, גם אם יש מישהו אחר שסמוך על השולחן. אם רוצים באמת להשוות צריך לחשוב על זה.

השאלה היא גם למה אנחנו משווים. כלומר, מאחר שיש לא מעט דוגמאות של הצהרות הון וחלק מהן גם הבאתי, ויש גם טבלה בסוף, אז לצד הדוגמה הזאת של כל אדם הסמוך על שולחנו של המצהיר, יש גם דוגמה שבה רק ילדים קטינים נמצאים בתוך סל ההצהרות האלה.

ביקשנו לאזן.

אז מצאנו איזשהו נוסח אמצע.

הגביר בקהילה היה צריך גם לדווח על כל אלה שסמוכים על שולחנו.

זה קרובי משפחה הסמוכים על השולחן.

אה, רק קרובי משפחה.

אבל אין סיבה בעולם שאם יש אימא מבוגרת שחיה אצלי בבית, סיעודית, ואני מטפל בה, עכשיו גם יעניין אותך איזה דירות יש לה. זה לא רלוונטי, מצאנו את האיזון.

לפעמים זה מעניין.

מצאנו פה איזון, אמרנו מההתחלה.

אני חושב שפשוט כדאי אולי לקחת אחר כך כשהתקדמנו - - -

ששש, רבותי, יש כאן שתי נקודות: בן-זוג החי עם – זאת הגדרה מקובלת?

כן.

כן.

כבר השלמנו עם זה בדרך כלל, זה לא פשוט. וילדיו הסמוכים, זאת גם כן הגדרה משפטית, זה עד גיל מסוים, נכון? או שזה לא משנה.

לא.

נניח, אם יש לך בן שלומד באוניברסיטה והוא גר בבית כל זמן שהוא לא התחתן, אז זה נקרא גם סמוך.

ניסן, רק להבין, בן-זוג זה גם בת-זוג. אם לשם כיוונתם.

אוו, אל תיכנס לזה, אחרת לא נצביע על החוק בכלל. ההגדרה היום היא "כל מי שסמוך". מה זה נקרא "סמוך"? שהוא אוכל אצלו בבית?

כל ילד, אם הוא גר אתך בבית. ההגדרה הזו נמצאת בחוק שירות המדינה (מינויים).

למרות שאתה יודע, עושים דירה, ויש לו כניסה נפרדת, רק הוא גר שם כי זה יותר זול מאשר לשכור בתל-אביב אם הוא לומד בירושלים או בתל-אביב. לשכור דירה זה הון עתק, אז הוא גר שם עד שהוא יתחתן או אולי גם אחרי החתונה הם יגורו שם. זה נקרא גם סמוך על שולחנו? מה ההגדרה כאן?

ההגדרה הזו, מעבר לעובדה שהיא שאובה מהחוק הקיים לגבי עובדי מדינה, מנסה לעשות איזון בין התייחסות בסוף גם לקרובי המשפחה הקרובים ביותר במובן של ילדים שמתגוררים אתך, שסמוכים על שולחנך - - -

שאלתי רק את ההגדרה שתגיד לי, כי עד גיל 18 זה בסדר. בן 24 שעדיין לא התחתן והוא סטודנט ויש לו דירת הורים כמו - - -

אם הוא עדיין חי סמוך לשולחן הוריו, הוא חיים אתם, האינטראקציה ביניהם קיימת, גם החששות שקשורים לאינטראקציה קיימים.

אנחנו מבינים את זה, כי כל עוד הוא בעצם מתגורר עם הוריו, ככה אנחנו - - -

אז כדאי לכתוב את זה.

יש לך בן 30 שחי אצל ההורים ולא התחתן ויש לו נכסים משלו.

ודאי, יש לו נכסים, ולפעמים הוא גם מפנס את ההורים.

לא ברור שזה פוטר את העניין.

לכן אני שואל מה אנחנו מגדירים פה.

ניסן, אני מציע, אם יש לנו הגדרה שקיימת כבר בחוק אחר, אני מניח שגם בתי-המשפט יודעים להתמודד אתה.

זה מה שאני שואל, זאת הגדרה מקובלת? לכן שאלתי.

כן.

כן.

הוא אמר לך, זה קיים בחוק שירות המדינה.

למה לא לוותר על הילד? ולהגיד: בן-זוג החי עם בעל התפקיד ושלום על ישראל. בשביל מה צריך את הילד?

כי יש גם ילדים. כי אפשר לרשום נכסים גם על הילדים.

כי אז יש ויכוח: כן סמוכים על שולחנו, דרגת הסמיכות על שולחנו.

כי זה קיים היום בחוק שירות המדינה. אנחנו רוצים לייצר אחידות.

למרות שזה לא יעזור, ואנחנו לא רוצים להיכנס לפינה הזאת, אבל אנחנו יודעים – כי אני עוסק גם במאבק בטרור וגם בהלבנת הון וכו' – ואני יודע שהרבה פעמים רושמים.

הדרך הכי טובה.

האיש עצמו, להבדיל אלף אלפי הבדלות, ראש המאפיה, נניח, תסתכל עליו, אין לו כלום, אין לו אפילו מכונית שלו. אין לו כלום, באמת, אבל אחר כך תסתכל על מי רשומים: המכונית רשומה על הבן הזה, וזה על הקרוב הזה, וזה על זה, כך שלפעמים יש דרך להעלים.

סליחה, אם מותר להעיר. ומה המניע אם מישהו רוצה באמת להבריח רכוש, אז הוא ירשום את זה על שם ילד שלו סמוך על שולחנו, וגמר את העניין.

נכון, יש, אתה צודק.

אבל אין גבול, נו.

לכן תורידו את זה.

אז בוא נשאל למה רישיון נהיגה עושים בגיל 17 ולא 17.5, ולא 16 ו-11 חודשים. החוק קובע גבולות, ואף פעם מכסה הכול.

חבר הכנסת סמוטריץ, מה שאני אומר, שיש היגיון גם מבחינת יחידת מיסוי.

כבוד השופט, רציתי להכניס את כולם, אבל מצאנו איזון נורמלי.

בצלאל, אצלנו מקובל שעל דא אפקוה לר' ירמיה מבית המדרש. בגלל שאלה כזאת זרקו את רב ירמיה מבית המדרש. חכמים קבעו גבול, 50 אמה.

אנחנו לא נזרוק אנשים.

למשל, מה קורה אם רגל אחת נמצאת מעבר ל-50 האמה? אבל מאחר שהוא עשה את זה על הרבה דברים – דרך אגב, הייתה לו תפיסת עולם מעניינת, אבל זה לא לעכשיו – אז זרקו אותו מבית המדרש. אחרי 20 שנה החזירו אותו.

אחרי שהאפרוח גדל.

לכן אני אומר, כל גבול שתקבע תמיד ישאלו מה קורה עם קצת אחרי, אז אין לזה סוף. מה אתה אומר?

אני אומר שהאפרוח גדל אז החזירו אותו לבית המדרש.

כן, גדל.

""בעל תפקיד בכיר" – בעל תפקיד המנוי בטור א' בתוספת הראשונה;". אולי נעבור לתוספת הראשונה?

כן, זה חשוב מאוד. שלום עליכם.

באתי לבקר.

עכשיו הגיע המבקר מטעם ועדת הכנסת לבקר על ההליכים.

אולי נגיע לתוספת אחרי שנעבור גם על ההגדרה של "מפקח", ואז נעשה את שניהם ביחד.

זה חשוב מאוד, כי זה למעשה חלק מאוד מרכזי בחוק, אני מבין, על מי זה חל.

אז הבה נגמור את סעיף ההגדרות ואז נלך לשם.

טוב, בסדר.

כי גם יש לנו הגדרה נוספת של "מפקח", שגם הוא מנוי בתוספת.

ביחס להגדרת שופט אנחנו מבקשים להחריג את השופטים העמיתים.

רגע, עוד לא הגענו לשופט.

עוד שנייה נגיע לשם ונתחיל לקרוא.

אתם לא הולכים ישר.

לא. אנחנו נשארים בהגדרות.

הבנתי.

תישאר ונחזור אחר כך לשם.

""הצהרת הון" – דין וחשבון מפורט שהוגש לפי סעיף 2(ב);

"מפקח" – גורם המנוי" - - -

רגע, זה גם כן ידוע? מאחר שהבנתי מהדיון שיש כמה סוגים, כי יש כמה פורמטים שונים של הצהרת הון.

ניסן, נגיע לסעיף 2(ב).

לפי סעיף 2(ב) זאת ההגדרה, הדבר מוגדר, כן?

זה מוגדר. יש תוכן, כן.

אני רוצה רק לדעת שזה מוגדר, אז קל לי יותר. הלאה.

יש תוכן ספציפי.

""מפקח" – גורם המנוי בטור ב' בתוספת הראשונה;

"השר" – שר המשפטים".

ברשותכם, נעבור עכשיו לתוספת הראשונה, ונעבור על הרשימה.

מי הם בעלי התפקידים.

של בעלי התפקידים שנדרשים, בעל תפקיד בכיר בטור א', והגורם המפקח בטור ב' בהתאמה לכל גורם.

"שופטים כהגדרתם בחוק נציב תלונות הציבור על שופטים, התשס"ו–2002; למעט דיין של בית-דין של עדה נוצרית כמשמעותו בסימן 54 לדבר המלך במועצה על ארץ-ישראל, 1922-1947".

למה הוא משוחרר?

הוא משוחרר מאחר שהוא אינו עובד מדינה.

בית-דין פרטי.

זה בית-דין פרטי. הוא לא מקבל את משכורתו מהמדינה, בעצם.

הוא לא עובד ציבור.

טוב. הם הסכימו לזה? מה, הסכימו לא לקבל משכורת מהמדינה? זאת אומרת, במילים פשוטות, שופט, דיין, לא חשוב אם זה שופט תעבורה, שופט בדיני משפחה - - -

יש הגדרה. איפה? היה לי אותה פה.

יש עוד הגדרה על ההגדרה הזו?

יש הגדרה.

הגדרה של מהו שופט לפי - - -

כן, כל מי שכפוף לנציב קבילות שופטים.

זה שופט, גם דיינים, שופטים - - -

כל מערכת המשפט לכל רוחבה.

כל מערכת המשפט, לרבות - - -

היום כבר יש בתי-משפט ייחודיים, מה שנקרא, אז כולם גם כן.

לא ייחודיים. המינהלים לא.

לא מינהליים. נניח, בית-משפט לענייני משפחה.

כן, בוודאי.

כן.

כול בתי-המשפט האלו.

כולל בתי-דין רבניים על ערכותיהם.

אבל את השופטים העמיתים אנחנו מבקשים להחריג.

אבל מה שכן, רוצים להחריג - - -

אנחנו מבקשים להחריג שופט עמית מהחוק. שופטים עמיתים הם שופטים - - -

שופטים עמיתים הם אלה שאישרנו לאחרונה בשנה שעברה לטפל.

נכון. שופטים עמיתים הם שופטים שפרשו וחוזרים למערכת באופן פורמלי כשופטים לכל דבר ועניין, הם דנים בתיקים.

רק בחצי משרה.

אבל בהיקף מאוד מצומצם. ובדרך כלל הם אלה שכבר - - -

גם בתיקים מאוד מסוימים.

אחרי גיל פרישה עם הגבלה עד גיל 75. אם הם יצטרכו להגיש הצהרות הון הם פשוט לא יבואו.

אבל גם להם יש איסור עיסוק נוסף?

כן, חלים עליהם כל הכללים.

בטח.

כל הכללים.

לפעמים הם בוועדות חנינה או דברים כאלה.

צריך לומר שהם יושבים בוועדות שחרורים, הם יושבים גם בתיקים.

יש, אם כך, גם דיין עמית, רק זה תלוי מאוד אם הוועדה תאשר אותם, נכון? אתם רוצים לעשות את זה על דיינים.

אני פשוט חושב שאף שופט עמית לא יבוא אם גם נפיל עליו את החובה של הגשת הצהרה.

דיינים כן, אבל שופטים לא.

יש חשד שיש בעיה עם דיין?

לא, חס וחלילה.

שכחנו לכתוב אותם.

אז אפשר: למעט שופט עמית.

יש התנגדות עקרונית.

נעשה את הכול לדעתי בין הקריאות. נשב על כל המכלול, דני, נכון?

פה הערתם הערה, נחשוב מה המשמעות שלה.

צריך לראות מה עושים עם זה, זאת קצת בעיה.

אגב, הוגשה הסתייגות עקרונית בוועדה למינוי דיינים.

בצלאל, אם לא, אעשה ישיבה נוספת השבוע, לא נספיק לגמור.

במושב הזה.

כן, במושב הזה, כי אני לא רואה שנוכל להספיק. הלאה.

בטור ב' – הגורם המפקח של השופטים: "נציב תלונות הציבור על שופטים כהגדרתו בחוק" - - -

הוא לא רוצה.

הוא לא רוצה, הוא מתנגד.

זאת לא פינה כבקשתך, סליחה. החוק יחול עליו.

- - -

רגע, הוא נמצא פה?

לא.

ברשותכם, אני אסיים לקרוא, ואז תוכלו להגיד שהוא לא רוצה.

אבל הוא הודיע.

ששש, רגע, רק שנייה, רבותי.

הודיע. - - - בחוק ויחול עליו.

יש לנו הצעה חלופית.

בעיקרון, אני מכיר אותה.

- - -

רבותי, תקראי כדי שנבין מה, ואחר כך נשמע את ההערות.

"נציב תלונות הציבור על שופטים כהגדרתו בחוק תלונות הציבור על שופטים, התשס"ו–2002".

נציב תלונות הציבור על שופטים הביע עמדה נחרצת נגד זה שהוא יהיה הגורם המפקח, אין לו את היכולות, לא את הכלים, הוא לא ערוך לזה.

אפשר אצל הנשיאה בבית-משפט עליון.

לא נשיאת בית-משפט עליון, בוודאי לא. ההצעה החלופית היא שזה יופקד בידיו של מנהל בתי-המשפט, שהוא יהיה הגורם המפקח.

אוקיי, אז מנהל בתי-המשפט.

הוא מפקח על כל המערכת.

אני אענה או אתה תענה? לענות? אני אענה. פתחתי בזה שאנחנו רוצים אחידות. הצהרת הון, בהיותה איזשהו אלמנט מבקר לא יושבת בגוף המבוקר בעצמו. בסוף מנהל בתי-המשפט נותן שירותים לשופטים, הוא חלק מהחבר'ה במובן החיובי של המילה.

אני מדבר עכשיו מוסדית. אני לא מטיל לרגע דופי בכבוד השופט שפיצר או במי שיבוא אחריו או בא לפניו, מוסדית. אם בונים עכשיו מנגנון, מוסדית הוא צריך להיות בנוי נכון. הצהרת הון, שהיא אלמנט מבקר, יושבת אצל גורם מבקר.

איפה יושבת הצהרת הון של חבר כנסת? איפה יושבת הצהרת הון?

למי מגיש חבר כנסת את ההצהרה?

לוועדת האתיקה.

לא, ליושב-ראש הכנסת, שגם הוא מהחבר'ה.

לכספת של יושב-ראש הכנסת.

נכון, אבל הפרוצדורה בוועדת האתיקה, זה לא נכון.

אז מה?

רק שנייה, רבותי. יש טעם בדבריו של בצלאל בעניין הזה שפה המפקח - - -

כן, אבל איפה יושבת הצהרת ההון שלנו?

רק שנייה. פה המפקח הוא גם זה שמפוקח, למעשה. כי גם אתה צריך, אתה גם שופט.

גם יושב-ראש הכנסת מפוקח.

עם זה אין שום בעיה, את הצהרת ההון – אני מניח שנצליח לשכנע את נציב תלונות הציבור שהצהרת ההון של מנהל בתי-משפט תהיה אצלו.

סליחה, מחילה, חברי כנסת מגישים לוועדת האתיקה, שנתפסת - - - , זה לא אנחנו.

אז, הנה, אז מנהל בתי-המשפט פחות טוב מוועדת האתיקה שאנחנו מגישים לעצמנו?

זה לא פחות טוב. מוסדית זה לא נכון.

יש יכולת לצורך הנושא הזה לתגבר את נציב תלונות הציבור.

לא.

לא, אין לו מנגנון לזה.

לא.

ניסן, אנחנו מול כל הגופים בדיאלוג על מה הצרכים שלהם לצורך העניין, ואחר כך יהיה דיאלוג עם משרד האוצר. אנחנו בונים דבר, צריך לבנות אותו מוסדית נכון.

הנה, בתקנון הכנסת כתוב במפורש ליושב-ראש הכנסת.

- - -

המציאות היא שוועדת האתיקה היא המקבלת.

אבל גם היא מורכבת מחברי כנסת.

בסדר, אבל זאת ועדת האתיקה, למען - - - , ועדת האתיקה מקבלת את הצהרת ההון.

- - -

ששש, רבותי, אני מבקש, הצעת החוק מדברת על נציב תלונות הציבור על השופטים בגלל ראייה רוחבית שתבוא לידי ביטוי גם בהמשך. אתם מדברים בחלק הפרקטי שהאדם הזה, שופט בטח, אין לו את כל הכלים והיכולות בכלל להתעסק עם זה. לכן, אתם מציעים חלופה, שזה יהיה אצל מנהל בתי-המשפט.

אנחנו מוכנים להציע חלופה נוספת, נעשה החלפות עם הכנסת. הכנסת יפקידו אצלנו, אנחנו נפקיד אצלם, ובא לציון גואל.

אני יכול להסכים. לכם לא כדאי.

אני לא יודע על מה אתם מדברים, אבל בתקנון הכנסת כתוב במפורש.

לכם לא כדאי, אני סומך עליך - - -

אם ביחס לחברי הכנסת זה לא - - - , אז גם את זה נתקן בתקנון הכנסת.

חבר'ה, ששש, רבותי, עוד חמש דקות.

רק הערה אחת.

מתי ההצבעות?

רגע, אקבע עוד ישיבה, לא תהיה הצבעה. נצטרך להפסיק כי יש ישיבה. כן, שמחה.

רק בעניין זה. הצהרות הון של חברי כנסת הם חריג בהרבה תחומים, בייחוד בעובדה שהם באמת מוכנסות למעטפה סגורה ואף אחד לא מסתכל, אפילו אם הם הוגשו כמו שצריך. זה דבר שאולי צריך לחשוב עליו בהקשר אחר.

אבל הבסיס שלו זה החסינות.

והבסיס שלו הוא החסינות. הצהרות ההון שכן מסתכלים עליהם, בין אם ההסתכלות מעמיקה כמו של השרים ובין אם ההסתכלות שטחית כמו של עובדי מדינה, אז הם כן מועברים לגוף מבקר. פה הרעיון הוא שאלו הצהרות הון שכן יסתכלו עליהן ויראו שהן מולאו כמו שצריך, זה לא יהיה במעטפה סגורה כמו אצל חברי כנסת, שבאמת לא משנה איפה יושבת המעטפה הסגורה הזאת.

- - -

הבנו. אז העירו השופטים שכדי שזה לא יהיה אות מתה בחוק, אז אם זה יישאר כך ולא יהיה שום שינו פרוצדורלי, למעשה הוא לא יוכל, והוא הודיע את זה. כלומר, שזה יהיה גילוי נאות, שלא נחשוב – אז הוא הודיע שאם לא יהיה שום שינוי הוא לא יוכל למלא את זה, אנחנו נצטרך להתייחס לזה בהמשך. מה שאני מציע עכשיו, מאחר שזמננו עבר - - -

אני יכולה רק להעיר?

כן.

רק להעיר שאם המחשבה היא שחלק מהרעיון שגם זה ילך לנציב תלונות ציבור על שופטים, הוא גם מה שחבר הכנסת סמוטריץ אמר, אבל גם העובדה שתחת נציב קבילות שופטים יש גם את הקאדים ואת הדיינים, ואם אנחנו נותנים את זה למנהל בתי-המשפט, לאן יגישו הקאדים והדיינים? הם לא תחת אחריותכם, למיטב ידיעתי.

- - -

אנשי הדת לא צריכים להגיש, מה קרה לכם?

זה דבר שצריך לקחת בחשבון, שזה מתפצל לעוד גורמים שיחזיקו בהצהרת ההון, זה לא מרוכז כמו מצב שבו נציב תלונות - - -

הרבה יותר אפקטיבי שזה יהיה אצלנו, בכנות אני אומר את זה, מבחינת היכולת, מבחינת הדבר.

אנחנו צריכים לעצור עכשיו, ונשתדל, כי אנחנו רוצים - - -

רק נגמור את התוספת חמש דקות? באו נגמור את התוספת שנייה.

זה לא חמש דקות, כי רק פה נעצרנו כבר. כי היא העירה הערה נכונה שלקבל את מה שאתם אומרים זאת בעיה, כי אתה לא אחראי, אלא אם כן יכניסו לך גם את מה שאנחנו רצינו פעם, שאתה תהיה גם אחראי על בתי-הדין, לפחות על בתי-הדין, אבל כרגע זה לא קיים.

הרב יעקבי התנגד לזה נמרצות.

אני מדבר בכיוון שהיה בהתחלה, שהעברנו את הכול אליכם - זה היה כרוך גם בהקמת מבנים, בתי-הדין, כל בתי-המשפט.

אבל אני חושב שכל הנהלה כהנהלה היא כשירה וראויה, וזה הגורם הנכון לטפל בעניינים האלה, ולא נציב תלונות הציבור על שופטים. זה לא משנה אם יהיו אצלו 1,000 מעטפות או 1,200 מעטפות. הטיפול בהן יהיה אחר מאשר בכל הנהלה יחידנית שאחראית וחייבת בדיווח הרבה יותר שקוף מהנציב. זאת דעתי.

נחשוב על זה. אני מציע שנעצור פה, נשתדל מאוד לקבוע דיון נוסף מהיר מאוד כדי שכן נוכל לפחות לאשר את זה לקריאה ראשונה במושב הזה. אני לא רואה שנוכל – עכשיו למעשה צריכים לעצור, בשתיים צריכים לעצור, למעשה. אז נעצור פה, נחשוב על הדברים. יש לי בקשה - עכשיו כשלמדנו לקח, אם יש לגופים הערות, אפילו היום לשלוח את זה כדי שיהיה זמן גם לחשוב - - -

כבר ביקשתי לזמן ישיבה.

אם עשיתם זה בסדר, אבל אני אומר, לחשוב כדי שנוכל לבוא לכאן יותר מוכנים, ואז ייקח לנו הרבה פחות זמן.

כבר הנחיתי את המשרד לקבוע ישיבה עם חבר הכנסת סמוטריץ ועם החברים ממשרד המשפטים כדי שנוכל באמת לנסות להגיע להסכמות, ואז הדברים יזרמו יותר בקלות.

אני מציעה שתעבירו גם את ההערות שלכם לוועדה.

תעבירו גם אלינו.

בסוף הוועדה מצביעה, לא אני. אני לא מצביע בכלל.

כי בעצם, למרות שחבר הכנסת סמוטריץ הוא היוזם של הצעת החוק, הוועדה היא זו שמקבלת את ההחלטה.

לצערנו, הוא אפילו לא יוכל להצביע.

אבל עדיין אנחנו רוצים לסכם אתו קודם, - - - שההצעה שלו תהיה שונה.

כן.

אין סודות, נעביר לכם.

אנחנו עושים את הכול ביחד גם עם הוועדה.

לא עניין של סודות, בסופו של דבר מי שמחליט זאת הוועדה.

רבותי, אני נועל את הישיבה. תודה רבה לכולם, ואנחנו נשתדל להיפגש בהקדם הכי הכי אפשרי.

הישיבה ננעלה בשעה 14:09.