הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 294

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ' באדר א התשע"ו (29 בפברואר 2016), שעה 12:00

המשבר בבורסה, הצעתו של ח"כ מיקי (מכלוף) זוהר

חברי הוועדה: מיקי מכלוף זוהר – מ"מ היו"ר

מנואל טרכטנברג

איילת ורבין-נחמיאס

שמואל האוזר - יו"ר, רשות לניירות ערך

מאיר לוין - יועץ בכיר ליו"ר, רשות לניירות ערך

שרה קנדלר - מנהלת יחידת חקיקה ומשנה ליועמ"ש, רשות לניירות ערך

אביטל קרופניק - עו"ד מחלקת יעוץ משפטי, רשות לניירות ערך

אלי דניאל - ראש צוות ואחראי מימון ונזילות, רשות לניירות ערך

מוטי ימין - מנהל מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

אמנון נויבך - יו"ר, הבורסה לניירות ערך

יוסי ביינארט - מנכ"ל, הבורסה לניירות ערך

שריה אורגד - סמנכ"ל, הבורסה לניירות ערך

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

ג'וליאן אסוס - יו"ר האיגוד, איגוד הברוקרים

שירי הורוביץ פלדמן - עוזרת היו"ר, איגוד הברוקרים

שרון פרידמן - עו"ד, איגוד הברוקרים

אלי שני - כלכלן ומשקיע פרטי בבורסה, מוזמנים שונים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

איל לב-ארי

טמיר כהן

אתי אפלבוים

המשבר בבורסה, הצעתו של ח"כ מיקי (מכלוף) זוהר

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: המשבר בבורסה, הצעה שאני הגשתי.

הבקשה שהגשתי מדברת על מצב הבורסה היום.

חבר הכנסת טרכטנברג, כנראה שמסקנות הוועדה יהיו די דומות למה שאתה המלצת אז כדאי לך לשבת ולהצטרף. אנחנו לא מחקים אותך אבל לוקחים ממך רעיונות טובים. יש לך לא מעט רעיונות טובים.

אני מאוד מוטרד מהמצב היום בבורסה במדינת ישראל. אנשים לפעמים נוטים לשכוח שהבורסה היא תמונת ראי למצב הכלכלה במדינת ישראל. היכולת הבורסאית שלנו יש לה משמעויות אדירות לכלכלת ישראל ולקופת המדינה.

אבל לא פחות חשוב, אנחנו צריכים להגיע היום לתובנה החדשה. הגיע הזמן שנבחין שהמצב היום בבורסה והקונסטלציה שנוצרה שבה משקיעים רבים עוזבת את הבורסה, מייקרת את מחירי הנדל"ן. אנשים נוטים לשכוח את המצב הזה שכשאני משקיע המטרה שלי היא להרוויח כסף. אני אלך להיכן שאני מרוויח הכי הרבה כסף. ברגע שאני אחליט את ההחלטה הזאת, אני אעשה שיקולים קרים ללא שום סנטימנטים, דהיינו, איפה אני מרוויח יותר.

היום מסתבר שהרווחים גדולים יותר בשוק הנדל"ן כשרמת הסיכון היא הרבה יותר נמוכה מזו של הבורסה. הסיכון בבורסה הוא הרבה יותר משמעותי לעומת הסיכון שיש היום בנדל"ן והנדל"ן מניב הרבה יותר משקיעים מאשר הבורסה. המצב הנוכחי פשוט אבסורד.

למה? אנחנו רואים שר אוצר, שלזכותו ייאמר שהוא שר מאוד חברתי והוא עושה מאמצים כבירים להוריד את מחירי הנדל"ן. אבל אחד הכלים הוא להרוויח את המשקיעים משוק הנדל"ן או להסיט אותם לאפיק השקעה אחר. אפיק ההשקעה הנכון ביותר למשקיעים בדרך כלל הוא הבורסה אבל היום זה לא המצב.

כמה נתונים כדי לסבר את האוזן: מאז שנת 2007 נמחקו 250 חברות בסכום אדיר.

כמות ההנפקות הראשוניות שואפת כמעט לאפס. הגענו למצב שכמעט לא מנפיקים. אני מדבר על הון ולא על אג"ח. שוק בורסה רגיל הוא משהו שאנחנו רוצים שהציבור ישאף אליו.

למרות שנאמר שהופחתה כמות הרגולציה ונאמר שנעשו פעולות כאלה ואחרות, עדיין, הן הולכות לנדל"ן. החברות לא מגיעות לבורסה, הציבור לא מגיע לבורסה. יש עודף רגולציה. אנחנו רואים בעיה מאוד מאוד קשה.

הדבר שלדעתי הוא הקשה ביותר היום, ועליו אני רוצה לעורר דיון, הוא נושא המיסוי בבורסה. אני טורח תמיד לעשות מהלכים מושכלים. אני חושב שמהלך מושכל, בסופו של דבר, יכול להיות שאנחנו נפחית את מס הבורסה אבל אנחנו נרוויח יותר כסף כמדינה. למה? כי מהרגע שיהיו יותר אנשים שמשקיעים בבורסה ויותר אנשים שמרוויחים בבורסה, גם אם הקלנו עליהם בעלויות המס, הכמות של הרווחים שיופקו תהיה הרבה יותר טובה לאוצר המדינה. זאת אומרת, יהיו יותר משקיעים עם יותר רווחים והמס, למרות שהוא יפחת, עדיין לא יזיק לאוצר המדינה אלא להיפך, הוא ייטיב עימה.

היום אנשים משלמים מיסים בשוק הנדל"ן. אין הרבה ברירות, יש את שוק הנדל"ן ויש את שוק הבורסה. אין יותר מידי אופציות. המיסים שמשלמים היום אנשים בשוק הנדל"ן הם מאוד מאוד נמוכים, בעיקר על התשואה בגין השכירות. אם אני אדם פרטי ויש לי חצי מיליון שקלים. אני קונה דירה, אני משיג 5%-6% אחוזי תשואה שנתית בשכירות. אם אני מחזיק 4 או 5 דירות, אז אני משלם 10% מס, כשבבורסה היום הסכומים הם מכופלים.

אגב, מבדיקה שעשיתי, ציבור רחב במדינת ישראל לא מדווח לרשויות המס על ההכנסות שלו משכירות מדירות פרטיות. למרות שיש 10% חובת דיווח, גם את זה הם לא עושים.

הם מדברים בערך על 200 מיליון שקל.

אוצר המדינה קטן בגלל המס של הבורסה כי זה מבריח את המשקיעים. לכן הדיון הזה הוא דיון חשוב. צריכות להיות בדיון הזה המלצות מאוד ברורות לשר האוצר ואני מקווה שהוא גם יחליט ליישם אותן. אם הוא יחליט ליישם אותן לדעתי זה יביא לשינוי אדיר גם בשוק הנדל"ן וגם לאוצר המדינה. צריך להיות עם ראש פתוח ועם ראיה למרחוק ולדעתי זה יביא לשינוי.

בואו נתחיל עם הדוברים. ראשונה, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

זה אחד הדיונים החשובים ואני מאוד מודה לך שיזמת אותו. התקשרתי לפני שבועיים לדן פרופר ובכיתי לו על מחיקת "אוסם" מהמסחר. מאז קרה מה שקרה עם איתוראן. מי שדיבר עם איל ולדמן, שהיה בעל השליטה ב"מלנקוס", אמרתי לו שאני חולמת על הרגע שבו תחשוב שאתה צריך ויכול להירשם מחדש למסחר בבורסה בתל-אביב. אז הוא אמר לי: כן, אבל את "איזיצ'יפ" אני מוחק בשבוע הבא.

אנחנו מבינים שהמצב הוא קטסטרופלי. מיקי, היית מאוד דיפלומטי, אולי מתוקף זה שאתה היושב בראש. אין פה יותר מה לנקוט בדיפלומטיה. מי שחושב שבורסה זה לעשירים, פשוט לא מבין שבורסה זה אתה ואני, כל מי שיושב פה בחוץ ומסתובב במסדרונות ובעיקר מי שיושב בחוץ. זה הפנסיות, זה קופות הגמל, זה קרנות ההשתלמות. שם הכסף של כולנו מושקע. כבר הרבה מאוד זמן לא התבצעה שום רפורמה בשום דבר שקשור, לא למבנה הבעלות על הבורסה, שזה דבר שעוד מעט יגיע לשולחננו, לא לרשות ניירות ובעיקר לא לנושאים מהותיים שאומרים איך מחזירים את המשקיעים לבורסה הישראלית. אחד הדברים שצריך לקדם זה מבנה הבעלות על הבורסה וזה דבר קטן.

דבר נוסף שחייבים לטפל בו זה נושא של רשימת השימור. מי שמכיר את רשימות השימור של החברות שיורדות בקריטריונים שלהן בבורסה, אני בכלל לא בטוחה שצריך למחוק חברות מהמסחר בבורסה. אני במקרה מכירה שתי חברות כאלה שנמחקו ממסחר ובאמת ללא סיבה. אם יש בעיה במסחר בשלדים הבורסאיים, שמוליק, בואו נטיל פיקוח על המסחר בשלבים הבורסאיים. אנחנו צריכים לראות איך מייצרים עוד מסחר.

אבל אלה לא הדברים המהותיים. אתה דיברת על נושא המס. אני רוצה לדבר על עוד דבר נוסף. למה הממשלה משתמש בשוק ההון רק כפלטפורמה לגיוס חוב? למה שכביש 6 לא יגייסו את הכסף בבורסה? למה שלא יגייסי לפרויקטים של תשתית לאומיים? צריך להבין משהו, לישראל תמיד תהיה פלטפורמת גיוס הון יותר קטנה מאשר המתחרות שלה בעולם. זה מטבע גודל השוק פה. לכן אנחנו צריכים למצוא אלטרנטיבות אמיתיות שייצרו הזדמנות בסופו של דבר למשקיעים, לנו, לאזרחים שנמצאים פה בחוץ ושהפנסיה שלהם תלויה בחוץ ומתייבשת. מישהו פה חייב להתעורר.

דבר נוסף שאנחנו חייבים לראות זה איך מקדמים תהליכים יותר פשוטים לרישום של אקווטי. דיברת על זה שכמעט חברות לא נרשמות למסחר. זה כבר שנים ככה. אני חושבת שאם נסתכל על פני העשור האחרון בנושא של רישום למסחר של אקוויטי, אנחנו כמעט לא נראה. אנחנו יודעים שכבר מזמן הבורסה היא רק פלטפורמה לגיוס חוב. זה מסוכן, זה מיותר. גיוס חוב זה דבר טוב כאלטרנטיבה לגיוס בבנקים, אבל זה לא מספיק. אנחנו חייבים להבין מה זה אומר.

דבר אחרון. כולנו עקבנו אחר הנושא של מכירת גרעין השליטה של הפניקס ל"פוסון" הסינית. תגידו לי, למה גרעין שליטה של חברת ביטוח לא צריך להימכר בבורסה? למה? אני מודה ומתוודה, אני לא מבינה למה שר האוצר לא נזעק? למה דורית סלינגר לא נזעקה לדבר הזה? זה מה שהיה צריך לעשות. למה צריך למכור את זה לידיים סיניות? סליחה, זה כספי הפנסיה של אזרחים ישראלים.

כולם צופים מהצד על הבורסה כמו על אקווריום, מסתכלים מבחוץ ואומרים: אוקיי. אז הבורסה מתייבשת עוד שנה ועוד שנה. דיברת על כמות החברות שנמחקו ממסחר. לדעתי בשיא הגענו ל-740 חברות. זה תהליך של שנים. ציינת בצדק את הנושא של האלטרנטיבה, ששוק הנדל"ן כל-כך בער שהיה יותר טבעי להשקיע שם. תקשיבו, זאת שעת השי"ן, אנחנו כבר הרבה אחרי שעת השי"ן. מישהו פה חייב להתעורר.

אני מסכים איתך לחלוטין. צריך להתעורר ומהר. קודם כל, שר האוצר הציב לעצמו מטרה ברורה להוריד את מחירי הנדל"ן. הוא רוצה להוריד את מחירי הנדל"ן? הוא יעשה מהלך אדיר בכך שהוא ימשוך את המשקיעים לבורסה. למשוך את המשקיעים לבורסה זאת פעולה מאוד פשוטה.

אבל דווקא זה תאריך ארוך. תהליך הורדת מחירי הדירות זה תהליך קשה.

זה אחד מהתהליכים.

אבל יש דברים שאפשר לעשות היום.

אני אומר שאחד מהתהליכים זה הצלת הבורסה. למשוך את המשקיעים מהנדל"ן אל הבורסה.

שמוליק האוזר, יו"ר הרשות לניירות ערך ואחריו חבר הכנסת מנואל טרכטנברג.

ראשית, אני רוצה להודות לך על הדיון כי זה דיון חשוב. אנחנו שותפים לדעה שצריך לעשות הרבה דברים. אנחנו שותפים לדעה שהבורסה יכולה להיות אלטרנטיבה לנדל"ן, אבל אנחנו צריכים לא רק לחשוב אלא גם לעשות. אומרים נעשה ונשמע וצריך שנתחיל עם הנעשה ועל זה אני רוצה לשים דגש.

ראשית, אני רוצה שתדעו שעניין המחיקות הוא נחלתן של כל הבורסות בעולם. מספר המחיקות בישראל יחסית למספר החברות, הוא יותר נמוך מארצות הברית ומבריטניה. הבעיה שלנו היא לא הבעיה של המחיקות, שכמובן אני מצר על-כך, אלא שאין לנו הנפקות. זאת בעיה.

שנית. אני רוצה לומר לכם שמתוך החברות שנמחקו, רק 25% מהן זה משום שהן בחרו להימחק. כל השאר זה בגלל שהן חברות קטנות והגיעו לסוף דרן הכלכלית, או בגלל חוק הריכוזיות שכפה עליהן. יש הרבה סיבות. רק 25%, רובן חברות קטנות. שווי השוק מלפני חמש שנים, אחרי שירדו 177 חברות, הוא היה 650 מיליארד והיום הוא 950 מיליארד, ללמדנו שרוב החברות היו קטנות. צריך לשים את הדברים בפרופורציה. גם רווחי המסחר היום הם ב-30%-40% יותר גדולים ממה שהיה לפני שלוש וארבע שנים. אבל אנחנו רחוקים מאוד ממיצוי העניין.

בימים האלה, אחרי שהכנסת התפנתה מענייני התקציב, גם על שולחן הוועדה הזאת באים שורה ארוכה של דברים שהם מאוד חשובים. מייד אחרי הדיון הזה יש חלק גדול מחוק המו"פ שנותן לחברות הטכנולוגיה לבוא הנה. החוק הזה הולך להיות מושלם. יישארו בו עוד כמה דברים שקשורים למס, שגם שם מס הכנסה שותף לנו ויתנו שם הטבות מס. בזה אנחנו משלימים חוק מאוד חשוב שייתן הקלות מאוד משמעותיות.

אתמול היה דיון בוועדת חוקה שמדבר על הקלות על הנפקות ראשונות. . רוב החוק הזה הושלם, נשארו שם כמה דברים קטנים. גם הוא יושלם בשבועיים הקרובים. אלה דברים שקורים בימים האלה.

לגבי שינוי מבנה הבורסה. לפני שבוע וחצי שוחרר תזכיר החוק.

שינוי מבנה הבעלות לא מבנה הבורסה.

זה גם לא בטוח לגמרי. אני לא בטוח שזה שינוי מבנה הבעלות. כרוך בזה גם שינוי מבנה אבל לא חשוב. אנחנו מדברים על דברים מאוד משמעותיים.

עוד אני רוצה לומר. אנחנו לא רק עושים את זה כי אחד הדברים שצריך לשים לב אליהם ולעולם לא לשכוח, שאין פתרון קסם. זה לא שנעשה רק שינוי מבני או רק נעשה הקלות, אנחנו צריכים לעשות את כל הדברים. שם אנחנו נמצאים, בעולם הזה.

להערה שלך, חבר הכנסת מיקי זוהר, בין השאר אנחנו מדברים על איך מביאים מכשירים שונים. הזכרת פה את המכשיר של פרויקטים של תשתית כמו כביש 6. יש ועדה בין משרדית יחד עם האוצר ומס הכנסה.

אז קלעתי לדעת גדולים.

אנחנו מדברים על לממן קרנות לעסקים קטנים ובינוניים, שגם הן תהיינה אלטרנטיבה ויוכלו לגייס הון בבורסה. אנחנו מדברים על "קרנות ריט", שגם זה בוועדה אחרת ואנחנו מקווים שיאושר. אנחנו עובדים על מרחב גדול של דברים שאני חושב שהם מאוד חשובים. אנחנו שותפים לזה שצריך לעשות את כל הדברים האלה. תודה רבה.

תודה רבה לך אדוני, דברים חשובים. כמובן הפתרון הוא לא פתרון בודד אלא מספר פתרונות, שבסופו של דבר יכולים להביא לתוצאה המיוחלת. חלק מהם זה כמובן הגדלת ההיקפים ואנחנו נדבר על זה בהמשך.

חבר הכנסת מנואל טרכטנברג עסק בנושא, בבקשה.

אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת זוהר, על שיזמת את הדיון הזה. אי אפשר שלא להתחבר לדחיפות של הנושא ולחשיבות של הנושא.

אני לא אחזור על הדברים שנאמרו קודם. לפני שנה נפגשנו עם אמנון ועם יוסי והם הביאו רוח חדשה לבורסה עם כוונה להביא להתחדשות הבורסה ולתחייתה של הבורסה. הם עושים לא מעט דברים כמובן ידידי שמואל האוזר שמוביל את המהלכים שהוא ציין.

אני רוצה להוסיף עוד שני היבטים לעניין הזה. הראשון זה שאף פעם לא צריך לשכוח שהפונקציה הראשונה של בורסה ושל שוק ההון זה להפגיש בין חוסכים למשקיעים. במדינת ישראל בפרט, יש לזה משמעות יתרה במובן של כסף מוסדי, כלומר, חיסכון לטווח ארוך, מאסיבי, לבין השקעות בענפים צומחים.

הרי כל הרעיון הוא שאתה אומר: אני חוסך לפנסיה. זה דורש הסתכלות 30 שנה קדימה. מאיפה תבוא התשואה שתאפשר לי כשאני יוצא לפנסיה לקצור קצת מהפירות האלו? מן הסתם, מאותם ענפים שהם קטרי הצמיחה של המשק, שהם צומחים. המצווה הראשונה של הבורסה זה לאפשר את המפגש הזה בין השניים. זה לא קורה. זאת צרה צרורה. זה לא קורה וזה לא רק בגלל הבורסה, יש הרבה כשלים בדרך שנוגעים גם לצורה בה מתנהלות הקרנות האלה, מה קורה עם הענפים הצומחים בארץ ועוד.

אבל צריך להתמקד בזה. זה לא עניין שנרשמו או נמחקו חברות כאלה ואחרות. כשאתה מנהל קופת גמל או קופת פנסיה, האם אתה רואה בבורסה איזה אפיק השקעה לטווח הארוך, במגבלות הקיימות של כמה אתה יכול להשקיע במניות, ולראות בזה מקור לתשואה עתידית יציבה? יש כאן בעיה מאוד גדולה. יש לי הרבה מה להגיד על זה אבל לא ארחיב.

הנקודה השנייה היא מה שקורה עם ענף ההייטק במדינת ישראל. ענף ההייטק במדינת ישראל במשך 20 שנה התקבע בו מודל. זה מודל של סטרטאפים שמגיעים לשלב מקדמי אבל עם הבטחה גדולה ועושים אקזיט במובן של מכירה. מבחינת המדינה הפירוש היא מכירה לחוץ לארץ. על-כן, לצד ההצלחה הכבירה, בעצם אנחנו מייצאים בזיל הזול את היצירתיות והחדשנות שיש במדינת ישראל, שזה פשוט דבר מתאים. אומרים: אבל זה מה שקורה בעמק הסיליקון. נכון, עם הבדל קטן, שכשמישהו עושה אקזיט בעמק הסיליקון וקונה אותו איזו חברה מבוסטון או מטקסס זה נשאר בארצות הברית וזה לא משנה. זה עושה את כל ההבדל שבעולם. לכן אחוז העובדים בהייטק במדינת ישראל לא השתנה 20 שנה – 10%.

אפילו המודל הזה מתחיל לקרטע. לכן, מה שהתחיל לקרות, כי אנחנו דוחפים את זה, זה העניין של מה שנקרא חברות צמיחה. קיימנו לפני שבוע כנס של השדולה לחברות צמיחה יחד עם יואב קיש, שמנסים לסייע לחברות האלה אכן להתפתח ולתקוע שורשים כאן בארץ.

למה אני מציין את זה בהקשר של הבורסה? כי ברור שאם אנחנו רוצים את זה, זה צריך ללכת יד ביד עם אפשרות גם של גיוס. לא פחות חשוב, שהקניות שאני רוצה שיקרו בין חברה לחברה, כמו "מלנוקס" ו"איזיצ'יפ", המודל הזה שאחד קונה את השני כאן בארץ, הרי הדרך הכי קלה והכי זמינה זה דרך הבורסה. הבורסה צריכה לספק את הפלטפורמה כדי שזה יקרה. לכן יש את שני האלמנטים האלה.

לסיכום. באמת נעשים הרבה דברים ויהיה לזה אפקט. מה אני חושב שצריך לקרות? אני לא רוצה להגיד עוד ועדה אבל צריך שתהיה איזה הסתכלות מערכתית של כל הגורמים הנוגעים בדבר. זאת לא רק בעיה של אמנון נויבך או של שמוליק האוזר. צריכה להיות איזו מסגרת של האוצר ושל רשות ניירות ערך והבורסה והמוסדיים, להיות שותפים לחשיבה כדי למפות את כל מה שצריך לעשות. זה לא זבנג וגמרנו. צריך למפות את זה, להביא את זה כמקשה, לוח זמנים, פעילות שיטתית כדי שנוכל בסופו של דבר להגיע למטרה שכולנו שואפים אליה.

אני רוצה לשאול אותך כי דנת בזה בדוח שעשית. היום אנחנו צריכים להציב לעצמנו מטרה לקחת את המשקיעים ולהסיט אותם משוק הנדל"ן לשוק הבורסה. אנחנו רוצים לגרום להם להגיע לשם. למשל, יש היום רגולציה מסוימת שאומרת שמשקיע מעל 800,000 שקלים צריך להתחיל לשלם מיסוי, מע"מ ועוד.

לדווח.

אם היום אדם מוכר דירה במיליון שקלים, הוא צריך להחליט האם ללכת לבורסה עם מיליון שקל או לשים את זה בדירה אחרת. הוא אומר לעצמו: רגע, אני צריך עכשיו להתחיל לדווח, אני אשלם מע"מ, עלויות המיסים יהוו עלי נטל כבד, אז אני אשאיר את הכסף בנדל"ן ואני אקנה דירה אחרת. לא פתרנו את בעיית שוק הנדל"ן וגם החמרנו את בעיית הבורסה. זאת פעם ראשונה.

פעם שנייה, אם אני צריך לשלם מיסים על הרווחים שלי, אני אלך לבדוק איפה אני משלם פחות מיסים. אז היום אני משלם פחות מיסים בשוק הנדל"ן. גם אפילו על מס שבח, אנחנו מדברים על 25% מסך הרווח שלי על הנכס הנדל"ני. מעבר לזה, אני גם יכול להכניס הרבה תשומות של הוצאה, כמו שיפוץ, דמי שכר תיווך, שכר טרחת עורך דין, מס רכישה ששילמתי בעבר ועוד . לכן גם מבחינה המיסוי, אתה לא נמצא במצב שאתה רוצה ללכת לשוק הבורסה, אתה רוצה ללכת לשוק הנדל"ן.

השאלה, האם בהמלצות שלנו, מעבר להפחתת הרגולציה ולקירוב הלבבות של ציבור המשקיעים ולנסות מצב שתהיה להם אטמוספרה נעימה לסחור בה, האם הפחתת המיסוי והנושא המיסויי היא דרך לא פחות חשובה ואולי אפילו מכרעת כדי באמת להביא לפתרון?

ברור שכל הקלה מיסויית תעזור. זה ברור כי אתה עושה את החישוב. אבל האם זאת באמת כדור הכסף? אני לא חושב. קודם כל, זה לא נוגע למוסדיים. אני אומר לך, תחשוב על הר של שקלים. אני לא זוכר לצטט עכשיו כמה זה המספר - - -

טריליון וחצי.

יש הר שיושב שם, אתה מבין? זה הסיפור הגדול. אני אומר שאם אתה לא תצליח לתעל חלק לבורסה - מה עושים בפידליטי? החברות האלה קונות אינדקסים של וול-סטריט ושל אחרים וזה עיקר הכסף. למה הן יכולות לעשות את זה בעיניים עצומות? כי כל המחקרים מראים שבטווח הארוך השקעה במניות היא מניבה בצורה קונסיסטנטית לאורך זמן. לכן אתה בעיניים עצומות אתה פידליטי, אתה קונה אינדקס ואתה מסודר. המשקיעים שהשקיעו בך מסודרים. למה זה לא יכול לקרות בארץ? זה בעצם הסיפור הגדול. צריך לפצח את הדבר הזה.

כאן נובעת שאלה חדשה שאני אשמח לשמוע את הנתון. כמה כסף יש בשוק ההון מעבר למוסדיים?

היקף הנכסים הכספיים הוא מעל 3 טריליון.

שמוליק, זה לא בבורסה.

בבורסה זה הרבה פחות מטריליון וחצי, זה אפילו יותר מטריליון וחצי.

המשקיעים המוסדיים בבורסה זה 80%.

אז מה התשובה?

יש בורסה. הבורסה שווה היום 950 מיליארד. אתה שואל מתוך ה-950 מיליארד כמה מחזיקים המשקיעים המוסדיים? המשקיעים מוסדיים מחזיקים בערך 70%-80%, אבל המסחר שלהם הוא בסדר גודל של 20%.

זה כולל בעלי עניין.

פחות.

שווי השוק איננו רלוונטי לשאלה. יש 1.3 שלושה מיליארד - - -

אני אשאל אחרת. נניח שהיינו מביאים למצב שסך ההיקף של הסחר בבורסה, במצב שהוא עומד על 950 מיליארד שקל.

לא, זה השווי. סחר זה 1.4 מיליארד ממוצע ליום.

נניח שבמקום 1.4 ליום זה היה הופך 2 מיליארד ליום. מה ההשפעות שזה היה משפיע גם על המוסדיים ועל כל אלה שמשקיעים היום בבורסה ומה זה היה משפיע על השוק? האם יש לזה השפעה משמעותית או שולית?

בוודאי משמעותי.

למרות שהמוסדיים כבר ככה קיימים שם אבל אם אנחנו נגדיל את הסחר בבורסה, אין שאלה שנביא לשינוי מהותי בשוק הזה. נניח שאנחנו מדברים על 600 מיליארד שקלים להביא לשוק הבורסה משוק הנדל"ן. מישהו יכול לתת נתון כמה כסף מסתובב היום בשוק הנדל"ן?

אתה צריך להסתכל על השוליים. אתה צריך להסתכל כמה כל שנה משתחרר או מתפנה לרכישה.

אני לא יודע מה אתה סופר שם.

מה שחשוב לצורך הדיון, זה כמה כל שנה משקי הבית מפנים לקניית דירה שנייה ושלישית. זה הכסף הפנוי ולא הדירה הראשונה.

כל שנה נכנס חיסכון לטווח ארוך 6 מיליארד שקל. זה מה שנכנס נטו כל שנה. מתוך זה כ-70% זה אג"ח. אני מדבר על מניות. בסך הכול, כל מה שנחפש תשואה במניות זה בין 6 ל-8 מיליארד שקלים בשנה. את זה צריך לפתור ולזה כרגע אין סחורה. זאת התשובה.

לשאלה השנייה. אם אינני טועה, יש המון השקעות של משקי בית דרך מנהלי תיקים, שזאת השקעה ישירה של גברת כהן שהולכת למנהל התיקים ואומרת: תקני את לי מניה כזאת וכזאת. זה גם חשוב. זאת אומרת, יש השפעה מאוד גדולה על ההחזקות של הציבור משיעורי המס. נדמה לי שזאת היתה השאלה שלך.

אין ספק שמדיניות מס יכולה להשפיע על מה אנשים עושים. למשל, בלונדון יש תא בורסה שנקראת A. החליטה ממשלת בריטניה לתת הקלות מס בבורסה הזאת וזה מה שבעצם בנה אותה. אנחנו גם יכולים לעשות את זה דרך מכשיר – אפשר להכריז על הבורסה כאזור פיתוח א'. אפשר לעשות כל מיני דברים בנושאי מיסוי שיעודדו את ההשקעה.

אבל אי-אפשר לחלוק על זה שהיום המיסוי בנדל"ן הוא הרבה פחות גבוה מהמיסוי בבורסה.

מדיניות המיסוי עושה שני דברים. אחד, היא מסיטה את ההשקעה למקום שאין בו מס או מס מופחת כמו נדל"ן או קופות גבר.

שניים, היא מקטינה את השכירות כי אנשים שקונים ומוכרים, אם יש להם רווח הון, הם משלמים מייד מס. זה עושה את שני הדברים הכי הגרועים שאתה רוצה וזאת מדיניות מיסוי.

בנוסף לכך, העלאת המס, אנחנו לא גובים יותר, אנחנו גובים פחות או יותר אותו מספר, מאז שעלינו מ-15% ל-25%. לכן בעצם לא השגנו את מה שרצינו והסטנו את ההשקעות לאן שאנחנו לא רוצים.

דבר אחרון. ההשקעות ההייטק בישראל, 90% מהן זה כסף זר וזה נורא. זאת אומרת שהמוסדיים בישראל, לטווח ארוך, מבחינה מבנית, לא יודעים, לא רוצים, לא מסוגלים, להשקיע במנוע הצמיחה של המשק. את זה צריך לתקן דרך הרבה דברים שעובדים עליהם. אבל אין ספק שמיסוי יכול לעזור וצעדים כאלה יעשו את זה.

להערכתי, הנושא המיסויי הוא המכריע.

אם רק תלך לרמת ה- OECD שזה 17.8%, אתה מייד מעלה את הסחירות בבורסה ואתה מייד משנה את אפיקי ההשקעה. אתה עושה את זה מייד ואין שום ספק שזה יקרה כי יש קורלציה. רואים שברגע שעלו המיסים יש ירידה. הציבור מתנהג בשכל.

זה ברור. בסוף, אם אני משקיע, אני הולך למקום שהוא עם הכי פחות סיכון ועם הכי הרבה רווח. היום הנדל"ן הוא עם הכי פחות סיכון ועם הכי הרבה רווח.

יוסי ביינארט

אני לא יודע אם מדינת ישראל רוצה לעשות ניסויים, אבל תנסו אפס מיסוי לשנתיים ותראו מה קורה ואז תחזור.

אפס מיסוי לא, אבל 15% יכול להיות ניסיון טוב.

רק תיזהר שלא יעלו את מס השבח.

אם תשאל את אגף התקציבים הם ימליצו להעלות את המיסוי בנדל"ן ולא להפחית את המיסוי בבורסה.

אמנון נויבך, יושב ראש הבורסה לניירות ערך.

אני רוצה להגיד מעט משפטים כי אני חושב ששמוליק ופרופסור טרכטנברג הציפו את כל הנושאים. אין ספק שלראות את המיסוי זה רק נגזרת צרה וצריך לראות את האינטגרל של כל הבעיות.

אני אומר בפורום הזה כאן, לך ולחברי הוועדה, שיש מרכיב אחד שבעיניי הוא הכי חשוב. אני מגדיר אותו כקבועי הזמן להחלטות שמשפיעות עלינו. תהליכי קבלת ההחלטות הם ארוכים עד אימה. ועדת הכספים זה אחד המנגנונים אולי החשובים ביותר שאנחנו צריכים לעבור בחלק גדול מהאישור, בין של ההנחיות ובין של החקיקה.

כשיש בעיה ויש מחלה ומזהים אותה, מהירות הפתרון זה חלק מהפתרון. ככל שאתה מורח אותו יותר, הפתרון פחות משמעותי.

לכן יש לי בקשה. זה לא על תקן תלונה אלא בקשה, שוועדת הכספים תראה היום את מכלול הנושאים שיעלו למעלה, והיה מכלול מאוד גדול, כדבר ברמת דחיפות ותעשה את הכול כדין לדון בהקדם וכדי להעביר את ההחלטות. העלתה פה חברת הכנסת - - -

בהחלט. בסוף הדיון אני מתכוון להמליץ לשר האוצר המלצות מאוד ברורות, שבסוף אפרט אותן.

אני אתן לך דוגמה מעשית, ברשותך. יש את הנושא של מחיקת חברות שמגיעות בגלל חוק השימור. ביקשנו להאריך את זה ובתיאום עם הרשות הארכנו את זה משנתיים לארבע שנים. זה צריך להגיע לכאן. אם זה לא יגיע לכאן ולא יהיה פרק ביניים של הוראות מעבר, ניאלץ למחוק כמה חברות, למרות שהארכנו את זה כבר ל-4 שנים.

11 חברות.

11 חברות שניאלץ למחוק.

הנושא הוא קלסיקה. אני לא רציתי להגיד, אבל אם כבר מדברים על משהו, בעיניי קבועי הזמן להחלטות בשוק ההון, זה אחד הנושאים הכי קריטיים.

אפשר יהיה לנסות לייצר איזה חיסול מהיר. זה משהו לחשיבה.

ג'וליאן אסור, יו"ר איגוד הברוקרים.

שלום. אני שותף לתחושה של העשייה. אני עוקב אחר הדברים מקרוב ואני יכול לומר שגם הבורסה וגם הרשות עושות הרבה מאוד צעדים לשיפור המצב. אבל, אנחנו נמצאים במצב מאוד קריטי עקב העזיבות של חברות כמו "אוסם", "איתוראן", "איזיצ'יפ" בנוסף לכל אלה שכבר עזבו.

בעיניי, מעבר לכל מה שעושים, הבעיה המרכזית בבורסה זה דווקא מה שחברת הכנסת נגעה בו וזה היצע החברות בבורסה. יש מעט מידי חברות מעניינות בבורסה להשקעה מבחינת שווי שוק ומבחינת היקפי מסחר. גם בהם יש מעט מסחר, מכיוון שמי שמחזיק בחברות האלה אלה בעיקר בעלי עניין ובערך עשרה גופים מוסדיים שמבחינת המסחר מתנהגים כמו בעלי עניין. זאת אומרת, הם מכניסים למחסנים, מחזיקים לטווח ארוך ולא סוחרים בהם יותר.

כדי שיהיה שוק צריך שיהיו קונים ומוכרים מכל מיני סוגים. המצב הוא שבעלי עניין בקושי נוגעים בסחורה, המוסדיים נכנסים למחסנים ושוכחים. הזרים עזבו אותנו ב-2008, כשהוציאו אותנו ממדד השווקים המתפתחים. הציבור לא כל-כך פה בגלל מה שאתה מדבר עליו, בגלל המיסוי. יש עוד כל מיני סוגים של שחקנים שזה ספקולנטים וכדומה שגם בגלל המיסוי לא נמצאים פה. המיסוי בהחלט רלוונטי, לפחות לסוג הזה של השחקנים.

על-מנת שיהיה שוק צריך שיהיה היצע וביקוש. בצד ההיצע יש פתרונות. בעיניי, על-מנת להרחיב את מספר החברות המעניינות להשקעה, יש כמה דברים שאפשר לעשות. פתרון אחד הוא דווקא בידי האוצר. המדינה היום מעניקה הטבות מס לרשימה מאוד מכובדת של חברות, שרק המיעוט שלהן נסחר בבורסה בתל-אביב. ההטבות האלה הן בסדר גודל של עשרות מיליוני דולרים לכל חברה. זאת רשימה סודית ולא יודעים בדיוק כמה אבל כולם פחות או יותר יודעים על מה מדובר. אני חושב שזה לא היה מופרך לבוא ולבקש מהחברות האלה, להתנות את הטבות המס - - -

להתנות מהמדינה.

לא לתת הטבות מס לחברות שלא יואילו בטובן להיסחר בבורסה. זה היה מוסיף לנו רשימה מאוד מכובדת של חברות החל מ"צ'ק פוינט", "קומברס", "אמדוקס" ואפילו "אינטל" ו"מוטורולה" וכל מיני חברות כאלה. אני חושב שזה מחיר נמוך ולא גבוה לחברה שמקבלת הרבה מאוד כסף במדינה, שתואיל בטובה להירשם בבורסה המקומית. זה יעלה מאוד את קרנה של הבורסה. זה יכול להכפיל את המחזורים ואולי אף לשלש אותם.

כלומר, אתה מדבר על עידוד חברות להנפקה.

לא, להירשם. זה חברות שכבר רשומות למסחר בבורסות אחרות, אז שיירשמו גם בישראל. זה פתרון אחד והוא בידי האוצר.

זה גם להנפקה.

כן, אבל הן כבר מונפקות. זה חברות ענק שכבר מונפקות בבורסה אחרות אז שייסחרו גם פה. זה יוזיל מאוד את עלויות המסחר של הישראלים ויש לזה הרבה מאוד צדדים חיוביים.

פתרון אחר, זה לעשות את מה שיוסי ביינארט מבקש מזה זמן רב. יש מה שנקרא מסחר כפוי. היום אתה יכול לסחור בחברות בלי לשאול אותן. אתה יכול להתחיל לסחור ב"צ'קפוינט" מחר. פה זה נעצר ברשות כי הרשות לא כל-כך אוהבת את זה. היא כן הולכת לאפשר את זה לחברות אמריקאיות מעל שווי של 100 מיליארד. זה לא רלוונטי לחברות שהיינו רוצים לראות פה, אבל זה גם פתרון.

לסיכום. בעיניי, מעבר לכל הדברים שנעשים ונעשים הרבה דברים טובים, אבל אף אחד מהם לא יכול להטות את הכף. מה שיכול להטות את הכף זה בצד הביקוש להוריד מיסוי ובצד ההיצע להגדיל את החברות באחת משתי הדרכים שהצעתי.

אילן פלטו, מנכ"ל האיגוד לחברות הציבוריות ולאחר מכן אלי שני.

תודה רבה. אני שמח שיש תמימות דעים מסביב לשולחן שבאמת המצב הוא קשה בעייתי והוא מצב חירום. כשהתחלנו לדבר על זה לפני כחמש שנים, אז עוד אמרו שהכול בסדר. היום כבר כולם מודעים למצב.

לצערי הרב, מי ששומע את הדיונים בכנסת וקורא את הכותרות בעיתונים באמת עול להיווצר מצב שאנחנו בתקופה של הקלות. באמת בדיון הבא יש דיון על הקלות בבורסה ואתמול היה דיון בוועדת חוקה על הקלות.

למרות זאת, אני חוזר ואומר ואמרתי את זה כמה פעמים: כל ההקלות האלה שהן מבורכות ואני לא מתנגד להן והן בסדר, הן לא יביאו את השינוי. הן לא יביאו את השינוי משום שלצערי הרב, רשות ניירות הערך, משרד המשפטים ומשרד האוצר לא נוגעים בבעיות הליבה, בבעיות השורש של הבורסה ושל החברות הציבוריות.

שהן?

צריך להסתכל על יזם שהוא בעל חברה פרטית ושוקל עכשיו האם ללכת להנפיק בבורסה ולהיות ציבורית. הוא מסתכל על מה הולך לעמוד מולו, שזה רוב בקרב המיעוט. זה אומר שמכאן והלאה הרבה הצבעות שהוא עכשיו צריך לעשות, לא הוא יכול להצביע אלא משאירים את זה למיעוט שמחליט. הם מחליטים על השכר של המנכ"ל ועל הסמנכ"לים ועל הדח"צים ועל הרבה דברים. זה נקרא רוב בקרב המיעוט. זה אחד הדברים שמרתיעים.

במה אנחנו שונים משאר העולם?

בדברים האלה אנחנו שונים מכל העולם.

מה למשל?

למשל, ההמצאה הזאת שנותנים למיעוט כוח מעבר לכוח שלו בהון, לא תמצא בעולם. אין כזה דבר, זה ייחודי למדינת ישראל.

הדבר השני זה אכיפה מנהלית. אכיפה מנהלית ללא יכולת ביטוח ושיפוי. אסרו על נושאי משרה בחברות ציבוריות ביטוח ושיפוי. זה על טעות. אני לא מדבר על משהו שאתה עושה בזדון, כי אם עשית בזדון תישפט על זה ותיענש על זה. אבל על טעויות בתום לב גם כן מאשימים? אז אומרים: למה לי להכניס ראש בריא למיטה חולה? בעצם לא מתעסקים בנקודות הליבה.

גם בנושא של כמות הדיווחים. כבר סוף סוף התקדמנו גם בעניין הזה של כמות הדיווחים והרשות כבר שוקלת לעבור מארבעה דיווחים לשני דיווחים בשנה לחלק מהחברות, אז גם בעניין הזה מסתייגים. זה לא חל על זה, ובמקום זה יהיה זה. גם פה לא הולכים עד הסוף.

יש גם את הנושא של המיסוי שהזכרת, שגם הוא חשוב.

אני כנראה במיעוט פה, אבל אני חושב שהוא הכי חשוב. אני מכיר את הציבור הישראלי ואני מכיר את עצמי, גם כמישהו שהשקיע פעם בבורסה וגם כמישהו שהשקיע הרבה בנדל"ן, בעיקר בנדל"ן. תמיד עשיתי חישובים כמה סיכון, כמה רווח ומה בסוף נשאר לי בחשבון הבנק שלי.

זה נכון לביקוש אבל זה לא עוזר להיצע.

אני מסכים איתך שאת ההיקף של ההיצע מחובתנו להעלות, אבל אם אנחנו לא מביאים ביקוש, אז למה נביע היצע? אנחנו יכולים להציע מפה עד להודעה חדשה אם אין ביקוש. קודם כל תביא את הביקוש. אגב, כשאתה תביא את הביקוש, לדעתי גם יגיע ההיצע.

כשאני רואה שיש משהו שנדרש במקום מסוים אני אלך להציע אותו כדי להרוויח איתו כסף. אני חושב שזה מתחיל בביקוש. להתחיל בביקוש זה להפחית את המיסים.

אתה יכול לעשות עוד דבר. בארץ, כשבעל שליטה מוכר את השליטה, הוא חוטף מכת מס יותר גבוהה מאשר אדם רגיל. יכולים להחליט שמי שמוכר את השליטה ישלם מס רגיל 5 שנים. זה יעלה מאוד את ההיצע.

זה ממש אינטרס ציבורי.

זה אינטרס לאומי. אתה רוצה חברות בלי שליטה כי אתה רוצה שיהיו יותר בגמל.

ניסיתי להעלות את הדברים האלה והיו לי שיחות עם מנהל רשות המיסים אבל נתקעתי בחומה בצורה ברשות המיסים.

אני חייב לציין שרשות המיסים הגיעו אלי לפני תחילת הדיון ואמרו שהם מקווים שאני לא מתכוון לדבר על הפחתת מיסים. אמרתי להם: רשות המיסים היקרה, אתם לא מבינים שאתם עושים נזק לעצמכם. אני חושב שאם נוריד את המיסים אתם תכניסו יותר כסף לאוצר המדינה, זה מה שאני חושב. קשה להם להאמין כי הם מאוד מאוד סגורים בתוך הנישה שלהם.

אני חושב שיש לכם סוג של מזוכיזם. אתם רוצים לגבות יותר מיסים כדי להרוויח פחות כסף. תפחיתו את המיסים, תכניסו יותר כסף, תביאו את המשקיעים. דרך אגב, אתם יודעים כמה אנשים מחזיקים כסף בסתם פק"מ? הרבה מאוד אנשים. למה?

ברגע שאתה תעשה שוק בורסאי קצת יותר חזק, גם הסיכון יפחת. כי ברגע ששוק הבורסה חזק יותר ויש כל הזמן צמיחה גבוהה, זה ימשוך את האנשים להוציא את הכסף שלהם מהחסכונות שלהם של 2% לשנה, נותנים גרושים. צריך להסיט את הכסף לשוק הבורסאי. אלה דברים שאתה לעשות רק באמצעות הפחתת מיסוי.

אני רוצה שאנשים ישלמו יותר מיסים על הפק"מ שלהם וישלמו פחות מיסים בבורסה. זה דברים, למשל, שיכולים למשוך משקיעים. לדעתי צריך לעשות ממש רפורמה מיסויית בענף הבורסה והיא יכולה להביא לשינוי.

אני רק רוצה לסכם בעוד משפט אחד. אולי באמת הגיע הזמן להקים בוועדת כספים ועדת משנה לשוק ההון שתאפשר דיונים מהירים, זריזים, במנותק מכל הדיונים האחרים כדי להתחיל נושאים והחלטות בצורה יותר מהירה. גם יהיו דיונים יותר מקצועיים. פניתי כמה פעמים בעניין הזה ולצערי הרב זה לא מתקדם.

נכון. מנהל הוועדה שיושב לצידי אומר שאנחנו הכי פחות בעייתיים בכל מה שקשור - - -

אנחנו צוואר הבקבוק הכי פחות מטריד מבחינתכם.

אנחנו מאוד זמינים וקשובים. אנחנו צריכים שהאגף והמשרד יהיו תמימי דעים איתנו. אני מניח שהמשרד בסופו של דבר, אם ירצה לפעול כראוי, ירצה לקחת את המסקנות, לבחון אותם במסגרת המשרד, לבדוק אפשרות לביצוע רפורמה בשוק הבורסאי. אם הוא יחליט שהוא רוצה לעשות רפורמה מיסויית בשוק הבורסה, יחד עם רפורמה רגולטורית, שזה דבר לא פחות חשוב, אנחנו את הנושא הזה יכולים לפתור.

לדעתי, חד משמעית, זה יוריד את מחירי הנדל"ן במדינת ישראל כי 8% מס רכישה, לא חוסם עדיין את המשקיעים. עדיין מבחינה מיסויית שווה להשקיע את הכסף בשוק הנדל"ן. תחשבו גם שכשאני משקיע כסף בשוק הנדל"ן, אני קובר את הכסף באדמה. אם אני לא משקיע אותו בשוק הנדל"ן, כל יום אני יכול להסיט את הכסף ממקום אחד למקום שני. זה מכניס עוד כסף לאוצר המדינה, אנחנו גובים עוד מיסים וכולם מרווחים. השוק שלנו גם חזק ביחס לשאר העולם כי הוא מביא עוד כסף משאר העולם.

בסוף זה יכול להיות מארג של דברים שיביא לשינוי משמעותי במצב שלנו כמדינה.

אני חושב שזה נכון לגמרי מצד הביקוש – מיסוי משנה יום ולילה. מצד ההיצע, אנחנו אולי קצת מתבלבלים. במדינת ישראל אין חברות גדולות. יש פה רק סטרטאפים וסטרטאפים קצת טיפה יותר מתקדמים. ברמה העולמית אלה חברות פחות מבינוניות בגודל.

אבל העלות הרגולטורית של חברה כזאת להיות חברה ציבורית היא מאוד גבוה ולכן הם מפחדים. בוא נחשוב על חברת סטרטאפ שיש לה הכנסות של 30-40 מיליון דולר בשנה. אם העלות הרגולטורית שלה, רואי חשבון, עורכי הדין וכדומה, זה בין 1% - 2% מההכנסות ולא מהרווח, אז הם לא רוצים. נכון שגם באמריקה זה יקר אבל החברות יותר גדולות.

אני לא יודע איך עושים את זה אבל צריך להגיד: רבותיי, יש גג. אסור שיעלה יותר מחצי מיליון שקל בשנה להיות חברה ציבורית. זה אומר דוחות יותר קצרים, זה אומר מה צריך מהרשות, מספר הדוחות בשנה. צריך להתייחס לכל הדברים האלה ולשים קו.

אפשר להגיד משהו חזק יותר, כאשר הרשות מטילה איזה דבר על איזו חברה, צריך להיות מחקר כלכלי לראות מה ההשפעה והיא מחויבת לעשות אותו. אני מבין שמדינת ישראל פטרה את רשות ניירות הערך מהשאלה הכלכלית לגבי רגולציה. את זה צריך לפתור. כל שאלה רגולטורית יש לה אספקט כלכלי וצריך שזה יהיה רשום על השולחן.

גם אלו שלא פטרו אותם לא עושים את זה.

זה בסדר, זה לא ענייני.

הדובר הבא הוא אלי שני. הוא כלכלן ומשקיע פרטי בבורסה. נשמח לשמוע את עמדתך כמשקיע מן השורה.

כבר לא נשארו הרבה כאלה.

לצערנו הרב.

תודה רבה.

מחקר של דוקטור רועי שטיין מבנק ישראל שפורסם לאחרונה בעצם אומר בדיוק את מה שאתה אמרת. הוא מצא את זה, הוא חקר את הנושא וגילה שבסיס המס שעליו ניתן לגבות מס רווחי הון, ירד בצורה דרמטית, כאשר הכסף הוסט לאפיקים אחרים, לנדל"ן או פיקדונות.

המסקנה שלו מהירידה הדרמטית בבסיס המס היא שבעצם הגביה ירדה. העלו את המס אבל הגביה ירדה.

מזה נובעים שני דברים. הראשון, שכל ההערכות של מומחי ועדת טרכטנברג, הנגידה, ראש המועצה הלאומית לכלכלה ומומחים מן האוצר, שטענו שזה יגדיל את הגבייה, היו מוטעות. הגבייה בחודש דצמבר האחרון, שפורסמה לפני שבועיים, היתה 2 מיליון שקל ברוטו, מכל המשקיעים יחד, שזאת ירידה של 98.5% לעומת החודש המקביל. כאשר מנטרלים עונתיות, מגיעים לכמה מאות מיליוני שקלים ברוטו. מזה צריך לקחת בחשבון שגם אנשים מקזזים הפסדים בניירות ערך עם הכנסות מדיבידנד ומיסי שבח. אז יכול להיות בעצם שהגבייה בפועל היא שלילית, כי יש גם החזרי מס דרך דוחות למס הכנסה.

בעצם הגבייה היא אפילו לא מגיעה לאפס וזה מס של 25%. המס הוא בעצם לא 25%, כי אתה לא יכול לקזז הפסדים ממומשים בשנה שעברה עם רווחים ממומשים השנה ואז יש הרבה מאוד אנשים שגם הפסידו כסף וגם שילמו מס. אתה לא יכול לקזז הפסדים ממומשים בשנה שעברה עם דיבידנדים שהתקבלו השנה וזה עוד פעם מגדיל לך את המס בפועל. אתה לא יכול להתקזז על הפסד הריאלי אלא רק על ההפסד הנומינאלי.

כמו שאמרת, מי שימכור ניירות ערך בסכום שמעל 811,000 שקלים בשנה, יצטרך להגיש דוחות מפורטים למס הכנסה, שעשוי לזמן אותו לחקירות, להכריז עליו כסוחר ולבקש ממנו לשלם עוד מס נוסף וגם עוד מע"מ. אז אף אחד לא רוצה להיחקר במס הכנסה. הוא הרי לא יפגוש במס הכנסה את בר רפאלי. בעצם לא כדאי להשקיע או לסחור.

מהמחקר של בנק ישראל עולה עוד דבר מאוד חשוב. מחקר אחר של בנק ישראל, שערך דוקטור גולן בניטה, שהוא היום האחראי האסטרטגי על ניהול יתרות מטבע החוץ של מדינת ישראל. מחקר שלו פורסם בהרחבה בכל העיתונות ופורסם גם בדוח בנק ישראל והיה שגוי לחלוטין. המחקר טען שהעלאת מס רווחי הון לא השפיעה על מחזורי המסחר בבורסה. היתה איזו להקת חסידות או להקת תנינים שבלעו את המחזורים וזה לא השפיע.

הוא הסתמך על שני דברים. דבר ראשון, הוא אמר שלא היה שינוי בתיק הנכסים של הציבור. אנחנו ראינו בעצם במחקרים נוספים שבעצם היה שינוי דרמטי, דהיינו, בסיס המס ירד והכסף הלך לאפיקים אחרים. הוא ביצע ניתוח שגוי של פעילות של הגופים המוסדיים. הגופים המוסדיים, ממה שראינו בשנים האחרונות, פשוט מאוד הסיטו נכסים לחו"ל ואז זה בעצם מוכיח ששיעור המס השפיע, כי הם ראו שהבורסה כאן קורסת, שאין כאן חברות, שהמחזורים הם אפסיים. מתוך 450 ומשהו חברות שעדיין נשארו כאן, ברוב החברות בכלל אין מסחר. יש מסחר של פחות מ-100,000 שקלים ביום ב- 7-8 שעות. לפעמים המסחר הוא אפילו אפס או 10,000 שקלים ביום ואתה בעצם לא יכול לסחור.

ברגע שתפחית את מס רווחי הון, אתה בעצם תעודד משקיעים פרטיים להשקיע ומשקיעים פרטיים הם אלה שישקיעו בחברות הקטנות. הרי משקיע מוסדי, בדרך-כלל לא ישקיע בחברה קטנה. הוא ישקיע בבנק הפועלים או בבנק לאומי. ברגע שתגרום לכך שמשקיעים פרטיים ישקיעו במניות קטנות, זה יגרום להרבה יותר הנפקות ולהרבה פחות מחיקות. ב-2010 היו בבורסה הישראלית 27 הנפקות. אנחנו יכולים לחזור למצב הזה. אנחנו יכולים לחזור לקצב צמיחה של 5% כמו לפני ועדת טרכטנברג. המשק צמח, הבורסה שגשגה, היו הנפקות.

צריך לקחת בחשבון שיש דבר שנקרא "אפקט העושר". כאשר אנשים מרוויחים כסף בבורסה, הם מרגישים את עצמם יותר עשירים, הם קונים יותר. הצריכה הפרטית עולה, צריכים יותר עובדים. גם פה ההכנסות של המדינה גדולות. בנוסף, יש הכנסות מחברות פיננסיות. כאשר אדם מבצע פעולה בבורסה, הוא משלם לבנק שלו עמלה. הבנק משלם למדינה מס מוסדות פיננסיים של קרוב ל-40% ובעצם הכסף חוזר למדינה. ברגע שהעלו את המס, הקטינו את הכנסות המדינה ממוסדות פיננסיים.

יש גם הכנסות מתיקי נוסטרו. ברגע שהבורסה עולה, גופים רבים שיש להם תיקי נוסטרו, תיקי השקעות עצמיים, משלמים יותר מיסים למדינה. כלומר, בסופו של דבר, אפשר כאן לעשות שינוי דרמטי באמצעות הפחתת המס. בהחלט, כמו שאמרת, מס מקסימלי צריך לעמוד על 15% ואולי אפילו אפס אחוז. בין אפס ל-15%.

אני שמח שהדברים שאמרת מוקלטים כי כל מה שאמרת זה פשוט ניתוח שלדעתי הוא בין המדויקים שיש היום. צריך להשמיע את הקלטת הזאת לשר האוצר. אם הוא יקשיב לה בקשב רב, לדעתי הוא יעשה שינוי. אני חד משמעית מסכים עם כל מילה שאמרת. יש לזה משמעות אדירה ואחד לאחד הוא משקף את המציאות כפי שהיא.

תודה רבה לכם.

אני רוצה לסכם את הדיון עם מסקנות ועם המלצות לשר. כולנו תקווה שהשר יקשיב להן בקשב רב ויתכן שאולי הוא יוכל לעשות שינוי שיירשם על שמו בדפי ההיסטוריה של מדינת ישראל, לפחות בפן הכלכלה שבה.

הוועדה ממליצה לשר האוצר לבחון רפורמה בתחום הבורסה במדינת ישראל שתכלול את הרעיונות הבאים:

1. הפחתת המיסוי למשקיעים בבורסה.

2. הפחתת רגולציה בורסאית לשם קירוב לבבות המשקיעים הפרטיים.

3. עידוד חברות לרישום/הנפקה בבורסה, הן באמצעות הפחתות מיסוייות ורגולטוריות.

4. ביטול, או לפחות הגדלת התקרה למיסוי למשקיעים פרטיים, זאת אומרת, הגדלת התקרה של 800,000 שקלים.

לסיכום, אנחנו ממליצים לשר לבחון שינוי של המדיניות המיסויית בענף הבורסאי, לשם הסטת המשקיעים משוק הנדל"ן לשוק הבורסה, מה שיביא להכנסות גדולות יותר לאוצר המדינה ולהפחתת מחירי הנדל"ן שמאמירים מרגע לרגע בשנים האחרונות.

אני גם אוודא את השר שהוא מקבל את מסקנות הוועדה ואוודה שקרא אותן. אנסה גם לשכנע אותו לנסות וליישם אותן. אם הוא ייקח את ההצעה זאת, זאת תהיה לדעתי אחת ההצעות הטובות שקיבל. אם לא, לדעתי תהיה פשוט אבדה והפסד גדול לשוק ולכלכלת ישראל.

אני מודה לכל הנוכחים ותודה על הדיון החשוב.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.