הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 150

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ד' באדר ב' התשע"ו (14 במרץ 2016), שעה 10:00

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015 (מ/949) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

יעל גרמן

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

דנה נאמן - מנהלת יחידת החילוט, משרד המשפטים

רביד דקל - עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

נעמה פויכטונגר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

נעה לוזנר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

מרגנית לוי - עו"ד, רפרנטית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליז מונטיליו - מתמחה, משרד המשפטים

רותם סלמה - מתמחה, משרד המשפטים

א' - רמ"ח יועמ"ש ייעודי, משרד ראש הממשלה

מ.י - מ"ב יועמ"ש חקיקה, משרד ראש הממשלה

א.ד - רמ"ד יועמ"ש 190, משרד ראש הממשלה

שלומית רבקה גרינפלד גילת - עו"ד, מחלקת משפט בינ"ל כללי, משרד החוץ

רעיה שטנר-וויכנסקי - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

רינת המאירי - ע' ראשי למשפט אזרחי, משרד הביטחון

רס"ן שגיב ליכמן - פצ"ר - ס' פרקליט איו"ש, צה"ל

נצ"מ אלעזר כהנא - המשנה ליועמ"ש, משטרת ישראל

ענר הלמן - עו"ד, מחלקת הבג"צים, פרקליטות המדינה

שרון פרידמן - ראש תחום אכיפה כלכלית, פרקליטות המדינה

איתן פינקלשטיין - עו"ד, פרקליטות המדינה

סבטלנה גרנר - עו"ד, הרשות לאיסור הלבנת הון

עדי קראוטהמר - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון

קרן אבירם - עו"ד, המכון למחקרי ביטחון לאומי INSS, חוקרת בתחום המשפט החוקתי והבין-לאומי

עינת קורמן - סמנכ"לית, הפורום המשפטי למען ישראל

יותם אייל - מתמחה, הפורום המשפטי למען ישראל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

סיגל קוגוט

אפרת חקאק

אסף פרידמן

טלי רם

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015, (מ/949) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה. בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה. קיבלנו את ההתנצלות של המשנה שלא יכול להגיע היום, אז נעמה, את תצטרכי משנה מרץ - את ההתנצלות של רז קיבלנו הבוקר - את תצטרכי לייצג אותו. בוקר טוב לגופים המצטרפים אלינו. אנחנו מתחילים. כתוב "משנכנס אדר מרבין בשמחה", אז אני מקווה שהיום נתחיל בשמחה.

האם הנציגים של המכון למדיניות נגד טרור נמצאים כאן, מי ששלח את המסמך?

עדיין לא.

אז לא.

סיגל, בבקשה.

מאז הדיונים הקודמים ועד עכשיו היינו בדיונים פנימיים בין הממשלה ואני ורביד, שאחראית על נושא החילוט בין היתר במשרד המשפטים. רביד תכף תפרט את כל ההסדר אבל הגענו למסקנה שככל שמדובר בחילוט הפלילי, שזה גורר גם את ההסדרים על החילוט האזרחי וההסדרים הזמניים בבית-המשפט כשהם קשורים לחילוט הפלילי או האזרחי, עדיף במקום ליצור מנגנון חדש ומודל חדש, להיצמד למודל קיים. אנחנו חשבנו על המודל של חוק איסור הלבנת הון, שאז מייד שותה גם את כל הפסיקה, הפרשנויות והנוהגים, הנחיות פרקליט המדינה וכל הדברים שדרכם מטפלים בהלבנת הון, יטפלו גם בטרור.

זו מערכת מוכרת, זו מערכת שיש עליה גם פסיקה ואיזונים משלה. זאת לא ההזדמנות החגיגית שנעשה בה תיקונים אבל בהחלט אפשר להגיד שבמאטריה הזאת שלנו אנחנו נצמדים למערכת קיימת, ורציתי שרביד תפרט את כל ההסדרים האלה.

אז רביד תסביר, ושמחנו.

בוקר טוב.

בסוף ההקדמה אני אגיד שבגלל הדבר הזה, חלק נכבד מהסוגיות שהתלבטנו בהן בשתי הישיבות האחרונות, הן מתייתרות, לרבות מעמדם של הבנקים, מעמדם של קורבנות עבירה. אלה דברים שהפסיקה הכירה בהם ממילא בכל הקשור להלבנת הון, אז לא נצטרך הגדרות מיוחדות על קיזוזים ולא נצטרך להגדיר מה זה זכות ברוכש.

שלום לרנר לא צריך לבוא, את אומרת.

לא, הוא לא צריך לבוא יותר. פטרנו אותו אתמול. חבל.

אוקיי. רביד, בבקשה.

אני קודם אפרט את עיקרי השינויים ממעוף הציפור שהשינוי הזה משליך עליהם. אני אגיד כמה יתרונות שאנחנו רואים בדבר הזה, ואחר כך אפשר לעשות איזשהו זום-אין לגבי ארבע החטיבות שמושפעות מהשינוי הזה.

אחד, כמו שסיגל אמרה קודם, אנחנו רוצים להסתמך רק בנוגע לחילוט הפלילי אחר הרשעה בבית-משפט, על המנגנון של החילוט שקיים בחוק איסור הלבנת הון. שנית, אנחנו כן חושבים שיש כמה התאמות ספציפיות שיהיו בחלק של החילוט הפלילי השיפוטי בחוק המאבק בטרור, ולא קיימות בחוק איסור הלבנת הון, שאותן אנחנו נרצה בכל זאת לכלול בנוסח כדי לשמר את המצב שהוצע.

אנחנו חושבים שנכון יהיה גם בהזדמנות הזאת למחוק את הסימן של החילוט האזרחי השיפוטי, מה שנקרא, שזה חילוט שלא לאחר הרשעה משום שהוא נשאר רק לגבי איזושהי אפשרות מאוד מאוד מצומצמת של חילוט של ארגון טרור זר מוכרז ופעיל טרור זר, או משהו מהסוג הזה. את זה אנחנו חושבים שנכון יהיה להעביר לחילוט המינהלי.

הדבר הנוסף שכל השינוי הזה גורר זה שהחלק המינהלי, היו בו כל מיני הפניות לחלק הפלילי השיפוטי, כמו למשל, את מי צריך לשמוע לפני שמקבלים החלטה על תפיסה או על חילוט מינהלי, איזה סייגים יש, דברים מהסוג הזה, אז לכן נדרשו איזשהן הפניות. אחר כך אנחנו נעבור על זה – חלק מההפניות אנחנו עשינו לחלק החדש והמאוד מאוד מצומצם של החילוט הפלילי השיפוטי, וחלק אנחנו פשוט הפנינו להסדרים קיימים, כמו לפקודת הסמים המסוכנים ששם יש איזה הסדר של טוענים בזכות, שגם חוק איסור הלבנת הון מפנה לשם.

זהו. היתרונות הם ברורים. אנחנו חושבים שאנחנו נמנעים פה מאיזשהן הכרעות עקרוניות שהן נכונות באופן כללי לחילוט ולאו דווקא לחילוט במצב הקיצון שהחוק הזה מתייחס אליו, ולא נכון יהיה שההכרעות האלה אחר כך ישפיעו על עולם החילוט הכללי, שהוא בעיקרו עולם פלילי רגיל של עבירות פליליות.

יש פה נוכחות פעילה של כל מי שעוסק במלאכה, זו מערכת מוכרת, הפרקליטים מכירים את הפסיקה, מכירים את החקיקה, יש פרקטיקה שהתבססה כבר מאז שנת 2001, מאז שחוק איסור הלבנת הון נכנס לתוקף, עוד קודם משום שהוא נסמך גם על פקודת הסמים המסוכנים.

העיקר שהשופטים מכירים.

והשופטים מכירים את זה, זה גם חשוב. זה ימנע כל מיני התדיינויות שיפוטיות על כל מיני - - -

מונחים חדשים.

מונחים חדשים נקודתיים בחוק הטרור ואיך לפרש אותם, וזה יאפשר לנו לדעתי לסיים את ההצעה הזאת עד סוף המושב, כמו שאדוני - -

כמו שתכננו.

- - ביקש בישיבה האחרונה.

אמת.

וכמו שאנחנו מבקשים.

וכמו שאנחנו מבקשים. לגבי ההסתמכות על חוק איסור הלבנת הון, אז באמת סעיף 58 מאוד מאוד צומצם. הוא מפנה לסעיפים ספציפיים, סעיפים 21, 23 ו-26(א) לחוק איסור הלבנת הון. דרך הסעיפים האלה, חשוב לציין, יש הפניה נוספת לפקודת הסמים המסוכנים, שם יש הסדרים של סעדים זמניים וטוענים לזכות, ועוד מיני הסדרים נקודתיים שחשובים להפעלת הסמכות הזאת.

זה מייתר את הצורך להגדיר את הוויכוח הגדול שהיה פה בישיבה וחצי האחרונות של הגדרת "זכות ברכוש" משום שהפסיקה של איסור הלבנת הון מכירה בטענת הקיזוז כטענה לגיטימית שנכון להתחשב בה. היא גם מכירה בזכותם של נפגעי עבירה לבוא ולטעון את הטענות שלהם בנסיבות מסוימות שהתגבשו בפסיקה. אלה שני הדברים ביחס להתבססות על חוק איסור הלבנת הון.

נדרשות התאמות של הסדר החילוט השיפוטי לאחר הרשעה בהקשר של הנקודות שהיו בהצעה, שהן לא נמצאות בחוק איסור הלבנת הון והן ייחודיות לחוק המאבק בטרור. כמו למשל, ההחרגה – אם מסתכלים על חוק איסור הלבנת הון ופקודת הסמים המסוכנים, אז יש הגנה הרמטית לפריטים שמנויים בחוק ההוצאה לפועל, בסעיף 22 לחוק ההוצאה לפועל, וביניהם אמצעים לייצור הכנסה, מה שעורר פה את השאלה האם נכון יהיה שתהיה הגנה הרמטית מפני חילוט לטרקטור, אפרופו הדיונים הקודמים.

אנחנו באופן מפורש ביקשנו להחריג את הדבר זה, וזה מופיע בנוסח. לא תינתן הגנה הרמטית לחילוט של אמצעי לייצור הכנסה, ושמנוי בסעיף 22(א) לחוק ההוצאה לפועל.

אנחנו ביקשנו להבהיר דבר נוסף, שטוען לזכות ברכוש לא יכול להיות נידון בעבירת טרור או ארגון טרור, מה שהופיע בנוסח הקודם ואנחנו הכנסנו אותו גם לחריגים שמופיעים פה עכשיו בסעיף 58 החדש.

והחרגה נוספת – מכיוון שחוק איסור הלבנת הון ופקודת הסמים מקימים קרנות חילוט משלהם, חשוב יהיה להדגיש שהחוק הזה מייצר קרן משלו ולכן הוא מחריג את הסעיפים שמפנים את הכספים בחוקים ההם, לקרנות הייעודיות מכוחם.

מי יוכל להשתמש בקרן הזאת או למה היא מיועדת?

זה סעיף 75. כשנגיע לשם.

סעיף 75 נשאר כמעט ללא שינוי, הוא קובע את הייעוד של הכספים האלה. דבר נוסף שהיה בחלק החילוט הפלילי השיפוטי זה אפשרות לחלט רכוש של ארגון טרור אם הנידון הורשע בניהול של ארגון טרור. את האפשרות הזאת אנחנו גם השארנו פה כי זו אפשרות שלא קיימת בחוק איסור הלבנת הון.

ראינו מקום להתייחס באופן ספציפי לעוד איזושהי אפשרות שיש איזה קושי ליישם אותה לפי ההפניה החדשה, שזו אפשרות של חילוט רכוש שהתגלה לאחר שהייתה הרשעה, וגם לדבר הזה יש ביטוי מפורש בנוסח החדש.

כמו שאמרתי, אנחנו מבקשים למחוק את ההסדר של החילוט האזרחי, אנחנו לא חושבים שיש הצדקה לשמר אותו. זה יחייב הפניה נוספת לסעיף נוסף בחוק איסור הלבנת הון, ואנחנו חושבים שזה לא נכון. גם הייתה פה איזושהי הכרעה עקרונית שאין בהקשר של עבירות טרור או מעשה טרור, הצדקה לכונן מנגנון שיפוטי של חילוט אזרחי כי הממשלה מציעה מנגנון של חילוט מינהלי.

ויש את החלק הנוסף שעליו צריך באמת לעבור בצורה יותר מדוקדקת, שהוא ההתאמות שנעשו בחלק של החילוט המינהלי כדי לשמר את ההפניות שהיו קודם לחלק שהיה בחוק המאבק בטרור. עכשיו ההפניות האלה, או שהן צריכות בתוך החלק של החילוט המינהלי להיאמר במפורש או שהן מפנות להסדרים שהחילוט השיפוטי החדש, הוא מפנה להלבנת הון, צריך להפנות אליהם.

וזה מתואם ומגובש עם כולם.

כן, אבל חשוב לזכור את העקרונות. כל פעם שאנחנו ניקלע לאיזשהם ויכוחים ברזולוציה מאוד מאוד גבוהה ונקודתית, חשוב לזכור את העקרונות שאנחנו רוצים לשמור עליהם. אנחנו רוצים להגיד שהחילוט הפלילי הוא לפי חוק איסור הלבנת הון ואנחנו רוצים להגיד שמה שהיה במינהלי, שהפנה לפלילי כמו שהיה, עכשיו צריך להיות המינהלי מפנה לפלילי בנוסחו החדש.

אם אנחנו נזכור את הדברים האלה וננחה את עצמנו, אנחנו נימנע פה מהרבה ויכוחים כי אני חושבת שהעקרונות, אין עליהם מחלוקת, אני חושבת שהם מוסכמים על כולם, ואנחנו נשמח אם באמת הם יוטמעו בצורה המיטבית בנוסח.

יפה.

אוקיי. אז אנחנו מסכימים על העקרונות. תכף נקרא את הנוסח ונבקש מרביד לפרט כל אחד מהדברים.

אנחנו לא הקצענו את הכול כי זה ברגע האחרון, אז אנחנו עוד נהקצע – כמו שאנחנו את הפרקים הקודמים גם מהקצעים בינינו, אבל העקרונות זה דבר שמוסכם. בעצם יש כאן נוסח ששלחנו לוועדה, הטבלה הזאת, שזה נוסח שרביד עבדה עליו, נקרא אותו.

ונעמה. הקרדיט לנעמה גם.

נעמה גם, סליחה. פשוט רביד דיברה איתי, הנחתי שהיא כתבה את זה. נתחיל מעמוד 2: חילוט שיפוטי בהליך פלילי, סעיף 58.

סיגל, סליחה. בעמוד 1, אולי כדאי לציין מה ההגדרות שירדו כי אנחנו מתייחסים.

הורדנו את ההגדרה של "זכות ברכוש", הורדנו מה זה חילוט בהליך אזרחי ומה זה חילוט בהליך פלילי. אלה בעצם ההגדרות שירדו, וגם "רכוש של הנידון".

ואת כל זה לא יכולתם לחסוך לנו לפני כן?

לפעמים הדברים מבשילים תוך כדי דיון.

אני עוד צרוד מאז.

בסדר. זה הועיל בשביל לגבש את הדברים האחרים.

זה ודאי. סימן א'.

"חילוט רכוש לאחר הרשעה בעבירת טרור/ בהליך פלילי

58.

הורשע אדם בעבירת טרור, יחולו הוראות סעיפים 21 , 23 ו- 26(א) לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס - 2000 (להלן – חוק איסור הלבנת הון), לענין חילוט רכוש, בשינויים המחויבים."

סעיף 21 מדבר על האפשרות שבית-המשפט, נוסף על כל עונש שחולט מתוך רכושו של הנידון, רכוש בשווי, מדבר על גם רכוש שנעברה בו עבירה וגם רכוש שהושג כשכר.

אמרנו שבניגוד לחוק החילוט החדש, שעושה הבחנות בין אמצעים לבין שכר ותקבולים, השיטה הקיימת לא עושה את זה אבל היא פותרת את זה באיזשהו שיקול דעת שהיא נותנת לבית-משפט שביישום הוא מבחין כמובן בין תקבולים לבין אמצעים, וקל וחומר חילוט - - -

אם הטרקטור הוא שכר או שהטרקטור הוא האמצעי שבו יעשו את הפעולה.

אם הטרקטור הוא שכר וגם אם הטרקטור הוא אמצעי, אפשר לחלט אותו. גם לפי הדין הקיים.

זה העיקר. אחר כך ידונו.

השאלה היא שווי הטרקטור ההרוס, לא הטרקטור, אבל נעזוב את זה עכשיו. סעיף 21 לחוק איסור הלבנת הון מדבר על כל השיטה של החילוט, ושתינו אותו. 23 לחוק איסור הלבנת הון מדבר על החלת סעיפים מפקודת הסמים – תכף נעבור עליהם בקצרה. אלה סעיפים שעוסקים בתפיסה זמנית, בטוען לזכות ברכוש, הוא שותה את זה מפקודת הסמים ואנו שותים את זה דרך הלבנת הון.

ו-26(א) מדבר על כך שהסמכויות שיש לפי פקודת מעצר וחיפוש יחולו בשינויים המחויבים. שוב, גם כאן שותים מנגנון של מסלולים מקבילים שאנחנו ניתן להם יום אחד פתרון, לא בהזדמנות החגיגית הזאת, וגם בית-משפט יכול לתת להם פתרון כי בכל זאת יש גם הוראות מיוחדות בחוקים השונים, ובית-משפט יכול להחליט שהוא הולך לפיהם.

רביד, את רוצה להגיד בקצרה את הסעיפים בפקודת הסמים? אני אקרא רק את החלק השני כי שם עשינו סייג.

"

על אף האמור בסעיף קטן (א)

לא יחולו הוראות סעיף 36ח לפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג – 1973 (להלן – פקודת הסמים) על ניהול הרכוש המחולט ושימוש בו;"

זה הסייג שקשור לסעיף שאחר כך נדון בו על הקרן. בגלל שהחוק הזה בונה קרן ייחודית של כספי חילוטים של טרור, ויהיו לגביה הוראות מיוחדות, אין צורך להפנות כאן לפקודת הסמים בעניין הזה, זה יכול ליצור סתירה. רביד רק תגיד מהן ההוראות ששתינו מפקודת הסמים.

סעיף 36ג רבתי מדבר על סייגים לחילוט רכוש. אדוני מבקש שאני אקרא את הסעיף?

או שתסכמי אותו בפרפראזה.

הסעיף כולל שלושה סעיפים קטנים. סעיף קטן (א) מדבר על זכויות של טוען לזכות ברכוש, כשטוען לזכות ברכוש הוא מי שהרכוש שימש בעבירה ללא ידיעתו או שלא בהסכמתו, או שרכש את זכותו ברכוש בתמורה ותום לב בלי שיכול לדעת שהוא שימש בעבירה. אלה הסייגים שרלוונטיים נכון להיום למי שהוא רוצה לחלט לפי חוק איסור הלבנת הון.

סעיף קטן (ב) מדבר על הותרת אמצעי מחיה סבירים בידי מי שמחלטים ממנו את הרכוש או בני המשפחה שלו.

כפי הכתוב בתורתנו. ביום צריך להשאיר לו את הבגד של היום, ובלילה צריך להשאיר לו את השמיכה להתכסות.

אז גם סעיף קטן (ג) אני חושבת מכוון לאותו רציונל כי הוא מפנה לפריטים שמנויים בסעיף 22 לחוק ההוצאה לפועל, שאותם אי-אפשר לחלט. אין לי פה את הרשימה של סעיף 22.

תשמישי קדושה, ביגוד, הנעלה, מצעים, ממש הבסיס הזה.

יש לנו אותם, ויש כאן סייג שקשור לזה אז אני אקרא אותו. סעיף 22 לחוק ההוצאה לפועל מדבר על כל מיני צרכי אוכל, בגדים, כלים ובעלי-חיים – תכף נדבר על סייג – מכונות, חיות מחמד, דברים כאלה שכתוב, אין מעקלים אותם. זו הוראה מאוד חד-משמעית.

זו הוראה קטגורית שלמעשה עוטפת את המיטלטלין האלה במין הגנה שאי-אפשר לבקע אותה.

אלא אם כן הכלב הוא חלק מהטרור.

נקווה שזה כרגע רק בידי כוחותינו, כלבים מהסוג הזה. נקווה.

כאן יש סייג אחד שרוצים להוציא אותו מהמעטפת החד-משמעית למעטפת של שיקול דעת. הרי בחוק איסור הלבנת הון יש שיקול דעת לבית-משפט, אז אם אתה מחריג משהו מחוק ההוצאה לפועל, אתה מכניס אותו לפול של הרכוש שהוא בשיקול דעת, אני רק אקרא את הסעיף ורביד תסביר אותו: "הוראת סעיף 36ג(ג) לא תחול על רכוש כאמור בסעיף 22(א)(4) לחוק ההוצאה לפועל", וזה (א)(4) שמדבר על "כלים, מכשירים, מכונות או מיטלטלין אחרים, לרבות רכב, וכן בעלי חיים, שבלעדיהם אין החייב יכול לקיים מקצועו, מלאכתו, משלח ידו או עבודתו, שהם מקור פרנסתו או פרנסת בני משפחתו, ובלבד ששווים המוערך אינו עולה על סכום שנקבע בתקנות."

זה למעשה מתאים את המצב למה שמבחינה מקורית הוצע בהצעת חוק המאבק בטרור. שם גם הייתה הפניה לסעיף הזה. זאת אומרת, הצעת חוק המאבק בטרור נסמכה על סעיף 22 כמשהו שאי-אפשר לחלט את המיטלטלין שמנויים בו, למעט הפסקה הזאת.

גם חיות מחמד החרגנו שם וויתרנו על ההחרגה כי היא באמת שולית.

כן, זה משהו שהוא שולי. אבל אמצעי לייצור פרנסה, הוא באמת מדבר באופן ישיר על מצבים שבהם נרצה לחלט את האמצעי הזה ככל שהוא שימש אמצעי גם לביצוע עבירת טרור.

סיגל, ברשותך. קפצנו פה על פסקה (2). יש שתי הערות נוסח קטנות שאני רוצה רק שייכנסו לטקסט.

יש לי גם שאלה מהותית, אני רק אקרא: "(2) הוראת סעיף 36ג(א) תחול רק על טוען לזכות ברכוש שאינו הנידון או ארגון טרור, לפי הענין;"

36ג(א) לפקודת הסמים, אני רוצה לקרוא אותו כי אני חושבת שהוא לא חל על הנידון, ולא צריך לכתוב דברים שרק מבלבלים. 36ג אומר כך - למה הוא לא חל על הנידון? בגלל המודעות.

אני לא בטוחה, סיגל. תחשבי על סיטואציה שמבצעים בצוותא. הם היו מעורבים בעבירה אבל אחד משתמש באוטו של השני בלי שהשני ידע. את רוצה להגן על האוטו הזה בגלל שהוא על הדבר הזה לא ידע?

כשאני מחלטת רכוש של מישהו, איך זה כתוב בפקודת הסמים? אני לא מגינה על שום דבר כשאדם עשה משהו, עבר עבירה. אדם עבר עבירה, אין לי עבירות רשלנות בחוק הזה. עכשיו בטח שלא. הייתה אחת, עכשיו כבר אין. ולכן, אין מצב שבן-אדם עשה משהו בלא ידיעתו ובלא הסכמתו.

אם הדיון פילוסופי, אז מבחינתנו לא צריך להתעקש על הניסוח. אם ברור שזה באמת - - -

ברור שזה לא חל על הנידון, כי סעיף 36(א) לא יכול לחול על אדם שביצע דבר במודעות. אם כותבים את זה, זה יכול לעורר איזה מין שאלות. הרי כתוב ב-36ג(א): "לא יצווה על חילוט רכוש אם הוכיח מי שטוען לזכות כי הוא שימש בעבירה ללא ידיעתו או שלא בהסכמתו, או שרכש את זכותו ברכוש בתמורה ובתום לב, בלי שיכול היה לדעת כי הוא שימש או הושג בעבירה."

איך דבר כזה יכול לחול על הנידון? לא ידע שזה הושג בעבירה? לא היה בכוונתו, בידיעתו, בהסכמתו, ולא יכול היה לדעת - אין דבר כזה, בטח לא בחוק שאין בו עבירות רשלנות.

אני רק שואלת. אני אשמח לוותר על זה, בוודאי אם חברי חושבים שזה לא בעיה. אני כן הייתי רוצה רק לחשוב עוד רגע עד הסוף.

על ארגון טרור זה שונה, לא שנתנו פה - - -

למשל, אם זה חשבון בנק משותף למי שעבר את העבירה ולאשתו. הרי אתה יכול לחלט רכוש שיש לו שני בעלים.

את אומרת הנידון, לא יחול על הנידון. אם אשתו היא נידונה, היא נידונה. אם לא, השאלה שלך היא עומדת במקומה בכל מקרה - -

אבל אם אשתו לא ידעה?

- - אבל היא לא נידונה. זה לא קשור. זה לא קשור לסייג שאת כתבת פה. את אומרת, לא יחול על הנידון. השאלה עומדת במקומה, חוזרת למקומה בכל סיטואציה, היא לא קשורה למה שאת כתבת פה.

את חוששת שאם היה חשבון משותף, אי-אפשר בגלל זה לחלט?

אני לא רוצה שהוא ייהנה מתום הלב שלה.

זה לא בגלל זה. זה לא קשור לזה בכלל.

אני מבין שזה לא קשור.

זה לא קשור לזה.

בסדר. אם נחה דעתם של חברי פה, אני בוודאי לא - - -

דרך אגב, א' היה בסיכום?

כל האנשים שפה.

בסדר, זה רק היה סתם.

למה אתה חושב שקיבלתי את הנוסח רק אתמול אחרי הצהרים?

אמרתי, משנכנס אדר מרבין בשמחה. קצת חיוך.

אנחנו מבקשים שהוועדה, מידה כנגד מידה, תשמח אותנו בפרק המינהלי.

מה פירוש? גם שם אני הבנתי שאנחנו מסוכמים.

אנחנו מסוכמים. לא בהכרח עם הייעוץ המשפטי.

אבל ההצעה הזאת היא טובה גם לכם.

מה זה לכם ולא לו?

לא, בגלל שאני אמרתי שעדיף להפנות להלבנת הון, כאילו מישהו פה ניזוק מאנשי המדינה. אני לא חושבת כך. אני חושבת שזה מועיל גם למדינה. משום מה, אתה מתאר את זה כאילו פה יש שתי חזיתות.

אם את רוצה שנפתח את זה, בכבוד. אם לא, אז בואו נמשיך.

לא, לא. אז נמשיך. 59.

אם הגיעו כולם להבנה אז אנחנו מסכימים גם.

ב-58(ב)(3) צריך להבהיר שההפניה היא לפקודת הסמים. זה נשמט פה.

נכון. אנחנו נהקצע עוד את הנוסח אתכם. פשוט באמת אנחנו עושים את זה על העקרונות.

שרון, מהפרקליטות. ברשותכם, הערה אחת, אני רוצה שיהיה ברור לפרוטוקול. כל מה שנאמר פה מקובל עלינו וזה היה ביחד אתנו, וכו'. רק שיהיה ברור, כשיש הפניה בסעיף למסלולי התפיסה הזמנית – אולי לכם זה לא יגיד הרבה אבל לנו זה חשוב להבהיר את זה - - -

היא אמרה את זה, סיגל.

מדובר על מסלולים מקבילים, ומצב הפסיקה כפי שהוא כיום, זאת הייתה הכוונה, שתמשיך לחול כפי שזה כיום.

אמרתי את זה.

מאה אחוז.

"חילוט רכוש של ארגון טרור לאחר הרשעה בניהול ארגון טרור

59.

הורשע אדם בעבירה לפי סעיף 23(א), רשאי בית משפט, לבקשת תובע, לצוות כי נוסף על כל עונש, יחולט רכוש שהוא רכוש של ארגון הטרור שבקשר אליו הורשע אותו אדם; על חילוט לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 58."

זה ראש ארגון טרור. נכון?

נכון.

כי באותו סעיף אנחנו הכנסנו גם אנשים בכירים אחרים, לא רק את הראש. אתם מתכוונים פה אבל לראש, כמו בארגון פשיעה. זה ראש ארגון טרור.

מה זה קשור לראש אם אנחנו מדברים על הרכוש של ארגון הטרור?

לא, זה ממילא אפשר לחלט. נותנים לך עוד אופציה, שאם אתה מרשיע את ראש הארגון, אז אתה לא צריך - - -

רכוש של ארגון טרור בדרך כלל מחולט בהליך מינהלי. הרי אתה לא מעמיד לדין פלילי ארגון טרור, אבל אם כבר הגבלת לדין את ראש הארגון, לא צריך לחכות להליך אחר.

נותנים לך פה עוד אופציה. זה לא מונע ממך את הפעולות האחרות הישירות מול הארגון, שלא קשורות.

ויש הגדרה מה זה "ראש". זה לא צריך להיות רק אחד.

סעיף 23(א) זה ההנהלה הבכירה.

יכול להיות המפקדים, מה שנקרא.

לא. ראש זה ראש.

זה הרמטכ"ל?

זה הרמטכ"ל.

אפילו לא המטה הכללי?

כן. ראש זה ראש. יש לך ראש ארגון, יש לך ממשלה של ארגון, ויש לך מפקדים ביניים של ארגון. למה בכלל יש את הדבר הזה? זה כמו בארגון פשיעה. באים ואומרים, אנחנו תופסים את ראש הארגון כאקוויוולנטי לארגון, כי אחרת אתה פשוט פועל נגד הארגון, בשביל מה אתה צריך את הסעיף הזה?

מתי אתה פועל נגד הארגון ואתה אומר, מבחינתי חד הוא? כשבאמת מדובר בראש, אחרת אתה פועל מול הארגון באופן עצמאי מול הארגון. תפסת רכוש של ארגון טרור, אתה לא צריך להרשיע אף אחד בשביל לחלט לו את הרכוש.

אם את מקיימת הליך פלילי נגד המטה הכללי, אלופי הפיקוד נניח.

זה לא אלופים. בדרך כלל אחד מהם. האם אחד מהם הוא זהה לארגון?

יש רמטכ"ל שהוא ראש – עושים אנלוגיה, להבדיל אלף הבדלות – אבל יש אלופים.

לא, אבל אתה לא תופס את כולם. תפסת אחד – אלוף.

אז גם כן, השאלה אם זה לא משליך על הארגון. למה שזה לא ישליך על הארגון, ותגידי – מאחר שהוא הואשם, זה כאילו הארגון. כמו הרמטכ"ל, כי בין רמטכ"ל לאלוף אין הרבה הבדל כשמדובר על ארגון טרור מבחינה זאת.

בכל זאת, יש הבדל.

אבל סיגל, אני חושבת – אולי א' ירצה להתייחס לזה – הרי בדיונים פה הוסבר שלא תמיד המבנה הוא לגמרי פירמידי. ואם יש לך ארגון – ארגון קטן, אנחנו לא מדברים על החמאס – ארגון טרור קטן שיש לו שניים-שלושה אנשים שהם מכווינים את הפעילות שלו, הרי סעיף 23 בנוסח - - -

עכשיו, אבל אנחנו תיקנו את זה.

העומד בראש ארגון טרור או המנהל אותו או הנוטל חלק בהכוונה של ארגון הטרור בכללו, זאת אומרת המבחן הוא שאתה בדרג הבכיר ביותר.

קחו את החמאס, אז יש לו יושב-ראש פורמלי, יש לו מישהו שהוא בכלל נמצא בחוץ-לארץ, ויש לו את אותם אלה שאחראים על התחום הביצועי, שהם מבחינתנו היותר יקרים אפילו.

מבחינת הרציונל של הסעיף אני לא חושבת שיש פה מקום להחריג את אותם מנהלים שהם הכי הכי בכירים בארגון רק בגלל שזה יותר מאדם אחד. זו הכוונה אני חושבת.

נניח, זה שאחראי על הביצוע שלהם, שמתברר שכמעט בכלל הוא לא כפוף לזה.

רק על ראש לדעתי אתה ממש יכול תמיד להגיד את זה. דווקא בגלל המבנים השונים מאוד מאוד של ארגוני טרור. על ראש אתה תמיד יכול להגיד שהארגון זה הוא. על האחרים, אני לא יודעת.

לא תמיד. איך קוראים לאותו אחד שמנסים להרוג אותו כל הזמן?

אם זה ארגון שמנוהל על-ידי שני חברים, ותפסת רק אחד?

דף.

דף נניח, שהוא אחראי על הביצוע שם, הוא בעל-בית על כל הביצוע. הוא הרבה יותר מזוהה עם הארגון וכל המשאבים שלו מאשר הניה או לא יודע מי.

לא, אבל השאלה כשאתה הולך לפעולה של חילוט, עד כמה הבן-אדם הזה שולט לחלוטין בכל הרכוש של הארגון. זאת השאלה.

הוא שולט יותר מאשר הדמות הייצוגית, כמו הניה או משעל, אלה שהם תפאורה יותר. הוא השולט בפועל.

לא, אני לא בטוח שאפשר לקרוא להם תפאורה. אנחנו הגדרנו - -

לא, לא תפאורה.

- - בדיונים הקודמים.

לא תפאורה, אבל אני אומר, מי שעל האמצעים ועל הכול, אם יש כאלה אז צריכים לראות. אם אתה מאשים אותו נניח בדין הפלילי והוא מואשם, אז כל מה שתחת חסותו, ממילא זה אותו דבר. יכול להיות שבהגדרה, נעמה.

לא, זה עניין של הפניה.

לא, ההפניה בסדר. האם בכל הארגונים זה באמת ככה, שגם מי שלא שולט בארגון, הוא שולט דה-פקטו בעצם?

תקראי את ההגדרה.

מה שכתוב ב-23, לאחר דיוני הוועדה, זה "העומד בראש ארגון טרור או מנהל אותו או הנוטל חלק בהכוונה של ארגון הטרור בכללו - -

נוטל חלק בהכוונה.

- - במישרין או בעקיפין, דינו – מאסר 25 שנה."

שאלה אם אתה יכול להגיד תמיד שהוא זה הארגון.

גם מועצת השורא.

זה מה שסיגל קראה אז הממשלה.

כן, לא משנה, או דף כזה.

אבל ברור שזה הדרג הבכיר ביותר ולא הזרועות ולא הסניפים.

זה ודאי.

זה כן חשוב, סיגל, שזה גם מישהו – אתה הרשעת מישהו שהוא במועצת השורא, כארבעה מנהלים. הם מנהלים את הארגון בכללותו, זה מה שחשוב.

ההפניה היא נכונה. צריך להפנות למה שדיברנו אז, שאין מנהיג אחד, יש מוקדי כוח.

אז כל מוקד כוח, לגבי הכוח שעליו הוא שולט.

- - - הארגון בכללותו. זה לא יכול להיות סתם - - -

א', כל האנשים האלה יכולים לתת הוראות לכל הארגון?

זה ההגדרה של סעיף 23.

- - - הוראות סותרות. בהחלט כן.

סיגל, זאת ההגדרה של 23. אם לא, אז הם נכנסים לסעיף 24 וזה לא חל עליהם. 23 זה רק מי שיש לו מילה על הארגון כולו. ככה זה כתוב.

בכללותו.

טוב. אז הפרוטוקול יאמר את דברו אם יהיה צורך פעם.

לא, זה בעצם הנוסח פה. רק את (א) צריך למחוק כי כבר אין שום סעיף קטן (א) אחרי דיוני הוועדה.

א', אתה תזכור את הפרוטוקול של הדיבור עכשיו אם תזדקקו לזה.

למה שהם יזדקקו?

הם לא יזדקקו. זה חילוט פלילי.

יכול להיות שהם יתפסו מישהו שהוא לא מוגדר כראש אבל הוא אחראי.

כתוב בסעיף, הם לא צריכים פרוטוקול.

אז אמרתי, הפירוש של הכתוב זה בסדר.

נפנה לסיגל אם תהיה לנו בעיה.

זה בסדר, אחרי החוק לא תהיה חייב לראות אותי. הלאה. 63. המספור ישתנה.

"חילוט רכוש שהתגלה לאחר מתן גזר הדין

63

התגלה לאחר מתן גזר הדין רכוש נוסף, שאילו התגלה לפני מתן גזר הדין, היה ניתן לבקש את חילוטו בהתאם להוראות סימן זה, רשאי בית המשפט שדן בעבירה, לבקשת תובע, לצוות על חילוט הרכוש, ויחולו לענין זה הוראות סעיף 58. "

יש פה פיצול, אתם תראו אחר כך השלמה של זה גם בפרק המינהלי, אבל ככל שמדובר בראיות גלויות - - -

אתם בלילה חולמים על הסעיפים האלה, אנחנו עוד לא, אז אנחנו, איך אומרים, מאמינים לכם.

עד סוף החוק, אדוני, גם אתה כבר תהיה בשליטה.

עכשיו הגענו לסעיף הקרן, וכאן יש אנשים שרוצים לדבר. אני אקרא את הסעיף:

"קרן לניהול הרכוש המחולט
75

(א) החלטת בית המשפט על חילוט רכוש לפי הוראות פרק זה, תהיה אסמכתא בידי האפוטרופוס הכללי לתפוס את הרכוש כאמור; הרכוש שחולט יועבר לאפוטרופוס הכללי, והרכוש או תמורתו ינוהלו על ידו בקרן בהתאם לתקנות שקבע שר המשפטים לעניין זה לפי סעיף קטן (ב).

(ב) שר המשפטים, בהסכמת שר הביטחון ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לעניין דרכי הנהלת הקרן האמורה בסעיף קטן (א) והדרכים לניהול נכסי הקרן, ובכלל זה הוראות לעניין השימוש שייעשה ברכוש שחולט ודרך חלוקת הרכוש או תמורתו למטרות המפורטות להלן:

(1) ביצוע תפקידיהם של רשויות הביטחון ומשרד הביטחון במסגרת המאבק בטרור;

(2) ביצוע תפקידיהן של רשויות אכיפת החוק והרשות לאיסור הלבנת הון, לצורך אכיפת ההוראות לפי חוק זה;

(3) ביצוע תפקידי האפוטרופוס הכללי לפי חוק זה, לרבות תשלום הוצאות הליכי התפיסה, החילוט וניהול הנכסים, ושכר ניהול הנכסים.

(4) ביצוע פעולות הסברה, חינוך ופעולות נוספות במטרה למנוע, במישרין או בעקיפין, הצטרפות לארגוני טרור או השתתפות בפעילותם, או במטרה לסכל פעילות של ארגונים כאמור."

כאן יש הכרעה בנוסח הזה, שאין מעמד מיוחד לקורבנות עבירה.

אבל בזמנו נדמה לי שכן אמרנו - - -

רגע. ביקשו מאתנו. קיבלנו מסמך בעניין הזה, אני מציעה שיאמרו את עמדתם.

כן, אבל לפני שהם יגידו את עמדתם, בזיכרון שלי דיברנו פעם שמהקרן הזאת כן אפשר יהיה.

אני אסביר, אדוני. זה עלה בעצם כשדיברנו על הגדרת "זכות ברכוש", שהגבלנו בעצם מיהם אותם אנשים שיכולים לבוא לבית-משפט ולטעון שלמרות החילוט יש להם איזושהי זכות מוגנת.

בהקשר הזה, למרות שזכות של נפגע עבירה היא לא זכות קניינית, דובר פה על כך שבפסיקה ניתנה הכרה למעמד של נפגע עבירה, ולכן צריך לאפשר גם לו להופיע בפני בית-המשפט. אז זה לא היה בהקשר של הקרן, זה היה בהקשר של מי יכול להופיע בפני בית-משפט, בכלל לסייג את עצם החילוט.

במלים פשוטות, אם זה יתקבל אז הדבר הזה בכלל לא יעבור לקרן, ילך אליהם.

נכון. עכשיו קרו שני דברים. אל"ף, כמו שהסבירה רביד קודם, ברגע שאנחנו לא מגדירים מיהו בעל זכות ברכוש, ממילא לא הגבלנו את אותם אלה שיכולים לבוא בפני בית-המשפט, והפסיקה שחלה היום לגבי כל החקיקה הרלוונטית ממשיכה לחול גם פה. קרי, אם נפגעי עבירה קיבלו מעמד מוכר, המעמד הזה לא נפגע בשום דבר שעשינו פה.

ספציפית, לא מצאנו לנכון בקרן, לייעד את הכספים של הגנה על נפגעי עבירה מפני שנפגעי טרור, יש ספציפית את חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. לא חשבנו שנכון לייצר הסדרים מקבילים כשאנחנו לא יודעים בדיוק את היחס ביניהם ואנחנו לא רוצים לייצר מנגנונים כפולים.

הסעיף הזה שאת אומרת שהוא קיים, מה הוא אומר?

זה חוק. חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. הוא מסדיר את אופן הפיצוי.

מה הכוונה?

עבירות פליליות בארץ, ככלל, למעט מקרים מאוד מאוד יוצאי דופן, נפגע של עבירה פלילית לא זכאי לפיצוי מאת המדינה, מכל מיני סיבות, עקרוניות כאלה ואחרות. נפגע של פעולת טרור כן, לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. אני לא בקיאה בהסדרים מכוח הזה, ולכן אני לא מתיימרת להציג את ההסדרים שקיימים שם.

זאת אומרת, הוא מקבל פיצוי מלא? המדינה נותנת לו פיצוי מלא?

למיטב ידיעתי, כן. יש מבחנים, אבל אם זה חשוב לאדוני, אפשר בדיון הבא לבקש מהנציג הרלוונטי לחוק הזה לבוא ולהציג אותו.

סליחה. למי לתת?

נפגעי עבירת טרור.

ונפגעי פעולות איבה.

המדינה?

כך היא אומרת.

יש חוק ייעודי בנושא הזה.

יש חוק.

בסדר. שאלתי רק מה נותנים.

הכול.

אפשר יהיה להשלים את המידע הזה לוועדה.

ייצגתי את הצד השני אז אני יודע מה מקבלים כל הנפגעים, והם מבקשים בנוסף – אז ביקשו מהרשות הפלסטינית – בתביעות הם מבקשים פיצויים עונשיים, אבל היו מקרים ויש פסק דין שבית-המשפט חישב את הנזק שמגיע לאותו נפגע. יצא שהוא מקבל מהמדינה יותר מהפיצוי שפסק לו בית-המשפט ואז הוא אמר לו – תבחר, אתה רוצה לקבל את זה מהמוסד לביטוח לאומי או מהרשות הפלסטינית, אתה לא יכול לקבל את זה משני הצדדים.

רק שנבין. נניח משפחה שהאבא והאימא נרצחו. לפי מה מפצים?

שוב, מכיוון שאני לא בקיאה בזה אני לא רוצה להגיד דברים לא מדויקים.

יש תגמולי נפגעי טרור, ביטוח לאומי. מקבלים גמלאות.

מפעולות איבה.

פעולות איבה.

זה ייעודי לנושא הזה, ספציפית. מכיוון שהפגיעה היא על רקע השייכות למדינה והאזרחות.

אם הם רוצים לתבוע מצד שלישי, שגרם את הנזק, הם יכולים לתבוע, אבל לפי החוק הם יכולים לבחור - - -

או זה או זה.

או זה או זה.

אם יש להם ממי לממש.

בדיוק. ואז הם מחזירים את הכספים לביטוח לאומי ומקבלים את זה מפה.

הבנתי. אני יודע על תביעה שהייתה בארצות-הברית, שאישרו נדמה לי 2.5 מיליון.

אני תוהה אם הם קיבלו את הכסף.

לא, זה על הקרח. מקרה שהיה של דסברג.

2.5 מיליון או מיליארד?

לא זוכר.

בארצות-הברית לא עוסקים במיליונים, זה בשבילם גרושים. רק מיליארדים. אני חושב שזה מאיראן, ממשלת איראן.

בבקשה.

עינת קורמן, הפורום המשפטי למען ישראל. אנחנו מברכים על החוק הזה כמובן ועל הסעיף הזה. אנחנו רק רוצים להציע שתי תוספות לסעיף, לאפשרות לנצל את הכספים שיהיו בקרן.

דיברתם פה על פיצוי לנפגעי עבירה. לא על זה אנחנו מדברים, לא מדברים בכלל על פיצוי. אנחנו מדברים על ניצול של האפשרות לממש את הכספים לטובת המשפחות השכולות או נפגעי הטרור, ולא בדרך של פיצוי.

אנחנו מציעים שתי דרכים. אחת, מימון ועזרה במימון של הליכים משפטיים. אנחנו סבורים שמשפחות הנפגעים יכולות כמובן לתבוע בהליך אזרחי את המפגעים. הליך אזרחי, כמו שכולנו יודעים, לוקח הרבה זמן, הרבה משאבים, לא לכולם יש את זה. אנחנו רוצים, באמצעות הכספים המחולטים בקרן, לאפשר להם לממן את ההליכים האלה. זה דבר אחד.

הליכים, אם הם רוצים לתבוע.

הליכים משפטיים אזרחיים. דבר שני, אנחנו מציעים לממן מתוך הכספים של הקרן פעילויות חינוכיות חברתיות קהילתיות, שמחברות בין המשפחות השכולות לחברה האזרחית הישראלית כולה.

יש בזה ערך מאוד מאוד חשוב מבחינה חברתית, מבחינת הצהרת המדינה על התמיכה והגב שהם נותנים למשפחות השכולות.

את יכולה להסביר על מה את מדברת?

עמותה רוצה לעשות מרוץ לזכר נפגעי פעולות איבה. אין לה את כל הכסף, אין לה את כל התקציבים כדי לממש את זה. היא רוצה לפתוח את המרוץ הזה לכל אזרחי ישראל ולעשות איזשהו הפנינג כדי לחזק את המשפחות וכדי להיות ביחד מאוחדים עם המשפחות השכולות. למה שהקרן בעצם לא תממן לפחות אפילו חלק מהמיזם?

היה פעם – אני לא יודע אם זה קשור – נניח בתקופה של הטרמפים היה רצון לפעול, פעולה חינוכית כדי לשכנע את הנוער שלא ייסע בטרמפים. זו הייתה פעילות חינוכית ענפה שעולה הרבה כסף – כי אצלנו אם אתם שמים לב, כל חור שרק אפשר, אתה תמצא שם תמיד מישהו או מישהי מחכה לטרמפים, בעיקר זה התעורר אחרי הרצח של שלושת הנערים.

יכול להיות שגם פעולות מהסוג הזה שרוצים לעשות. ואז אני יודע שהייתה בעיה כספית, בכל אופן זה עולה הרבה כסף לקחת אנשים, פסיכולוגים או אנשי חינוך שיעבדו עם הנוער כדי לשכנע אותם, דברים מהסוג הזה.

בסעיף (4), במשפט האחרון: "או במטרה לסכל פעילות של ארגונים כאמור", אולי אפשר להכליל פעולות כאלה בגדר סיכול של פעילות ארגוני טרור, כי זו הכוונה. נכון?

לא, לא.

למנוע מאנשים לנסוע בטרמפים.

היום הסעיף מדבר רק על מימון רשויות של המדינה. הסעיף לא מדבר, בכל מיני צורות – ברור שאתה צריך כסף בשביל פעולה מבצעית ובשביל פעולה חינוכית, אבל הסעיף הזה לא מדבר על - - -

אוקיי. הבנתי.

נעמה, יש לכם התנגדות?

אני אתייחס לשתי הנקודות. לגבי ההצעה הראשונה שעלתה, של מימון הליכים משפטיים, זה משהו שאני לא יכולה לענות ככה. אני צריכה לבדוק אצלנו עם האנשים שנוגעים להליכים אזרחיים, אני לא מכירה תקדימים של מדינה שמשתתפת במימון של הליך משפטי של אדם פרטי, שגם התוצאות של ההליך הזה הן רלוונטיות לכיסו של האדם הפרטי.

יכול להיות גם שיש השתתפות ממילא.

צריך לבדוק את זה. זה לא משהו שאנחנו יכולים לענות עכשיו.

גם מה זה האגרה? את יודעת מה זה אגרה? האגרה היא נמוכה.

מה זה שכר טרחה?

לא. שכר טרחה זה שכר טרחה מהאחוזים. אבל האגרה היא נמוכה, 650 שקל.

לא מדברים רק על אגרה.

עורך-דין, זה עובד לפי אחוזים.

לא תמיד לפי אחוזים.

יש עמותות שיש להן עורכי-דין, אל תדאג.

לא, פה הם לא תמיד עובדים כי היכולת שלהם בסוף לממש היא קטנה, אז עורך-דין לא ייקח רק לפי אחוזים. הוא ייקח קודם כול שכר בסיס, ועל זה הוא יוסיף את האחוזים בטח. אוקיי. לגבי החלק השני?

לגבי הנקודה השנייה אני רוצה להסביר מה בעצם כתוב פה בפסקה (4), איך זה נוצר. יכול להיות שאפשר לתקן את זה, יכול להיות שאפשר להוסיף, אני רק רוצה להסביר למה בכלל לא על זה מדובר.

למעשה, אני מחזירה אותנו כמה חודשים אחורה אני חושבת, כשדיברנו על ההגדרה של "ארגוני טרור", דיברנו על ארגוני מעטפת ואם אתם זוכרים היו פה הרבה מאוד ויכוחים על הארגונים הסמי-הומניטריים האלה שנחזים להיות ארגוני צדקה או חינוך או רווחה, ושהם בעצם כסות לארגוני טרור.

ואנחנו ביקשנו, והוועדה אישרה, שבמקרים המתאימים אחרי שהם עומדים בתבחינים מסוימים, הם מוכרזים כארגוני טרור, הם נסגרים, פעילותם נפסקת, רכושם מוחרם, וכן הלאה.

יחד עם זאת, היינו ערים לכך שבזה יכול להיות שאנחנו סוגרים בית-חולים, סוגרים בית-ספר, סוגרים קייטנה, יש לזה השלכות על האוכלוסייה האזרחית. ולכן, נשאר פה איזשהו פתח לתת לזה תחליף, שהוא תחליף שיאפשר אלטרנטיבה, משהו שהוא לא מטעם החמאס, שהוא לא מטעם ארגון טרור. בעצם הדבר הזה, הוא נועד למנוע הצטרפות לארגוני טרור או השתתפות בפעילותם. אנחנו מדברים פה על מי שמועמד או יש לו פוטנציאל להצטרף לארגון טרור, ולא מדובר פה על מי שמועמד להיות חלילה נפגע של פעולת טרור.

אני רוצה רק להגיד, אני לא מדברת - - -

שנייה. אני אתן לך.

מהתיאור של המרוצים שנאמר פה, קשה לי כרגע לגזור איזשהו אפיון כללי של סוגי הפעילויות שעליהם מדובר, ולהגדיר אותם באופן שלכאורה מצדיק ייעוד של כספי הקרן. אפשר לשקול את זה, היינו שמחים לקבל איזה ניסיון להגדיר או מכם או אולי - - -

הנצחה נניח. הנצחה המדינה עושה היום או לא?

לא הכול.

אני לא יודעת לענות על זה.

יש המון, ויותר מדי הנצחות פרטיות – ארגונים, אנשים.

קודם כול, יום הזיכרון הרי הוגדר גם כיום זיכרון לנפגעי פעולות איבה.

יש טקס לפעולות איבה.

לא, אני אומר, במקום שאדם נרצח יש - - -

לא חושבת שבאופן מקומי דווקא, ואני גם לא בטוחה שזה קריטריון שהוא בעל חשיבות.

לא, אני שואל. אני מנסה להבין מה המדינה נותנת.

אנחנו יכולים לבדוק את זה. זה לא חלק מהדברים שאנחנו הבאנו לקראת הדיון הזה. אנחנו יכולים לשקול את זה ולענות.

אצלנו יש נניח אירוע, אז נכון שזה מי שנהרג לא בארגון טרור, "בדרכו של יואב" נניח, כל שנה עושים מרוץ מאוד ידוע, משותף עם צה"ל, שיש בכל זה מערכת חינוכית גדולה שמנסה להקנות ערכים שצה"ל שותף איתם, זה פרויקט גדול שהרבה גופים משולבים בו. "בדרכו של יואב" זה נקרא.

אז יכול להיות שיש דברים כאלה. נעמה, צעדת הל"ה נניח – סתם ניקח דוגמה – הל"ה נרצחו וכל שנה יש צעדה שעושים.

יכול להיות שיש לזה איזשהו מימון מדינתי, אני לא יודעת פשוט. לא היינו רוצים לשלוף מהמותן איזה מין הרחבה של הסדרים כשאנחנו לא יודעים איך זה מתכתב עם מה שקיים היום. הרי יש היום מנגנונים של תמיכות של משרדי הממשלה.

בבקשה.

שמי יותם אייל. אני בדקתי את התחום הזה, ואכן יש השתתפות מסוימת של המדינה במענקים. חוק ביטוח לאומי בעצם נותן לנפגעי פעולות איבה מענק להנצחה פרטית לכל אדם - לא משנה מה המטרה - שמי מבני משפחתו נפגע, בסכום של 7,000 שקלים.

כמו כן, יש מענק להנצחה קבוצתית במידה ועמותה מתארגנת, מספר משפחות רוצות לעשות, הם מקבלים 30,000 שקלים לצורך הפעילות.

אין הגדרות בחוק לגבי מהי הפעילות המסוימת המדוברת. הם יכולים בסופו של דבר לקחת כל פעילות – אם זה להקים מצבה ואם זה לעשות מרוץ.

ההצעה שלנו באה לדבר על דבר שיועיל למדינה, שיועיל לחברה. הדוגמה שעולה לי לראש, נרצחה משדמות מחולה, שלומית קריגמן. היא המציאה דבר שנקרא תחנות קריאה – שמים תחנה כמו אוטובוס, עם ספרים, בן-אדם מגיע, מחליף את הספר, שם ספר אחר – דבר שמועיל לחברה, לא משנה איפה הוא נמצא, תורם להרחבת הקריאה.

איפה עושים את זה? בבקעה או בבית חורון?

אני מכיר כיום שיש בירושלים, אבל הרעיון הוא שבעצם יש פרויקטים שיכולים להועיל לכלל, לחבר במטרות חינוכיות או במטרות חברתיות, להועיל, וזו המטרה. אם אנחנו ניתן את השימוש בכספים האלה לטובת חיבור והנצחה, זה בעצם יחבר את המשפחות וגם ייתן לחברה.

אבל מה שלא ברור לי, אפילו ממה שנאמר כאן – אני לא בדקתי את זה, אתה יודע יותר ממני – אם יש היום הקצאה מסוימת של כספים לצורך הנצחה פרטית וכן לצורך הנצחה קבוצתית, אין שום סיבה שההנצחה לא תהיה בצורה הזאת של הדוגמה שאתה נתת. אנחנו בדרך כלל נמנעים מלייצר מנגנונים של מימון כפול למטרה אחת, אפילו אם היא מטרה מאוד טובה וחשובה. אני חושבת שהסיבות לזה ברורות, זה לא נכון לעשות. על קופה קטנה תמיד יש איזשהו מאבק לאן ילך הכסף.

- - -

יש פה נציג האוצר? האוצר בעד הקרן?

זאת הצעת חוק ממשלתית. האוצר מחויב גם הוא.

יש קרן היום?

הולכים עכשיו ליצור בחוק.

אפשר לספר קצת על קרנות בחקיקה?

מאוד מוזר. האוצר מתנגד לכל הקמת קרן בכל כך הרבה מקומות, פתאום פה הוא מוכן להקמת קרן?

אנחנו מוסמכים פה להגיד מה עמדת הממשלה.

אז לכן אני שואלת איפה האוצר, שבכל ועדה הוא מתנגד כמעט - - -

למה האוצר מחויב לעמדת הממשלה - - -

אני הבנתי שהאוצר מחויב לעמדת הממשלה, זה משתמע מהצעת החוק הממשלתית.

כספים שמוחרמים היום, איפה הולכים? היום.

אני אומרת, הוא מביע עמדה הפוכה בכל ועדה כמעט בכנסת נגד כל קרן, הקמת קרן חדשה. לכן מאוד מוזר לי העמדה הזאת.

כספים שמחולטים, מוחרמים, מה קורה איתם?

- - -

הלבנת הון יש קרן.

יש קרן לפי פקודת הסמים המסוכנים, יש קרן לפי חוק איסור הלבנת הון. הקרנות האלה מקבלות את הכספים של הרכוש המחולט, כולל הכספים של קנסות שמוטלים בהליכים פליליים, ובהלבנת הון נכנסים גם העיצומים הכספיים שמוטלים מכוח חוק איסור הלבנת הון.

קרן נוספת שיש זה בחוק שמירת הניקיון, היא נקראת קרן שמירת הניקיון. זו קרן שגם אליה נכנסים עיצומים כספיים וקנסות - -

אבל היא, כל כולה זה לטובת עצמה.

- - שמטילים בעקבות עבירות שבוצעו על עבירות סביבתיות, ומי שמנהל את הקרן הזאת ונהנה מהכספים שבקרן זה המשרד להגנת הסביבה, לצורך מימון האכיפה.

החופים. בעיקר החופים.

לא. לצורך מימון דרכי האכיפה שלו. אני לא בקיאה במטרות של קרן שמירת הניקיון, אני לא בטוחה שזה בחקיקה.

לצערי הרב, הם החזירו 200 מיליון חזרה לקופת האוצר בשנה האחרונה.

פה זה קרן אחרת מהקרן לפי צו הלבנת הון.

כן. זה קרן אחרת.

הלבנת הון, לא בהכרח קשור לטרור. זה כל פעילות פלילית שהתכלית שלה היא הלבנת הון.

יש גם קרן - - -

ויש של הסחר בנשים.

נכון, ויש גם קרן לפי חוק העונשין.

שזה בחוק העונשין.

נכון להיום, בלי הקרן הזאת, הכספים שהיו מוחרמים, איפה היו הולכים?

אוצר המדינה.

רגיל?

כן. ישירות לאוצר המדינה.

שבעיקרון, זה כלל שמנחה את המדינה, שכל המסים שלנו וכל הקנסות חוזרים למדינה - -

כל הקנסות של השוטרים, הכול הולך למדינה.

- - ואז יש מדינה – שלצערי, מונהגת באופן לא נכון, עם סדר עדיפויות שגוי – אבל בשביל זה נבחרת ממשלה, בשביל להחליט על סדרי עדיפויות.

כי אם הקנסות של השוטרים היו הולכים למשטרה, הייתה הוראה שהשוטרים יעזבו את הרחובות ויעסקו רק במתן קנסות.

נכון. הקרנות האלה לפעמים משבשות את שיקול הדעת. זה נכון.

נעמה, לשאלתך. שאלת על עניין המימון של המדינה, אם יש מימון למה לעשות מנגנון נפרד? אנחנו חושבים שהמנגנון הקיים הוא לא מספיק, ויש גם איזושהי חשיבות להכנסת הסעיפים שהצענו לתוך החוק הספציפי הזה. יש פה עניין של הרתעה, עניין של המימון.

הרתעה באמצעות זה?

באמצעות זה שהמדינה אומרת – אני מוכנה לממן הליכים אזרחיים נגד מחבלים, אני מוכנה ורוצה לתמוך במשפחות ולחבר את המשפחות לאזרחים ולחבר את האזרחים ביחד עם המשפחות, לעשות מין פעילויות מהסוג הזה, זה משהו שאני חושבת שהוא ראוי שיהיה, ואנחנו נשמח להגיש לכם נייר עמדה מסודר כמו שביקשת.

אבל זה לא מה שכלול פה בסעיף?

לא, אז הסברתי קודם למה מתייחסת פסקה (4).

אני רק רוצה להזהיר מדבר אחד כי לא נמצאים פה מהאוצר, וסליחה שאני חשדנית, אבל יש סיכוי מאוד גדול שה-7,000 שקלים או התקציב שקיים, הוא ייעלם כי יגידו, יש קרן וממנה נעביר. כך שזה לא יגדיל את התקציב אלא זה יחליף את התקציב.

התקציב כרגע קיים. יש קריטריונים מאוד ברורים בחוק ביטוח לאומי. אנחנו מדברים על קרן, זה משהו אחר.

זה קריטריונים מאוד ברורים שיכולים להשתנות בכל חוק הסדרים ותקציב שיעלה, ולכן יש חשש – אני אומרת, גם אתה חשוב שתשמע – אני חוששת מאוד שיבוא האוצר ויגיד, התקציב הזה שנתנו דרך ביטוח לאומי, עכשיו יש לנו קרן, נעביר. זה לא שהם יקבלו יותר תקציב. פשוט יעבירו את המקור.

לא, זה ודאי שלא נעשה.

אנחנו לא נעשה. האוצר יעשה.

זה נושא מספיק רגיש כדי שאפשר יהיה לגבש הסכמה, למנוע את זה.

מכיוון שמדובר במשהו חדש שיוצרים, מדובר בקרן חדשה, ובכל מקרה לקרן הזאת צריכות להיות תקנות וזה יובא לאישור ועדת החוקה, אז בכל מקרה אני מציע שאנחנו לא עכשיו נעמיק בעניין הזה. שיבואו התקנות ואז נדבר על זה.

כן, אבל צריכים להנחות את הכותב.

ככל שזה לא ייכלל ביעדים של הקרן, גם התקנות - - -

להנחות – כתוב להנחות. בעניין הזה של מימון תביעות והליכים אזרחיים של פרטים או של עמותות אני חושב שזה לא התפקיד של המדינה, עם כל הכבוד. אם מדובר באגרה, אז האגרה בנזקי גוף היא אגרה מינימלית ביותר של כמה מאות שקלים, לא יותר, ובכוונה המחוקק קבע אגרה נמוכה על מנת באמת לא לחסום את שערי בית-המשפט גם לאלה שנפגעו בתאונות דרכים או בתאונות עבודה או בפעולות כאלה או אחרות.

לעניין מימון עורכי-דין, אז לאן נגיע? מי יקבל, מי לא יקבל? הכסף הזה שמוחרם מפלוני אלמוני, הוא ילך לממן נגיד תביעה נגד מישהו אחר בכלל, שלא קשורה לאותו אירוע?

גם אם יש מישהו שאין לו יכולת לממן עורך-דין, היום המדינה מממנת. יש למשל את כל העניין הזה של הסיוע המשפטי שהם מעמידים עורכי-דין לנפגעים האלה, ואני אומר לכם שאין שום בעיה במימון עורכי-דין ובמציאת עורכי-דין. יש מלא עורכי-דין ועמותות שדואגות להגיש תביעות, זה לא צריך להיות.

אחרי שקראתי שוב, אני ממש מתנגדת לסעיפים (1) עד (3). ממש. קרן, מטרתה לא לממן את פעולות המדינה, לזה יש תקציב המדינה. הקרן צריכה להיות אך ורק לסעיף (4), פלוס להוסיף את עניין ההנצחה.

אם אנחנו אומרים, אוקיי, יש פה כסף שמחולט ממי שמבצע פעולות טרור, לא יכול להיות שזה יממן את רשויות המדינה בפעילות נגד הטרור. בשביל זה יש תקציב המדינה שממומן, בעניין הזה זה ממש לא צריך להיות - - -

את לא יודעת שכל תקציב הביטחון מסתמך על זה?

אני פשוט חושבת שאנחנו לא יכולים לאפשר את זה, אסור לנו לאפשר את זה. הדבר היחיד שצריך לאפשר – וזה מה שאני מכירה מהחוק, תגידו לי אם אני טועה, אני לא מכירה הלבנת הון וכדומה – זה מה שאני מכירה מהקרנות שהוקמו, כמו למשל בסחר בנשים. מדובר בטיפול, שיקום, חינוך, בהנצחה. לא יכול להיות שזה יממן את רשויות המדינה. זה אבסורד.

מסכים אתך. מישהו יודע לתת לי מושג כמה כסף צפוי להיות בקרן הזאת? שיהיה לנו מושג על מה אנחנו מדברים.

את העתיד קשה לחזות. אפשר אולי לתת נתונים לגבי מה שנעשה עד עכשיו.

זה חשוב.

אוקיי. נתונים על מה שנעשה. א' מחייך.

- - -

סתם, אני רוצה קודם כול לדעת על מה אנחנו מדברים בכלל. אחר כך נדע.

לא הייתי בונה על זה לא לתקציב הזה ולא לתקציב הזה. בדרך כלל, הכספים שנתפסים משמשים פחות או יותר להוצאות שנגרמות באופן ישיר. למשל, אם נתפסה מכולה עם ציוד לארגון טרור, ההחזקה של המכולה בדרך כלל עולה על שווי התפיסה. זה לא שאנחנו מדברים פה על תקציב של מיליונים רבים, לא הייתי מגזים עם - - -

לכן, המניע לתפיסה הוא לא ההכנסה של זה - -

ברור שלא.

- - וההכנסה צריכה להיות מנותקת לחלוטין מהעניין הזה.

ברור שלא, רק יש הוצאות שנגרמות באופן ישיר.

יש הוצאות שהמדינה צריכה לשאת בהן.

מה שהוא בהוצאה ישירה – הוצאות אחסון אפילו – זה מסוג - - -

בסדר. זה המדינה צריכה. כמו שהיא לוקחת רכב שעומד שלא כדין והיא צריכה - - -

תנו לי להבין. אם אתה אומר שמדובר על סכום מהסוג הזה, שבקושי מספיק באמת כדי לשלם על החזקת המכולה ועל דברים מהסוג הזה - - -

זה סעיף (3).

כן. למה צריכים קרן בכלל? בשביל מה צריכים להקים קרן נניח בשביל 50,000 שקלים – סתם אני אומר – שהולכים לדברים האלה?

גם ניהול הקרן יעלה הוצאות.

אז אני מנסה להבין.

כמו שהסברנו בהרבה מאוד דיונים ככה עד היום הזה, החילוט של רכוש טרור, התכלית שלו היא לא כלכלית – לא הייתי אומרת לא רק כלכלית אבל כמעט לא בכלל כלכלית – התכלית שלה היא הרתעתית מאוד חשובה ומניעתית מאוד חשובה, ולכן לחילוט הזה יש ערך בפני עצמו.

ברור. זה אין מחלוקת.

השאלה לאן הולך הכסף.

מכיוון שאנחנו רוצים לעודד את פעולות החילוט, האכיפה מהסוג הזה, אנחנו צריכים להבטיח לרשויות האכיפה שיהיו להן הכלים המתאימים שיאפשרו להן לעשות את זה, אחרת זה נכנס במסגרת תעדוף של רשות.

תקציב המדינה.

נעמה, את רוצה להסביר לי שאני, כדי לשכנע את א' – כשאני אומר א' זה אלה שהוא מייצג - כדי לחלט או להיאבק אני צריך להגיד לו שיהיה לו קצת כסף מקרן מסוימת?

החיים של האנשים האלה קשים מאוד גם בלי קרן.

קצת הזוי, מה שנקרא.

אבל אני אומרת שיש כסף שהוא צבוע למטרה הזו, כפי שקיים גם בקרן של פקודת הסמים. גם שם זה כספים שנועדו בין היתר כדי ליישם את הוראות האכיפה לפי פקודת הסמים.

כן, אבל זה לא סעיף (1) כאן. סעיף (1) חורג מזה.

אני מבקש להוסיף על מה שאמרה נעמה. לפני שאנחנו מגחכים ומורידים את הקרן לטמיון - - -

- - -

רבותי, שרון קיבל זכות דיבור.

ואפילו מתכוון להשתמש בה. לפני שאנחנו מורידים את הקרן לטמיון, אני – בניגוד לדעות שהושמעו פה – חושב שחשוב שהקרן הזאת תישמר. זה קורה בכל העולם, זה קורה גם בקרן שנוסדה מכוח חוק איסור הלבנת הון.

בארצות-הברית הלכו לזה באופן קיצוני. אנחנו לא שם, אבל שם כשמחלטים רכב למשל – אני מדבר עכשיו על עבריינים – המשטרה נוסעת עם הרכב של העבריין וכותבת על האוטו מכוח איזה פסק דין זה חולט, למען יראו וייראו.

זה אולי נראה בהתחלה קצת מגוחך וקצת מצחיק, יש בזה אפקט הרתעתי גדול מאוד. אני חושב שיבוא יום ואולי נגיע לזה גם פה. אם אנחנו נצליח לתפוס משאית שמבריחה באופן קונסיסטנטי נכסים, אז למען יראו כל הספקים וכל הסוחרים שזה לא - -

זה ייכנס בסעיף (4), הסברה.

- - שזה לא משתלם, אנחנו ניקח את המשאית ואנחנו נכתוב עליה: חולט מכוח חוק איסור מימון טרור או מכוח חוק הטרור הזה. אנחנו לא שם – אפשר לגחך, אפשר לצחוק - - -

לא, אנחנו לא צוחקים. זה לא מצחיק.

לא. ההיפך.

אני מקווה שזה מה שנעשה. אנחנו לא עושים את זה עדיין, אבל עושים את זה בכל העולם. הרעיון הוא שעבריין מממן את אכיפתו.

המשטרה תשחק עם מכונות המזל, שיהיה כתוב רק שזה חולט - - -

רעיון קפיטליסטי אמריקני. טוב שנתת את זה כדוגמה. זה מוכיח את העליבות.

זה נכון ואני מקווה שגם ניישם את זה.

לגמרי אמריקני.

אבל יש לך אמירה יותר מלהבין?

כן. הרעיון – זה נמצא גם באנגליה וגם בארצות-הברית – שהעבריין מממן את אכיפתו. זה נכון מה שנאמר פה, יש את הבור השחור הזה הגדול של תקציב המדינה – הממלא את הבור – אבל אנחנו בתוך עמנו חיים ואנחנו יודעים שאם משהו לא נצבע למטרה הזאת, זה ילך למטרות אחרות, ויכול להיות שזה בסדר. פה צריך להחליט, זה בשיקול דעת שלכם, האם נכון שכסף שנתפס מטרוריסטים ימשיך לממן את גופי האכיפה כנגד המשך האכיפה והגברתה כנגד טרוריסטים.

הבנתי. רינת, את יודעת להגיד לנו מספרים אחרים?

ואם לא יהיה כסף, רשויות האכיפה לא יאכפו את הטרור?

פחות טוב.

רינת, בבקשה.

אולי ניתן עוד דוגמה.

לא. רינת כבר קיבלה, אז ניתן לה לדבר.

אני חושבת שבסדר הקדימויות, קודם כול הקרן הזאת צריכה לכסות את ההוצאות. אין מקור מימוני אחר. כרגע ככה זה מתקיים.

אני רק יכולה לתת לכם דוגמה. כרגע יש לנו חומרים מסוכנים. האחסנה שלהם עולה הרבה כסף, ההשמדה שלהם עולה עוד יותר. זה לא כלכלי ולא כדאי, אבל אין ברירה, זה המקור המימוני, ובדרך כלל זה לכיסוי ההוצאות.

אני חושבת שבסדר הקדימויות, לפני שהקרן מתחילה לחלק את זה למטרות שונות, קודם כול זה אמור להיות לכיסוי ההוצאות.

כמה כסף? יש לך מושג כמה יש שם, על מה אנחנו מדברים?

זה יכול להגיע למיליונים.

אני מפחד עוד שנגיע למצב שאם ייגמר שם הכסף, אז גמרנו - -

לא צריך לאחסן חומרים מסוכנים.

- - תעצרו, לא תתפסו את החומרים המסוכנים.

בדרך כלל נעשה מין איזון כזה. אתה מעביר מכאן לשם לכסות את ההוצאות של נכס אחר. לפעמים יש לך מעבר, לפעמים יש לך פחות.

תשמע, זה כותרת מסוכנת מאוד. אם הייתי עכשיו עיתונאית, זו הכותרת שהייתי מוציאה מהישיבה הזאת.

זה מדהים. זה מדהים.

מה זאת אומרת? לא תמיד אותה מכולה, את מכסה את ההוצאות שלה. אם אני מדברת על השמדת נכסים, לא תמיד אתה מכסה את ההוצאות.

את זה הבנתי. עצם הכנסת השיקול הכלכלי - - -

לא אמרתי שהשיקול הוא כלכלי. אני אומרת שצריך לממן את זה.

רינת, אני רוצה שתביני שאם יש קשר ותלות בין הפעולות שעושים נניח נגד הטרור לבין הקרן הזאת, המשמעות היא שאם נניח ייגמר ברגע מסוים הכסף של הקרן, אז לא ישמידו את הסמים או לא ישמידו את חומרי הנפץ או את החומרים המסוכנים כי נגמר הכסף.

יבואו יגידו לנו, מה אתם רוצים, אין לנו תקציב.

את מבינה? אם אנחנו מתלים את זה בזה - -

לא אמרתי - - -

- - ואתם אומרים שהסכומים שם הם סכומים קטנים, אז אני מניח ש-70% או 80% ממה שא' ואנשיו יעשו או אחרים, זקוק למקורות אחרים, לא לקרן.

הקרן כן מגיעה לעודפים, בדרך כלל יש עודפים שאפשר לנווט אותם לכיסוי ההוצאות.

למה לא לצבוע אבל חלק מהכסף בקרן לטובת - - -

צריך להיות מנגנון של המדינה שיעשה בדיוק את כל - - -

אולי צריך לראות מה קורה בהלבנת הון.

מה יש בהלבנת הון?

קודם כול, הכספים הולכים - - -

כמה כסף יש שם בקרן?

יש שם כמה עשרות מיליונים, משהו באזור העשרות מיליונים. הכספים קודם כול הולכים לכיסוי ההוצאות, ותמיד יש מספיק בשביל כיסוי ההוצאות. מעבר לזה, רוב הכסף משמש להקמת כוחות משימה שנלחמים ייעודית בהלבנת הון. זאת אומרת, כוחות שמשולבים ממשטרה, מס הכנסה וכו', שיש להם משימות ספציפיות כנגד ארגוני פשיעה שעוסקים בהלבנת הון או כנגד נותני שירותי מטבע שעוסקים בהלבנת הון וכו',כאשר זה בעצם מאפשר למשטרה לצבוע אנשים שלא קופצים ממשימה למשימה ולא יושבים בשער שכם או עושים דברים חשובים אחרים, אלא מתמקדים במשימה הזאת של לאתר מלביני הון נוספים במדינת ישראל.

וזה בדיוק הרעיון כאן, להשתמש באותם הכספים שנתפסים מהטרור על מנת להמשיך ולמנף את המלחמה בטרור. מהניסיון שלנו, כאשר יש כוח משימה צבוע למטרה מסוימת, האכיפה הולכת ומתגברת וזה גם הרעיון בכל העולם. שמהכספים האלה – גם בארצות-הברית וגם באנגליה - - -

השם ישמור.

גם ההשוואה.

כשמדובר על הטרור, קשה לדמיין בכלל. ואני מניח שהפרופורציות הן בכלל בלי קשר. אוי ואבוי אם הקרן הזו, היא - -

היא המוטיבציה של רשויות הביטחון להילחם בטרור.

זה לא עניין של - - -

- - המוטיבציה לעשות, או הדלק שנותן להם. הרי זה לא יעלה על הדעת.

זה לא דומה לתחנת משטרה בארצות-הברית, שאגב שם הראו שכל שיקול הדעת שלהם מתעוות כי הם רוצים את הכסף. זה לא דומה, זה בכלל לא המוטיבציות של רשויות הביטחון.

אני הייתי חושב שאם נניח בקרנות אחרות אתה בא ואומר שהקרן, היא מספקת את העלויות כדי להמשיך – נניח בהלבנת הון, או משהו בדיעבד – כי אני חושב שאסור בכלל שיהיה כזה דבר, אם הדבר חשוב הוא צריך להיות מחובר לתקציב, שהתקציב הזה הוא מספיק גדול כדי לאפשר לפעול, לא דרך הקרן, אבל נניח.

אם מדברים על קרן שמטפלת בדברים שיש אנשים שנפגעים נניח כתוצאה מזה, אני חושב שהמטרה של הקרן, הרבה יותר סביר שהיא תטפל בדברים שקשורים לנפגעים בכל מיני דברים שיגדירו אותם שאם לא הקרן לא יהיה להם מאיפה, מאשר לממן את הטיפול באותם חומרים מסוכנים שהם צריכים להיות מחוברים לתקציב רגיל, קיים, בלי קשר אם יש כסף בקרן או אין כסף בקרן.

זה רק לאחסנה, פשוט לתחזק באופן שוטף את החומרים האלה, את מה שתופסים.

ואם נגמר לך הכסף מה את עושה? את לא מתחזקת את זה?

ברור - - -

אז לכן אני אומר, איך את מתלה פעילות בטרור - -

זה רק לאחסנה.

- - את כל הדברים האלה בקרן שאת לא יודעת כמה כסף יש שם, ואם ייגמר או לא ייגמר? הרי זה לא יעלה על הדעת.

זה לא לביצוע ולא לתשלום משכורות. זה רק לאחסן את זה במחסנים מסוימים שאנחנו שוכרים כי כרגע גם לפי החוק, יעבור הרבה זמן עד שנוכל למכור את הסחורה שתיכנס.

לא, אבל את מסכימה אתי שאם אין כסף בקרן, אז כל הפעולות שאת אומרת ממומנות מהתקציב.

זה הוצאות הניהול שלה.

מהתקציב של הגוף.

אבל יש פה ערבוב מסוים. גוף האכיפה לא קשור, זה לא אותו דבר. אנחנו אוכפים, וזה לא קשור – תהיה קרן, יהיו שתי קרנות, תהיה חצי קרן. אנחנו את פעילות האכיפה נעשה. משרד הביטחון הוא הגוף שבעצם מטפל - - -

אחזקה שוטפת של הסחורה.

אין קשר ולא צריך להתלות את זה. אנחנו נמשיך לתפוס גם אם משרד הביטחון - - -

נעמה, אם אנחנו מקימים קרן, ואני חושב שכן צריכים להקים, וקיבלנו פרופורציות על סדרי גודל, לא מדובר כאן כמו בקרן של הלבנת הון שמדובר על עשרות מיליונים וכו', מדובר על משהו יותר מצומצם, אני חושב שאסור להתלות את זה בדברים האלה בכלל. אני מסכים עם מיכל שזה צריך ללכת כן לסעיף (4) נניח, צריכים אולי להרחיב אותו וכו'.

(3) בסדר – ולממן את הניהול.

זה גם לא סותר אחד את השני.

אני לא יודע.

- - -

יש לי שאלה. מאחר שכל העבירות לפי החוק הזה זה גם עבירות מקור לפי חוק איסור הלבנת הון, הרי עכשיו כבר יש לנו שתי קרנות על אותו עניין. איך אתם מתכוונים? הרי כל מה שמחלטים לפי החוק הזה, זה גם עבירה של הלבנת הון. יש שם הלבנת הון כי הכול פה זה עבירות מקור, וזה יכול ללכת לקרן של הלבנת הון.

רק אם בוצעה הלבנת הון. זה עוד עבירה.

בסדר, הבנו. אנחנו מכירים היטב היטב מה זה הלבנת הון.

סיגל, אפשר לעשות פה חשיבה - - -

אז מה היחס בין שתי הקרנות האלה? מתי משהו ילך לקרן של הלבנת הון ומתי ילך לקרן הזאת?

המצב שאת מתארת הוא מצב שקיים כי גם עבירות על פקודת הסמים הן לפעמים עבירות לפי חוק איסור הלבנת הון.

נכון, אז מה עושים?

אני לא זוכרת את ההסדר המדויק, אבל יש בתקנות ניהול הקרן לדעתי יש הסדר שמבהיר מתי רואים את הקנס או את הרכוש שחולט ככזה שהולך לקרן הזאת או לקרן הזאת. זה מצב פתיר, לא מצב שאנחנו לא מכירים.

לא, אני לא אומרת שהוא לא פתיר. אני רק שואלת איך אתם רואים את החזון בעניין הזה. אתם חושבים שהקרן הזאת היא זאת - - -

זה תלוי באופי הדומיננטי של הרכוש.

זה תלוי בעבירות נשוא ההליך הפלילי.

רבותי, אני מציע שאנחנו כן נקים את הקרן. הקרן לא תהיה בשביל מטרה אחת או שתיים, ממש לא. ברוך השם, יש תקציב, וכל שנה מגדילים את התקציבים, ויש. אסור שכל הפעילויות שקשורות ב-(1) ו-(2) יהיו קשורות באיזושהי דרך לקרן כל כך זעירה וקטנה, זה בכלל עיוות גדול.

הקרן כן תהיה, ויכולה להיות נניח ל-(3), (4) ו-(5), שנגדיר את ה-(5) מעבר ל-(4). אולי גם מה שכתוב ב-(4), אבל לא - - -

לא, לא. אתה צריך משהו מיוחד לנפגעים אם אתה רוצה.

בדיוק, זה שאני אומר. אבל מאחר שזה מדבר על משהו שהמדינה עושה אולי, אז נצטרך להגדיר משהו שקשור לנפגעים עצמם.

מה הכוונה? קרן לנפגעים?

לא. אני אומר, לפעולות. נניח אם רוצים לעשות פעילות הסברה, כמו מרוץ לזכרם של נרצחים, שיש בה אלמנטים חינוכיים או כמו שהם אמרו, נניח הנושא של ספרים, כלומר כל מיני פעילויות לזכר נפגעים שיש בהן אלמנטים חינוכיים שקושרים את החברה או חשובים לחברה, וכו', זה אני יכול להבין, כן, אבל לא פעילויות שמממנים את השב"כ או את כל אלה. זה הרי אבסורד מוחלט.

אני אתייחס, ברשותך אדוני, לשתי ההצעות, לשני ההיבטים של ההצעה. לגבי פסקאות (1) ו-(2) אנחנו כמובן צריכים לדבר בינינו, זה שינוי משמעותי מהתפיסה של ההצעה הממשלתית.

ודאי.

אנחנו נדבר על זה, וגם עם משרד האוצר כי משרד האוצר, כמו שאמרתי, הוא אומנם חתום על ההצעה אבל הוא גם לוקח אותה בחשבון כמקור תקציבי מסוים לנושאים האלה, ואנחנו בוודאי לא רוצים להשאיר - - -

אני מקווה שלא.

אוי ואבוי.

לא, זה נושא רלוונטי. זה לא כזה נעלם באוויר. כולם מודעים לזה שהוא פה, כולם יודעים.

זה נשמע לא טוב, אבל אוקיי.

לגבי הוספה של סעיף נוסף, כמו שאמרתי, אנחנו בוודאי ובוודאי לא נוכל להסכים להוספה של סעיף בלי שאנחנו מוודאים, אל"ף, שאין כפילויות עם מנגנונים קיימים; בי"ת, האם הדבר הזה הוא נכון מבחינה מערכתית. לפעמים זה מתחרה בשיקולים אחרים.

אבל יש כאן עוד בעיה, היא הוזכרה פה בחצי מילה קודם. בעצם, יוזמות כאלה כמו המרוצים או כל דוגמה אחרת שתינתן, מדובר על העברת כספים לגופים פרטיים, לעמותות פרטיות. אלה מנגנונים אחרים לגמרי. יש פה שאלות בכלל של הקצאת כספי ציבור לגופים פרטיים, כולל שאלות של אפליה, כולל כל מיני סוגים של שאלות.

בעצם, הדברים האלה מקבלים מענה במנגנון התמיכות של משרדי הממשלה, שיודעים איך לעשות את זה, איך לקבוע את הקריטריונים.

עד הרגע הזה זה לחלוטין לא היה חלק מהאופן שבו הקרן הזאת מתנהלת ויודעת לעבוד. אני לא בטוחה כרגע מה המשמעויות של ההצעה הזאת. גם את זה אנחנו צריכים לבדוק, הן בהיבט של ההצדקה המהותית והן בהיבט של תפעול הקרן. אני לא מכירה מודלים דומים לזה.

למרות שגם הרישה של (4) שלכם מאפשר חלק ממה שהיושב-ראש אמר.

אמרתי.

כי לא כתוב שזה רק פעולות של המדינה. אבל בכל מקרה, רק תשימו לב כשאתם עושים את הדיונים הפנימיים האלה, שזה סעיף הסמכה. הכול יהיה אחר כך בתקנות, ובתקנות אפשר לרדת לרזולוציות מאוד גבוהות. כל השאלה פה האם אתה נותן את הכותרת במובן שבכלל אפשר אחר כך לקבוע בתקנות דברים.

אני לא חושבת שזה רק כותרת. אני חושבת שברגע שהזכות כאילו של איזשהו גוף לקבל כסף - - -

זה לא זכות. זה לא זכות. לא, אין זכות.

הזכות הפוטנציאלית מעוגנת בחוק - - -

לא, זה לא זכות. זה רק אפשרות לשר, כשהוא קובע תקנות, להתחשב גם בשיקול הזה. אין זכות לאף אחד לבוא ולהגיד – עכשיו יש לי זכות קנויה, נא לתת לי כסף מהקרן.

אבל זה מחייב את השר לקחת בחשבון גם את השיקול הזה כשהוא מונה את - - -

נכון.

אל"ף, כן. והייתי אפילו זורק עוד דבר – אולי, חוץ מהדבר הקודם – נניח, נפגעי טרור הגישו תביעה לבית-המשפט וזכו, ומגיע להם נניח מיליון שקלים, ואין ממי לממש את זה. אנחנו יודעים שהיום אין לנו - - -

אבל זה משהו אחר לגמרי. זה פיצוי.

אמרתי. אמרתי שאני רוצה להוסיף עוד אלמנט שהוא שונה לגמרי.

אבל זה, אדוני, לנוכח ההפניה שלנו לחוק איסור הלבנת הון, זה מתאפשר דרך – למעשה, הפסיקה שהתפתחה אגב חוק איסור הלבנת הון ומנגנוני החילוט שבו, מאפשרת לנפגע עבירה כזה לבוא ולבקש אל מול החילוט - -

אל מול החילוט עצמו.

- - אל מול החילוט של המדינה, ובגלל זה אנחנו לא כללנו אותם גם פה. ויש פסקי דין כאלה.

לא הבנתי.

יש להם מעמד בהליך החילוט.

יש להם מעמד בהליך החילוט.

שבית-המשפט יקבע.

במקום שהכסף ילך למדינה, הכסף ילך לנפגע עבירה, שמחזיק פיצוי.

במקום שהוא ילך לקרן הזאת נניח, הוא ילך ישירות. שבית-המשפט יקבע.

כן.

ובית-המשפט יוכל לקבוע גם אם לא יהיו לו - - -

זה הפסיקה.

זאת הפסיקה, זאת המשמעות.

זו הפסיקה שקיימת היום?

בהלבנת הון כן.

לא, אני מדבר כאן בטרור.

לא, שתינו את זה עכשיו.

בגלל שאנחנו מפנים לחוק איסור הלבנת הון.

בסדר. מה שאני מציע אם כך, בואו נמשיך הלאה, ואתם לישיבה הבאה - - -

רגע. מה הסיכום?

אז אני אגיד. בישיבה הבאה יתקיים דיון, כשההצעה שלנו היא שכן תקום קרן.

למחוק את (1) ו-(2)?

(1) ו-(2) – איך אומרים, מפני הכבוד וכו', אני אפילו מציע שנוריד את זה בכל מקרה, ואת (3) ואת (4), כש-(4), או שנפתח את (4) או שנוסיף גם את (5). כלומר, או שביצועי פעולות הסברה וכו', נפתח את זה שיכלול גם את העמותות ודברים כאלה, ואם נרצה ש-(4) יישאר כן במסגרת המדינה, אז נוסיף ב-(5) אופציה כזאת. הכול כאופציות, ואחר כך תהיינה תקנות ואז נראה בדיוק, אבל לפחות את האופציות האלה ניתן.

לגבי (5), רק תגיד בקווים כלליים, אנחנו נראה אם יש נכונות ואפשר לנסח את זה, אבל על מה חשבת.

הנה, הם נתנו דוגמאות.

הדוגמאות מהסוג שאתם כתבתם במסמך שלכם?

כן, דוגמאות מהסוג הזה. אני לא יודע מה הם כתבו אבל - - -

אנחנו יכולים לשלוח נייר עמדה.

הם כתבו שני סוגים של דברים. אחד זה כל מיני מיזמים של חינוך והנצחה, והשני – שזה שוֹנה, השני שוֹנה – שזה ליווי משפחות בזמן ההליך שהן מנהלות, שזה שוֹנה.

זה בנפרד.

זה משהו אחר. אז תגיד לי לאיזה כיוונים אתה חושב.

הכיוון הראשון – ודאי. השני, אני קצת מתלבט, כי מה זה ליווי?

גם בעניין הזה צריך לבדוק מה קיים. האם יש למשל תמיכה פסיכולוגית ונפשית לנפגעי פעולות, אני לא יודעת.

אנחנו מדברים על הליך משפטי.

לא, אני לא מדבר על תמיכה. אני מדבר על אירועים כמו נתיב הל"ה נניח. יש צעדה כל שנה.

למעשה זה הנצחה.

זה חינוך והנצחה. השאלה אם בהליך האזרחי המדינה אמורה – זאת השאלה השנייה.

כן, אז אמרתי, לגבי הליך של בית-משפט – אגרה זה סיפור אחד. אחר כך עורך-דין, אין לזה גבול הרי.

איזה עורך-דין.

אין לזה גבול, מה שנקרא.

הקרן תצטרך לנווט. שר המשפטים יכוון את - - -

אתם יודעים מה, מאחר שיתקיים הדיון אז הם יופיעו, יסבירו. הרי זה יחזור אלינו לישיבה הבאה.

זה יכול להיות בצורה של מענקים, זה יכול להיות בצורה של הלוואות, זה יכול להיות חלקי, לא חלקי.

אני לא יודע, נבדוק את זה. נבדוק, אם כי אני מגמגם.

זה צריך להיות איזה כותרת כללית כי אחר כך הרזולוציות זה בתקנות.

אני יודע. אני קצת מגמגם, אבל תשמעו ותראו אם כן או לא. הלאה. אני רואה שכאן עמוד שלם מחקתם.

כן, הסעדים הזמניים הפנינו. אתה רואה, חסכנו לך עבודה. עכשיו אנחנו מגיעים לדבר שכבר דיברנו עליו בקווים כלליים. אני מציעה, כדי שהדיון יתקדם, שקודם נעמה תציג. זה הנושא של החילוט המינהלי. החילוט המינהלי זה הכרעה שלכם. אני אציג אחר כך את המודל שאני חשבתי שהוא ראוי, אבל קודם שנעמה תציג את המודל של הממשלה.

חשבתי שגם על זה הגיעו להבנה. על זה לא הגיעו להבנות?

אפשר היה להגיע להבנה אבל יש נקודה אחת שהיא כרגע בלתי עבירה.

ברשותכם, אני אחזור על העקרונות של הפרק המינהלי בהצעת החוק שלנו. מכיוון שהדבר הזה בעצם כבר נפתח ונדון לפחות בשתי ישיבות, אני לא אחזור על כל הנימוקים שעליהם דיברנו. אני רק אגיד שהצעת החוק הממשלתית בנוסח הנוכחי שלה, אנחנו מבקשים סמכות תפיסה ואז חילוט, סמכויות די נרחבות לשר הביטחון, הן לגבי רכוש לארגון טרור והן לגבי רכוש שקשור לעבירת טרור.

הנימוקים למנגנון הזה, כפי שהוסבר פה בהרחבה על-ידינו כמה פעמים, נוגעים בעיקר לאפקטיביות של ההליך. להבנתנו, הביקורת המהותית על ההליך הזה נעשית באמצעות הגשת עתירות לבית-משפט לעניינים מינהליים שיודע לבדוק את האופן שבו הופעל שיקול-הדעת של שר הביטחון – אם הוא היה סביר, אם הוא היה לא סביר.

אגב, המנגנונים האלה היום, כמו שגם הזכרנו בעבר, קיימים מכוח תקנות ההגנה בפועל, למרות שאין שם הוראות פרוצדורליות. כמובן מתקיים הליכים מינהליים תקינים, עם שימוע. דובר על זה פה לא מעט.

בפרק הזה, ההליכים האלה מוכנסים באופן יחסית מפורט, כרגע זה גם על דרך של הפניה בחלק מהמקרים לסעיפים שהבאנו קודם לכן בכל הנוגע להגנה של זכויות של צד שלישי ברכוש, בכל הנוגע לרכוש אפילו של הנידון עצמו שאי-אפשר לחלט אותו כי כמו שאמרנו, זה אמצעי מחיה בסיסיים וכו'.

למעשה, זה מה שיש פה. את המנגנונים האלה, התחנות האלה שמתחילות בתפיסה של שר הביטחון, הזדמנות לטעון טענות, מה שאנחנו מכנים שימוע, החלטה בבקשה הזאת ולאחר מכן במידה שהבקשה הזאת נדחתה וגם עתירה לבית-משפט לעניינים מינהליים נדחתה, יש את סמכות החילוט הסופית, שגם עליה אפשר להגיש עתירה לבית-משפט לעניינים מינהליים.

זה המנגנון שאנחנו מציעים. נשמח סעיף-סעיף להסביר את ההסדרים.

הרי דיברנו על זה כבר הרבה, אז למה זה חוזר?

מה זה למה זה חוזר? עוד לא דנו בזה.

עוד לא קראנו את זה. דנו על העיקרון.

אני רוצה להגיד את המודל שאני חשבתי עליו, תכריעו ואז נתקדם. תצטרכו להכריע, אין מה לעשות.

הסיבות שאני חשבתי שהמודל שהציע משרד המשפטים לוקה במידתיותו הן אלה: 1. זה לא עניין של סיכול. במודל שאני חשבתי, צריך להיות עניין סיכולי. ראשית, רכוש של ארגון טרור, ושנית, באמת מניעת מעשה טרור.

2. המודל הזה כולל טיפול ברכוש שקשור בעבירה במישור המינהלי. זה טיפול גם מקביל למשפט הפלילי, יש כאן חילוט בשווי של אמצעים, שזה בעצם קנס, זה כמו שבית-משפט מטיל קנס וכאן זה במישור המינהלי.

ההליך, כולו בראיות חסויות עם זכות טיעון מאוד פגועה, וביקורת שיפוטית חלשה שיש לה כאילו חזקת תקינות של מעשה מינהלי שהיא לא נכונה במאטריה הזאת כי מדובר בשלילה של זכות-יסוד, פגיעה בליבת הזכות, וזה לא מתאים לביקורת שיפוטית חלשה של סבירות.

בדיון הקודם נאמרו כמה דברים שאני רק רוצה להשיב להם. הראשון זה ששר הביטחון מומחה כי מדובר פה בשקילה של ראיות מודיעיניות. ראשית, לפי השיטה הזאת גם את המאסר אני יכולה לעשות בצורה מינהלית.

אני חושבת שכבר הובהר שזאת לא הטענה הדומיננטית של הממשלה.

זה משהו מלאכותי. הדבר האמתי כאן זה בדיקה של זכויות קנייניות של אנשים, זה בוודאי מומחיות של בית-משפט יותר מזו של שר הביטחון.

והדבר השלישי הוא שבתי-משפט עוסקים תדירות בנושא של ראיות חסויות, הם מביאים ראיות חסויות והם יודעים לשקול ראיות חסויות, ולכן גם כאן לא לוקה המומחיות של בית-משפט לטפל בעניין הזה.

הדבר השני שנאמר כאן הוא שזה מאוד לא פרקטי. אני חושבת שזה טיעון שצריך להתחשב בו. אני לא חושבת שצריך להרוס את כל השב"כ בשביל לרדוף אחרי בתי-משפט אבל אני לא חושבת שהטיעון הזה הוא חזק פה כי המקרים שבהם גם היום מוגשות עתירות הם מקרים בודדים, ואני לא חושבת שההליך שאני מציעה יהפוך את זה במשהו בחזקות. זה יעלה את זה בצורה נמוכה. אני יצרתי במודל שלי חזקה.

מה את מציעה?

אני יצרתי חזקה שגורמת לזה שאם אתה לא תתייצב ולא תבוא, ממילא הנטל עליך, לא תצליח לעמוד בו ולהוכיח אותו, ובוודאי שאם זאת הייתה הבעיה, אפשר היה עוד לשפץ את הנוסח.

כל השאלה היא – לשפץ אפשר כל דבר שמובא כאן כדי שזה לא יהיה משהו לתפארת המליצה וכל מיני אנשים שבשכל הישר לא צריך כמעט שתהיה להם זכות טיעון, פתאום יבואו, ואיך נאמר פה, ישלחו לי פתקים מעזה, ובגלל זה אני לא אוכל לחלט. בזה אני יכולה להתמודד יפה מאוד, עם הדבר הזה, אבל התוספת הקטנה של ההליכים, שתהיה שווה את זה שאני אעשה ביקורת שיפוטית כמו שצריך.

יש פה פער מאוד גדול בין הביקורת השיפוטית שאני חושבת שצריכה להיות, שהיא צריכה להיות לגופה, לבין הביקורת השיפוטית שמוצעת בהצעה הממשלתית כי לא רק זה עתירה מינהלית עם כאילו חזקת המעשה, תקינות המעשה המינהלי שהיא לא רלוונטית כאן, שאתה פשוט לוקח רכוש מבן-אדם על בסיס של ראיות פליליות בעצם – מודיעיניות, אבל על בסיס זה שהוא עבר עבירה או מתכנן לעבור עבירה, מתכנן לעשות מעשה טרור, או ארגון טרור.

והדבר השני זה שהביקורת השיפוטית הזאת, מעבר לזה שמנסים לטעון שזה חזקת המעשה המינהלי, תקינותו היא נמוכה. היא נמוכה בגלל שביקורת שיפוטית של סבירות, גם אם אני לוקחת את כל ההלכות על מידתיות וכל זה, לא סתם רוצים שזאת תהיה הביקורת השיפוטית. אם היו אומרים שאין שום הבדל בין הביקורת השיפוטית שאני חושבת שצריכה להיות – וזה הלב של הדבר, העילה והביקורת השיפוטית – אם היו חושבים שזה בסדר שבית-המשפט יבדוק את הדבר לגופו של עניין, לא היו מציעים ביקורת שיפוטית מינהלית. זה לא רק בגלל הראיות החסויות. לנושא של ראיות חסויות אנחנו יכולים למצוא פתרון, ומצאנו פתרון. גם בית-משפט יכול לשמוע ראיות חסויות, ובהליכים אזרחיים חילוט אזרחי הוא יכול לשמוע.

כל השאלה היא על מי הנטל, מי מוציא מחברו, מי צריך להראות לבית-משפט את הדברים ואיזה סוג של ביקורת בית-משפט בודק, האם הוא בודק את ההחלטה לגופה או שהוא בודק אותה מלמעלה.

אז תני לי להבין. במלים פשוטות, כלומר, אי-אפשר יהיה לעשות חילוט אלא אם כן קודם ילכו לבית-משפט?

לא כך.

כן.

חבר'ה. חבר'ה.

אני יודעת אני חושבת לדברר את עצמי די יפה, כמו שאתה יודע לדברר את עצמך לא רע.

- - -

חבר'ה, אז ביקשתי. כרגע זה דו-שיח.

מה שאני הצעתי, הצעתי את זה כהצעת פשרה. מלכתחילה חשבתי שאכן כן. כמו שבארגוני פשיעה, ארגונים שאין להם שום זכות קיום, רוצים לחלט בהליך אזרחי לא אגב הליך פלילי, כי אין לי ראיות להעמיד לדין את ראש הארגון ואני רוצה לחלט את הרכוש של הארגון, אני עושה הליך אזרחי. יש לי דברים כאלה בחקיקה הישראלית, וחשבתי שזה צריך להיות דומה.

כפשרה, כמשהו שעדיין משאיר את המידתיות מבחינת העילה והביקורת השיפוטית, הצעתי שהדבר יתחיל בהליך מינהלי, שגם יסנן הרבה מאוד פונים, עם זכות שימוע – זה לא זכות לעיון חוזר, אגב; כתבתם עיון חוזר. זה לא עיון חוזר, זה שימוע, זה פעם ראשונה, זה פשוט שימוע אחרי מעשה, שקודם תופסים את הרכוש ואז שומעים את הבן-אדם – ואחרי שממוצה ההליך המינהלי, אם עדיין יש טענות לגבי הרכוש, במקום ללכת לעתירה יהיה הליך בבית-משפט, זה הכול.

ההליך הזה בבית-משפט, בגלל שאני יצרתי כאן איזושהי חזקה – שרוב מכריע של התיקים זה ייפול בפנים – כדי להקל על הנושא של הבירור ובגלל שאני מאמינה שהחזקה הזאת היא אמתית, לא הייתי יוצרת אותה סתם – אז זה דבר שבעצם, כמות האנשים שאחרי המיצוי של הבירור המינהלי עדיין יהיו להם טענות כי הם צריכים בזה להודיע ולהודות שהם קשורים איכשהו לארגון טרור או שלחלוטין הם חפים מפשע, וזה בכלל רכוש שלהם שנמצא אצל אדם אחר, הרי ברגע שאתה מודה שאתה בקשר עם ארגון טרור, אתה כבר מסתבך בעבירות אחרות. ולכן, המוטיבציה של אנשים סתם כך להגיד שהם קשורים לארגון טרור היא נמוכה. מתי בכל זאת יהיה מישהו שירצה לטעון בבית-משפט? כשהוא לחלוטין תם-לב, זה הכול. ובשביל אנשים תמי-לב, שזה מיעוט המקרים, לא נורא שיהיה הליך כזה, לפני שאתה מחלט להם את כל מה שזז, ועוד חילוט בשווי.

מאחר שאני לא כל כך מומחה בכל הדברים, אז רק תסבירי לי מה יהיה ההבדל בין מה שאת אמרת, אפשרות של עתירה, לבין האפשרות שאת הצעת, שאחרי שמחלטים ואחרי הכול, הם יוכלו ללכת לבית-משפט.

ההליך. ההבדל הוא בהליך.

תני לי להבין את זה. אם תוכלי רק להסביר לי את ההבדל בין שני הדברים האלה.

בבית-משפט אתה מגיש בקשה, רואים את הצו כבקשה – לא משנה איך כותבים את זה; אני כתבתי הגיש בקשה, אפשר לכתוב גם יראו את הצו כבקשה, זה לא משנה – אפשר להקל בפרוצדורה, אבל בעצם אתה מגיע לבית-משפט, אתה מביא את הראיות שלך, כאן צריך סעיף של ראיות חסויות, אתה מביא את הראיות שלך בפני בית-משפט. הצד השני טוען, ומתקיים הליך לגופו של עניין. זה ההבדל. הליך לגופו של עניין.

ומה זה העתירה?

עתירה, אתה בודק את הסבירות של ההחלטה, את החוקיות של ההחלטה. בגלל שהחוק פה נותן את הכוח לעשות את הכול, אתה יכול לעשות דברים מפליגים, זה עדיין במסגרת החוק. אבל מרגנית רוצה להתייחס לעתירה, אז אולי היא תתייחס לעתירה.

והעילה. אני חשבתי שהעילה – מתי אתה הולך לדבר מינהלי ראשיתי? או שזה רכוש של ארגון טרור, בין אם פנימי ובין אם הכרזה זרה, זה לא משנה – צריכים להוסיף פה אגב גם את הפעיל; את הפעיל הזר שכחנו, גם אני וגם אתם, אבל לא משנה. או רכוש של ארגון טרור או רכוש שאיכשהו קשור למעשה טרור. לא רכוש שקשור לעבירה. דברים של עבירה, אתה או עושה אותם פלילי או עושה אותם בחילוט אזרחי.

כאן אתה צריך להראות שהייתה עבירה. גם אם נניח יש כבר – הוא ברח מהארץ, יש לך ראיות חסויות, אתה לא מסוגל להעמיד לדין פלילי, כמו בחוקים אחרים – מאבק בארגוני פשיעה או חוקים אחרים, גם בהלבנת הון יש חילוט אזרחי – ברגע שיש לך קושי להעמיד לדין, האופציה שלך כשמישהו עשה עבירה, ברירת המחדל הראשונה שלך זה להעמיד לדין פלילי.

לפעמים אתה לא יכול - הבן-אדם הזה לא בארץ, הראיות שאתה יכול להביא לבית-משפט הן לא ראיות שאתה יכול במשפט פלילי להציג אותן, ואז יש לך אופציה של חילוט אזרחי.

אני חשבתי שצריכים ליצור, כמובן גם ההצעה המקורית יצרה את זה. שוב, זה נימוק חשוב בנושא של המידתיות. כל המצב הביטחוני שלנו היה נכון גם לפני שלוש שנים כשההצעה הזאת הוגשה, ובכל זאת הבחינו כאן בין רכוש של ארגון טרור לבין דברים שקשורים לעבירת טרור. רכוש של ארגון טרור, הלכו על המסלול המינהלי, וכשפוגעים באדם בגלל ביצוע עבירה, ואתה לא יכול להעמיד אותו לדין פלילי, אז אתה הולך למסלול של חילוט אזרחי. זה הכול.

זה לא שבחקיקה הישראלית אין ארגונים שאין להם זכות קיום, כמו ארגוני פשיעה, ואין עבריינים כבדים שאתה רוצה לתת להם סנקציה קשה מאוד במישור הרכושי, אבל יש לנו מודלים היום בחקיקה. המודלים שלנו בחקיקה המודרנית הם חילוט אזרחי או חילוט פלילי. זהו. זה שבתקנות ההגנה יש החרמה, זה נכון, ואם היינו יוצרים משהו שממוטט את רשויות אכיפת החוק כי בשביל להגן על זכויות אדם אנחנו ממוטטים כל יעילות, אז זה נימוק שאני חושבת שהוא צריך להישמע, אני פשוט לא חושבת שהוא נכון כאן.

אני חושבת שישלמו מחיר מסוים, הוא לא יהיה גדול, ולעומת זאת הפגיעה בזכויות אדם תהיה הרבה יותר קטנה מאשר להגיד שאני בודקת רק את הסבירות של ההחלטה.

אז הנקודה השנייה פחות - - -

אז מה לא הבנת?

הנקודה השנייה, רק להבין עוד פעם את ההבדל.

בין עתירה לבין - - -

לא, זאת נקודה אחת. הנקודה האחרונה שאמרת.

על היעילות?

לא. עילות. מה ההצעה אומרת ומה את מציעה? ההצעה שלהם מה אומרת, ומה ההצעה שלך?

ההצעה אומרת איזה סוג של רכוש השר יכול לקחת, זה העילות – או רכוש של ארגון טרור, או רכוש שקשור - -

למעשה עבירה.

- - לעבירת טרור. עבירת טרור זה לא רק מעשה טרור. אני חשבתי שזה צריך להיות רכוש שקשור למעשה טרור, כדי לסכל אותו. כאן מדובר על דבר, הוא לא סיכולי, זה דבר שנעשה. הייתה עבירה.

העבירה היא לא רק מעשה טרור, זה כל עבירה לפי החוק הזה. זה מתן שירות, זה אי-מניעת פשע, זה כל דבר.

איזה רכוש קשור לאי-מניעת פשע?

רגע.

שנייה. תכף אני אתן לכם.

אני אומרת שזה יכול להיות כל עבירה, זה הכול. כרגע אני לא יכולה, הסתה אני לא יודעת בדיוק - - -

ואת מציעה?

ואני מציעה, כשמדובר בעבירה, או שהולכים לבית-משפט ועושים את זה בהליך הפלילי, ואם יש לך ראיות שאתה לא יכול להציג בהליך הפלילי אתה עושה את זה בהליך אזרחי. מדובר בעבירה.

לא מדובר רק על רכוש שקשור לעבירה, הדברים האלה הם גם רכוש בשווי, רכוש שוויו. מה זה רכוש שהוא שוויו? הרי אנחנו עכשיו אמרנו שלא נחדד. קודם הפנינו לחוק איסור הלבנת הון, אמרנו – לא נחדד את ההבדל בין תגמולים לאמצעים – אבל יש הבדל גדול כי עכשיו אנחנו עושים את זה ברמה המינהלית. אז בלי שאני אעשה דיסרטציה עכשיו על ההבדל בין שווי לבין תקבול, אני כן יכולה להגיד שכשהמדובר באמצעי – נגיד אתה, הייתה לך משאית, הובלת בה כבלים, הכבלים האלה היו לשימוש דו-שימושי, לא קיבלת היתר, רוצים לחלט לך.

אם אתה עברת עבירה, עברת עבירת טרור, יכולים לחלט לך את המשאית. נניח המשאית הזאת, הייתה לה התנגשות לפני שחילטו אותה והיא כבר לא קיימת.

מה אתה אומר? מה הרציונל שהיה במקור על חילוט של אמצעים? זה מין איזה גמול ברמה הכי בסיסית שלו. כמו שנתן דוגמה שרון את המשאית שכתוב עליה "חולט בתיק זה וזה", זה כאילו יראו וייראו. לא יכול להיות שהמשאית הזאת הובילה כבלים אסורים, והיא תישאר, לא ניקח אותה.

אוקיי, המשאית הזאת הושמדה, הייתה לה תאונה, היא כבר לא רלוונטית, היא בת 30, אז אתה אומר לחלט את השווי שלה. מה זה השווי שלה? זה קנס, פשוט. זה כבר לא הרעיון הזה, אחד דינה של המשאית הזאת, מי שראה את המשאית הזאת נוסעת במחסום - - -

בהלבנת הון אנחנו כן עושים את זה.

נכון.

אנחנו לא עושים את זה במינהלי. בגלל שבהלבנת הון הכול הולך לבית-משפט, ובבית-משפט יש שיקול-דעת, אז הוא לא יתייחס אותו דבר לכל סוגי הרכוש, זה הכול. ברגע שאתה אומר, עכשיו אני עושה הליך מינהלי – שר הביטחון הוא זה שיעשה את זה – ואתה מערב כאן גם רכוש שקשור לסיכול או של ארגון טרור וגם רכוש שקשור לעבירה, אז אתה בעצם מאפשר לשר הביטחון לתת קנסות, במיוחד כשאתה נותן לו חילוט בשווי, לתת קנסות בהליך מינהלי, זה הכול.

ולכן חשבתי שאת זה צריך לצמצם. את העילה.

בבקשה. אחר כך אני אתן לכם כשאנחנו ננסה לצמצם את המחלוקת, ולא עוד פעם לפתוח את הכול.

אנחנו בישיבה הרביעית אני חושב שבה באופן יותר רחב או יותר מצומצם אנחנו דנים בשאלה הזאת. ואני חושב, אדוני היושב-ראש, שכבר לא נשארו לנו סעיפים רבים, כנראה שאנחנו צריכים לקבל החלטה.

לעניין ההערה שהיא נראית טכנית, שאלת לענייני יעילות בהשוואה של הצעת הממשלה לעומת הצעתה של סיגל, אז נדמה לי שלא שמעתי שאמרת – לא זוכר שאמרת – שהצעת הפשרה לקחה בחשבון את הדברים החשובים שנשמעו כאן בישיבות הקודמות, בעיקר משב"כ, על-פיהם יש חילוטים רבים או צורך בחילוטים רבים, בעיקר כפי ששמענו במעברים או לקראת המעברים בחבל עזה. באמת רבים, מאה ומעלה, אם אני זוכר, בחבל עזה.

הצעת הפשרה שהייעוץ המשפטי של הוועדה העלה, או היועצות המשפטיות של הוועדה העלו, היא מחריגה את שערי עזה.

זה לא מחריג. זה נותן חזקה.

היא מחריגה לכל דבר ועניין - אני הרי לא מן הברנז'ה – על-ידי החזקה, שאומרת: אם הגיעה סחורה שלא נרשמה, לא הודע עליה מראש, לא קיבלה אישור, חזקה היא שהיא שייכת - -

לטרור.

- - לארגון טרור. אני חושב שבתנאים שלנו – אני לא יודע לכמה שנים – אפשר להניח שהחזקה הזאת היא נכונה, או לפחות שאפשר לקבל אותה.

האומנם? האומנם, בני?

מה האומנם?

האומנם? האומנם?

בסדר, ככה אני - - -

זו דעתו.

אתה חושב שאפשר לקבל את ההנחה הזאת.

השאלה שלך מזכירה לי את המרצה שמבקש שיהיו רק שאלות ולא הצהרות אחרי נאומו. אז אחד מצהיר הצהרה של שבע דקות, ובסוף הוא שואל: האומנם? אז נשאלה שאלה.

אבל אני בלי ההרצאה.

בישיבה הקודמת – אני מזכיר ליושב-ראש – נדמה לי שהייתי היחיד כאן מן החברים.

חוץ ממני.

אספר לכם בסוגריים שלפני שעה קיבלתי מחמאה, ואמרה לי אחת העובדות שהיא חושבת שזה מאוד נדיר שאדם כמוני משתתף כל כך בתדירות גבוהה בישיבות כחבר כנסת לשעבר. בסדר, היות שאני בלאו הכי צריך להוציא את התעודה כמעט כל יום במחסום המערבי של הכנסת ולהוכיח, שואלים: הוזמנת? כן. למי הוזמנת? לחבר הכנסת בגין. השער נפתח.

אנחנו בונים עליך כשר עוד מעט.

בסדר. בישיבה שלפני הקודמת אני הפניתי את השאלה. בישיבה הקודמת הופנתה השאלה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והוא אמר לנו: שקלנו את ההצעה הזאת ולא נוכל לקבל אותה. אני לא זוכר שהצטרף נימוק לעניין הזה.

אבל בהמשך הישיבה ולקראת סופה אנחנו שמענו את ההנמקות. אני הנחתי שאלה ההנמקות העיקריות, והנמקות חשובות, וההנמקות האלה, אדוני היושב-ראש, נשמעו או הושמעו בפתיחות מרשימה והיו מאוד מרשימות על-פי פתיחותן ומאוד מדאיגות על-פי תוכנן.

אני יצאתי מאוד מוטרד מן הישיבה. הספקתי ברגעים האחרונים, אתה זוכר, עוד להביע ההסתייגות כללית, אמרתי שאני דוחה את הטיעונים האלה, למען חברי היושבים כאן, בז'רגון היום זה נקרא לטובת חברי – אני אחזור על הבנתי בתמצית של שני הטיעונים.

האחד, כפי שאמרה סיגל, בית-המשפט איננו מוכשר בדרך כלל לדון בנושאים שקשורים בענייני מודיעין, היה עוד חשש שחומר רגיש יודלף מן הדיונים האלה, ובייקרו.

והנימוק השני היה שאנחנו נטיל, על-ידי פשרה כזאת, עומס כזה על שב"כ שהוא לא יוכל או יתקשה מאוד לבצע את תפקידו כארגון מסכל טרור בגלל שבמקום אנשי שטח יצטרכו עכשיו לגייס משפטנים.

הדברים האלה מדאיגים – ואתם לא שמעתם, חברי, ובפרוטוקול אי-אפשר יהיה לשמוע גם את הטון של הדברים – מפני שהם החזירו אותי לימים ככה רחוקים. אני לפני כ-20 שנה – ואני מדגיש, לא למדתי משפטים ולא מדע המדינה – אספר לכם שלפני כ-20 שנה, באקראי, אני קראתי מאמר, עובדה שאני זוכר מי המחבר שלו, הוא נפטר בינתיים, מאמר ב"ניו-יורק טיימס" של ביל ספייר, ושם הוא הביא את הדברים, לדעתי ההגדרה היוצאת מן הכלל של השופט לואי ברנדייס לפני 90 שנה, ב-1926, לצורך בהפרדת הרשויות. ואני אביא בערך, זה נוגע מאוד לשאלת האפקטיביות.

הפרדת הרשויות אומצה – במקרה זה על-ידי קונגרס פילדלפיה – לא כדי להגביר יעילות אלא כדי למנוע מצב של הפעלה שרירותית של כוח. במקור, הפעלת כוח שרירותי, אבל אני מתרגם בדרך זו. ודווקא על-ידי החיכוך שנוצר מטבע הדברים בין שלוש הרשויות, להציל את האזרח משלטון יחיד. מבחינתי שלטון יחיד זה כולל גם חבר אנשים, גם אלה הקרויים ממשלה.

ואני חש צער על כך שאני מרגיש צורך להביא את הדברים האלה בדיון הזה מפני שאנחנו כבר התבדרנו לגמרי. הנימוקים האלה היו מאוד משכנעים, חברים, באמת שכנעו אותי באופן שאני לא חושב שניתן עכשיו לחזור בי מהשכנוע הזה, שההצעה לנטרל או להוציא לחלוטין או כמעט לחלוטין את בתי-המשפט מבקרה עניינית, על דעתי היא בלתי מתקבלת.

וכדי, אדוני היושב-ראש, לקצר את הדיון כי אנחנו צריכים להחליט, אז אני מבקש להביע את הערכתי – היא הערכה פוליטית, היא נשענת על היכרותי עם הוועדה ועם חבריה בהרכבה הנוכחי - על-פי הערכתי והבנתי, להצעת הממשלה אין ולא יהיה רוב בוועדה. אני חושב שעל העקרונות שמציעה סיגל יש סיכוי שיהיה רוב, ולכן הַצעתי, שהממשלה, בתנאים שנוצרו, והוחמרו בשבוע שעבר, תבואו בדברים, תנסחו לדידכם בצורה הטובה ביותר את העיקרון כפי שהביאה אותו בפנינו סיגל שוב לפני דקות אחדות.

תודה רבה. תנסו להסביר, אני נקרא לוועדת הכנסת. בני, לאות הערכה לדבריך, אתה תהיה היושב-ראש.

אני חושב שלא יהיה הוגן עכשיו שאני אנהל את הישיבה.

אבל לא תקבל החלטות עדיין. רק תקשיב.

לא, בלי להצביע. אני פשוט ארוץ לוועדת הכנסת.

אני חושב שכמעט ניתן לקבל החלטה כזאת בלי הצבעה.

לא, לא נדבר על הצבעות, אנחנו גם לא מחליטים, אבל אני מעביר לך.

ואני בסמכותך – בסמכותי שהואצלה ממך – אני מבקש מחברנו אוסאמה סעדי, בתוקף תפקידו, בתוקף מיומנותו המשפטית, שלא הספקתי לרכוש.

מהכשרות המשפטית שאנחנו עוסקים, אז אם ממנים מיופה-כוח, למיופה-כוח הזה אין יכולת למנות מישהו אחר במקומו אלא בהסכמת בית-המשפט.

בכל זאת.

הוא רק נתן לו זכות דיבור, הוא לא מינה אותו.

אוסאמה, בבקשה.

(היו"ר זאב בנימין בגין, 11:55)

אדוני היושב-ראש.

לא, אתה היושב-ראש.

האמת, שאת הטון שלך רואים ושומעים, ואם חברי בני בגין מדבר נגד הסעיפים האלה בטון הזה, אז אין לי אלא להגיד שאני מצטרף, עם כל הענווה שבדבר, לדברים שלו. ואני לא בצחוק אמרתי, סיגל, שאולי צריך גם להמשיך למחוק את הסעיפים סימן ד' וגם את פרק ז', למחוק אותו – אני מציע למחוק אותו כליל ולא להסתפק בהצעת הביניים שאת הצעת ואליה הצטרף חברי בני בגין.

כאשר אנחנו מדברים על חילוט פלילי, וגם חילוט אזרחי, אז העניין הזה של חילוט מינהלי שהוא פוגע כפי שאמרתם בזכויות חוקתיות, זכויות-יסוד, של זכויות קניין וזכויות אחרות, אז אני מחזיר אתכם להצעה המקורית של הממשלה, שלמעשה לא דיברה על הדברים האלה אלא הייתה מצומצמת ביותר ודיברה אך ורק על חילוט או תפיסה של רכוש של ארגון טרור בלבד. לאחר מכן העניין הזה הורחב גם לרכוש הקשור לעבירות טרור, ומה שחשוב, שבהצעה המקורית היה בדיוק העניין הזה שלא מדובר בעתירה מינהלית אלא ברשאי לפנות לבית-המשפט.

העניין הזה של ההבדל, לאלה שהם לא משפטנים, יש הבדל גדול מאוד בין עתירה מינהלית לבין פנייה לבית-משפט כערכאה ראשונה שדנה בעניין. עתירה מינהלית היא עתירה נגד תקינות המעשה השלטוני, כאשר בית-המשפט בודק את שיקול הדעת של הרשות המבצעת, אבל כבר נפסק שאין בית-המשפט שם את עצמו ושם את שיקול הדעת שלו במקום שיקול הדעת של הרשות השלטונית, אלא הוא אך ורק בודק את סבירות ההחלטה ואם נפלו בה פגמים, אבל כמובן שיש את החזקה – חזקה של תקינות המעשה או ההחלטה השלטונית – ולכן בדרך כלל כשמדובר בעתירות מינהליות אז כמובן שאין שם את כל העניין הזה של גם הבאת עדים, חקירת עדים, הכול מתנהל על סמך תצהירים, ומה שחמור בפרק הזה הוא גם מה שאני רואה בסעיפים 97, 97א רבתי, שמדובר בסטייה מדיני הראיות, שבדיון בפני בית-משפט לעניינים מינהליים, בעתירה על החלטת שר הביטחון, רשאי בית-המשפט לבקשת תובע להיזקק לראיות אף אם אינן קבילות במשפט.

תחזור שוב.

"בדיון בפני בית-משפט לעניינים מינהליים, רשאי בית-המשפט לבקשת תובע להיזקק לראיות אף אם אינן קבילות במשפט, בדבר הקשר שבין הרכוש לבין ארגון הטרור."

ובסעיף (ב), רשאי בית-המשפט לקבל ראיה בדבר הקשר שבין הרכוש לבין ארגון הטרור אף שלא בנוכחות המשיב או בא-כוחו, זאת אומרת מדובר בראיות חסויות.

ולכן, כאשר מדובר בהחלטה מינהלית להחרים רכוש, אז בוודאי ובוודאי כאשר מדובר בעתירה מינהלית, שלא מביאים עדים, שמדובר בראיות חסויות, מדובר בראיות שהן אינן קבילות בבית-משפט, זה סטייה מאוד מאוד מאוד מהותית מהעיקרון של דיני הראיות. אז אני חושב שבכל זאת מדובר כאן בהפקעה של אחת מהזכויות הבסיסיות, זכות הקניין, וצריך פה להדגיש שאין שום מילה בפרק הזה על הסיכול – אנחנו מדברים בשלב של לאחר החשיפה של הארגון – ולא מדובר בסיכול מראש, ולכן גם העניין הזה של המניע או הסיבה או העילה להחלטה, שזה סיכול פעילות של ארגון טרור, לא מופיע, להבדיל מההצעה המקורית שדיברה כן שהחילוט המינהלי נועד לסיכול פעילות טרור.

אז ישנם כמה הבדלים עקרוניים בין הנוסח המקורי לבין הנוסח המורחב של הממשלתית, והתיקונים האלה הם למעשה תיקונים גורפים, כוללניים, פוגעים בזכויות-יסוד, ואני לא שמעתי שום הסבר למה בנוסח המקורי יש את הדברים האלה ובנוסח החדש שללו או העלימו את שלושת הרכיבים המרכזיים, אדוני היושב-ראש, בהצעה הזאת.

אתה עוד מתעקש.

אתה היושב-ראש עכשיו.

אד הוק.

אד הוק, עד שיבוא היושב-ראש. לכן, אני חושב שמוטב למחוק את הפרק הזה. כאשר מדובר בחילוט פלילי אז יש את הסמכות, חילוט אזרחי יש את הסמכות. זה מעין עונש נוסף לעונש הקיים. אם אנחנו באים ומחרימים את הרכוש הזה, ויכול להיות שגם תהיה פגיעה קשה בצדדים שלישיים או בצדדי ג', ואם ניתן להם את הסמכות ללכת בעתירה מינהלית, זה כאילו לא עשינו כלום, זה רק למראית עין, כאילו שנותנים את הביקורת המשפטית. למעשה אין פה ביקורת משפטית, ואני – שהתעסקתי בנושא הזה בהיותי עורך-דין, אני יודע מה זה ראיות חסויות ושמגישים חומר חסוי לבית-המשפט ואף אחד לא יודע מה זה החומר החסוי, ולך תתמודד עם חומר חסוי שאתה לא יודע מה זה – אז זה רק מראית עין, ולכן אני מבקש מחברי שבאמת לפחות את הפרק הזה שנצליח להוריד. תודה.

תודה. אני מבקש רק להודיע, ואני לא יודע מתי יחזור היושב-ראש, אני אצטרך לעזוב את הישיבה ב-12:30, בעוד כמה דקות. היום הוא יום השנה לפטירתו של אבי מורי, ואנחנו מקיימים איזו ישיבת סיעה במרכז מורשת בגין ואחר כך אזכרה בהר-הזיתים, אז זה קצת מסבך לי את הלו"ז. אז זה לא יהיה קשור דווקא להנמקה זו או אחרת, לכן אני אומר את זה מראש. אני לא אצא בחרי-אף מן הישיבה, חברת הכנסת גרמן.

לא, לא. אני הייתי רוצה לשמוע את תגובתה של סיגל, של היועצת המשפטית שלנו, להערות המלומדות של אוסאמה.

אני חזרתי על ההערות המלומדות של סיגל.

לא, לא. יש הבדל בגלל שאני ניסיתי לעשות משהו שאני חושבת שהוא לא ברמה שמדבר עליה אוסאמה בהצעת הביניים שלי, אבל שהוא נותן תוצאה די דומה, עם אפקטיביות, עם פגיעה פחותה בזכויות אדם. זה הכול במישור של מידתיות. ברור שההצעה הממשלתית המקורית יותר מידתית בהרבה מההצעה הממשלתית הנוכחית, ושתיהן הצעות של הממשלה. וברור שאם כבר הולכים לחילוט מינהלי, שזה לא רק של ארגון טרור אלא של אדם שיכול להיות צד ג', שקשה לו לטעון מול השר וההגנה שלו פחותה, אז ברור שזה בעל יותר מידתיות אם אני מאפשרת אחר כך ביקורת שיפוטית יותר מעמיקה מביקורת מינהלית.

אני ניסיתי להציע דבר שאני יודעת שאפשר להסכים אתו, זה לא איזה משהו שאני אומרת להם, לא בא בחשבון, בשביל להגן על זכות הקניין אז לא משנה צרכי הביטחון, לא חשוב שום דבר, יעילות זה בכלל לא שיקול. אני לא אומרת את זה.

אני חושבת שאפשר להגיע לעמק השווה עם דבר שמתחיל בהתחלה מינהלית, שהוא מסננת מאוד רצינית בצורה שהוא כתוב – אפשר גם לשפר את זה, זה רק דברים שהם על השולחן – כי אי-אפשר לשכלל עד לדקויות דבר שבכלל אף אחד לא רוצה לדון בו. אני צריכה לדעת אם הוועדה מעוניינת ללכת בכיוונים האלה.

- - -

אבל אני חושבת שללכת מינהלי מהתחלה ועד הסוף, עם ביקורת שיפוטית מינהלית, כשמדובר על אי-יכולת להתגונן מלכתחילה כי הכול בראיות חסויות, זה אני כן מתחברת. לכן הצעתי משהו שבעיני הוא עדיין אפקטיבי, הוא לא פגיעה מאוד קשה באפקטיביות, והוא ייתן את החילוטים.

אנחנו לא מדברים פה על אי-אפשרות להילחם בטרור או לחלט, אנחנו מדברים פה על ההליך, זה הכול. אז אני מסכימה שאם הייתי עושה מין הליך כזה שבשביל לצלוח אותו את צריכה כאלה אמצעים וכאלה משאבים, אז זה פוגע בסוף גם ביכולת האפקטיבית לחלט, אבל זה לא מה שאני מציעה. אני מציעה משהו שאני חושבת שהוא אפקטיבי, שהוא פותר אחוז נכבד מאוד של המקרים, למעלה מ-90% לדעתי, ושהוא ייתן הכבדה מסוימת אבל קטנה בשביל להגיע לתוצאה.

בשביל זה צריך ללמוד את הנתונים. יש לנו הרי מה להגיד גם בדבר הזה.

אתם אמרתם לא מעט בישיבות הקודמות.

אבל אפילו לא הדגמנו.

ובייחוד בקודמת.

אגב, אני, כשאני דיברתי על שיקול היעילות וההרתעה, התכוונתי בדיוק לכל מילה שאמרתי. אני לא חוזר ממילה אחת שאמרתי. צריך להבין את המשמעויות.

ההצעה של הייעוץ המשפטי לוועדה וההסברים שניתנו, אינם משקפים את המציאות. צריך להבין מה מדובר. אגב, יש פה קצת - - -

בסדר.

שנייה. חשוב לי להגיד. יש – והבאתי אתי גם דוגמאות כדי שלפחות נבין על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על תפיסות של רכוש, כדאי להסתכל בדברים האלה וכדאי גם להבין את העלויות של ההליך המוצע.

לצערי, הנתונים שעליהם מסתמכת או לפחות אי-הכרת הנתונים, זה דבר שיפגע, ואני אומר את זה פעם נוספת.

הבאתם את הנתונים בפני – טוב, אני מצטער.

לא, את הנתונים לא הבאנו. הנתונים לא קיימים.

בסדר, סליחה. יעל, ומיכל אחריה.

אני רק שואלת - -

הדברים כבר נאמרו.

- - כי אני חייבת להודות שנכנסים כאן לעומקו של עניין ואני עדיין לא מרגישה מספיק ביטחון כדי להביע את דעתי. אבל אני קראתי חלק מההמלצות של המכון למדיניות נגד טרור, עם חלקן אני מסכימה, אבל אני רוצה לדעת אם בכלל התייחסתם להמלצות.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 12:07)

אני חייבת לומר שאנחנו הצענו לאקדמאים רבים שעוסקים בטרור לבוא לוועדה ולהשתתף בדיונים, מניסיונם, והם לא באים, לפעמים שולחים ניירות ברגע האחרון, וזהו. ככה אנחנו מתייחסים לזה.

איפה אנחנו נמצאים?

עכשיו מיכל רוזין.

הדברים נאמרו, אין טעם לחזור. אני חושבת שהדברים ברורים.

אם אפשר, אני אומר כמה משפטים ואבקש מחברי להתייחס. אני רק מבקשת להעיר לגבי כמה מהדברים שנאמרו פה. לגבי ההקדמה של חבר הכנסת בגין, כמו שאמר א', באמת נימוקי היעילות והאפקטיביות של האכיפה הזאת הם נימוקים מאוד מרכזיים בעניין הממשלתי. עם זאת, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הבהיר בדיון הקודם שחלק מהנימוקים שהוזכרו בכל הנוגע למומחיות של בתי-המשפט הם לא הנימוקים שהממשלה מסתמכת עליהם בבקשתה למודל בפרק הזה. נדמה לי שזה הובהר בדיון הקודם, מי שהיה זוכר.

הובהר.

יחד עם זאת, אני חושבת שנאמרו פה דברים חריפים, בעיקר - - -

אני לא בטוח שזה הובהר דיו, מפני שלכן אני הודאגתי. אני לפני כשנתיים הוזמנתי על-ידי פרקליט המדינה להרצות בכנס השנתי, אני חושב באילת, בנושא אחר, בנושא זכויות מיעוטים. לא הייתי חבר הכנסת, ולא העליתי בדעתי שאהיה חבר הכנסת.

אז חשבתי, בעקבות הדברים שכן נשמעו, למרות ההסתייגות של המשנה ליועץ המשפטי, שאולי בכנס הקרוב של הפרקליטים – כנראה באילת – אחד מנושאי הדיון לפחות יהיה בית-המשפט כמטרד. עד כדי כך אני הוטרדתי מן הדברים – חברים, הם לא באו מהרחוב, בכל זאת.

מייד אחרי הדברים המשנה הבהיר ואמר שזה לא – בקיצור, עשה את מה שצריך.

כרגיל, מציעים שהממשלה תדבר בקול אחד, זה מקשה מאוד אחרת.

בנוסף, אני כן מבקשת להתייחס לדברים שנאמרו פה ועלו בעיקר מדבריו של חבר הכנסת סעדי, שאם הבנתי נכון את מה שנאמר, למעשה הוא שמט את הקרקע מתחת לכל המוסד של בתי-משפט לעניינים מינהליים, בהבעת חוסר אמון די גורף ביכולת שלהם לעשות איזושהי פעולה של ביקורת אפקטיבית.

כן? או שרק במקרה הזה?

רגע, רבותי. תנו לה לדבר.

אני חושבת שזאת גישה בעייתית. בהיבט הזה אולי תתייחס מרגנית לנושא של הביקורת בבתי-המשפט לעניינים מינהליים.

אני רוצה להתייחס לסוגיית הביקורת השיפוטית. שמי מרגנית, ממחלקת ייעוץ וחקיקה, אני הרפרנטית במחלקת ייעוץ וחקיקה שאחראית על ביקורת שיפוטית, ויש כמה דברים שאני אשמח להתייחס אליהם. הכנתי משהו יותר סדור, אבל נוכח ההערות שנאמרו כאן אני קצת אסטה ממה שרציתי לומר.

אני ממש מבקשת להבהיר. אנחנו לא חוששים ממודל של ביקורת ערעורית, שזה ביקורת "דה נובו". זה ממש לא הרציונל והסיבה שבגללה אנחנו מבקשים לעמוד כאן על הביקורת השיפוטית. הסיבה שאנחנו מבקשים לעמוד על הביקורת השיפוטית היא מכיוון שיש הבחנה בין שיפוט פלילי לבין שיפוט אזרחי לבין שיפוט מינהלי.

מני מזוז כתב על זה רבות, יש את עיקרון ייחוד השיפוט המינהלי, והמחוקק הישראלי כמו שנעמה אמרה כאן, הכיר בעיקרון הזה של ייחוד השיפוט המינהלי, הוא הכיר בכך שהשיפוט המינהלי יש לו כללים שונים משל השיפוט האזרחי. לדעתי, הוא הכיר בזה הרבה לפני כן, אבל אפשר לראות את אבן-היסוד להכרה הזו בחקיקת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים בשנת 2000, שבעצם התכוונה להקים בג"ץ קטן, כמו בג"ץ גדול, שידון באותה המתכונת שבה בג"ץ דן, ולדעתי זו אמירה מאוד קשה – שאני כמובן מייחסת אותה כרגע לעצמי – לבוא ולומר שמתכונת הדיון שמתקיימת בבג"ץ היא לא מספיק טובה עבור ההחלטות, הגם שהן החלטות הרות משמעות כמו ההחלטה שלפנינו.

מי מתכוון?

- - -

לא, לא, אני אומרת. אמרתי שאני אמרתי.

היא אמרה על עצמה.

אמרתי שאני אמרתי. אני הקדמתי תרופה למכה. לכן אני אומרת, בתי-משפט לעניינים מינהליים, הם פועלים במתכונת של בג"ץ. בג"ץ וגם בתי-המשפט לעניינים מינהליים דנים היום בהחלטות מאוד מאוד משמעותיות, החל ממינהל אוכלוסין, שאי-אפשר לבוא ולהגיד שהאוכלוסייה במינהל אוכלוסין, אוכלוסיית העותרים שם היא לא אוכלוסייה מוחלשת, וכלה גם בצווים מינהליים כמו הצווים שאנחנו דנים בהם היום.

למשל, לא מזמן – וזו לדעתי הדוגמה הכי מאוחרת שאני הצלחתי לשלוף – בחוק ההגנה על בריאות הציבור (מזון), יש סמכות מינהלית להשמיד מזון, מכל מיני עילות – אנחנו לא נדבר עליהן כרגע – בהחלטה מינהלית. אנחנו רואים כתבות כאלה בתקשורת מעת לעת על בעלי עסק שמשמידים להם סחורה בהיקפים מאוד מאוד גדולים וגם זו להבנתי זכות הקניין. וגם על החלטה כזו יש עתירה מינהלית בביקורת שיפוטית טיפוסית, ולא מכיוון שאנחנו חוששים מביקורת מסוג אחר אלא מכיוון שיש רציונל משפטי של עיקרון ייחוד השיפוט המינהלי. ויש כללי התערבות במשפט המינהלי, ובדיוק מכיוון שיש כיבוד בין הפרדת הרשויות ומכיוון שכשהמחוקק סומך את ידו ונותן לרשות המינהלית את הסמכות להפעיל את שיקול הדעת המינהלי שלה, אז בית-המשפט מכבד, אל"ף, את המחוקק שנתן את הסמכות לרשות להפעיל את שיקול הדעת, ובי"ת, הוא מכבד גם את הרשות עת שהיא הפעילה את שיקול הדעת. ולכן "נתפרו" – במירכאות, וסליחה על הביטוי הפחות מקצועי – "נתפרו" כללים של ביקורת שיפוטית למצבים שבהם בית-המשפט דן בהחלטה המינהלית.

שוב, ממש חשוב לי להבהיר את זה. זה לא מכיוון שאנחנו חוששים מביקורת "דה נובו". זה לא העניין, זה מכיוון שמדובר כאן במאטריה של שיפוט מינהלי. וכמו שבהשמדה של מזון, שללא ספק יש כאן פגיעה בקניין ואפשר לשמוע את בעלי העסק, ובצווים מינהליים אחרים כגון צווי תפיסה, צווי סגירת עסק, שיכולים גם לפגוע בקניין, אם אתה סוגר למישהו את העסק ל-X זמן, אתה גם פוגע לו בקניין בצורה מסוימת כי אתה פוגע לו בחופש העיסוק והנגזרת של זה זה הקניין. דן בזה בית-משפט מינהלי, שהוא ערכאה מינהלית, לפי כללי ההתערבות של המשפט המינהלי. בעינינו, אין מקום להבחנה במקרה הזה.

יש כאן מאמר של זמיר שדן בזה – ואם תרצה הוועדה אני ארחיב – הוא מתייחס לכל המקומות שבהם המחוקק סטה מהעיקרון הזה של ייחוד השיפוט המינהלי, והוא אומר – אני אשתמש בשפה פחות מקצועית – הוא אומר: חבר'ה, התבלבלתם. כשאנחנו מדברים על החלטה מינהלית, אנחנו בעולם של שיפוט מינהלי. אם אתם לא סומכים על הרשות, אז אנחנו כבר במקום אחר, אבל למן הרגע שהמחוקק סומך על הרשות ונותן לה סמכות מינהלית, אז אנחנו בעולם של שיפוט מינהלי.

אבל המחוקק עכשיו מעצב הסדר. אז מה המבחן הנכון בעינייך?

רגע. לא, לא. סיגל.

אז אני אומרת. אז אני אומרת.

מה המבחן? מתי זה יהיה מינהלי ומתי לא, לשיטתך?

סיגל, תני לה.

לא, אני רוצה להבין. אני רוצה להבין את הטיעון. זה שאם המחוקק נתן למישהו סמכות מינהלית - - -

סיגל, הקשבתי בקשב רב חמש ישיבות לדעתי, ולא פציתי את פי.

אז תסבירי מה המבחן.

אני מסבירה. המבחן, לשיטת המחלקה שאמונה על ביקורת שיפוטית, הוא שברגע שהמחוקק סומך את ידיו ונותן סמכות מינהלית לרשות מינהלית, אנחנו במאטריה של שיפוט מינהלי. זה המבחן.

עכשיו המחוקק עובד. הוא לא נתן. הוא עובד. מה המבחן הנכון בעינייך, מתי צריך לעשות לדעתך, מה טיב הזכויות, מה טיב הפגיעה, מתי את חושבת שמחוקק שפועל – לא שפעל – שפועל, צריך לתת משהו לרשות מינהלית עם ביקורת מינהלית, ומתי לביקורת שיפוטית "דה נובו", מה המבחן בעינייך?

אז אני עונה. אם הוועדה תשתכנע שצריך לתת כאן סמכות מינהלית לחלט, בעיני הנגזרת של זה צריכה להיות ביקורת שיפוטית.

אוקיי. ומה המבחן? מתי הוועדה משתכנעת, לדעתך? מה המבחן הנכון?

אני אמרתי בראשית דברי שאני מתייחסת לסוגיית הביקורת השיפוטית.

התכוונת לביקורת מינהלית.

זאת אומרת שבעינייך זה הכול או לא כלום?

בעיני כן.

למה?

אז אני מסבירה.

אפילו לשיטת הממשלה. למה את חושבת שבשביל סדר וניקיון בספרינו ובמחברותינו, אנחנו צריכים - -

זה לא עניין של סדר וניקיון בכלל. לא, זה לא עניין של סדר וניקיון.

- - או הכול או לא כלום?

לא, סיגל. זה לא עניין של סדר וניקיון. זה עניין של מושכלות יסוד במשפט מינהלי. סליחה שאני אומרת את זה ככה – זה לא עניין של סדר וניקיון ואני לא מוכנה שזה מה שישתמע מדברי. זה עניין שאם אנחנו נותנים סמכות מינהלית לרשות מינהלית, אנחנו צריכים להתייחס אליה כאל סמכות מינהלית, על כל מה שמשתמע מכך.

זאת אומרת, או הכול או לא כלום. בעינייך.

בין לתפוס אלקטרודה במעבר, אלקטרודה אחת שצריך לתפוס אותה, זה אומר שבית-המשפט ינהל הליך שלם - - -

מה פתאום. מה פתאום.

תסתכלו - - -

- - -

לא במעבר. אז מעבר אחר.

הדוגמה הזאת היא דמיונית, א'. דמיונית.

רבותי, אני מבקש. לא, לא. א', שב בבקשה.

רק להראות לך, שנייה.

א', שב בבקשה.

שאנחנו נעשה דיון בבית-משפט על אלקטרודה. בסדר.

לא, אני לא רוצה שנתחיל עוד פעם.

זו דוגמה דמיונית.

זה בדיוק מה שיקרה. למה שהם לא יעתרו?

כן, בגלל שאנשים, מי שעותר על זה לבית-משפט מינהלי, הוא עותר על זה - - -

תסתכלי במה מדובר, תסתכלי.

אני אסתכל. אני בהחלט אסתכל.

רבותי, אני מבקש. די, סיגל.

אבל אני רוצה לשאול את מרגנית.

לא, לא. שנייה.

למה זה צריך להיות הכול או לא כלום. למה?

כיוון שזה החיתוך.

לא, אבל יש חיתוך, אנחנו מכירים בחקיקה חיתוכים יותר מעודנים. אנחנו מכירים מודלים יותר מורכבים, דווקא לשיטתכם אני אומרת את זה. מילא, לשיטתכם, הדבר היחיד שיכול להציל לכם את החוקתיות של הסעיף זה גישה אחרת משלך, לדעתי.

סיגל, באמת, אומנם קטונתי, אני קטנה וצעירה, אבל אני באמת - - -

את יכולה להיות צעירה, אנחנו מתייחסים רק לדברים שלך.

בסדר.

די, בבקשה. סיגל, לא, די.

אבל יש בחקיקה מודלים של ביקורת מינהלית יותר מורכבת. למה הכול או לא כלום?

סיגל, שנייה, אבל את שואלת שאלה, אז תני לי להשיב.

- - -

אי-אפשר כך.

את שואלת שאלה אז תני לי להשיב.

בסדר, אני מחכה באמת. באמת אני רוצה את התשובה.

תמשיכי בבקשה.

מה שאני אומרת זה דבר כזה. אני באמת חושבת שאם המחוקק – ויש לנו את זה בספר החוקים – קבע הליך של ביקורת שיפוטית טיפוסית על סעיפים כמו צווי השמדה, שגם הם פוגעים לא פחות בקניין מאשר פגיעה ברכוש שמונח לפנינו, אז אני לא חושבת – אלא אם כן את תבואי ותגידי שכל הסעיפים האלה שכבר נקבעו הם לא חוקתיים ולא מידתיים ולא סבירים. בדיוק בעיני, צריך לגזור היקש מהסעיפים ההם.

מה דעתך על מודלים בחקיקה - - -

לא, לא. לא חקיקה. סיגל.

שנותנים ביקורת מורכבת בהליך מינהלי?

סיגל, אני מבקש.

אבל היא המומחית לתחום הזה.

בסדר, אבל לא בצורת חקיקה וחקירה. יש כאן כל מיני אלמנטים שעליהם מדובר, שנבין על מה אנחנו מדברים רק.

לא, היא לא רוצה לראות את זה. ברור שהיא לא רוצה.

אני רוצה לראות הכול. לא ראיתי שאתם מעוניינים להביא - - -

- - -

א', בבקשה.

אפילו כבל של מתכת, שניים וחצי מטר, שר הביטחון לא יכול לתפוס. החלטות יותר מורכבות אנחנו רוצים שהוא יקבל? תסתכלו מה מדובר. באמת, תסתכלו על התמונות, על מה אנחנו מדברים, איפה המסות שלנו בכלל.

נו, בסדר. על זה נתנו חזקה.

על כל התיק הזה יהיה גם הליך מינהלי, גם שימוע, גם בית-משפט חובה. איפה פה בכלל האפקטיביות וההרתעה שאנחנו צריכים?

אתה רוצה חילוט בשווי? לא מדברים על הכבלים, אז אל תגיד לי. אתה מציע חילוט בשווי?

תסתכלי מה מדובר, על הפריט הזה.

אבל הפריט הזה זה אמצעי לביצוע עבירה.

איפה הוא נתפס?

זה לא קשור. גם בנוסח שלי חשבתי שאפשר להתחיל בהליך מינהלי.

מספיק, רבותי.

הנוסח שלכם הרבה יותר רחב מזה. הרבה יותר רחב מזה. זה מה שאני אומרת.

הנוסח שלנו, מה לעשות, זה היום-יום שלנו.

הרבה יותר רחב מהדוגמאות האלה.

אבל תנו לו להסביר.

- - -

כן, אבל נכנסים באמצע כל הזמן.

אז אל תפסיק אותו, תן לו להסביר.

אני רוצה שיסביר, אבל לא שייכנסו באמצע.

אתה מפסיק את א', לא אותה.

לא, אני מפסיק את כולם כרגע ואני מבקש שנחזור עוד פעם. ודי, זו תהיה הישיבה האחרונה, אנחנו כל ישיבה חוזרים על אותם דברים ולא מתקדמים. זה לא יכול להיות ככה. א', תסביר עכשיו את הדברים שלך בניחותא, שאף אחד לא ייכנס באמצע. אחר כך, חוץ משרון, אם את תרצי עוד להשלים את דברייך תגידי לי. א', אתה רוצה?

אני רוצה קודם כול שיבינו על מה אנחנו מדברים, זה חשוב לי. אנחנו עומדים פה על הרגליים האחוריות כי זה חשוב לנו.

שר הביטחון לא יכול להחליט לגבי הכבלים.

שיהיה ברור שהחומר נשאר כאן, ולא יוצא.

לגבי הכבלים הוא לא יכול להחליט.

למה לא?

כי צריכים אישור של בית-משפט לחלט את זה. א', אתה רוצה?

כן, אני רוצה. היום-יום שלנו בתפיסות של רכוש טרור וכספים, אנחנו לא מדברים פה אולי על רכוש של מכוניות ובתים ורכוש יוקרה. הסמכות הזאת מופעלת במקומות, הייתי אומר, רגישים מאוד, זה היום-יום שלנו. בשנה האחרונה עשינו 150 תפיסות, זה תפיסות של חפצים קטנים יחסית, של חומרים שבסופו של דבר ארגוני הטרור משתמשים בהם. כאשר מתוך ה-150 פריטים האלה – ואני חייב להגיד, אף אחד לא בלם ולא מנע איש מלהגיע לבית-משפט להגיש עתירה. אני חייב להגיד שבית-המשפט העליון לפחות השנה כבר דן - הוגשו 12 עתירות – הוא דן בכל עתירה, דן אני חושב בצורה הרצינית ביותר, בכובד-ראש, הוא לא זלזל בשום דבר, לא היה שום הליך שטחי, ואני חושב שהדבר הזה הוא נכון, הוא האיזון הנכון בין המסות שבהן אנחנו מטפלים.

אני לא סתם אמרתי, ואפשר לקום, חבר הכנסת בגין, גם שעה קודם. זה נכון, אני מסכים. גם אפשר ללכת שעה יותר מאוחר. המשמעות היא שעל הליך חובה, זאת אומרת בית-משפט שמסיים את ההליך הזה, ואנחנו כימתנו את הדבר הזה גם בשעות ויש לי גם שעות אדם שעוסקים בדבר הזה – אז נכון, אפשר להגיד, תסתדרו עם מה שיש. אפשר להגיד את זה בכל דבר.

אבל בנקודות האלה שבהן אנחנו מתמודדים ביום-יום שלנו, חשוב מאוד להיות מהירים, אפקטיביים, ובמקומות שבהם מישהו רוצה לעתור, הוא יעתור, אף אחד לא יחסום אותו. אנחנו לא חוסמים.

א', אבל תפסת אותו. עכשיו השאלה מה יהיה אתו בסופו של דבר.

שוב, התמשכות של הליך - - -

האלקטרודה נתפסה. ככה אני מבין את המצב.

אבל התמשכות של הליך, קודם כול, נתחיל ככה. תפיסה ראשונית, ארבע שעות עבודה של אדם; ההליך של השימוע – כבר 12 שעות אדם, ההכנה לשימוע; בית-משפט – לפי החשבון שלנו זה כבר 56 שעות אדם. תחשבו באיזה מכפלות, זה לא סתם שאמרתי זה גדֵל אקספוננציאלית, אני מתכוון לכל מילה שאני אומר.

ונקום שעה קודם, אנחנו לא עצלנים, אבל חשוב שההליך הזה יתבצע בצורה מהירה, ויסתיים. במקרה שבו מישהו רוצה לעתור – שוב, על מה אנחנו מדברים? הרי אף אחד לא חסם את אף אחד מלהגיע לבית-המשפט, ובמרבית המקרים, ברוב המכריע, מאחר שארגון הטרור כנראה מבין שהוא הפסיד את מה שהוא ניסה להעביר - - -

- - -

רגע. אבל כאשר אתה אומר, אני חייב לעבור בית-משפט – קודם כול הליך מינהלי ואחר כך בית-משפט. והדבר הזה, אין מה לעשות, ההליכים האלה מעסיקים אותנו.

ארגון טרור, אין לו, הוא מחוץ - - -

אין לו זכות עמידה.

לא, אבל תסתכל על הפריטים האלה.

- - -

לארגון טרור אין זכות עמידה.

תסתכל על הפריטים, אני לא יודע - - -

אבל אנחנו אמרנו שזה חזקה.

החזקה תחול ברצועת-עזה? בכניסה לאיו"ש? במעברים בתרקומיא?

איו"ש אני לא יכולה להחיל חזקה.

בריחן? איפה היא תחול?

היא לא נכונה. אני מסכימה שאני לא יכולה לעשות חזקה על איו"ש כי היא לא נכונה. אבל הבעיה, א', שהנוסח שלכם הוא רחב פי ארבעה מהדוגמאות האלה.

בואי תספרי לי - - -

אתה אמרת לא דירת יוקרה. הנוסח שלכם זה דירת יוקרה.

די, סיגל. א' וסיגל, לא ככה.

הנוסח הוא פשוט הרבה יותר רחב מהדוגמה. אם היית לוקח את העילות שלי לפחות.

גמרנו. אי-אפשר ככה. א', בבקשה.

רגע, תן לי לגמור לדבר. שאני אבין מה הוא אומר.

אני יודע מה הוא רוצה. א', אני רוצה שתתחיל לדבר בניחותא. אני לא רוצה שתיכנסו עוד פעם למלחמות וויכוחים.

אני לא אלחם, אני רוצה לשמוע.

כולנו רוצים לשמוע. מה זה את רוצה? כולנו רוצים לשמוע, אבל אני רוצה שהוא ידבר בניחותא ובלי צעקות. הוא יגמור את הדברים שלו, ואם מישהו אחר רוצה, אבל בניחותא. בבקשה, א'.

במרבית המקרים, אני לא יכול להגיד בוודאות מי הכתובת ברצועת-עזה, מסיבות מאוד ברורות. צריך להגיד את זה שאנחנו בעניינים האלה עושים הערכות סיכון. מסתכלים על החומרים שנתפסים, ושוב פעם, אין פה אוצרות. זה לא אוצרות בית שני. לפני שאנחנו בונים פה מגדלי בבל יש הליכים משפטיים. זה לא אוצרות.

אלה חפצים שמשמשים את החמאס או את ארגוני הטרור, ואני לא יודע להגיד גם איזה ארגון הרבה פעמים, אבל אני רואה לפי התמונות מה נמצא בתוך המנהרות, או אפילו מה נשאר - - -

זו החזקה.

לשים את כל הדבר הזה בתוך עכשיו הליך משפטי חובה, ולא לתת לבתי-המשפט המינהליים את ההליך שהם יודעים לעשות – תאמין לי, הם עושים את זה הרבה יותר טוב; מה שנקרא, אנחנו כמובן כפופים לכל החלטה שהם מקבלים. מילא, היו מצביעים על זה שאכן נגרמו עיוותים, ולא היו מגיעים לבית-משפט, ואנשים לא היה ניתן יומם בבית-משפט, מילא. אבל כשמסתכלים על המאטריה הזאת של סוג הרכוש והחפצים והאמצעים שנתפסים, כאשר זה לא נכנס לתחום ארגוני הטרור, הלוואי וזה היה נכנס, הלוואי והייתי יודע כל גנרטור כזה, כל דבר לאן הוא מגיע. זה היה לי הרבה יותר קל. אז הייתי הולך לחזקה, מה שנקרא רכוש של ארגון טרור, פתרנו את הבעיה. במרבית המקרים אני לא יודע בדיוק מי הקצה, אני לא יודע.

זו החזקה.

אבל זאת החזקה. אתה לא צריך לדעת.

בשביל החזקה מנהלים הליך פלילי.

צריך להבין. התנועה הזאת שמגיעה מאשדוד לכרם שלום, לפעמים לקרני, מכרם שלום לתרקומיא, לפעמים מאיו"ש לתוך רצועת-עזה, תסתכלו שם על התמונה של הרתכת, זה הגיע מתוך איו"ש. זאת אומרת, התנועה היא הדדית, זה לא מספיק החזקה הזאת. אתם רוצים לדון על רוחב החזקה, בואו נדבר על החזקה. בבקשה, אני מוכן, אבל החזקה צריכה להלום את התנועתיות של הרכוש והכספים.

בסדר - -

לכן הצעתי השתתפות ב - - -

- - אנחנו אומרים, השאלה לאיזה כיוון אתה הולך. אתה יכול לשפץ.

אבל החזקה הזאת, מה שנקרא, מתייחסת לנקודה מאוד קטנה במכלול של העשייה.

זה לא 90%?

זה לא 90%. זה לא 90%.

רוב התפיסות זה לא במעברים?

לא. כי את לא מכירה מה קורה באלנבי ואת לא מכירה מה קורה בתרקומיא.

בסדר, אבל על אלנבי אני לא יכולה לעשות חזקה. אפשר לדון בפתרון אחר.

הוועדה מבקשת לפתור את הבעיה - - -

תדונו בזאת.

אפשר לדון בזה.

לא באנו להחליף את תקנות ההגנה במשהו שהופך להיות יותר מסורבל, ואני אומר עוד פעם – אני עומד מאחורי כל מילה של העלויות והתשומות שבסוף נגרמות לנו. זה לא סתם שאנחנו מתעקשים פה. יש לזה סיבה מאוד טובה, ואנחנו גם בוודאי לא נמנע מאף אחד להגיש עתירה. הוא יגיש עתירה, היא תידון. יגידו לנו תחזירו, נחזיר. נחזיר את המקדחה, נחזיר את הפיברגלס, את הדבק אפוקסי, את הפריטים הקטנים האלה, אבל בשביל זה נבזבז המון שעות – המדינה, זה בסוף משאבים של כולנו - נבזבז המון שעות בבית-משפט, ואני אומר עוד פעם, לא כל מקרה כזה של דבק אפוקסי מצדיק את זה.

ברור שלא.

בואו נעשה פה איזשהו איזון אחר. זה לא מתאים.

חלק מהאיזונים זה העילות. העילות שמנוסחות כאן לא דומות לדוגמאות שאתה נותן, הן הרבה-הרבה יותר רחבות.

סיגל, אני מבקש ממך עוד פעם ועוד פעם. באמת.

סליחה.

אני מסכים, נעשה את האיזונים בהתאם להצעה.

אני מבקשת להציע משהו, יכול להיות שאנחנו נצליח קצת לקצר את התהליכים. השתדלנו פה להסביר גם את ההיקף של הרכוש שאנחנו מבקשים ששר הביטחון יוכל לתפוס לפי סעיף 89 ולחלט בהמשך, וגם את הסיבות לזה. כמו שהסביר א', ההיבטים האלה מאוד מאוד חשובים בעינינו.

יחד עם זאת, מכיוון שאנחנו כן שמענו את הטענות של סיגל ושל חברי הוועדה לגבי הקושי להבנתם בהיקף הזה, אנחנו כן רצינו להציע בכל זאת אפשרות שעל אף המודל העקרוני שהציגה מרגנית, שהוא נכון לגבי כלל הביקורת השיפוטית על הליכים מינהליים, אנחנו יכולים כן לשקול להכניס פה הסדר יוצא דופן בהיבט הזה, שבמסגרתו בית-המשפט לעניינים מינהליים, כאשר מוגשת עתירה נגד התפיסה הזאת של השר הביטחון, יפעיל שיקול-דעת באופן יותר רחב. זאת אומרת, לא יבחן אך ורק את הסבירות של ההחלטה כן או לא בהיבט הצר, אלא יעשה בחינה מעמיקה יותר, יהיה לו טווח רחב יותר של אפשרויות לבחון, לקבל החלטה, לשנות את ההחלטה.

כמו למשל?

סליחה, אני מבקש לשאול לעניין הזה. להערכתך, כמה שעות עבודה זה ייקח?

אני לא יודעת.

סליחה, אלה הפרמטרים שהוגשו לנו לפני עשר דקות. אני מצטער שאני מכביד עלייך.

כן, זה היה הטיעון.

אבל בית-המשפט, שייקח מצדי 200 שנה - - -

- - - אם כך, שנעביר את זה לבית-משפט רגיל לביקורת שיפוטית. מה יהיה ההבדל?

יעל, על הכבל הזה שתופסים פה, ילכו לבית-משפט? הם לא יתפסו את זה ולא יגעו בזה.

זה לא הכבל. הנוסח הזה לא קשור לכבל רק.

הוא כן קשור לכבל.

הוא גם, אבל לא רק.

- - -

רכוש בשווי זה קשור לכבל?

די, מספיק.

גם לא תהיה עבירה.

מי דיבר על רכוש בשווי?

אתם. אתם הגשתם אתמול נוסח על רכוש בשווי. בשווי. כי מה שמפריע לי זה לא הכבל.

את מטה את הדיון.

מה שמפריע לי זה הסנקציות של הלבנת הון.

את מטעה את הוועדה.

זה לא הטעיה בכלל.

א' וסיגל, אני לא מוכן שכך תהיה הישיבה. נגמר. מה זה, ויכוח בין שניכם אישי פתאום? מה קורה פה? השתגענו לגמרי.

זה פנטסטי. זה האיזון הקדוש.

זה לא האיזון הקדוש.

זה ביטחון וזכויות.

לא, זה לא.

אני משתדלת לא להיות רק זכויות, אבל להגיד שבשביל לתפוס כבל אני צריכה להביא נוסח שכולל - -

זו המשמעות.

- - כל דבר שקשור לעבירה, לרבות בשווי?

זו המשמעות. תגידי את זה לחברי הכנסת - - -

וזה קשור לכבל?

שחברי הכנסת ידעו שזו המשמעות.

אם היית עושה עילה צרה, עם ביקורת שיפוטית רחבה - - -

סיגל וא', מספיק. אתם רוצים שאני אוציא אתכם? אני משתגע. לא תתקיים הישיבה ככה. לא נהפוך את זה לוויכוח אישי, ומי שמרגיש כנכנס למשהו אישי, שילך ינוח.

זה לא אישי.

אבל זה מה שקורה, אתם לא שמים לב מה שאתם אומרים אחד לשני. הפכתם את זה למלחמת - - -

מדברים על הנושא.

לא. הנושא זה העילה. הפכתם את זה כבר למשהו אישי. גמרנו, צריכים לצאת מזה. בבקשה.

אני רוצה להסביר לחברת הכנסת גרמן, היא שאלה מה ההבדל – אם הבנתי נכון את השאלה – בין מה שנעמה הציעה כרגע, הרחבה - -

הרחבת הסמכות.

- - לבין בית-משפט רגיל. אז במאמר שציינתי קודם של פרופ' יצחק זמיר, שעוסק רבות בביקורת שיפוטית, הוא מתייחס בדיוק למקרים שבהם סיגל שאלה אותי לגביהם, שבחקיקה כן סטו מהמודל של ביקורת שיפוטית טיפוסית, ושם הוא מדבר בעצם על ביקורת שיפוטית מורחבת, שזה מה שנעמה הציעה.

המשמעות של המודל הזה היא שבמנעד, אם יש לך בקצה את הביקורת השיפוטית ובקצה אחר את הביקורת הערעורית, איפשהו באמצעי זמיר מגדיר את זה כביקורת שיפוטית מורחבת במובן הזה שיש לו סמכות להיכנס לנעלי הרשות, בניגוד לביקורת שיפוטית טיפוסית, אבל עדיין נקודת המוצא של בית-המשפט, בין היתר, בהתבסס על עיקרון הפרדת הרשויות, הוא לוקח בחשבון - - -

זה הבנו. השאלה שלי הייתה – א' מתלונן על אריכות התהליך, ההליך. והשאלה שלנו הייתה כאן האם זה לא יאריך.

זה יקצר. זה יאריך, אבל לא יאריך כמו במודל של ביקורת ערעורית מכיוון שעדיין, סדרי הדין יהיו סדרי דין מינהליים, אך לבית-המשפט תהיה סמכות להיכנס לנעלי הרשות, מקום בו הוא ימצא לנכון לעשות כן.

יותר טוב.

ברור שזה יותר טוב.

סיגל, עוד שני דברים. יש שני דברים שחייבים להפריד ביניהם. אחד זה האם זה ביקורת אוטומטית, והשאלה היא עילות ההתערבות של בית-משפט. אז כרגע מרגנית ונעמה דיברו על היקף עילות ההתערבות של בית-המשפט לעניינים מינהליים, וזה חשוב שזה ילך לבית-משפט לעניינים מינהליים כי בסוף, זה הליך שהתחיל בשר הביטחון וזו הדרך שהמחוקק הזה במשך 16 שנה מגביר את סמכויות הפיקוח של בית-המשפט לעניינים מינהליים על הרשויות המינהליות.

השאלה – וזה חבר הכנסת בגין, זכור לי מהפעם האחרונה – זו השאלה האם זה צריך להיות אוטומטי, או שמי שרוצה יפנה. אני בפעם הקודמת הפניתי תשומת לב שהאגרה בבית-המשפט לעניינים מינהליים, ולא סתם, היא מאוד נמוכה. היא לא 2.5% כמו בהליך אזרחי.

1,900 וקצת.

כן. כדי שאנשים לא יירתעו בגלל הסכומים מלבוא. כשמדברים על יעילות לעומת – בכל זאת, זכויות אדם והאופן שבית-משפט צריך לשמור – להליך אוטומטי - - -

אני לא הצעתי אוטומטי.

רגע, סיגל.

לא. כשאת מדברת על כך שהשר יצטרך להגיש בקשה - - -

לא. לא אוטומטי. עדיין לפי פנייה של בן-אדם. זה כמו כל אדם שמגיש עתירה.

אמרתי את זה גם בפעם הקודמת. אם ידעו שהדרך לטרטר לחינם – פשוט לחינם – היא רק להגיד "אני מתנגד" - - -

בסדר, בזה אפשר לטפל. נכון.

לכן אני אמרתי שבסוף, אם אתה מאפשר – וזה לא משנה, זה יכול להיות אגרות נמוכות, פטור מאגרה כדי לשמור על זכות הקניין, אתה תוריד גם את ה-1,900 שקלים – וכל מי שרוצה יכול פשוט לעתור. כמו שא' אמר, יש מקרה שבו ארגון הטרור הבין כבר שתפסתי לו את הסיבים האופטיים האלה, הוא יודע שהוא לא יקבל אותם חזרה. הוא עליהם אולי לא יבוא לבית-משפט.

הוא לא יעתור.

ואני אומר, אני לא רוצה מחסומים.

אדם תם-לב.

אבל אדם תם-לב, לא לחסום ממנו לבוא לבית-משפט. אם אתה אומר שזה אוטומטית, השר על הדבר הזה, שארגון הטרור יודע שהוא לא יקבל, יצטרך בכל הליך, כל מה שיצטרכו זה לשלוף את המכתב – אני רוצה - - -

טוב, זה לא התכוונתי.

אוקיי. לכן אמרתי צריך להבדיל בין שני הדברים.

זה לא התכוונתי. אני רק רוצה לקרוא את הסעיף מחוק יישום תוכנית ההתנתקות, שתבינו מה זה ביקורת שיפוטית.

סיגל, רק שנייה. רבותי, בנושא הזה אנחנו נעצרים פה. אתם תשבו אחרי ששמעתם. הנושאים מתקרבים קצת.

תכריע על עוד נקודה אחת, זה יעזור לנו.

דקה. סיגל הציעה איזשהו מבנה שהוא מתקדם יותר לכיוון, מהפעם הקודמת. אתם הצעתם.

יש פה עכשיו כמה הצעות.

את הצעת איזושהי הצעה עוד יותר מתקדמת. נוצרו פה עוד איזה הליכים.

פלוס הפטור.

אמרתי, עוד כמה הליכים כאלה. בואו תשבו, תגבשו את זה.

אז רק תכריעו בעוד סוגיה אחת. עוד סוגיה אחת שאני רוצה שתכריעו בה.

השווי?

כן. למה? כי כל הדוגמאות שא' נתן - ואלה דוגמאות ששמעתי עליהן כי דיברתי עם גורמים שמתעסקים בזה – אלה דוגמאות שלא בהן אני בכלל רוצה להתעסק בהצעה שלי. מה שהפריע לי זה הנוסח שהוא הרבה יותר רחב מהדוגמאות האלה שיש בהצעה הממשלתית.

ברגע שאתה אומר שאתה יכול לחלט כל רכוש שקשור בעבירה, מפנה לסעיף 58 ואומר שזה חילוט בשווי, זה בכלל לא חילוט שקשור רק – מה שא' מראה פה זה סיכול טרור. מה שא' מראה פה זה סיכול טרור. זה שאתה תופס את הרכוש הזה כי לפי הערכתך הוא יגיע, ואנחנו יודעים למה הוא ישמש או חושדים למה הוא ישמש. זה לא דומה לאדם שעבר עבירה, ועכשיו אתה רוצה לחלט לו רכוש, ובשווי.

בשביל זה צריך להכיר את העולם הזה, זה התפקיד שלי, וכנראה נכשלתי בו.

א', שנייה. מי מהממלכה יסביר את הנושא של חילוט בשווי?

בכל עבירה.

שרון, אתה רוצה להסביר?

איך שאתם רוצים. אתם רוצים להסביר?

תחליטו אתם.

חילוט בשווי. אז נתחיל לפני כן עם הסטנדרטים הבין-לאומיים – אני יודע לדבר על הלבנת הון וטרור.

בסטנדרטים הבין-לאומיים נקבע במפורש – לא משנה אם אדם הצליח להבריח את הרכוש שלו, הרכוש נעלם, ברגע שהחלטת לחלט ולקחת למישהו רכוש, זה לא משנה אם לקחת לו את הכסף הספציפי הזה או לקחת לו כסף אחר. זה נמצא בכללים הבין-לאומיים. את הכלל הזה אימץ חוק איסור הלבנת הון בסעיף 21.

כן, זה אנחנו יודעים ודנו בזה הרבה.

העניין של בשווי, אם אנחנו לא עושים בשווי, אתה פשוט מעודד אנשים להלבין הון. דוגמה, אדם קיבל כסף כדי לשלם לשהידים. הוא יודע שאני יכול לתפוס לו את הכסף על-פי החוק הקיים, זה אמצעי לביצוע עבירה, אני יכול לתפוס לו את הכסף.

מה הוא יעשה? את הכסף הזה ישלח לחוץ-לארץ, ובכסף אחר ישלם לשהידים. הכסף האחר הזה הוא בשווי של הכסף שהיה לו. לפיכך, אני לא אוכל לחלט לו אם אני לא מאמץ את המדיניות של בשווי.

אין היגיון, אין רציונל שלא לתת בשווי כי מה זה משנה אם אני תופס את אותו כסף או דווקא את אותה מכונית ששימשה לביצוע טרור, או אני תופס רכוש אחר?

כל זה, הייתה מחלוקת בעניין הזה פה, ואני הבנתי שבשביל זה אנחנו עברנו ואימצנו את כל המודל של הלבנת הון, כדי לא להכריע בסוגיה הזאת דווקא בחוק הטרור. אני הבנתי שזה ההסדר.

כשבית-המשפט העליון, הוא אישר את נושא החילוט בשווי. צריך להגיד את זה.

בסדר. אנחנו לא נגד חילוט בשווי, רק למה זה צריך להיות בהליך מינהלי? זאת השאלה. איפה בעולם יש הליך מינהלי של חילוט בשווי?

אצלנו.

רק אצלנו.

במלים פשוטות, הרי לא יעלה על הדעת שאנחנו מפעילים את הנושא של חילוט בשווי בהרבה דברים כלפי ארגוני פשיעה וכו', ודווקא בטרור – שזה אצלנו היותר חשוב והיותר מרכזי – שם פתאום נגיד, כאן אנחנו לא מפעילים.

לא. אנחנו מפעילים, אבל רק בבית-משפט. אני אומרת על המינהלי, אני לא אומרת על העילה. החיבור של העילה עם המינהלי. למה אתה מציג את זה ככה?

- - -

יהיה חילוט בשווי, אבל לא על-ידי שר הביטחון.

כשבית-המשפט העליון פסק בנושא של חילוט בשווי, מישהו מנע מאותו עותר אגב לעתור לבית-המשפט העליון? הרי ברור שלא. זה בדיוק היצירה של הפסיקה, שמישהו חשב שהוא פגוע, שהוא קופח, פנה לבית-המשפט. מישהו בלם אותו? מישהו חסם אותו?

כי זה עבירה, א'. זה לא זה, זה לא הדוגמאות האלה.

את לא הכרת בכלל את הדוגמאות האלה. למה את - - -

אני הכרתי. אני דיברתי אתך.

א'. די. די.

הכרתי אותן טוב מאוד.

- - -

לרבות ההסתרה בתוך המשאית עם דפנות כפולות. הכרתי.

מספיק. סיגל וא'.

אבל אנחנו מדברים על חילוט בשווי מינהלי, אני לא מדברת נגד חילוט בשווי באופן כללי.

מרוב שהכרת - - -

א', גמרנו. אתם תשבו, ממש בימים הקרובים מה שנקרא, כי אנחנו רוצים כן להתקדם ואני לא רוצה להיתקע עם זה. תגיעו להבנה, אני מקווה שתגיעו. תראו לי את זה רק לקראת הישיבה הבאה, שנוכל להתקדם בנושא הזה.

אני רוצה לשאול רק שאלה אחת את סיגל. בני אומר שבפתרון שלך את החרגת את עזה. תסבירי לי.

אני נתתי חזקה.

אוקיי. הבנתי.

חזקה זה אומר שהנטל זה על השני, ואם הוא לא יבוא וישלח פתק מעזה, אז הוא גם לא יעמוד בחזקה. אבל לא משנה.

הבעיה רק שהדבר הזה, החזקה הזאת, אם היא תהיה רק על עזה ולא במקומות אחרים - - -

כי אני לא יכולה להגיד שכל מי שמבריח רכוש ליהודה ושומרון, החזקה נכונה. היא לא נכונה תמיד. אתה צריך ליצור חזקות שהן נכונות.

אני גם לא בטוחה שבעזה זה תמיד נכון.

בסדר, אבל זה ברוב המקרים כן יהיה נכון בעזה.

לפי סוג הסחורה - - -

אגב, מי שפועל כדין מקבל אישור גם לחומרים דו-שימושיים. אין עם זה שום בעיה. הרי מה החזקה אומרת?

- - -

הוא מקבל היתר. יש היתר. אני רוצה להעביר, אני מקבל היתר.

בסדר, מאה אחוז.

רביד, בבקשה.

חברת הכנסת גרמן, אני רוצה להסביר את ההיגיון של החזקה. יש חוק שלם שמסדיר העברת טובין לעזה, כולל ציוד שהוא דו-שימושי, שאפשר לעשות בו שימוש לאמצעי טרור, אפשר לעשות בו שימוש רגיל.

החוק הזה מבהיר שאי-אפשר להכניס שום דבר לעזה אלא אם כן את מקבלת היתר או שאת מקבלת רישיון. זה חוק במדינת ישראל, כל מי שמעביר סחורות לעזה מכיר את החוק הזה, ואז החזקה אומרת – אם העברת חומרים לעזה בלי שפנית, אז החזקה ברוב המקרים היא חזקה נכונה. אי-אפשר להתווכח עם הנכונות של החזקה הזאת.

למה היא לא קיימת באזורים אחרים?

אני לא יודעת, אני לא יודעת להגיד למה היא לא קיימת באזורים אחרים. יש סעיף ספציפי בחוק הפיקוח על הייצוא הביטחוני שמדבר על - - -

- - -

חוק על רכוש מוברח, מיועד לטרור.

גם בעזה - - -

לא, כי בעזה יש חוק שמחייב אותך - - -

החוק זה משהו אחר, אבל גם בעזה 50% - - -

בסדר, אבל כאן מדובר על רכוש דו-שימושי שיכול לשמש לטרור.

חשוב להגיד שגם על איו"ש יש חוק כזה. החוק עצמו חל גם על איו"ש, יש צו.

הוא חל. חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, כך הוא נקרא.

חוק הפיקוח על ייצוא ציוד ביטחוני, וחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, וצווים של מפקד האזור באיו"ש, שהם מצריכים קבלת היתר או רישיון להכנסה של טובין לאיו"ש או להעברה של טובין מאיו"ש לשטח מדינת ישראל שאינה איו"ש, החקיקה הזאת קיימת גם היום.

הבנתי.

פיברגלס ודבק אפוקסי, למשל שני מוצרים שהם דו-שימושיים – אם אתה מגיש בקשה לקבל רישיון, אתה תקבל אותה, בהנחה שאין לך קשרים עם גורמי טרור.

א', אתם תקבעו ממש בין היום למחר ישיבה לסגור את הסיפור הזה, על שני ענפיו, מה שנקרא. תגבשו את כל מה שכל אחד כאן הציע מבחינתו להתקרב, ויכול להיות שבסוף אנחנו יכולים כן לגמור את זה בצורה טובה.

אדוני, להכניס את החזקה או לא?

זה תלוי במודל. מה זאת אומרת להכניס את החזקה. תלוי במודל שנבחר.

בהנחה שאנחנו מסכימים לביקורת שיפוטית מורחבת.

לא, ומה עם העילות? העילות. זה הדבר השני. יש שני דברים: ביקורת שיפוטית ועילות.

רבותי, לא לעשות את זה עכשיו, תעשו את זה ביניכם. אם לא תגיעו בסוף, אנחנו נכריע את זה פה. אם תגיעו להבנה, יהיה לנו הרבה יותר קל להכריע. אז תצמצמו תצמצמו, ובסוף נגמור את זה. בואו נמשיך הלאה.

יש עוד דבר אחד – לא, אבל זה תלוי בשני.

יש לנו עוד רבע שעה, נתקדם, אני לא רוצה לעצור את זה.

סיגל, נדמה לי שהסעיפים הטכניים של תוקף הצו והדברים האלה, אין מניעה לדבר עליהם. מה שיהיה ההיקף, על זה זה יחול. אני טועה?

סיגל, הרי כל ההליכים של התפיסה וכו', איך הבעיה הגיעה? כשהגיע שלב החילוט. נכון?

אוקיי. אז בואו תתקדמו עם זה. רינת, אתם תהיו שותפים, בסדר?

נקרא מ-92, נעשה התאמות, בעמוד 6 של הממשלה.

סליחה שאני שואלת. למה לא 90?

לא, אני לא רוצה עכשיו שנקרא את המודל. נתחיל לקרוא מ-92.

אנחנו נקרא מ-92.

נעמה, אולי תציגי את סעיף 92.

92 בעצם מכניס אותנו למישור הפרוצדורלי של איך מתחילים להוציא לפועל את הסמכויות האלה. אין פה הפתעות מסתתרות.

זה עכשיו פרוצדורלי, זה יהיה קיים בין במודל הזה, בין במודל השני. זה לא במחלוקת. תקראי.

92 כבר מכניס אותנו באמת להליכים עצמם.

"תוכנו של צו תפיסה מינהלי

92

בצו תפיסה מינהלי יפורט הרכוש שלגביו חל הצו או סוג הרכוש כאמור, וכן המקום שבו נמצא הרכוש, והכול אם הם ידועים.

הוכח להנחת דעתו של שר הביטחון כי רכוש שניתן להוציא לגביו צו תפיסה מינהלי מעורב ברכוש נוסף, שאינו רכוש כאמור, ולא ניתן בנסיבות העניין לזהותו או להפרידו, רשאי שר הביטחון להורות בצו התפיסה המנהלי גם על תפיסתו של הרכוש הנוסף."

אני אעיר פה שיש בהמשך הסדר לגבי מנגנוני פיצוי.

זה מה שנקרא כמעט "טיפת הדיו", לא? "טיפת הדיו" בהלבנת הון.

בהמשך, בסעיף 96 נגיע לאיזשהו הסדר משלים בעניין הזה.

93 – סייג לתפיסה – בעצם אנחנו מחילים פה את אותם סייגים שקיימים בהליך הפלילי לגבי רכוש שמוגן בפני תפיסה או חילוט.

"סייג לתפיסה
93

על תפיסה וחילוט של רכוש לפי סימן זה יחולו הוראות סעיף 36ג לפקודת הסמים המסוכנים."

זה הסעיף שרביד הסבירה אותו קודם.

"

על אף האמור בסעיף קטן (א) -

הוראת סעיף 36ג(א) תחול רק על טוען לזכות ברכוש שאינו" – כתוב "הנידון", זה בעצם צריך להיות מי שביצע את העבירה כי אנחנו לא בהליך הפלילי – "או ארגון טרור, לפי הענין."

פה יש לנו את אותה שאלה שהייתה לנו בסעיף 58.

נכון. אני חושבת שמה שיוחלט שם יהיה רלוונטי גם פה, האם צריך להזכיר את זה או לא. אפרת, יכול להיות שצריך לחשוב האם לגבי ארגון הטרור צריך להגיד את זה בכל מקרה, נחשוב על זה.

תחזרי שוב.

יכול להיות שלגבי ארגון הטרור, להבדיל מה"נידון" הזה, צריך כן – נחשוב על זה.

"

הוראת סעיף 36ג(ג) לפקודת הסמים לא תחול על רכוש כאמור בסעיף 22(א)(4) לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז – 1967."

מה שהקראתי עכשיו היו אותם סייגים שהזכרנו בתחילת הדיון לגבי הפרק הפלילי.

מאה אחוז.

אפרת, האם את סעיף 94 אפשר להקריא?

כן.

בעצם זה זכות השימוע של מי שתפסו ממנו.

אמרתי, בשני המודלים זה יהיה אותו דבר.

לא, לא בהכרח.

לא, לא בדיוק. כאן זה מין שימוע שמתנהל דווקא בפני רשות מינהלית. הוא לא קיים בהליך פלילי.

מאה אחוז.

"עיון חוזר בשל זכויות של אחר ברכוש

94

הוצא צו תפיסה מינהלי לפי פרק זה, רשאי טוען לזכות ברכוש, בתוך 60 ימים מיום שהוצא הצו, ואם קיבל הודעה לפי סעיף קטן (ב) - מיום שקיבל את ההודעה, להגיש לשר הביטחון בקשה לעיון חוזר בצו, ואולם רשאי שר הביטחון לדון בבקשה שהוגשה לאחר המועד האמור, אם מצא כי הדבר מוצדק, מטעמים מיוחדים שיירשמו; שר הביטחון רשאי להשאיר את הצו על כנו, לבטלו או לשנות את תנאיו.

הודעה על הוצאת צו תפיסה מינהלי ועל זכות להגיש בקשה לעיון חוזר כאמור בסעיף קטן (א) תימסר לטוען לזכות ברכוש, אם הוא ידוע וניתן לאתרו ולמסור לו את ההודעה בשקידה סבירה."

נעמה, יש לי שאלה על הסעיף הזה. האם כאן לגבי טוען לזכות ברכוש את תלכי לפי הפסיקה? נגיד קורבנות עבירה וכל הדברים האלה, כי את פשוט משתמשת במונח. האם התכוונת כל הפסקה?

התכוונו לעשות פה למעשה את מה שקרה בפרק הפלילי, לאמץ את הסטנדרטים כולל מה שהפסיקה - - -

זאת אומרת, השר כן ישמע את כל האנשים שלפי הפסיקה היום יש להם זכות טיעון, הם יוכלו לבוא לשר. זו הייתה הכוונה.

כן. זה גם מה שקורה היום.

כן.

זה גם מה שקורה בפועל.

אני רוצה לדעת שזו הכוונה.

בכוונה. היה איזה רגע שבו שקלנו אולי כאן בהקשר הזה כן להגדיר זכות ברכוש. החלטנו לא. המודל הוא קוהרנטי לאורך כל הדרך.

אבל אז זה אומר שכל אלה שהפסיקה הכירה בזכותם, יבואו לשר.

או לסגן השר.

אני אגמור לקרוא את (ג) ו-(ד), אני אעיר משהו שכן ראינו שחסר פה אולי.

"

שר הביטחון יבטל או יתקן צו תפיסה שנתן לפי פרק זה אם נוכח כי טוען לזכות ברכוש הוכיח את זכותו ברכוש, וכי התקיים בעניין זה אחד התנאים המנויים בסעיף 36ג(א) לפקודת הסמים המסוכנים בכפוף לאמור בסעיף 93(ב);."

זה צריך להיות 93(ב)(1) מפני שמדובר פה רק על ההיבט הזה של זכויות של צד ג' ברכוש.

"

על ביטול או תיקון צו תפיסה לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 96(ב) בשינויים המחויבים." – אנחנו נגיע אליו עוד מעט."

אני מבקשת להעיר רק לגבי הסעיף הזה, אנחנו ברשות היושב-ראש גם כן נבהיר את זה מול הייעוץ המשפטי. הסעיף הזה הוא בעצם זכות השימוע ויש פה הגנה מפורשת על צד ג' שיש לו זכות ברכוש. זאת אומרת, ארגון הטרור או הנידון עצמו לא יכולים להתחמק מהחילוט, אבל בעצם רק צריך להבהיר פה שזכות עמידה יש גם תיאורטית למי שעבר את העבירה אם הוא רוצה להוכיח למשל שזה רכוש שנכנס לסעיף לפי חוק ההוצאה לפועל. הדברים המוגנים האלה, גם הוא בעצם מקבל זכות עמידה. אז רק צריך להבהיר בסעיף שהוא חל גם לגביהם.

ואם הוא רוצה להגיד, לא עברתי עבירה? למה את צריכה להגביל את זכות הטיעון שלו?

כל הטענות שלו ששוללות, ששומטות - - -

חוץ מזה, לא קוראים לזה עיון חוזר, זה לא עיון חוזר. זה שימוע מאוחר.

אין בעיה.

פשוט נקרא לזה שמיעת טענות.

בסדר. כתוב כרגע שזה זכויות של אחר ברכוש.

אחת הטענות ששימוע צריך להיות מוקדם, ובתפיסה של רכוש טרור אי-אפשר בדרך כלל לעשות שימוע מוקדם כי יבריחו - - -

נכון. מסכימה אתך.

קראנו לזה הגשת טענות בכתב. זה קיים בפרק של ההכרזה.

אז כנראה את צודקת וצריך לכתוב שימוע מאוחר.

נכון. לשמוע טענות אחרי - - -

ואפילו אולי לכתוב שניתן לשמוע את הטענות גם לאחר - - -

כן, כן.

פשוט מכיוון שכרגע מדובר ספציפית על זכויות של אחר ברכוש, רציתי כן להגיד פה לפרוטוקול, שהדבר הזה רק צריך לתקן אותו ולהבהיר.

לא הבנתי בדיוק מה את רוצה עכשיו שייכנס בסעיף. רק זכויות של אחר?

רק זכויות של אחר? זה לא צריך להיות רק זכויות של אחר.

לא. צריך להבהיר שכל זכויות העמידה, גם של מי שעבר את העבירה עצמו, צריכות לקבל ביטוי בסעיף הזה. ככל שצריך לתקן את הנוסח ולהבהיר את זה, נעשה את זה.

נתקן אותו. וגם את כותרת השוליים, שהיא מטעה.

בוודאי. אפשר לקרוא את סעיף 95?

כן. אפשר לקרוא את 95.

95 למעשה מועתק מהסדרים קיימים, אין בו חידושים.

"ביצוע צו תפיסה מינהלי
95

צו תפיסה מינהלי שהוצא לפי הוראות פרק זה יכול שיבוצע בידי עובד ציבור שראש הממשלה או שר הביטחון הסמיכו לכך או בידי שוטר, ולעניין טובין המצויים בפיקוח המכס בהתאם להוראות פקודת המכס - יכול שיבוצעו גם בידי פקיד מכס שהוסמך לכך על ידי מנהל אגף המכס והמע"מ.

לשוטר או לעובד ציבור שהוסמך לכך לפי הוראות סעיף קטן (א) יהיו נתונות, לשם ביצוע צו תפיסה מינהלי, הסמכויות הנתונות לשוטר לצורך ביצוע צו חיפוש כאמור בסעיף 24(א)(1) לפקודת מעצר וחיפוש, והוראות סעיפים 26 עד 29, 45 ו-46 של הפקודה האמורה יחולו על ביצוע הצו כאמור, בשינויים המחויבים.

לפקיד מכס שהוסמך לכך לפי הוראות סעיף קטן (א) יהיו נתונות, לשם ביצוע צו תפיסה מינהלי, הסמכויות לפי סעיפים 174, 177, 184 ו-185 לפקודת המכס, ולעניין זה יראו רכוש החשוד כרכוש שלגביו חל צו התפיסה המינהלי, כטובין שיבואם או יצואם נאסר.

נוכח מי שמבצע צו תפיסה לפי סעיף קטן (א), בעת ביצוע התפיסה, כי הרכוש שיש לתפסו מעורב ברכוש אחר ולא ניתן בנסיבות העניין לזהותו או להפרידו או היה לו יסוד סביר להניח כי קיים רכוש נוסף שהוא רכוש של ארגון הטרור או רכוש הקשור לעבירה, לפי העניין, ואשר לא פורט בצו, ולא ניתן, בנסיבות העניין, לקבל צו מתוקן לפי סעיף 96, רשאי הוא לתפוס גם את הרכוש המעורב או הרכוש הנוסף.

הודעה על תפיסה לפי פסקה (1) תימסר לשר הביטחון בתוך 72 שעות ממועד ביצוע התפיסה.

לא הוציא שר הביטחון צו מתוקן כאמור בסעיף 96 לגבי הרכוש המעורב או הרכוש הנוסף שנתפס לפי פסקה (1), בתוך 14 ימים ממועד תפיסתו , יוחזר הרכוש לאדם שממנו נתפס.

צו תפיסה או צו חילוט שניתנו לפי פרק זה יהיו אסמכתא בידי האפוטרופוס הכללי לתפוס את הרכוש שלגביו ניתן הצו, ויחולו לעניין הרכוש כאמור הוראות סעיף 75."

75 זה קרן החילוט.

אנחנו נעצור פה.

רק דבר אחד שנחשוב עליו כי אנחנו ממילא נתקן את 94. אולי נחשוב על זה, 60 יום זה נראה קצת קצר.

איפה את?

זה לא העיון החוזר. זה השימוע. להגביל את השימוע ב-60 ימים זה נראה לי קצר, אבל נדבר על זה.

אוקיי. אז נעצרנו פה. אני מבקש שוב בכל לשון של בקשה – בניחותא, בהבנה – אבל ממש תנסו כמה שיותר השבוע, אין לנו זמן יותר כי אנחנו רוצים לסיים, אז השבוע להגיע להבנות כדי שנוכל באמת לסיים במושב – בכנס הזה, המושב רחוק עוד – שבכנס הזה נוכל לסיים את החוק, לא יודע אם להצביע אבל לסיים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.