הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 149

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, ג' באדר ב התשע"ו (13 במרץ 2016), שעה 10:00

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יעל גרמן – מ"מ היו"ר

מיטל סגל-רייך - ד"ר מנהלת יצוג זקנים ובגירים באפוטרופסות, משרד המשפטים

אורי שלומאי

עו"ד מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מוריה כהן-בקשי

מנהלת מחלקה, משרד המשפטים

תמי סלע

מנהלת מערך האפוטרופסות, משרד המשפטים

ישראל יעקב הבר

עו"ד, נציבות שוויון זכויות, משרד המשפטים

שרה גורפינקל - מתמחה, משרד המשפטים

אילת ששון - יועצת משפטית בלשכה, משרד הרווחה

סימונה שטיינמץ - עו"ס ראשית לעניין סדרי דין, משרד הרווחה

שרונה עבר-הדני - לשכה משפטית, משרד הבריאות

טל נשרי - לשכה משפטית, משרד הבריאות

פיליפ מרכוס - שופט בדימוס

אלעד לנג - יועץ משפטי, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

תמר פורת - מנהלת מחוז בש של המרכז, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

זאב פרידמן - מנכ"ל המרכז, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

נועה בן צבי - מנהלת מחלקת סנגור משפטי, אקי"ם

נועה ביתן - יועצת משפטית, אקי"ם

יסכה מזרחי - מזכירת לשכת טוענים רבניים, לשכת הטוענים הרבניים

יעקב קלמן - יו"ר לשכת הטוענים, לשכת הטוענים הרבניים

יזהר דמארי - מנכ"ל, אקי"ם אפוטרופסות

עמיקם רז - סגן יו"ר, אקי"ם אפוטרופסות

ריבי צוק - חברת הנהלה, עמותת עוצמה

יוכבד צובוטרו - חברת הנהלה, עמותת עוצמה

רונן גיל - פעיל, אס"י – קהילה אוטיסטית בישראל

מרים מהלה - עו"ד במשרד עו"ד עמרם בלום

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

אסתר מימון

אתי אפלבוים

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014, מ/890

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נתחיל לסגור את כל מה שקשור לעבר, אחר-כך נדבר על הפיקוח, אחר-כך נדבר על הפסיכיאטרים – ואחר-כך נהיה בשלים להצבעות?

לא היום, אבל בקרוב.

בבקשה.

כמו שהיושב-ראש אמר נמשיך מסעיף 32ו(ג), על מה שעוד לא דנו, אחר-כך נדון בסעיפים נוספים של ייפוי הכוח המתמשך וגם בהצעה של הממשלה לגבי מנגנון בירור תלונות והפיקוח, ואחר-כך נחזור לחדד את הנושא של ההסכמה של מיופה כוח לאשפוז הפסיכיאטרי, מה שדנו בדיון הקודם. הבאנו נוסח לדיון הזה ובכל זאת גם רצינו לשמוע את מי שלא שמענו.

אני בסעיף 32ו, עמוד 7. אנחנו מדברים על מה צריך הסמכה מפורשת של הממנה בייפוי הכוח, כדי שמיופה הכוח יוכל לפעול בעניין זה. אני בפסקה (3).

(3) פעולה משפטית אחרת ששוויה עולה על מאה אלף שקלים חדשים.

הוספנו מדרג שקובע שצריך הסמכה מפורשת לכל פעולה מעל 100,000 שקלים. אם אין הסמכה מפורשת, אז מעל 100,000 שקלים צריך להגיע לאישור בית משפט. ואם יש הסמכה מפורשת, בכל מקרה מעל 500,000 שקלים. עוד מעט נראה את זה בהמשך, זה נמצא תחת אישור בית המשפט בלבד.

כאן היתה הערה, נדמה לי, של פיליפ, שאמר שצריך לראות באופן יחסי. יש כאלה ש-100,000 אצלם זה כמו אצלנו כמה אגורות.

מצד שני, יש כאלה שאצלם 100,000 זה כמו מיליונים.

הוא בכוונה אמר הפוך.

ההערה הזאת באמת נשמעה. מהותית היא נכונה. התשובה של הממשלה בדיון הראשון או השני היתה שיש קושי לאמוד את רכושו של אדם ולדעת באחוזים כמה זה מתוך הרכוש שלו.

ההערה ששמעתי היתה, שמשום שאין - - -, אין לדעת כמה יש לו. אבל כאן יש יחסים בין מיופה כוח לבין הממנה, שאינם קשורים כלל ועיקר בממשלה. אם אדם שיש לו רק 100,000, נותן מתנה לצדקה על 50,000, הוא עושה מעילה כלפי הממנה שלו - - -

הוא לא יכול. לגבי מתנות הרי קבענו הסדר אחר.

גם פעולות אחרות. אם מיופה הכוח מעל או לא, זה לא פועל יוצא מכמה שהמדינה חושבת שיש לאדם. זה כמה שיש לו בפועל. כאן אנחנו מקימים עוולה נזיקית או אפשרות של תביעה אם מיופה הכוח עשה דבר מעבר למה שמותר לעשות על-פי החוק, כך שיש למחוקק צד לומר - - -

הטיעון – אפשר לדבר עליו בקטע עד כמה פעולה היא משמעותית, אבל מעילה היא אותה מעילה, לא משנה כמה כסף יש לאותו אדם.

פה מדובר על יכולת לעשות פעולה.

זה יכול להיות גם הפרת חוזה, הפרה עוולתית, נזיקית. כאן צריך להגן על מייפה הכוח, שמיופה הכוח לא ירוץ ויעשה מה שבא לו, בלי שום הגבלה, גם בצורה של אחוזים או פרופורציות, שיקים עילת תביעה אם נעשה דבר שלא כשורה.

אני מציע לא להתעסק עם זה יותר מדי, כי דיברנו על זה. נכון ש-100,000 זו פעולה משמעותית שצריך כן לקבל אישור מיוחד, גם אם אדם הוא עשיר. מטיבו של עשיר שהוא הצליח להיות עשיר, גם בגלל ש-10 שקלים היו עיקר בעיניו. דווקא אנשים עשירים מקפידים יותר. לכן אני חושב ש-100,000 זה סכום שבגינו כן צריך אישור מיוחד לנושא הזה. כן, רונן.

תודה. אני רוצה לנסות לפתור את זה ולנסות לקבוע שאותם ה-100,000 יהיו ברירת המחדל, ולתוך טופס ייפוי הכוח להכניס שדה חובה של הסכום שמעליו צריך אישור, כשמייפה הכוח קובע מראש מהו אותו סכום. ואז אם הוא לא קבע, למרות שהשדה הזה צריך להיות שדה חובה – אם הוא לא קבע, להכניס ברירת מחדל של 100,000. אבל אם הוא קבע סכום אחר, הוא קבע נניח חצי מיליון, אותו סכום שהוא קבע יהיה הרף שמעליו צריך את האישור.

עד חצי מיליון זה למעשה מה שקבענו. אם יש הסמכה מפורשת, אז עד חצי מיליון הוא כן יכול להוציא בלי להגיע לאישור בית משפט. ואם זה מעל חצי מיליון, בכל מקרה חשבנו שזה קו הגבול שצריך להביא לבית משפט.

בבקשה מרים.

הבעיה בהצעה הזאת זה שכאשר כותבים את ייפוי הכוח, יש פער זמנים שיכול להיות מאוד משמעותי בין כתיבת ייפוי הכוח לבין השלב שבו הוא נכנס לתוקף. זאת אומרת, אם אדם היה עשיר מאוד וקבע רף גבוה, ואחרי 30 שנה, כשזה נכנס לתוקף, הוא ירד מנכסיו וחי על קצבת ביטוח לאומי, אנחנו כבר לא משיגים את המטרה.

חשבנו לכתוב שהוא יכול בהסמכה מפורשת לפעולה או לפעולות מסוימות. חשבנו להוסיף בנוסח "פעולה משפטית" או "פעולות מסוימות", ואז זה לאו דווקא הגבלה בדיוק של הסכום, אלא סוג הפעולות. מה גם שאם אדם כל-כך משנה את מצבו, הוא תמיד יכול לשנות את ייפוי הכוח, את ההנחיות המקדימות, אם זה משהו מאוד משמעותי.

זה בשלב שבו הוא מסוגל. אנחנו מדברים על זה שייפוי הכוח נכנס לתוקף בשלב שבו הוא לא מסוגל לשנות אותו.

נכון, אבל בדרך-כלל אם זה פער של 30 שנה, זה בין החתימה לבין הכניסה.

המטרה של הסעיף הזה היא להגן על האדם, כך שלהתעלם מפער הזמנים שאמור להיות ברוב ייפוי הכוח זה קצת לטמון את הראש בחול.

אם היה שינוי מצב משמעותי לפני שזה נכנס לתוקף, עברו 30 שנה מאז שהוא חתם על ייפוי הכוח עד שזה נכנס לתוקף, ברור שהוא יכול לשנות את ההנחיות המקדימות. אם יש שינוי משמעותי אחרי שזה נכנס לתוקף, אז כל הייפוי כוח יצטרך לקבל איזה שינוי, ולכן - - -

השאלה של היחס בין הנכסים שלו לבין המגבלות, כמה מחדש היא צריכה להתייחס – מה שאנחנו מדברים עליו כל הזמן, על כל הפרמטרים האחרים – למועד שבו ייפוי הכוח נכנס לתוקף. הרי ברור שאם הבן-אדם שינה את ייפוי הכוח, כי הוא מודע לזה שחלו שינויים בנכסים שלו, אז לא צריך את המחוקק ולא צריך אותנו בתמונה. אנחנו מדברים על סעיפים שהכנסנו בשביל להגן על מישהו, בשלב שבו הוא כבר לא יכול לפקח. זה הרעיון של ייפוי הכוח הזה.

אני רוצה לציין שהיכולת של הפתרון הזה היא מאוד מוגבלת. מה שהציע כבוד השופט פיליפ מרכוס, להכניס את המגבלה של היחסיות, נועד לייצר מחויבות מוסרית של השיקולים שלוקח בחשבון מיופה הכוח. מעילות תמיד יהיו - -

לא מדברים על מעילות.

- - אבל כשאנחנו קובעים איזה סטנדרט, אנחנו נותנים גם למיופה הכוח כלים של מה צריכה להיות ההתנהלות הסבירה.

השאלה איך אנחנו יכולים לאמוד את הרכוש של האדם ולקבוע 10% או 20% מתוך הרכוש שלו, כשאנחנו מדברים בדרך כלל על מיופה הכוח שזה לא איזה רואה חשבון, אלא הבן שלו או משהו כזה. לא כל-כך פשוט לקבוע מה הרכוש הכללי של הבן-אדם, האם זה עומד ב-10% או 20% מתוך הרכוש שלו. זה נראה לנו מעשית קצת בעייתי.

לא בטוח שנוכל לקבוע, ולפעמים יש פעולות שאדם רוצה שייעשו, בין אם הוא מיליארדר ובין אם הוא ירד מנכסיו. הוא בסך-הכול אדם נורמטיבי, רגיל. יש כל מיני פעולות שמראש חשוב לו שייעשו. זאת אומרת, לא תמיד כל פעולה שאדם עושה זה פונקציה אם הוא מיליונר או לא מיליונר. לכן אני אומר שזה מים שאין להם סוף וקשה מאוד לדעת. המקסימום שאנחנו יכולים לעשות זה לשאול מקסימום של שאלות ואת מייפה הכוח, להבין את עמדתו ורצונו ועם זה לרוץ. נכון שאם יש שינויים דרמטיים, אולי מישהו צריך להסתכל, אבל בדרך כלל אין לנו דרך אחרת. בדרך אחרת לא נצא מזה.

בברירת המחדל שרונן הציע, להכניס גם ברירת מחדל שזה יהיה אחוז מהנכסים, שפעולה רגילה תיחשב כאחוז מהנכסים. הַמְּמַנֶּה שיחשוב שזאת הדרך שלו להבטיח את ההתנהלות בכספים שלו, יוכל לבחור את החלופה הזאת.

מי יבדוק את אומדן הרכוש?

את יוצאת מתוך נקודת הנחה שהוא סומך על מיופה הכוח ברמה כזאת של יד חופשית לפעול בכל הנכסים שלו, אבל הוא לא מסוגל לעשות איזה הערכה של הנכסים?

אני לא יוצאת מנקודת הנחה כזאת, בגלל זה קבענו סכום.

לא כל פעולה שנעשית היא פונקציה של סך כל הרכוש שלו. זה לא רלוונטי, אבל נניח שאדם משלם את חשבונות החשמל שלו בין אם הוא מיליונר ובין אם הוא ירד מנכסיו. יש הרבה מאוד פעולות שאדם רוצה שייעשו אם הוא רושם את זה, שלא בהכרח הן פונקציה שהוא היה עשיר או לא עשיר. לכן נורא קשה יהיה להתחיל לעשות את הניתוחים האלה ולדעת למה הוא התכוון שיהיה תלוי בגודל. אם זה משהו שהוא נותן לצדקה, אפשר אולי לבוא ולהגיד, אבל זה לא רלוונטי, כי יש לזה סעיף נפרד – אבל אז אולי אפשר לבוא ולהגיד שאדם לא ייתן צדקה נניח אם ה-100,000 זה חצי מהרכוש שלו. נניח. אולי. אבל יש הרבה מאוד דברים שזה לא שייך. זה נראה סביר, נראה טוב, ואפשר להוציא את המקסימום מהאיש לפני, ואחר-כך יש שכל ישר.

כדי שלאיש תהיה אופציה כזאת לפני, הצעתי שבתוך הטופס תהיה אפשרות לבחור.

אם הוא ירצה. אבל אם הוא לא רוצה? אם הוא לא יקבע נניח אחוזים?

יישאר הסעיף של החוק - - -

לתת עוד אופציה? אין לי שום בעיה שמי שמדבר אתו שייתן לו את כל האופציות בעולם. המגמה היא לשאול אותו ולנסות לברר את רצונו במקסימום שרק אפשר. אם ייתנו לו את האופציה הזאת מלכתחילה ויגידו לו עוד אופציה ועוד אופציה, מה אכפת לי, אבל אם הוא לא בחר באופציה הזאת או לא נתנו לו, וזאת המציאות שקיימת היום, אז רצים אתה.

כדי שהאופציות יעלו על השולחן, אנחנו מדברים על ייפוי כוח שייחתם בפני עורך-דין שיצטרך להסביר את שלל האפשרויות וההשלכות. מה שאני מבקשת שהחלופה הזאת, כמו שדיברנו על דברים אחרים שאדם יכול, אם הוא מבקש במפורש, שתיכלל בתוך הטופס, שתהיה אופציה להציע אותה. הרי מרבית עורכי-הדין בישראל לא ישבו פה בוועדה ולא ערים לכל החלופות שעלו, ומה שיעלה בפניהם זה האפשרויות שהטופס ייתן ומה שייכלל - - -

אנחנו בטוחים שאחרי הישיבה את תפיצי בין כל עורכי-הדין, ולא יהיה עורך-דין שלא ישמע את זה...

את השורה התחתונה. לכן אני מבקשת שבתוך הטופס - - -

נבדוק את נושא הטופס.

חסר לי בכל העניין הזה אלמנט הזמן. הוא ייקח 90,000 בחודש ינואר ועוד 90,000 בחודש פברואר, והוא לא עבר את ה-100,000. איפה אנחנו מגבילים את הדבר הזה?

אפשר לעשות מה שעשינו בפסקה (7) של סעיף קטן (ד) – אפשר לכתוב שזה "לרבות מספר פעולות הקשורות בעסקה אחת".

רציתי לשאול אותה שאלה.

זה לא מספיק.

מה שצריך להגיד, האם הסכום הזה הוא סכום לשנה או סכום לכל תקופת תוקפו של ייפוי הכוח. כשיש כאן סכום צריך להגדיר לאיזה תקופה.

אמרנו שבעיקרון זה לפעולה או לפעולות מסוימות.

זה מתאים כשזה לעסקה. זה מתאים לנוסח. כאן, כשאנחנו מדברים על תרומות, אז אומרים שהוא יכול לתת תרומה עד 100,000 בפעם אחת? עד 100,000 בשנה? עד 100,000 בכל תקופת חלותו של ייפוי הכוח? הוא צריך - - -

תרומה זה משהו אחר.

גובה תרומה זה סעיף נפרד. פסקה (3) מדברת על פעולה משפטית שהיא לא תרומה, לזה שהתייחסנו לזה בפסקה אחרת. השאלה היא עניין של עסקאות. אמרנו שזו תהיה פעולה משפטית, רצינו להוסיף בנוסח "או פעולות מסוימות ששווין עולה על 100,000 שקלים". הוא יהיה צריך להגדיר - - -

השאלה של הגבלת התקופה הולכת גם לסעיף של התרומות, לסעיף של המתנות. בכל המקומות שם יש אי-בהירות מה המשמעות של המגבלה. זה 32ו(ג). התרומות נדמה לי (1). כתוב שם 100,000. לא כתוב 100,000 לשנה - - -

זה אמור להיות לפעם אחת.

מה זה פעם אחת? פעם אחת ביום א' ופעם אחת ביום ה'? הוא יכול בכל יום לתת 100,000?

לא. אם הוא נותן בתקופה - - -

כל מי שמפקיד בבנק עד סכום מסוים, נניח 50,000, חייב בדיווח. מה יעשה אדם שלא רוצה שידווחו עליו? הוא יבוא ויפקיד נניח 40,000 ועוד 40,000 ועוד. אדם כזה נכנס ישר לנושא של הלבנת הון. ברגע שרואים שהוא מתכנן דבר כזה, הוא נתפס יותר מהר מאשר מי שעשה את זה במכה אחת.

פשוט צריך להגדיר. כשאומרים סכום, צריך להגדיר - - -

אני מציע במועד שהוא יקבע. נוסיף "מתן תרומות למי שצוין מפורשות בייפוי הכוח ובמועדים שקבעתי".

- - -

אם אתם רוצים להתייחס לסכום, צריך איזה היגיון. תכתבו 100,000 שקל לשנה, 100,000 שקל לתקופת חלותו של ייפוי הכוח. אם תגידו כמו שהוא קבע, כאילו לא קבעתם שום דבר על ה-100,000, כי אפשר 100,000 בכל יום בשבוע.

מעל 100,000 אנחנו צריכים את התערבות בית המשפט, אז אנחנו סומכים על בית המשפט - - -

לא. השאלה מתי - - -

- - -

רבותי, שואלים הרי את האיש בתרומות לדוגמה. מיופה הכוח לא הולך ונותן תרומות על דעת עצמו, אלא אם כן המייפה אמר לו. המייפה אמר לו: אני רוצה לתת נניח לישיבת חכמי לובלין סכום, אז ודאי שעורך-הדין ישאל אותו אם הסכום הזה הוא סכום קבוע – כל יום אתה רוצה לתת או פעם בשנה? הוא מגדיר את זה.

אז אל תכתוב 100,000, תכתוב בייפוי הכוח שצריך לשאול אם כן תרומות או לא תרומות. אבל אם קבעת 100,000, רצית לתת ביטוי מאיזה סכום צריך ללכת לבקש את אישור בית המשפט. אמרת 100,000, בסדר. אני שואלת 100,000 מתי? לשבוע? ליום? לשנה? לכל תקופת חלותו של ייפוי הכוח? לא חשוב מה, רק תגידו.

לגבי הפעולה המשפטית אני חושבת שזה פחות בעייתי, כי ברור שזה מה שהוא יקבע, אבל התרומות - - -

אם הוא עושה את זה לפעולה מסוימת - - -

בתרומה כתוב "100,000", אז צריך להגיד: 100,000 לשנה, 100,000 שקל לתקופת חלותו של ייפוי הכוח. מה שאתם רוצים, רק צריך להגיד משהו, בשביל שתהיה משמעות לסעיף או היגיון להפעלתו.

בסעיף של הפעולות המשפטיות – חשבתי שאתם בסעיף של התרומות – צריך להגיד כמו שיש ב-500, שעסקה אחת שיש לה מספר פעולות, אז מסתכלים על העסקה - - -

בגלל זה אני חושבת שהבעיה של 100,000 לגבי פעולות היא פחות בעייתית. אנחנו באמת צריכים לחשוב על העניין של התרומות.

בתרומות ובמתנות צריך להגדיר תקופה, זה הכול. רק להגדיר תקופה.

אני לא בטוחה שאפשר למצוא לזה פתרון שיתאים לכל המצבים. תמיד כשקובעים סכום יש פה איזה אמירה שרירותית ואי-אפשר להסדיר את כל הסיטואציות. ומי שירצה לרמות ולעשות דברים בניגוד לחוק או לגזול כספים, בכל הסדר שנקבע ימצא את הדרך לעשות את זה. מצד שני, כשמשהו בלתי סביר והוא ניצול מכוון של ההוראות, כדי לעמוד בגבול, כמו שאמר היושב-ראש בהלבנת הון ובעוד סיטואציות שקובעים סכומים, אפשר לאתר ולפעול ולומר שהיתה פה התנהלות בלתי סבירה ולא תקינה.

מה שצריך להיות ברור, כשמכינים את ייפוי הכוח, אז שואלים את המיופה, אם הוא אומר נניח סכום, תמיד צריך על הסכום הזה לשאול לכמה זמן – האם זה לשנה, האם זה לכל החיים, חד-פעמי, האם אתה רוצה את זה בכל חודש. כלומר, כששואלים והוא אומר סכום, שאל אותו למה שהוא מתכוון, ומה שהוא מתכוון, זה מה שיהיה.

אם הוא יגיד 100,000 שקל לשבוע, לא היתה צריכה להיות שום מגבלה. את יכולה להגיד לו "100,000". תגידי: לתת תרומה, צריך שיהיה כתוב במפורש.

80,000 שקלים לדוגמה לאותו גוף פעם בחודש, ברור שזה לא תחת הסעיף הזה, וצריך כבר אישור בית משפט.

הוא יגיד "לשנה".

גם לשנה זה בעייתי.

רבותי, בסדר, אבל עורך-הדין שמכין את ייפוי הכוח, ברגע שהמייפה אומר סכום, תמיד הוא ישאל אותו מה התקופה. נקודה.

אנחנו לא צריכים לקבוע את התקופה, שהוא יקבע את התקופה.

אז גם הסכומים לא. לקבוע סכום בלי מועד, אין לזה משמעות.

עזבו. כשהוא אומר סכום, הוא ישאל אותו מה התקופה. נקודה.

נניח שהוא רוצה 120,000 ולא 100,000 – למה אתה כותב כאן "100,000"? מה זה משנה ה-100,000? כשאתה לא כותב תקופה, ל-100,000 אין שום משמעות.

לכאורה היה אפשר לקבוע 100,000, והיה אפשר לקבוע 80,000 והיה אפשר לקבוע 120,000.

לא. מה שאני אומרת שאתה קובע 100,000 בלי תקופה, כאילו לא קבעת כלום. אין לזה שום משמעות. אין שום משמעות להתייחסות לסכום. זה עניין לוגי.

ברגע שאני מערב פה את בית המשפט - - -

אם 100,000 אתה יכול בכל יום, אז בשנה אתה יכול 365 כפול 100,000. פשוט אל תקבעו סכום.

מה כן? יש פעולה מסוימת שצריך לעשות, שהמשמעות של הפעולה עצמה היא עלות של יותר מ-100,000 שקל.

אני מדברת בתרומות, לא בפעולות. בפעולות אמרנו 100,000 וכל פעולה - - -

את התרומות פתרנו. אם מייפה הכוח לא מתיר למיופה הכוח לתת תרומות, אז הוא לא יכול לתת. כדי שייתן תרומות הוא צריך להגיד במפורש. ברגע שהוא אומר, שואלים אותו. נניח הוא אומר: אני רוצה לתת לישיבת חכמי לובלין 5,000 שקל.

בשנה.

לא, רגע. הוא אומר "5,000", שואל אותו העורך-הדין והמיופה – לכמה? לשנה? לכל החיים? לחודש? והוא כותב, וזה מכתיב.

כתוב בחוק התרומה – עד 100,000 יכול לתת אישור בייפוי הכוח. למה להיכנס ל-100,000 אם העורך-דין צריך לשאול אותו? מספיק שהוא יגיד "תרומות", ובחוק שמנו לו איזה מגבלה. הוא רוצה תרומה של מיליון – מיליון, הוא רוצה תרומה של מאה – מאה, אז בסדר. אבל לשים סכום, בלי לשים תקופה, כעניין של לוגיקה זה משהו חסר משמעות. זה הדבר היחיד שאני מנסה להגיד, גם בתרומות וגם במתנות. לא אכפת לי אם זה יהיה לשנה, לתקופת חלותו של ייפוי הכוח, לפי מה שנראה לכם ה-100,000. אין לי איזה עמדה.

הסעיף כאן רוצה לומר שאם מדובר על תרומה של יותר מ-100,000, אתה מתחיל לחשוב. זה דבר שבדרך כלל אדם סביר לא נותן. יכול להיות שכאן שכנעו את מייפה הכוח במשהו ששווה שמישהו יבדוק.

מה לא סביר? 100,000 לשנה? 100,000 לכל תקופת חלותו - - -

הרי לא נגמור עם זה.

למה שלא נקבע שהוא יקבע?

אז תקבע לו סכום.

הוא יקבע את המועד.

עזבו. די, רבותי. בואו נתקדם.

אנחנו נחשוב על זה. בכל מקרה, הבעייתיות שריבי מצביעה עליה, נבדוק אותה לגבי העניין של מתן תרומה או מתנה. לגבי הפעולה המשפטית, אני חושבת שזה יותר ברור, בגלל שאנחנו אומרים שזה פעולה משפטית או פעולות מסוימות ששווין עולה בסך-הכול על 100,000 שקלים חדשים.

אני חייבת הערה אחת בעקבות מה שאמר קודם השופט מרכוס. העניין של המעילה חל בכל מקרה, לא משנה באיזה סכום. הוא הצביע על העניין של הסכומים ביחס לרכוש. כמובן שזה לא משנה, העבירה קיימת בכל מקרה.

אני רוצה רק להיות הד למה שכבר נאמר, והוא שלא רק שאנחנו מעמידים משטר משפטי, אנחנו גם מעמידים סדרת נורמות לאנשים שיאיישו את התפקיד החדש הזה של מיופה כוח. ולכן יש בכוח המחוקק לעצב את הנורמות האלה נוסף על מה שיירשם בייפוי הכוח עצמו. לכן ככל שניתן לא להגביל, אלא להגדיר מה הסמכויות של מיופה הכוח, בשלב זה עדיף, כי זה ישליך גם על עיצוב הטפסים, וגם על התנהגות עורכי-הדין וגם בסיכומו של דבר עשוי למנוע ויכוחים בבתי המשפט על דברים שלא היו ברורים מספיק.

אני חוזר על ההסתייגות שלי מכל הרעיון הזה, והדיונים שקיימנו ונקיים היום גם ידגישו עד כמה הכלי הזה הולך להיות מאוד לא יעיל, לכל הפחות. אבל בכל זאת, אם כבר עושים את זה, צריך לעשות את זה טוב, ולכן כאן מדובר בנורמות התנהגות, ואם מדובר במעילה, ואם מדובר בסטייה, אם מדובר בדבר שמיופה הכוח לא יודע אם הוא עושה מה שמייפה הכוח היה רוצה, יימצאו בחוק וגם בייפוי הכוח עצמו הגדרה והגבלה.

באנגליה יש חוברת שלמה של עשרות עמודים מה תפקידיו - - -

דווקא בגלל זה רצינו את הסכום הברור, למרות שמהותית גם בינינו לבין משרדי הממשלה היה דיון על העניין של אחוז מתוך הרכוש, פשוט חשבנו שזה פחות מעשי מאשר לקבוע סכום במפורש. לגבי הטופס, נבדוק את האפשרות הזאת.

הלאה. רבותי, בואו נתקדם. אנחנו עושים אותו דבר, אנחנו נעצרים על משהו. תאמינו לי, אני עכשיו יכול להעלות כל מיני אופציות של איפכא מסתברא וכל זה ועד 15:00 נדון רק בנושא הזה של ה-100,000 שקלים או לא. אי-אפשר.

אדוני, רק משפט אחד. יותר קשה לדון בשאלה הזאת עכשיו, משום שטרם עברנו את משוכת היעדר הפיקוח, או שיש פיקוח, או איזה סוגים. זה יותר קשה.

נדבר על זה עוד היום.

(4) ביצוע שינויים בחסכון הפנסיוני; ואולם, לא תידרש הסמכה כאמור לטיפול בקבלת קצבה במועד.

דיברנו על זה בדיון הקודם. הכוונה רק לשם ההבהרה שלטיפול בקבלת קצבה במועד פשוט לא צריך הסמכה מפורשת. ברור שאפשר יהיה לעשות את זה.

האם אפשר להציע שתתייעצו עם האוצר לגבי הנוסח הזה?

ברור.

אנחנו כבר מתייעצים.

לדעתי יש קצבה בגין פרישה, אבל יכולה להיות קצבה שהיא במועד לפי התנאים, אבל לא בגיל הפרישה.

ברור שבנוסח זה יהיה מתואם עם משרד האוצר.

יש פעולות שלא משנות את הזכויות כלפי התקופה, שביחס אליהן לא צריך להיות כלול כאן. במקום שאני אגיד את זה, שיגידו האנשים - - -

הם לא הספיקו לשלוח לנו עדיין התייחסות לנושא הזה, אבל ברור שזה ייעשה בתיאום אתם, ובגלל זה רציתי להבהיר את העניין. הנוסח עצמו, מה נכון ומדויק להגיד, ברור שייעשה בתיאום אתם.

(ד) על אף הוראות סעיף קטן (א), מיופה כוח לא יהיה מוסמך לבצע בשם הממנה פעולה משפטית מהפעולות המנויות להלן, אלא אם כן נתן לכך בית המשפט אישור מראש:

(1) עסקה במקרקעין, למעט השכרה של הנכס לתקופה שלא תעלה על תקופה של חמש שנים ושהוראות חוק הגנת הדייר לא חלה עליה;

(2) המחאה של זכות לקבלת זכות במקרקעין;

פסקה (4) תהפוך להיות (3).

(3) השכרה שחוק הגנת הדייר [נוסח משולב], התשל"ב–1972‏, חל עליה;

(4) הסתלקות מחלק או ממנה בעיזבון;

(5) העברה או שעבוד של חלק או מנה בעיזבון;

(6) פעולה משפטית אחרת ששווייה עולה על חמש מאות אלף שקלים חדשים, לרבות מספר פעולות הקשורות בעסקה אחת ;

כמו שאמרנו, אם אין הסמכה מפורשת, זה יהיה כבר 100,000 שקלים. זה עולה מהסעיף הקודם.

(7) משיכה מוקדמת של כספים מהחיסכון הפנסיוני למעט בקשה לקבלת קצבה במועד.

כמובן נעשה את זה עם משרד האוצר, כמו שאמרנו.

(8) התחייבות לביצוע פעולה מהפעולות המנויות בפסקאות (1) עד (7).

עלתה השאלה לגבי אישור פעולה גם לגבי לקיחת הלוואה ומתן ערבות. חשבנו שכן נכון שגם על הדברים האלה יידרש אישור בית המשפט.

גם בקודקס, בנושא של האפוטרופוס, עניין החתימה על ערבות מופיע, אז חשבנו שנכון להעתיק את זה גם לפה. אותו דין גם על ההלוואה.

נוסיף שמתן ערבות או לקיחת הלוואה, גם ידרשו את אישור בית המשפט.

איך מיופה הכוח יכול להפוך אדם שלא כשיר להיות ערב?

כי הוא שלוח לכל דבר ועניין.

אם הוא רוצה לדוגמה לתת ערבות לבן שלו. מצד אחד, נכון שלכאורה אפשר לפרש את זה כאילו הוא לא יכול לתת, נקודה - - -

הוא יכול לשעבד נכסים, הוא לא יכול להפוך את מייפה הכוח לערב.

מה ההבדל בין הדברים הלכה למעשה אם הוא נותן בשמו ובשם הנכסים שלו?

אי-אפשר לנקוט בהליכים נגד מייפה הכוח.

יש בני זוג שאחד אפוטרופוס על השני ורוצים לתת יחד ערבות לרכישת דירה או עבור הילד. לפעמים זה יהיה רלוונטי.

אם הוא כשיר, ייפוי הכוח לא נכנס לתוקף, אז מייפה הכוח לא צריך לחתום על שום דבר. אם הוא לא כשיר, איך אפשר לנקוט הליכים נגד אדם שלא כשיר?

מבחינת לקחת כספים מחשבון הבנק שלו, זה אותו דבר כמו הרבה דברים אחרים.

השופט עזריאלי חייב בשבוע שעבר חולה נפש שרצח את אחד מבני המשפחה לפצות בדיני נזיקין. הוא חב בדיני נזיקין.

הוא קבע שהוא אחראי.

לא.

זה לא פסיקה חדשה. יש פסיקה ישנה עוד בעניינו של כרמי, ונקבע שהעובדה שאתה לא אחראי בפלילים זה לא אומר שאתה לא אחראי בנזיקין, אבל היו צריכים לקבוע אחריות בנזיקין. בנזיקין האחריות היא של גרימה, ולכן לא היה צורך בכלל להיכנס לנושא של היסוד הנפשי, כי ברמה של גרימה, יש לך - - -. אבל בערבות?

כל חוזה שהוא חותם בשמו והופר יכול לגרור תביעת פיצויים נגדו.

לדוגמה ערב שמישהו יגיע ויתייצב במועד מסוים.

לא. אנחנו מדברים על מתן ערבות כספית בבנק. בוודאי. הוא לא ערב עליו במובן הזה.

יש בהליכים פליליים ערבויות.

לא, לא, לא. הכוונה למתן ערבות בבנק.

זה בא יחד עם ההלוואה והערבות.

לכן אני חוזרת ואומרת שלהעמיד את רכושו כערבות למשהו - - -

על זה מדובר.

אם לא היה ברור, זאת הכוונה. לא הכנסנו את זה לנוסח בצורה מלאה. ברור שזאת הכוונה.

שאלה לגבי הנוסח יותר מוקדם, לגבי השכירות. האם לא שווה לשקול, במקום שחוק הגנת הדייר לא חל עליה, שכירות לא מוגנת?

זה הנוסח. לקחנו אותו ממקום אחר. נבדוק את זה.

שווה לשקול.

בסדר. סעיף (ה).

ריבי.

בפסקה (2), "המחאה של זכות לקבלת זכות במקרקעין", צריך להיות "עסקה בזכות לקבלת זכות במקרקעין". אם אתה משעבד למשל את הזכות ואחר-כך גורם לזה שתמומש, זה כמו שהמחית מראש.

זה כולל עסקה ברגע - - -

לא. (1) זה עסקה במקרקעין, (2) זה המחאה של זכות לקבל זכות במקרקעין. אם אני לא ממחה את הזכות במקרקעין, אני משעבד את הזכות במקרקעין, הדירה יכולה לברוח. פשוט במקום "המחאה של זכות" - - -

אם צריך להבהיר, אז נבהיר.

אם אני משעבדת זכות לקבלת זכות במקרקעין, זה לא נופל בגדר פסקה (2). אם אני משעבדת וגורמת לזה שההלוואה לא תיפרע, כאילו נתתי את הדירה. לכן ההגדרה כאן, בשביל להיות אקוויוולנט לפסקה (1), צריכה להיות "עסקה בזכות לקבלת זכות" במקום "המחאה של זכות".

המשמעות של המילה "עסקה" מתאימה כאן?

נכון שבחוק המקרקעין זה מוגדר - - -

בעיני זה יכול ליפול בפסקה (1) ב"עסקה במקרקעין".

- - - לפחות את השעבוד לפרוס.

האם זה יכניס גם את ההשכרה?

דרך שיעבוד את האופציה העיקרית. לדעתי - - -

לדעתי זו עסקה במקרקעין, אבל נבדוק את זה.

תבדקו. תחשבו. ברור שצריך להרחיב ולכלול שעבוד. לדעתי כדאי מילה - - -

לדעתי זה נכלל בפסקה (1), בעסקה במקרקעין, אבל נבדוק את זה. לדעתי זה נכלל בכל מקרה, כי כל עסקה במקרקעין נכנסת בפסקה (1).

למה יש את פסקה (2)? עסקה במקרקעין זה רק כשהעסקה כבר נגמרה ברישום. כל זמן שהיא לא נגמרה ברישום, הזכות במקרקעין היא בעצם זכות לקבלת זכות. ואז כשאת עושה את ההמחאה, את עושה רק את עסקאות ההעברה, אבל עסקות השעבוד בורחות לך. ברור שחייבים לכלול גם שעבוד. השאלה אם במקום "המחאה של זכות לקבלת זכות", צריך להגיד "עסקה בזכות לקבלת זכות", או פעולה. אני חושבת ש"עסקה" זו המילה היותר נכונה, אבל תבדקו.

נבדוק את זה.

הסעיף הפנסיוני חייבים לבדוק אתם. היא הזכירה גם סיטואציה שאתה לוקח הלוואה בסכום קטן מתוך קופת הגמל - - -

כל משיכה של איזה סכום אמורה להיות.

לפעמים משיכה מסוימת יכולה לנפץ לך את כל החיסכון.

אמרנו: כל משיכה מוקדמת.

דברו אתם. היא הזכירה כאן שיכול להיות שאתה לוקח הלוואה בסכום קטן, לא מחזיר את ההלוואה, ואז זה הופך להיות כמו משיכה. בקופה ישנה אתה פוגע בצורה מהותית בזכויות. דברו אתם על הניסוחים של הפנסיוני. זה לא קיבל תרגום מדויק.

זה ברור.

הם אמרו שהם עוד יביאו לנו ניסוח.

לגבי ערבויות, זה חייב להיות מוחרג, כי זו דרך קלסית. אמרתם שאתם מוסיפים סעיף של ערבויות, לגבי סעיף של הלוואות צריך לחשוב יותר בזהירות. לפעמים האדם שמונה לו צריך כסף, ואם יהיה מצב שמיופה הכוח לא יכול ליטול הלוואה משום מקום, יכולה להיות בעיה אם הוא צריך אישור בית משפט. השאלה אם אי-אפשר להחריג הלוואות שניטלו מקרוב ושהן ללא ריבית. לפעמים צריך כסף בשביל - - -

הכוונה היא לתת הלוואה ממנו, לא לקחת הלוואה.

גם לקחת בשבילו.

לא. לקיחת הלוואה זה נכנס תחת ה-100,000 שקלים.

אין כאן נוסח של סעיף, אז אולי כל אחד מדבר על משהו אחר. אנחנו מדברים על לקחת הלוואות או לתת הלוואות?

אפילו תשלום בישראכרט זה למעשה לקחת הלוואה.

לתת הלוואות זה צריך להיות לדעתי כמו התרומות והמתנות. לקחת הלוואות - - -

לקיחת הלוואה זה ב-100,000 השקלים, תחת העסקאות הרגילות.

זה מתייחס רק למתן.

לקחת הלוואות כמו כל פעולה רגילה, לתת הלוואה אנחנו אומרים שזה כמו ערבות. בסדר.

זו הכוונה.

(ה) מבלי לגרוע מהוראות סעיף 32ו(א), הסמכויות הנתונות לאפוטרופוס לפי רשימת החיקוקים המנויה בתוספת השנייה יהיו נתונות גם למיופה כוח, בשינויים המחויבים ובלבד שאותו עניין נכלל בייפוי הכוח המתמשך ובכפוף להוראות שנקבעו בו; השר רשאי לקבוע בצו, את רשימת החיקוקים שייכללו בתוספת השנייה ולשנותה; צו לפי סעיף קטן זה יותקן לאחר התייעצות עם השר הממונה על ביצועו של כל אחד מחוקים אלה ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.

הם עוד יביאו לנו בהמשך רשימה של כמה דברים.

עיינו בהרבה דברי חוק שבהם מופיע האפוטרופוס, האם ראוי להחליף בדברי החוק האלה למיופה כוח. אנחנו עוד מתלבטים בנושא הזה, יכול להיות שבסוף נקבע שלא נצטרך את התוספת הזאת ונעשה תיקון עקיף במקומות שצריכים. למעשה, בניגוד לאפוטרופוס, מיופה הכוח ממש נכנס בנעליו של הממנה, ולכן לא צריך הוראה מפורשת לעניין הזה. עוד נביא תשובה מסודרת לוועדה.

(ו) על אף הוראות סעיפים 5 ו-16 לחוק השליחות, מיופה כוח יהיה מוסמך למנות שלוח לצורך ייצוגו בהליכים משפטיים, ובכל הנוגע לענייני רכוש – הוא יהיה מוסמך למנות שלוח לביצוע סמכויות שהוענקו לו בייפוי הכוח, והכול בכפוף להוראות שקבע הממנה בייפוי הכוח ולהוראות בית המשפט כאמור בסעיף 32טז, ואולם מיופה כוח לא יהיה מוסמך למנות מיופה כוח אחר לפי הוראות פרק זה.

(ז) זה ההוראות של מניעת ניגוד עניינים.

(ז) הוראות סעיף 48 יחולו בשינויים המחויבים, לעניין פעולה משפטית בין הממנה לבין מיופה הכוח, בן זוגו או קרוביו של מיופה הכוח ולעניין פעולה משפטית בין שני ממנים שמינו מיופה כוח אחד; ואולם אם הסמיכו שני הממנים במפורש בייפוי הכוח את מייפה הכוח לייצגם בפעולה משפטית ביניהם מוסמך מיופה הכוח לייצגם אף בלא אישור כאמור באותו סעיף וכן מוסמך מיופה הכח לייצג את הממנה לעניין פעולה בין הממנה לבין מיופה הכח, ללא אישור כאמור, אם מיופה הכח הוא בן משפחה של הממנה המנהל איתו משק בית משותף והממנה הסמיך אותו במפורש לעניין פעולה הקשורה בניהול משק הבית המשותף/ בניהול חיי היומיום שלהם.

"בניהול משק הבית המשותף" או "בניהול חיי היומיום" שלהם. נבדוק איזה ניסוח יותר מתאים.

זה תיקון שעשינו בעקבות הערות שנשמעו פה בוועדה, שלפיהן הפעולות של מניעת ניגוד עניינים מונעות – אם נגיד זה בני זוג שחיים ביחד, ואחד מיופה כוח של השני – אפשרות לנהל את משק הבית המשותף כמו שהיה.

שתי הערות. אחת טכנית. בהתחלה, בשורה השלישית כתוב "בן זוגו או קרוביו". נדמה לי ש"בן זוגו" היום זה חלק מקרוב, אז לא צריך להגיד "או קרוביו".

נכון.

החלק היותר מהותי זה בסיפה של הסעיף שמתחיל במילים "וכן מוסמך מיופה הכוח" – "וכן מוסמך מיופה הכח לייצג את הממנה לעניין פעולה בין הממנה לבין מיופה הכח או קרובו, ללא אישור כאמור, אם מיופה הכח או קרובו, לפי העניין, הוא בן משפחה" וכו'. אני אסביר למה הכוונה.

סעיף 48, שהוא הסעיף של ניגוד העניינים, שאחר-כך בסיפה אנחנו באים להחריג ממנו, אומר שלא יכולה להיות עסקה בין הממנה לבין מי שקיבל את ייפוי הכוח או כל קרוב של מי שקיבל את ייפוי הכוח. בהחרגה התייחסתם רק למצב שבו הממנה והממונה הם למשל בעל ואישה, אבל יכול להיות שהממנה והממונה, תהיה ביניהם קרבת משפחה, למשל יש שני ילדים, הם גרים ביחד, מי שמחזיק את ייפוי הכוח זה ההורה. העסקה כאן יכולה להיות עסקה לא בין הממנה והממונה, אלא בין שניים שמנהלים את משק הבית המשותף ושיש להם חיים משותפים. זה יוצא מקרבת המשפחה, אבל כמו שלמעלה האיסור הוא על הממנה בבני המשפחה שלו, גם בהחרגה זה צריך להיות "בעל ייפוי הכוח או בני המשפחה שלו, ובלבד שטעם ההחרגה מתקיים". כלומר, שבין זה שאותו אנחנו רוצים להחריג ובין הממנה יש משק בית משותף. אתם אתי?

את רוצה להגיד כמו באפוטרופוס, כמו בסעיף 48 קבענו שאפוטרופוס או קרוביו, אם אנחנו רוצים לעשות עסקה בין החסוי לבין - - -

הרי אנחנו רוצים - - -

- - - בית משפט, אז גם פה נכניס את מיופה הכוח וקרוביו. זאת אומרת תהיה הלימה - - -

עילת ההחרגה זה משק הבית המשותף, אבל ההחרגה צריכה להיות לא רק עסקה של הממנה עם מיופה הכוח, אלא הממנה עם מיופה הכוח או הממנה עם קרוב של מיופה הכוח, ובלבד שבין אותו אדם שאותו אנחנו מחריגים לבין הממנה באמת יש משק בית משותף שהוא עילת ההחרגה. אני אעביר בכתב ותסתכלו על זה? אני בטוחה שזה הגיוני ובסדר.

נחשוב על זה. זה לא בדיוק דומה ל-48.

48 אומר שלא תיעשה עסקה, לא רק עם האפוטרופוס עצמו, אלא גם עם כל קרוב של האפוטרופוס. הגיוני, כי אז האפוטרופוס יביא את בן הזוג שלו, את הבן שלו, במקום את עצמו, לכן מרחיבים.

כשאנחנו באים להחריג, עילת ההחרגה הזאת חלה לפי הגיונה באותה מידה על האפוטרופוס או בן זוגו. פשוט צריך להכניס את זה בנוסח.

אנחנו מרחיבים הרבה יותר עכשיו.

אילת אומרת שזה בסדר.

- - -

רבותי, אני מציע שתנסו להבין את זה אחר-כך, כי חבל שכך נעצור.

על פניו זה נשמע אותו רציונל. נבדוק את זה.

תנסו להבין אחר-כך ואם יהיה צורך נתקן את זה.

נשמע על פניו שזה אותו רציונל. נבדוק את זה.

אני רק רוצה להבהיר משהו, "או קרובו" שהוא מנהל אתו יחד משק בית.

ברור. אותו קרוב שמנהל אתו משק בית משותף.

גם לי נשמע על פניו הגיוני.

עוד דבר קטן שצריך להוסיף, שהניהול על משק הבית המשותף או האחראים המשותפים זה במועד החתימה על ייפוי הכוח.

לא, לא, לא. זה דווקא להיפך, זה בתקופה שבה מאפיינים את ייפוי הכוח. זה העניין.

למשל אדם נהיה דמנטי, הוא נתן ייפוי כוח לאשתו, והיום הוא כבר צריך סידור חוץ ביתי, אבל יש להם את חשבון הבנק המשותף. אני לא יודעת אם ברגע שהוא עבר לסידור חוץ ביתי זה נחשב שזה ניהול משק בית משותף.

הרעיון גם היה שזה להוצאות היומיומיות. גם כך זה היה להוצאות היומיות של ניהול משק הבית המשותף.

יש לך זוג. הם עושים את כל ייפוי הכוח, הם רוצים שהחיים שלהם ימשיכו להתנהל כמו קודם. נגיד לאישה אין פנסיה, לגבר יש פנסיה, והם חיים על הפנסיה שלו. הוא ממנה אותה להיות מיופת הכוח והוא יוצא למוסד חוץ ביתי, היא עכשיו לא יכולה לפי הסעיף הזה, אם לא נחריג את זה, לקחת את הפנסיה ולחיות ממנה. אם אתם מתייחסים לניהול משק בית משותף כמשק בית משותף במובן הצר, בדיוק אלה שבשבילם עשינו את ייפוי הכוח לא ייהנו כאן.

מחצית מזה הרבה פעמים במפורש שייך לה. מחצית מהזכויות, מהכספים, גם כך שייכים לה בהרבה מהמצבים, כך שזה לא נחשב ניגוד עניינים.

זה מקורות המחיה, ואז בגלל סעיף של ניגוד עניינים היא פתאום לא יכולה להמשיך לחיות איך שהיא חיה קודם, שזה מה שהסברתם התכלית של הסעיף. זה לא קשור לאוכלוסייה שלי, אני פשוט עכשיו קוראת את הדבר הזה.

לכן אני חושבת כאן שלפחות צריך להגיד "ניהול משק הבית המשותף" או "ניהול חיי היומיום שלהם". לתת את הדעת למצב הזה.

אם האישה תקבל הכול היא גורעת למעשה - - -

הסעיף הזה הוא סעיף שבא לאסור על מיופה הכוח לפעול בסיטואציה של ניגוד עניינים. בדרך כלל מי שמקבל כוח על אחר לא יעשה עסקה על עצמו. היא מקבלת פה כוח על אחר, על בעלה, אז אסור לה לעשות עסקה עם עצמה ולקחת מהפנסיה הזאת. הרי ייפוי הכוח שהיא תוכל לטפל בפנסיה הזאת בלי לרוץ ולקבל אישורים מבית משפט מאלף ואחד אנשים, לכן נכנס החריג הזה שאומר - - -

זה לא נקרא עסקה - - -

למה היא לא יכולה לפעול פה לרעה ולקחת הכול לעצמה ועל-ידי כך לקפח אותו?

מי שמתמצא בזה, שיוביל את זה.

ברגע שאת מחריגה, את מאפשרת לאישה לקחת לעצמה הכול, ועל ידי כך היא יכולה לקפח את הצד השני. ההחרגה הזאת מאפשרת קיפוח.

הם יחשבו על זה, כי הרוב כאן לא בתוך זה.

אני עוברת ל-32ז(2)(ב) בעמוד 10. תיכף נגיע ל-32(ז)(3), זה תיקונים שהכנסנו לעניין התאמות הנגישות, וחשבנו שנכון להכניס שגם מיופה הכוח יפעל לפי אותם עזרים שיש לאותו אדם, כשהוא מפעיל את סמכויותיו ובודק את דעתו.

(ב) עם כניסתו לתוקף של ייפוי הכוח, מיופה הכוח יסביר לממנה מהם תפקידיו וסמכויותיו כמיופה כוח, תוך שימוש בלשון פשוטה ובהתאם ליכולת הבנתו של הממנה ואם הוא אדם עם מוגבלות – תוך שימוש באמצעי עזר המצויים ברשותו;

אני ממשיכה ל-32ז(3), שעשינו תיקון דומה גם בו, בסעיף קטן (ח), בעמוד 13. אלה סעיפים שכבר עברנו עליהם, לכן אני לא חוזרת על הכול, רק התיקון הזה שהוא משמעותי והכנסנו אותו מאוחר יותר.

מה זה "תוך שימוש באמצעי עזר המצויים ברשותו"?

יש אנשים עם מוגבלות, שיש להם איזה אמצעי עזר לתקשורת אתם כשנמצאים אתם.

אני מבין מה הכוונה. אבל מה זה "ברשותו"?

שיש לממנה. אנחנו מדברים על מיופה הכוח, שהרבה פעמים הוא קרובו של אותו אדם, ואנחנו מצפים שאת כל הסמכויות שלו והתפקידים שלו הוא ימלא בצורה שנגישה כמה שיותר לאותו ממנה, לפי מה שיש ברשותם. זאת אומרת, לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות והתקנות שנקבעו לפיו יש כל מיני אמצעי עזר שיש חובה על גופים מסוימים, לדוגמה עורכי-דין כמו שעשינו את זה לעניין החתימה על ייפוי כוח, חובה להשתמש בכל אמצעי עזר - - -

כל מה שאת אומרת נקרא "ברשותו"?

זה לאו דווקא לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, זה דברים שנמצאים ברשותו של הממנה. זאת אומרת אם לממנה יש איזה אמצעי קול שאפשר לעשות בהם שימוש, והוא עושה בהם שימוש ביומיום - - -

אם כדי להגיע להבנה עם המייפה צריך להשתמש באמצעי עזר שמתאימים למייפה, כי המייפה - - -

ברור, זה למייפה.

זה בא לידי ביטוי פה?

זה בא לידי ביטוי לגבי אמצעים שיש בידיו של אותו מייפה כוח. לגבי המיופה כוח - - -

ניסן, דיברנו על זה הרבה פעמים - - -

זה היה ברור, לכן אני שואל.

זה מההנגשה שיש לו.

אולי אני אקרא את סעיף קטן (ח) ו-(ט), ואני אסביר בדיוק למה הכוונה, כי זה עושה את שני השלבים, מה שיש ברשותו ולגבי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

(ח) מידע והסברים שעל מיופה כח למסור לממנה לפי סעיף זה ולפי סעיף 32ז(2)(ג),יימסרו לממנה תוך שימוש בלשון פשוטה בהתאם ליכולת הבנתו, ואם הוא אדם עם מוגבלות תוך שימוש באמצעי עזר המצויים ברשותו.

(ט) אין באמור בסעיף קטן (ח) כדי לגרוע מהוראות בדבר התאמות נגישות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, התשנ"ח – 1988, הנדרשות ממי שנותן שירות ציבורי כמשמעותו באותו חוק.

זה מחזיר אותנו לכך שכן צריך להשתמש באמצעי נגישות?

הסעיף אומר שכאשר מדובר על מיופה כוח שהוא איש פרטי, קרובו של אותו אדם, אנחנו לא יכולים להטיל עליו לקנות מכשירים אחרים או משהו נוסף, ולכן הכוונה היא שהוא ישתמש באותם אמצעים שיש ברשותו של אותו אדם, ואם זה מיופה כוח שחלות עליו ההוראות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ויש לו חובה כן להנגיש את המידע, כמובן אנחנו לא באים לגרוע מהחוק הזה. אם יש לו חובה כזאת, כמובן שהוא יפעל לפיה. זאת ההבחנה שנעשתה כאן. אם מיופה הכוח הסמיך את אותו מייפה כוח גם לרכוש אמצעים נוספים, כמובן שהוא גם אמור לעשות את זה מתוך הנכסים של מייפה הכוח.

כולנו מבינים ומסכימים, אבל השאלה אם בנוסח זה כתוב. נניח ניקח דוגמה הכי פשוטה, אדם שלא יכול לשמוע ואולי לא לדבר, ואת צריכה להביא מישהו שידבר אתו בשפת הסימנים. בוודאי בלי זה את לא יכולה לדעת מה רצונו של אותו אדם. איפה זה בא לידי ביטוי שצריכים לדבר עם אותו אחד בשפה שהוא יבין, כמה שהוא יבין, כדי שנדע את רצונו האמיתי?

אם זה נמצא בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אז יביאו.

זה נמצא שם, אבל בחוק, המיופה כוח פרטי שהוא קרובו של אותו אדם, זה לא חל על אדם פרטי.

נתתי דוגמה, אבל יכולות להיות כל מיני דוגמאות. אם זה נמצא בנוסח פה, זה טוב. השאלה אם זה נמצא בנוסח שכתוב פה.

באופן עקרוני צריך לתקשר עם אותו אדם, וחזקה על מיופה הכוח הזה שהוא יודע לתקשר עם אותו אדם. אנחנו לא יכולים להחיל עליו הוראות שאפילו חוק השוויון - - -

למה יש חזקה כזאת?

הוא לא ימנה אדם שהוא כנראה לא יכול לתקשר אתו.

חזקה על הממנה שהוא ימנה אדם שיש לו - - -

אנחנו רוצים בדיוק ההיפך.

מצבו התדרדר - - -

נניח המייפה רוצה למנות מישהו ולתת לו ייפוי כוח, עכשיו עלינו מוטל לברר עד תום מה רצונו של המייפה, אז אנחנו צריכים לדאוג שנדע לתקשר עם המייפה במקסימום כדי להבין מה הוא רוצה.

הסעיף הזה מתייחס למערכת היחסים שבין מייפה הכוח למיופה הכוח, לא לגורמים החיצוניים, והטלת החובה כאן היא על מיופה הכוח. עוד פעם, צריך לזכור שהנחת המוצא היא שבן-אדם בוחר למנות מישהו, אני משערת שהוא בוחר למנות מישהו שיש לו תקשורת אתו או שהוא סומך עליו שאם יצטרכו לחזק דרכים לתקשורת, הוא יחזק אותן.

יכולת התקשורת שלו נפגמה - -

זה מה שאני אומרת, זה בסוף המשפט שלי.

- - הוא לא צפה את זה מראש והיום הוא כבר לא מסוגל לתקשר. הוא לא חשב על זה מראש. השאלה אם לא מחובתו של מיופה הכוח להביא את אמצעי התקשורת כדי שהוא יבין אותו. הוא לא חשב על זה מראש, לכן הוא לא ביקש.

אם הממנה בחר את אותו מיופה הכוח, חזקה על הממנה שהוא בחר מישהו שיכול לדאוג לו.

לא. לא חזקה עליו.

אנחנו לא מדברים רק על רצונו, מדברים אפילו על חיי היומיום.

הוא לא ידע. הממנה לא צפה שיום אחד הוא לא יוכל להביע את רצונו או יהיה מוגבל. הוא לא צפה את זה, אז הוא גם לא ביקש מהממונה.

כנראה לא בכדי הוא בחר את אותו ממונה, כי הוא יודע שהממונה הזה ידאג לו לאמצעים שצריך.

נניח הממנה רוצה למנות למישהו ייפוי כוח, הוא לוקח מישהו שאתו הוא עובד. לצורך זה גם צריך לדעת לכתוב את ייפוי הכוח בצורה המקסימלית. בינתיים המייפה מידרדר, ומה שהיה נגיש קודם, עכשיו יכול להיות שצריכים הנגשות נוספות. המטרה שלנו, ועכשיו האחריות עלינו, למצות עד תום את רצון המייפה, וצריכים להשתמש בכל דרכי הנגישות כדי לעשות את זה. אני לא יכול להגיד שמאחר שהם כבר חמש שנים מתקשרים ביניהם, אני סומך על זה. הם חמש שנים מתקשרים, אבל עכשיו יכול להיות שיש הידרדרות וצריכים להוסיף אמצעים נוספים. עדיין הוא אדם שעובד עם הראש, אבל צריך להמציא דרכים כדי לדעת.

נכון, והחוק כאן פוטר אותו.

להערכתי זה ברור לכולם. השאלה אם זה בא לידי ביטוי פה.

זה לא בא. לא רק שזה לא בא, אלא שהחוק פוטר אותו.

אם זה לא בא, צריך להכניס את זה.

אין לו האמצעים האלה.

זה שהם מתקשרים שנתיים שלוש, ולכן הוא בחר בו, זה בסדר, אבל בינתיים הרי האיש מידרדר.

זה שהוא בחר בו, לא בכדי הוא בחר בו. הוא יודע שבמצב שהוא ידרדר, הוא ידאג גם לענייניו.

למה לחייב את זה?

הוא בחר במישהו שהוא סומך עליו.

בואו לא נעשה חוק אם הוא סומך עליו.

הוא סומך עליו. הרי הוא צריך לכתוב - - -

הוא כתב את כתב הייפוי.

לא, יכול להיות שהוא כותב את זה עכשיו. יכול להיות שהוא הולך לכתוב את זה עכשיו, כשהוא מרגיש שהוא מידרדר. קודם כול, במי הוא בוחר? הוא בוחר ביעקב, שכבר שנתיים-שלוש הם מתקשרים ופועלים, ועכשיו הוא קורא ליעקב ואומר לו: אני מרגיש שאני מגיע לרגע או-טו-טו, ואני רוצה לתת ייפוי כוח פורמלי. אני רוצה לדעת את המקסימום של רצונו של המייפה, אז לצורך זה אני צריך לקחת את כל האמצעים האפשריים, אמצעי ההנגשה, כדי לדעת. זה היה לפני שנה ושנתיים הוא ויעקב דיברו ביניהם באיזו דרך, זה לא אומר שעכשיו תוכל על סמך אותו דבר - - -

אולי כדאי לחדד כאן משהו. יש פה שני דברים שונים. דבר אחד, אפשר אולי באמת לכתוב שהוא יעשה מאמץ, אבל השאלה היא אחרת, השאלה היא אם אין ברשותו של אותו אדם את אותם אמצעים שנדרשים לדוגמה - - -

הוא חייב לשכור אותם. אין מה לעשות. הוא חייב לשכור.

על חשבון - - -

יש פה קושי, כי המיופה כוח - - -

אז זה יהיה על חשבון הממנה, יכול להיות. אני רוצה לתת דוגמה מאוד קונקרטית.

זה אל"ף-בי"ת, אחרת לא נדע באמת מה רצונו. במקרים רגילים, הכול טוב, אבל אם לא נדע, מה נגיד? נגיד שבגלל שלא שכרו נניח אמצעים שיעלו 20,000 שקל, בסוף לכל החיים לא נדע מה הוא רצה, נדע רק חלק?

זה אלמנטרי.

אני רואה שרונן לא מחזיק מעמד, אז בבקשה, רונן.

הסוגיה פה הרבה יותר עמוקה ממה שמציג היושב-ראש. ראשית, אני רוצה להסב את תשומת לבכם לעובדה שגם אנשים עם מוגבלות היום יכולים וראוי שיחתמו על ייפוי כוח מתמשך. זה לא חייב להיות הידרדרות. זה דבר ראשון. דבר שני שחייבים להבין כאן, שנגישות זה לא רק אמצעים. נגישות זה הרבה יותר רחב מאמצעים.

מסכימים. מסכימים.

זה דווקא מאוד מדגיש מה שעשינו בישיבה הקודמת, הצורך להכניס את כל עניין הנגישות בהגדרה ובסעיף ההגדרות, כי ברגע שאנחנו מכניסים את זה פה, הנגישות כבר הצטמצמה.

זה לא קשור. רונן, ההגדרות שם לא חלות על הסעיף הזה.

לא בהכרח קשור, ואני אומר שברגע שאנחנו מצמצמים את עניין הנגישות אך ורק לאמצעים, כבר חטאנו.

לא רצינו רק לאמצעים.

אבל זה מה שמופיע כרגע בסעיף.

לכן שאלתי אותם - - -

מה שכבוד היושב-ראש שאל זה לגבי אמצעים חסרים. אני אומר שנגישות זה לא רק אמצעים. כרגע בסעיף מופיעה הנגישות כאילו זה רק אמצעי נגישות. זה צריך להופיע על-פי כל הפרמטרים של נגישות ועל-פי כל הצרכים של האדם כרגע, באותו זמן, בעניין נגישות. קודם כול נגישות צריכה להיצמד לצרכים של האדם באותו רגע ולא רק לאמצעים.

אני לגמרי מסכים ואני חושב שצריך לעמוד על זה, שאמצעי הנגישות צריכים להיות קיימים. זאת אומרת, צריך לפחות לחתור לשימוש בהם, גם אם הם לא קיימים כרגע בִּרשות הממנה. על זה אין ספק. פה זה חייב להיות. אבל צריך בנוסף לזה גם להכניס בנוסח נגישות שהיא לאו דווקא אמצעים.

אין מחלוקת, כי באמצעים, לדוגמה' אם צריך להביא אדם שהוא פסיכיאטר שידע לדבר אתו, מבחינתי זה גם נקרא "אמצעים".

לא.

זה מה שאני מתכוון.

שירות, לא אמצעים.

אנחנו מתכוונים פה לאמצעים במובן הכי רחב שאפשר.

בנוסח זה לא מופיע כך.

לכן אמרתי שכולנו מבינים מה אנחנו רוצים, והשאלה רק אם בנוסח כתוב מה שאנחנו רוצים.

לגמרי לא.

תתקנו את זה בדרך שיהיה לכולנו ברור מה שאנחנו רוצים: א', אם באמצעים הכוונה רק דברים טכניים כמו מכשירים או דברים כאלה, לא לזה הכוונה. הכוונה כל דבר שנדרש לצורך ההנגשה. ב' - - -

לא ירדתי לסוף דעתו של רונן בעניין הזה.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שזה מאוד ברור. לרונן מפריע שמשתמשים במילה "אמצעים" והוא רוצה להשתמש במשהו יותר רחב מאמצעים, שלא יתברר כאילו נגישות זה רק משהו פיזי.

אני רוצה להבין בדוגמאות.

נניח אתה צריך להביא פסיכיאטר שידע לדבר עם האדם.

לתרגם לשפת הסימנים, מחשב, כל דבר.

כל דבר שיש ברשותו, בסדר.

להערכתי זה כן נכנס, אבל אם יש דילמה, נרחיב את זה.

לא להשתמש באמצעי עזר, לומר: בכל דרך שתאפשר את הבנת - - -

"בכל דרך" זה מאוד רחב. אני לא יכול להטיל על אדם פרטי - - -

בכל דרך, בהתאם לצרכיו של האדם, בהתאם לצורכי הנגישות של האדם.

חוק שוויון זכויות - - -

אורי צודק. הוא אומר שאם נניח תסתכל על סטיבן הוקינג, הוא יצר לעצמו מערכת אדירה, שבטח עולה הרבה מיליונים, כדי שהוא יוכל לתקשר. אם נכתוב פתוח, יבואו ויגידו שלכל אדם אתה צריך ליצור מערכת כזאת כדי לתקשר, שיכולה לעלות מיליונים, וזה בלתי אפשרי.

לכן אמרתי "לחתור".

לכן אמרתי שזה לא הכוונה, אבל הכוונה היא להביא את אמצעי הנגישות הסבירים.

סבירים. המילה "סבירים". זה מה שצריך להיות. בדיוק.

אני רוצה לעשות פה סדר. המחוקק לא בכדי לא חִייב – יש פה את הנציג מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – הוא לא חייב אדם פרטי בהתאמות נגישות, אלא אם כן כבר יש לאדם עצמו, וזה מה שאנחנו רוצים שיהיה פה. אנחנו לא יכולים לחייב מיופה כוח, שהוא אדם פרטי, לדבר הזה.

זה לא מספיק.

אורי, נניח אתה רוצה עכשיו לדעת אם ייפוי הכוח הוא שלם, ולצורך זה המיופה, אפילו קצת הידרדר או לא, ואתה צריך להביא פסיכיאטר שידע איך לדבר אתו בצורה שאני לא אדע לדבר אתו, אבל הפסיכיאטר הזה לא היה קודם בתמונה, כי קודם דיברו אתו בדרך אחרת, אז תגיד שאתה לא מביא? למה? כי עד היום לא היה פסיכיאטר במערכת היחסים ביניהם?

אדוני מדבר על החתימה. החתימה זה לפני עורך-דין, ועורך-דין מחויב בכל אמצעי הנגישות. אנחנו לא מדברים על ההליך של החתימה, מדברים - - -

אז על מה אתה מדבר?

אנחנו בשלב של דרכי הפעולה - - -

אנחנו מדברים על - - -

בדיוק.

הוא מדבר אתו בכל יום.

בדיוק. הוא כבר ממילא מדבר אתו, הוא כבר ממילא בקשר אתו. זה מה שהתכוונתי שאמרתי שחזקה עליו - - -

אתה מדבר כשהייפוי כוח כבר נכנס לתוקף.

ודאי. בהחלט.

אנחנו מדברים על ייפוי כוח שנכנס לתוקף.

ייפוי הכוח נכנס לתוקף ועכשיו - - -

עכשיו אני רוצה לדעת מה רצונו של אותו אדם. כדי לדעת את רצונו של אותו אדם, אני לא יכול להטיל על אדם פרטי, שהוא מיופה הכוח, להשתמש בכל האמצעים שכתובים בחוק שוויון זכויות. אני כן יכול לחייב אותו להשתמש באמצעים המצויים ברשותו - - -

אם עדיין אתה יכול לדעת את רצונו, אז למה ייפוי כוח נכנס לתוקף?

יש מדרג. יש מדרג בעניין הזה. הרי קבענו בסעיפים ז(1) עד ז(3) איך אנחנו יודעים מה רצונו של אדם. יש לזה מדרג מסוים. יש אדם שיכול להביע עדיין את רצונו, ויש אדם שלא יכול להביע את רצונו, ואז אנחנו הולכים לכלים אחרים. כדי שנגיע למצב שנדע שאדם לא יודע להביע את רצונו - - -

הוא נמצא במצב שהוא יכול עדיין גם לשנות את הכתב של ייפוי הכוח?

כן. הוא תמיד יכול.

יש הבדל בין - - -

אם כך, אנחנו מפעילים את ייפוי הכוח?

לא תמיד. לא תמיד - - -

עשינו מדרג בעניין הזה. אפשר לקרוא את זה שוב.

לפעמים האדם כבר לא יכול לחתום על ייפוי הכוח ויש צורך שזה יהיה בתוקף, ועדיין יש עניינים שבהם הוא מצליח להבין או רגעים שבהם הוא מצליח להבין.

רגעים זה משהו אחר. אמרנו שאם יש רגעים, באותם רגעים שהוא מבין, הוא בעל הבית, לא ייפוי הכוח.

כן, אבל זה יכול להיות גם בן-אדם דמנטי, שזה משתנה.

נכנסת ההערה של מי שישב פה מארגון משמר.

דיברנו על אנשים עם מוגבלות נפשית. לפעמים באמת יש אנשים דמנטים, שיש להם רגעים מסוימים - - -

אני חושב שלכולנו ברור. אני אומר שוב, אם נכניס את הנושא שכן צריכים את האמצעים הסבירים כדי לעשות את זה - - -

או "ככל האפשר". אבל לא "המצויים ברשותו", כי מה שמצוי ברשותו בהחלט יכול להיות שהוא לא מספק.

גם אמצעים סבירים. אחר-כך בדיעבד, כשזה יבוא לבית משפט, כל אחד יגיד, אי-אפשר יהיה לבחון מה זה אמצעים סבירים.

בטח שאפשר.

בגלל זה אתה מעביר לבית משפט, ועדיין אנחנו סומכים על השופט שהוא יודע מה זה סביר ומה זה להביא מה שיש לסטיבן הוקינג או דברים כאלה.

אני לא רוצה שנחייב פה את מיופה הכוח בדלת האחורית בחיובים שיש על מוסד או על רשות ציבורית.

זו הנגשה סבירה. הרי מזמן שהוא נתן את הייפוי כוח ועד עכשיו, אם אתה אומר שזה כבר הפעלה, חלה הידרדרות. ועל האמצעים שהיו קודם שבהם תקשרנו, היום אתה צריך להוסיף.

אבל עדיין מיופה הכוח רוצה לתקשר.

לכן מיופה כוח צריך להוסיף. אם הוא יוסיף אמצעי מסוים שקודם לא היה ועל-ידי זה הוא יכול לתקשר, בטח שהוא יוסיף. שוב, אם זה סביר. רונן.

יש פה שני מושגים שצריכים להיכנס. היות שאני מסכים עם אורי ברמה העקרונית, שאי-אפשר לחייב אדם פרטי בהוצאות האלה, אני חושב שיש פה שני מושגים שצריכים להיכנס. אחד מהם הזכיר היושב-ראש, זה העניין של סבירות. השני שאני חושב שכדאי להכניס לנוסח זה "חתירה". לאו דווקא אספקה, אלא חתירה לאספקה של אמצעים סבירים.

ו"ככל האפשר".

בכל דרך שמאפשרת באופן סביר בנסיבות העניין.

מאה אחוז. בסדר.

הייתי רוצה גם להוסיף "תוך שימוש באמצעי עזר שיאפשרו את הבנת רצונו של הממנה ככל האפשר".

לזה אנחנו מתייחסים.

הייתי רוצה להוסיף את זה, שזה יהיה כתוב.

כן. נמצא את הנוסח, אבל זה הרעיון. "בכל אמצעי שמאפשר" או "בכל דרך שמאפשרת באופן צלול בנסיבות העניין".

נחתור לזה.

מה שאורי אומר לגבי ההבחנה בין מי שנותן שירות ציבורי לבין אדם פרטי זה נכון. באמת התקנות שקיימות היום לא יחולו על אדם פרטי שהוא לא בעל מקצוע. דבר שני, לגבי פסקה (ח) – משום מה פסקה (ח) מצמצמת את עצמה ל-ז(2)(ג), ואני חושב שפסקה (ג) הזאת מיותרת בשביל להפנות ל-ז(2), כי יש למשל את ז(2)(ד) שאומר "מיופה הכוח יסייע לממנה ויעודד אותו לקבל החלטות בעצמו", ואין סיבה שבסעיף הזה הוא לא ישתמש באותם אמצעים.

אורי, לי זה נראה סביר.

גם לי זה נראה סביר, אבל אנחנו נבדוק את זה.

אנחנו חותרים לסבירות הזאת.

הערה אחרונה. אין כרגע בתקנות הנגישות לשירות הוראות ספציפיות שנוגעות לקשר שבין אפוטרופוס או מיופה כוח לבין ממנה או חסוי. כלומר, הוראות כאלה לא קיימות כרגע. אני לא בטוח, אבל אולי צריך להסמיך את שר המשפטים להוסיף אותן או שזה בתוך הסבירות הכללית שלו להתקין. אולי גם את זה צריך לבדוק.

זה שייך לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ולדעתי בטח ההסמכה קיימת שם.

אני לא יודע אם צריך הסמכה ספציפית לנקודה הזאת או לא.

צריך לבדוק את זה.

תבדקו את זה.

אנחנו עוברים ל-32י(ב). זה הסעיף של אופן - - -

אפשר הערה?

כן, מרים.

העלינו את זה, אבל לא הכנסתם לנוסח. אין הוראה ביחס למיופה הכוח בסיום התפקיד כמו שיש הוראה ביחס לאפוטרופוס שהוא חייב למסור את המידע ואת הנכסים ליורשים.

מה זאת אומרת?

סעיף 63 – לעשות לו הקבלה כאן.

לא הייתם בבית הכנסת השבת? שמענו את משה רבנו שגמר לבנות, נתן דיווח מפורט עד האגורה האחרונה.

הוא היה האפוטרופוס, היתה לו חובה.

לא, הוא היה מיופה כוח, הוא היה שליח, והוא הפעיל את כל האמצעים הסבירים והלוא סבירים, ובסוף כשהוא סיים, נתן דיווח. זה פשיטא. אני לא יודע, צריך לכתוב את זה?

יש סעיף לגבי האפוטרופוס, סעיף 63, דיברנו עליו לא בדיון האחרון, אלא בדיון לפניו - - -

אנחנו נותנים סמכויות, מידע ורכוש.

לי זה נראה פשיטא, לכן אני שואל אם צריך גם לכתוב את זה.

בוודאי.

אם צריך, אז נכתוב.

אנחנו נבדוק אם צריך סעיף מקדים.

על סעיף 32(ח) דילגת כי אנחנו מחכים לנוסח חדש?

כן. זה לא יהיה היום.

לא כל-כך הבנתי את ההערה. יש לנו סעיף על סיום תפקיד.

זה כל הנושא של פקיעת סמכות. זה עולם ומלואו. זה לא רק חובת דיווח, אלא זה פרקטיקה – איך אתה עובד מול היורשים, או אם זה צווי ניהול מול האפוטרופוס הכללי.

המעבר הזה.

כל הנושא הזה זה עולם ומלואו. אתה נשאר עם כסף, עם רכוש.

יש לנו סעיף מאוד מפורש לגבי האפוטרופוס. בסיום תפקידו יש עליו חובות להעביר את הנכסים ואת היורשים, ובמידת הצורך לחלק הוראות של בית המשפט.

63.

לא ראיתי סעיף מקביל ביחס למיופה הכוח. מכיוון שאנחנו מאפשרים לו לאגור בידיו גם את המידע וגם את ניהול הנכסים, חייבת להיות העברה מסודרת.

מקובל.

ודאי. יישר כוח.

נעשה את סעיף 63 בשינויים המתאימים.

נבדוק את זה.

בשינויים המתאימים, אבל באותו עיקרון.

אנחנו עוברים לסעיף 32י(ב). כבר דיברנו בדיונים קודמים על אופן עריכת ייפוי כוח מתמשך, והיה סעיף קטן (ב) שמדבר על - - -

בסעיף קטן (א) נזכרות "תקנות" פעמיים. יהיו תקנות באישור הוועדה? "ייפוי כוח מתמשך יינתן בכתב לפי טופס שייקבע בתקנות".

קבענו שזה באישור הוועדה, לא קבענו את זה פה, זה אמור להיות בסעיף 83. אם זה לא ברור - - -

צריכה להיות הערה אחת שבכל מקום בחוק שכתוב "תקנות", זה תקנות באישור הוועדה במקום שבכל סעיף אנחנו חוזרים לזה.

אנחנו צריכים להסתכל. היו תקנות שהיתה התלבטות אם זה יהיה באישור הוועדה? נבדוק את זה.

זה לא דבר אוטומטי.

אנחנו בדרך כלל כותבים את זה בכל מקום שבו צריך להביא לאישור ועדה.

נתייחס לזה. התקנה שאנחנו מדברים עליה כאן היא התקנה של נוסח ייפוי הכוח - - -

צריך לכתוב את זה, אני מסכים עם ריבי.

אנחנו יכולים לכתוב מיליון סעיפים, והטופס שיהיה בסוף יקבע הרבה מאוד דברים. הטופס הזה שהוא ייפוי הכוח זה משהו שצריך להיות באישור הוועדה, שאם יהיו החלטות פרשניות, שנוכל לבוא לוועדה - - -

(היו"ר יעל גרמן, 11:30)

צריך לראות אם צריך לכתוב "באישור הוועדה" או באיזה מקום כללי יהיה כתוב מה כן ומה לא.

בסעיף ההגדרות.

לגבי הכשרה אני חושבת שאמרנו שבכל מקרה זה יהיה באישור הוועדה. לגבי הטופס אני חושבת שלא קבענו. נבדוק את זה.

נעבור הלאה.

לגבי הטופס נבדוק, לגבי עניין ההכשרה אני חושבת שאמרנו בעל-פה שזה יהיה בכל מקרה באישור הוועדה. נכניס את זה לנוסח. לגבי הטופס נבדוק.

אני עוברת לסעיף קטן (ב). את סעיף 32י בעיקרון סיימנו, אבל לסעיף קטן (ב) אמרנו שנחזור לגבי הנושא של חתימה על ייפוי כוח בריאותי בפני בעל מקצוע. התעוררה שאלה בדיון איזה חובות יחולו על אותו בעל מקצוע. היתה פה הערה שהחובות שקבענו בסעיף קטן (ח) הן קצת יותר מדי משפטיות, כשאנחנו מדברים על בעל מקצוע שהוא לא משפטן.

התיקון נעשה לא בתוך סעיף קטן (ב), אלא בתוך סעיף קטן (ח1). אנחנו בעמוד 19. אני אקרא אותו.

(ח1) היה ייפויי הכוח מתמשך בענייני בריאות בלבד, כאמור בסעיף קטן (ב), בעל המקצוע שבפניו נחתם ייפוי הכוח, יביא לידיעת הממנה ויסביר לו בלשון פשוטה המובנת לו, את המשמעות של ייפוי הכוח המתמשך, האפשרות להגבילו לעניינים רפואיים מסוימים, האפשרות לכלול בו הנחיות מקדימות והאפשרות לבטלו.

כמובן שכל החובות האחרות חלות. זאת אומרת, זה שהוא צריך אחר-כך לחתום לפי סעיף קטן (ט) על כך שהוא התרשם שהוא חתם ברצון חופשי ובלי שהופעל עליו לחץ או ניצול, כמובן שגם על זה הוא גם חותם.

מיהו בעל המקצוע שבפניו הוא חותם?

אמרנו שלגבי עורך-דין חל סעיף קטן (ח), שאומר שהוא צריך לתת לו הרבה מידע שהוא משפטי – על החלופות המשפטיות שיש ועל העניינים שניתן לכלול בייפויי הכוח.

עניינים של פסיכיאטר?

אם אנחנו מדברים על ייפוי הכוח בענייני בריאות, אמרנו שאנחנו בכל זאת מתאימים את זה יותר למשהו פחות משפטי מבחינת הנוסח של הדרישה מבעל המקצוע על המידע שהוא צריך לתת.

איפה כתוב מיהו בעל המקצוע שבפניו הוא חותם?

בתוך סעיף קטן (ב). סעיף קטן (ב) קובע שזה יכול להיות רופא, זה כולל כמובן פסיכיאטר, עובד סוציאלי, פסיכולוג או אח או אחות מוסמכים.

האם זה מקובל?

היה ייפוי כוח בעניינים אישיים, לא בעניינים בריאותיים דווקא.

העניין של בעל מקצוע זה רק ענייני בריאות.

אנחנו מדברים על מיהו בעל המקצוע שבפניו צריך לחתום על ייפוי כוח בעניינים רפואיים.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 11:32)

כבר סיכמנו בדיון שזה יהיה בעל המקצוע הזה. הוועדה כבר אישרה שזה יהיה בעלי המקצוע האלה, ועלתה השאלה מה החובות, איזה מידע אותו בעל מקצוע צריך לתת לפני שהוא מחתים על ייפוי כוח. היתה פה הערה של משרד הבריאות שהחובה שקבענו לגבי עורכי-הדין היא קצת מוגזמת לעניין בעלי מקצוע, כי היו חובות שכוללות דברים משפטיים יותר, ולכן רצינו לעשות איזה התאמה שגם מתאימה לעניינים רפואיים שהם לאו דווקא כל-כך משפטיים כמו ענייני רכוש ושזה כן יתאים גם לבעלי המקצוע שקבענו, ולכן הצענו מה שקראנו בסעיף קטן (ח1).

קבענו משהו שניסינו לעשות אותו טיפה פחות משפטי ממה שכתוב בסעיף קטן (ח), לגבי עורך-דין, והבהרנו כמובן שכל החובות לגבי בדיקה שבן-אדם לא מנוצל, השפעה בלתי הוגנת וכל זה כמובן חלים. תיכף נגיע לנושא של עניינים פסיכיאטריים וצריך להבהיר איפה זה בדיוק נכנס.

אני חושב שזה מאוד מתחבר לעניין בפני מי נחתם ייפוי כוח, ובכלל ייפוי כוח. אפשר לפשט הרבה יותר מהנוסח הקיים אם אותו בעל מקצוע יכול, ולדעתי צריך וחייב, לעבור את אותה הכשרה שעובר אותו עורך-דין שמוסמך לחתום בפניו.

מה שאני טוען הוא שגם אם בסופו של דבר זה נחתם בפני עורך-דין, רופא פסיכיאטר – ואגב פסיכיאטר הוא רופא, אז לכתוב גם רופא וגם פסיכיאטר זו כפילות מסוימת – אני חושב שקודם כול אפשר להכניס לכאן כמה אנשי מקצוע חדשים קצת יותר, ושנית, שעליהם תחול החובה לעבור את אותה הכשרה שצריך לעבור עורך-דין, והם יוכלו – וכרגע הם לא יכולים על פי הנוסח הקיים – לעבור אות אותה הכשרה ולקבל הסמכה, ואז אפשר בנושא כזה שזה יהיה רק בעל מקצוע אחר שעבר את אותה הכשרה, וייפוי הכוח הכללי יוכל להיערך על-ידי אותו אדם ולהיחתם בסופו של דבר על-ידי עורך-דין או בפני עורך-דין.

זה נראה לי מאוד מסובך, כי עורך-דין זה תפקידו וזה מהותו.

ובכל זאת הוא צריך לעבור הכשרה נוספת.

הוא יעבור הכשרה, זה בסדר - -

למה שלא יעבור אדם אחר את אותה הכשרה?

- - כמו נניח שהוא מתעסק בצוואות, הוא בטח יעבור הכשרה מיוחדת. זה עורך-דין. כשאתה לוקח נניח רופא שכל תפקידו לנתח אנשים, וכל יום מזעיקים אותו שהיתה תאונת דרכים והיה זה וזה - - -

למה הוא לא יכול לעבור אותה הכשרה?

זה לא התפקיד שלו. נניח במקרה הפרטני הזה שהוא טיפל באיש הזה או מכיר, הוא יעשה את החלק הזה, אבל זה לא מישהו שעומד ועושה את זה ל-30 או 40 איש, זה לא עורך-דין שזה המקצוע שלו, לכן צריך שתהיה לו הכשרה כללית בנושא. ואם העורך-דין יהיה אותו, הוא יוכל להשלים. לדרוש שהוא עצמו יעבור את אותה הכשרה שצריך לעבור עורך-דין, אני לא חושב שאפשר לדרוש את זה מכל בעלי המקצוע - -

למה לא? אם ההכשרה תהיה - - -

- - כשהמקרה היחיד שיהיה לבעל המקצוע לטפל בו זה יהיה רק באדם אחד, כי הוא לא מתעסק עם כולם.

לא בהכרח.

בדרך כלל זה מה שיהיה.

אם יהיה פול של אנשים שעברו את ההכשרה הזאת, וחלק מהם עורכי-דין, חלק פסיכיאטרים וחלק רופאים וחלק מסנגרים עצמיים - - -

רונן, להערכתי, אולי אני טועה, בדרך כלל אתה לוקח את אותו אחד שעמד אתו בקשר והיה הרופא שלו, שהוא מכיר אותו. רופא חדש יתחיל ללמוד את כל ההיסטוריה שלו? בדרך כלל אתה לוקח אותו אחד. הוא מטפל באיש הזה, לכן הוא יעשה את זה אתו.

למה שהוא לא יעשה את זה עם רופא שעבר הכשרה בתחום הזה?

הסעיף כאן היה אמור להכניס את ההסדר הקיים היום בחוק זכויות החולה, שמאפשר לתת ייפוי כוח בעניינים רפואיים בלבד, בפני איש מקצוע – אגב לא כתוב כאן פסיכיאטר, אין כאן כפילות. כתוב "רופא, עובד סוציאלי, פסיכולוג, אח או אחות". זה ההסדר שקיים – חוק זכויות החולה לא קובע שום תנאי לשם חתימה על ייפוי הכוח והתנאים מפורטים בחוזר משרד הבריאות.

ככל שהמטרה היתה לשקף את ההסדר הקיים שברמה העקרונית הוא הסדר שעובד טוב, מה שנכתב כאן מרחיב את מה שאמרו בחוק זכויות החולה ומנוהל מכוחו. אני לא בטוחה שזה דבר כל-כך טוב. המטרה שלנו היתה לשקף - - -

מה מרחיב?

בנהלים מכוח חוק זכויות החולה הדבר היחיד שמוטל על איש הצוות הרפואי לוודא הוא שאדם מבין מה שהוא חותם עליו. זה לא מפורט ברמה הזאת. אני אקרא לכם את הניסוח.

אני רק אזכיר שהסיבה לזה שקיים הסדר נפרד בחוק זכויות החולה, בגלל שרובנו מניחים שבנושא של חתימה על ייפוי כוח זה בענייני בריאות בלבד, רוב ניגודי העניינים שאנחנו חושבים עליהם או הסכנות לניצול שאנחנו חושבים עליהן לא כל כך קיימים. הרי יש לנו עוד gatekeeper, שזה איש הצוות הרפואי שסבור שמדובר בטיפול רפואי שנחוץ בנסיבות העניין, והחשש הגדול מניצול לרעה הוא כמעט ולא קיים בהקשר הזה בלבד, בטח כשהוא מנותק מהקשרים אחרים.

טל, איפה הבעיה? למה זה מרחיב מדי?

שנייה. אני אקרא את הנוסח.

היא לא אמרה "מדי", היא אמרה שהוא מרחיב קצת יותר ממה - - -

בדיוק. ממה שמנוסח כיום מבחינת הדרישות מבעל המקצוע. שוב, אם זה בא לשקף את ההסדר, אפשר שזה יהיה כתוב כמו שזה כתוב היום. אין סיבה להתחיל לייצר מסגרת שאומרת את המשמעות של ייפוי הכוח המתמשך. המשמעות באיזה הקשר? מה הוא צריך להסביר? מה ההיקף של מה שהוא צריך להסביר? זה לא לגמרי ברור. זה מונח מאוד-מאוד רחב. המשמעות יכולה להיות פה מאוד-מאוד רחבה.

טל, זה מצופה גם היום לדעתי. כשאתה מחתים עם בן אדם מבין - - -

לא בטוח שיש מחלוקת ביניכן.

אין מחלוקת.

היא אומרת שפה כתוב קצת יותר משם, ואפשר להסתפק בזה, ולא צריך להרחיב עוד יותר. זה מה שהיא מתכוונת לומר.

סעיף 16 לחוק זכויות החולה כותב ש"מטופל רשאי למנות בא כוח מטעמו שיהיה מוסמך להסכים במקומו לקבלת טיפול רפואי; בייפוי הכוח יפורטו הנסיבות והתנאים שבהם יהיה בא הכוח מוסמך להסכים במקומו של המטופל לטיפול רפואי". זה כל מה שכתוב בחוק זכויות החולה, והשר רשאי לקבוע הוראות לפי פסקה זו.

ההוראות שנקבעו בחוזר - - -

אתם מתנגדים ל-(ח1)?

אנחנו לא מתנגדים למהות. אנחנו פשוט חושבים שהניסוח צריך להיות דומה להסדר שקיים היום ולא להרחיב אותו. להגיד שאיש המקצוע מחויב להסביר את המשמעות של ייפוי הכוח בלי להגדיר מה אומרת המשמעות המשפטית, המשמעויות הן מאוד-מאוד רחבות. אני חושבת שלגורמי המקצוע צריך להיות מאוד-מאוד ברור מה הם צריכים לעשות.

כמו שאמרתי, ההסדר היום - - -

אי-אפשר להבהיר יותר מזה - - -

יש לנו הסדר שעובד טוב, והיום לא כתוב בו שהוא צריך להסביר את המשמעויות.

טל, בחוזר מנכ"ל אתם מחייבים שהוא יוודא שבן-אדם מבין. אם אתה מדבר ובן-אדם מבין, ברור שאתה צריך להסביר לו מה המשמעות.

אם זאת הכוונה, שזה ישקף את המצב הקיים היום, אפשר לכתוב מה שמופיע בחוזר מנכ"ל. אין סיבה לכתוב משהו שיכול להיות שאנשי הצוות הרפואי יבינו בצורה - - -

רבותי, בצורה שכתוב פה, אין לכם התנגדות, נכון?

שוב - - -

הייתם מעדיפים, אבל אין לכם התנגדות בנושא הזה.

כמובן שהיינו מעדיפים, אני גם חושבת שצריך לחשוב ולשקול האם זה לא מטיל חובות רחבות יותר על אנשי המקצוע, לפחות בפרשנות.

יש מה שכתוב בשקיפות, שזה יותר מצומצם, יש מה שחלק רצו לעשות כאן, עוד יותר רחב ממה שכתוב. מה שכתוב פה זה האמצע, ואפשר להשאיר כך.

אולי רק נבהיר עוד דבר. בסופו של דבר אין שום בעיה שחוזר המנכ"ל, כפי שהוא היום, והוא חוזר מפורט – מה שהוא חייב להסביר זה כתוב די בצמצום, אבל הוא מאוד מפורט מבחינת מה איש המקצוע צריך להתרשם ממנו, מבחינת היכולת של האדם שחותם להבין. אפשר להחיל את אותו חוזר גם על ההסדר הזה. אין מניעה שאחר-כך זה יהיה כתוב. השאלה היא רק מה צריך להיות כתוב בהוראת החוק. זה הכול.

אני רוצה רק להזכיר שבדיון הקודם היה לנו נוסח, כמו שהיושב-ראש אמר, הרבה יותר רחב שמוטל על כל עורך-דין, ומשרד הבריאות העיר שאי-אפשר להטיל את החובות האלה על בעל מקצוע, וחשבנו שאתם צודקים. לכן עשינו את המינימום. אנחנו מדברים פה במכשיר חדש, מכשיר אחר מייפוי כוח רגיל שנמצא בחוק זכויות החולה, ולכן אנחנו חושבים שמן החובה שהוא כן יסביר לו, לפחות את המהות של המכשיר הזה. אני לא יכול בחקיקה - - -

בהקשר של ייפוי כוח לענייני בריאות בלבד לא מדובר בהסדר אחר. מדובר בהסדר שמשקף בדיוק את המצב הנוהג היום לפי חוק זכויות החולה.

אורי וטל. רונן.

אני רוצה לחלוק על הדברים שנאמרו כאן ולהגיד שההסדר הקיים היום לגמרי לא מספק. בהחלט כן, יש כאן חשש. החשש אולי הוא לא מניצול לרעה ועושק, אבל בהחלט קיים כאן חשש מהסדרים רפואיים שהאדם עצמו לא מסכים להם, ומישהו אחר נותן את הסכמתו בשמו. ולכן חייבות לחול כאן חובות הרבה יותר מפורטות לגבי המשמעות של ההסכמה הזאת.

אנחנו מדברים על אדם שהסכים לחתום על ייפוי כוח לענייני בריאות והוא הסכים שמישהו אחר יקבל בשמו.

אנחנו מבקשים להסביר לו את המשמעות.

אין שום בעיה - -

זה מכיוון שמישהו אחר יכול להסכים במקומו.

- - כשאומרים להסביר לו את המשמעות, השאלה היא למה הכוונה, בגלל שהמשמעות יכולה להיות בהקשרים רבים, ויכול להיות בהקשרים שאנחנו לא - - -

זה לא יכול לשקף את ההסדרים הקיימים היום, כי ההסדרים הקיימים היום - - -

רגע, רבותי, אחרי ששמענו אני מציע. אמרתי שיש מצומצם, יש רחב-רחב ויש מה שכנראה הוא האמצע, שהוא בסך-הכול כולל גם את הדברים האלה, רק לא כתוב. אני מציע להישאר אתו. מה שרונן אומר טמון בפנים וזה גם ידוע. אני חושב שכנוסח בחוק אפשר להשאיר את זה כך. אם אתם רוצים להחיל גם מה שאת אמרת שקיים - - -

את החוזר. אין שום בעיה.

אני לא מכיר את זה, אז תבדקו ותראו. אם זה יוסיף, אפשר גם להחיל את זה, אבל זה לא בחוק, זה יהיה ממילא בתוספת.

קודם כול, אפשר להבהיר את המשמעות של ייפוי כוח מתמשך בענייני בריאות, אם החשש שלכם שזה משהו רחב.

את המשמעות – מה? למשל כשדיברנו בפעם הקודמת - - -

לא המשמעות, שמישהו אחר כבר יכול לקבל החלטות במקומו בשעה שהוא לא יכול לתת - - -

לתת הסכמה.

זו השאלה. בפעם הקודמת כשדיברנו נתנו רשימה ארוכה. למשל שעורך-הדין צריך להסביר לו את כל החלופות. זה גם משמעות של ייפוי כוח. זו משמעות משפטית - -

לא כללנו את מה שנמצא ב-(ח), אז זה ברור.

- - וכאן לא כתוב שהוא לא צריך להסביר לו את המשמעות.

שימי לב, הורדנו את "המשמעות המשפטית". כתוב "המשמעות של ייפוי הכוח המתמשך".

זה ההבדל בין (ח1) - - -

זה בדיוק ההבדל.

משמעות זה מונח כולל. אנחנו יכולים לדבר על זה אחר-כך.

רבותי. הלאה.

עלתה עוד שאלה לגבי הנושא הזה של ענייני בריאות, האם זה כולל גם עניינים פסיכיאטריים או לא. שרונה, את רוצה להתייחס לנושא הזה?

לאיזה משלל הנושאים?

ייפוי כוח מתמשך בענייני בריאות – איזה טיפולים או בדיקה או מה בכל זאת יכלול מבחינת בדיקה פסיכיאטרית או משהו כזה, אם יש הסמכה מפורשת או בלי הסמכה מפורשת.

באיזה סעיף?

32י(ב), ייפוי כוח מתמשך בענייני בריאות. אנחנו בעמוד 16. דיברנו על הסמכה מפורשת לעניין של בדיקה או טיפול פסיכיאטרי, אני לא נכנסת עכשיו לעניין של התנגדות לאשפוז וכל זה. השאלה אם בעיניכם זה אמור להיכלל בתוך ענייני הבריאות או שזה ייפוי כוח נפרד.

כשאת אומרת "בעיניכם", ההשאלה בעיני מי. אני חוזרת ואומרת שיש כאן כמה וכמה גישות, אז אולי כדאי שקודם כול נמפה מה הבעיה, ואז אפשר יהיה לראות איזה גישות אפשריות לעניין הזה.

נכון לחקיקת חוק זכויות החולה הנחת העבודה של משרד הבריאות היתה שייפוי הכוח לא חל בענייני בריאות נפש. היום בדיעבד אני לא בטוחה שלא שגינו בהנחה הזאת, אבל היא בוודאי השתרשה והיא באה לידי ביטוי בנהלים שהמשרד פרסם. משכך, נראה לי שאם אנחנו מחליפים את ההסדר שבחוק זכויות החולה בהסדר כאן, אנחנו צריכים לכל הפחות להבהיר את הדבר הזה, ולו רק בפרוטוקול, כדי שיהיה ברור האם ההסדר הזה חל בבריאות הנפש או לא חל בבריאות הנפש.

מרגע שאמרנו שההסדר, נכון לאפשר לו לחול בבריאות הנפש, אנחנו צריכים למפות מה גבולות הגזרה. לעניין הזה יש לנו קצוות שבתוכן לא ברור אם יש קו דיכוטומי שמפריד בין הדברים. ושוב, אני רק מציגה את הדברים, אני לא מביעה עמדה, כי הדיון צריך לבוא מבייס ליין שאנחנו מדברים על אותו דבר.

בצד אחד של בריאות הנפש יש לנו את כל הטיפול בקהילה. בכוונה אני אומרת "בריאות הנפש" ולא "פסיכיאטריה", כי זו גם הבחנה שאפשר לעשות. פסיכיאטריה זה מה שפסיכיאטר עושה, בריאות הנפש זה רחב יותר, זה כל בעלי המקצוע שעוסקים בתחום.

בצד אחד של הספקטרום יש לנו טיפול בקהילה, שבעיקרו מדובר על דיבור. זה טיפול בדיבור. לעניין זה אישית אני סבורה שאין הבדל גדול מבחינה משפטית ערכית בין לדבר עם פסיכיאטר או לדבר עם פסיכולוג. אני חושבת שלגבי דיבור עם בעל מקצוע טיפולי בקהילה, קשה לי לחשוב על סיבה למה להחריג את זה מכלל הטיפולים האפשריים לגבי ייפוי כוח.

דרך אגב, לפני שמדברים קודם כול עורכים איזה הליך של אבחון. אני חושבת שאבחון בקהילה בוודאי לא צריך להחריג, מה גם שהוא נדרש לא אחת בשלל הקשרים שהם אפילו לא בתחום בריאות הנפש. לעתים מפנים אדם לפסיכיאטר כדי לשלול הבחנה מבדלת. אדם מגיע דווקא לנוירולוג, הוא מגיע לפנימאי. לפעמים פנייה לפסיכיאטר זה כדי לשלול הבחנה מבדלת. זה צד אחד של הספקטרום.

בצד השני יש לנו אשפוז במחלקה סגורה בניגוד לרצונו של אדם - - -

זה ברור. לזה התייחסנו בנפרד.

בין שני הקצוות האלה, האם יש לנו איזה קו מתחם שבו אנחנו אומרים: עד כאן אנחנו חושבים שנכון להתייחס לזה כמו כל טיפול אחר, כמו כל מערכת הבריאות, ומהקו הזה אנחנו חושבים שזה שונה – אני עושה סימנים עם הידיים, אז זה לא יהיה בפרוטוקול, אולי זה יהיה בשידור. התיחום יכול להיות רוחבי, אבל הוא גם יכול להיות לאורך. התיחום יכול להיות מול התנגדות פעילה להבדיל ממצב של היעדר התנגדות פעילה; התיחום יכול להיות קהילה מול אשפוז. אפשר לחתוך את הדברים איך שרוצים, אבל השאלה הראשונה שצריך לשאול, האם בייפוי כוח מתמשך צריך לכבד רצונו של אדם – שוב, אנחנו חוזרים לעניין שייפוי כוח נחתם במצב שבו אדם כשיר והוא יכול להביע את הדעה שלו – לאפשר גם טיפול בתחום בריאות הנפש. אני חושבת שהתשובה לזה היא כן, ואם אני ממפה את כל הדעות שנתקלתי בהן, אני חושבת שזה כן אפילו מוחלט. הווריאציות והדעות מתחילות איפה אנחנו רוצים לסייג ולהגביל ולקבוע הסדר אחר לגבי הכללת התחום הזה בייפויי הכוח, וכאן כאמור אפשר לעשות מטריצה, אפשר למפות בשלל דרכים, השאלה איך הוועדה רוצה לעשות.

להבנתי בדיון הקודם הגענו לאיזה הסדר. למרות שביקשתי בסיום הדיון אם אפשר לסכם מה סוכם, אחר כך לא הייתי בטוחה מה סוכם - - -

על עניין ההתנגדות וכל זה עוד נדבר לקראת סוף הדיון.

כל עוד אין התנגדות פעילה, אפשר ללכת מהקצה עד לקצה. זה כבר עניין ערכי, זה עניין של החלטה מה אנחנו חושבים נכון.

שוב, לכשעצמי, ואני לא מתיימרת להביע דעה של אף אחד חוץ מהדעה שלי, מבחינה אנליטית, כחלק מהנרמול של בריאות הנפש, הרפורמה בבריאות הנפש זה גם חלק מהעניין הזה, אם לאדם מותר להביע מראש את ההסכמה שיסירו לו איברים פנימיים וחיצוניים, לא ברור לי למה הוא לא יכול להביע מראש את ההסכמה שלו גם לטיפולים אחרים.

בהסמכה מפורשת, בכל מקרה.

הייתי רוצה לומר שאין צורך - - -

או בהתנגדות מפורשת.

להתנגדות אנחנו מתייחסים בנפרד ממה שהוא בכפייה. השאלה אם גם בכל בדיקה יש צורך בהסמכה מפורשת.

הייתי רוצה שלא יהיה צורך בהסמכה מפורשת, אבל באופן ריאלי, מאחר שיש כל-כך הרבה מחלוקת, ספקות והתנהלות שהיתה ביחס לסעיף 16 לחוק זכויות החולה, ורק עכשיו ציינו לפרוטוקול שההסדר פה אמור להחליף אותו – נראה שזה דורש הבהרה. האם די בהבהרה בפרוטוקול? יכול להיות שדי.

איך אתם מתייחסים מיום ליום?

עד שהצעת החוק הזאת הגיעה, כבר היינו בתהליך של התחלת הכנסת תחום בריאות הנפש גם לתוך סעיף 16. מטבע הדברים מערכת שמרנית מתקדמת לאט, אבל בפירוש זה היה תהליך שהתחילו לחשוב עליו והתחילו לעבוד עליו בתוך המשרד, ואז הצעת החוק הזאת נכנסה בדרך, אז נראה מיותר לעבוד בקווים מקבילים.

לעצם העיקרון, אני חושבת שנכון שזה יהיה בייפוי כוח, והשאלה האמיתית אם צריך להזכיר את זה במפורש או רק להזכיר מה לא. אם קובעים מה לא ניתן לשים בייפוי כוח מתמשך, מכלל לאו לומדים את ההן. גם זה פתרון.

כן, רונן.

אני חושב שבהתאם לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אם אנחנו מחריגים תחום בריאות, אנחנו מחריגים את כל תחום הבריאות. בריאות הנפש היא חלק מתחום הבריאות. בדיוק כמו שאמרתי קודם, פסיכיאטר הוא רופא, לא יעזור בית דין ולא עשרה שופטים.

אני חושב שמה שצריך להיות מוחרג – ואני ממשיך פה את חברתי – זה איזה הליך צריך להיות מוחרג, איזה הליך לא יכול להיכנס תחת ייפוי כוח, לא איזה תחום ברפואה. אדם יכול להחריג בייפוי הכוח שלו ניתוח פולשני, גם ניתוח פולשני בתחום בריאות הנפש וגם ניתוח פולשני בכל תחום בריאות אחר. מה שצריך להיות מוחרג כאן זה ההליך ולא התחום הבריאותי הספציפי.

אורי, אנחנו צריכים לעשות התייעצות אם כן להכניס או לא להכניס.

ככלל, לא חשבנו שיש מקום לראות בזה משהו שצריך להיות מוחרג. בהינתן העובדה שמדובר בייפוי כוח - - -

שכן צריך להיות בפנים?

בריאות זה בתוך ענייני בריאות.

בריאות זה גם בריאות הנפש. אנחנו נורא נבהלים כשמדובר בבריאות הנפש, אבל גם בענייני בריאות יש דברים מאוד דרמטיים שמקבל מיופה הכוח, החלטות מאוד דרמטיות, ולפעמים אפילו יותר דרמטיות מאלה. ובהינתן העובדה שאנחנו מדברים על הליך שנכנסים אליו מלכתחילה מתוך בחירה – הרי לא כל בן-אדם ירוץ לעשות ייפוי כוח, בן-אדם בוחר לעשות ייפוי כוח, בן-אדם שוקל את המשמעויות שלו, בן-אדם בוחר בפינצטה מי מתאים להתמנות כמיופה כוח שלו – בתוך זה, בתוך כל התהליך, כפי שהגדרנו אותו, הוא יצטרך לשקול הרבה מאוד דברים, שישקול גם את הדבר הזה.

אני לא חושבת שיש איזה סיבה למנוע את זה ממנו, וצריך להבין את המשמעות של מניעה של תחום רפואי מסוים, שזורקת אותנו חזרה לתחום אפוטרופסות או לתחום כפייה, ולאו דווקא רצינו להיות שם אם אנחנו רוצים להיות במקום שבו אנחנו מכבדים רצון ומאפשרים לבן-אדם לבחור. לכן אני לא רואה סיבה - - -

לפי סעיף 32ו(ג), ועוד נדבר עליו לגבי ההתנגדות, אבל גם כשאין התנגדות, הרי קבענו שם שמתן הסכמה לבדיקה או לטיפול, בעצם דורשים הסמכה מפורשת. פה אני עוד פעם חוזרת לשרונה – האם יש הבדל בין בדיקה או טיפול לפי חוק טיפול בחולי נפש, שזה מה שמתייחסים שם, לבין בדיקה פסיכיאטרית שהיא לא לפי חוק טיפול בחולי נפש? והאם יש מקום להבחנה שלגבי בדיקה כזאת לא צריך הסמכה מפורשת?

אני חוזרת ואומרת: אין דבר כזה בדיקה לפי חוק טיפול בחולי נפש. אנחנו כבר דיברנו על הנושא של המינוחים. חוק טיפול בחולי נפש מגדיר הקשרים מסוימים, שלא אותם אנחנו רוצים להסדיר פה. בדיקה לפי חוק טיפול בחולי נפש זה בדיקה על ידי פסיכיאטר מטעם פסיכיאטר מחוז.

נכון. זו בדיוק השאלה שלי.

אין ייפוי כוח, זו בדיקה בכפייה.

נכון, ושם אמרנו שצריך הסמכה מפורשת. השאלה אם לכל בדיקה – כשהולכים לפסיכיאטר בקהילה, מיופה הכוח רוצה לקחת את הממנה לבדיקה כי הוא דמנטי, כי הוא חושש שיש לו משהו נפשי – האם גם לזה צריך הסכמה מפורשת? זאת השאלה.

שוב, אני אחזור על מה שאני אומרת, החשש לאור ההתנהלות שהיתה בעניין סעיף 16, אחרי שאמרנו שהסעיף הנוכחי בא להחליף את סעיף 16, שעלולה שוב לעלות המסקנה הפרשנית שבגלל שיש לנו חוק טיפול בחולי נפש, ייפוי הכוח לא חל. אפשר להבהיר שהייפוי כוח חל בכמה דרכים: אפשרות אחת, אפשר להצהיר לפרוטוקול, ויום אחד, אם נצטרך, ננפנף בפרוטוקול; אפשרות נוספת זה אם יהיה כתוב מה לא נכנס, ומכלל לאו לומדים מה כן אמור להיכנס. מהות להבדיל מניסוח. בעיני אין שום סיבה שתחום בריאות הנפש לא יהיה תחום שיהיה אפשר שאדם ייתן עליו ייפוי כוח מתמשך. נקודה.

עם הסמכה מפורשת?

אני חושבת שהוא יכול, השאלה אם צריך הסמכה מפורשת או לא.

ההסמכה המפורשת בסופו של דבר יש לה שני מישורי דיון: אם ההסכמה המפורשת נועדה כדי להבהיר שייפוי הכוח חל ולמנוע פרשנויות, אז את הפרשנויות אפשר להוציא החוצה. ההסמכה המפורשת נדרשת כי אנחנו חושבים שאדם לא חושב על זה? כי מה? מה מיוחד בתיקון הזה שדורש את ההסמכה המפורשת?

אולי נעשה את ההבהרה מה נכלל בהסמכה המפורשת שקבענו בסעיף 32ו(ג)(3), ששם דובר על מה שקשור במישהו מטעם הפסיכיאטר המחוזי, ששם כן דרשנו הסמכה מפורשת, לעומת בדיקה - - -

כשפסיכיאטר המחוז בתמונה, ייפוי הכוח חסר כל משמעות. לפסיכיאטר מחוז יש הסמכויות שלו, הוא לא צריך את ייפוי הכוח הזה. ייפוי הכוח הזה לא מעלה ולא מוריד. הוא מחוץ לתחום.

משפט אחד שנדמה לי שאפשר להסכים עליו. המקום היחיד שבו פסיכיאטריה שונה מדברים אחרים זה הקטע של אשפוז בכפייה. ולכן נדמה לי שהעיקרון צריך להיות שדין הפסיכיאטריה כדין הרפואה הרגילה, אבל אם מדובר על בדיקה או על טיפול, שניתנים בבית חולים לחולי נפש, ואדם בזמן אמת מתנגד, לא יהיה לייפוי הכוח תוקף. ואז שמנו בצד את האשפוז הכפוי ולגבי כל דבר אחר אין הבדל. שיקפתי נכון את העיקרון?

זה פתרון נכון, אבל זה פתרון אחד אפשרי, שכבר ציינתי בפניך בדיון לפני כן שהוא אלגנטי מאוד בעיני.

כל בדיקה רפואית לאו דווקא בבית חולים לחולי נפש, גם כאשר רוצים לעשות לאדם – דיברנו על זה – פרוצדורה פולשנית.

על זה יש סעיף אחר. אנחנו מדברים על הפסיכיאטריה.

למה צריך להפריד?

כי לפסיכיאטריה יש חוק אחר, יש חוק טיפול בחולי נפש שמסדיר את הכפייה. ההבחנה נובעת מעצם קיומו של החוק לטיפול בחולי נפש, אז אנחנו אומרים שמה שקשור להסמכה שקיימת איך מתמודדים עם מקרה של התנגדויות לטיפול, במקרה של פסיכיאטריה יש חוק ספציפי, ולכן הולכים לשם, ואת זה מוציאים מכאן. כל השאר – דין הפסיכיאטריה כדין כל תחום בריאות אחר.

מתוך כל הדברים אני חושבת שיש כאן איזה בלבול. כשאנחנו משתמשים בכל הנושא של בריאות הנפש, אם אנחנו כוללים את הכותרת "בריאות הנפש", צריך להבין שנכללים בה גם טיפולים הרבה יותר קלים מהדברים שכולנו כאן מזדעקים עליהם. עד כמה שאני יודעת, היום – יתקנו אותי חברותי אם אני טועה – יש תרופות פסיכיאטריות מסוימות שרופא משפחה יכול לתת, וכל הרעיון היה שלפעמים אנשים זקוקים למשהו בבסיס, ושזה יכול לספק. השאלה אם זה ייכנס או לא ייכנס. אם נתחיל לעשות רזולוציות כאלה בחוק הזה, זה נראה לי לא רלוונטי, וזה גם לא הגיוני שנעשה את זה. לכן אני חושבת שצריך להגדיר את הדברים הקיצוניים, שבהם אנחנו רוצים הסמכה מפורשת, כפי שהוגדרו בדיון הקודם, שזה גם הליך אחר, זה משהו אחר.

אתם יודעים לעשות את זה עכשיו?

אם אני מבינה נכון, קודם כול אנחנו מוחקים את ההגדרה הנפרדת שהיתה לייפוי כוח בקשר לענייני פסיכיאטריה. אנחנו לא נעשה את זה. בעיקרון ענייני בריאות יכללו - - -

תאמרי היכן את וממה את מוחקת. באיזה סעיף?

אני בעמוד 16, סעיף 32י(ב). בנוסח שהיה לפני שני דיונים היתה הבחנה בין ייפוי כוח מתמשך בענייני בריאות לבין ייפוי כוח מתמשך בענייני פסיכיאטריה. זה לא יהיה. אני חושבת שכבר בנוסח שלכם היום זה מחוק, ייפוי כוח מתמשך בענייני פסיכיאטריה. אמרנו שענייני בריאות, לפי מה שאני מבינה מעמדת הממשלה, כן יכלול עניינים פסיכיאטריים, למעט מה שאנחנו קובעים בסעיף 32ו(ג)(3), נדבר עליו שוב גם בסוף הדיון, שלגביו צריך הסמכה מפורשת, וזה הדברים שכבר כלולים בתוך חוק לטיפול בחולי נפש. אנחנו מדברים פה כבר על שלב שמדובר בפסיכיאטר מחוזי, זה כבר משהו שהוא לא בקהילה, זה משהו מעבר לו.

זה הסדר ספציפי.

בדיוק.

הסדר ספציפי לסוגיה מוסדרת.

נכון. ונחזור ונבהיר אותה שוב בסוף הדיון הזה.

שיהיה כתוב פה "למעט".

ברור שאיפה שקבענו הסכמה מפורשת 32ו, ברור שזה חל. כל מה שקבענו כהסמכה מפורשת, ברור שידרוש הסמכה מפורשת.

את לא רוצה לחזור על זה פה?

אנחנו נבדוק אם יש צורך להבהיר בנוסח.

אנחנו עוברים לסעיף 32יא בעמוד 21.

רגע, רגע, רגע.

ההחרגה היא כמעט כל בריאות הנפש.

אמרנו "לפי חוק טיפול בחולי נפש".

לא.

אין בדיקה לפי חוק - - -

המשמעות של מה שנאמר פה שהרישה באמת צריכה להימחק, שאז ייפוי כוח על ענייני בריאות יחול גם על ענייני בריאות הנפש, למעט אותה סיטואציה של התנגדות בשעת מעשה שדורשת את ההליך המיוחד, גם חתימה בפני פסיכיאטר. זה הדבר היחיד שמוחרג.

נחזור על זה בסוף הדיון, להבהיר עוד פעם את 32, וגם כך אמרנו שעל (3) נחזור בסוף הדיון היום. הנוסח כן תואם מראש עם משרד הבריאות. נחזור על זה בסוף הדיון ונבהיר את הדברים.

ביקשתי גם בפעם הקודמת שהדברים שכבר כן מסוכמים, שנקבל.

יש פה דברים שאמרנו שנחזור עליהם היום, בגלל זה אנחנו חוזרים עליהם.

אולי בכל אופן, כדי ששוב לא נקטע את הדיון ואת חוט המחשבה, אפשר לסגור את הסעיף?

היושב-ראש רצה שנחזור על זה בסוף הדיון היום.

תמר ואורי תסכמו את מה שאמרתם, וזה יהיה הסיכום.

נחזור על זה בסוף הדיון אחרי שנדבר עם משרד הבריאות.

בסדר.

את עדיין בסעיף 32י?

בעיקרון רוצים לעבור ל-יא.

לפני שעוברים לסעיף יא, ולא בעניין פסיכיאטרי, אפשר להגיד הערה קטנה? 32י(ז) ו-32י(י) הם חזרה כפולה. הם אומרים אותו דבר.

לא. ב-(ז) זה הממנה וב-(ח) זה מיופה הכוח.

לא ב-(ח), ב-(י).

ב(י), סליחה. ב-(ז) זה הממנה וב-(י) זה מיופה הכוח. גם מיופה הכוח צריך לחתום לפי (י), שהוא חתום אחרי שהוסברה לו המשמעות. גם הוא צריך לחתום בפני עורך-דין. זה לא חייב להיות אותו עורך-דין, אבל הוא גם חייב לחתום בפני עורך-דין.

ב-(ח) נשאר "לפי העניין" בנוסח, שהיה צריך להימחק.

בסדר.

ב-(י). חזרתי ל-(י). זו הערה שחזרנו עליה כמה פעמים, בכל פעם היא כאילו התקבלה והיא לא באה לידי ביטוי. הסעיף הזה לעניין החובות, ההסבר כלפי נותן ייפוי הכוח, יש לנו סעיף ארוך שאומר מה שצריך להסביר לו וצריך להסביר לו. גם אמרנו שבאותה סיטואציה, באותו מעמד, אנחנו צריכים לנצל את המעמד בשביל להסביר למי שמקבל את ייפוי הכוח - - -

זה לאו דווקא באותו מעמד. אמרנו שזה יכול להיות עורך-דין אחר.

המעמד שבו חותמים זה המעמד היחיד שבו אנחנו רואים את מיופה הכוח. יש לנו הזדמנות מעשית להגיד למיופה הכוח הישר, לא המועל: אתה צריך לעשות כך וכך, כי בניגוד למצב של אפוטרופסות שבו בית המשפט ממנה אותו ואז בהחלטה מסביר לו מה הוא צריך לעשות ואז האפוטרופוס הכללי כותב לו מכתב ואומר לו "היום אתה האפוטרופוס, ולכן אתה צריך לעשות כך וכך", מיופה הכוח – אף אחד לא אומר לו בשום שלב מה הוא צריך לעשות, חוץ מהחוק הזה שאנחנו כותבים עכשיו. אז כמו שניצלנו את מעמד החתימה אצל עורך-הדין בשביל להסביר לזה שנותן את ייפוי הכוח, מה המשמעות של המעשה שלו, אנחנו צריכים להסביר לזה שמקבל על עצמו להיות מיופה כוח, מה הוא לקח כאן על עצמו.

את זה אפשר לעשות על-ידי סעיף שאני לא ממליצה, כמו שעשינו בעורך-דין, שצריך להסביר ולהסביר, אז לא נכתוב עוד פעם סעיף ארוך כזה מה הוא צריך להסביר לצד השני - - -

על משמעות ותפקידיו?

על משמעות ותפקידיו. אבל כן צריך לנצל את ההזדמנות הזאת בשביל להכניס איזה טופס, שמי שמקבל על עצמו להיות מיופה כוח, חותם עליו. והטופס הזה יהיה איזה תמצית של חובות מיופה הכוח על-פי החוק, שהוא יקבל ויהיה לו מה הוא צריך לעשות. על זה דיברנו ואמרנו שנעשה, ואנחנו כל פעם חולפים על הסעיף ולא מכניסים אותו.

זה מה שכתוב שם.

זה כתוב ברמה של כותרת. הרי אנחנו צריכים לתרגם את זה למשהו מעשי, זה איך נראה הטופס ושהטופס הזה יהיה - - -

תמר, תנסו לחשוב על מה שריבי אומרת, לראות אם יש צורך בדבר הזה או שזה בא לידי ביטוי פה, ונקבל החלטה אחר-כך.

זה בא לידי ביטוי "בהסכמתו שנחתמה". מה זה "בהסכמתו שנחתמה"?

בהסכמה שנחתמה אפשר להגיד: אני מסכים להיות מיופה כוח - - -

את רוצה להוסיף שנחתמה על-פי טופס?

- - -

שנחתמה בטופס שבתוספת, המפרטת תמצית חובות - - -

תבדקו. רבותי, אם יש צורך, נוסיף את זה.

זה גם גורע, משום שאם אנחנו רוצים שעורך-הדין באמת יבדוק שהוא הבין את משמעותו ואת תוצאותיו, ברגע שנכתוב בחוק "טופס", אז הוא יגיד: קראתי את הטופס, ומסמן.

לא. המיופה, לא הממנה.

לא בזה מדובר. מדובר על מיופה הכוח.

אני יודעת, דיברתי על מיופה הכוח. גם על מיופה הכוח טוב לי הנוסח הכללי, ואנחנו בעצמנו - - -

זה מחייב.

אין בעיה שאנחנו נכין איזה טופס - - -

על זה מדובר.

תמיד כשעושים טפסים, מסמנים את הוִי - - -

אני מבינה ואני רוצה להציע משהו. לעורך-הדין תהיה החובה להסביר, וכחלק מהחתימה הוא יגיד שהוא קרא והבין את הטופס. אני חושבת שנורא חשוב שיהיה ערוץ שמעביר מידע לבן-אדם שקיבל עליו את התפקיד, מה החובות שלו.

טוב.

עוד צריך להיות בהצהרה הזאת, הצהרה שלו שהוא עומד בתנאי הכשירות.

זה כתוב. מה שלא כתוב זה מה שאמרנו אז, שיובהר לו שהוא צריך לעמוד בתנאי הכשירות - - -

סליחה, שהוא צריך לתת הודעה אם הוא יחדל לעמוד בתנאי הכשירות.

הודעה למי?

הרי יש לנו סעיף שאומר שאם מיופה הכוח חדל לעמוד בנקודת זמן מסוימת בתנאי הכשירות, ייפוי הכוח פוקע.

נכון, הוא לא יכול להיות מיופה כוח.

צריך להודיע לפיקוח שיהיה.

הפיקוח שאיננו.

פיקוח שנעשה. יהיה פיקוח. אין דבר כזה.

לא קשור - - -

את מדברת על הודעה על פקיעה.

- - - נתחיל עם זה שזה קורה.

אם זה נכנס לתוקף, זה קיים.

למי הוא יודיע את זה?

אם זה כבר נכנס לתוקף, לאפוטרופוס הכללי.

הוא יודיע למְמַנֶּה.

זאת הערה נכונה, שלא רק בביטול, אלא גם בפקיעה. כמו שקבענו בביטול, זה יהיה גם בפקיעה.

ריבי מדברת גם במצב שזה עוד לא נכנס לתוקף או רק אחרי כניסה לתוקף? אחרי כניסה לתוקף בטח צריך הודעה.

בפקיעת תוקפו של ייפוי כוח יש הוראה שהוא חייב להודיע לאפוטרופוס הכללי.

יש לנו כאן את (י). מיופה הכוח אומר שהוא מסכים אחרי שעורך-הדין הסביר לו את המשמעות. הוא מסכים וגם אומר שהוא עומד בתנאי הכשירות. כחלק מהחובות שאנחנו מסבירים לו, ברגע שתנאי הכשירות מפסיקים להתקיים - - -

כשהוא לא עומד בתנאי הכשירות, הוא צריך להודיע.

ידע הממנה, ידע האפוטרופוס, שאין לנו ייפוי כוח.

זה קיים, להודיע לאפוטרופוס הכללי. אם זה אחרי שזה נכנס לתוקף, כן יש חובה להודיע לאפוטרופוס הכללי במצב כזה.

כתוב כאן שלפני.

סעיף 32יז לא נכנס בכלל, רק אם זה נכנס לתוקף.

לא. למה? "ייפוי כוח מתמשך יפקע בהתקיים אחד מאלה". ואחד מהתנאים זה "חדלו להתקיים במיופה הכוח התנאים" - - -

"חדלו להתקיים", אבל איך ידעו את זה?

יש סעיף (ב) שאומר: " מיופה הכוח יודיע לאפוטרופוס הכללי על פקיעת ייפוי הכוח."

עכשיו הוא רק צריך לדעת שהוא צריך לעשות את זה.

ריבי. ריבי, די.

- - -

רבותי.

רציתי לדבר על עניין ההכשרה של מיופה הכוח בהקשר לנושא שריבי העלתה. אנחנו חושבים שיש צורך בהכשרה של מיופה הכוח, כמו שצריך הכשרה גם לאפוטרופוס. בעינינו זה נושא מהותי מאוד וחשוב להכניס אותו לחוק.

פה דיברו על הנושא הזה. נראה עוד מעט. מרים.

אני רוצה להתייחס לסעיף קטן (ח2). הוטל על עורך-הדין בתיקון האחרון לעמוד בדרישות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אנחנו מדברים על משרדים פרטיים, לא על משרדים ממשלתיים. אני רוצה להבין את ההשלכה. קודם כול, ביחס למה שדיברנו קודם, צריך להיות ברור שזה על חשבון הממנה. יש לנו קשת מאוד רחבה של אמצעים, קשת רחבה של עלויות - - -

ודאי שעל חשבון הממנה.

אם עורכי-דין ייכנסו לתחום הזה, חייב להיות ברור שהדברים האלה על חשבון הממנה.

ודאי שצריך להיות על חשבון הממנה. אני לא יודע מה כתוב בחוק.

שם זה משרדים ממשלתיים, אנחנו מדברים על גופים - - -

תקנות השירות של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות חלות גם על עורכי-דין לפי הפרשנות שניתנת לזה היום, לא רק על משרדי הממשלה.

לא מכוח ההצעה הזאת, אלא מכוח החקיקה הקיימת היום. שירות ציבורי מוגדר כשירות שמופנה לציבור בלתי מסוים.

כמו שזה נדון בדיון היום, הציפייה היא לשימוש באמצעים מאוד מגוונים ומאוד רחבים. אם יש פה רצון שהשירות הזה יינתן גם לאנשים עם מוגבלויות, צריך להיות ברור שהמימון של האמצעים האלה לא מוטל על עורכי-הדין או לחילופין לעשות מערך ציבורי שמעמיד את האמצעים האלה לרשות עורכי-הדין שצריכים לתת את השירות. ההנחה שעורכי-דין ייתנו שירות של מתן ייפוי כוח, ועבור כל אחד ואחד ירכשו את כל האמצעים הדרושים – השירות הזה לא יינתן.

צריך לזכור לצד החובה בחוק שיש גם הוראה שמדברת על פטור בנסיבות מסוימות, בין היתר כשהנטל הוא כבד מדי, בהתחשב בעלויות ובהיקף האנשים שהשירות ניתן להם - - -

נניח דברים סבירים. יש עלויות – על חשבון מי זה יהיה?

על חשבון נותן השירות.

זה לפי החוק הקיים.

כמו שמצופה מנותן שירות היום לעשות התאמות ולאפשר שירות גם לאנשים עם מוגבלויות, לצד פטור שמתייחס לעלויות.

עורך-הדין נמצא ברגע מסוים, הוא לא נמצא לאורך כל התקופה. הוא צריך לצורך הרגע הזה של ייפוי הכוח להביא אמצעים של נגישות, אם יש צורך, כדי שיהיה ברור שאנחנו יודעים מה המייפה רוצה. כל האמצעים האלה, עורך-הדין צריך על חשבונו להביא? זה לא נשמע סביר בכלל.

הוספנו חובות מסוימות ממוקדות יותר בחוק הזה. לעומת זאת, חובות שקיימות בחקיקה לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ובתקנות, אנחנו לא נוגעים בהן, לא מוסיפים ולא גורעים. מבירור שערכנו, גם הכנסת וגם אנחנו, היום ההגדרה של שירות ציבורי בחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות ובתקנות השירות, חלים היום על כל עורך-דין כשבא אליו מישהו לתביעת נזיקין, לתביעה חוזית. בכל דבר חובתו של עורך-הדין, בלי קשר לחוק שלנו – כשאני באה היום לעורך-דין, אם אני אדם עם מוגבלות – חובתו של עורך-הדין, והוא יחליט על מי להשית את העלויות; על עצמו, כי יש לו את זה כבר במשרד בילד-אין, עלי, כי הוא ייקח שכר טרחה יותר גבוה. החוק לא נכנס לזה, וגם יש סעיפי פטור בתקנות, כמו שתמי אמרה, כשיש קושי עם דבר הזה. אנחנו לא נוגעים בזה. כל מה שאנחנו אומרים שזה חל, וכשזה חל – זה חל.

עם מי הוא מנהל משא-ומתן? להביא את האמצעים האלה יעלה לו נניח 3,000 שקל. עם מי הוא מנהל את המשא-ומתן הזה?

עם הלקוח. יש לנו שירות פרטי פה, לא עשינו שירות ציבורי. יכול להיות שתקום עמותה מסוימת שתחליט שהיא לוקחת את כל הנושא הזה ותשלח את עורכי-הדין שלה להכשרות, כולל הסיוע המשפטי, אבל גם עמותות פרטיות יכולות ללכת על זה. הן ודאי מיינדד לנושא הזה, ואז העלות לא תהיה ישירה על אותו אדם. זה לא שונה מכל שירות אחר. מחר כשיש צוואה, ובא אדם עם מוגבלות לערוך צוואה, חובתו של עורך הצוואה, עורך-הדין, לתת לו את אמצעי הנגישות האלה. ולכן לכאורה אין פה שאלה שאנחנו צריכים להתייחס אליה פה.

פונים אליו להכין צוואה, שואלים אותו מה העלות, אז בתוך העלות הוא מכניס את זה.

גם פה.

מי פה פונה אליו?

זה אותו דבר.

לצורך העניין הזה אני יכולה לבוא אליו ואדם עם מוגבלות יכול לבוא אליו. שנינו נבוא, הוא יגיד לנו: כך וכך זה עולה. אם יש לי מכשיר שמיעה אצלי, זה לא יעלה לו. צריך לקרוא גם את הנוסח של התקנות. לא כל הדברים שם עם עלות מאוד גבוהה. יש שם דברים שהם הקראה וכל מיני דברים. גם היום, מי שיקרא את התקנות, אין הכוונה שעכשיו כל עורך-דין צריך לרכוש את כל אמצעי הנגישות. הוא גם יכול להגיד: יש אמצעי נגישות שאני לא יכול להביא, אלא בעלות מאוד-מאוד גבוהה, או שאני מציע לך לפנות לפלוני, או להשיג את הדבר הזה. יש חיי יומיום בזה, ואני מניחה שדווקא אנשים עם מוגבלויות יוכלו לספר איך זה עובד.

רונן ואחר-כך מיטל.

הצטברו פה כמה דברים. אני אתחיל מהסוף. קודם כול בתקנות נגישות השירות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יש כמה סוגים של התאמות נגישות. אגב, לאו דווקא אמצעי נגישות, אלא התאמות נגישות. יש התאמות נגישות שאין להן עלות. נקודה. יש התאמות נגישות שהנטל על נותן שירות לציבור – לא שירות ציבורי – גם אם הוא אדם פרטי, גם אם הוא חנות, לאו דווקא עורך-דין, יש התאמות שיש להן עלויות סבירות שהוא חייב בהן. לגבי התאמות אחרות שהן נטל כבד מדי, יש כמה הסדרים: יש הסדר של התאמות רחבות, שאותו נותן שירות יכול לספק ולהשית את ההוצאות אפילו על המדינה. גם זה קיים בתקנות נגישות השירות; ויש הוצאות, מה שנקרא "נגישות פרטנית", שגם יכולות להיות על חשבון המדינה, יכולות להיות - - -

במילים פשוטות אתה אומר לאמץ כל מה שיש שם לפה.

בדיוק. מדובר כאן בשירות לציבור, לאו דווקא שירות ציבורי.

לגבי העניין של הסבר. צריך להביא בחשבון, וכאן אני מדגיש שעניין הכשירות חייב גם הוא להיות נגיש, וזאת מכיוון שצריך להביא בחשבון שמיופה כוח בעצמו, גם הוא יכול להיות אדם עם מוגבלות, ולכן צריך להנגיש את כל ההליך גם לו, ולכן אני סבור שההסבר צריך להיות בדיוק כמו למייפה הכוח. ההסבר למייפה הכוח וההסבר למיופה הכוח צריכים להיות אותו דבר. שניהם אנשים שלא באים מתחום המשפט בהכרח, ולכן ההסבר של הליך משפטי צריך להיות זהה לשניהם.

גם אם הוא לא בעל מוגבלויות והוא לא בתחום המשפט.

נכון. לכן אני אומר שזה צריך להיות נגיש, וזה צריך להיערך בדיוק אותו דבר. אני לא רואה שום הבדל ושום צורך בהבדל ברמת ההסבר או בצורה שבה ההסבר מנוסח בחוק בין מיופה הכוח למייפה הכוח. צריך להיות אותו דבר.

לגבי עניין שנידון עוד קודם בעניין של אשפוז בכפייה, אשפוז שלא בהסכמה. גם כאן אני חושב שלא צריך להחריג דווקא את העניין הפסיכיאטרי. הסיבה שהעניין הפסיכיאטרי מוחרג כאן הוא אותו חוק עם שם נורא של טיפול בחולי נפש, שהוא מסדיר כבר בעצמו.

ושוב אני חוזר ואומר לפרוטוקול שגם שם צריך לתקן הרבה דברים, אבל התיקון שצריך לבוא שם, לא צריך להיות כאן, הוא צריך להיות שם. זו הסיבה היחידה להחריג.

בסופו של יום ההסדר היחיד שיכול לבוא כאן לסוג מסוים של טיפול, אשפוז או מה שלא יהיה שאין עליו הסכמה של האדם עצמו, זה הסכם יוליסס. על-פי הסכם יוליסס, בהינתן העובדה שמייפה הכוח, הממנה, הבין את המשמעות של אותו הסכם יוליסס בעת שהוא חתם על ייפוי הכוח, כאן יש אפשרות להפעיל אותו.

מעבר לזה, שום טיפול או אשפוז בכפייה שהוא בניגוד להסכמה או שמביעים לגביהם התנגדות פעילה, לא יכולים להיות במסגרת של ייפוי כוח, בין אם זה בתחום הפסיכיאטריה ובין אם זה בתחום פנימאי או נוירולוגי או מה שיהיה.

אמרנו שנעשה את זה בסוף, וכבר עכשיו אמרת את דבריך.

היות שזה עלה כאן לדיון קודם.

מיטל.

אנחנו מדברים על המפגש בין עורך-דין מייצג ובין האדם. אני חושבת שאנחנו יכולים בסיוע המשפטי לתת פרספקטיבה, לא כגורם מטפל ולא כעובד סוציאלי, אלא כעורכי-דין שנפגשים. אנחנו מייצגים ב-200,000 הליכים משפטיים בשנה ובכלל זה מייצגים גם הרבה מאוד אנשים עם מוגבלויות, והיום אנחנו פועלים במערך ארצי בכל הארץ בתחום של כשרות משפטית. יש היום עורך-דין מייצג ועורכי-דין חיצוניים לתחום של כשרות משפטית, אז ספציפית נפגשים עם אנשים בסיטואציות שיש איזה מוחלשות או ירידה ביכולות או שאלה של מסוגלות וכו'.

הפרקטיקה מלמדת שההתאמות הנדרשות הן בדרך כלל במקום של איך לקיים את המפגש, איפה לקיים אותו, מתי לקיים אותו ופחות שאלה של עזרים. זאת אומרת, המקום צריך להיות מאוד מונגש. לפעמים יש שאלה של אקוסטיקה אם אנשים שומעים פחות, יש שאלה של תאורה הרבה מאוד פעמים, אבל אלה דברים שאנחנו מודעים אליהם ועובדים עליהם.

כשאנחנו מדברים על התאמות נגישות שעושים עורכי-דין, אנחנו מדברים על דברים שהם בדרך-כלל בשליטתם, ובאופן כללי משרד של עורך-דין צריך להיות משרד מונגש, כי אנחנו לא רוצים לייצר הבחנה בין אנשים על סמך שום פרמטר. המשרד צריך לאפשר לכל אדם להיכנס לאותו משרד, בין אם הוא עם לקות או מוגבלות כזאת או אחרת. אנחנו לא רוצים לבחון ולהתחיל לבחור את האנשים ולייצר התאמות.

אני לא חושבת שיש כאן כוונה להתחיל לרכוש עזרים עבור בן-אדם ספציפי, שהם ספציפיים ומותאמים לאדם. אני חושבת שזה גם עולה מהדברים. גם היום אנחנו מוצאים דרך. אנחנו באים לאנשים, אנחנו באים אליהם בשעות שהם יכולים לשמוע, שהם מוכנים, שהם מסוגלים לשמוע.

אם יצטרכו, מה שנאמר פה יחול גם על זה. מה שרונן אמר, אני מוכן לקבל שזה לפי מה שכתוב.

נכון זה מאוד סביר.

לעניין ההכשרה. הזכרתם את הסיוע המשפטי, אז אני רוצה לחדד. הכנו תוכנית להכשרה של עורכי-הדין שלנו, היא כרגע בהתהוות ובחשיבה, ונעשה אותה בשיתוף והרבה חשיבה עם האפוטרופוס הכללי. רוצים לכתוב תוכנית הכשרה כלפי חוץ, לעורכי-דין - - -

יכול להיות שתעשו את זה גם עם לשכת עורכי-הדין?

יכול בהחלט להיות שזה יהיה בשיתוף עם הלשכה, אבל אנחנו, בתוך הסיוע המשפטי, כבר נערכים לגבש קבוצה של עורכי-דין – דיברתי על זה עם אורי הרבה – שיהיו ערוכים ברגע שהחוק הזה יוצא, כדי להיות שם עם הכלים הנכונים בשביל האנשים. יש כבר תוכנית.

יישר כוח.

בשיתוף עם אוניברסיטת חיפה ועם הארגונים.

אני יושב-ראש לשכת הטוענים הרבניים. שני דברים: דבר ראשון, אני אומר מניסיוני – אין לי לצערי הרב משרד מונגש לגמרי, יש כמה מדרגות, וכשבאים אלי ופונים אלי אנשים עם בעיות של נגישות, אני מציע להם, אני אומר להם: ללא עלות אני מגיע אליכם, וגם נסעתי עד אשקלון ועד באר-שבע לעניין הזה. להכריח מוסד שאינו ציבורי שיהיה מונגש, אנחנו פוגעים בחופש העיסוק לגבי אותם עורכי-דין שמתחילים. אחד משניים, או שאתם מצליחים - - -

הרעיון היה ברור.

אני חושב להציע את זה בחוק שיהיה או-או, אבל לא להכריח כל עורך-דין, זה מה שאני אומר, שזה פגיעה בחופש העיסוק. לעורך-דין אין מיליון שקל.

למה זה פגיעה?

בגלל שעורך-דין מתחיל לא תמיד יכול - - -

- - -

חבר'ה, חבל על הוויכוח כרגע.

דבר שני, זה לא ציבורי, זה דבר פרטי. במקום ציבורי אתה יכול להנגיש. משרד של עורך-דין או משרד של טוען רבני זה לא משהו ציבורי, וזה פגיעה בחופש העיסוק. מה שכן חייבים לחייב אותו, מה שאני עושה: תיגש אליו בחינם. כך אני גובה סכום מסוים, ואצלו אני לא גובה כלום.

מה שהחוק מחייב. לא ניכנס לזה.

דבר שני, מה שאמרה פה הגברת, וזה דבר יפה מאוד, שהסיוע המשפטי הולך להכשיר עורכי-דין. אני מציע שהיא תפנה גם ללשכת הטוענים הרבניים, גם אנחנו מתעסקים בצוואות, גם לנו יש אפוטרופוס, ולהכשיר גם אותנו. להכשיר אנשים אצלנו שמתעסקים בעניין הזה. תודה.

בואו נתקדם הלאה.

רק נבהיר שמדובר על חוק שכבר קיים, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

סעיף 32 יא, הפקדת ייפוי כוח מתמשך.

נועה תחזור עוד שנייה. איפה היינו?

בסוף של סעיף 32י. יש גם סעיף 32י(יג) שמדבר על חובת יידוע. עוד לא דנו בסעיף הזה. "בייפוי הכוח יקבע הממנה אדם או יותר להם ידווח מיופה הכוח על פעולותיו במועדים, בהיקף ובאופן שיקבע הממנה. רשאי הוא לקבוע כי מיופה הכוח ידווח לאפוטרופוס הכללי...". על הנושא הזה עוד לא קיימנו ממש דיון. אני בכל פעם אומרת שיש הרבה הערות וכדאי יהיה לדון בהם כשדנים על הפיקוח.

יש לנו סעיף שיחליף את זה.

היתה לי הרגשה כזאת. זה סעיף שחייבים לדבר עליו ולראות את זה כחלק מהפיקוח.

אנחנו עוברים ל-32יא הפקדת ייפוי כוח מתמשך. זה סעיף שכבר טיפלנו בו אבל רצינו להתייחס לתיקונים שעשינו בו. אנחנו בעמוד 21. דיברנו שם על הפקדת ייפוי הכוח המתמשך במשרדי האפוטרופוס הכללי. התיקון שעשינו פה נוגע לעניין של ייפוי כוח בענייני בריאות שדיברנו עליו קודם. חשבנו שנכון לאפשר לייפוי הכוח גם לעמוד בתוקף גם אם הוא לא הופקד באפוטרופוס הכללי במשך שנה. הסיבה היתה שחשבנו שיש מצבים שבהם אדם הוא לפני ניתוח או איזה טיפול רפואי והוא רוצה לחתום על ייפוי כוח שיכול מאוד להיות שייכנס לתוקף בתקופה הקרובה והוא לא יכול באותה עת להפקיד אותה במשרד האפוטרופוס הכללי, שבכל זאת זה ייכנס לתוקף.

אם אני מבינה נכון את המצב המשפטי, אז לפחות לייפוי הכוח המשולב, לאנשים יש אפשרות לפקסס את זה למשרד הבריאות ואז זה נכנס למאגר ממוחשב שאליו מחוברים כל בתי החולים, נכון? אנחנו מבטלים את זה בהוראה הזאת?

אני חושבת שאנחנו הולכים אחורה הרבה מאוד צעדים. עד שנכנסה ההוראה הזאת, כשבאו אלינו אנשים לקבל ייעוץ, אמרנו: אתם יכולים לחתום על ייפוי כוח רפואי אבל אנחנו לא יודעים איזה תוקף יהיה לזה, איפה זה יירשם. בנוהל היום אנשים ממש מרגישים את האפשרות המעשית ואנשים עושים בזה שימוש מעשי. אנחנו הולכים כמה צעדים אחורה עם החלופה הזאת.

אנחנו דיברנו על זה גם בדיון הקודם, שנצטרך לעשות עבודה מחדש ביחס לייפוי הכוח המשולב, כי עכשיו נצטרך לשלב אותו עם ייפויי כוח לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

לעניין ההפקדה, אנחנו מדברים פה על הפקדה אצל האפוטרופוס הכללי במקום לפקסס למשרד הבריאות. נצטרך ליצור איזה ממשק שיעביר את המידע לבתי החולים. אנחנו נמצא את המנגנון. המטרה היא, כמובן, לאפשר להסדרים האלה להמשיך להתקיים בצורה יעילה.

אני רוצה לדבר גם על הנגישות. בגלל שזה ייפוי כוח מסוג שונה, אפשרו לאנשים לפקסס ושהעניינים יכנסו לתוקף מייד וזה נכנס מייד למאגר המשפטי. אני מבקשת לעשות פה חשיבה מחודשת על ייפויי כוח בענייני בריאות והאם אנחנו לא מוסיפים פה קשיים.

מרים, על השנה הראשונה זה יהיה אותו נוהל כי אנחנו לא צריכים. כל השאלה היא, האם אחרי שנה אנחנו כן רוצים שזה ייכנס לתוך מערך מסודר, לרבות אפשרות הביטול המסודרת וכל הדברים שסביבם יוצרים את הוודאות. האם בודקים או לא בודקים?

השאלה היא האם אנחנו רוצים להחריג את כל ייפוי הכוח הרפואי - - -

זה בסדר אבל לא לשפוך את התינוק עם המים. צריך להשאיר את המערך הממוחשב ואת החיבור לבתי החולים.

המערך הממוחשב והחיבור לבתי החולים, אני לא רואה בעיה. הבעיה היא אחרת: אם ניצור את הדרישות הנוספות שלנו – לכן עשינו את הפטור לתקופה הראשונה כדי שהמיידיות תעבור.

אבל צריך שזה יעבור מהאפוטרופוס הכללי למשרד הכללי.

מהאפוטרופוס הכללי למשרד הבריאות. אפשר יהיה לעשות את הנוהל הזה ואמרנו שנשב על זה. עדיין תהיה חובת הפקדה. בגלל זה עשינו את הפטור, כדי שהמיידי יוכל לעבור. בכל זאת, היתה לנו התלבטות האם חצי שנה או שנה ואפשר לחשוב כך או כך.

אולי כדאי שעד שנעשה את כל הממשקים האלה תהיה הוראת מעבר. עד שנפעיל את ייפויי הכוח האלה, ייפויי הכוח המשולבים יהיה אפשר להחתים לפיהם עד שניצור את כל הממשק בין האפוטרופוס הכללי לבתי החולים, עד שניצור ייפוי משולב חדש בין חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות לחוק החולה הנוטה למות. צריך הוראת מעבר שלא תפגע אפשרות.

צריך הוראת מעבר בכל מקרה אז נראה מה נכניס בה ומה לא.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם לדבר נוסף בעניין חובת ההפקדה. אני חושב שמה שמבטל את העניין של שליחה בפקס זה לאו דווקא הסעיף הזה, אלא עצם חובת ההפקדה. אני רוצה להוסיף לעניין חובת ההפקדה. מכיוון שלאחרונה נתקלתי בעובדה המאוד מצערת, שבחוק הירושה, שם אין דווקא חובת הפקדה, אבל כשיש הפקדה, אז היא חייבת להיות הפקדה באופן אישי. כאן אני חושב, שאם אנחנו מכניסים חובת הפקדה, אנחנו חייבים להדגיש את העובדה שההפקדה יכולה להיעשות בעצמה תוך ייפוי כוח ולאו דווקא באופן אישי. אם אנחנו נחייב הפקדה באופן אישי, אנחנו מוציאים מכאן הרבה אנשים שפשוט לא יכולים להגיע כדי להפקיד.

פה דווקא בכוונה כתבנו את זה בצורה הזאת. למרות שאנחנו לא עושים חקירות ארכיאולוגיות, העובדה שכאן מחייבים את ההפקדה האישית יוצר משהו שמונע ומסייע למניעת ניצול לרעה. עדיין השארנו את עורך הדין ולכן אין בעיה שעורך הדין הוא זה שהולך.

כל עוד העורך דין יכול להפקיד אז אין בעיה. בחוק הצוואות עורך-דין לא יכול להפקיד.

פה השארנו את עורך הדין.

אני אקרא את סעיף 32יא(ב) שבוצע בו שינוי קטן.

"הופקדו מספר ייפויי כוח מתמשך באותם עניינים, ייפויי הכוח האחרון באותו עניין הוא הקובע".

אני עוברת לסעיף 32יג. רק הערה קטנה. זה סעיף שכבר טיפלנו בו. הוספנו בסעיף 32יג(א) כתבנו בסיפא: "האפוטרופוס הכללי ישלח הודעה לממנה בדבר הכניסה לתוקף של ייפוי הכוח". אנחנו בעמוד 32.

יש עוד המון סעיפים בדרך.

זה סעיפים שטיפלנו כבר בהם.

אנחנו עושים את זה כל הזמן בדילוגים. אפשר שהפעם אפשר יהיה לתת הערות?

אני חושש מאוד לפתוח אחורה.

אני לא פותחת דברים שדיברנו. דיברנו על הסעיף הזה והסעיף הזה ובמשך שבועות לא יצא נוסח של הכול. עכשיו הגיע נוסח של הכול ואפשר היה לקרוא ברצף.

אבל אני לא רוצה לחזור אחורה.

זה לא לחזור אחורה, זה לא דברים שדובר עליהם. זה קדימה, היא פשוט קופצת על סעיפים.

ריבי, זה דברים שאת יכולה לשלוח לנו? זה דברים שדורשים דיון בוועדה או שזה ענייני נוסח?

תנסי להעביר את ההערות, אולי זה ייפתר. אם לא, אז לישיבה הבאה נעשה את זה ברצף.

ריבי, תעבירי לנו ואם יהיו דברים מהותיים נחזיר את זה לוועדה.

אנחנו בעמוד 23 סעיף 32יג(א). הוספנו דרישה שהאפוטרופוס הכללי ישלח הודעה לממנה בדבר הכניסה לתוקף.

סעיף 32יד מחקנו - - -

רק להזכיר. זה בדיוק נועד לאותו מקרה שמישהו ינסה להכניס לתוקף את ייפוי הכוח לפני שבאמת צריך. זה עוד כלי שלנו להגנה.

כמובן שזה מחייב שבייפוי הכוח עצמו יהיו פרטים רלוונטיים להעברת המידע כי אחרת אי-אפשר יהיה לאתר ולשלוח לממנה.

סעיף 32יד נמחק, לאור זה שהכנסנו את אותם עניינים בסעיפים אחרים שכבר דיברנו עליו.

סעיף 32טו, אי גריעת כשרותו המשפטית של הממנה. זה עלה ב דיונים קודמים של הוועדה ודנו נושא. קבעו פה איזו הבהרה ואני אקריא:

"אין בכניסתו לתוקף של ייפוי כוח מתמשך כשלעצמה, כדי לשלול את כשרותו של המשפטית של האדם".

אולי צריך גם את הכותרת בהתאמה.

נכון, אי שלילת כשרותו המשפטית של הממנה.

סעיף 32 טז' זה סעיף שבעצם קובע את החובה של האפוטרופוס הכללי לשלוח איזו תזכורת לממנה כדי לוודא שהוא זוכר את זה ושיחליט אם הוא רוצה לבטל את ייפוי הכוח. דיברנו על הסעיף אבל היתה דילמה אחת לכמה שנים האפוטרופוס הכללי יתזכר את הממנה? קבענו שזה יהיה אחת לחמש שנים.

זה לפני שזה נכנס לתוקף.

נכון.

בשורה הרביעית כתוב 7 שנים במקום חמש.

בכלל הסיפא לא מנוסח מדויק בגלל שזה לא תמיד חלפו חמש שנים מיום עריכת ייפוי הכוח וזה חוזר.

גם המטרה חייבים לציין אותה בחוק. העיקר שנשלח לו אחת לחמש שנים.

אם השתנו הנסיבות שהוא יוכל לחשוב עוד פעם.

התייחסתי לא אחת לבעיות של הסעיף הזה שמדגימות את הבעיות הכלליות של עניין ייפויי הכוח. הרי הנסיבות יכולות להשתנות בן לילה. מי שנחשב כאדם אוהד ותומך יכול לגנוב את כל הכסף. ראיתי תיקים של עשרה ילדים במשפחה ונכנסים למחנאות זה בעד וזה נגד. זה יכול לקרות בן לילה. לכן, אם בכלל, הנטייה צריכה להיות לפרקי זמן הרבה יותר קצרים, על-מנת למנוע הידרדרות של המצב. אני לא אומר כל יום ולא כל חודש אבל אולי שנה זה מספיק למנוע את רוב הנזקים. כאן מדובר בפעולה אדמיניסטרטיבית מחשובית פשוטה מאוד. מוציאים את הדוחות האלה פעם בשנה במקום פעם בחמש שנים. זה לוקח בדיוק אותו זמן כדי לתכנת. כדי למנוע את התקלות, אני חושב שהתקופה צריכה להיות קצרה עד כמה שרק ניתן.

לגבי כל הנושא של ייפוי כוח תקופתי, קיימנו דיון גם פה וגם בשולחן העגול שעשינו. אנחנו מחלקים בין שני מצבים, בין מצב שייפוי הכוח נכנס לתוקף למצב שהוא עוד לא נכנס לתוקף. כאשר הוא כבר נכנס לתוקף, אין טעם לשלוח תזכורות לבן אדם שלא מסוגל ופה צריך כלים אחרים.

הכלים האחרים שלנו פה זה באמת הדברים שמדברים על עולם הפיקוח. לגבי השלב שלפני כן, המטרה היתה שלא ייצא מצב שאדם כתב ייפוי כוח בגיל 40 או 50, שכח אותו ושהפקיד אותו ובשעת מעשה הדבר הזה פתאום מתגלה. לכן אנחנו מזכירים לך: היה לך את זה, תיזכר, תחדש את זה.

זה לא הכלי שיעזור לנו. אם נשלח תזכורות לאנשים שחדלו באמת להיות מסוגלים ולחשוב שבזה כיסינו את עצמנו, אז לא עשינו בזה כלום. צריך להבין שלאנשים האלה צריך כלים אחרים.

העובדה שהוא סמך על מישהו יש לה משקל מאוד משמעותי. שנית, יש לנו את הכלים האחרים שאנחנו מציעים לפיקוח.

בדרך-כלל סביר שאדם שרוצה למנות לו מיופה כוח זה לא אדם בריא רגיל. סתם אדם לא ממנה ייפוי כוח. בדרך-כלל אדם עושה את זה כשהוא יודע שהוא נמצא באיזו סיטואציה שיש לו כבר משהו והוא יודע שהוא מידרדר. פיליפ התכוון לכך שפרקי זמן של 5 שנים זה כבר ייכנס לתוקף. לכן היתה הצעה לעשות את זה קצת יותר קצר כדי שהאיש יוכל לחשוב שוב. את לקחת דוגמה של מישהו בן 40 שעשה ייפוי כוח ובגיל 80 זה ייכנס לתוקף. להערכתי, הסיטואציה שאדם בריא בגיל 40 ימנה ייפוי כוח הוא קלוש.

זה עניין של מודעות.

מי שאת לוקח מיופה כוח צריך להיות צעיר ממך. אם עשיתם כאן ייפוי כוח הדדי, אז יש בעיה. גם צוואה הדדית לא היתה חוקית עד שבא מישהו והפך אותו.

הייפוי כוח שאני מדברת עליו הוא לפי חוק זכויות החולה. יש לו קווים דומים לדבר הזה, זה תכנון ליום פקודה.

כשכתבנו את הצעת החוק הזאת המחשבה היתה שאנשים יתכננו את עתידם. כשנכנס הסעיף הזה אגף הדיונים בוועדה - - -

את רוצה שכל האוכלוסייה תשקיע כסף בעורכי-דין ויכתבו ייפוי כוח כשהם בריאים? השם ישמור וירחם. למה להכניס את כל האוכלוסייה להוצאות כספיות ולחשיבה כזאת בתכנון החיים כשהם בריאים.

אנשים כותבים צוואות בכל מיני גילאים.

זה משהו אחר. לכתוב צוואה זה כי כל אדם ימות אבל לכתוב ייפוי כוח, לא כל אדם יגיע לשלב שהוא יהיה חסר אבחנה.

אני יודעת שיש מדינות שכאשר משתנה מעמדו האישי, זה מפקיע מסמכים שהוא עשה כי אולי הוא לא זכר שהוא ייפה את כוחה של אשתו, שהיא היום גרושתו וכל מיני דברים מהסוג הזה. הרעיון כאן היה לבוא ולקחת איזה פרק זמן של תזכורת. שלא יקרה מצב שאדם שכח שהוא עשה את זה ובעצם זה לא רלוונטי.

זה קורה בביטוח חיים.

אם יגידו כל 3 או 4 שנים. יש בזה עלויות כספיות?

אנחנו נבדוק את זה. יש בזה עלות מסוימת.

אם אין בזה עלויות כספיות גדולות, שווה לעשות את זה כל שלוש שנים. אני אומר לכם שוב - - -

אני בודקת את האופציה לכל שלוש שנים אבל אני רק רוצה להעיר שכל ההוראה הזאת היא הוראה חריגה בנוף. יש צוואה, יש הסכמי ממון ועוד. יש כל מיני מסמכים שאנחנו חותמים עליהם ויש להם השלכות עתידיות ואף אחד לא מזכיר לנו לבדוק אותן אחת לתקופה. פה באמת, בגלל השיקולים שהיושב ראש הזכיר, כן נכנסה הוראה כזאת. אנחנו נבדוק לגבי שלוש שנים.

תעשו את הבדיקה ואם אין בזה עלויות כספיות גדולות, הסבירות שצריך לקצר את הזמן לשלוש שנים.

החשיבות אינה פחותה כאשר ייפוי הכוח נכנס לתוקף כי ישנם גם מצבים קוגניטיביים עולים ויורדים. יתכן מאוד שייכנס ייפוי כוח לתוקף ואז אדם יחלים ולא ירצה באותו ייפוי כוח. כלומר, אם כבר מוציאים תזכורות, אז כדאי גם לאחר שנכנס לתוקף להזכיר לאדם.

הוא רואה את המיופה.

הוספנו חובת יידוע עם הכניסה לתוקף.

בסדר, מקובל עלי.

מילה אחת לגבי ההודעה לממנה. אני חושבת שאם אדם נכנס למצב שבו ייפוי כוח נכנס לתוקף והוא עובר אירוע שהופך אותו לכזה שנמצא במצב שייפוי הכוח נכנס לתוקף לפי ההגדרה שלו מראש או לפי משהו אובייקטיבי כמו שנקבע בסעיף, משלוח הודעה בנוסח כמו שזה מופיע פה, אנחנו לא עושים את כל העבודה. פורמלית אנחנו עושים אותה אבל אנחנו לא באמת מוודאים שהוא הבין ויודע. יכול להיות שעכשיו הוא אושפז או באיזה מצב אקוטי פעיל ובעוד כמה ימים יכול להיות שהוא ירגיש יותר טוב. יכול להיות שעכשיו יש לו מישהו שעוזר לו לנהל את ענייניו והוא האדם שיכול להנגיש לו את המידע. לשים את המכתב הזה בדואר זה עמידה דווקנית על איזו פורמלית אבל ברמה המהותית אני לא משוכנעת שאנחנו מגיעים לאדם שאנחנו רוצים להגיע אליו ובאמת נותנים לו אינפורמציה שהיא כל-כך מהותית להמשך החיים שלנו. יכול להיות שהוא יהיה בירידה וייפוי הכוח יהיה בתוקף אבל בתוך הירידה הזאת יהיו גלים והוא יהיה במצבים יותר טובים ופחות טובים.

מה את מציעה?

אני חושבת שצריך טיפה לחדד איך אנחנו מוסרים לו את האינפורמציה לגבי כניסת ייפוי הכוח לתוקף.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שדווקא עם הכניסה לתוקף יש חובה של מיופה הכוח לתת לאדם הסבר, להודיע לו שזה נכנס לתוקף. ביחסים שבין מיופה הכוח לממנה, יש פה חובה הרבה יותר מורחבת ואת זה עשינו בסעיף ההוא.

מה שכאן יש זה שמא תהיה מעילה בזמן הכניסה לתוקף ואחרי שעשינו תזכורות קודמות, אני לא רואה משהו יותר רחב. לגבי עצם היידוע הטלנו חובה הרבה יותר מפורטת. השאלה האם את חושבת שעדיין צריך משהו שיש צורך שמיופה הכוח יסביר?

לטעמי כן. הוא נכנס עכשיו למסגרת יחסים שעכשיו זה יהיה הוא מול מיופה הכוח שלו. אני חושבת שצריך עוד איזה גורם.

מיטל, עד לפעם הבאה תחשבי על רעיון.

אנחנו עוברים לסעיף 32יז. שוב, דיברנו על כל הדברים ולכן אני מתייחסת רק לתיקונים שהוספנו בעקבות הדיונים.

אנחנו בפסקה 3. אנחנו מדברים על פקיעת תוקף של ייפוי הכוח. בפסקה 3 דיברנו על-כך ש"חדלו להתקיים במיופה הכוח התנאים שבסעיף 32ג, אותם תנאים שהמיופה כוח יכול בכלל להתמנות, או שמונה לו אפוטרופוס או שנכנס לתוקף ייפוי כוח מתמשך בעניינו או שמיופה הכוח היה בעל מקצוע שאינו קרובו של האדם ונשלל הרישיון שלו.

סעיף קטן ב' עולה על מה שדובר עליו קודם, דהיינו, מיופה הכוח יודיע לאפוטרופוס הכללי על פקיעת תוקפו של ייפוי הכוח.

אני עוברת לסעיף 32יח, ביטול ייפוי כוח מתמשך בידי הממנה. גם פה זה סעיף שדיברנו עליו רבות בוועדה. רציתי לחזור לסעיף קטן ב(1) שהוספנו גם בעקבות הדיון האחרון שקיימנו בסעיף הזה לפני מספר שבועות. זה בעצם הסעיף שקובע שייפוי הכוח המתמשך יכול להיות מבוטל בהודעה בכתב של הממנה בכל עת.

רצינו בכל זאת לאפשר, במצב שבו הממנה כלאחר יד ביטל את ייפוי הכוח ברגע של כעס והוא כן רוצה להמשיך עם ייפוי הכוח אבל הוא כבר לא במצב שהוא מספיק בעל כשירות כדי לחתום עליו מחדש, רצינו כן לאפשר איזה מנגנון שמאפשר להמשיך לפעול לפי ייפוי הכוח אם באמת הממונה רוצה, אבל עשינו את זה באישור בית משפט.

אני אקריא את סעיף קטן ב(1):

"על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאים מיופה הכוח או הממונה לפנות לבית המשפט בבקשה לחידוש תוקפו של ייפוי הכוח אם הממנה חזר בו מהודעת הביטול ומעוניין כי מיופה הכוח ימשיך בתפקידו. קיבל בית המשפט את הבקשה, יקבע את המועד לחידוש ייפוי הכוח. "

אנחנו עוברים לסעיף 32יט. לא עשינו בו שינויים אבל רציתי לוודא שאנחנו מקריאים אותו בוועדה.

"32יט הוראות חוק השליחות יחולו, בשינויים המחויבים, על ייפוי כוח מתמשך, ככל שאין הוראה אחרת בעניין לפי פרק זה". זה בעצם מכיל את כל דיני השליחות, למעט הדברים שקבענו במפורש שחלות הוראות אחרות.

"על אף הוראות חוק השליחות והוראות כל דין, שליחות לפי ייפוי כוח מתמשך לא תסתיים רק משום שהממנה חדל להיות בעל כשירות".

אני אבהיר. בעצם ייפוי כוח רגיל פוקע דווקא כשנגרעת כשרותו של אדם ופה זה דווקא נכנס אז לתוקף בייפוי כוח מתמשך.

סעיף 39כט בעמוד 32. זה סעיף שהוספנו, שמירת מידע. בעצם לקחנו את אותו סעיף שקבענו לגבי אפוטרופוס והעתקנו אותו גם לכאן. אנחנו קובעים בעצם חובה לשמור את המידע. אני מקריאה:

"32כט

(א) מיופה כוח ישמור תיעוד לגבי החלטות מהותיות שקיבל בשמו של הממנה ולגבי פעולות שפעל בענייניו.

(ב) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין סעיף זה, ובכלל זה התקופות לשמירת התיעוד בהתאם לסוגי המסמכים שיקבע".

זה אותו סעיף שקיים באפוטרופסות וקבענו אותו גם פה.

עכשיו אנחנו מגיעים לנושא של מנגנון בירור תלונות וסמכויות פיקוח.

נעשה הפסקה לחמש דקות עד השעה 13:00.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:55 ונתחדשה בשעה 13:00.)

אנחנו מחדשים את הישיבה.

אנחנו ממשיכים לנושא של מנגנון בירור תלונות. חילקנו עכשיו לכולם דף בנושא הזה. מוריה, את רוצה להציג?

אחרי דיונים ושיעורי בית שעשינו סביב הנושא של הפיקוח, מה שאנחנו מציעים פה זה שני דברים. אחד, מנגנון בירור תלונות רחב, שהוא מנגנון שמסביר כל מי שיכול להתלונן. זה מנגנון מובנה. לא רק שהוא מנגנון תלונות הוא גם לא מנגנון תלונות טכני שבו אתה קורא את המסמך ומעביר לגורם לתשובה, אלא הוא כולל סמכויות חקירה, בדיוק כמו שיש לנו באפוטרופסות. זאת אומרת, בהתקיים מצב שבו עולה חשש לאיזו פגיעה בחסוי שמצדיקה את הדבר הזה, כל הסמכויות, כולל אותן סמכויות שקראנו על כניסה לחצרים, זכות לקבלת מידע וכל הסמכויות שקיימות באפוטרופסות בפיקוח יחולו גם כאן. השאלה היא רק הטריגר, האם צריך להגיש דוחות מידי שנה? וזה לא.

מה כן עשינו? התפישה שלנו ואמרנו אותה גם בעבר היא שייפוי כוח מתמשך שונה מאפוטרופסות במובן הזה שהאדם סמך על אותו אדם, נתן בו אמון. בנוסף, זה מיועד לאותם יחסי אמון שבהם אנחנו לא רוצים גם לדרוש את אותו דיווח ומטלה שנכנסת לתוך האוטונומיה המשפחתית. אנחנו מכירים את התלונות על התערבות היתר שיש בעולם האפוטרופסות על בני המשפחה שצריכים לדווח על כל דבר שקורה. הם לא היו צריכים לעשות זאת כשהם היו בני זוג וחיו ביחד ופתאום נכנסים להם לחשבון הבנק המשותף.

לכן, מתוך התפישה הזאת, אנחנו לא חשבנו שכלל הציבור צריכים היום ללכת לעולם האפוטרופסות עם כל הדיווחים האקטיביים מידי שנה והעניין של הפרטה והדוחות.

מה כן? בעקבות מודל שראינו בעולם ודוחות ביקורת שראינו בסוגיה הזאת, חשבנו שמעבר למנגנון התלונות וגם זה בא בעקבות בקשת יו"ר הוועדה שבכל זאת נבחן משהו יותר משמעותי, אנחנו מכניסים שני דברים. אחד, מה שאנחנו קוראים מנגנון פיקוח פרטי. זה מודל שראינו כמודל שהופיע בדוחות, שאחרי שנים של הפעלה של ייפויי כוח בעולם, הכניסו את הדבר הזה, שמאפשרים לאדם לבחור בן משפחה, כשבן המשפחה הזה או אדם אחר יהיה סוג של פיקוח פנימי על ייפוי הכוח. הוא יציין מי הוא רוצה ובאיזה סוגי החלטות תינתן לו הודעה ויידוע, כדי שהוא יוכל לשים עין ולוודא שאין מעילה של מיופה הכוח. ראינו את זה בכל מיני מדינות שהכניסו את המודל הזה.

הכנסנו פה דבר נוסף שהוא אופציונאלי, שמודל דומה קיים באנגליה. אני מודה שעשינו את זה לא בלב שקט אבל אחרי דיונים הכנסנו גם את האופציה שאדם יגיד: אני רוצה שיחולו עלי כל ההוראות של מיופה הכוח. כמובן שצריכה להיות הסכמה של מיופה הכוח לזה, שיחילו עלינו כל ההוראות שקיימות בנושא של הגשת דוחות, בדיקה וכדומה כמו באפוטרופסות כמשהו אופציונלי.

אני כן רוצה להדגיש שיש פה משהו קצת שונה. המודל של היידוע של בני המשפחה או של האדם האחר, נקרא מודל כבקשתך. האדם חושב על איזה סוגי החלטות, מתי כן, מתי לא ומה האופן והוא כותב את זה במפורש בייפוי הכוח.

לעומת זאת, בסוגיה של הפיקוח, כשאדם בוחר להטיל על עצמו ועל מיופה הכוח את הפיקוח של האפוטרופוס הכללי, יחול הפיקוח של האפוטרופוס הכללי. כלומר, זאת כבר לא תכנית כבקשתך, שאתה בוחר שהוא יגיש פעם בשנתיים וחצי ורק בסוג החלטה איקס וסוג החלטה וואי. אי-אפשר לעמוד בדבר הזה. זה יהיה כל המודל עם כל המכבש והיתרונות והחסרונות שלו. זה כולל את העלויות של הבדיקה.

תני לי להבין. תגידי בתמצית: איך תהיה בנויה מערכת הפיקוח? אפשרות אחת זה להגיד שמה שיש באפוטרופוס אנחנו עושים פה.

קודם כל, יש פה מנגנון בירור תלונות שהוא המנגנון העיקרי והכלי העיקרי בידי הפיקוח. הוא פתוח לאוכלוסייה רחבה והוא מונגש.

למי מדווחים?

אצל האפוטרופוס הכללי. זה סעיף תקציבי מאוד. ישבנו עם האוצר, ישבו אנשים על הדבר הזה. יהיה ממונה על יחידת התלונות, יהיה מנגנון וכללים מאוד ברורים: איך מבררים, למי מעבירים, עולה חשד פלילי מעבירים את זה לפלילי. המנגנון הוא מאוד מפורט.

יהיה מנגנון אצל האפוטרופוס הכללי עם תקצוב שיטפל. השלב הראשון של הפיקוח זה התלונות. לפי התלונות יודעים האם העסק מתנהל טוב או לא.

יש עוד שלב?

בעינינו זה המנגנון המרכזי והעיקרי. אני כל הזמן מזכירה, שהאדם סמך על אותו אדם, כלומר, אנחנו לא באותו מצב רגיל שיש לנו. השארנו בכל זאת עוד אופציה של אדם שבכל זאת רוצה. הוא יכול לעשות אחד משני דברים. הוא יכול לעשות מנגנון יידוע פרטי. זאת אומרת, במסגרת העולם המשפחתי והקרובים שלו יש מפקח פרטי שבודק את מיופה הכוח. את זה הוא כותב בייפוי הכוח שלו. זה מודל שראינו בעולם. כנראה שיש לו הרבה יתרונות כי אנחנו ראינו את זה בהרבה ועדות שהכניסו את הדבר הזה. אגב, זה לא על כל דבר, אבל אם, למשל, יש החלטה האם להעביר למוסד או לא להעביר למוסד, דע לך שהחלטה כזאת לא תתקבל אלא בידי איקס. זה מופיע בייפוי הכוח. זה אומר שכשהמוסד קורא את ייפוי הכוח ובודק האם הוא מוסמך, הוא ישאל: האם פלוני אלמוני יודע מההחלטה הזאת? קיבל את ההחלטה הזאת? מדובר פה על החלטות שהן יותר משמעותיות.

האפשרות השלישית היא של אדם שבכל זאת רוצה את זה וכמובן גם מיופה הכוח שלו צריך להסכים לזה. הוא אומר: אמנם עשיתי את זה במישור הפרטי מרצוני ובלי התערבות של בית משפט, אבל אני רוצה שיחול עלי מנגנון הפיקוח של אפוטרופוסים. האפוטרופוס היה מוכן לדבר הזה. היה לנו מורכב לתקצב את זה אבל אנחנו מוכנים גם ללכת על האופציה הזאת. הוא יכול להגיד: אני רוצה שיחול עלי הכול. מאותו רגע צריך לקחת בחשבון שאחת לשנה הוא יגיש דוח, הוא יגיש פרטה. זה ייבדק, תשלום על זה אגרה. זה בדיוק כמו באפוטרופסות. זאת בחירה של האדם אבל אנחנו עדיין בעולם הבחירה. כך אנחנו לא כופים על אנשים ולתת מענה לתלונות של אנשים לגבי האפוטרופסות. זה נראה לנו מאוזן.

זה יהיה בטופס.

זה בהחלט יכול להיות בטופס כמשהו אופציונאלי. אנחנו מצפים שזה יהיה. אנחנו חושבים שתהיה שם רובריקה: אני רוצה שפעולות אלה ואלה יהיה יידוע לאדם פלוני.

פיקוח על ידי האפוטרופוס הכללי.

כן, גם זה יהיה. אז צריכה להיות חתימה והסכמה של מיופה הכוח, שהוא יודע שזה נכנס.

בתוך המסגרת שעורך הדין שואל את המייפה, כמובן שזאת תהיה שאלה מאוד מרכזית, איך הוא רוצה שזה יהיה מפוקח?

נכון. אנחנו עדיין מזכירים שהוא גם חייב להזכיר לו את האופציה של אפוטרופסות לכל דבר, דהיינו, להציע לו את האפוטרופסות מרצון.

אני מציעה שנקרא אחר-כך את הפרטים.

יש לי הערה אחת. אני חושב שמעצם הלאו אפשר להבין את ההן. בסעיף 1(ג) יש פעמים כל.

דיברתם על המנגנון. אני חושבת שהעיקרון הזה לא מספיק. הוא נדבך אחד חשוב במערך הביקורת אבל הוא לא מספיק.

אני רוצה להזכיר שאנחנו עוד פעם מדברים על פער זמנים. יש הבדל במערכת היחסים וביחסי הכוחות בשלב שבו הממנה נותן את ייפוי הכוח לבין השלב שבו הוא נכנס לתוקף. מערכת האמון שעליה אנחנו מבססים את כל ההנחות שלנו היא משתנה באופן משמעותי, כשמערך הכוחות משתנה. מי שהיה חזק נהיה חלש ולהיפך.

דבר שני. להטיל את כל המשקל על זה שהאיש בחר באדם זה לא נכון ואנחנו לא עושים את זה במוסדות אחרים. כשבן אדם בוחר מנהל עיזבון שיטפל ברכושו אחרי 120, שזה הרבה פחות משליך על חייו, אנחנו מחייבים את מנהל העיזבון בפיקוח שוטף, בדיווח פרטה, בדיווח פעם בשנה. הדברים האלה מאוד מאוד מוסדרים ולא מסתפקים בזה שהאיש בחר בו לנהל את נכסיו אחרי 120. פה אנחנו מדברים על מישהו שההחלטות שלו משפיעות באופן הרבה יותר משמעותי על החיים של האדם.

מה את מציעה?

אני תכף אגיד מה אני מציעה. אני רוצה לתת את הרקע כדיי שהדברים שלי יישמעו באוזן רצויה.

לעניין המשפט המשווה. אני מבקשת שוב להזכיר שמערכות המשפט שאנחנו משווים אליהן מתקיימות במדינות שבהן המערך של התמיכה הסוציאלית הוא הרבה יותר רחב והרבה יותר רחב ממה שנותנת כיום מערכת הרווחה בישראל וזאת בשל התקציבים הניתנים לה. זאת אומרת, שגם אם אין לנו פיקוח מוכוון מיופה הכוח, יש הרבה מאוד גורמים שאיש חשוף אליהם ושחשופים להתנהלות שלו, לאורח החיים שלו, לסביבה הטיפולית שלו. האם הוא מוזנח? האם הוא מטופל? בישראל היום זה לא קיים באופן מספק.

לכן אני חושבת שמעבר למנגנון התלונה צריך להיות מנגנון בדיקה עצמאי שמורכב משני דברים. אחד, במעמד הכניסה לתוקף אנחנו חושבים שצריכה להיות בדיקה גורפת. כמו שנעשים היום תסקירים ביחס לאפוטרופסות, לבדוק שהאיש שנבחר הוא האיש המתאים ושמערכת היחסים בין הצדדים מצדיקה את האמון שנתן הממנה כשהוא חתם על ייפוי הכוח. זה באופן גורף.

בהמשך, אנחנו חושבים שהצורך בדרישה להגשת דוחות או לפיקוח, צריך להיות בשיקול דעת מאוד רחב לרשות שתמונה על-כך והוא תלוי נסיבות, כשהמשקל העיקרי צריך להיות לקיומם של גורמים אחרים שיכולים להגיש תלונות. זאת אומרת, אם הממנה מתגורר לא עם מיופה הכוח, בין אם זה במוסד ובין אם זה במסגרת משפחתית אחרת, כשיש לנו בשטח את הדמויות שעשויות להגיש את התלונות במידת הצורך, אז רמת הפיקוח והדיווח הנדרשת היא מאוד מאוד נמוכה אם בכלל. אז המנגנון של הגשת התלונות ימלא את הצורך שלנו בבקרה.

לעומת זאת, אם הוא מתגורר עם מיופה הכוח, או שאין לנו מערך אחר שמצביע – אני רוצה להזכיר, שהחוק לא הוגבל לבני משפחה. אתה יכול למנות כמיופה הכוח את בעל המכולת, את נהג המונית ואת הספר. המחויבות במקרים האלה היא הרבה יותר נמוכה. שילוב הבדיקה של זהות מיופה הכוח עם הסביבה שמאפשרת למנגנון התלונה להתקיים, היא שצריכה להכתיב את הצורך בפיקוח ובהגשת כוחות.

במקום שמדובר על מישהו שאין לו מחויבות גבוהה לבן אדם ואין מערך אחר שיכול להגיש את התלונות, אז לטעמנו צריך כן לדרוש גם דוחות וגם פיקוח יזום.

השאלה מאיזה כיוון אנחנו הולכים. האם בגלל שלמדינה אין אמצעים לפקח אז יש שירות שהוא יהיה ללא פיקוח? תלונות זה לא פיקוח, אני יודע. תלונות זה תלונות, אנחנו יודעים את זה מתחומים אחרים. או, האם בגלל שהאפוטרופסות זה שירות כזה מגביל ושולל חירות, נמצא שירות חלופי קל יותר?

מה ההבדל בין שתי הגישות האלה? בגישה הראשונה המדינה היא במוקד, אנחנו באים לעזור למדינה. בגישה השנייה אנחנו אומרים שהאדם הוא במוקד וצריך להגן עליו.

ייפוי כוח זה שירות, הגנה על כסף ורכוש. תיראו איך התעסקנו כאן על מאה אלף, על כל דבר. בסוף זה פרקטיקה, או על גוף שהוא בחסות ובאחריות המדינה?

אי-אפשר להשאיר את זה פתוח, צריך להיות כאן פיקוח, אין על זה ויכוח. באפוטרופסות יש מנגנון תלונות בנוסף על הפיקוח זה ברור. אותו דבר יהיה בשירות הזה.

תחשבו על כל שירות הגנה אחר שנותנים במדינת ישראל בהרבה מאוד תחומים. אני לא חושב שבחדר הזה כאן אנחנו לא יכולים להיכנס לרזולוציות. בראייה האסטרטגית יהיה פיקוח ולא תלונות. מה יהיה אופי הפיקוח? איזה טפסים?

צריך להבדיל בין אפוטרופסות לבין ייפוי כוח כי אחרת זה עוד מאותו דבר. גם במינוי וגם אחר-כך במתן השירות, יגדירו את זה בתקנות. זאת אומרת, שכל עוד לא יהיו תקנות, אי-אפשר יהיה להוציא את זה לאוויר העולם, אחרת ייגרמו נזקים לאנשים עצמם. שוב, המוקד שלי זה האדם והמדינה צריכה לקחת אחריות על העניין.

אי-אפשר להיכנס לפרקטיקה בוועדת חוקה לכל פרט קטן, איך יהיה הפיקוח. אני אומר את דעתי. יש כאן מציאות, שיש לנו בעיה של רגולציה. שירות עולה כסף. כל הכבוד למיטל ואני מכיר אותה, שאומרת שהסיוע המשפטי ייתן כאן וההוא ייתן כאן. עם זה לא קונים במכולת. זה לא יקרה בחיים האמיתיים ואנחנו נפגע באנשים. לכן אני חושב שצריך להגדיר את הדברים האלה במסגרת של התקנות. צריך להגדיר אסטרטגית שיהיה פיקוח ולא תלונות.

אני מהקרן לטיפול בחסויים.

תלונה זה אומר שקרה כבר משהו ומישהו גילה את זה וגם החליט לעשות משהו בעניין. כפי שאמרתי בעבר, עצם קיומו של פיקוח כבר מונע דברים אבל הפיקוח גם אמור לגלות באופן אקטיבי. אם מישהו לא יודע שהדברים נעשים ולא טורח להתלונן, אף אחד לא ידע על זה.

יש את האגף הממלכתי שהציע הצעה יפה של פיקוח, כולל זה שהמקסימום הוא האפוטרופוס. יש כאן אגף של אנשי שטח ואנשי מקצוע שחושש שאם לא ילכו לאפוטרופוס, יכול להיות שהאופציות שניתנו לא יספיקו ולכן צריך להחמיר.

אני רוצה להוסיף משהו אחד, שאני חושבת שמי שנמצא בשטח לא יכחיש את זה. היום, בגלל שאנשים חוששים מאפוטרופסות, בפועל הרבה מאוד משפחות עושות מעקפים: חשבון משותף, ייפוי כוח רגיל וכדומה. עושים כל מיני תרגילים כדי לנסות ולהתחמק מכל העולם הזה.

אנחנו מסדירים פה משהו שכן יבטא את הרצון, שכן יהיה מאוזן ושאנחנו רוצים שיהיה בו שימוש. אם אנחנו נשים פה גם מכבש בדיוק על אותה קבוצה שרצינו להוריד ממנה את המכבש הזה, בפועל ימשיכו כל התרגילים האלה.

תעשי מדרג של פיקוח.

מרים, אני לא יודעת איזו השוואה עשית בין שירותי הרווחה. יש מדינות רעות מאיתנו ויש מדינות טובות מאיתנו. זה לא חד משמעי שאנחנו מדינה הכי גרועה בשירותי רווחה.

דבר שני. כבר שחוקקנו את החוק הטריד אותנו שיש לנו משרד להגנת מבוגרים נגיש ומסודר לציבור, למשל, בקנדה. באיזה מקום חיקינו את זה והכנסנו את זה למודל של מנגנון קבלת התלונות. אפשר תמיד ללכת על הכול, אבל צריך גם לזכור שאנחנו עיבינו מאוד מאוד את אופן עריכת ייפוי הכוח כך שזה לא שסוחבים את האיש מהמכולת. לא לקחנו את האיש מהמכולת וחתמנו ועכשיו עולה השאלה של הפיקוח. אותו האיש מהמכולת עובר כל-כך הרבה דברים בהקשר הזה של הבדיקה של עורך הדין, שהוא הבין וידע, מבין את משמעות ייפוי הכוח ויודע את כל הדברים האלה, כך שאנחנו לא נמצאים באותו מקום שאתם מדברים עליו.

אני רוצה להגיד גם שההבחנה בין הקבוצות היא לא חד משמעית. היתה לנו איזו מחשבה שאולי בני המשפחה לעומת אחרים. יש מעילות גדולות אצל משפחה ויש צדיקים גדולים אצל בעלי המכולת.

היתה איזו מחשבה על מבני המשפחה אבל גם שם יש ויש וזה לאו דווקא מתחלק לקטגוריות האלה. לכן חשבנו שהדבר הזה, שאתה מעמיד את האופציות בפני הממונה ועורך הדין מסביר לו והוא בוחר כמה הוא רוצה "להפקיר" את עצמו למיופה הכוח, אם זה לבנו או לאשתו. אם הוא לא רוצה "להפקיר", זאת החלטה מודעת שלך לעשות את זה. מי שיקרא לזה הפקרות יקרא לזה הפקרות ומי שלא, יקרא לזה בחירה. אפשר לקרוא לזה הפקרה ואפשר לקרוא לזה בחירה של האדם.

ראשית, אני רוצה לברך את מוריה על העבודה הזאת ולהגיד רק שמהמקום שאנחנו באים ממנו והניסיון שנצטבר בעולם בנושא הזה, אז כן, יש מדינות שבהן שירותי הרווחה הם הרבה יותר רחבים והרבה יותר מתוקצבים ושם יש מעטפת הרבה יותר גדולה ואנחנו צריכים לשאוף לשם. מצד שני, יש מדינות שבהן כבר קיים ייפוי כוח מתמשך ועובד מספר שנים שבהם יש מעטפת של שירותי רווחה הרבה יותר מצומצמת מזו שבישראל. בכל זאת, במדינות שבהן באמת קיים, אנחנו מוצאים שמנגנון הפיקוח היעיל ביותר, מתוך סקרים שנערכו על אנשים שערכו ייפויי כוח מתמשכים ונכנסו ייפויי הכוח האלה כבר לתוקף. הסקרים האלה מלמדים שמנגנון הפיקוח המרכזי שעובד הכי טוב הוא באמת אותו מנגנון פיקוח שהוכנס מראש לתוך ייפוי הכוח.

דברי שלישי ואחרון. אני מבקש להגיד לפרוטוקול שאני מוצא את ההתקפה על הלשכה לסיוע משפטי שהיתה פה קודם לגמרי לא ראויה. הלשכה לסיוע משפטי נותנת בפועל שירות נהדר.

לא יעלה על הדעת.

לא היתה התקפה. אני אומר את זה למיטל והיא יודעת את זה. אני חושב שהסיוע המשפטי קיבל תנופה בלתי רגילה. יש לי עבודה משותפת איתם. דיברתי בכלל על משהו אחר. הרי כל דבר כזה עולה כסף. כל דבר כזה זאת מחויבות לעתיד. יש גילוי רצון טוב וצריך לעגן את הדברים.

הבאתי דוגמה מהסיוע המשפטי לגבי פעולה שהיתה, שאפילו מוריה העירה וקיימנו את הדיון בתוך הבית במשרד המשפטים. צריך לקחת את זה מתוך האחריות ולא מתוך הרצון הנהדר הזה. אני לא מכיר את מיטל? אני לא יודע את עבודתה?

רק משפט אחד. לעניות יותר אנחנו עוסקים יותר מידי בשיח זכויות ולא בשיח חובות. זכויות, זכויות, ואנחנו, דווקא בכנסת ישראל, שהשיח הוא חובות. יש יותר מידי שיח זכויות.

יש כאן שתי תפישות. בתפישה שהציגה מוריה, למעשה טמונה גם האופציה שנאמרה על ידכם. האיש יכול לבחור בזה אם הוא רוצה. אם לא, יש אופציה רכה יותר. אני חושב שאפשר להשאיר את זה. מאחר ואנחנו כאן בונים את הנושא של ייפוי כוח על רצונו של האיש. כשהוא מחליט הוא עדיין בר הבנה ויודע. אם הוא מאמין באדם מסוים, אם זה אב או בן והוא מרגיש שמספיק פיקוח רך יותר, זאת זכותו. אם מישהו לוקח חבר, שיחד הם היו בגדוד 50 כשהיו צעירים, יכול להיות שאז הוא יבחר את הפיקוח של האפוטרופוס שהוא הפיקוח היותר כבד שוודאי יענה למה שאתם אומרים.

נכון. אני מציעה שכל אחד יחשוב על המשפחה שלו. אם הוא היה חושב שאפשר לסמוך על אבא שלו ועל אימא שלו, אני מניחה שחלקכם יגידו שבשום קונסטלציה שהיא הם לא מפקפקים באבא שלהם או בבן שלהם.

תמר, בבקשה.

אני רוצה להדגיש שבכוונה אנחנו לא מדברים על בני משפחה, למרות שאנחנו חשופים ויש לנו המון מינויים בשטח בין בני משפחה.

הצענו מדרג של פיקוח בהתאם למידת הקרבה. בבני משפחה לא יהיה אותו פיקוח הדוק לעומת אם המיופה הוא שכן או מישהו שהוא לא בן משפחה.

אמר קודם יו"ר הוועדה, שאנשים לא עושים ייפוי כוח 30 שנה לפני. לא היום מוריה ואני עושות ייפוי כוח. אנשים עושים את ייפויי הכוח המתמשך כאשר כבר מתחיל ניצן של הידרדרות. זה גם השלב שבו ניתן להשפיע עליהם השפעה בלתי הוגנת. הם בלחץ, הם בחרדה. לכן אני חושבת שבמקרה שבו לא מדובר בבן משפחה, צריך איזה מנגנון פיקוח שהוא שונה.

אני מסכימה עם מרים לגבי הכניסה לתוקף, שמישהו יבדוק שבאמת אותם תנאים שהיו בזמן שנעשה ונחתם ייפוי הכוח מתקיימים וכוונותיו ורצונותיו של נותן ייפוי הכוח יתבצעו.

אני חושבת שקשה לנו להשליך מההיקף והמידה שהיום אנשים מתכננים את עתידם והעובדה שאנשים עושים את זה היום סמוך לאיזה מצב של שבר למה שיהיה אחרי החוק הזה. אנחנו עושים פה מהפיכה. אנחנו בעצם אומרים לאנשים: קחו את עתידכם בידיכם היום, תכננו את עתידכם. המציאות הזאת שאנשים עושים את זה ברגע האחרון לא תתקיים, לא כי אנשים כי יחששו יותר ובגלל שסטטיסטיקות של אירועים יעלו, אלא כי אנשים ילמדו שיש להם כלים לבוא ולתכן ולחשוב קדימה. זה יהיה איזה חלק מתהליך שהחברה עוברת.

זה לא קורה.

אנחנו מדברים על כלים של תכנון משפטי מוקדם. זה דבר שהוא מוכר. בארצות הברית יש את זה. אנשים עושים את זה בצורה שיטתית ולא מחכים לשום אירוע קריטי שקורה במשפחה.

מילה אחת אישית, כיוון שגם אני וגם האגף לסיוע משפטי הוזכר. זה מאוד מעניין. נחנו נמצאים במקום שאנחנו ממלכה ואנחנו ממלכה שנאמנה לאדם ולא לשום אג'נדות משרדיות או עמדה משרדית ואנחנו כן הולכים לעמדה שהיא מאוד ייחודית. לכן יש לנו דו-שיח ודיאלוג עם כל מיני כיוונים וחזיתות בשולחן הזה. אנחנו מקבלים את זה באהבה ולוקחים את התפקיד שלנו עם הרבה אחריות ותחושת שליחות.

יפה מאוד.

אחרון ואני רוצה לסגור - - -

לא, יש לנו מלא הערות. חודשים חיכינו לעניין של הפיקוח.

אני מבקש לתמוך ברעיון של מרים, שאם בכלל יהיה ייצור כזה, אז הוא ייבדק לפני שהוא ייכנס לתוקף לפני שייגרם נזק. אני חוזר בי ממה שאמרתי קודם. נדמה לי שחוק זכויות החולה נוצר משום שהרופאים לא קיימו את מחויבויותיהם כלפי הפציינטים שלהם ולא נתנו להם מידע ולא התייעצו איתם והייתה גישה פטרונית. המצב של האפוטרופסות כיום זקוק לתיקון, על-ידי כל התיקונים האחרים שעוד לא דיברנו עליהם כל-כך בחלק השני של הצעת החוק. צריך לצמצם את מספר האפוטרופוסיות, לצמצם את היקף האפוטרופסות כאשר יש אפוטרופסות. כל הדברים האלה הם חלק מאותן תופעות רעות שייפוי הכוח המתמשך בא לרפא.

העניין הזה, שצריך מנגנון פיקוח שהוא, איך שלא תתארו את זה, דומה די מאוד למה שיש כבר באפוטרופסות אומר הכול. כאן מדובר בייצור חדש שלכאורה נותן תמיכה ונותן כוח ונותן לאזרח להחליט בעצמו מה יהיה עם החיים שלו. אבל בגלל המצב, שכרגע כאשר הדבר נכנס לתוקף, הוא לא מסוגל לטפל בעניינים שלו, אזי צריך להלביש על זה מנגנונים חדשים שעלויותיהם לא קטנים, של פיקוח, של בקרה, של אומבודסמנים וכל מיני מנגנונים כאלה. כל אחד בפני עצמו הוא רעיון טוב והוא מנוסח יפה אבל אני עדיין חושש ועדיין ברור לי, שעל-ידי עשיית התיקונים בחוק האפוטרופסות גופו, מתי ואם יהיה, להוסיף את העניין הזה של תמוך החלטות, לא יהיה בכלל צורך בייפוי כוח.

אני מקווה שאלה המילים האחרונות שאני אומר בנושא הזה. יש במסכת "גיטין" פרק שנקרא "מי שאחזו קורדייקוס". מדובר באדם שנכנס לחוסר מסוגלות נפשית זמנית. כך אומרת הגמרא בדף ע': "אמר כתבו גט לאשתי ואחזו קורדייקוס". גבר שאמר: תן גט לאשתי. הוא נותן את כל ההנחיות והוא נכנס למצב של חוסר שפיות זמנית. הוא חזר ואמר: אל תכתבו. כאשר הוא כבר חולה הוא אומר: אני חוזר בי.

מה עושים? הולכים אחרי ההוראה הראשונה או לא? – מחלוקת. "אין דבריו האחרונים כלום", כך אומרת התנא קמא. אמר רבי שמעון בן לקיש: "כותבים ונותנים גט לאלתר". רבי יוחנן אמר: "אין כותבים אלא לכשישתפר". דעתו של רבי יוחנן היא זאת שגוברת. אדם שנתן שליחות והפך להיות לא כשיר, לא פועלים על-פי השליחות הזה עד אשר הוא משתפר, עד אשר הוא הופך להיות בריא לגמרי. כך הרמב"ם פוסק בפרק ב' להלכות גירושין. "אמר כשהוא בריא: כתבו ותנו גט לאשתי ואחר כך נבעט, ממתינים עד שיבריא וכותבים: נותנים לה. אין צורך לחזור ולהימלך בו לאחר שיבריא". אם הוא עכשיו שפוי אז מניחים שההוראה שהוא נתן היא ההוראה שהוא ייתן. אם כתבו ונתנו קודם שיבריא, הרי זה פסול".

יש לנו כאן את המצב התלמודי וגם את המצב ההלכתי. מדוע ייפוי כוח מסוג זה אינו כלי שמוכר למשפט היהודי?

האם הדין הזה מדבר גם אם לא מדובר על גט אלא על קניין אחר? אני כמעט בטוח שזה נאמר רק לגבי גט.

עכשיו סיימנו "מסכת גיטין". יש הרבה לאותה מסכת, בכל מיני שטרות מכל מיני סוגים. העמדה בעניין הזה היא לא פחות חמורה. אמנם יש הקלות בענייני דיני ממונות, יש כל מיני כללים. אלא מה? כאן, כאשר מדובר בייפוי כוח על גופו של אדם, על מצבו הבריאותי של האדם, על מצבו הנפשי ומה יעשו, איזה טיפולים יעשו לו ואיזה טיפולים לא יעשו לו, להסתמך לאחר שהוא חדל להיות בסדר על מה שהוא אמר כשהוא היה בסדר, הדבר מסוכן. חז"ל ראו את הסכנה בעניין.

לכן אני מבקש שתשקלו את העניין הזה. אני בעד היוזמה בעניין הטמעת המשפט העברי. אנחנו 40 שנה אחרי חוק יסודות המשפט ועדיין לא נעשה מספיק. צריך להטמיע את הדברים האלה. דווקא בהתייחסות לדברים האלה, ניתן ללמוד הרבה איך חז"ל התייחסו לעניין.

אני אנסה להסביר את ההבדל. בדרך-כלל אנחנו לא רוצים שהגט יינתן ועושים כל השתדלות כדי שזה לא יהיה. לכן אתה מנסה לחפש דרך ואומר שאולי האיש התרגז ואז ביקש לתת גט לאשתו אבל אולי אחר-כך היה נרגע גם אם לא היה חולה. זה שעכשיו הוא השתטה ולא יכול להביע עמדה, אתה אומר שנמתין. דרך אגב, אם הוא השתטה להרבה זמן, אז אני לא חושב, כי אז אתה משאיר אותה עגונה לכל הזמן. יכול להיות שייכנס כאן שיקול אחר לגמרי וכן יתנו. גט זאת לא דוגמה. לכן שאלתי אם זה גם בדינים אחרים? בדיני ממונות אני בטוח שכן יקיימו את הדברים שלו.

פה זה בדיוק הפוך מגט. פה אתה רוצה את המצב שמישהו יטפל בו. המצב שמישהו יטפל בו זה שיפור לעומת מה שיהיה אם לא נעשה את זה, בניגוד לגט, נניח. אפשר לחלק את זה.

אני רציתי להציע שנושא הפיקוח והבקרה יסתכלו עליו בכמה רבדים ובכמה מישורים. רובד ומישור אחד שאני חושב שצריך לחזור אליו, זה מה הן החובות שיש על מיופה הכוח. יש כרגע סעיף כללי שאומר שהוא צריך לשמור מידע בעניינים מהותיים. כאן אני כן משתתפת עם זה שהוא לא צריך להגיש פרטה ודוח כמו במנגנון של האפוטרופסות, אבל אני חושבת שצריך לתת את הדעת מה אנחנו רוצים במקום, כשבמקרה של תלונה אפשר יהיה לבדוק.

יש דוגמאות שאני חושבת עליהן אבל אני רוצה שאתם אנשי המקצוע תחשבו עליהן. למשל, שיהיה ברור למיופה כוח שהוא חייב לעשות פעולות לא במזומן אלא לנהל את העניינים דרך חשבון בנק שהוא על-שם מיופה הכוח. אחרת בחיים אי-אפשר יהיה לבדוק מה הוא עשה.

הדרישה הזאת היא דרישה לא כל-כך מכבידה, נדמה לי. אם אתה מיופה כוח, ענייני הממונה ינוהלו באמצעות חשבון בנק נפרד. זה לא אל-כך מכביד. בלי זה, אי-אפשר יהיה לבדוק לאחור.

יש לי עוד כמה דוגמאות כאלה שאני יכולה לתת.

אחת התלונות שחוזרות ושבות בין בני זוג, שאחד הוא האפוטרופוס של השני והם מנהלים יחד חשבון בנק, זה הנושא - - -

אני מקבלת שצריך להחריג. הרי אני מחפשת את בעל המכולת. צריך לעשות את זה עם שכל אבל צריך לעשות את זה. אתה לא יכול לממש זכויות אם אין תשתית עובדתית. את התשתית העובדתית הזאת אנחנו חייבים לבנות מראש.

מישור אחד שצריך לבדוק אותו זה מה הן ההנחיות שאנחנו נותנים בחוק, מעבר לשמירת מידע כללית למיופה הכוח, ושאחר-כך תהיה תשתית עובדתית שתוכל לאפשר לממש משהו. זאת צריכה להיות חשיבה אחרת מאפוטרופסות, כי שם החובות נגזרים מחובת מתן הפרטה. אנחנו צריכים עכשיו לצאת עוד פעם, להסתכל על זה דרך הפריזמה של מה שאנחנו עושים עכשיו ולהגדיר שם את החובות. אז חלק אפשר לעשות כאן כמו חשבון הבנק ולהחריג בין בני הזוג - - -

יש דברים שיכולים לבוא בחוק ויש דברים שיצטרכו לבוא בתקנות.

זה בדיוק מה שהתחלתי להגיד. זה משהו מאוד בסיסי שאני חושבת שכדאי שיבוא בחוק.

אין לי ספק שיבואו עוד הרבה דברים בהמשך בתקנות. להבדיל מתקנות המומחים שקבענו שזה יהיה תוך כך וכך זמן, אז כאן כתוב השר רשאי. ירצה יעשה, לא ירצה לא יעשה. זה יהיה כמו תקנות הרעש של כהנוביץ.

תלוי איפה את שמה את הניגון. יכול להיות שהניגון יהיה קצת שונה וזה יהיה מחייב.

זה מה שאני מעירה עכשיו. זה לגבי המישור של מה אנחנו דורשים ממיופה הכוח: דברים בסיסיים כמו חשבון בנק משותף בחוק. הסעיף של הסמכות השר לתקנות שיתקין בתוך כך וכך ולא רשאי או ירצה. זה מישור אחד.

המישור השני זה המישור של הסמכויות לאפוטרופוס. בזה נדמה לי שאני מתחברת לעמדות אחרות שהובעו כאן. ההקבלה שהיתה לי בראש, לא במישור הפלילי כמובן, היא שהאפוטרופוס הוא כמו משטרה במובן מסוים. באיזה מובן? שלמשטרה יש את כל סמכויות החקירה. היא לא חוקרת כל אזרח, היא חוקרת איפה שהיא רואה שיש חשד.

זה מגיע אליה דרך תלונה.

תלונה זה אחד האמצעים.

האפוטרופוס כלפי מיופה הכוח, ברמת סמכויות החקירה שיש לו או סמכויות הפיקוח שיש לו, שתוקנה לאפוטרופוס הכללי כלפי מיופה הכוח אותן סמכויות חקירה, בדיקה, דרישה, שיש לו כלפי אפוטרופוסים.

צריך להדגיש שזה לא סמכויות חקירה, זה סמכויות דרישת מידע. זה לא הוענק גם לגבי אפוטרופוסים.

לא, מה שיש לגבי אפוטרופוסים. אני לא הופכת את זה לרשות חוקרת במישור הפלילי. מה שיש באפוטרופוסים שיהיה לגבי מיופה כוח. בניגוד לכל אפוטרופוס שנדרש להגיש פרטה, כאן לא יישמו את זה כלפי הכול, אבל תהיה את הסמכות לעשות את זה.

כאן אני מתחברת לדברים שהם אמרו. בהפעלת הסמכות לעשות את זה, נחשוב מראש שזאת לא תהיה רק פונקציה של תלונות אלא פונקציות של נסיבות שסטטיסטית הן מחשידות. אז ברור שיכולות להיות משפחות רעות וברור שיכול להיות בעל מכולת נפלא. אבל אם נחשוב על זה שבטופס או באיזה מקום תהיה לנו מראש אינפורמציה ממתי מיופה הכוח הוא בן משפחה? מתי הוא זר? האם הוא גר במעון או בבית? להגדיר כמה פרמטרים שהם פרמטרים רלוונטיים לסימון האוכלוסיות שבהן אולי נעשה בדיקה נוספת. כמו שמשטרה לפעמים חוקרת מיוזמתה ולא רק מחכה לתלונות, לחשוב על הדבר הזה מראש. ליצור פרמטרים של אוכלוסיות שבהן סטטיסטית יש יותר סיכוי שתהיה בעיה של מעילה. כמו שמס הכנסה מבקש הצהרות הן במדגם, לעשות מדגמים מושכלים של האפוטרופוס ולא רק כאלה שעולים סטטיסטית.

במישור התלונות, נדמה לי שצריך להגדיר פרק זמן לפחות לתשובה ראשונית מעבר לתשובה: קיבלנו את תלונתך והיא בבדיקה. אנחנו מדברים פה בחיי אדם. כאן אין שום מגבלת זמן.

לגבי התלונות, קשה היה לקרוא את זה בשתי דקות האלה, אבל נדמה לי שצריכה להיות איזו התייחסות למימד הזמן. צריך להבין שגם אם זה יהיה מאוד זריז ביחס למנגנון של בירור תלונות, זה לא ייתן מענה אמיתי למצב קשה. מצב קשה מצריך פניה לבית משפט או משהו שהוא הרבה יותר מיידי.

החוק נתן אפשרות לקרוב, לכל אדם, לעובד סוציאלי, לפנות לבית משפט. אבל כדי לפנות לבית משפט אתה צריך מינימום מידע. את מינימום המידע אפשר יהיה לקבל דרך התלונה או דרך יצירת מנגנון אחר שיאפשר מידע. כאן אני מגיעה לחובות היידוע.

בתוך חובות היידוע אני חושבת שצריך ללכת בקונספט אחר או נוסף על הקונספט שהוצע כאן. כאן אנחנו אמרנו שהבן אדם נבחר, איך הוא רוצה שידווח? תמיד אדם יוכל לבחור אבל השאלה מה ברירת המחדל? מה המינימום שאנחנו נותנים בלי שהאדם ועורך הדין שלו היו להם את כל הכלים וחשבו על כל האפשרויות ואז הם בנו משהו. נדמה לי שכדאי לתת מנגנון שאומר לאדם: אתה חייב לפטור אדם או האפוטרופוס הכללי שאותו יידעו באופן שאתה תורה.

אבל שיהיה שגם מי שנבחר כאחד שמיידעים אותו, יוכל ביוזמתו לפנות למיופה הכוח ולבקש מידע. לא מדובר בכל מידע אבל במקרים מסוימים. רשמתי לעצמי כמה דברים. זה שצריך ליידע אותו יוכל לפנות למיופה הכוח ולהגיד: אני מבקש ממך שאתה תיידע אותי על שינוי במקום מגורים, על שינוי מהותי בדרכי טיפול או תכנית שיקומית ולגבי הוצאות שחורגות מהוצאות שוטפות. אלה דברים שהם בסיסיים.

אם מיופה הכוח לא ייענה וזה שזכאי לקבל מידע לא ייענה, אז כל זה ישים איזו אופציה ללכת לבית משפט ולהגיד שיש כאן מקרה שצריך להתייחס אליו.

גם אם הוא רק יפנה זה יעורר נורה אדומה.

זה חשוב שיהיה דבר כזה.

הרי מה אנחנו עושים כאן? על כל דבר בעולם שבחוק הזה אנחנו יכולים להגיד שכל ייפוי כוח הוא מרצון ואדם יעשה מה שהוא רוצה. יש לו איש אמון ולא צריך את כל חמישים העמודים האלה.

באופן כללי, אנחנו כאן לוקחים מקרים וחושבים על זה ימים וחודשים. בחוק הזה אנחנו מסמנים כל מיני דברים שאנחנו חושבים שאנחנו רוצים לתת אותם לאנשים.

לכן אני חושבת שכדאי כאן כן לשים איזה מנגנוני מינימום של בקרה ופיקוח. כמובן שההסדר של מה שהאדם רוצה ימשיך לחול אבל שנקודת הזווית של מה שאנחנו כותבים בפרק הזה של מינימום הפתעה.

אם אני רוצה לסגור את המעגל הזה, נחזור לסעיף של מה הקרובים יוכלו לדעת. מכיוון שנדמה לי שהם עדיין כלבי השמירה הטובים ביותר, שהם ידעו מי הוא אותו אדם שאליו מדווחים. זה כדי שהם יוכלו לפנות לבית המשפט אם תהיה בעיה. אם תרצו, אני אעביר לכם בכתב את כל הדבר הזה.

את זה רציתי להציע. אם הבנתי נכון, אז כמעט כל הדברים שיתקבלו יהיו בדרך של תקנות ולא בחוק הראשי. גם החשבון אני לא בטוח.

חלק וחלק.

אני מציע שתעבירי את כל הדברים שכתובים. כל אחד שרוצה להוסיף דברים מסוימים יעביר לנועה ולמוריה. הן ישבו ויסתכלו. הן יחשבו אם זה צריך להיכנס לפה או לתקנות. לתקנות כן נעשה תצורה מחייבת. אם נראה שיש מקום לתקנות, בוודאי שאנחנו נרצה שהן יהיו בצורה מחייבת ובזמן קצוב ולא להשאיר פתוח לגמרי.

חוסר פיקוח מביא להפקרה ממש. חייבים לפקח.

הם הציעו הצעות שיש פיקוח, החל מפיקוח חזק כמו האפוטרופוס וכלה בפיקוח קל יותר.

אני נזכרת בעוד אלמנט קטן שבהגדרות הוא יכול להיות משמעותי. אמרנו כל הזמן שאנחנו רוצים שיהיו מישהו גם לצורך הפעלת ייפוי הכוח, גם לצורך חובת יידוע, שהוא לא רק מיופה הכוח שהוא בתמונה. הצד השלישי הזה, שאליו מדווחים, אני חושבת שכדאי להגדיר שהוא גם לא קרוב של מיופה הכוח אלא אם הממנה ומיופה הכוח קרובים אבל הם לא בני זוג.

שאין ניגוד עניינים.

הממנה ומיופה הכוח לא קרובים כי אז זה הופך להיות מסובך יותר.

את לא יכולה להגיד שהוא לא קרוב. את יכולה להגיד שלא יהיה ניגוד עניינים. לפעמים זה אח נוסף. נתת ייפוי כוח לאח אחד ואתה רוצה שגם האח השני יהיה בתמונה.

אבל אם הם לא קרובי משפחה בעצמם אז שזה לא יהיה.

מוריה, אני אבהיר מה אני מציעה. יהיו שתי קטגוריות. אם בין הממנה לבין מיופה הכוח אין קרבת משפחה, אז זה שאליו מדווחים צריך שהוא לא יהיה קרוב של מיופה הכוח ואז ממילא הוא גם לא קרוב של נותן ייפוי הכוח.

אם השניים האלה הם קרובים, אתה לא יכול לפסול כל קרוב. נדמה לי שבניו-זילנד ובכל המקומות ששלחתם לי, הם אמרו שרוב השימושים לרעה היו בין מיופה ובן הזוג שלו. אז אתה לא פוסל את כל המשפחה אלא כצד ג' רק את בן הזוג של מיופה כוח.

למה שהאיש לא יבחר?

בואו לא ניכנס לזה. ריבי נתנה רשימה של דברים שכדאי לחשוב עליהם. אמרתי מה לקבל ומה לא, ואם כן, זה לא חייב להיות בחוק.

אני אנסה לתמצת כמה שאפשר. אני חושב שהמנגנון של תלונה הוא מנגנון וולונטרי. שמעתי על הרבה מאוד אנשים שיש להם ידיעות אבל כל אחד אומר: למה להתלונן? למה אני צריך להכניס ראש בריא למיטה חולה? מה שאני צריך שהוא יגרום לי נזקים כאלה או אחרים? לכן תלונה זה טוב. היא קיימת גם היום באפוטרופסות. אנשים מגיעים עשרות של תלונות. לכן אני חושב שפיקוח הוא עניין של חובה.

אני הייתי מציע שלא רק את הפיקוח לאורך הזמן אלא עם כניסת ייפוי הכוח המתמשך לתוקף, תהיה חובה על מיופה הכוח גם להגיש פרטה, כמו שמגיש האפוטרופוס היום. אני חושב שזה ימנע הרבה מאוד. אנחנו רואים כמה סכסוכי אחים יש בענייני ירושה ובהרבה מאוד מקרים הם מגיעים לבית המשפט.

אני חושב שאל לנו לוועדה או למחוקק לפתוח את האפשרות הזאת שיהיו אחר-כך סכסוכים משפחתיים מסובכים.

אני גם הייתי מציע לאפוטרופוס את הסמכות של קביעת הפיקוח בכלל וקביעת פרקי זמן הפיקוח. למשל, אם אנחנו מדברים על שני בני זוג שאחד מינה את השני כמיופה כוח, יכול להיות שהאפוטרופוס הכללי צריך להחליט שפה לא צריך פיקוח בכלל.

אתה מציע שבמקום השר האפוטרופוס יעשה את התקנות האלה?

שיבוא בתקנות באיזה מקום.

אני חוזר על מה שאמרתי בתחילת הדיונים. יכולים להיות מקרים וצריכים להיות מקרים שהאפוטרופוס הכללי יפטור בכלל מדיווח. למשל, אנשים שכל קיומם הוא על קצבאות של הביטוח הלאומי ואפשרויות המעילה שם, או הגניבות, שואפות לאפס.

יכולים להיות מקרים אחרים שהוא יחליט שהוא כן מבקר.

לא מדובר רק על מעילות.

נכון, אנחנו צריכים גם לוודא שהאיש עושה את מלאכתו נאמנה.

יש סדרה של דברים.

יחליט האפוטרופוס הכללי מה הם פרקי הזמן שהוא מפקח על מקרים שונים.

ברשות היושב ראש, אני רוצה להתייחס להערה שנאמרה כאן קודם ולהגיד שבמקרים שבהם זה בעניין, זה מאוד חשוב לנו כמדינה, להתייחס למשפט העברי ולניסיון שקיים במשפט העברי.

אבל, ויש כאן אבל מאוד חשוב. מדינת ישראל היא לא רק מדינה שיכולה להסתמך על אלפי שנים של ניסיון משפטי, היא גם בין השאר, מדינה ככל העמים.

אנחנו בהצעה הזאת לגמרי לא ממציאים שום גלגל חדש. הגלגל הזה כבר הומצא, הגלגל הזה כבר בשימוש ויש הוכחות לכך שייפוי כוח מתמשך הוא כלי שמשתמשים בו בפועל ונהנים ממנו בפועל אנשים, שבמקרה שהוא לא קיים בחוק, הם לא יכולים להשתמש בו.

לכן אני חושב שההסתמכות במקרה הזה על המשפט העברי, שבו יש הרבה מנגנוני הגנה והרבה מנגנוני פיקוח והרבה מנגנוני שמירה, אבל אין בו דוגמאות חדישות כמו מה שאנחנו עוסקים בו היום, אנחנו בהחלט יכולים להסתמך על ניסיון מהעולם הגדול.

בעניין של חובת פיקוח, אני סובר שכמו כל חלופה אחרת וכמו כל נקודה אחרת בסקלה של הגנה מול רצון, גם בעניין של ייפוי כוח מתמשך, גם הנקודה הזאת צריכה בין השאר להתבטא כשירות. ככל שהיא מתבטאת כשירות, שירות ציבורי לא יכול להינתן ללא פיקוח.

לכן מה שאני אומר הוא, שבעצם בנוסח הקיים היום, הנייר שהובא בפנינו, בעיניי הוא בהחלט מספק. אבל אני בהחלט הייתי רוצה לראות את ההרחבה של ייפוי כוח מתמשך, בדיוק בהמשך למה שאמרתי לפני רגע, בהתאם לניסיון שנצבר בעולם הגדול. אני הייתי בהחלט רוצה לראות גם את ייפוי הכוח המתמשך נוצר גם כאופציה, כשירות שהמדינה מעניקה.

במצב הזה, שבו ניתן כשירות על-ידי המדינה, הוא בהחלט כן חייב להיות מפוקח הרבה יותר ממה שמנוסח כאן. חייבת להיות חובת פיקוח וזה בהחלט יכול לבוא בתקנות.

לגבי מה שאמרת בסוף. אני לא רוצה לפתוח את הדיון שהיה בפעם הקודמת, אבל זה בהחלט לא נשלל הנושא הזה. נאמר שזה אפשרי או על ידי המדינה או אפילו על-ידי עמותות עם כללים ודברים.

כן, אבל לא כייפוי כוח. הנוסח היום לא מאפשר את זה כייפוי כוח.

לכן אמרתי שאני לא נכנס לכך.

זה לא נסגר, בשביל זה יש דיון.

בסדר. אני רק אומר שכשזה ניתן כשירות זה בהחלט כן חייב להיות מפוקח. זה לא אופציונאלי שיהיה שם פיקוח, שם חייב להיות פיקוח. ככל שייפוי הכוח ניתן לאיש אמון, המנגנון שמוצע כאן בהחלט נראה לי מספק.

מילה אחת לגבי הפיקוח. יש להבדיל בין סוג פיקוח שהוא טובת החסוי לבין סוג פיקוח שבעצם אומר האם אותו אחד שנתן את ייפוי הכוח יודע על מה הוא דיבר?

אם אנחנו הולכים להצעה הראשונה של טובת החסוי, אנחנו קצת שוללים את זכותו לעשות מה שהוא רוצה. ואם אנחנו מדברים על מה שהזכיר קודמי בקשר לגט – יש בעיות אחרות, שאדם לא מתנה על דברים שבאים לעולם, אבל אם נסתכל על ייפוי כוח כשליחות וכדבר שהוא שליח, אז אדם יכול לבטל שליחותו כל מקום. אבל ברגע שהוא לא מסוגל לבטל, באותו זמן אנחנו לא יכולים להשתמש בו כי באותו זמן אולי השתנה מצבו. בואו נאמר שאחד שהיה דתי וחזר בשאלה ופתאום הוא לא רוצה אותם דברים, הוא רוצה דברים אחרים. יכול להיות גם הפוך. זאת רק דוגמה לאין ספור של דוגמאות.

אני חושב שמה שחשוב בפיקוח זה לדעת האם החסוי, או מי שנותן את ייפוי הכוח יודע בדיוק על מה הוא חתם והאם אנחנו יודעים שזה מקוים, מעבר לדברים שהם סכנת נפשות? זאת אומרת, כמו שלמשל, אנחנו לא נותנים ייפוי כוח לאדם להמית את עצמו בהמתת חסד. אמנם זה נושא אחר אבל יש לו זיקה.

אדם יכול להגיד שהוא רוצה את אח שלו. גם אם אח שלו הוא קצת חשוד בעינינו שהוא לא בסדר, אבל אם הוא עשה את זה כשהוא בר דעת אז הכול בסדר.

הבעיה היחידה היא רק כשאדם נתן את ייפוי הוא היה בשכלו, אז מותר לו לעשות כל מה שהוא רוצה לפי הבנתו, אלא אם כן זה דברים של פיקוח נפש.

כל הדברים האלה כבר הוסדרו בסעיפים אחרים.

אני רוצה להתחבר לדברים שאמר רונן, לא רק על הפיקוח אלא בעניין שבין ייפוי כוח לאפוטרופסות. אם אנחנו רוצים ללמד ולחנך אנשים לחתום על ייפוי מתמשך ולתכנן את עתידם, אני מניחה שרוב האנשים פה בשולחן לא רוצים להיכנס לבית משפט עם איזו תעודה רפואית ולהגיד שהם רוצים לתכנן את עתידם. הם רוצים שתהיה להם האפשרות הנוחה הזאת של ייפוי כוח מתמשך ויחד עם זאת לבחור את כל הכלים ואת כל האפשרויות, כמו את השכן, את הספר או את המדינה. ייפוי כוח הוא ייפוי כוח והוא לא מתחזה לאפוטרופסות.

אני רוצה לסכם ולהמשיך הלאה. אנחנו נקרא את הסעיף.

אני רק רוצה להוסיף, שכל מי שיש לו רעיונות, יתמצת אותם ויעביר למוריה ולנועה. תיערך חשיבה בנושא הזה כדי לראות מה להוסיף ואם כן האם זה לחוק או לתקנות שיהיו בהמשך.

אנחנו נתקדם אבל בסך הכול יש לנו כאן הצעה מכובדת. אני באמת רוצה לברך את כל העוסקים במלאכה, כי להצעה הזאת יש עלויות כספיות. זה שהצלחתם לשכנע את הממלכה שהם יקציבו, מגיע לכם יישר כוח. זה באמת נותן לנו את האפשרות להיכנס להליך המיוחד הזה של ייפוי כוח. בלי זה, לא בטוח שאפשר היה להיכנס.

מוריה, תקראי בבקשה.

"האפוטרופוס הכללי יקים מנגנון לבירור תלונות - - -

יש את הדפים שחולקו.

רק מילה לעניין התקציבי. אנחנו נדבר על תאריך כניסה לתוקף גם בהקשר של התקציב. בכל מקרה, אנחנו חושבים הלאה וזה מה שחשוב.

א. "האפוטרופוס הכללי יקים מנגנון לבירור תלונות בכל הנוגע לביצוע תפקידם של מיופי כוח הפועלים לפי ייפוי כוח מתמשך שנכנס לתוקף לפי הוראות חוק זה. (בחוק זה – מנגנון בירור תלונות).

האפוטרופוס הכללי ימנה ממונה על בירור תלונות כאמור בסעיף קטן (א) שיהיה אחראי לקבלת התלונות ולבירורן לפי פרק זה (בחוק זה – הממנה על התלונות).

ב. הממונה על התלונות יהיה עובד המדינה והודעה על מינויו תפורסם ברשומות".

ג. רשאי להגיש תלונה למנגנון התלונות: הממונה, קרוב וכל אדם אחר הסבור כי מיופה הכוח פועל בניגוד להוראות לפי חוק זה או פוגע בזכויות ובאינטרסים של הממנה".

הממנה שהוא הראשון ובשבילו זה נועד. מאוד חשוב שהוא מופיע פה ראשון.

ד. "מנגנון בירור התלונות יכלול התאמות נגישות בהתאם לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998".

ממילא זה ברור שזה חל על האפוטרופוס הכללי. שוב, חשבנו בחוק שבו באמת "הלקוחות" הם בחלקם אנשים עם מוגבלויות, חשוב להדגיש את הדבר הזה. אגב, פה דווקא חשובה לא רק הנגשת השירות באופן של מסירת המידע אלא גם ההנגשה הפיזית, של האפשרות באמת ללכת ולהגיש את המידע בצורה נגישה תרתי משמע.

1. תלונה בעניין התלוי ועומד בבית המשפט או שבית המשפט הכריע בו לגופו.

2. תלונה קנטרנית או טורדנית על פניה או עוסקת בזוטי דברים".

אנחנו יודעים שבתחום הזה הרבה פעמים יש גם אנשים שדואגים לירושות שלהם או אנשים באמת טרדנים שמגישים דבר שהוא בכלל לא מן העניין ואז אין צורך לברר.

"3. תלונה בעניין שלגביו כבר הוגשה תלונה לממונה על התלונות או לגורם אחר המוסמך לברר והתבררה ונענתה לגופה".

"ו. לצורך בירור תלונה יהיו לממונה הסמכויות לפי סעיף 41ד לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 ורשאי הוא להיעזר לשם בירור התלונה במפקח שמונה לפי סעיף 67ב אשר יהיו נתונות לו לצורך הבירור הסמכויות המפורטות באותו סעיף".

אני רוצה להדגיש שדי מקובל במנגנוני בירור תלונות להכניס את הנושא שישנו גם בחוק מבקר המדינה.

הנוסח של סעיף 41 לחוק מבקר המדינה בסעיף 1ד אומר:

"לצורך הבירור רשאי נציב תלונות הציבור לדרוש מכל אדם או גוף לתת לו תוך תקופה שיקבע בדרישה ובאופן שייקבע כל ידיעה ומסמך העשויים לדעת נציג תלונות הציבור לעזור בבירור התלונה. מי שנדרש למסור ידיעה או מסמך כאמור יהיה חייב למלא את הדרישה. אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיפים 5ב עד 5ו".

אין שם סנקציה?

רגע. אנחנו הוספנו בנוסף לזה את אותם סמכויות שניתן להיכנס לחצרים וכו' שלא נמצאים בדרך-כלל במנגנוני בירור תלונות. זה כאילו אנחנו עכשיו בפיקוח ועלה משהו. גם אם היינו עושים את הפיקוח הרגיל אפשר היה לפעול, אנחנו מכניסים את זה לעולם ייפויי הכוח. אני חושבת שזה סעיף מאוד משמעותי כי באמת - - -

יש פה שילוב של שני הדברים, גם את חוק מבקר המדינה וגם את המפקחים. סעיף 76ב זה הסעיף שהסמיך את המפקחים לענייני אפוטרופסות. בעצם כאן אפשר יהיה להשתמש בהם גם לצורך הפיקוח על מיופי כוח.

יש סנקציה?

תכף נקרא מה הסנקציה.

תמשיכי לקרוא.

"הממונה על התלונות רשאי להמליץ לכל גורם מוסמך לנקוט באמצעים הנדרשים לדעתו להגנה על הממנה. העלה בירור התלונה חשש למעשה פלילי, יביא הממונה על התלונות את העניין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה".

פה הכוונה היא שגם במקרים שעולה צורך למנות, לפעול, להפעיל פקיד סעד או לבדוק אם צריך למנות אפוטרופוס או כל סמכות אחרת. כתבנו פה נוסח מאוד רחב כדי לאפשר את כל הספקטרום. לפעמים די בזה שיגידו למיופה הכוח: לא הקפדת על משהו, תקפיד, תעשה, לא דיווחת. לפעמים זה דברים שרק צריך לעשות עליהם נו-נו-נו ולפעמים צריך להחליף אותו ולדאוג לזה שיהיה מישהו במקומו.

המקרה החמור בספקטרום זה באמת הנושא של מעשה פלילי ואז יש את הדיווח.

"תוצאות בירור התלונה יימסרו למתלונן תוך שמירה על פרטיותו של הממנה ועל פרטיותו של כל אדם אחר בהתאם להוראת חוק הגנת הפרטיות התשמ"א-1981 והוראות כל דין בדבר סודיות".

פה אני רוצה להתייחס למה שריבי אמרה קודם. אנחנו לא יכולים בעקבות בירור תלונה, לתת עכשיו לאנשים מה שלא נתנו קודם. פה באמת נכנס ההיבט של הזכות ואי הזכות. זה ייבחן לגופו של עניין.

אם, למשל, יש חובת דיווח לאדם פלוני על פעולות מסוימות, אז אנחנו נגיד למיופה הכוח: אתה חייב לדווח לו על א', ב', ג'. נברר אם אותו אדם שהוא צד שלישי קיבל את זה או לא קיבל את המידע. זה במסגרת הסמכויות שניתנו בייפוי הכוח עצמו.

לעומת זאת, אם יש דברים שהם מעבר לכך, ברור שבמקרה של פגיעה בפרטיותו של אדם, אי-אפשר יהיה להגיד לקרוב המשפחה: קח את האינפורמציה הזאת, קרה כך וכך לך ותפנה. בגלל זה גם נמצאים שירותי הרווחה. במקרים מסוימים יפעלו שירותי הרווחה בהתאם לצורך. זה הסעיף בהקשר למנגנון התלונות.

"מיופה הכוח יידע אדם אחד או יותר שנקבעו על-ידי הממנה בייפוי הכוח על פעולות או החלטות בנושאים המנויים בייפוי הכוח המתמשך במועדים ובאופן שקבע הממנה".

אני רוצה להדגיש ש"מועדים ואופן שקבע הממנה", באמת נותנים את כל הספקטרום של האפשרויות. למשל, אפשר לקבוע שייתן דיווח שנתי. אפשר להגיד מראש, אפשר להגיד בדיעבד. אפשר לומר כל מיני דברים שאנחנו רוצים. זה יכול להיות לפני פעולה פלונית מסוימת וזה יכול להיות אחת לשנה. תדווח לו מה עשית ותראה לו את חשבון הבנק של החסוי. פה הבחירה של האדם להגיד מה הוא רוצה. רמזנו לזה ונשקול גם כיוונים לפרט קצת יותר, לאור הדברים שאת אומרת. הרעיון הוא שהאדם עצמו בוחר את מי, אבל גם את המה, את האיך ואת העיתוי של הדבר הזה".

"זולת אם הממנה קבע במפורש אחרת ורשאי הממנה לקבוע כי מיופה כוח יגיש דיווח על פעולותיו לאפוטרופוס הכללי. קבע הממנה בייפוי הכוח המתמשך כי יוגש דיווח" - -

אגב, השתמשנו פה ביידוע ופה בדיווח כיוון שהיושב ראש אמר לנו בישיבה קודמת שזה קצת מרתיע אנשים לשלוח דיווח למישהו. קראנו לזה יידוע אבל זה בוודאי מתכוון לכל הפרטים שייכתבו בייפוי הכוח.

"קבע הממנה בייפוי הכוח המתמשך כי יוגש דיווח לאפוטרופוס הכללי, יודיעו על-כך לאפוטרופוס הכללי עם הפקדת ייפוי הכוח" - -

כלומר, אנחנו לא נתונים פה לחסדיו אלא ברגע הזה אנחנו מסתכלים בייפוי הכוח ויש פה יידוע לדבר הזה. מכאן ואילך, האפוטרופוס גם שולח תזכורות, האם הוגשה פרטה או לא.

"ויחולו על מיופה הכוח מיום כניסת ייפוי הכוח לתוקפו הוראות סעיפים 51 עד 53".

ההוראות של 51 עד 53, למי ששאל כאן קודם, זה קודם כל פרטה, משום שהאפוטרופוס הכללי לא יכול לבדוק דיווחים בלי שיש לו בסיס נתונים. בסיס הנתונים היא אותה פרטה שמוגשת.

סעיף 51 זה סעיף הפרטה עם האפשרות לפטור.

סליחה, זה צריך להיות סעיפים 51 ו- 53.

סעיף 53 זה הנחיה בכל ענייני האפוטרופסות: לנהל חשבונות, להגיש לאפוטרופוס הכללי דין וחשבון כפי שיורה, אך לפחות אחת לשנה, בגמר תפקידו ובפקיעת האפוטרופסות ולהמציא לאפוטרופוס הכללי ידיעות מלאות לפי דרישתו. שר המשפטים רשאי להתקין תקנות בדבר החשבונות של האפוטרופוס לנהל".

גם בעניין הזה זה יחול בשינויים המחויבים.

צריך לומר שבעקבות התיקונים שהוצעו ודובר עליהם כאן, אם ייקבעו נהלים שונים לעניין סוג אופן הדיווח או תקופות הדיווח שיחולו על קרבת משפחה כזאת או אחרת או לפי היקף הרכוש, גם זה יחול בהתאמה על מיופה כוח, על בני זוג או הורה לילד. יכול להיות שיהיו תקופות אחרות.

איפה זה יבוא, בתקנות?

ב-51 וב-53 הכנסנו תיקון שמאפשר בנהלים לקבוע פיקוח דיפרנציאלי. ככל שאותו פיקוח חל על מיופי כוח שקבעו שהאפוטרופוס הכללי הוא הגורם שאליו מדווחים, אז כמובן זה יחול בהתאמה. אין היגיון שדווקא שם יהיה דיווח יותר קפדני מאשר אם זה אפוטרופוס.

אני רוצה להעלות פה שאלה בשביל לחשוב איך לפתור את סה. בסעיף 3, במסגרת התלונות שאין צורך לברר אותם שוב. אני מבינה את החשש מתלונות קנטרניות. הניסיון שלנו מראה שהרבה פעמים, בסיטואציה הזאת שמתעוררת תלונה, המערכת כולה נמצאת בסיטואציה של השפעה בלתי הוגנת וניצול ולא תמיד הבירור הראשוני מאפשר לגלות את הבעיה האמיתית.

אני חוששת שהנוסח הגורף של הסעיף של תלונה שנבדקה פעם אחת אז לא בודקים אותה יותר, יכשיל חלק ניכר.

אני חושבת שהתשובה היא מה ששאלת. תמיד יש שיקול דעת והיגיון של הגורם המברר. ברגע שרואים מישהו שכתב תלונה – ואנחנו מכירים את זה ממנגנוני תלונות אחרות – לא קיבל את מבוקשו, הוא כותב עוד פעם. ואז הוא כותב לראש הממשלה ולנשיא. את זה לא צריך.

אם יש שלושה מתלוננים, אז ברגע שהראשון קיבל תשובה כבר לא יענו.

מרים, אנחנו הרי כאן במנגנון שקם בשביל האנשים וכדי להגן עליהם. זה גם עניין של הזמן שעבר מאז, האם יש פה דבר חדש. אדם שאומר שיש לו מידע נוסף ומבקש שישמעו אותו. אי-אפשר לכתוב את זה בחוק, אבל מה שפה מכוון הוא שלא יבדקו שבע פעמים את אותו הדבר. ברור שיש להם שיקול דעת במקרה שהם מרגישים שיש צורך.

ישבתי פעם במנגנון אחר וראיתי את זה. יש גם איזה חוש ריח שאתה מפתח, מתי משהו הוא סתם טכני ומשהו ששווה עוד מבט. אי-אפשר להגדיר את הדברים האלה בכתב. הכוונה היא שלא תהיה חובה לענות בכל תלונה שוב ושוב.

מרים, האם הבעיה תיפתר אם יוסיפו בסעיף הזה "אלא אם יש נסיבות חדשות"?

זה גם אפשרי אבל לפעמים זה מצר.

אפשר לכתוב משהו.

יש בעיה שנייה שלא קשורה למנגנון הזה אבל בנקודה הזאת של הפיקוח אני מוצאת לנכון להעלות את זה שוב. היא לא קשורה על הפיקוח על מיופה הכוח אלא על האמצעים שאנחנו מעמידים לרשותו להגן על הממנה. באפוטרופסות אנחנו מבקשים מהאפוטרופוס לרשום הערת אזהרה על הנכסים כדי למנוע ניצול של צדדי ג' חיצוניים. הייתי רוצה שניתן גם למיופה הכוח את הכלי הזה, שיאפשר לו לשמור מפני ניצול של גורמים חיצוניים. זאת אומרת, שתירשם הערה על כניסה לתוקף של ייפוי הכוח.

אם זה אופציונלי זה אפשרי. צריך לקחת בחשבון שההערות האזהרה האלה לפעמים מגבילות את האדם עצמו כשהוא רוצה לעשות דברים. לכן אני חושבת שנכון לתת לאדם את האופציה לרשום את הערות האזהרה האלה ולא לחייב את זה אוטומטית. אגב, זה גם קבוע בחוק.

בהנחה שייפוי הכוח נכנס לתוקף כי הבן-אדם יש לו מגבלה והוא צריך שמיופה הכוח יוכל לפעול, את מקשה גם על מיופה הכוח כי הוא לא יכול להגן מפני גורמים אחרים. אין רישום על זה. אם האיש יוחתם ויובא לטאבו, למרות שהוא בחר מיופה כוח שיוכל לנהל לו את העניינים. את חוסכת את אחד מאמצעי ההגנה שיש לו.

ההנחה שלי היא כזאת: הטאבו לא יכול לקבל חתימה של אדם שלא מסוגל לתת הסכמה. זאת חובתו ככל גורם שחותם על הסכם, שנותן על שירות, לבדוק שהאדם לא מסוגל לתת את אותה הסכמה מדעת.

פה יש משהו שלא מאפשר גם את שיקול הדעת הזה ועוצר את זה אפריורי. שמו את זה באפוטרופסות ואחת הטענות היא שזה קשה מידי, לא מסתכלים עליך, לא מדברים איתך אם יש הערת אזהרה כזאת ואומרים שתביא את האפוטרופוס שלך.

אני לא חושבת שזה בלתי אפשרי, רק נדמה לי שבחוק שרצינו טיפה יותר להגמיש, במיוחד שזה קבוע בתקנות, קצת קשה לחייב את זה. כאופציה הייתי כותבת את זה.

אפשר להכניס את זה כאופציה ולא כחובה.

בעניין הזה אפשר גם לשמוע דעות אחרות. זה לא קדוש מה שאני אומרת.

אני חוזר אל המנגנון. אנחנו נמשיך. אם יהיו התפתחויות עד לישיבה האחרונה, נוכל לדבר בהם. אנחנו סומכים עליכם שאתם תוכלו למיין ולראות מה עוד נצטרך. בסך-הכול כולנו שואפים לאותו דבר.

בעקבות ההערה של מרים ובגלל שהרישא של סעיף קטן ה' היא "שהממונה לא יברר תלונה כפי שיפורט להלן", אפשר בפסקה 3 לכתוב: "לא מוצדק בנסיבות העניין לבררה שוב". משהו כזה שייתן את התחושה שאפשר. נמצא איזה נוסח שמשקף את שיקול הדעת. אולי נסיבות המצדיקות את זה לפתוח מחדש.

אין לי בעיה.

אנחנו חוזרים לנושא האשפוז הכפוי, ההסכמה לאשפוז כפוי.

עד שנציג משרד הבריאות יחזור אני אעיר עוד הערה לעניין המנגנון בעקבות ההערה של יזהר. אני חושבת שלא מנענו פה אפשרות לתלונה אנונימית. אני מניחה שפחות אוהבים את זה אבל כמובן שלא מנענו את זה. אתה הצבעת על זה שאנשים חוששים לפעמים להתלונן אבל לא מנענו פה תלונה אנונימית.

בדרך כלל ההתייחסות לתלונות אנונימיות היא - - -

נכון, אבל אם יש בזה, אני מניחה שיש שיקול דעת.

נועה, בסעיף ז' זה לרבות למשטרה?

כן, בוודאי.

"העלה בירור התלונה חשש למעשה פלילי", פה זה לידיעת המשטרה - - -

אני מודה שלא הספקנו לחדד האם זה ליועץ המשפטי או למשטרה אבל הכוונה היא שזה יביא לחקירה משטרתית.

אולי זה צריך להיות המשטרה.

מי שהגיש תלונה למשטרה היה האפוטרופוס הכללי.

אני רוצה גם לומר משפט אחד לגבי הפיקוח. יש לא מעט מדינות שהבעיה שם היתה שימוש מועט מידי בכלי הזה. בעשור היו כמה ייפויי כוח שנחתמו. אחרי תקופה הרבה מדינות עשו אחרי תקופה בחינה מחודשת ומקצה שינויים ושיפורים והסקת מסקנות. אני בטוחה שזה התהליך שיקרה גם כאן. שלא נגיע למצב שבסוף לא יהיה מה לבחון כי אף אחד לא יחתום על ייפוי כוח. בסופו של דבר זה משהו שנועד בדרך-כלל לאנשים – אגב, אנשים נורמטיביים שלא רוצים להיות מפרי חוק, והיום משתמשים בכלים שהם לא בדיוק לפי החוק בגלל שהם לא רוצים להגיע לעולם האפוטרופסות, בין היתר בגלל ההתערבות היום יומית.

פה ניסינו בנקודות מסוימות משמעותיות קצת להדק, כדי שביום יום לא להכביד כל-כך.

באמת יישר כוח.

רק הערה. הרי החוק הזה יהיה חוק חיים. אני לא יודע אם לא היה נכון לפני כן, לעשות מה שבדרך-כלל עושים במחקר. עושים קבוצת מיקוד כדי לבדוק את כל אותן שאלות. לקחת מדגם של אנשים ולא להשקיע בזה יותר מידי ואז לראות את ההיתכנות. לעשות פיילוט. הרבה פעמים יש נתק בין החוק ובין הפרקטיקה בשטח, בין המציאות של האנשים. יכול להיות שאנשים יגידו שכאשר הם ייתנו ייפוי כוח הם כן רוצים פיקוח מסוים כי אני רוצה להגן על כספי ורכושי.

כדי שיהיה פיילוט כזה, החוק צריך לאפשר אותו.

אני רק אוסיף שבדיוק עכשיו קיבלתי הודעה שאפשר יהיה לקצר את התקופה של התזכורות לאחת לשלוש שנים.

יפה.

אנחנו נתקן לשלוש שנים בסעיף 32י(ג), אם אני לא טועה.

אנחנו חוזרים לעמוד 7 סעיף 32ו(ג)(3), הנושא של מתן הסכמה לאשפוז. תכף נדבר מה עוד זה כולל מבחינת הטיפול.

הספקנו לסגור את עניין הפיקוח.

זה סגור?

כן. אולי יוסיפו עוד רעיונות. החידוש הוא שיש אישור של משרד האוצר.

זאת הבשורה הגדולה, שיש פיקוח.

אנחנו בעמוד 7 סעיף 32ו(ג)(3), הנושא של מתן הסכמה לאשפוז פסיכיאטרי על-ידי מיופה הכוח.

הסעיף תוקן בעקבות הדיון האחרון ורצינו בכל זאת לחדד עוד כמה דברים:

"מתן הסכמה לבדיקה פסיכיאטרית, לקבלת טיפול פסיכיאטרי, לאשפוז בבית חולים כמשמעותי בחוק טיפול בחולי נפש או לשחרור מאשפוז בתנאים שקבע הממנה. הסכמת מיופה כוח לפי פסקה זו, לא תהיה תקפה אם במועד שבו התבקשה ההסכמה מתנגד הממנה לבדיקה או לטיפול באשפוז לפי העניין, אלא אם כן ייפוי הכוח נחתם בפני פסיכיאטר בנוסף על עורך הדין והממנה הסמיך במפורש את מיופה הכוח לתת הסכמה למרות התנגדותו, לאחר שהפסיכיאטר הסביר לו את מהות ההסכמה כאמור ואת תוצאותיה ונוכח לדעת כי הממנה הבין את הדברים וכי ייפוי הכוח ניתן בהסכמה חופשית ומרצון, בלא שהופעלו עליו לחץ או השפעה בלתי הוגנת ובלא ניצול מצוקתו או חולשתו. אשפוז כאמור לא יעלה על תקופה של 48 שעות. הסכמת מיופה הכוח במקרה כאמור לא תהיה תקפה אם באותה עת הממנה נמצא במצב בו הוא מסוגל לתת הסכמה מדעת".

זה בעקבות הדיון האחרון שהיה. אני חייבת להציף שגם אחרי הדיון, חלק מהארגונים שהיו פה וגם אנשים נוספים באו והדגישו שוב את החשש הגדול מכך שזה לא ייחתם מרצון חופשי גם בחתימה כפולה בפני פסיכיאטר ועורך-דין. הם הביעו חשש מהפעלה של לחץ עקיף על-ידי המשפחה או המוסד בו נמצא האדם והחשש הגדול שעולה מכך. רצינו להעלות את החששות האלה בפני הוועדה.

אמנם היו אנשים שדיברו אז וגם מיטל ביקשה להוסיף. מצד שני, אולי כדאי לשמוע בנוסף למיטל גם את איילת מהרווחה, שכן חשבה שזה נכון.

תסכמי את הדבר הזה במילים פשוטות.

השאלה הגדולה שעלתה היא: האם מיופה כוח יכול לתת הסכמה לאשפוז של אדם שהסמיך אותו לתת הסכמה לאשפוז, גם בעת שבה הבן אדם עצמו מתנגד מאוד לאשפוז.

כשהוא מתנגד הוא בר הבחנה?

אם באותה עת הוא מסוגל לתת הסכמה מדעת ומסוגל להתנגד, הוא בעל הבית. את זה קבענו במפורש, הוספנו והבהרנו את זה. השאלה מה קורה במצב שהוא לא בר דעת או לא יכול לתת הסכמה מדעת? האם למרות התנגדותו צריך לאפשר למיופה הכוח לתת הסכמה? הכול בהנחה שהוא קבע מראש ושגם אם הוא מתנגד הוא יוכל לתת הסכמה וחתם גם בפני פסיכיאטר וגם בפני עורך דין. גם הגבלנו את זה לתקופה של 48 שעות. זה מה שנאמר כרגע בסעיף.

הצבת עכשיו שאלה.

נכון. אני בכל זאת מחדדת את זה בגלל שזה עלה בדיון הקודם וגם אחר כך פנו אלינו.

בסעיף הזה, מה המסקנה?

לפי מה שקבוע פה, אם הממנה קבע במפורש וחתם בפני עורך הדין והפסיכיאטר שהוא יכול לתת הסכמה גם אם הוא מתנגד בשעת מעשה, הוא יכול לתת הסכמה לאשפוז באותה עת רק ל-48.

למה שפסיכיאטר לא יקבע.

רגע. ריבי ביקשה בזמנו לתת לשבוע ובינתיים נשארנו עם 48 שעות.

בגלל קוצר הזמן אני לא יודעת אם אני יכולה להגיד עמדה רשמית, אבל בתור ריבי, הסעיף שנשאר הוא חסר משמעות לחלוטין ואפשר להוריד ושאי-אפשר יהיה לאשפז אף פעם מכוח ייפויי הכוח.

רגע.

אנשי "נשמע" לא כאן. הם אלה שמאוד התנגדו בדיון הקודם. הם הביעו את החששות שלהם מהסעיף הזה, גם בגלל השימוש בסוג של אשפוז כפוי כשהבן אדם עצמו מתנגד, אם הוא נתן הסכמה מראש.

הם מתנגדים גם ל-48 שעות?

נכון.

ריבי אומרת, באיפכא מסתברא שצריך להוריד את זה.

הם מאוד התנגדו. הם אמרו שגם בעת החתימה זה לא תמיד מרצון אמיתי.

באמצעות סעיף כזה אנחנו יוצרים בעצם התגברות על חוק אחר ואומרים שיש עילות חוקיות לאשפוז כפוי. בא אדם ואומר: אני רוצה להתאשפז. אני לא עומד בעילות האלה אבל אני כיוונתי מראש ולמצבים האלה מצווה את דעתי. אנחנו מגיעים לרגע הקריטי והבן אדם אומר שהוא לא רוצה.

עכשיו השאלה היא מה אנחנו עושים במצב הזה. אני חוששת מכמה דברים בעניין הזה. קודם כל, אין לנו שום מחקר, שום סטטיסטיקה שמוכיחה לנו בצורה חד משמעית שגם במצבים נפשיים כמו למשל באלצהיימר, הרצון שלו הוא משהו שהוא בטל. אין לנו גם עמדה ערכית כזאת.

היה עכשיו פסק דין מעניין בארצות הברית על רצון במונחים של קשרים בין-אישיים במצבים של אלצהיימר. יש איזה משהו שנשמר אצל האדם. אדם הוא אדם היום והוא אדם במצב העתידי, גם כשיש אצלו איזו ירידה ביכולות ואז נכנסים לתוקף כל מיני החלטות והנחיות לגביו. אבל לבוא ולבטל את רצונו באותו רגע, כשיש לנו עילות אחרות בחוק שאומרות שאם הוא עומד בקריטריונים כאלה אז אנחנו יכולים להפעיל אותן לגביו, יש עם זה איזו בעיה.

אני אתן לכם דוגמה. אנחנו מטפלים היום באישה שנמצאת כרגע במצב של דיכאון עמוק בעקבות איזו טראומה אישית מאוד משמעותית שהיא עברה. נניח שהיא היום נמצאת במיטה והיא לא מוכנה לדבר. היא לא מוכנה לשמוע מאנשים והיא לא רוצה לקבל כרגע טיפול. אין שום עילה חוקית לבוא ולכפות עליה טיפול רפואי או אשפוז. נניח והיא היתה חותמת על מסמך כזה ואומרת: היה ואני אהיה במצב דכאוני – נניח היא היתה יכולה לצפות אותו כי האירוע יכול היה להיות צפוי בנסיבות. אז היא היתה אומרת: במצב הזה אני מבקשת שיאשפזו אותי. מה היו עושים? היו באים אליה הביתה ולוקחים אותה בניגוד לרצונה? אני חושבת שגם הפרקטיקה - - -

הם היו מוציאים אותה מהדיכאון.

אני חושבת שגם הפרקטיקה של הדבר הזה היא משהו שקשה לנו מאוד להחיל אותו. בשביל זה יש לנו עילות אחרות.

מעבר לזה. יש את העניין של לבוא ולתכנן. נניח שאדם מצווה ורוצה שיאשפזו אותו כשהוא נמצא באיזה תהליך של מחלה שהוא סגור. זאת אומרת, לא באיזה אירוע עתידי של עוד הרבה מאוד שנים. יש איזו אפיזודה ספציפית והוא במצב של עליות וירידות ואז הוא אומר: עכשיו כשאני עומד על דעתי ואולי בעתיד לא, אני בתוך התהליך הזה רוצה שאם אני אצטרך עזרה תעזרו לי. אבל לבוא ולהגיד מהיום למצב של עוד הרבה שנים קדימה? האישה הזאת, למשל, לו חתמה לפני חמש או עשר שנים שאם היא תהיה בדיכאון אז לא לכבד את רצונה והיום צריך לדפוק לה בדלת ולהוציא אותה, אני רואה בזה איזה קושי.

לגבי החתמה מראש. אנחנו בעצם רוצים לייצר מנגנון מאוד מבוקר של החתמה גם אצל מומחה מקצועי מהתחום הפסיכיאטרי וגם אצל עורך-דין. בסופו של דבר, ברגע שזה יהפוך להיות איזה שירות שהוא מקובל, אז הוא ייעשה באופן המקובל. אנשים שיחתמו על המסמכים האלה בפני אותם פסיכיאטרים ועורכי-דין, המידע יימסר להם. הדבר הזה, בסופו של דבר, ברגע המבחן, לא בטוח שהרצון של האנשים יקוים.

מה שאת אומרת זה יכול להתקיים גם על נושאים אחרים כמו מתן ייפוי כוח? אז, למעשה, את מערערת על כל המושג של ייפוי כוח.

לטעמי, יש איזה מרחב שאנחנו צריכים להיזהר מלחצות אותו. בשביל זה יש לנו עילות חוקיות מתחומים אחרים ודרכים לסייע לאנשים ולבוא ולנסות לרתום אותם לעניין של עצמם. לנסות לעשות להם איזה תהליך חברתי, סוציאלי וכלים אחרים. אבל לבוא ולהגיד בכלים רפואיים, לקחת בן אדם בניגוד לרצונו כשהוא אומר שהוא לא רוצה, אין לי שום דבר לבוא ולהעריך פחות רצון. יכול להיות שאת יכולת ההבנה אני אעריך פחות במצבים האלה. אולי, אבל אני לא באה מהמקום השיפוטי הזה ביחס לאף אחד ובשום מצב ותחת שום אבחון. אבל לבוא ולהגיד: הרצון שלך בטל כי אתה במצב רפואי איקס, קשה לטעמי.

את עושה את זה רק במקרה הספציפי הזה, זה מקרה יחידני. בדרך-כלל אם הולכים לאשפוז מהסוג הזה אם הוא יכול לגרום נזק לעצמו או לאחרים. יש לזה שני צדדים. זה שלא מאשפזים זה לא תמיד לטובתו. יכול להיות שזה לא לטובתו ולפחות לפי ייפוי הכוח זה גם לא לרצונו ובכל זאת את אומרת שאת לא היית - - -

אני חושבת שכן זה מרצונו. אני חושבת שאדם הוא אדם בכל מצב, תחת כל אבחון.

אם את אומרת שזה רצונו, אז זה צריך לחול גם על כל הדברים האחרים.

לא בהכרח, כי יש פה איזה צד שהוא מאוד מאוד אגרסיבי ואקטיבי ויש בו משהו שהוא אחר. יש פה משהו שהוא פחות נצפה. זה לא כמו התנהלות כלכלית. אני חושבת שזאת נקודה שצריך להיזהר ממנה.

אני רוצה לשאול מספר שאלות. אני פונה לטל ולשרונה. האם אתן יודעות את עמדתה של טל ברגמן? זה מאוד חשוב. אני חשבתי שהיא חייבת להיות בדיון הזה.

אם יש חוק ובחוק יש מתי מאשפזים ומתי לא מאשפזים. למה צריך את המצב הזה שבו למרות שלא צריך לאשפז, יש איזה מישהו שקובע שצריך לאשפז?

שאלה שלישית. אני מבינה שארגון "עוצמה", שיש לכם דעה מאוד מגובשת בעקבות מקרים והייתי רוצה לשמוע אותם.

מתוך שלושת התשובות האלה אני מקווה שאני אצליח לגבש דעה.

אני רוצה לדעת מה ההחלטה של טל ברגמן.

היא ממשרד הבריאות ויש לנו כאן גם את משרד הרווחה. איילת אנחנו רוצים לשמוע גם אותך כדי שתהיה לנו עמדת הממלכה.

לגבי עמדת ראש שירותי בריאות הנפש, ד"ר טל ברגמן. בעניין קבלה לאשפוז במצב של התנגדות פעילה, עמדתה שיש לאפשר את זה ל-48 שעות אבל בהליך מאוד מאוד הדוק: חתימה כפולה בפני עורך-דין, בפני פסיכיאטר, הסטנדרט הכי גבוה של החתמה מראש. כלומר, גם כשזה מפורש וגם כשזאת חתימה בפני עורך-דין.

אבל אז כן אפשר ל-48 שעות.

48 שעות בלבד. זאת העמדה שלה.

שוב, אני מאוד מדייקת בדברים שלי. זה מתייחס לקבלה לאשפוז אל מול התנגדות פעילה. זה לא אותו דבר כמו מה שהתחלנו לדבר לפני כן, קבלת טיפול בקהילה, שזה יכול להיות בשלל הקשרים. שם אפשר לשאול אם אפילו צריך שזה יוזכר במפורש. זה שני דברים אחרים.

אני חוזרת לשאלה השנייה שלך. אני חושבת שחוק טיפול בחולי נפש אמנם מגדיר סיטואציות מסוימות. הוא מגדיר את הסיטואציה של אשפוז כפוי. הוא מגדיר אותה בצורה מאוד מאוד' ברורה בפרמטרים מאוד ברורים קיצוניים. זה לא משהו שאנחנו פותחים אותו לדיון כאן ואנחנו לא מתכוונים לעשות שינוי בחוק הטיפול בחולי נפש.

יחד עם זאת, בכל מה שנוגע לאשפוז פסיכיאטרי, שלא על-ידי פסיכיאטר מחוזי, קיימת גם האופציה של אשפוז מרצון. בסיטואציה שבה הבן אדם כבר לא מסוגל לתת את הרצון הזה, כי הוא לא יכול לתת הסכמה מדעת, אבל הוא החווה מראש את דעתו, שבסיטואציה המסוימת הזאת – הוא היום אומר: אני הייתי רוצה להתאשפז.

איילת, יופי של תשובה. זה יושב טוב בראש.

אנחנו משפחות. אני לא מאחלת לאף אחד להגיע למצב שבן המשפחה והורה צריך לאשפז את הילד או בן המשפחה. אבל כאשר יש סכנה לעצמו או שהוא מסוכן לסביבתו ישנו חוק וזאת חובה לאשפז. פשוט אין ברירה אחרת, זה כמו התקף לב או אירוע מוחי. אם לא מאשפזים מייד יכול לקרות משהו.

גם כאן יש חוק טיפול בחולי נפש שהוא ברור מאוד. אפילו אם הילדים שלנו, אנחנו לא יכולים לשחק עם זה, זה יותר מידי מסוכן וצריך טיפול רפואי.

יש משהו אחר שהייתי רוצה והוא שלא להגיע למצב שעד שהילדים שלנו מתפרקים לגמרי ואז לאשפז אלא לתת להם טיפול מונע. אבל החוק כפי שהוא, אני לא חושבת שצריך פה התערבות. אף הורה לא רוצה לאשפז, אבל אף הורה לא רוצה לראות את הילד שלו או את בן המשפחה במצב נוראי כזה. אין פה רצון. אין בשום פנים ואופן רוצה. חובה להציל ולעזור כמו בהתקף לב וכמו באירוע מוחי.

אני לא הבנתי. מריבי הבנתי שהיא דווקא כן היתה רוצה ו-48 שעות זה פחות מידי.

העמדה הראשונית שלנו היתה שיש כאן הזדמנות לתת מענה למקרים שהחוק לטיפול בחולי נפש לא נותן להם מענה. הצידוק לשינוי מהחוק לטיפול בחולי נפש נעוץ ברצונו של האדם. התנגדנו, למשל, לסעיף שאמר שבית משפט יכול להורות בלי עילות על אשפוז כפוי מכוח הסכמה של האפוטרופוס. כאן הצידוק נובע מזה שהאדם, כמו בהסכמי יוליסס, צפה את הנסיבות, אמר: זה מה שאני רוצה.

הביאו לדוגמה אדם שנמצא בדיכאון קשה. אי-אפשר לאשפז אותו אשפוז כפוי. הוא יכול לא לצאת מהמיטה. הוא לא נכנס בעילות של חוק טיפול בחולי נפש. אדם כזה, שרואה שמצבו מדרדר וכן רוצה לקבל טיפול, חשבנו שיהיה סביר שאפשר יהיה למלא את רצונו אם גם בזמן אמת הוא מתנגד לתקופה מוגבלת בזמן, כי אני לא רואה בעיניי רוחי מישהו שיושב חצי שנה בגלל שהוא רצה פעם.

אם לוקחים את זה ל-48 ויש גם פסיכיאטר וגם עורך-דין וראו שלא עשו לו ניצול לרעה, זה הופך להיות חסר משמעות וחסר ערך. זה צריך להיות פרק זמן מינימאלי שבו אפשר לרכוש אמון, שאפשר להתחיל לתת טיפול, זה נגיש ולא צריך גם עורך-דין וגם פסיכיאטר.

ב-48 שעות האלה יגידו האם צריך להמשיך או לא. זאת המטרה בדרך-כלל.

אני רוצה להסביר מאיפה הגיעו ל-48 שעות. 48 שעות זה מספר שבא מהחוק לטיפול בחוקי נפש כאשר מדברים על מסלול של אשפוז כפוי. מגיע אדם לחדר המיון ותוך 48 צריך להגיד אם נותנים הוראה לאשפוז כפוי או לא. זה על העילות של המסוכנות וזה לא שייך לכאן. 48 שעות היא לא תקופת זמן ריאלית, לא להתחלת השפעה של טיפול ולא לרכישת אמון ויצירת מספיק סיטואציות שבהן אפשר לשכנע את האדם.

אז למה זה מספיק באשפוז כפוי?

זה לא מספיק. הוא מגיע ותוך 48 הפסיכיאטר המחוזי מוציא את הוראת האשפוז הכפוי.

לכן, אם אפשר לעשות מזה משהו אמיתי, אנחנו חושבים שזה יהיה מאוד נכון שאדם שרצה וצפה ויודע שאין לו מענה בחוק לטיפול בחולי נפש ורוצה שיוכלו לכוף עליו, או לתת ביטוי ולממש את רצונו הקודם, זה פתרון נכון. אם זה נשאר עם המגבלות שגם עורך-דין וגם פסיכיאטר, שאי-אפשר לתת את זה בטיפול רפואי, שזה יוצר אי בהירות לגבי חלוטו של ייפוי הכוח על עניינים נפשיים או פסיכיאטריים אחרים וגם הארגונים כל-כך מתנגדים, אז זה לא שווה את צער המלך.

החלופה שתהיה היא לומר שייפוי כוח יכול להיות בעניינים רפואיים, בעניינים נפשיים, בעניינים פסיכיאטרים. איפה צריך הסמכה מפורשת? צריך הסמכה מפורשת רק כאשר בזמן אמת הבן אדם מתנגד. אם בזמן אמת הוא מתנגד, אז בסדר, שיחול החוק לטיפול בחולי נפש ואלה שיהיו מדוכאים יישארו מדוכאים.

יש לנו 6 דקות לסיום ואני רוצה להגיע לסיכום אז אני מבקש שכל אחד יקצר בדבריו.

לאור הדברים שאמרה ריבי. דוגמה אחת לנושא של ההבחנה בין רצונו ובין טובתו, אני חושב שיש לנו במקרה של הנער מטבריה שחלה בסרטן, היה בבית החולים רמב"ם וסירב לקבל טיפול. הוא אפילו ברח מבית החולים. כל מה שאני אומר זה מתוך אמצעי התקשורת ואני בטוח שחלק יודעים את זה. כאן היתה מעורבת החלטה של בית משפט. הנער הזה הופיע בטלוויזיה לפני מספר חודשים ואמר: תודה לכם שהתעקשתם איתי ותודה שאשפזתם אותי. עכשיו מצבי טוב ולא הייתי רציונאלי כשאמרתי את מה שאמרתי.

אני חושב שאשפוז כפוי זה כמו ניתוח. לא יתכן שאדם יגיד לעצמו: בבוא היום, כשאני לא אהיה שפוי, יעשו לי ניתוח ליישור אף, להורדת גיבנת או ניתוח לב. פה יש לנו פסיכיאטר מחוזי. יש חוק שאומר מתי והוא צריך לבחון את זה.

אם רוצים להגיד שיש מקרים שעושים טובה לאנשים שכופים אותם – אני מתחבר לזה ויש לי זיקה אישית משפחתית בעניין הזה – יכול להיות שצריך להגביר דברים מסוימים בחוק עצמו, אבל זה לא הנושא שלנו כרגע. הנושא שלנו כרגע הוא נושא אחר. לכן אי-אפשר להגיד שכשבן האדם שפוי הוא יגיד עכשיו האם הוא זקוק לניתוח לב. אותו דבר, הוא לא יכול להגיד לי האם הוא זכאי לאשפוז כפוי. אשפוז כפוי זה ניתוח. הפסיכיאטר צריך לקבוע את הדבר הזה.

יש פה אי הבנה. בכל מקרה פסיכיאטר צריך לקבוע את זה. הפסיכיאטר בזמן אמת תמיד יקבע את זה. אם הוא יקבע שיש צורך בכך והבן אדם מתנגד, האם נקבל או לא? אין שאלה שזה תנאי מוקדם.

אני רוצה להתרעם על השפה הפטרנליסטית והמאוד לא מתאימה לדיונים שלנו כאן בחודשים האחרונים שהושמעה בתגובה האחרונה. אני רוצה להעמיד את עצמי במקום מאוד לא שגרתי עבורי, בין ריבי למיטל ויחד עם ד"ר טל ברגמן. אני רוצה לנמק למה. אני חושב שהמקום היחיד שבו אנחנו צריכים לחרוג מהכללים של אשפוז כפוי, כפי שהם מופיעים בחוק טיפול בחולי נפש, הוא באמת העניין של הסכמי יוליסס בייפוי כוח מתמשך בלבד. אני אומר את הדברים האלה מתוך היכרות אישית עם עשרות אנשים, שבמציאות החיים שלהם יודעים שבמשך שנים רבות הם עוברים ממצב למצב. במצבים מסוימים הם עלולים לא להיכנס לתוך הכללים של אשפוז כפוי, לא להיות מסוכנים, ובכל זאת לעשות דברים שבחיים שלהם, בגדול, פוגעים בהם. הם רוצים להימנע מהמצבים האלה.

למה אני מסכים לעניין ה-38 שעות? כי אני חושב שמהיכרות של עשרות מקרים כאלה, ב-48 יכול לקרות אחד משלושה דברים: או שהאדם כבר יצא מהמצב הזה.

זה לא קורה.

זה קורה וזה קורה המון. או, שפסיכיאטר מחוזי השתכנע שבכל זאת יש עילה לאשפוז כפוי, או שבכל זאת יש בסופו של דבר אשפוז מרצון. ברוב המקרים, לא בכולם, אנחנו לא מכסים בחוק מאה אחוז של מקרים, אבל ברוב המקרים, לפחות אלה שאני מכיר ברמה האישית, ב-48 שעות אחד משלושת הדברים האלה קורים.

אני מאוד התלבטתי בזה. כל אחד בא עם הדוגמאות שלו ולכן הדוגמה שאני חשבתי עליה היא כשאדם לא רוצה שיחברו אותו למכשירים. אני מדברת על אימי שלא רצתה שיחברו אותה למכשירים. היא השביעה אותי וחתמה על "לילך". בבוא העת, אם פתאום היא אומרת לי גם כשהיא בשיא הטשטוש שהיא רוצה שיחברו אותה, היה עולה בדעתי שלא לחבר אותה אפילו שהיא השביעה אותי וחתמה על "לילך"?

זה מצב הפוך.

בוודאי שזה מצב הפוך אבל מדובר פה על רצון, באיזו מידה אתה נותן משקל לרצון. למרות שזה מה שהיה כל הזמן, איילת שכנעה אותי. איילת שכנעה אותי וגם כמובן רונן, שבמצב הזה של מחלת נפש - - -

זה לאו דווקא מחלת נפש.

- - יש באמת מצבים. דווקא ריבי אני לא מסכימה איתך. אני חושבת ש-48 שעות זאת פשרה ראויה ונכונה. עדיף 48 שעות מאשר בכלל לא.

לגבי הנושא של מתי אנחנו צריכים הסמכה מפורשת של הממנה בתחום הטיפול הנפשי. בוודאי שצריך הסמכה מפורשת לכל אשפוז שהוא, בין הסעיף של ההתנגדות האקטיבית ובין הסעיף שאדם לא מתנגד ובכל זאת אנחנו רוצים שתהיה הסמכה מפורשת לאשפוז. הנוסח שכאן כתוב מדבר גם על צורך בהסכמה מפורשת לבדיקה פסיכיאטרית, לקבלת טיפול פסיכיאטרי בבית חולים, כמשמעותו בחוק טיפול בחולי נפש. כאן הכוונה היא באמת לאותן בדיקות שהן לצורך חוק טיפול בחולי נפש והפעלת הסמכויות היותר עקרוניות שם. עדיין בדיקות פסיכיאטריות שגרתיות מתנהלות.

שרונה, תגידי לנו מה אתם חושבים שנכון כאן? מתי צריך הסמכה מפורשת ומתי לא?

אני חייב לצאת לחמש דקות.

(היו"ר יעל גרמן, 15:10)

אם יורשה לי לנסות להציע מתווה פשרה שמנסה להתחבר לכמה שיותר תחומים בהם יש הסכמה.

לגבי מה שקורה בקהילה, אני חושבת שייפויי הכוח הרגילים צריכים לחול. הקהילה, בכל אופן, אין בה יותר רגישות מכל טיפול אחר, מה גם, שאם נתחיל להיכנס לניואנסים, אנחנו נפספס דברים שאנחנו בכלל לא התכוונו אליהם. רופא משפחה שלח קשיש לעשות אבחנה מבדלת אצל פסיכיאטר, או נרשמה תרופה פסיכיאטרית כמו "ציפרלקס". רשמו "ציפרלקס" לאדם בחרדות. באמת אין שום סיבה להתחיל להיכנס פה לייפויי כוח כל עוד אנחנו בקהילה. שם זה באמת לא יותר כבד, לא יותר משמעותי, מלהסכים לכימותרפיה, להסכים לניתוח, להסכים לשלל דברים שנדרשים לבריאותו של האדם.

לכן, את הרישא של סעיף 1(3) הייתי אומרת, כדי שאנחנו נבהיר שאנחנו בכלל בעולם התוכן של האשפוז. נתחיל בזה שיש צורך להסכמה מפורשת באשפוז.

תקראי את הסעיף. אני בסעיף קטן 3 וזה הנוסח שאני מציעה בהתחלה, כדי להוציא החוצה את הקהילה:

"לאשפוז בבית חולים כמשמעותו בחוק טיפול בחולי נפש, או לבדיקה או לטיפול במהלך אשפוז כאמור". כך אנחנו מבהירים שהקהילה לא דורשת אזכור מיוחד, לא דורשת הסדרים מיוחדים. הקהילה זה כמו כל טיפול אחר. כאמור, לא שונה מכימותרפיה, ניתוח.

בתנאי שאין התנגדות בשעת מעשה.

יש את הסעיף הכללי של ההתנגדות. יש לך סעיף אחר רפואי. כל מה שפסיכיאטרי נפשי הוא גם רפואי.

אם יש התנגדות פעילה לכריתת רגל, לכימותרפיה או לכל טיפול אחר? גם אז אנחנו אומרים?

בעניין עקרוני צריך ללכת לבית משפט ובעניין שהוא לא עקרוני אז לא.

אז אני שמה על השולחן, שבריאות הנפש בקהילה זה לא עניין עקרוני. אפשר להפסיד לעשות דמוניזציה של התחום הזה. הוא באמת לא יותר כבד משקל משלל דברים אחרים.

זאת אומרת שסירוב מבטל. אם הוא אינו מוכן אז פונים לבית משפט.

זה לא מה שהיא אמרה.

אם אנחנו אומרים את זה, אז מה המשמעות של ייפוי הכוח? גם אי-אפשר יהיה לתת זריקת טטנוס למישהו שנפל.

אני אבהיר. שרונה עושה הבחנה בין טיפול בקהילה לבין טיפול בבית חולים פסיכיאטרי. שרונה אומרת שלדעתה כל טיפול ובדיקה בקהילה מספיק ייפוי כוח בענייני בריאות. אבל אם רוצים גם לתת הסמכה למיופה הכוח לתת גם הסכמה גם לאשפוז פסיכיאטרי, שכולל גם עניין של טיפול ובדיקה בתנאים של בית חולים פסיכיאטרי, אז צריך הסמכה מפורשת.

רגע. בואו נלך עקב בצד אגודל. אמרנו שקהילה זה כמו כל טיפול אחר והכללים הרגילים יחולו שם. שמנו את הקהילה בצד ומנענו כל מיני תקלות. יכול להיות שגם מנענו אשפוזים אם אפשרנו לטפל בבן אדם במועד ובצורה הראויה, אולי.

הגענו לסף הדלת של בית החולים הפסיכיאטרי וכאן אנחנו מפרידים בין שני מצבים. מצב ראשון, אין התנגדות פעילה. כאן אנחנו אומרים שלמרות שאין התנגדות, ייפוי הכוח צריך להתייחס במפורש לבית החולים הפסיכיאטרי. לא התייחס במפורש, אין סמכות וייפוי הכוח לא ייכנס לתוקף.

אפשר אולי גם להוסיף לזה את מה שהוא מופיע פה, אבל הוא פשיטא לכל נושאי ייפויי הכוח. אם במעמד הזה האדם יכול לתת את ההסכמה מדעת, לא נכון לפנות למיופה הכוח וצריך לפנות לאדם עצמו.

נכון. לאור הדיון הקודם פשוט רצינו להבהיר.

יש באיכילוב אשפוז מרצון. אם הבן רוצה, הוא מתאשפז.

אז דיברנו על הקהילה ודיברנו על אשפוז בהיעדר התנגדות.

עכשיו הגענו לנושא המורכב שיש התנגדות פעילה לעניין. כאן אפשר להתפצל לכמה אופציות. אפשר לומר שבמצב של התנגדות פעילה אז מצטערים, עד כאן, זה הגבולות של ייפוי הכוח. אנחנו לא נאפשר קבלת אדם לאשפוז אל מול התנגדות פעילה. אנחנו אומרים שהמנגנונים האחרים הם המנגנונים שיפעלו.

זה לא מה שאומר הסעיף. זאת גישתה של מיטל.

ושל עוד הרבה ארגונים. היה את ארגון "נשמע" ואת "אנוש" ו"בזכות". כולם בעמדה הזאת ששם צריך לעצור, כאשר האדם מתנגד.

או לפחות היעדר התנגדות.

כן. הם מוכנים שזאת תהיה הסכמה.

אז אפשרות ראשונה: אל מול התנגדות פעילה, ייפויי הכוח לא יכול לסייע, לא משנה כמה חגורות ושלייקס נוסיף לו.

האפשרות האחרת, שגם לזה יש היגיון: במצב של התנגדות פעילה, לא מספיק שזה מופיע במפורש בייפוי הכוח, אנחנו דורשים תהליך מיוחד של חתימה על ייפויי הכוח הזה, שזה גם פסיכיאטר וגם עורך דין. אם נלך למקום הזה יש לי הערה לגבי מי אומר מה בחתימה הכפולה הזאת.

אם לא די בכך, אנחנו מוסיפים בלם נוסף, שזה יוגבל ל-48 שעות. ב-48 שעות הרבה מאוד יכול לקרות או שכלום לא יכול לקרות.

ואין לנו אמצעי כפיה.

זה נושא אחר. גם בשום מקום אחר אין לך אמצעי אכיפה - - -

אז מביאים אותו אחרי יומיים עוד פעם.

אחד מהחולשות של חוק זכויות החולה, בכל הנוגע לכפיית טיפול, זה שאין לו אמצעי ביצוע. ועדת אתיקה יכולה לומר: אני מאשרת את הניתוח הזה גם בהיעדר הסכמה. אבל ועדת אתיקה לא יכולה לאשר להביא את האדם מהבית לבית החולים בניגוד לרצונו. חוק זכויות החולה נכנס לתוקף רק ברגע שכף רגלו של כף רגלו של האדם הובאה למוסד הרפואי. אני לא חושבת שאנחנו במקום הזה ביחס לייפויי הכוח רוחבית. אם כן, אז צריכים לדון בזה.

אנחנו לא.

ייפוי הכוח, בדומה לחוק זכויות החולה, נכנס לתוקף ברגע שכף רגלו של המייפה הגיעה אל הרופא בקהילה, לבית החולים או לבית החולים הפסיכיאטרי. אז אמצעי הבאה לא בדיון.

אם הוא הגיע, הוא נמצא. כאמור, יש לנו שתי אופציות: אין בכלל מול התנגדות פעילה, או, יש מול התנגדות פעילה אם יש חתימה מיוחדת ואנחנו מגבילים את זה ל-48 שעות.

זה לא מה שכתוב. 48 זה מה שכתוב.

מוריה ונועה מה דעתכן?

זאת החלטה ערכית בסופו של דבר. יש פה יתרון והגיון לשני הדברים. ההיגיון של האומרים שאין כפייה בכלל היא: יש לנו הסדר אחר ולא ראוי להרחיב אותו כי אנחנו חוששים שבאמצעות ההרחבה הזאת - - -

אבל יושבים פה סביב השולחן אנשים שמבינים עניין, גם מהצד של הממנים וגם מהצד של הממונים. הם אומרים שישנם מצבים שהם לא חדים וחלקים ושלא מדובר פה על אשפוז כפוי על פי החוק של החולה.

אני אומרת לכם שאני השתכנעתי מאיילת, שכדי לכסות את המצב הזה, שהוא מצב שיכול בסופו של דבר, במקרה של אשפוז עם הסכמה מראש, עם שלושת השלייקס של שתי חתימות ו-48 שעות, יכול אולי להציל בן אדם. אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת לנוסח הקיים.

בכוונה שתקתי כי אני חושבת שבסופו של דבר שני המתווים האלה אפשריים. זאת באמת הכרעה ערכית ולכן חשבנו שנכון שחברי הכנסת יכריעו.

אני רוצה לומר לגבי הסוגיה הראשונה ששרונה אמרה. במקור כתבנו בהצעת החוק הממשלתית שכל בדיקה, טיפול ואשפוז דורשים הסמכה מפורשת. שרונה העירה את תשומת לבנו וגם זאת שאלה ערכית, שיש לנו בחיי היום יום דברים שהם טיפולים או בדיקות פסיכיאטריות אבל כל מה שהן עושות זה גם בעולם הזקנה וגם בעולם של אנשים בתחום בריאות הנפש, שהם הדברים הקטנים. אלה דברים שהם באמת חלק מחיי השגרה של אדם שהוא לא צופה מראש, אבל בעולם הזקנה יש אבחנות מסוימות שהן נדרשות כדי לתת טיפול או הרגעה. יכול להיות שהממנה לא יחשוב עליהם בעת עריכת ייפוי הכוח ולכן שרונה חשבה שנכון לאפשר אותם גם בלי הסמכה מפורשת. זאת שאלה. מצד אחד, זה כן שייך לבריאות הנפש. מצד שני, זה בכל זאת דברים שהם קלים יותר.

שרונה שמה את הקו בין מה שנקרא בדיקה וטיפול בקהילה. כמובן שהכול בתנאי שאין התנגדות אקטיבית. זאת לא רק התנגדות אקטיבית לאשפוז. אם אדם מתנגד אקטיבית לקחת את התרופה אז כמובן שלא יכפו עליו.

שאלה לשרונה. אחת השאלות שהעלנו היא האם אפשר לעשות את זה בפני רופא או רק בפני עורך-דין?

לשיטתי, בקהילה זה טיפול כמו כל טיפול והכללים הרגילים חלים. לגבי טיפול אונקולוגי לא מאפשרים מול התנגדות פעילה, אז גם בזה. אם לא מאפשרים זריקת טטנוס בקהילה אל מול התנגדות פעילה, אז גם פה לא יאפשרו התנגדות פעילה. לא דורש פרוצדורה מסוימת, לא דורש אזכור מפורש, כן ניתן לחתום בפני בעל מקצוע טיפול, כי זה טיפול, זה טיפול, זה טיפול. זה לגבי הקהילה.

באשפוז אנחנו צריכים התייחסות מפורשת לגבי המצב של היעדר ואחר-כך המצב של התנגדות פעילה.

השאלה, האם יש פה עוד עמדות?

הייתי מאוד שמחה שהיו פה עוד נציגי ציבור. אני חושבת שיהיה קשה להכניס נציגי ציבור לתהליך הארוך ובאמת מאוד יסודי שעברנו.

אני לוקחת על עצמי לקבל החלטה כרגע, בכפוף לכך שכמובן גם היושב ראש יסכים לכך, שהנוסח כפי שהוא הוא הנוסח המיטבי.

חברת הכנסת גרמן, לגבי המצב של אשפוז בניגוד לרצונו של אדם באמת הנוסח משקף לגבי הנושא של מתי בכלל צריך הסמכה מפורשת דווקא הנוסח אומר שהכול צריך הסמכה מפורשת.

השאלה שמעלה משרד הבריאות, האם להתייחס - - -

הפשרה של שרונה נראית מאוד יפה וגם יש בה היגיון. היא גם מכניסה את כל נושא בריאות הנפש לגדרי הבריאות בכלל. אני שמחה. היא מורידה את הסטיגמות כך שיש משהו מאוד יפה בגישה הזאת והייתי שמחה שתאמצו אותה.

זה גם בהתאם לחוק שוויון אנשים עם מוגבלויות.

נכון.

פה צריך באמת ללטש.

אז זה גם משני בעלי מקצוע.

את נושא האשפוז סגרנו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20.