הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 148

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ט באדר א התשע"ו (09 במרץ 2016), שעה 9:00

הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (אמצעים לאכיפת תשלום מסים) (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

מיכאל אורן

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

ענת ברקו

אורי מקלב

רויטל סויד

משה גפני

שלמה אסתרוגו - מנהל אגף א חקירות, רשות המיסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עו"ד, עוזר ראשי, החלקה המשפטית, רשות המיסים, משרד האוצר

דורון סמיש - רכז ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

ניר אמסל
רפ"ק שמעון בן שושן

-
-

רכז ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר
רמ"ד מטה אכיפה כלכלית, המשרד לביטחון פנים

צביקה פרידמן - יו"ר ועדת המיסוי, לשכת הארגונים העצמאיים לישראל

ג'ק בלנגה - יו"ר ועדת המסים והקשר עם רשויות המס, לשכת רואי החשבון בישראל

אורי גולדמן - פורום הלבנת הון, סגן יו"ר ועדת איסור הלבנת הן, לשכת עורכי הדין

צביקה פרידמן - רו"ח, יו"ר ועדת המיסוי, לשכת הארגונים העצמאיים בישראל

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

לבנת קופרשטיין דאש
עמיר פרנקל
יובל כהן
אבנר עורקבי

–
-
-
-

איגוד הבנקים
בנק דיסקונט, איגוד הבנקים
רו"ח, איגוד הבנקים בישראל
יו"ר אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (אמצעים לאכיפת תשלום מסים) (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015

בוקר טוב לחבריי, לאנשי הממלכה, ללשכות ולכולם. אנחנו ממשיכים בהקראה בה התחלנו בהצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה.

הגענו לסעיף קטן (ד) בעמוד 3.

(ד) גוף פיננסי שקיבל דרישת מידע יגיש את הדיווח הנדרש בתוך 15 ימים מקבלת דרישת המידע, ואם הגיש בקשה כאמור בסעיף קטן (ג) – בתוך 15 ימים מיום קבלת החלטת המנהל בבקשה. הדיווח יכלול את הפרטים האלה לגבי כל אחד מן החשבונות של הלקוחות שבקבוצה המנוהלים אצל הגוף הפיננסי:

פרטי הזיהוי של הלקוח, ואם קיים נהנה ידוע בחשבון – גם פרטי הזיהוי של הנהנה, ובלבד שלא יהיה בכך כדי לחייב עורך דין לגלות ידיעות או מסמכים שלגביהם הוא חייב בשמירת סודיות לפי כל דין.

סך כל ההפקדות והתקבולים שהתקבלו בחשבון בשנת המס שקדמה לשנה שבה נדרש הדיווח.

סך כל המשיכות והתשלומים שהוצאו מן החשבון בשנת המס שקדמה לשנה שבה נדרש הדיווח.

יתרות הפתיחה ויתרות הסגירה בחשבון בשנת המס שקדמה לשנה שבה נדרש הדיווח.

לא תהיינה היום הצבעות.

הייתה צריכה להיות ישיבה.

אף אחד לא יידע אותי למרות שניסיתי לבדוק ושאלתי. אף אחד לא יידע אותי שהיו סיכומים בנושא הזה.

יש החלטה של הנהלת הקואליציה בעניין הזה.

אף אחד לא אמר לי. שאלתי את צחי פעמיים, צלצלתי אליו אתמול והוא לא ענה, כך שאני לא יודע מה היה, אבל אף אחד לא יידע אותי. בכל מקרה, אני לא מתכוון לעשות הצבעות אלא ניתן זמן אם ירצו לקיים את הפגישה.

היה מדובר גם על כך שישבו והיה גם תאריך לישיבה. אתה היית שותף. אצלך הייתה צריכה להיות ישיבה.

אצלי?

עם צוות שמונה כדי לשבת בעניין הזה ולהגיע להבנות.

אף אחד לא דיבר אתנו. אף אחד לא ביקש אתי פגישה בנושא.

אבל סוכם שיהיה צוות שישב.

אין לי מושג. אני רק יודע שהאוצר צריך להיפגש עם גפני ביום ראשון.

לא. היה מדובר על צוות שישב.

אני לא יודע. זה חדש לי.

אם אני יודע, בוודאי אתה צריך לדעת.

לא.

אני לא יכול להוכיח לך שאתה ידעת.

אני יודע רק אם אומרים לי את זה באופן מסודר. אני פניתי ושאלתי ולא אמרו לי שום דבר. אמרו לי שידברו אתי אבל אף אחד לא דיבר אתי. חזרתי וצלצלתי ואף אחד לא דיבר אתי.

ישבנו יחד בוועדת הכנסת.

הנהלת הקואליציה.

לא. בשבוע שעב ישבנו יחד בוועדת הכנסת על ביטול הישיבה.

על הישיבה ההיא.

על הישיבה ההיא. דיברנו על כך.

ביטלנו את אותה ישיבה.

ביטלנו את אותה ישיבה כדי שיהיה בסיס.

לא, לא שיהיה בסיס. בגלל גפני הודיע שהוא לא ידע על הישיבה הזאת והוא לא תכנן. על הישיבות הבאה הוא ידע כי הוא קיבל הודעה עוד לפני שהוא מוציא סדר יום. לגבי הישיבה ההיא, הוא אמר שהוא לא יודע וביטלתי אותה. לגבי הישיבות האחרות, הוא ידע. זה היה לפני כן.

זה היה תחילתו של דיון. ביום רביעי לא יכולנו לדבר ואז התפתח הדיון בהבנה שבעניין הזה אין לנו הסכמות ולכן עדיף להגיע להסכמות.

אנחנו נתקדם. יגיעו הסכמות, יהיו הסכמות. אם ירצו לקחת את זה, ייקחו. אני אמרתי שאם חושבים לא, שייקחו את החוק הזה בשמחה אבל כל זמן שהחוק אצלי, אני אתקדם אתו אלא אם כן יהיו הסכמות אחרות.

אתה השתתפת.

בוועדת הכנסת? הדיון היחיד היה שהוא לא ידע על כך ולכן הוא ביקש לבטל את יום רביעי שעבר.

אז עלה הדיון למה הוא מבקש לדחות.

הוא הסביר שזה יצא אחרי שהוא הוציא את סדר היום והוא לא ידע להתכונן לזה. לא היה כל דיון עקרוני בנושא הזה וזה גם לא שייך לוועדת הכנסת. הוא אמר שאת זה הוא יעשה בנפרד, אולי בהנהלת הקואליציה, אבל כמובן הנהלת הקואליציה הייתה באותו זמן עת היה כאן הנושא של האגרות.

אז התפתח דיון ואתה טענת מצד אחד טענה וגפני טען טענה שנייה.

עת דיברנו על המועד. מי פרסם קודם.

לא.

הדיון היה על המועד.

דוד ביטן לא יכול לדעת מי פרסם קודם.

לכן הוא ביקש ממני שאני אבטל את הדיון ביום רביעי ההוא ואכן ביטלתי. לגבי יום רביעי זה, לא היו לגפני טענות. הוא ידע . הוא עוד לא הוציא סדר יום ואני כבר הוצאתי סדר יום. בכל מקרה אמרתי שאנחנו לא נצביע ואני מציע שנתקדם.

אני אומר לחבר הכנסת בגין שהוויכוח בינינו הוא על עצם הדיון היום. ביום רביעי שעבר הדיון בוטל בעקבות כך שהיה מדובר על כך שלא התאפשר לגפני להשתתף בדיון כי הדיון נקבע לאחר שהוא כבר קבע דיון אצלו בוועדת הכספים. זה היה הוויכוח המרכזי. לאחר מכן היה ויכוח, לפני שמביאים הצעת חוק כזאת, צריכה להיות הסכמה בתוך הקואליציה כדי שנדע על מה יש הסכמות ועל מה אין הסכמות, ועל מה שיש הסכמות אנחנו יכולים לשים יותר דגש בדיון ובמקרים שאין הסכמות, לשים דגש על כל פרט. היה מדובר על כך שיוקם צוות שישב להכין את זה.

לא. אני חושב שאתה מחליף. בוועדת הכנסת בה אני הייתי לא דובר על כך. כאמור, אף אחד לא יידע אותי ולמרות ששאלתי, לא נאמר לי. אני חושב שזה לא מכובד מה שאנחנו עושים כרגע אבל אף אחד לא יידע אותי ולגבי יום רביעי הזה, לא היה כל ערעור.

אני ממש מופתע שאתה לא יודע שיש החלטה של הנהלת הקואליציה לא לקיים את הדיון הזה.

לא. אני לא מודע לזה ואני אתפלא אם יש החלטה כזאת. צריך לדעת שהנושא הזה גם אושר בקריאה ראשונה. אם הייתה איזושהי בעיה, זה היה צריך ליפול בוועדת שרים או לפחות לקראת קריאה ראשונה בתוך הקואליציה. לכן אמרתי שאני לא אצביע כדי לתת זמן, אם רוצים לנהל משא ומתן.

דברים התעוררו לאחר ההנחה.

זאת אומרת, לא ידעו את זה לפני כן.

על המשך הדיון, לא. זה שזה היה בקריאה ראשונה, זה עדיין לא ראיה.

ועדת שרים, שם בדרך כלל נגמרות המחלוקות הקואליציוניות.

לא.

החוק הזה רק הלך ושופר. אם הוא עבר אצל השרים שלכם והוא עבר איך שהוא היה ואיך שהוא הוגש לקריאה ראשונה, תסלח לי, היום כשהוא שופר פי אלף, בטח שלא היה צפוי שיהיה. אבל שוב, אני לא רוצה להיכנס לכל זה. אמרתי שאם הקואליציה תחליט שהיא יורדת מהחוק הזה וייקחו את זה, בכבוד. אבל כל זמן שלא לוקחים ומצפים ממני שאני אעשה, כבר היו דברים שבעל כורחי קידמתי, גם אם לא הסכמתי להם ובסוף אני מניח את זה על שולחן ראש הממשלה כדי שיחליט.

שוב אני אומר, לא נצביע היום. אם יהיו הבנות אחרות או משהו, אין לי שום בעיה, אבל כל זמן שאף אחד לא הודיע לי, אנחנו מתקדמים ומנסים לשפר כמה שאפשר.

אתה יודע שזאת לא הצעת החוק היחידה שעברה ועדת שרים בקריאה ראשונה ולאחר מכן, גם אם היא עברה שיפורים, עדיין לא ברור שמאשרים אותה.

אין לי שום בעיה.

פעם היה את חוק ההשעיה ששופר ושונה לאין ערוך, והוא הרבה יותר מהותי מהחוק הזה, ועוד לא היה ברור אם זה יעלה גם אחרי קריאה ראשונה. לא היה רחוק שחוק ההשעיה שעבר בקריאה ראשונה לא יעלה.

אם הקואליציה תודיע שהיא יורדת מהחוק הזה, באותו רגע אני שם את המפתחות. אבל כל זמן שלא מודיעים, אני מתקדם.

אתה לא שם את המפתחות. אתה ממשיך בדיון. אל תמהר עם המפתחות.

לא. המפתחות של זה. אני מציע שבינתיים נתקדם.

ראיה טרייה שהצעת חוק שעברה קריאה ראשונה, חוק ההשעיה, והחוק שונה לאין הכר, הפך למשהו אחר, ועם כל זה לא היה ברור שהוא מגיע למעלה.

היא הנותנת. התברר שזה כן ממשיך הלאה. אתה מביא ראיה בדיוק הפוכה לטענתך. נכון שהיה צריך קצת זירוז של ראש הממשלה כדי שייכנס לזה.

הרבה יותר מזירוז. הוא היה צריך לקבל החלטה.

נמשיך בהקראה ונתקדם. כמו שאמרתי, לא נצביע היום אלא ניתן זמן. אם נפגשים ביום ראשון – ואני יודע את זה בדרך אגב ולא באופן מסודר, אני יודע את זה מהאוצר שקבעו להיפגש עם מי שקבעו.

את מה קוראים?

עמוד 3, סעיף קטן (ד).

טוב שהרב גפני נכנס. היה ויכוח על מה היו ההחלטות. ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רק רוצה ליידע אותו בדברים. היה עכשיו ויכוח האם הישיבה הזאת הייתה אמורה להתקיים או לא. משתי סיבות היא לא הייתה אמורה להתקיים. ראשית, הוקם צוות שהיה צריך להגיע להבנות. אומר היושב ראש שהוא לא יודע על צוות שיוקם. הוא שמע משהו מהאוצר על כך שהם צריכים להגיע להסכמות. מעבר לכך, דיברנו על כך שהנהלת הקואליציה החליטה שלא יהיו דיונים בחוק הזה. על שני הדברים האלה אומר היושב ראש שהוא לא ידע. הוא יודע שהיה ויכוח רק לגבי השבוע שעבר, האם הישיבה נקבעה לאחר שאתה קבעת ישיבה או לאחר מכן ואכן הוא ביטל את הישיבה הקודמת כי אתה קבעת ישיבה בוועדת הכספים.

כאן אנחנו עומדים. אני יוצא כמי שלא דובר אמת בדברים האלה.

הנהלת הקואליציה החליטה לדחות את הדיון היום.

יכול להיות. לא הכחשתי את זה כי אני לא הייתי שם אלא הייתי כאן עם האגרות.

ולא קיבלת הוראה?

אמרתי שלא קיבלתי כל הודעה. ראשית, הודעתי שלא יהיו היום הצבעות.

לא הצבעות. לא דיון. אם אתה מקיים דיון, אני מבקש הצבעות. אתה יכול להצביע עכשיו או מתי שאתה רוצה. תצביע במשך היום מתי שאתה רוצה. דווקא הדיונים מפריעים ולא ההצבעות.

אנחנו נרשום את זה.

הרוב יחליט.

תרשום.

יכול להיות שנעשה הצבעות. אני הבטחתי שלא נעשה.

תביא את חברי הוועדה ותצביע.

ביום שני אחרי הצהרים, מאחר ולא יכולתי להיות בהנהלת הקואליציה, ניגשתי לצחי ושאלתי אותו אם יש סיכומים או משהו. הוא אמר שהוא יחזור אלי יותר מאוחר. אחר כך שוב פניתי והוא אמר לי שיחזור אלי יותר מאוחר. שלשום צלצלתי אליו שוב כדי לדעת. לא נמסר לי שום דבר ולכן אין לי שום ידע לגבי החלטה כלשהי. לכן אני ממשיך בדיון. אני רק יודע שאמרו לי מהאוצר שביום ראשון אתם נפגשים, האוצר ואתה.

לא ייפגשו. הפגישה לא תתקיים. שום פגישה לא תתקיים בחוק הזה.

אין לי מושג.

ברגע שאתה מקיים את הדיון, אתה קבעת את המסלול.

אין לי מושג.

לא, יש לך מושג ועוד איך. ועוד איך יש לך מושג. אתה פשוט רוצה להפיל את הממשלה הזאת וזאת זכותך המלאה.

יכול להיות.

הימין לא ראוי לשלטון.

בין שנינו, אני לא יודע מי רוצה ומי לא רוצה.

אתה רוצה. לך יש סדרי עדיפויות אחרים ואנחנו גם נגלה אותם.

אני מציע לא להיכנס לזה. תראה את כל הנושאים האחרונים שאתה מעלה ומפוצץ בזמן האחרון.

אני צריך לרוץ כמו משוגע לזה ולא ללכת לדיון אצלי. בסדר. אין בעיה.

לא ידעת שיתקיים הדיון הזה?

ידעתי. אבל בהנהלת הקואליציה אמרו שזה יידחה.

אף אחד לא הודיע לי על כך. ניסיתי לבדוק ואף אחד לא אמר לי שיש החלטה כזאת. מה אני יכול לעשות? ראית גם שזה לא ירד מסדר היום.

בסדר. זה מאוד דחוף החוק הזה.

לא דחוף. אולי כן ואולי לא. כמו כל החוקים האחרים שבזמן האחרון אתה מפוצץ. מה אני יכול להגיד לך? אין לי טענות לכן או לא, יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שלא.

אני לא פוצצתי שום דבר.

זאת דעת יחיד כאן?

רק שלשום.

מה שלשום? העברתי את הנושא של מס הכנסה שלילי בישיבה אחת.

אני מדבר על כאן, אצלנו, על האגרות.

האגרות? פוצצתי? אתה צודק.

הכול היה באותו יום ברגע האחרון, אבל עזוב, אנחנו עושים את זה באופן ממש לא מכובד לעיני כולם. בכל אופן, אמרתי שאני אתן שבוע לנושא הזה כדי שיגיעו להבנות.

שמעתי ששרת המשפטים קבעה ישיבה ליום שני לגבי האגרות.

עם מי היא קבעה פגישה?

לא יודע. כך אמרו לי.

היא קבעה ישיבה של ועדה?

לא.

מצדי בסדר גמור.

אני הבנתי שהיא קבעה ישיבה ליום שני.

אמרו לי שזה בהשתתפותך.

אני לא יודע על כך.

אתה לא מקבל הודעות. אתה יכול לבדוק אצל העוזרים שלך אם יש תקלות?

יושב העוזר שלי כאן ותאמין לי, אין תקלות. לא אני ביקשתי שאיילת תסגור את זה עם דוד אזולאי.

איילת זימנה ישיבה על האגרות. אמרת שתעשו את זה מהר והיא עשתה את זה מהר. היא הזמינה גם אותך.

גם את אזולאי.

גם את אזולאי. היא קבעה את הישיבה ליום שני.

בסדר גמור. אני שמח מאוד. אני עוד לא יודע על כך, אבל זה בסדר. אולי קבעו ולא אמרו לי.

זה שקבעו, זה בטוח.

השאלה אם אני נמצא שם.

אתה נמצא.

אני דווקא הבנתי שאתה פוצצת את הישיבה.

לא.

בתי הדין באים לא מוכנים לזה.

אתה מבין שאחרי שמניחים מאוקטובר, פתאום מתעוררים דקה לפני הישיבה?

אז הם לא בסדר. זאת לא סיבה לאשר.

זה לא פקיד אלא אלה שרים.

שרים או לא שרים או מנהל.

בכל אופן, ראיתי שזה בקואליציה כדי שלא יתפתח.

אני מציע שנמשיך הלאה ונתקדם.

איפה אנחנו אוחזים?

בסעיף קטן (ד) בעמוד 3.

ומה היה עד עמוד 3?

זה היה בישיבה הקודמת. הישיבה הזאת מתחילה מהמקום אליו הגענו.

זה תואם לכחול?

פחות או יותר. היו מספר שינויים.

יש שינויים? מבחינתי זה נושא חדש.

בסדר.

תפסיק את הדיון בזה.

לא. אנחנו נמשיך. אנחנו נרכז את כל הנושאים החדשים ונעלה אותם ביחד בסוף.

הנתונים שהגוף הפיננסי ימסור - - -

על מה אתה מדבר עכשיו?

אני מדבר על הנתונים שגוף פיננסי - - -

לא, אתה לא יכול לדבר על זה כי זה נושא חדש.

אגב, זה לא נושא חדש.

על זה תחליט ועדת הכנסת.

מה יש כאן חדש לעומת הכחול?

הגדרת גוף פיננסי.

לא. זה לא בסעיף הקטן הזה.

כל ההגדרות - גוף פיננסי, מספר זיהוי, נהנה, פרטי זיהוי – הכול חדש.

בגלל שהסעיף הראשון מהחוק ירד בנוסח הזה, כבר אין הפניה להגדרה.

אז זה נושא חדש.

אין הפניה להגדרה בסעיף שבוטל אלא יש הגדרה ייעודית אחרת. זה שינוי טכני. יש הגדרה של נהנה בסעיף הנוכחי של השאילתות ולא בסעיף הקודם של הדיווח השוטף.

אבל ההגדרה נשארה אותו הדבר?

אדוני, זה חדש לגמרי.

ההגדרה שונה והיא מחוק איסור הלבנת הון. ההגדרה שונה ודיברנו עליה בדיון הקודם.

זאת הגדרה חדשה. יש כאן תאגידים עכשיו.

אין שום שינוי.

פרט לנהנה, אין. על פסקה (1) לא נדון אבל תסביר את (2), (3) ו-(4).

יש בעיה בהגדרה של מספר זיהוי, אדוני.

הוא אומר שלא אמרו לו.

לא אמרו לך שיש מחר ישיבה?

לא.

ודוחים את הישיבה הזאת.

ודוחים את הישיבה הזאת.

מחר יש ישיבה? יום חמישי?

לא אצלך בוועדה.

מחר זה יום חמישי ואני בכלל לא נמצא כאן.

לא אתה אמור להיות אלא הצוות היה אמור להיות.

לא יודע. אין לי מושג. אף אחד לא קבע אתי. ישיבה, כאן בירושלים?

כן. לא אתך.

הצוות, בסדר, בכבוד. אף אחד לא סיפר לי. אף אחד לא דיבר אתי ולא אמר לי. שאלתי ואף אחד לא אמר לי.

יואב בן צור יודע אותו הדבר כמוני בלי שיידעתי אותו, שאין ישיבה וכי הישיבה נדחית.

התפלאתי מאוד כשראיתי שהישיבה מתקיימת.

כי אף אחד לא אמר לי. שאלתי את צחי וכולי. גם לי יש סיפור נפרד לגמרי לגבי מה שדרעי אמר לך, אבל אני לא יודע. אני לא רוצה להיכנס לזה, למלחמות הפנימיות.

את פסקה (1) אל תסביר אבל תסביר את פסקה (2), (3) ו-(4).

איפה הפסקאות האלה?

בעמוד 3, סעיף קטן (ד).

אדוני היועץ המשפטי, כשאני טוען נושא חדש, זה נושא חדש על כל הסעיפים.

אבל אם זה לא חדש? רק סעיף אחד יכול להיות חדש.

יש כאן חידוש חדש בוועדת החוקה? אני טוען שהסעיף הזה כולו הוא נושא חדש. עכשיו אפשר להקריא סעיפים קטנים אחרים או לעבור לסעיף הבא?

כזכור לך, היה לנו כבר את הדיון הזה.

הבנתי. אתם, בניגוד למה שהיה אצלנו, כשיש נושא חדש מפסיקים את הדיון, אתם ממשיכים את הדיון. אבל על החלק הזה שאני טוען נושא חדש, אנחנו לא דנים.

לפי התפיסה שלך תטען כך על כל החוק. למה לא?

נגיע לסעיפים אחרים ונראה.

משהו שאין בו שום שינוי, אתה יכול להגיד נושא חדש אבל זאת לא מילת קסם. יש סעיף שאני לא דן עליו.

אני לא טוען על כל החוק כי עוד לא הגענו לכל החוק.

לפי השיטה שלך אפשר להגיד שגם אם הכול זהה, אתה יכול לומר נושא חדש ואז צריך להפסיק את הדיון, אבל בזמנו אמרנו שאם אין שום דבר חדש, אותו נוסח, אז אין. אם יש משהו, באמת נעצרים, אבל אם אין שום דבר, ממשיכים. לכן שאלתי והם אומרים לי שבפסקה (1) יש שינוי ולכן אנחנו לא דנים בו. בפסקאות (2), (3) ו-(4), הם אומרים שזה אותו הדבר.

אבל (2), (3) ו-(4), זה אותו סעיף. אלה פסקאות קטנות. גם במקרה הזה אתם אומרים שאפשר להמשיך את הדיון?

תמיד אפשר להמשיך את הדיון. השאלה אם היושב ראש מחליט כן או לא, זאת הפרורוגטיבה של היושב ראש להחליט אם כן או לא, אבל מבחינת התקנון אין מניעה להמשיך לדון.

חשבתי שאתם מדברים על סעיף שלם. בסעיף ההוא יכול להיות חלק חדש וחלק לא. אם אני טוען נושא חדש, צריך את כל הסעיף להעביר לוועדת הכנסת.

אי אפשר לסיים את הדיון אבל אפשר לדון גם על הסעיף הזה.

אבל אני טוען שזה נושא חדש.

אתה טוען לגבי פסקה (1ׂ) ולא על סעיף (ד). על סעיף קטן (1) לא דנים.

אי אפשר לקבל את (2) בלי (1).

ודאי שלא. לגבי סעיף (2) אני טוען שזה נושא חדש. אי אפשר בלי סעיף (1).

אי אפשר לסיים את הדיון, ואת זה הסביר היועץ המשפטי. לא יסתיים הדיון.

מה זה נוגע אליך? אתה יועץ משפטי?

גם הוא לא היועץ המשפטי של הוועדה, אדוני.

אני טוען לגבי (2), נושא חדש.

פסקה (2) היא כמו בכחול?

כן.

אבל הוא מקבל פרשנות אחרת.

סעיף (1) מדבר רק על פרטי הזיהוי ואנחנו לא דנים בו כרגע. סעיף (2) לא מדבר על פרטי הזיהוי.

על מה מדבר סעיף (2)?

על החשבון.

אני מבקש להמשיך. בבקשה, יש גבול להתערבות שלכם.

ההגדרה של (2) הוא (1).

אף אחד לא ידבר בלי שיקבל אישור. אתם לא אוהבים את החוק הזה אבל לא בדרך הזאת.

ההגדרה של (2) היא (1).

לא.

זה כל חשבון?

חשבונות - - -

אתם רק מקלקלים לעצמכם ולא עוזרים לעצמכם.

ב-(1) אתה קבעת מה ההגדרה של החשבון שאתה מבקש. ב-(1) קבעת מה ההגדרה של פרטי הלקוח שאתה רוצה.

נכון.

הנהנה מחשבון וכולי. סעיף (2) בא להסביר את (1ׂ).

אני אסביר. יש כאן כמה נתונים אודות החשבון. בפסקה (1) זה פרטי הזיהוי של בעל החשבון והנהנה ואנחנו לא מדברים על כך. סעיפים (2), (3) ו-(4) אלה תנועות בחשבון, סך הכול.

איזה חשבון?

בחשבונות שעלו בשאילתה, שהתקבלו בשאילתה ככאלה שעולים על המאפיינים שהוגדרו.

אבל עדיין הם לא הוגדרו.

זה בכלל לא בסעיף הקטן הזה.

הם נמצאים בכחול והם אותו הדבר.

כמה אנשים אתה חושב שיעלו בכל שאילתה?

אני לא יודע להגיד לך. האינטרס שלנו הוא שלא תהיה כמות גדולה מדי של אנשים כי לא יהיה לנו מה לעשות עם המידע הזה.

אני בכל זאת שואל.

אנחנו לא רוצים מסות אדירות ולהיות מופצצים בסך כל הנישומים. ברור שזאת לא המטרה אלא להגדיר הפרות מס מסוימות.

קשה לו לומר כי אחרי שאנחנו נתקדם ונראה את החסמים ששמנו, וגם יהיו חסמים מספריים, זה מאוד יצמצם. גם בכל שאילתה שתהיה זה יצמצם מאוד את אותם אלה שייכנסו לתמונה. ברגע שאתה שם סכום כספי – בוא ניקח שוב את הדוגמה הידועה כי היא הדוגמה, נניח איי קיימן ונניח שבהנחיות שלנו יהיה שכל סכום מעל נניח חמישים אלף יעבור מאה אלף, סתם אני אומר, אז כל אלה שהעבירו פחות, לא רלוונטיים ולא ייכנסו לתמונה. לכן זה יכול לשנות דרמטית גם את המספר של אלה.

אני רוצה להבין.

המגמה שלנו היא רק בנושא של היכן שיש ריח וחשש להון שחור. לא הולכים לדבר על החנווני הקטן. אם הוא נניח מעלים מס, יש דרכים אחרות ולא דרך החוק הזה להגיע אליו. זאת לא המטרה.

בינתיים אני לא רואה הגבלות.

כל החוק מדבר על העלמת מס.

כן, אבל אני אומר שנשים סכומים.

עדיין זאת העלמת מס.

הערה כללית. אנחנו מתחילים לעסוק בפרטים ולא עסקנו די בנושא היסודי ובחינה מדוקדקת של מידת הפגיעה באזרח כאשר הקריטריון הוא סעיף 7 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. כל אדם זכאי לפרטיות ולצנעת חייו. בזה עוד לא עסקנו ואנחנו כבר עוברים לפרטים. אני חושב שהפגיעה היא אנושה, בלתי סבירה, אבל עכשיו אני אשאל לגבי המספר שיעלה בפור הזה.

המספרים שיש בידי, על פי זיכרוני, מקורם בנתונים שאתם הבאתם או לא בנתונים אלא בהערכות. מצד אחד החשיבות של החוק על פי הבנתי את הבנתכם היא בכך שהוא יכול להניב בכל שנה עד – זה הביטוי – חמישה מיליארד שקלים. בכל שנה.

החוק הזה ספציפית?

שמעתי את זה לא פעם אחת מנציג הממשלה. עד חמישה מיליארד שקלים.

החוק הזה?

כן.

החוק הזה, הסכום היחיד שאני שמעתי היה סדר גודל של אולי 300 מיליון שקלים. אולי.

זה 300 מיליון.

האוצר קצת שינה את עמדתו. הוא אמר 300 מיליון ובהמשך דורון אמר כאן שלושה מיליארד, אם אני זוכר נכון. פעם אמרו מספרים אחרים.

הסכומים עליהם הם דיברו לפחות בהתחלה, דיברו על סדר גודל של 300 מיליון שקלים ואולי 400 מיליון שקלים.

דיברו גם על כמה מיליארדים.

זה היה בהתחלה.

את כל ההון השחור.

עכשיו זה לגמרי לא ברור. על 300 מיליון אנחנו מביאים חוק עם פגיעה כזאת בפרטיותם של אנשים? על 300 מיליון שקלים? מילא היו אומרים, כמו שניסו לומר, כך אני הבנתי ואולי בטעות, שמדובר במיליארדים.

ברשותך, אם אני אוכל להעיר. קודם כל, הדיון שאתה אומר שצריך להיות, הדיון הזה התקיים כאן בוועדה בנושא הזה והתקיים ועוד איך בנושא של העקרונות של החוק הזה לפני שהתחילו להקריא אותו. קיימנו על זה דיון. מאחר ואנחנו לא רוצים לפגוע בפרטיות של אנשים, מגדילים את הסף, ולכן אנחנו לא הולכים לאסוף מאנשים, מבעלי המכולות והחנויות, ולכן אנחנו הולכים לדבר רק על אותם אלה שחשודים. זה ייקח זמן.

לא מדובר בחשודים.

לא, לא חשודים. סליחה. כל אותן שאילתות כשאנחנו מדברים על סף כספי מסוים שרק החל ממנו, כמו שנתתי את הדוגמה של איי קיימן. יהיה סף אם מישהו מעביר לאיי קיימן מאה אלף שקלים בחודש, הוא בכלל לא יהיה רלוונטי ולא ייכנס לכל השאילתות האלה.

איפה זה כתוב?

זה לא כתוב.

אמרתי שאני שואף להגיע לזה.

זה לא כתוב באף מקום.

הרי את החוק הזה שינינו מקצה לקצה ואתם יודעים את זה. אני מקווה. בכל אופן, ההצעה שלי היא לשינוי מקצה לקצה בנושא הזה.

אולי תגיד מה השינויים כדי שנדון בהם.

נתקדם. אני רוצה להתקדם.

אני עדיין לא קיבלתי תשובה, אדוני היושב ראש, לשאלתי. אני חושב שמאוד מטריד שהממשלה אומרת או רשות המסים שהם לא יודעים כמה אנשים יעלו בגורל או במדגם בכל אחת מן השאילתות. בכל זאת, אנחנו צריכים לקבל מושג כי אנחנו צריכים מושג על מידת הפגיעה באלה.

הם אפילו עוד לא יודעים מה השאילתות. איך הם ידעו מה השאילתות?

הרי גם לא אומרים לנו מה השאילתות.

אוי ואבוי אם יגידו לנו. ברגע שיגידו לך, כבר השאילתה לא רלוונטית.

הנה המלכוד.

לכן הקמנו את הבקרה הגדולה.

אדוני, אני חבר כנסת ואני צריך על פי ציפיות של כמה אנשים להצביע בעד החוק. לא אומרים לי או לא אומרים לנו מה הן השאילתות. אני יכול להבין שאתה אומר שיש בכך מגבלה, ואם כך, יש מגבלה על החקיקה. אנחנו עובדים בפתיחות רבה יותר עם השב"כ בחוק המאבק בטרור.

אתה יודע שאם אומרים את השאילתה, באותו רגע היא מפסיקה להיות רלוונטית כי מאותו רגע כולם שומעים ויודעים ונגמר הסיפור. לשם כך הקמנו מערכת.

אני חושב שיש כאן תרתי דסתרי. עוד לא הקמנו שום מערך. אני מבקש לראות את המספר כדי לאמוד את מידת הפגיעה. בכל זאת, תנו הערכה. בואו נתחיל בהערכה.

כדי לאמוד את מידת ההכנסה שתהיה כתוצאה מהחוק הזה.

אני אומר שזו נקודת מוצא. יש שתי נקודות מוצא שאני חושב שמאפשרות לנו – הלוואי שהיו יותר – לאמוד את מספר האנשים שאמורה לעלות בממוצע כל שאילתה במשך חמש השנים לאחר שהחוק נכנס לתוקף. בואו נראה. בכל זאת, מדובר במספרים. אם כך, אנחנו לא יודעים ולכן מהי הציפייה של רשות המסים ושל הממשלה מהתנובה השנתית של החוק הזה אם יחוקק? תנו מושג.

אני רוצה להתייחס למגבלה אחת שכן קיימת בנוסח הקיים של החוק. אם יש חשד להעלמת מס שהיא נמוכה ממאה אלף שקלים, לא יועבר המידע מהאנליסט לפקיד השומה. לא יתאפשר לעשות שומה בגין העלמה של פחות ממאה אלף שקלים.

אנחנו לא שם.

זה בשלב השני. זה גם בלי הצעת החוק.

זה אחד ההבדלים בין גישותינו. לך תדע מי או מה הוא במאה אלף. לשם כך אתה צריך נתונים על כולם, על כל המדגם.

אני מבקש להבין מה יהיה גודל המדגם. כלומר או במילים אחרות, מה יהיה מספר האנשים או החשבונות התמימים שאין לגביהם שום חשד שכן יועלו במדגם? אני עוד לא באנליסט אלא אני עוד בפגיעה היסודית.

לכן אני מציע ומבקש שתאמרו קודם כל - כך שנדע ויהיו לנו מושגים כלליים - מהי תנובת המיסים המצופה מהחוק הזה במשך שנה משתיים-שלוש שאילתות. נכון? כך אמרתם. שתיים-שלוש שאילתות.

אני יכול להגיד שהשאיפה היא שלא יהיו חשבונות תמימים. אני מניח שיעלו אבל השאיפה היא לצמצם אותם כמה שיותר.

אני מבין אבל בוא נראה וננסה לבדוק יחד באיזו מידה ניתן לצמצם על פי חשבונותיכם. עוד לא קיבלתי תשובה. מהי התנובה השנתית שאתם מצפים מן המנגנון שיוקם על פי החוק הזה שאתם מבקשים מאתנו לאשר? תנו לי מושג. חצי מיליארד, מיליארד, תנו לי מושג.

חברי היקר שאני מאוד מכבד ומעריך, אתה נכנס למסגרת. החוק הזה כרגע לא יתקדם וישאלו שאלות שנשאלו גם בישיבה הראשונה וישאלו גם שאלות שאין שום אפשרות לתת עליהן תשובות כי זה תלוי במסגרת שנעשה אבל הם ישאלו כדי שייגמר הזמן ובסוף לא נתקדם. אני אומר את הדברים האלה לצערי.

לא. אדוני, אם אתה מייחס זאת לי, לא.

לא.

ניסן, זה לא יפה מה שאתה אומר. אתה בדרך כלל אדם מנומס. זה ממש לא יפה. לבני בגין אתה אומר את זה?

עזוב.

מילא לגפני, אבל לבני בגין?

אני מעיד עלי את היועץ המשפטי של הוועדה, אני מתחבט בשאלה הזאת.

אני יודע. כולנו מתחבטים.

סליחה, בשאלה הזאת אני מתחבט שבועות אחדים. לא קיבלתי תשובה בישיבות קודמות. אני מחפש אמות מידה כדי שאנחנו נבין, כדי שלא נחוקק באופן עיוור במיוחד כשאומרים לנו שהממשלה מנועה מלומר לנו מה יהיו השאילתות.

במקום שתשאל אותם, אני אדבר אתך. נדבר שנינו. בסדר? כי גם אני מתלבט בזה וגם אני חושב על כך. בוא נדבר שנינו.

אדוני היושב ראש, זה באמת מוזר. שאלתי שאלה פשוטה שלדעתי היא ביסוד הגישה שהביאה את הממשלה לחוק והשאלה היא מהי התנובה במס או בקנסות הצפויה מן המנגנון המוצע כאן בשנה ממוצעת, בחמש השנים הבאות. אני לא מקבל תשובה על השאלה.

אני אתן תשובה. מה שנמסר לי זה שכאשר הם מדברים על השנה הראשונה, הם מצפים לסדר גודל של 300 מיליון שקלים. יכול להיות שבשנה לאחר מכן זה יהיה אותו סדר גודל ויכול להיות שהוא ישתכלל ויכול להיות שברוך השם זה יהיה פחות אבל אלה סדרי הגודל אליהם מתכוונים.

דורון, מהי התנובה המצופה?

המספרים שהיושב ראש ציין מדויקים.

מאין בא המספר ששמעתי מעוף השמים, עד חמישה מיליארד שקלים?

לא. סך כל תיקוני חקיקה והשינויים שאנחנו עושים בפעילות רשות המיסים – זה הרי חוק אחד מתוך כמה שהגשנו.

אם כן, זה בסך הכול.

זה סך הכול.

אם כן, מדובר ב-300 מיליון שקלים. עכשיו תסבירו. זאת אומרת שמכל שאילתה אנחנו אמורים, הממשלה, הציבור, ליהנות בערך מ-100-150 מיליון שקלים. מכל שאילתה.

זה לא פר שאילתה. מדובר באומדן. כאשר אנחנו עושים אומדנים לדברים האלה, אנחנו מאוד מאוד זהירים כדי לא לנפח מספרים ושהמספרים יהיו הכי נמוכים שאנחנו יכולים לעמוד מאחוריהם מקצועית. אנחנו לא יודעים מה יהיו תוצאות השאילתות. אנחנו מעריכים שלפחות 300 מיליון שקלים בשנה הראשונה. יתכן שזה יהיה גם יותר וזה אפילו מאוד סביר לאור ההנחות המאוד מחמירות שלקחנו על עצמנו.

בסדר, אז בוא נראה. נמשיך מ-300 מיליון שקלים. 300 מיליון שקלים בשנה, זה בממוצע 100-150 מיליון שקלים משאילתה אחת. עכשיו אני שואל כמה אתם מעריכים תהיה התנובה במס ובקנסות כלשהם, התנובה הממוצעת לאדם שיעלה בכף. מאה אלף? 300 אלף?

מתחת למאה אלף אנחנו לא יכולים להשתמש במידע. אנחנו מניחים יותר מזה אבל להגיד לך כמה יותר מזה, לא.

זאת אומרת שאתם צריכים בערך עבור מאה מיליון, מאה אלף, מאתיים אלף, אתם צריכים בערך 500 אנשים.

אלף אנשים למאה מיליון.

בערך. נכון? תנו מושג. קחו נייר ועיפרון.

לא. אולי שלושה אנשים.

אני מדבר על הממוצע.

כבודו, זה מחזור. זה לא מס.

אם אנחנו מדברים על העלמת מס, מה זה שייך ממוצע? יכול להיות ששלושה אנשים נמצאים שם באותה שאילתה ואותם רוצים לתפוס.

אם אלה רק שלושה אנשים - - -

אני לא יודע. אף אחד לא יודע. אתה יודע כמה אנשים עובדים בשוק שחור.

לא.

או מעלימים? מי יודע? מנסים לעשות משהו.

אני לא יודע אבל אמרו לי שחברת ייעוץ בדקה את הנושא – כך אמרתם – והיא העלתה הערכה ולכן אני מבקש לדעת מה ההערכה. כיוון שלא אומרים, אני מנסה לעשות חשבון בעצמי. בממוצע. נניח שאתם קיבלתם בממוצע מאתיים אלף מכל בן אדם שנתפס בחכה, אז יש חמישה במיליון שקלים. אתם צריכים מאה מיליון, כך שמדובר ב- אנשים500. בערך 500 אנשים יצטרכו להיתפס. לפי מה שאתם אמרתם בישיבות הקודמות, הם יהיו, לפי הבנתי, כשניים-שלושה אחוזים בלבד מן המדגם. נכון? כך נאמר כאן.

מתוך כלל האנשים שיעלו בשאילתה, אותם 500 אנשים, הם יהיו השניים-שלושה אחוזים שייתפסו.

לא. הם לא יגיעו. אחרים לא יגיעו.

איך הם לא יגיעו?

אנשים לא יגיעו.

השאילתה תיגע – אני עושה בראש חשבון פשוט – לפחות ב-10,000 אנשים.

לא. לדוגמה, מי הם האנשים שהעבירו כסף לאיי קיימן. זאת השאילתה עליה דיברנו והיא אמיתית. כל דוגמה שנתת, שרפת את השאילתה ולכן אני לא נותן דוגמה אחרת. זאת שאילתה שאנחנו יודעים שמהווה פוטנציאל להון שחור. אם היו מבקשים כל אותם אלה שהעבירו כסף לאיי קיימן, יכול להיות שהיית מקבל 10,000 אנשים. אולי. לא יודע. יש אנשים כאלה. אבל אם השאילתה תהיה מי העביר מעל מאה אלף שקלים – סתם דוגמה – לאיי קיימן בשנה, יכול להיות שהשאילתה תצטמצם לעשרה אנשים אולי. יכול להיות אבל עשרת האנשים האלה, יכול להיות שבתוכם יש שלושה כבדים בגללם היה שווה כל המהלך.

שהם יביאו מאה מיליון שקלים.

לא יודע.

כל אחד יביא בממוצע שלושים מיליון שקלים. אדוני היושב ראש, אני חושב שההערכות האלה מופרכות. אמרו לנו שהייתה הערכה מקצועית של חברת ייעוץ ואנחנו לא מקבלים את הנתונים ומצפים מאתנו כך לחוקק. זה לא נראה לי סביר. עם שב"כ יותר קל לי.

גם את הישיבה עם השב"כ ראיתי שביטלו. בכל אופן, מצד אחד אנחנו מדברים על הנושא של שמירה על הפרטיות של האדם ואנחנו נאבקים עליה מאוד. מצד שני, יש את הצד השני של המאזניים. אם אנחנו נודיע שאנחנו מתעלמים מסדר גודל של 180 מיליארד שקלים הון שחור שיכול להרוס את החברה, כי אם אני אראה שהחבר שלי נוסע בוולבו ולא משלם שום דבר ואני פרייאר משלם, יום אחד גם אני אפסיק לשלם.

300 מיליון שקלים יצילו את המצב? זה לא רציני.

יש סדרה של חוקים ואצלנו נמצאים לפחות שלושה מתוכה. בתקציב הקודם חצי מחוק ההסדרים היה לתת להם עוד כלים להילחם בהון השחור. יש מגמה ברוכה - אלא אם כן תגידו שזה לא מעניין אתכם – להילחם פעם אחת ולתמיד ב-180 מיליארד שקלים הון שחור. אם אנחנו לא נשתף פעולה, ואין שום בעיה לעכב, זה ימשיך הלאה ואחר כך הנושא הזה יהיה על מצפוננו.

לא זה הדיון.

זה הדיון. אחר כך נילחם על עשרה מיליארד שקלים כדי להציל את החינוך ואת החברה והכול, כאשר כאן יש לנו 180 מיליארד שקלים מהם היינו יכולים להוציא עשרים או שלושים או יותר. כבר בגלל החוקים הראשונים שעשינו בתקציב הקודם, הצליחו להגדיל את הגבייה כתוצאה מכך ואני מקווה שגם כאן זה יהיה. נכון, אתה רוצה, כמו במאבק בטרור וכמו בחוק המישוש, להילחם נגד תופעה. אם אתה רוצה לא לקבוע שום דבר בכלום, בסדר, אז לא תוכל להילחם לא בטרור ולא בחוק המישוש ויום אחד לא תוכל לגבות מס הכנסה כי אתה פוגע באדם. ברוך השם זה כבר מקובל עלינו לגבות. תמיד השאלה היא המידתיות ולא אם אנחנו פוגעים. אני חושב שכאן אם נמשיך עד הסוף, הגענו, ושוב, אני אומר את זה לא בלב שקט, התלבטתי בנושא הזה הרבה ועובדה שכאשר קיבלתי את החוק, אמרתי שאת זה אני לא אעביר. בניתי איזשהו מבנה לצנינים בעיניהם. זה לא מה שהם רצו אבל לפחות המבנה הזה נותן אפשרות שאני יכול לומר לעצמי, להסתכל בראי ולומר שעשיתי את הפגיעה המידתית בפרט. אני לא מדבר על הבנקים שזה סיפור נפרד. אצלכם אין את הנושא של הפגיעה בפרטיות אלא אצלכם החשבון הוא שונה, לצערי.

למה? יש את הסודיות וחובות.

בסדר. נגיע לחלק של הבנקים ונשמע את זה. אני אומר שבמידתיות, אם לא היה שום צד של הון שחור, מה פתאום שאני אנסה להתערב בפרטיות? אבל אם יש נושא כל כך כבד של מאבק בהון השחור, ואנחנו רוצים במאבק הזה אלא אם כן אנחנו לא רוצים, אבל אני חושב שאנחנו רוצים וזאת אחת המטלות החשובות שמוטלות עלינו, ובאה אלינו רשות המסים שסוף כל סוף התעוררה – וגם בקדנציה הקודמת הייתה התעוררות – ואומרת שנעשה לזה סוף ומגישים הצעות חוק, ונכון שבהצעות החוק - אין לך דרך אחרת – יש פגיעה מסוימת. התפקיד שלנו הוא לנסות שזה יהיה מידתי. בטרור אין פגיעה? ועוד איך יש ואתה רואה את זה. בחוק המישוש לא הייתה פגיעה? ודאי שהייתה אבל מצאנו את הקו המידתי בו אני אומר שהפגיעה בפרט, אנחנו עושים את כל ההשתדלות שתהיה מידתית ולא תהיה סתם בכל אדם. לכן אנחנו שמים חסמים כאלה שבאמת אם תהיה פגיעה, היא תהיה באותם אנשים שבאמת יש לגביהם הסתברות גדולה. אז אני שם מאבק בהון השחור מול זה ואני צריך להחליט.

אדוני היושב ראש, ברשותכם, אני רוצה למצות את זה. באותה נקודה עליה אתה דיברת. מידתיות. אנחנו חייבים שהסרגל הוא חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, בעת החקיקה לבדוק את הפגיעה בעניין זה, בסעיף 7. כבוד היושב ראש אומר שהוא חושב שהגיע למידתיות המידתית. על זה הוויכוח. מה עלה עכשיו מהדיון הקטן הזה כאשר מספרים אין בידינו. אני מנסה למצוא דרך לעקוף את העובדה שאין בידינו מספרים ואפילו לא אומדנים. ניסיתי בעזרת החברים, נציגי הממשלה, לאמוד מן הדיון הזה, תגידו לי אם זה לא סביר, שכדי להביא - בהנחה שמביאים – כמאה מיליון שקלים מכל שאילתה, המינימום שאני רואה שהשאלה תהיה, שאילתה ממוצעת תעסוק בחשבונות הבנק של 10,000, של 15 אלף, של עשרים אלף. זה מה שעולה מהחשבון. תביאו חשבון אחר.

אני מסביר לך שזה לא הולך על הממוצע. לדוגמה, מי שהעביר נניח לאיי קיימן, העבירו לאיי קיימן 10,000 אנשים, אבל מתוכם רק חמישים העבירו מעל מאה אלף שקלים. אני לא מדבר על 10,000 האנשים אלא אני מדבר רק על החמישים.

אבל 10,000 אנשים יצטרכו למסור את חשבונותיהם.

לא. זה לא מגיע לזה. הם לא נכנסים.

במקרה זה. אם לא, איך תקבל את המאה מיליון?

הם לא מעבירים את המידע. הם יגידו לכם מעל 10,000, אז שום דבר מעל 10,000 אתם לא מעבירים וחוץ מזה אתם בכלל לא תדעו על כך. זאת הנקודה. אתם לא תדעו על כך אלא רק אותו גוף שמתעסק מול הרשות להלבנת הון. אף מנהל אצלכם לא ידע על כך בכלל. אולי אתם לא מבינים את החוק.

אם כך, אני לא מבין.

רק החמישים האלה, אני סתם נותן מספר, עליהם אנחנו מדברים. לא מדברים על ה-10,000 שהם לא רלוונטיים.

החמישים האלה, על פי המספרים שלהם, אמורים להיות שניים-שלושה אחוזים מן המדגם.

אני לא מדבר על אחוזים. העוסקים בהון שחור, אלה אחוזים או ממוצע או משהו? מה זה קשור? אני לא מצליח להבין על מה אתה מדבר.

חשוב לי להבין את הדרישה מהבנקים.

כשיהיה לך זכות דיבור, תדברי.

מבחינת תפעול.

כרגע אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו שנינו מדברים ועושים את זה בפניכם.

אני מבקש נתונים מנציגי הממשלה ואני לא מקבל.

לאיזה נתונים אתה מצפה?

שיתאימו קודם כל את הדוח של הייעוץ בפני חברי הכנסת.

הם מנסים ואנחנו רוצים לעזור להם להילחם בהון השחור. מה אתה מבקש מהם? שייתנו לך דוגמה? המקסימום שהם יודעים לומר זה שנניח יש 180 מיליארד שקלים הון שחור. זה מעניין אותך?

מה האמירה הזאת כל הזמן?

זאת אמירה שאומרים לא רק באוצר.

אבל זה להגנה או להתקפה?

שואל חבר הכנסת בגין, מתוך 180 מיליארד שקלים הון שחור, כמה יניב החוק הזה? איך הגיעו ל-300 מיליון שקלים?

מאה מיליון לשאילתה.

כאן לא מדובר על אנשי ההון השחור. כאן מדובר על אזרחים תמימים לא חשודים.

אני יודע מה התפיסה שלך.

איזה תפיסה שלי?

אמרו לך עשרים פעמים שזה לא זה ואתה לא רוצה להשתכנע. בסדר. אין לי בעיה.

זה לא זה. אתה לא נותן להשיב על זה. באה נציגת הבנקים והיא רוצה לומר את הנתונים ואתה לא נותן לה.

נתונים על מה? היא יודעת מה השאילתות?

אומר חבר הכנסת בגין.

לא נתנו לו לדבר? הוא דיבר הרבה ודיבר יפה.

אנחנו באמת לא מקבלים תשובות.

לא מקבלים את הנתון הפשוט.

אם הדרך בה אני מנסה לאמוד את הפגיעה בסעיף 7 בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו איננה מתמטית נכונה, סטטיסטית נכונה, איננה סבירה, תקנו אותי, נשמע מספרים אחרים. תבדוק בפרוטוקול, כך נאמר, שמהמדגם יעלו חשודים כדי שניים-שלושה אחוזים. זה אומר משהו על גודל המדגם וזה מה שאני מנסה לראות. כמה חשבונות מהבנקים יימסרו לרשות המיסים.

אתה רצית לדעת את הסכום. כל אחד יכול לדמיין לעצמו, נניח לפי החוק הזה, מה הסכום בו ידובר.

מה זה לדמיין?

רגע, אני רוצה לסיים את דבריי.

אי אפשר לדבר על חוק על יסוד הערכה.

בפועל הממשלה כבר קבעה והיא לקחה את הסכום הזה. אתה יודע שיש נומרטור ואתה לא יכול לקבוע שום הוצאה בלי שיש לך מקור. הממשלה קבעה הוצאה מסוימת ורפורמה מסוימת שיודעים כמה היא עולה והיא עולה 300 מיליון שקלים והנומרטור שלו הוא החוק הזה. זה אומר שהממשלה בונה על 30 מיליון שקלים בחוק הזה. נקודה. יהיה יותר, יכול להיות שיהיה הרבה יותר, אבל היא בונה על הסכום הזה כמינימום.

אני מוכן לצורך הדיון לצאת מה-300 מיליון. אני מבקש להבין איך כל שאילתה בממוצע לאורך כמה השנים תניב מאה מיליון שקלים ואני לא מקבל תשובה. מכמה אנשים זה יבוא. אם זה רק משלושה, זאת אומרת ששלושה, חמישה, כמו שאמרת, מכל אחד מהלווייתנים האלה אנחנו צריכים לקבל, הציבו, כעשרים מיליון שקלים. זה סביר? זה יקרה?

קודם כל, אתה רואה שהממשלה בונה על זה כי היא משעבדת רפורמה על הנושא הזה. אנחנו צריכים לתת לה את הכלים. יכול להיות שבעוד שנה יבואו ויאמרו שטעו לחלוטין והתברר שהוציאו מהשאילתות האלה שני מיליארד שקלים ויכול להיות שיבואו ויאמרו שהוציאו מאה מיליון שקלים בלבד. הם עשו הערכה, הממשלה עשתה הערכה ובונה על זה ועכשיו היא אומרת תנו לנו את הכלים. אני אומר להם שאני מוכן לתת להם כלים ובתנאי שהפגיעה תהיה מידתית ומינימלית בחיי הפרט.

לפי החשבון ששמעתי עד עכשיו, הפגיעה איננה מידתית מפני שיותר מדי אנשים תמימים יעלו ברשת בכל שאילתה ותיפגע זכותם היסודית לפרטיות. לו אמרת לי שלושים כאלה, שבעים כאלה, לפי החשבון הזה אלה אפילו לא מאות ולא אלפים אלא רבבה או רבבות. לכן זה לא מידתי.

אם אנחנו שמים חסם שמי שמעביר פחות, רק מעל מאה אלף שקלים בשנה לאיי קיימן, שמים את החסם הזה, כמה אנשים כאלה אתה חושב שקיימים?

אין לי מושג.

אין לך מושג. נכון. אני אשאל אותך עוד שאלה. האדם הקטן, סביר בעיניך שחוץ מכל ההוצאות שיש לו הוא מצליח להעביר מאה אלף שקלים ויותר לאיי קיימן? לא. זאת אומרת שאנחנו כאן מדברים על אנשים שהם פוטנציאל להון שחור, אחרי ששמנו סכום, ורק הם יעלו ברשת. כל האחרים לא רלוונטיים והם בכלל לא יגיעו לקופסה.

אני מבקש להיצמד למספרים. שנינו למדנו מתמטיקה. אנא, ניצמד למספרים. אני חוזר ואומר שנאמר לנו, אני חושב פעמיים, שניים-שלושה אחוזים. אי אפשר להתעלם מהמספר הזה או שתסבירו אותו. זאת אומרת, פי חמישים או פי שלושים למצער יעלו ברשת מלכתחילה כדי למצוא שניים-שלושה אנשים שבכל מדגם צריכים להביא מאה מיליון שקלים בשנה. המספרים אצלו לא מתחברים.

השניים-שלושה אחוזים זה מספר שמשתייך לאופן שבו רשות המיסים פועלת כיום. במידע שיש לה כיום על נישומים, היא מסוגלת לבדוק שניים-שלושה אחוזים מהתיקים.

אני לא היחיד שהבנתי את המספר הזה.

כך זה נאמר בדיונים הקודמים, דורון.

יכול להיות שלא היינו מספיק ברורים.

בדיונים הקודמים נאמר, כאשר ביקשו הערכה, דיברו על כך שלא משנה כרגע כמה יעלו בשאילתה, מאות, אלפים, עשרות אלפים, אני לא יודע כמה, אבל מתוך זה ההערכה שלכם היא ששניים-שלושה אחוזים מתוך אלה שאלו בשאילתה, הם אלה שבסופו של דבר תתעסקו אתם ותתפסו אותם. זה מה שנאמר.

נכון. זה היה אמור להרגיע אותנו ובמקום להרגיע אותנו, זה מאוד מטריד אותנו.

יש כאן שתי תחנות. אם לא נפנים את זה, יש לנו בעיה. יכול להיות שמתוך אלה שיימסרו, ניקח את אותה שאילתה, את המאה אלף לאיי קיימן ונמסרו לאוצר. לא אוטומטית כל אחד שהעביר מעל מאה אלף שקלים לאיי קיימן הוא שוק שחור. האוצר יעשה את הבדיקה ויכול להיות שמתוך זה חלק ייפול, יש לו הצדקה והוא בסדר, וחלק יהיה חשוד. אני מדבר על שלב לפני כן. יכול להיות שמתוך זה, לא יודע כמה אחוזים באמת יתברר שהם הון שחור ואחרים הם בסדר והם נמחקים ולא קיימים בשום מאגר.

יש שלב לפני כן. אם נניח הבנקים או מי שיצטרך לטפל בבנקים – אלה לא מנהלי הבנקים – יקבל את השאילתה רק מעל מאה אלף שקלים, זאת אומרת שאם בסך הכול בכל הבנקים יש אנשים שמעבירים אלף שקלים כל חודש, לא מתעסקים אתם. אני לא יודע כמה אחוזים אבל הם יצטרכו להעביר רק מי שהוא מעל מאה אלף שקלים וזה יוצר איזושהי סבירות וחשד נכון שיכול להיות אבל גם את זה יבדקו ויכול להיות שבסוף יתברר שרק חלק קטן מתוכם הוא כזה. כל האחרים בכלל לא מגיעים לשום מקום. כל אלה עם פחות ממאה אלף, לא מגיעים.

במקרה הזה.

אמרתי. נתתי את הדוגמה. זאת השאילתה היחידה שאנחנו יכולים לדבר עליה.

אני לא מצליח להגיע לתשובה טובה. אני מציע, אדוני היושב ראש, תנסה לבדוק אם על פי הנתונים הדלים שנמסרו לנו ניתן לסגור את המשוואה הזאת. יש כאן קצת פחות מדי משוואות על הנעלמים. התוצאה צריכה להיות סבירה והתוצאה צריכה להימדד מול סעיף 7 בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, האם התכלית היא ראויה והאם הפגיעה היא מידתית. אלה שני הקריטריונים. אנחנו מחוקקים חוקים כאלה.

התכלית היא ראויה?

אני מוכן לבדוק גם את זה. הסיסמה 180 מיליארד שקלים הון שחור איננה מספיקה לי.

150 מיליארד זה מספיק?

זה לא העניין. אני למשל יכול לשאול האם התכלית היא ראויה בעוד שאנחנו יודעים שנמסרו לממשלה כלים כגון החוק שמאפשר לשאול שאלות שונות את נותני השירותים הפיננסיים ותקנות לא הותקנו עד היום. אני שואל. היות שלא הותקנו התקנות, האם אנחנו צריכים לחוקק את החוק הזה על הפגיעה הכלולה בו בעוד שהממשלה לא השתמשה בכלי שניתן לה.

אתה שואל את השאלה שאני שאלתי אותם בדיון הראשון.

זה חלק מהתשובה לשאלה האם התכלית היא ראויה. בתנאים אלה, אני לא בטוח שהיא ראויה. אבל נניח שהתכלית היא ראויה, נבדוק את הפגיעה. לדעתי מהמספרים שעולים, הפגיעה איננה מידתית והיא עולה על הסביר אלא אם כן נקבל מספרים אחרים.

אני שאלתי אותם לגבי הנישומים אבל לפחות אצלנו מקובל שאם הגיע רגע מסוים שאדם מחליט לחזור בתשובה ולקחת את העסק ולטפל ברצינות, ואנחנו באים ואומרים לו שלפני חמש שנים או בשלב כלשהו הייתה לו אופציה והוא לא עשה זאת, מבחינתי גמרנו, ננעלו שערי תשובה ואני לא משתף אתו פעולה כדי להילחם בהון השחור. אני מקווה מאוד שזאת לא התפיסה שלנו.

לא. כחלק מהתשובה אנחנו מבקשים שיובאו לוועדה תקנות של אותו חוק של נותני שירותים פיננסיים. זה חלק מהתשובה.

עכשיו הביאו לנו סט של חוקים שרוצים להתקדם אתם ואני רואה שאת החוקים של הפעם האחרונה, של תקציב המדינה, חוק ההסדרים, הם כן מממשים ומוצאים סכומים יפים. עכשיו השאלה אם אנחנו רוצים להסתתר תחת כל מיני מסווים ולומר שלא נלחמים נחרצות בהון השחור, וזה גם בסדר. אתה יכול להגיד שבגלל שאני לא רוצה לפגוע בפרטיות, אני שם בצד את המאבק בהון השחור כי כל מאבק בהון השחור בהכרח יש בו התערבות מסוימת בחיי הפרט.

אבל זאת לא הדרך היחידה למלחמה.

לא אמרתי. אם לא, תראו איך כן. באה המדינה ונותנת לך חוקים. אתה יכול לומר להם שלא יבלבלו לך את המוח, אתה יכול לומר שהחוקים האלה לא יביאו הון שחור, אתה יכול להגיד להם שאתה לא רוצה להילחם בהון השחור. כרגע, מה המסר שאנחנו אומרים. המסר שיוצא מכאן, וכולם שומעים את זה, הוא שאנחנו נשים רגל למאבק בהון השחור. לא אתה אלא כל אחד מהסיבות שלו. זה המסר שיוצא מכאן.

זה לא נכון.

הציבור כאן חוגג כי לבנקים זה נוח ולאחרים זה נוח.

לא.

היו"ר אניסן סלומינסקי

אם זה המסר שלנו, בסדר, אז שהקואליציה תבוא ותגיד לי לרדת מהעניין. בשמחה.

כל דבר חקיקה שממשלה מביאה לכנסת, הוא תקין והוא בסדר.

הוא תקין. תראה איזו מהפכה עשינו בחוק הזה.

השאלה אם היא מספקת.

לא נתת לנו להתקדם בחוק הזה. הרי עצרתם אותנו ולא הסכמתם להקריא אפילו שורה אחת. זאת הייתה מטרת הישיבה.

הקראנו כבר בפעם הקודמת.

לא. לא הקראנו כלום. אנחנו עוד עוסקים בהגדרות. אם היינו רואים את כל המבנה ואחרי כן באים ואומרים שזה לא מספיק וכי צריך להכניס כאן עוד איזה משהו, יכול להיות. לא יודע. אני לא אומר שזה מושלם אבל עצרנו את זה בהגדרות. כלומר, נכנסנו לישיבה כאן – וחלק מודים בזה – כדי שלא נתקדם. נקודה.

לא עלה על דעתי.

זה אמר נושא חדש. עובדה. השעה כבר 10:05 ולא קראנו אפילו מילה אחת וזאת הייתה המגמה.

יש לך בעיה בהגדרת החוק עצמו. עם כל הכבוד, הפרטים הם אחרי שאתה מצליח - - -

לו הפרטים חשובים, לראות אם יש פגיעה מידתית או לא.

זה מה שניסיתי לברר, האם הפגיעה היא מידתית וזה עוד לפני הפרטים.

הפרטים הם שקובעים אם זה מידתי או לא.

אני מבקש שהממשלה תשתדל להביא נתונים שיניחו את דעתנו.

התהליך הוא זה שמראה לך אם הפגיעה בפרטיות היא מידתית או לא. התהליך ולא זה. בגדול, כולנו רוצים להיאבק בהון השחור, כך אני מקווה ועכשיו השאלה היא איך. אם תגיד לי שכתוצאה מזה צריך להיכנס לבית של כל אחד ולערוך חיפוש, אני אומר לך שאני מצטער, לא. יש כאן איזשהו תהליך.

זה דומה. להיכנס לחשבון, זה דומה לזה.

ממש. אני מקווה שיום אחד תצחקו מעצמכם עת תאמרו את זה. אחרי שראיתם את כל השינויים, להגיד דבר כזה? או שאתם לא מבינים את החוק או שאתם בעלי עניין וזה בהחלט יכול להיות. אני מודה, אתם בעלי עניין וזה בסדר וזאת זכותכם אולי אבל צריכים לדעת שאתם בעלי עניין.

איזה עניין יש להם?

לבנקים?

לבנקים.

הבנקים לא רוצים את כל הדבר הזה. הבנקים לא רוצים את זה. אתם רוצים שאני אספר לכם על איזה משפטים אתם נמצאים היום עם ארצות הברית? דיברתי על הבנקים ולא עליכם. דרך אגב, כולם בעלי עניין לכאן או לכאן ואין מה לעשות. כשהבנק רוצה, אין שום בעיה להעלים והכול, בלי שאני אביע את עמדתי אם זה היה בסדר או לא. כשהם רוצים, זה בסדר.

באה הממשלה שהחליטה, ואני חושב שאנחנו צריכים לעודד זאת, ויצרה בסוף הקדנציה הקודמת סדרה של חוקים אותה אישרנו ועכשיו היא באה עם סדרה של חוקים. זה לא חוק אחד. אצלנו יש לפחות שלושה חוקים, החוק הזה, עבירת המקור והמזומנים. יכול להיות שיש עוד חוקים בוועדות אחרות והצטברות כל החוקים, בתחושה שלהם יכולה להביא סדר גודל של חמישה מיליארד שקלים מההון השחור, שזה סכום מכובד וכל אחד מאתנו מבין מה המשמעות של זה גם לתקציב המדינה ובסך הכול לחברה נורמטיבית שרוצה לחיות ושלא יהיה הון שחור. אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו משתפים פעולה או לא. אני, אחרי הרבה התלבטויות, אמרתי שאני מוכן לשתף פעולה ובתנאי שהפגיעה בפרטיות תהיה מינימלית ואנחנו עובדים על זה. כמו שאתה יודע כך עבדנו בטרור וכמו בחוק המישוש. גם כאן וגם בחוק המקור, עבירות המקור, אנחנו משנים אותו ונגיע למזומנים שעוד לא התחלנו. גם כאן, החוק הזה הוא שונה לחלוטין. חמישים אחוזים ממנו בכלל ירדו בהתחלה וגם זה שונה לחלוטין וזה לא מה שהם דמיינו לעצמם, אבל אני חושב שבהתקיים התהליך הזה שאנחנו חושבים, כל גופי הבקרה הכי חזקים שמקובלים עלינו, יבדקו שאכן זה באמת נועד לבדוק שזה הון שחור ולא ייכנסו למעלים המס הקטן שזה לא עניינו של החוק. נכון שיש פגיעה מסוימת אבל התכלית היא יותר חשובה. אין דרך להשיג תכלית בלי פגיעה.

יש מחלוקת בינינו.

יכול להיות, אבל אמרתי שנציג את החוק כולו, נתרשם מהפגיעה המידתית או הלא מידתית, כל אחד לפי שיטתו, ואז נוכל לקבוע. מה שנעשה כאן כרגע, זה לנסות לא להתקדם בכלל. תגיד לנו שנעבור על התהליך כולו, נבין אותו. עוד לא הולכים להצבעות אלא להבנת החוק כולו, נראה ואז כל אחד יחליט. אחד יגיד שמבחינתו זאת פגיעה במידתיות והוא לא מסכים, השני יגיד שהוא כן מסכים, אבל כרגע עוד לא התחלנו וכבר כאן באים לחסום את זה. אני מבין מה שחבריי עשו ומאחר וחבריי הם חבריי מהקואליציה ולא מהאופוזיציה, יש לי בעיה. אם אלה היו חבריי מהאופוזיציה, הייתי יכול להגיד, בסדר, האופוזיציה, אבל אלה חבריי מהקואליציה ועם זה יש לי בעיה. אם הנהלת הקואליציה תחליט להתקדם עם זה, היא תצטרך לעשות סדר בקואליציה. אם לא, שיאמרו לי שיורדים מהחוק הזה. בסדר. אני לא דון קישוט אבל אי אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא כרגע. אנחנו יודעים שיש לפחות רפורמה אחת שאני חושב שהיא חשובה ותלויה בחוק הזה. זאת הייתה החלטת ממשלה, בנומרטור.

יכול להיות שחלק מהדברים שעולים כאן, יכול להיות שהם יתייתרו כי מחר תהיה ישיבה ויגיעו לאיזה שהן הסכמות כאלה ואחרות, ואולי אנחנו סתם מבזבזים את הזמן כרגע. הישיבה הזאת התכנסה לבקשת שר האוצר.

מי משתתף בה?

מנהל רשות המיסים ועוד שני יועצי שרים.

בסדר גמור, אבל אני מקווה שהבסיס שלהם יהיה הנושא שאנחנו הצענו.

הבסיס שלהם הוא החוק.

לא, את החוק עצמו אני לא אעביר. איך שהחוק בנוי, אני לא אעביר אותו.

לא איך שאתה תעביר אותו.

איך שאנחנו בנינו אותו. החוק כפי שהוא, זאת פגיעה לא מידתית בפרט ואני לא מוכן להעביר אותו.

יש להם את אותן מטרות ואת אותם רצונות כדי שזה יקרה. אני אומר שוב שאף אחד לא מדבר על לא לעשות את החוק. בכל מקרה, אני אומר שיכול מאוד להיות שאחרי מחר יהיה הרבה יותר קל להתקדם עם הפרטים של החוק וכולי. לכן אני מתפלא.

אף אחד לא אמר לי. לא אמר לי על זה ולא אמר לי על מחר.

אני ממש מתפלא.

הדבר היחיד שאמרו לי זה שביום ראשון הצליחו סוף כל סוף לתאם פגישה עם גפני. זה מה שנאמר לי.

הפגישה מתקיימת מחר. לכן אמרתי שיכול להיות שאנחנו כאן עכשיו טוחנים מים.

בכל מקרה, כל הבנה שלא נגיע אליה, תתבסס על שינויים בחקיקה הקיימת.

בוודאי.

בינתיים אפשר להתקדם. המשמעות אחר כך תהיה שלא נספיק לעשות את זה במושב הזה. אם מישהו אומר שלא אכפת לו, בסדר.

חזקה עליך שכאשר אתה רוצה להעביר איזה דבר, אתה אחד המומחים כאן.

אבל המומחיות שלי הייתה שקבעתי ישיבה ביום רביעי. אני יודע לתכנן את הזמן.

יש לנו עוד שלושה שבועות למושב הזה.

אתה יודע שהשבוע האחרון הוא לא רלוונטי. אין לנו הרבה זמן ואנחנו צריכים לסיים את חוק הכשרות המשפטית, את המאבק בטרור ואת כל החוקים האלה.

החוק הזה הוא הכי חשוב ואותו צריך לסיים.

זה לא קשור. את לשכת עורכי הדין, ברוך השם סיימנו אתמול אבל יש לנו המון חוקים שאנחנו רוצים לסיים אותם.

סעיף קטן (ה).

רגע. יש הערות לסעיף קטן (ד).

קודם כל, אני רוצה להעיר בהמשך להערות לסעיף הקודם שנאמרו בדיון הקודם. סד הזמנים של 15 ימים נראה לא מציאותי ולא רלוונטי.

זה לא תוקן לשלושים ימים?

בנוסח שהאוצר הניח, לא תוקן שום דבר.

זה תוקן בשבוע שעבר.

אמרנו שאין לנו התנגדות להאריך את זה לשלושים ימים. נדמה לי שאמרנו את זה בדיון הקודם ואם לא אמרנו, אנחנו אומרים עכשיו. אין לנו התנגדות להאריך את זה לשלושים ימים.

זאת נקודה אחת. נקודה שנייה. צריך לקבוע – זה נאמר על ידי משה אשר בדיון הקודם – ולכתוב שגוף פיננסי יוכל לבקש להאריך את זה אם הוא רואה שהוא לא מצליח, שיש לו שלושים ימים והוא מנסה ולא מצליח כי זה מורכב מדי וכולי. צריך שיהיה כתוב שלגוף הזה יש אפשרות לפנות למנהל רשות המסים ולבקש הארכה.

אין לנו התנגדות.

זה צריך להיות כתוב.

בסדר. אין לנו התנגדות להארכה של המנהל.

בנושא הזה יש למישהו הערות?

כן. אני מטעם איגוד הבנקים, בנק דיסקונט. אני מבקש להתייחס לתהליך התפעולי שהבנקים או המוסדות הפיננסיים, לא מדובר רק על בנקים, יצטרכו לפעול על מנת לממש את החקיקה הזאת.

אנחנו נקבל את ההגדרה של השאילתה כפי שתוגדר. השאילתה, כאמור, לא מוכרת לנו ואנחנו נצטרך לבחון במערכות של הבנק כיצד להביא את הנתונים באופן המיטבי. בבנקים יש עשרות ומאות מערכות שונות ויתכן שנצטרך להגיע למערכות השונות. חלק מהבדיקות שלנו יהיו גם בדיקות של אותם כספים כדי לראות, אני מניח, כפי שנאמר, יהיו כספים כאלה ואחרים שיוגדרו מבחינת אוכלוסיות כדי לבדוק א הדברים האלה, את הסבירות של הנתונים האלה. ייתכנו הרבה מאוד מגעים מול רשות המסים להגדרות המדויקות של השאילתה ועל היכולת להביא את הנתונים. אחרי שנזהה ונוודא שאנחנו מכירים את האוכלוסייה, אז נצטרך ללכת ובאמת להביא את הנתונים שמפורטים כאן בחקיקה באופן מפורט.

בנוסף לזה יש את כל התהליכים של האפיון, הפיתוחים במערכות, יש נתונים שעשויים להיות במערכות בצורה זמינה יותר. קודם כל, אנחנו מדברים רק על נתונים ממוכנים כמובן. זאת עוד הערה שתהיה בהמשך אבל אך ורק על נתונים שנמצאים נגישים במערכת הממוכנת. אנחנו נדרשים להגיע למערכות, להביא את הנתונים.

אין לך היסטוריה?

ההיסטוריה מוגדרת כאן שנה אחורה. מדובר כאן על נתונים שנה אחורה. אם מדברים על שנת 2016, החקיקה מדברת על נתונים משנת 2015 והלאה. זאת אומרת, זאת האוכלוסייה ועל זה לא הבענו התנגדות.

אנחנו מציינים שמדובר כאן בתהליך שעשוי להיות מורכב, להימשך זמן, לחייב עבודת בחינה בממשקים ארוכים מול הרשות. לא מדובר כאן על צוות ייעודי שיכול לעשות את העבודה על נתונים שזמינים לו מידית כי הוא הרי לא מכיר את השאילתה והבנקים לא יכולים להתכונן להכנת כל השאילתה. יתכן שמדובר על הפעלה של הרבה מאוד אנשים שצריכים להגיע לנתונים הספציפיים.

אם היום לדוגמה רשות המסים אומרת לך שכל הפקדה מעל מאה אלף שקלים, אוטומטית אתה צריך להעביר אליה. יש לך אפשרות לעשות את זה?

הפקדה? הפקדה מעל מאה אלף שקלים?

כן. מעל מאה אלף שקלים.

אנחנו היום מעבירים הרבה מאוד מידע לרשויות על פי הגדרות מוגדרות ואנחנו מכינים תוכנה. ברגע שהמערכת מוכנה, בלחיצת כפתור הדברים תוך פרק זמן מאוד מהיר יוצאים. כאן אנחנו מדברים על דבר שהוא לא מוגדר ולא ידוע.

דרך אגב, יש להם מחויבות כאשר מעל סכום מסוים, הם צריכים להעביר.

ייתכנו נתונים שהם פשוטים ואנחנו נעביר אותם מהר מאוד אבל ההגדרה שהיא מאוד חד משמעית של אותם 15 ימים שיוארכו לשלושים ימים, גם שלושים ימים בהחלט יתכן שזה זמן שלא יספיק ואנחנו צריכים את משך הזמן הנוסף ככל שנדרש ולא להיות בהפרה בנושא כיוון שזה עשוי להיות באמת מידע מאוד מאוד מורכב.

אתם תדעו להגיד כמה אנשים ייחשפו בשאילתה כזאת למשל?

מראש או אחרי שקיבלו אותה?

אחרי שקיבלו את השאילתה.

אני אסביר לכם את התהליך שעובר הבנק ברגע שהוא מקבל את השאילתה. יש שרשרת שלמה של דברים.

אני מניח שהשאילתה תגיע לגוף שיוגדר כגוף שמקבל את המידע והוא יבין את הצורך. אני מניח שתהיה התייעצות עם גורמים משפטיים בהקשר לנושא הזה ולאחר מכן התייעצות עם הגורמים הטכניים באשר ליכולת להביא את המידע. כמובן זה תלוי בהתאם למערכות בנקאיות בהן מדובר. אותם אנשים יהיו חשופים לכך שהם צריכים להביא מידע לגוף שאמור לרכז את זה. אנחנו לא צריכים לספר להם לאן כל המידע הזה עובר, אבל יש אנשים שמעורבים ביצירת המידע הזה.

כמו שאמרתי, אם הרשות תדע להגדיר תבניות ידועות ומוגדרות שאפשר להכין אותן מראש ואז לשנות את איי קיימן פעם אחת ופעם אחת את איי גלאפאקוס או איים אחרים, זה אפשר להעביר בצורה מהירה כי נכין שאילתה כזאת. אבל אם מדובר על מידע שהוא לא מובנה ועוד לא ברור, נצטרך לחשוף את הדרישה לאנשים השונים שיהיו מעורבים. אני מדבר על האנשים הטכניים.

הפשטות התפעולית היא גם אינטרס שלנו. אנחנו רוצים לקבל את המידע מהר.

אני מסכים אתך ואני מניח שבמשא ומתן עם רשות המיסים, גם הם מבינים שאתם תאמרו ואתם תבינו את מה שהם יאמרו, תגיעו להבנה. אף אחד לא הולך כאן לתפוס. כשקובעים זמן, מנסים רק לומר שיכול להיות שיש שאילתה שמספיקים בשבילה נניח עשרה ימים כי יש לכם דברים מובנים וכולי, אבל יש דברים שייקח יותר זמן ואני מניח שאתה קובע את הזמן אבל אתה משאיר את האופציה גם למשא ומתן כאשר ביניכם לבין רשות המסים יתגבש הזמן וזה יהיה בסדר. כלומר, לא עומדים לתפוס אתכם אם רואים שאתם באמת עושים עבודה אמיתית בעניין.

אנחנו מבקשים לקבל הארכות עד תשעים ימים. לפחות שזה יהיה רשום בפרוטוקול. זאת כדי שלא נהיה בהפרה של החקיקה.

אנחנו הסכמנו לשלושים ימים.

נוסיף הסמכה למנהל להאריך בהתאם לדיון מול הבנקים.

במידה וזה נדרש.

שלושים ימים עם הסמכה להאריך לתשעים ימים.

אם היו קשיים תפעוליים וכיוצא באלה.

אנחנו לא רוצים לכתוב מראש תשעים ימים כי אז זה יהפוך למינימום. אני רוצה שתשעים הימים יהיה המקסימום ולכן כאשר כותבים שלושים ימים עם הרשאה למנהל – לראש רשות המיסים או מי שיעמוד מולכם – להאריך לכם את התקופה עד תשעים ימים, מבחינתכם זה בסדר.

לא, כי יש את שיקול הדעת של מנהל רשות המיסים. אנחנו אומרים מראש שתשעים ימים זה הזמן המינימלי שיידרש. אם עדיין מתעקשים על מנגנון של הארכות, שההארכות תהיינה אוטומטית.

אבל את לא יודעת על מה מדובר ויכול להיות שהזמן שיידרש יהיה פחות משלושים ימים. בסדר, הבנו את הדברים.

אם תגיד לי עכשיו בשם רשות המיסים שנגיע להסכמה על תבניות מוסכמות, אני יכולה להגיד לך שיהיו שלושים ימים, אבל אם עכשיו אתה אומר לי שהתבנית היא משהו מאוד ערטילאי ואני לא יודעת להעריך אותה ואני צריכה לבנות תוכנה, שלושים ימים מהווים דרישה שהיא בלתי סבירה.

לכן נתנו למנהל אישור להאריך לכם עד תשעים ימים ובזה הבקשה שלכם לתשעים ימים התממשה.

החוק צריך להיות סביר. שלושים ימים זה זמן לא סביר. אנחנו בנקים ויחסית אנחנו גופים ממוכנים ומסודרים, אבל יש גופים פיננסיים שהמערכות שלהם בכלל רחוקות מזה. תשעים ימים לדרישה כזאת, דרישה פרטנית, נשמע סביר.

בסדר. קיבלנו את בקשתכם ויהיה כתוב שלושים ימים עם אפשרות להאריך את התקופה עד לתשעים ימים.

מדובר על דברים שאין עליהם דחיפות.

מה זה אין דחיפות? אנחנו לא יכולים לקבל שנתיים אחר כך. בואו נהיה ריאליים. זה אחר כך הולך לעבור אנליזה וטיפולים שיימשכו חודשים. זאת תקופה ארוכה. לכן אנחנו מבקשים תשעים ימים. זה ייקח עוד כמה חודשים.

שלושים ימים זה זמן שהוא לא סביר.

ברגע שיעבירו שאילתה לבנקים, הרי בבנק ייחשפו לזה מאות אנשים.

לא. תהיה מערכת כזאת שזה לא יהיה.

לא. אי אפשר.

למס הכנסה יש אפשרות בחוק בעבירה פלילית לטפל עשר שנים אחורה.

לנושא הראשון. יהיו שלושים ימים עם אפשרות להאריך לתשעים ימים.

למה לכתוב מראש משהו שאיננו סביר? אנחנו אומרים לך מראש שהבנקים לא יוכלו לעמוד בדרישה של שלושים ימים. זה פשוט לא סביר. אני אומרת לך שאנחנו בודקים, אנחנו מכירים דרישות של תבניות, אנחנו מכירים איך המערכות שלנו עובדות ואנחנו אומרים לך ששלושים ימים זה זמן שהוא לא רלוונטי בכלל. ולכן, למה להתעלם מזה? המנגנון של הארכות לתשעים ימים, זה רק אם תהיה הארכה אוטומטית ללא שיקול דעת של מנהל רשות המסים. אתה יכול לכתוב כאן עשרה ימים, אתה יכול לכתוב 12 ימים, אבל אנחנו פשוט לא נעמוד בזה.

איך את יכולה לדעת שבכל שאילתה לא תעמדו במשך הימים האלה?

אנחנו יודעים כי יש לנו ניסיון תפעולי. הבנקים הם גופי תפעול ואנחנו יודעים מה זה מערכות מחשוב ואנחנו יודעים מהי היענות לדרישות החוק. אנחנו אומרים לך ששלושים ימים זאת דרישה שהיא לא סבירה.

שמעתי אותך. תודה רבה. לכם יש גם אנשים שקצת מכירים את מערכות הבנקים. תבדקו אם על פניו לא סביר להתחיל בכלל או להשאיר שלושים ימים פלוס אפשרות להאריך את התקופה לתשעים ימים. בסך הכול המטרה של כולם היא לא להעמיד את הבנקים במצב שהם לא יוכלו לממש כי הרי רוצים לעבוד ביחד אתם ולעשות את זה אלא שמצד שני לא רוצים לעשות מה שנקרא שלייפ. תמיד הצד השני יגיד לא ובסוף יתברר שזה כן.

אגב, למה להגביל את שיקול הדעת של מנהל רשות המסים לתשעים ימים?

הוא ביקש תשעים ימים.

כדי שלא תהיה התדיינות במשך שנתיים.

אם מנהל רשות המסים משתכנע שהשאילתה כל כך מורכבת שהיא דורשת מהם 120 ימים כדי להכין אותה, למה מראש להגביל את שיקול הדעת של מנהל רשות המסים?

אתה צודק. נכון. אם זה תלוי במנהל רשות המסים, לא צריך להגביל אותו. זה יהיה שלושים ימים פלוס אפשרות שלו בהתאם להבנה שלו לצורך השאילתה הפרטנית לתת את הזמן שנדרש. אני מסכים לזה.

אני מציע שתקבע שישים ימים ואז תיתן לו אפשרות להאריך. אם הבנקים כל כך צועדים גוועלד, כנראה שיש להם סיבה ולא סתם הם אומרים את זה.

אני רוצה לשאול שאלה נוספת את הבנקים. כמה אנשים ייחשפו לשאילתות ברגע שהן תגענה לבנקים?

אנחנו נחזור על התהליך. הרבה אנשים יהיו מעורבים.

סליחה, הייתי בוועדת הכספים ועסקתי בדיון מאוד חשוב על ניצולי השואה.

יואב שאלה שאלה והיא נותנת לו את התשובה.

רציתי לדעת אם יהיו שלושים ימים, כמה אנשים בבנקים ידעו על העניין הזה.

זאת בדיוק אותה שאלה ואני אשמח לענות עליה. הבנקים הם גופים גדולים ומאוד מורכבים. נניח שנקים לצורך החוק הזה יחידה שתקבל את כל המידע.

אנחנו זה בכל בנק ובנק.

בכל בנק ובנק כמובן. נגיד שזה יהיה אפילו בן אדם אחד. היחידה מקבלת את המידע, מעבירה את דרישות המידע למחלקה המשפטית, ליועץ המשפטי, שבוחנת את המידע. את המידע הזה, אחרי שהוא נבדק משפטית עם התייעצויות עם עוד גורמים עסקיים - - -

למה צריך לבדוק משפטית? זה אחרי שהיועץ המשפטי כבר אישר את השאילתה. זאת שאילתה שהיועץ המשפטי לממשלה אישר אותה.

הבנקים, עם כל הכבוד, יש להם יועצים משפטיים וגם כשאנחנו עכשיו מקבלים דרישות מרשות המסים שלכאורה הן לפי החוק, אנחנו בודקים את זה אצל היועצים המשפטיים שלנו כי קרו מקרים שגם דרישה שהגיעה אחרי בחינה, הייתה בעייתית. אם כן, זה עובר למחלקה המשפטית ואנחנו בוחנים את זה. אחרי המחלקה המשפטית אנחנו הולכים לגורמים התפעוליים שבוחנים מה צריך לעשות. יש תוכניתנים ויש גורמים אחרים. אחרי שבונים את התוכנה, זה הולך לאנשים הטכניים שמבצעים את השאילתה. אחרי האנשים הטכניים זה עובר לגוף ביקורת שבודק אם השאילתה נכונה ועובר למחלקה המשפטית לבחינה חוזרת.

מה הבעיה של אחד כזה להכניס את השאילתה הזאת לרשתות החברתיות וכולם יהיו שותפים לה?

הבנקים לא עושים דברים כאלה. זה יישאר בפנים.

גפני, אתה לא יכול לדעת מה השאילתה אבל הפקיד הקטן בבנק ידע והוא יפרסם אותה ואז תדע.

לזה אני מתנגדת. הבנקים לא מוציא. יש סודיות בנקאית. אני אומרת לך מראש שמהבנק זה לא יצא אבל בתוך הבנק זה יהיה.

את יודעת להעריך כמה אנשים ידעו?

אלה יכולים להיות עשרות אנשים. תלוי בשאילתה.

מאות אנשים?

עשרות אנשים.

בכל בנק.

ומדובר במישהו שהוא בכלל לא חשוד. בסוף התברר שהוא העביר 150 אלף שקלים לאיי קיימן והוא קיבל את הכסף הזה כירושה.

בנק הוא לא חברת רואה חשבון.

אני הבנתי. היטבת לתאר את זה.

אתם עומדים מול הרשות להלבנת הון?

כמובן.

מי עומד מולה?

יש יחידה אבל כל התהליך שתיארתי הוא גם מול הרשות לאיסור הלבנת הון.

זאת אומרת שברשות הזאת העסק עובד טוב ושום דבר לא יוצא החוצה. אז מה עכשיו את מנסה להפחיד אותנו? הרי זאת אותה רשות.

אני לא מנסה להפחיד.

לא בהכרח מנהלי הסניפים ידעו על כך וכך גם ברשות המסים. מי שצריך לדעת, ידע. זה אותו גוף שקיים כבר ועובד מול הרשות להלבנת הון.

לא אמרתי שדבר יודלף מהבנקים. חס וחלילה. התייחסתי עניינית לשאלה.

נתת איזה תיאור שחצי מהבנק עוסק בזה ואולי אפילו נציגי הלקוחות.

אדוני, שואלים אותי מה קורה בבנק ואיך תהליכים עובדים ואני פירטתי בדיוק איך התהליך עובד. הדברים לא יוצאים מהבנק, אבל אם מצפים ממני שבן אדם אחד יטפל בזה, זה לא יקרה.

מי שמטפל מול הרשות להלבנת הון בנושאים האלה, זה יהיה בדיוק אותו הדבר. אם שם זה מסודר וזה עובד כבר הרבה זמן והכול בסדר, זה ממשיך לעבוד כך.

זה לא אותו הדבר כי ברשות לאיסור הלבנת הון - - -

סלח לי, אני לא יודע מי אתה ולא קיבלת רשות דיבור.

אני מאיגוד הבנקים.

אבל לא קיבלת רשות דיבור. נסיים אתה ואז תוכל אתה להתייחס. אני אומר שהם ידעו על כך רק הם ידעו על כך ואנחנו לא נרחיב את זה ליותר. הגוף הזה קיים.

הגוף שעובד מול הרשות לאיסור הלבנת הון, בתהליכים מול הרשות לאיסור הלבנת הון, גם שם לא מעט אנשים בתוך המערכת מצפים לזה.

אבל אם עד עכשיו זה בסדר והלבנת הון אצלנו זה מה שנקרא ה-טופ וזה עובד, ושם יש מערכות שצריכות להיות חשאיות, כי זה יכול להיות טרור, פשע וכולי.

זאת לא שאילתה שעושה פלט על קבוצה גדולה של אנשים.

זאת כמעט אותה פעולה.

לא.

הסממנים של הרשות לאיסור הלבנת הון הם מאוד מאוד קבועים ומאוד ברורים והם לא פתוחים כמו כאן. שם יש סכומים ברורים של מעל חמישים אלף שקלים או משהו כזה.

אם היום הייתי מעלה לדיון מה שקיים, הרי היינו יוצאים מגדרנו. על כל הפקדה מעל חמישים אלף שקלים, הם חייבים לדווח מידית. זאת פגיעה הכי גדול בחיי הפרט.

זה לא אותו גוף. הוא לא חוקר. הוא מעביר למישהו.

שם יש הפרדה.

אבל הוא מדווח.

אחת הנקודות הבעייתיות בחוק הזה היא שאין כאן הפרדה אמיתית מבנית בין הגוף החוקר לגוף המודיעיני וזה בשונה מחוק איסור הלבנת הון. חוק איסור הלבנת הון נבנה אחרי מחשבה רבה בצורה שיצרה חציצה בין הגוף החוקר לבין הגוף המודיעיני. כדי להקטין את הפגיעה בפרטיות יצרו הפרדה. כאן אין הפרדה כזאת. יש מיני הפרדה.

עבירת המקור יוצרת את הקשרים? אנחנו הולכים לאשר גם את עבירת המקור.

אני אסביר. זה לא קשור. גם עבירת המקור, גם כשיהיו עבירות מס כעבירות מקור. הדיווחים שמגיעים מהגופים הפיננסיים לרשות לאיסור הלבנת הון, הרשות לאיסור הלבנת הון היא גוף עצמאי ונפרד והוא לא חלק מרשויות החקירה. ההפרדה המבנית, המוסדית הזאת, בין הגוף החוקר לבין הגוף המודיעיני, נוצרה בכוונת מכוון על ידי המחוקק כדי להקטין את הפגיעה בפרטיות, כדי ליצור מצב שהגוף החוקר לא רואה את כל המידע.

אתה מקים כאן תא אטום.

חלקית. זה לא בדיוק אותו הדבר. זה עדיין בתוך הגוף.

בסדר, אבל אתה מקים משהו מבודד ואתה יודע שברגע שיבוא הנושא של 220, הקשרים נוצרים בנושא של העלמות מס, וכאן אתה מדבר על זה.

זה לא קשור. גם כשיש ביניהם קשר, הקשר הוא בסופו של דבר שרשות המסים תוכל לבקש מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון. זה לא יהיה אותו גוף מבני. הם עדיין יהיו באותו מבנה של המשטרה והשב"כ שם יש את הגוף החוקר בנפרד.

כבר אמרנו שתהיה כאן סביבת עבודה נפרדת. יש כאן חובות סודיות מוגברות.

עוד שוני אחד מאוד מרכזי בין הדיווחים של הבנקים לבין הדיווחים של הרשות לאיסור הלבנת הון. הדיווחים ברשות לאיסור הלבנת הון, מה שיש שם בצווים, אלה דיווחים מאוד מאוד ברורים. יש כספים מאוד ברורים. כאן מדובר על שאילתות שיכולות להיות מאוד מורכבות ובעצם אין שום מגבלה על השאילתות האלה.

ברשות להלבנת הון אין שאילתות מורכבות? אני לא יודע מה יש ביניהם.

כמי שעבד על כמעט כל הצווים של הרשות להלבנת הון, אני אומר לך כן. ההגדרות הן מאוד ברורות. יש סכומים ברורים, יש קביעות מאוד מאוד ברורות מה צריך לדווח. כאן לעומת זאת אלה דברים מאוד פתוחים.

אני רוצה לשמוע מהבנקים. אתם לא מקבלים בקשות לשאילתות מגופים ממדינות אחרות, מהפיקוח על הבנקים? האם לא קיבלתם שאילתות מבניות מאף גוף וזאת פעם ראשונה שאתם עושים דבר כזה?

כן.

קודם כל, אני רוצה להתייחס לדבריו של היועץ המשפטי של הוועדה. בנושא איסור הלבנת הון יש הגדרה ברורה והדברים הוקנו בצורה מאוד ברורה בבנקים ועובדים או באופן אוטומטי או ברמה סובייקטיבית של פעולה ספציפית ואיזה דיווח של גורם עסקי שראה פעילות חריגה ומדווח על כך. הנושא הזה מבוצע באופן אוטומטי.

אתה מבין שאין שם הגדרה. פעילות חריגה. הבנת מה אמרת? הפגיעה בפרטיות שם היא פי אלף יותר גדולה כי זה הולך על כולם.

לא.

מה זה לא? מעל חמישים אלף זה הולך על כולם. כאן היינו קופצים כי כאן אנחנו מדברים רק ממאה אלף לאיי קיימן נניח ולא על כולם אוטומטית. אתם נזעקים. נכון, פגיעה בחיי הפרט, אבל אנחנו לא שמים לב שאישרנו דברים פי כמה יותר קשים, אם נדבר מבחינת פגיעה בחיי הפרט, וזה בסדר.

אז למה צריך את החוק הזה? אם כבר קבענו את זה, למה צריך את זה?

כי זה לא קשור.

באיסור הלבנת הון אפשר לבקש את זה.

לא. אנחנו לא רוצים להתעסק עם כל מי שמפקיד מעל חמישים אלף שקלים.

יש איסור הלבנת הון, שיהיה. למה צריך את החוק הזה?

אני מסביר. שם הם חייבים לדווח על כל מי שמפקיד נניח מעל חמישים אלף שקלים או על משהו חשוד.

זה החוק.

שחל על כל המדינה וגם עליך.

זה החוק.

כן. אני לא מדבר על זה.

חוק איסור הלבנת הון לא מאפשר לרשות.

עוד מעט יהיה, בעבירת מקור.

על מה זה לא חל? את הדבר הכי חשוב בדיון אתה לא נותן.

הסברנו את זה.

לא הסברתם.

עשה לי טובה. די. באמת. אל תנהל לי את הישיבה.

אתה אומר שבאיסור הלבנת הון, אז יש איסור הלבנת הון. ואם כן, למה צריך את החוק הזה?

מה זה קשור?

אומר השוטר שזה לא אותו הדבר. אני רוצה לדעת למה זה לא אותו דבר.

אתה לא שומע. אתה קוטע אותי באמצע דבריי.

מה לעשות, אני לא שומע. אני אלך לרופא אוזניים. הוא התחיל לדבר אבל עצרת אותו.

לא שמת לב קודם שנכנסת לדבריו של יואב. קודם כל, שמעון, אתה הרי יודע שאנחנו עומדים לאשר גם את הנושא של עבירת מקור ואת הקשר בין זה לזה. מה שאתה אומר לא קיים, אבל לא לזה אני מתכוון.

יש לי שאלה אדוני היושב ראש. זה משנה את כל העניין כי אם זה נכון מה שאמרת, אני קם והולך והכול בסדר ואני לא צריך להיות כאן.

אני לא מבין. אני באמצע הדברים שלי.

האם איסור הלבנת הון יכסה את הדבר הזה? אם זה אותו הדבר, אני הולך.

אני מסביר שלא ואתה לא נותן לי לדבר.

אז למה כל הזמן אתה אומר שבלאו הכי הם צריכים לעשות את זה באיסור הלבנת הון.

אתה מדהים. ממש. אתה רוצה למשוך את הזמן ולא אכפת לך להגיד דברים שאין בהם הגיון.

אני רוצה שתצביע עכשיו. אני לא רוצה למשוך את הזמן. תקבע מועד להצבעה ונצביע.

יש כאן שתי נקודות.

טרור. לא נותנים לאנשים לדבר.

היה הנושא של הפרטיות שעלה כאן. חבל שבני לא נמצא. אני רציתי לתת דוגמה ולומר שאנחנו פוגעים בפרטיות ברמה פי כמה יותר גבוהה לעומת החוק עליו אנחנו מדברים והשלמנו עם זה והכול בסדר.

שם יש מאפיינים אחרים.

צריך להבדיל בין הדברים.

אין קשר.

יש כאן צרכים פליליים לעומת צרכים אזרחיים.

אתה מוכן לתת לי לדבר? אני לא יודע איפה אלה צרכים אזרחיים.

כאן.

הון שחור הוא צורך אזרחי?

מה השאלה?

תשאל אותם.

אם הון שחור הוא צורך אזרחי, בסדר.

תשאל אותם. זה מה שהם אומרים. גיא, זה נכון או לא?

אם זה כך, זה עוד יותר פשוט.

כשעושים מידתיות - - -

אתה רוצה שנהפוך את זה לפלילי?

להפך. לא.

אז על מה אתה מדבר? רצו להקל.

אני אסביר על מה אני מדבר.

לא. אל תסביר. אני באמצע הדיבור. לא יכול להיות דבר כזה. אני באמצע דיבור ואתה מתחיל והוא נכנס. די. האהבה מקלקלת את השורה והשנאה מקלקלת את השורה וזה מה שקורה כאן.

כמה זמן צריך ללמוד שהשנאה מקלקלת את השורה. האמן לי, אתה צריך ללמוד את זה בעיון.

אצלי זאת אהבה מקלקלת.

לשונאים שלי לא הייתי עושה את מה שאתה עושה לי.

אני לא יודע למה לקחת את זה שעושים לך.

השנאה מקלקלת את השורה.

יום אחד תצטרך להסביר למה זה עושים לך ולא למייקל ולא ליואב.

אני יכול להסביר עכשיו. זה חוק שהיה צריך להיות בוועדת הכספים. אתה לקחת אותו ואמרת שאתה לא רוצה את זה אבל פתאום אתה רץ על זה כאחוז אמוק. אני לא יכול לקיים דיונים בוועדת הכספים? אתה רוצה לפגוע בי.

ממש.

אמרת שהשנאה מקלקלת את השורה וזה הדבר היחיד הנכון היום. האמן לי, אתה צריך ללמוד את זה בעיון. אני לשונאים שלי לא הייתי עושה מה שאתה עושה לי. למה אתה לא מביא את החוק שלי על העדפה מתקנת? למה זה שוכב כאן כבר חצי שנה? למה? יש לך זמן לעשות את החוק הזה ואין לך זמן לעשות את החוק שלי?

אתה רוצה שאני אענה לך תשובות על זה?

תענה.

זה יבייש אותך.

תבייש אותי.

אני לא רוצה.

אתה כבר לא יכול יותר ממה שעשית היום.

אם אתה לקחת את כל הנושא של החוק הזה כפגיעה אישית בך, יום אחד תצטרך להסביר לכולם למה זאת פגיעה בך ולא באורן ובעם ישראל.

לא על זה אמרתי. אמרתי על החוק הזה שאתה מביא כאן, שזה היה צריך להיות אצלי.

קח אותו. מה אתה רוצה ממני?

אתה לקחת אותו.

אני לא לקחתי. אתה יודע שאני לא לקחתי.

עכשיו אני גם מבין למה. אתה אחוז אמוק להעביר את החוק הזה.

לא, אני לא אחוז אמוק.

באמת, הנהלת הקואליציה החליטה לא לדון היום.

יום אחד תצטרך להסביר לאומה למה זה פוגע בך כמו שאמרת עשר פעמים היום. חוק שפוגע בי. תצירך להסביר למה זה פוגע בך ולא בכל אחד אחר.

אני מסביר את זה לאומה.

לא, אתה לא מסביר לאומה?

אני לא מסביר. תאמין לי, באותו יום שאני אסביר הסבר רחב, כדאי שתיסע לאיי קיימן.

כל זה לעיני כל עם ישראל. ממש נפלא.

אתה לא עשית לעיני כל עם ישראל.

לא. רק מרגע שאתה נכנס לכאן זה מתחיל כך. לפני כן זה לא היה.

אני חזור אליכם שוב. אמרו כאן שתי נקודות כאשר האחת היא הפגיעה בפרטיות ואני רוצה שנגיד שהפגיעה בפרטיות בגין הנושא של ההון השחור קיימת בחוקים אחרים באופן הרבה יותר ברור וכבר השלמנו עם זה שכדי להילחם בהון השחור אנחנו כן עושים זאת.

מה ההשוואה למה אנחנו דנים עכשיו? יש מאפיינים אחרים.

מה ההשוואה בין איסור הלבנת הון לחוק הזה?

מדובר על משהו אחר לגמרי.

מה מדובר על משהו אחר?

תשמע את הדברים שנאמרו.

אני שמעתי.

בוא נשמע מה אומר איש המשטרה.

אולי אני אסביר למה זה שונה.

רק רגע. אני באמצע הדברים ורוצה להסביר שתי נקודות. אתם יודעים כמה פעמים הפסקתם אותי באמצע הדברים שלי? נתת למישהו לומר משפט שלם? אני באמצע הדברים. אמרתי שיש שני דברים כאשר האחד הוא הנושא של הפרטיות. בין כה וכה נגמור את הישיבה ולא נתקדם, אז תן לי לומר. מה שרציתם, עשיתם. בסדר. מאה אחוזים.

תסיים את הדיון ותצביע עכשיו. תצביע. תקבע עוד רבע שעה ונקרא לכל חברי הוועדה ותצביע.

אם אני אצביע עכשיו, אתה יודע מה יהיו תוצאות ההצבעה?

לא מעניין אותי.

לא מעניין אותך?

לא. אם רוב חברי הוועדה בעד, אני בעד דמוקרטיה.

אתה בטוח שלא מעניין אותך?

כן.

אחר כך לא תרוץ ותגיד שחטפתי הצבעה?

תקבע שעה. אני אומר כאן לפני עם ישראל.

אני אומר לך שתהיה לך הפתעה אם אני מצביע.

אז יהיו הפתעות.

אתה רק זוכר ששניכם לא יכולים להצביע אלא רק אחד מכם?

בוודאי. רק הוא. לא שנינו. רק הוא. אני בכלל לא יכול להצביע.

אני מודיע לך שתהיה לך הפתעה.

אני בעד הפתעות.

לא. אתה לא בעד הפתעות.

אחרת החיים משעממים.

אתה לא בעד כי אתה כנראה פשוט לא יודע את הכול.

מה הבעיה? אני מבקש להצביע.

הוא רוצה להצביע. להקריא הוא לא מוכן אלא הוא רוצה להצביע.

אתה אומר שאנחנו רוצים למשוך זמן. אני לא רוצה למשוך זמן. אתה רק מטרטר לנו את השכל ואנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

אתה לא רוצה למשוך זמן?

אם באמת יש לך רוב, אתה יכול להצביע, אז מה כל הדיונים האלה? תעשה את זה מהר ושלום על ישראל.

אני לא עובד כמוך.

תודיע שההצבעה בעוד רבע שעה.

אני לא עובד כמוך. אני רוצה לעבוד רציני.

למה אתה מעליב אותי ואומר שאני לא עובד רציני? אני באמת לא נעלב, אבל למה?

כי אתה אמרת דברים ואני רק החזרתי לך.

תעשה הצבעה מדגמית.

תעשה הצבעה מדגמית. בסדר. אם יש לך רוב, אני לא בא לכאן יותר.

נפסיד הצגה. חבל.

תקבע עוד רבע שעה ותצביע.

למה בעוד רבע שעה? עכשיו.

עכשיו לא. עכשיו זה נראה שהוא מעביר את זה.

מוותרים על הקראה.

הצבעה מדגמית. זה רעיון לא רע. אם יש לך רוב, אני הולך.

נראה האם הרוב מאמין בחוק הזה.

אם יש לך רוב, אני לא בא אחרי כן לא להקראה ולא לדיונים. אם רוב חברי הוועדה בעד החוק הזה, בסדר, אז אני טועה.

נעשה את זה ב-10:55. תצביע על שם החוק.

כן. תצביע על מה שאתה רוצה, על שם החוק, על משהו.

אם הייתי הולך בדרך שלך, הייתי עושה את ההצבעה והיית מפסיד.

בסדר, מפסיד. אני יודע להפסיד בכבוד.

אני מודיע לך היית מפסיד, אבל אני לא עושה זאת כי אני לא הולך לשחק אתך אלא אני הולך לעבור על חוק רציני ואמיתי ולבנות מבנה שהוא מבנה נכון.

תעשה הצבעה על שם החוק. אם אתה מעביר את זה, אתה קובע שעה, אני לא בא לכאן.

רצית בהרכב הנוכחי.

לא. בעוד רבע שעה.

הוא אמר לך בעוד רבע שעה.

לא. הוא ביקש עכשיו להצביע.

לא. זה אני ביקשתי. הוא ביקש עוד רבע שעה.

גם הוא ביקש.

הוא ביקש עוד רבע שעה. הוא רוצה להשיג רוב.

אני רוצה שכל חברי הוועדה יבואו ואם הרוב יתמוך, אני יותר לא בא לכאן.

אמרתי שנפסיד את ההצגה.

האמת היא שאני כמעט לא בא לכאן. אני לא חבר הוועדה.

אני אסיים את דבריי.

החוק היה צריך להיות בוועדת הכספים.

הוא היה צריך להיות בוועדת הכספים. משרד האוצר לא רצה שזה יהיה אצלי.

אצלך זה כבר היה עובר.

היה עובר לעולם הבא. היו עוד דברים על מידע שהם ביקשו שעברו לעולם הבא.

דיברנו על הנושא של הפרטיות, כמו בנושא שהיינו צריכים בבדיקה, מה שרצינו לתת למשטרה והתרגלנו כבר שעושים לנו בדיקה בכל מקום אליו אתה נכנס היום וזה בסדר. התרגלנו לזה כאילו זה טבעי, אבל כשרצינו לעשות משהו, אז פתאום הכול התעורר כאילו התהפך העולם. כך גם קורה כאן. יש דיווחים מלאים על כל אחד בדברים האלה, אפילו ברמה הרבה יותר גבוהה.

אז למה אנחנו מתנגדים? אתה מסביר את זה בטוב טעם ודעת, אז למה אנחנו מתנגדים? כי לא למדנו ליבה?

הסברתי לך בישיבה הראשונה שאני אתן לך את הכבוד להסביר למה אתה מתנגד. אני לא אעשה את זה בשבילך.

למה בן צור מתנגד? למה אורי מקלב מתנגד? למה בני בגין מתנגד? למה אורלי לוי מתנגדת? למה דוד ביטן מתנגד? למה הם מתנגדים? הרי מה שאתה אומר זה בטוב טעם ודעת. למה היועץ המשפטי מתנגד?

הכול יודעים למה הכלה נכנסת לחופה.

גם זה יודעים.

זה בסדר גמור. אז מה?

גם רויטל סויד מתנגדת.

לגבי הכלה הבנו. לגבי החופה הבנו. למה הם מתנגדים, לא הבנו.

אף אחד לא יודע למה אתה מאוד רוצה להעביר את זה.

לא רוצה מאוד להעביר את זה.

באמת?

אמרתי שאם הקואליציה תיקח את זה ממני, בשמחה.

אתה עובד על זה כמו אחוז אמוק.

על כל חוק אני עובד כך.

גם על החוק שלי? על החוק שלי לא.

אני אגיע אליו.

מה תגיע אליו?

החוק שלך נעצר בגלל העולים ואתה יודע את זה טוב מאוד.

אלקין סיכם את העניין הזה.

לא סיכם.

כן סיכם.

25 שנים נקרא עולה?:

זה מה שהוא אומר.

מה לא הבאת את זה ושהוא יבוא ויגיד מה שהוא רוצה ונקבל החלטה?

שם אנחנו תקועים.

למה אתה לא מביא את זה?

שם אנחנו תקועים ואתה יודע את זה טוב.

אני לא יודע כלום. אתה יודע מזמן שאני כבר לא יודע שום דבר.

גפני, כולם יודעים למה הכלה נכנסת לחופה אבל גם כולם יודעים למה החתן משלם על זה. זאת הסיבה שאתה היום מקדם את זה.

אצלך החתנים לא שילמו?

שילמו. במגזר שלכם הכלות משלמות.

תגיד לי איפה זה בדיוק.

מי מביא את הדירה? אתה נכנס לזה? מי משלם? רק במגזר שלכם הכלה גם נכנסת לחופה וגם משלמת. לכן אמרתי, אל תמשכו אותי בלשון יותר מדי. לא כדאי.

רן רוצה להתייחס לעניין הזה.

אני קודם אסיים את הנקודה השנייה. הנקודה השנייה הייתה הנושא של המבנים. יש לכם מבנים ואתם יודעים גם לעבוד עם זה. נכון שיכול להיות שייכנסו גם דברים אחרים אבל כמו שלמדתם לעבוד עם גופים אחרים שנצרכים ונתנו לכם כאן כמה דוגמאות של גופים, גם כאן זה יהיה. אחרי שיידרש ולכשיבוא החוק, אתם תלמדו ותדעו.

אתה לא נותן לנו לדבר.

לא נתתי לכם לדבר?

לא. אתה לא נותן לנו לדבר.

אתה רוצה שנסתכל כמה זמן היא דיברה? אתם לא מנהלים את הישיבה. הבעתם את עמדתכם. אני רק אומר בגדול שתדעו שהנושא הזה, נכון הוא לא פשוט, אבל אתם תלמדו אותו. אתם מאוד מפותחים ומאוד מאורגנים. לכשהחוק יעבור, אם יעבור, תאמינו לי שתלמדו ותדעו איך לעשות את הדברים.

אבל אדוני, אי אפשר ללמוד. זה העניין. תגיד לי שהתבנית קבועה, אני אלמד.

הבנתי. תודה. אחרי שתהיה לך תבנית, תלמדו ותעבדו עם זה.

זה לא רלוונטי בכלל.

אני מבקש הערה קטנה. אין ספק שמדובר בחוק שהוא חוק פישינג וחוק שהולך לפגוע מאוד בפרטיות אבל הוא מבוסס על איזשהו דוח ועל הערכות שלאף אחד מאתנו כאן, חוץ מנציגי הממשלה, אין מושג מה כתוב בהן. אני חושב שהדבר הבסיסי הראשון שצריך לעשות זה לדרוש מרשות המסים להעלות את דוח הייעוץ שהם קיבלו לאתר של הוועדה כדי שיוכלו גם חברי הכנסת וגם נציגי הציבור לקרוא את הדוח, לראות על מה הוא מבוסס, להבין על מה ההערכות מבוססות.

אדוני, אומר כאן נציג האוצר שיש להם הערכות, על מה הן מתבססות? על דוח של יועץ חיצוני? אגב, מאוד מעניין לדעת גם כמה כסף שילמו לאותו יועץ. אני חושב שהדוח הזה צריך קודם כל לראות אור יום. הוא צריך לצאת החוצה ואני מבקש הנחיה של הוועדה לרשות המסים להעלות את הדוח הזה לאתר הוועדה.

ניסן, מה דעתך על זה?

רגע. אני אשמע קודם את הגופים האחרים.

לא, אבל מה דעתך על ההצעה? אנחנו רוצים לראות את הדוח.

רויטל, רק שנייה. ג'ק בלנגה.

אני רוצה להתייחס נקודות בסעיף שהוקרא. אם זה לא על סדר היום, לא נתייחס. שתי נקודות בנושא של הסעיף שהוקרא כאשר האחת היא בנושא מספר הזיהוי.

לא. בזה אנחנו לא דנים. אנחנו לא דנים בסעיף (1).

זה לא בסעיף (1) אלא בהגדרה של מספר זיהוי.

למה לא דנים?

אתה ביקשת נושא חדש.

נושא חדש, ההצבעה תהיה בוועדת הכנסת. אפשר לדון בו.

לא. על סעיף קטן (1), אמרתי שאנחנו לא דנים.

אתה קיבלת החלטה שאנחנו לא דנים בו?

כן. אמרתי את זה קודם. על סעיף קטן (1) לא דנים. דנים על (2), (3) ו-(4).

מצדי אפשר לדון גם על סעיף (1).

אז תבטל את הנושא החדש.

אני טוען נושא חדש על כל החוק וההצבעה תהיה בוועדת הכנסת.

אני יודע. לכן אמרתי לך קודם שתטען על כל החוק ולא רק על סעיף קטן (1).

אדוני, שתי הגדרות. האחת בנושא של החשבונות העסקיים. הייתה כבר הסכמה שהחשבונות האלה יוצאים מהחוק ועכשיו החזירו אותם דרך מספר זיהוי. ברגע שיש כאן תאגיד, בתאגידים אין חשבונות שהם לא חשבונות עסקיים. אם כן, זה חזר בדלת האחורית.

נקודה שנייה. בסעיף הזה שהחלטתם לחזור לדון בו, יש התייחסות לעורכי דין.

את זה תשאיר לנו.

הוא גם רואה חשבון וגם עורך דין.

מאחר ולא ניתן היום לפתוח חשבון בבנק, עורך דין לא יכול לפתוח חשבון בבנק לנהנה בלי לתת את הפרטים שלו, יוצא שהבנק חייב לדעת את הפרטים שלו בגלל חוק הלבנת הון וכל מיני סיבות אחרות. כרגע כאן החסינות לא ניתנת לבנק אלא ניתנת לעורך הדין. צריך להיות ברור במפורש שכל חשבון של עורך דין שהוא חשבון נאמנות, הבנק לא יכול להעביר את הפרטים שלו כי אחרת הסעיף הזה פתוח לגמרי.

אני לא בקיא. תסביר לי עוד פעם.

אני אסביר שוב. היום כאשר פותחים חשבון נאמנות בבנק, הבנק דורש מספר דרכון או מספר תעודת זהות של הנהנה בחשבון הבנק שעורך הדין פותח על שמו. דהיינו, כל דף חשבון שיוצא, מופיע גם שם הנהנה על שם עורך הדין. היום, למרות חוק לשכת עורכי הדין, לא ניתן להחזיק כספים בבנקים בלי שהבנק יודע עבור מי מחזיקים את הכספים האלה.

אם אני מבין נכון, עכשיו זאת מערכת שיכולים לעשות בה מה שרוצים ואף אחד לא יכול לדעת מה קורה בה.

אם רוצים לתקן את חוק לשכת עורכי הדין.

אני סתם מנסה להבין כי זה נראה לי קצת תמוה.

מה לעשות. אם בא אלי לקוח ושם אצלי כסף והכסף אצלי כעורך דין, יש לי מחויבויות מסוימות כלפי רשויות המסים לדווח על כך. אבל כרגע הניסוח כאן הוא ריק מתוכן.

יש לך חובה לדווח על כך לרשות המסים?

במקרים מסוימים כן ובמקרים מסוימים לא.

זאת אומרת, יכול לבוא אליך מישהו שרוצה להעלים כסף, הוא יכול להגיד לך שתפתח חשבון בנאמנות ושם הוא יכול לשים את כל העלמות המס שלו?

זה אסור לפי חוק איסור הלבנת הון.

אני רוצה ללמוד את זה. זה נראה לי משונה.

בחוק איסור הלבנת הון, המידע מועבר. כרגע כאן מעבירים את זה גם לרשות המסים. בוודאי כל נהנה, מיופה כוח, כל מי שהוא נהנה.

אבל יש כאן חסיון שרוצים להרים אותו. יש כאן חסיון נוסף שמעוגן לפי חוק לשכת עורכי הדין.

לא. המטרה כאן הייתה לא לחייב עורך דין.

זה לא מה שכתוב.

זה מה שכתוב כאן.

לא.

למה?

עורך דין הוא לא גוף פיננסי.

כדי שלא ישתמע אחרת.

אם אני מחזיק כסף בשבילך בבנק, על החשבון שלך, יעבירו מידע או לא יעבירו מידע?

יעבירו מידע, יעבירו את פרטי הזיהוי של נהנה ואת פרטי הזיהוי של בעל החשבון. המטרה הייתה שלא יועבר אחרת, להגן על חובת הסודיות שלהם מכוח הדין הקיים והם לא יצטרך למסור מידע על הלקוחות על הלקוחות שלהם בכפוף לכל דין.

זה לא מה שכתוב כאן.

מה שהוא מסביר, זה כן מקובל?

לא.

אחר כך נראה אם זה כתוב או לא.

חוק איסור הלבנת הון עשה הרמת מסך ראשונה ביחסים בין עורך דין ללקוח. עכשיו החוק הזה עושה הרמת מסך שנייה. אם רוצים לבטל את החיסיון של עורך הדין, בואו נשים את זה על השולחן. נבטל את החיסיון של עורך הדין ובזה נסיים את העניין.

לכן אני חושב שלשכת עורכי הדין צריכה להישמע.

תסביר את הפעימה השנייה. אתה אומר שהייתה כבר הרמת מסך אחת ועכשיו זה מרים עוד מסך.

הבנקים לא מאפשרים כמו פעם לבוא לבנק ולהגיד שאני פותח חשבון נאמנות ולא מעניין אתכם של מי הכסף, אני מוגן בחוק לשכת עורכי הדין וזה תפקידי, אני עורך דין ואני מחזיק לו את הכסף לכם אין זכות לדעת. היום הבנק לא מאפשר לפתוח חשבונות כאלה. אם עורך דין היום רוצה להפקיד כספים כאלה בבנק, הוא צריך להפקיד את זה בחשבון פיקדונות או בחשבון אחר ולא בחשבון נאמנות. חשבון נאמנות הוא בבעלות הלקוח ומוחזק על ידי עורך הדין כנאמן. המידע הזה, אם יש בו העברת חומר כמו שנאמר קודם, העברת כספים שהיא מחויבת בדיווח לרשות להלבנת הון, היא מדווחת על ידי הבנק, גם של הנאמן וגם של הנהנה. כרגע יש כאן עוד הרמת מסך כאשר בעצם נכנסים, כמו שאמרנו קודם, לבית של עורך הדין ומחטטים לו במסמכים שלו שהוא מחזיק עבור הלקוח. דהיינו, מזומן שהוא מחזיק עבור הלקוח. אם רוצים להרים את החיסיון הזה, בואו נדבר על זה.

אני חושב שהגוף הנכון להתייחס לזה, זאת לשכת עורכי הדין ולא מועצת רואי החשבון.

אנחנו רוצים לשמוע אותך, אבל לפני כן. העלה כאן רן נקודה.

שמעתי אותה אבל הוא קיבל רשות דיבור.

יש לך תשובות לזה?

אני לא מכיר את זה. תכף אני אבדוק אתם.

אני מלשכת עורכי הדין, ועדת איסור הלבנת הון. חיכיתי לתורי כי מדברים כאן על עורכי דין ספציפית. היושב ראש אמר שתהיה כאן קופסה שחורה, קראתם לזה בכל מיני שמות, שזה לא יצא החוצה. דווקא זה זרם יפה כשזה סגור באיזו קופסה שחורה כזאת. פתאום כתוב כאן בסעיף, ואני מקריא, שלא יהיה בך כדי לחייב את עורך הדין.

איפה אתה קורא?

בסעיף (1ׂ).

בפסקה (ד)(1).

מה שטענו נושא חדש.

לא דיברנו על (ד)(1).

אנחנו מדברים על זה עכשיו כבודו, כי מחייבים את עורכי הדין.

לא הסבירו את הסעיף כי ביקשו נושא חדש.

נכון. הוא לא מנוסח טוב.

אם אנחנו כן נכנסים, הוא קודם יסביר.

הסעיף לא מנוסח טוב. החוק חל על מוסד כספי ולא על עורך דין, חס וחלילה.

אני אומר שוב שבדרך כלל מה שמקובל זה שקוראים את הסעיף ומסבירים אותו, אנחנו מבינים אותו ואז אנחנו שומעים הערות הגופים השונים כדי שאני אבין מה אתם אומרים. מאחר שלגבי פסקה (ד)(1) משה גפני ביקש נושא חדש לגבי סעיף קטן (1), לא נתתי להם להסביר אותו ועברנו לסעיף קטן (2), (3) ו-(4).

אני לא מתנגד שיהיה דיון.

אני אומר מה היה. לעצמי אני אומר שהם לא הסבירו את סעיף קטן (1) ולכן קשה לי להבין אתכם. אם יוסר האיסור, אני אבקש מהם שיסבירו את (1) ואז יהיה לי הרבה יותר קל להבין אתכם.

זה נושא חדש.

עברת לפסקה (ה).

כאשר היית בוועדת כספים ושם לא פעם מעלים נושא חדש, נהגת לדון בסעיף או לא?

לדון, לא.

אני ביקשתי מהיועץ המשפטי של הכנסת לאחד את ההוראות בעניין הזה. ועדת הכספים קיבלה הנחיה מהייעוץ המשפטי שלא לדון בכלל.

מהייעוץ המשפטי שלה.

כן.

וכך אתה גם נוהג.

ההנחיה כאן היא אחרת.

אלה שני דברים.

ביקשתי מאיל ינון שתהיה האחדה כי אני הולך לעשות את זה גם בוועדת הכספים. אם מישהו יטען נושא חדש, אני אמשיך את הדיון.

זה שינוי בתקנון ועדת החוקה?

לא.

זה שינוי בתקנות הכנסת.

אלה שני דברים.

פשוט נוצרו מנהגים שונים בוועדות שונות מבחינת ההנחיה.

אני אסביר. יש כאן שני דברים נפרדים. פעם כאשר אדם היה אומר נושא חדש, בוועדות היו נעצרים והולכים לוועדת הכנסת ומאשרים ואז אפשר היה להמשיך לדון בכלל על כל החוק. על זה נאמר בהנחיות שלא חייבים אלא אפשר לרכז את הכול. נקודה שנייה היא שעל הסעיף הפרטני עליו ביקשו נושא חדש, שזה לא קשור לכל הדיון הזה, האם אפשר להמשיך לדון עליו למרות שביקשו נושא חדש או לא. שאלתי אותו ונאמר לי שלא מקובל, אם הבנתי נכון. הוא אמר שאפשר להמשיך לדון אבל לא מקובל.

זה תלוי בהחלטת היושב ראש.

הרגשתי שלדון עליו כשהוא מבקש נושא חדש, אני לא אדון עליו אבל אני אמשיך לדון על הסעיפים הבאים.

אני עכשיו אעשה אותו הדבר. אני ביקשתי מינון להנחות. המליאה מתחילה ואתה לא יכול להמשיך לדון.

אני יודע. אני עכשיו הולך לעצור אלא אם כן אתה רוצה שאני אבקש מהיושב ראש להמשיך.

אני לא רוצה. אתה כל הזמן אומר עלי דברים. אני לא רוצה.

כדי שנוכל להמשיך ליהנות. זה על תקן של פורים.

אנחנו רוצים לקבל תשובה.

אמרתי שאני אבדוק.

בפעם הקודמת שלא רצית להראות לנו משהו, זאת הייתה עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

אני לא רציתי?

כן. מנעת. בוא נדון לרגע על הדוח הזה.

פעם שלישית שאני מכחיש את דבריך וזה לא נעים לי. עמי, עת הוא בא לכאן בפעם הראשונה, שאלתי אותו אם יש עמדה למשרד המשפטים והוא אמר שאין. בישיבה השנייה הוא בא וישב כאן.

לא. אני שאלתי אותו והוא אמר שיש לו עמדה.

לא. מהרגע שהוא אמר יש עמדה - - -

אתה רוצה שנריב על זה כאן ונבזבז את הזמן?

זה מה שאת עושה.

הוא חד משמעית אמר שיש לו עמדה ואתה רצית להתחיל להצביע לפני שרצית לשמוע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה על החוק.

מה? זה ממש שקר.

זה לא נכון?

לא רק זה אלא שאמרתי לו שאם הוא היה אומר, אני הייתי פותח בזה את הישיבה.

אני אמרתי לך שהוא אמר לי שיש לו עמדה.

לגבי הדוח, אני אבדוק ואני אומר. אם כן, אני אביא את זה. אני לא יודע על מה מדובר.

אנחנו רוצים לדבר על הדוח.

אני לא יודע. אני אבדוק את זה. לגבי הדוח, אמרתי, אני אדבר אתם, אני אבין מה זה, ואם כן, אני אפיץ אותו.

מה זה תבין מה זה? אנחנו רוצים לדעת.

בסדר.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.