הכנסת העשרים
מושב שני
פרוטוקול מס' 147
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ח באדר א' התשע"ו (08 במרץ 2016), שעה 13:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 08/03/2016
חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 38), התשע"ו-2016
ח"כים נוכחים
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 39), התשע"ה-2015 (כ/937)
מוזמנים
¶
איילה פרוקצ'ה - שופטת בית המשפט העליון בדימוס ויו"ר הוועדה הציבורית בעניין לשכת עו"ד
עו"ד עמי ברקוביץ' - ממונה חקיקה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עידית נחמן - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד אפי נווה - יו"ר, לשכת עורכי הדין
עו"ד חווה מריצקי - יו"ר המועצה הארצית, לשכת עורכי הדין
עו"ד חנוך פת - חבר פורום, לשכת עורכי הדין
עו"ד ג'ו ברגל - לשכת עורכי הדין
דדי סוויסה - יועץ אסטרטגי, לשכת עורכי הדין
שלמה קלדרון - נשיא כבוד, לשכת המבקרים הפנימיים בישראל
ליאת הלבץ - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים
חן אברמוביץ' - יו"ר אגודת הסטודנטים, המכללה למנהל, התאחדות הסטודנטים
משה בר - יו"ר עמותת נכים למען נכים
לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
רבותיי, צהריים טובים. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. מקבלים בברכה את חברינו, חברי הכנסת. את גברתי, השופטת העליונה בדימוס, איילה פרוקצ'ה, שיש לה קשר והיא מלווה אותנו בחלק מהדיונים. את נציגי הממלכה. את לשכת עורכי הדין ואת כל השאר.
עכשיו נחזור לסבלותינו שלנו, ונשאר לנו עוד חלק אחד קטן כדי לסיים את החוק. אתם לא שמים לב – אני חגיגי. כי אנחנו, בעזרת השם, היום נסיים את הדיון וגם נוכל להצביע ונחכה לחלק השני שיצטרך להגיע – לתזכיר החוק או שיגיע כבר כחוק, בכל מה שקשור להתמחות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
כן, אני שמעתי, אבל אני רוצה - - -. טוב, נראה. אלינו זה יגיע אחרי שהוא יעבור בקריאה ראשונה. אבל אני אומר שוב: חגיגי כי באמת עמלנו. נעשו כאן שינויים מאוד גדולים. אבל אני חושב שלכשזה יאושר, זה באמת יהיה חוק מצוין. באמת. עם תקווה טובה ועם אמון גדול שנותנים בכם. אבל מצד שני, יש הרבה, מה שנקרא שומרי חוק או שומרים שישמרו על הנושא הזה, וברוך השם. אז אני באמת קצת חגיגי בעניין.
מה שאני מציע שנעשה
¶
נשאר לנו את הנושא של הוראות המעבר, שעליהן לא עברנו, ואחר כך נשארו נושאים פתוחים שאמרנו שנתייעץ: כמו ועדת התמחות, ועדת כספים, עילות לפיזור הלשכה, הסדר שקיפות לתרומות. נצטרך גם להוריד את כל הנושאים שקשורים להתמחות כדי להשאיר את זה לתזכיר של ההתמחות. ואחר כך יש לנו כאן כמה נושאים, נקודות קטנות, שהזכרנו – מי לא רשאי להיות חבר בוועדת הביקורת, כדי לשמור שלא יהיה כאן ניגודי - - -
חווה מרצקי
¶
לא מדויק שאין כלום. אחת: יש אפשרות לגבות את זה כחוב כספי במסגרת ההוצאה לפועל. זה כתוב בחוק. זה היה בחוק הישן. זה נשאר גם היום.
חווה מרצקי
¶
שתיים: אי תשלום דמי חבר יכול להוות עבירה אתית של התנהגות שאינה הולמת, ויש לנו את הדרך - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
לא, אני רוצה לגמור את החוק. אז בוא ניגש לחלק האחרון. אם בסוף-בסוף יישארו שאלות – בסדר. אבל שוב, בואו נעבור כולם - - -
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
זה נמצא, לא בנוסח המשולב. בדרך הטבע זה בהצעת החוק עצמה. עמוד 29 – הוראות מעבר. תחילה, תחולה והוראות מעבר – סעיף 36 להצעת החוק.
תחילה, תחולה והוראות מעבר
¶
36(א)(1) "תחילתם של סעיפים 6 ,6א, 8, 8א, 8ג, 9, 10, 11ב, 12, 13, 18ב, 18ד, 19א עד 19ג, 25א, 69, 82, 89א, 89ג ו-98ד לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיפים 4 עד 9, 11, 14, 15, 16, 18 עד 21, 25 עד 28 ו-33 לחוק זה בהתאמה, תחילתו של ביטול סעיפים 11 ו-11א לחוק העיקרי כאמור בסעיף 13 לחוק זה בהתאמה, ותחילתו של סעיף 12(ד)(3) לחוק הסניגוריה הציבורית כנוסחו בסעיף 35 לחוק זה, החל בבחירות הראשונות למוסדות לשכת עורכי הדין שייערכו לאחר פרסומו של חוק זה (בסעיף זה – הבחירות הראשונות)".
בעצם, כל רשימת הסעיפים הזאת זה כל רשימת הסעיפים שנוגעת לכל התיקונים שנוגעים למבנה הלשכה. בסדר? בין אם לביטול של הוועד המרכזי; בין אם לנושא של הוועדות הסטטוטוריות, הוועדות שיהיו במועצה; ההוראות שקבענו לגבי הוועדים המחוזיים. כל הדברים האלה קובעים כמו כשקובעים, משנים דברים בתוך הכנסת לגבי בחירות או דברים כאלה, קובעים את זה החל מהדבר הבא, מהבחירות הבאות – גם פה. אותו דבר. כל השינויים המבניים יחולו החל מהבחירות הבאות ואילך.
(2) "תחילתו של ביטול סעיף 18א לחוק העיקרי כאמור בסעיף 17 לחוק זה ותחילתו של סעיף 19ו לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 20 לחוק זה, במועד הבחירות הראשונות או בתום תקופת כהונתו של מי שכיהן כמבקר הפנימי של הלשכה לפי סעיף 18א לחוק העיקרי כנוסחו ערב ביטולו כאמור, ערב פרסומו של חוק זה, לפי המוקדם".
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
נאמר ככה: מה שאנחנו מציעים זה אם, נניח, יש איתו הסכם, אז או שהוא יסיים את תקופת החוזה שלו או אחרי הבחירות הבאות, אם זה יהיה לפני כן, אז אפשר שהיושב ראש הבא שייבחר, שיוכל כנראה לחתום עם מה שהוא מבין או הוועדה שצריכה למנות. כי מבקר - - -
עמי ברקוביץ'
¶
יש לו קדנציה. לא אמורה להיות לו - - -. אמורה להיות לו קדנציה - - -. הוא הרי מתמנה - - -. לפי החוק הוא מתמנה לחמש שנים. המבקר היום מתמנה לחמש שנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
לא. תמיד יש אופציה שאם בעוד חודשיים, כמו בכנסת, יחליטו ללכת לבחירות בלשכת עורכי הדין, אז זה ילך אחרי הבחירות. אבל אם זה לא יהיה, אז זה יהיה כשהוא יגמור את החוזה שלו בעוד שנה, ואז זה ילך, כל ההליך. אז זה התחולה של זה.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
(ב) "למען הסר ספק –
עם כינונה של המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין לאחר הבחירות הראשונות, תבוא המועצה הארצית במקומם של הוועד המרכזי, לעניין הסמכות לשנות החלטות שיתקבלו על ידם".
בגלל שבמקור היו פה גם הוועדים המחוזיים, אבל בגלל שהוועדה החליטה להשאיר את הוועדים המחוזיים, אז ההוראות שמתייחסות לוועדים המחוזיים בעצם יורדות.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
(ג) "ועדת הביקורת של הלשכה, לפי סעיף 10א לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 12 לחוק זה, תתמנה לראשונה עד תום ארבעה חודשים מיום פרסמו של חוק זה".
בשונה מהשינויים המבניים האחרים – ועדת ביקורת, יש לה חשיבות גדולה, ויש חשיבות שתתחיל לפעול עוד לפני הבחירות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
ושיחולו עליה כל אותם כללים. כלומר, שמי שלא יכול לכהן בוועדה הזאת, שלא יהיה שם וכולי. אז לכן צריך שתהיה ועדת ביקורת שתיבחר - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
רגע. שנייה. אני לא רוצה שתישארו בלי ועדת ביקורת. זה לא דבר טוב. אנחנו כתבנו מי לא. נניח, אתה לא יכול להיות חבר ועדת ביקורת. אני חושב שגם חווה לא יכולה להיות. ויש כל מיני כאלה, בגלל כל מיני קשרים או רשימות שהיו או מה. זה כתבנו מי לא. אומר עמי, בצדק: צריך גם לכתוב מי כן.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
לא, עמי. לא, לא. אני מפנה לסעיף 9ו בחוק, כפי שהוא יהיה לפי ההצעה – שמספר החברים בוועדות, כאמור בסעיף (ה) - - - וכשירות החברים בהם ייקבע בכללים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
כרגע, אני מדבר מה אתם. כאן הכללים הם פשוטים. נניח, אם יחליטו. חווה, תיקחו מה שקיים. מה שקיים. אתם לא צריכים להמציא את הגלגל. מי לא – אולי המצאנו את הגלגל לגבי לשכת עורכי הדין, אבל מה כן – זה צריך. המספר. מה שהיה תמיד. נניח. סתם. אני לא יודע. כמה היה תמיד מספר חברי ועדת הביקורת?
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
חמישה - - -. תכתבו מה שצריך. תקבעו את זה בזריזות. תוך ישיבה אחת. תבוא לישיבה מוכן. אחרי שזה יאושר. אתה תעביר את זה למשרד המשפטים עם עותק אליי. לא בגלל שאני צריך, אלא כדי לדעת. עכשיו, אם דנה לא תדאג שתוך זמן קצר שרת המשפטים תחתום – אז אנחנו נדאג שהיא תחתום. ובכל אופן, אתם תהיו נקיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אבל קודם כל שאתם תהיו נקיים. שלא יהיה מצב שיגידו לי: מה אתה רוצה, לשכת עורכי הדין – עברו חודשיים והם לא העבירו.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
(ד) "מחוז המרכז של הלשכה, כאמור בסעיף 12(א)(6) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 15 לחוק זה, יחל לפעול בהדרגה כלהלן –
(1) נציגי מחוז המרכז במועצה הארצית, לפי סעיף 9(א)(6) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 9(1) לחוק זה, יחלו לכהן במועצה הארצית לאחר הבחירות הראשונות; לקראת הבחירות האמורות תרשום הלשכה כחברי מחוז המרכז את חברי הלשכה הרשומים במחוז תל אביב ושמקומם הרשום בלשכה לעניין סעיף 12א לחוק העיקרי נמצא בתחומו של מחוז המרכז, ותודיע על כך לאותם חברים: הוראות בדבר סדרי הרישום ועררים עליו ייקבעו בכללים; עד לבחירות הראשונות יוסיף תחומו של מחוז תל אביב לכלול את אזורי שיפוטם של בית המשפט המחוזי בתל אביב-יפו ובית המשפט המחוזי מרכז ומוסדות הלשכה של מחוז תל אביב-יפו יוסיפו לפעול בשני אזורי השיפוט כאמור".
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
בפועל, המחוז הזה יוקם רק אחרי הבחירות. אבל כדי שהוא יוכל לקום ויוכלו כבר בבחירות לבחור לפי מחוזות – אתם צריכים לעשות עבודה לפני כן. אז כאן גם יש את הפירוט, אם שכחתם או מה – מה צריך לעשות: להפריד בשמות. תהיו מוכנים שהבחירות הבאות יהיו כאלה שכבר יבחרו בנפרד למחוז תל אביב ובנפרד למחוז מרכז. כבר הכול יהיה מסודר. וכשאנחנו בדרך כלל עוקבים אחרי בתי המשפט, אז מאחר וקם בית משפט במרכז, אז גם אנחנו פותחים שם לשכה.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
(2) "חברי בית הדין המשמעתי המחוזי הראשון של מחוז המרכז וועדת האתיקה המחוזית הראשונה של מחוז המרכז יתמנו בידי ועדת המינויים לפי סעיפים 15 לחוק העיקרי ו-18ב לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 18 לחוק זה, עד תום ארבעה חודשים ממועד הבחירות הראשונות; הפרקליט הראשון שיפעל ליד ועדת האתיקה המחוזית של מחוז המרכז יתמנה עד תום חודשיים ממועד מינוי ועדת האתיקה האמורה".
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
זו הפסקה הבאה.
(3) "עד למינוי חברי בית הדין המשמעתי המחוזי הראשון, ועדת האתיקה המחוזית הראשונה והפרקליט הראשון, כאמור בפסקה (2), יוסיפו בית הדין המשמעתי המחוזי של מחוז תל אביב, ועדת האתיקה המחוזית של מחוז תל אביב והפרקליט הפועל לידה, בהתאמה, להיות של מחוז תל אביב ומחוז המרכז כאחד". זה בתקופת הביניים.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
(4) "החל דיון בקובלנה בשל עבירת משמעת בפני בית הדין המשמעתי המחוזי של מחוז תל אביב לפני מינוי חברי בית הדין המשמעתי המחוזי הראשון של מחוז המרכז כאמור בפסקה (2), יימשך הדיון בקובלנה בפני בית הדין המשמעתי המחוזי של מחוז תל אביב והקובל בה יוסיף להיות הקובל שהגישה; הוגשה קובלנה כאמור ולא החל דיון בה לפני מינוי חברי בית הדין המשמעתי הראשון של מחוז המרכז, יועבר הדיון בקובלנה לבית הדין המשמעתי המחוזי של מחוז המרכז והקובל בה יוסיף להיות הקובל שהגישה".
אפי נווה
¶
בסדר.
(ה) "לעניין בעלי התפקידים בלשכת עורכי הדין כאמור בסעיפים 19א עד 19ט לחוק העיקרי כנוסחם בסעיף 20 לחוק זה, יחולו הוראות אלה:
(1) המנהל הכללי כמשמעותו בסעיף 19 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 20 לחוק זה, יתמנה לראשונה עד תום ארבעה חודשים מיום הבחירות הראשונות; עד למינויו יכהן כמנהל הכללי של הלשכה מי שכיהן בתפקיד זה ערב הבחירות הראשונות או עובד אחר של הלשכה שהוסמך לכך בידי המועצה הארצית שתכונן לאחר אותן בחירות".
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
(2)"המבקר הפנימי כמשמעותו בסעיף 19ו לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 20 לחוק זה - - -".
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
"- - - יתמנה לראשונה בתום תקופת כהונתו של מי שערב פרסומו של חוק זה כיהן כמבקר הפנימי של הלשכה לפי סעיף 18א לחוק העיקרי כנוסחו ערב ביטולו בחוק זה או בתום ארבעה חודשים ממועד הבחירות הראשונות, לפי המוקדם".
שם זה היה הכניסה לתוקף של הסעיף. פה זה כאילו מתייחס לנושא - - -
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
כי הרי שם שתי החלופות הן או ברגע שהוא מסיים את הקדנציה או ברגע שיש את הבחירות הראשונות, ופה זה ארבעה חודשים.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
(3) "רואה החשבון המבקר של הלשכה והיועץ המשפטי של הלשכה, כמשמעותם בסעיפים 19ד ו-19ה לחוק העיקרי כנוסחם בסעיף 20 לחוק זה, יתמנו לראשונה עד תום ארבעה חודשים מיום פרסומו של חוק זה".
שוב, מדובר פה, בניגוד לדברים האחרים אין סיבה להמתין עם רואה החשבון המבקר והיועץ המשפטי עד לבחירות הראשונות.
אפי נווה
¶
אני מניח שרואה החשבון זה הסכם שנתי. הוא מגיש לנו את הדו"חות לאותה שנה. הוא מלווה באופן שוטף.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
שהם יתחילו לחייב, להתמנות לפי ההוראות - - -. בעצם, מהרגע שגם אלה שהתמנו עכשיו, מסיימים את הכהונה שלהם. לא רוצים להדיח אותם.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
פה, סעיף קטן (ה) – זה חלק מהסעיפים שנוגעים לנושא ההתמחות, שזה הוועדה ביקשה להוריד. אז לכן הוא נמחק לגבי תקציב הפיקוח.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
(ו) "חברי הוועדה הבוחנת בכתב כמשמעותה בסעיף 40(ב) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 24(2) לחוק זה, יתמנו לראשונה עד תום ארבעה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.
(ז) בכפוף להוראות סעיף קטן (ח), דמי חבר ואגרות לפי סעיף 93 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 29 לחוק זה ותקציב הלשכה לפי סעיף 95 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 30 לחוק זה, ייקבעו לראשונה לעניין שנת הכספים המתחילה ב-1 בינואר שלאחר פרסומו של חוק זה".
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אוקיי. אז גם על זה יחול אותו דבר מה שחל קודם. בסדר. מאה אחוז. אין לנו בעיה עם זה.
עמי ברקוביץ'
¶
לא, השרה לא ממנה. זו רשימה. מי שממנה זו בדיוק הבעיה שבגללה החוק הזה מוצע. זה לא מינוי של השרה.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
סעיף (ז) – מה שקראנו עכשיו לגבי הנושא של התקציב. ההוראות של התקציב יחולו בעצם על שנת התקציב הבאה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
תקציב 2016 כבר עשיתם. כבר מאושר ונתתם את זה. תקציב 2017 יעבוד לפי מה שכתוב פה כבר.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
נכון, אבל זה בכפוף להוראות שנקרא עכשיו. שזה בעצם הוראות המעבר שהוועדה ביקשה לקבוע.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
סעיף קטן (ח) – אני אקרא ואני אסביר.
(ח)(1) "בתוך 14 ימים מיום תחילתו של חוק זה, יועבר תקציב הלשכה שנקבע על ידי המועצה הארצית לשנת 2016 (בסעיף קטן זה – התקציב), לבחינה של שר המשפטים; שר המשפטים רשאי לדרוש מהלשכה כל מידע או מסמך הנדרשים לו לצורך ביצוע הבחינה.
(2) מצא שר המשפטים כי דמי החבר או האגרות למימון שהוטלו לפי סעיף 93 במסגרת התקציב אינם סבירים, יודיע על כך ללשכה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ויקבע את דמי החבר והאגרות למימון לשנת 2017".
יש פה בעצם שני שינויים ממה שאז דובר בוועדה. שני כיוונונים, בעקבות ההערות של משרד המשפטים. אחד: אז דיברנו על 90 ימים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אז קודם, לפני השינוי, אני רוצה להסביר את העיקרון עוד פעם. אנחנו בזמנו דיברנו שאנחנו לא רוצים שהאישור – אנחנו נדבר על זה עוד בסעיף, בהמשך – יהיה מותנה בשר, בגלל כל מיני דברים. שלא יהיו לחצים וכולי. אני אומר: אבל יש לזה גם תיקון שם. מה שעשינו זה כך, כדי שתהיה בקרה וזה לא יהיה סתם, אמרנו: אתם כבר אישרתם את תקציב 2016. השרה תקבל את זה. התקציב הזה בנוי על דמי חבר מסוימים, שסך הכול נותנים הכנסה, תקציב מסוים, ואת ההוצאות. היא תבדוק. אם הכול נראה לה בסדר ומכובד – אז מאותו רגע נקבעו דמי החבר. נקודה. זה דמי החבר. ואחר כך, כל שינוי מזה – יש סעיפים נפרדים שיתייחסו לזה. כך שמצד אחד זה לא תלוי באישור, נגיד שלה. אבל מצד שני, יש כאן בקרה מוחלטת שלה. ואם יתברר, נניח שהיא תחשוב שפה אתם גביתם סכום עצום ויש לכם הכנסה עצומה, שאין לכם שום צורך בהוצאות, אז היא תבוא ותגיד: חבר'ה. ויש כאן גם הליך מסוים של דיון – איך זה ייעשה. אנחנו עושים כאן את שני הדברים, וזה יהיה הבסיס לכל השנים בהמשך. כל שינוי מזה – למעלה. למטה תמיד זה יבורך – למעלה, אז תהיה לזה התייחסות נפרדת. אז לכן יש לזה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
על זה אני סומך עליכם. אוי ואבוי אם לא.
עכשיו, השינויים שיש פה – בזמנו כתבנו 90 ימים, כדי לתת לכם. נניח, אם זו הייתה שנה שעדיין אין, אתם צריכים להכין תקציב וכל הדברים. אבל מאחר ואנחנו מדברים על תקציב כבר שאושר והתקציב קיים - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
כן. הוא יכול לתת את זה מחר. כלומר, זה קיים. מספיקים 14 יום ולא צריכים 90 יום.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
והדבר השני, זה שבאמת השר, אם הוא רואה. הרי בחינה כזאת יכולה – יצטרכו משרד המשפטים לקחת רואה חשבון או רואה חשבון פנימי שיש להם, ולו בשביל לדעת מה הוא צריך בשביל לבחון. האם זה סביר או לא סביר מה שנקבע שם. אז יכול להיות שהוא יגיד: רגע, אני צריך גם את הדו"ח הכספי הזה או את - - - הזה או. עניינים נוספים. אז אתה צריך שיהיה לה, לשרת המשפטים, את הסמכות לבקש מהם או לדרוש מהם: - -
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
- - תשמעו, אני צריכה מידע כזה, מידע כזה, בשביל - - -
עכשיו מה שקורה, שבעצם כל הסעיפים האחרים, התחילה – לפי חוק הפרשנות – התחילה של החוק, של כל תיקון לחוק, כל עוד לא נקבע אחרת, היא מיום פרסומו. ממילא, כל הסעיפים שלא התייחסנו אליהם בסעיף תחילה, תחולה והוראות מעבר, התוקף שלהם יהיה מיידי. בעצם, מיום פרסום החוק. זה אומר שבעצם גם התיקון שנוגע לבחינות – אני רוצה להזכיר: הוא תיקון הסמכה. הוא לא משנה את הבחינה עצמה. הוא תיקון שנותן סמכות לשר המשפטים להתקין תקנות.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
רגע.
זה עוד לא משנה שום דבר. את התוקף של התקנות שייקבעו בסופו של דבר את התוכן של הבחינה, את התוכן של מה יהיה בבחינה, אז נצטרך לראות מתי הם עודכנו. אם הם יותקנו שבועיים-שלושה לפני - - - הבחינה, ברור שזה לא יחול על אותה בחינה. אני מדבר על הבחינה שאחרי.
ליאת הלבץ
¶
ליאת הלבץ – קשרי ממשל של התאחדות הסטודנטים.
אנחנו מבינים שזה ייקבע בתקנות ושיש כאן רק עניין באמת של הסמכה. חשוב לנו לומר לפרוטוקול וגם לומר את זה כאן בפני הנוכחים בחדר שיש איזושהי בעייתיות עם זה שסטודנט היום, שהוא כבר בתוך המערכת, כבר התחיל לימודי משפטים, כבר עשה את חלק - - -
ליאת הלבץ
¶
קודם כל, אני אחזור ואומר שהסטודנטים בעד השינוי הזה במבחן. אנחנו חושבים שהוא ייטיב גם עם המקצוע וגם עם הסטודנטים, בסופו של יום. עם זאת, חשוב לנו לומר שכמו את סיפור הארכת ההתמחות; כל עניין השינוי שייעשה, הוא ייעשה רק על סטודנטים שייחלו את לימודיהם באוקטובר. יש גם כאן עניין. סטודנטים שכבר נמצאים במערכת, כבר לומדים היום משפטים. נכון שהם לומדים דין מהותי, נכון שהם עושים ניתוח קייסים. אנחנו לא חושבים אחרת. הם עושים את הדברים האלה כבר היום, אבל יש כאן איזשהו שינוי שחשוב לנו להדגיש אותו: שלסטודנטים כן מגיע לדעת מראש מה המסלול שלהם או הדרך. גם אם זו הבחינה, גם או זו תקופת ההתמחות, גם אם זה אורך התואר. כל דבר כזה. לא נהוג ולא ראוי, לדעתנו, לעשות את השינויים האלה על סטודנטים שנמצאים כבר בתוך המערכת. וגם אם כן על סטודנטים בתוך המערכת – לתת תקופת הסתגלות נאותה למערכת. יש היום כל מיני חברות בשוק שעושות הכנות לקראת המבחנים האלה. אם זה לסטודנטים שיש להם הקלות, התאמות. יכול להיות שהם יצטרכו לשקול באמת איך הם ניגשים עכשיו למבחן כשהוא ישתנה, במידה ובאמת ישנו את המבחן. זה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת, להתייחס אליהם ולקחת בחשבון שיש פה סטודנטים שהנושא הזה ישפיע על המשך הלימודים שלהם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אז ליאת, אני אומר לך רק: מה שאת אומרת, ובאמת מה שביקשת, לקחת ולחשוב – אז באמת עשיתי את זה וחשבתי על זה הרבה. באמת להתמחות אמרנו שזה יתחיל רק מאלה שייכנסו מהרגע שהחוק יעבור. כלומר, יחול רק על אלה שיתחילו בשנה הבאה את הלימודים. פה אנחנו לא עושים, ואני אסביר לך למה. מה ההבדל. כל סטודנט שנרשם ללמוד עד היום, הוא יודע שיש לו שנת התמחות, כי זה מה שכתוב בחוק. ומאחר וזה מה שכתוב, אז לפי זה הוא בנה את החיים שלו. לפעמים לפי זה הוא החליט אם ללכת למשפטים או למקצוע אחר וכולי. אתה רוצה לשנות? אתה לא יכול לשנות דבר כזה על סטודנט שכבר נמצא בתוך המערכת. אין לו כבר מה לעשות. זה לא הוגן. לכן, אתה עושה את השינוי הזה. אז את השינוי הזה אתה עושה רק לכאלה שהם נרשמים. אז לכן זה רק לגבי מי שיתחיל.
עכשיו, מצד שני, לגבי הנושא של הבחינה: אז אני עברתי בחוק וניסיתי לראות אם כתוב שם שסטודנט לא צריך להשתתף בשיעורים ולא צריך ללמוד ולא צריך לדעת את הדין הפלילי ואת דיני החוזים וכולי. אם היה כתוב את זה בחוק, שהוא לא צריך לדעת את זה, ועכשיו פתאום אני הולך להעמיס עליו בחינה בנושא הזה – אז באמת הייתי עושה את זה רק מאלה שיירשמו מהשנה הבאה. אבל בחוק לא כתוב את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
ואנחנו מצפים, וזה מה שכתוב: שכל מי שלומד צריך ללמוד. ואם הוא בסוף הולך להיות עורך דין ומקבל תעודה, אז אסור לבייש את התעודה ולבזות אותה. הכוונה שהוא צריך באמת להיות בשיעורים והוא צריך ללמוד את החומר והוא צריך לדעת את הדין הפלילי ודיני נזיקין וכל הדברים האחרים. לא רק את הדין הפרוצדורלי. כך שמהבחינה הזאת אין שינוי. אין שינוי לגביו. זה לא שפתאום, עד היום הוא לא היה צריך ללמוד ופתאום הוא צריך ללמוד. הוא צריך היה כל הזמן ללמוד. אם הוא לא למד, והיו כאלה מקומות, אולי, ששילמו, שמו צ'ק, ובאו אחרי ארבע שנים לקבל את התואר – זה הדבר שאנחנו לא רוצים, ואני לא מוכן לתת לזה הגנה.
לכן, אמרנו שמאחר וכל אחד צריך ללמוד וצריך לדעת, אז אנחנו רק משנים עכשיו. במקום לעשות על הדין הפרוצדורלי, שגרם להערכתי לתקלה גדולה – אנחנו משנים את זה. אז לא צריך לחכות ארבע שנים אחורה. אז אמרנו: לא נעשה את זה מיד, עכשיו. נעשה את זה בפעם הבאה. אולי ייקח קצת יותר. אז זה יהיה עוד פעם. אבל סטודנטים צריכים לדעת: הם באו ללמוד. רוצה להיות עורך דין? הוא צריך ללמוד. צריך לדעת. זה לא מהפך שאני צריך לתת לו ארבע שנים, שהוא יחשוב מראש: רגע, אם אני צריך ללמוד, אז אני לא הולך לעריכת דין.
חן אברמוביץ'
¶
חן אברמוביץ'. יושבת ראש אגודת הסטודנטים של המכללה למינהל.
אנחנו מסכימים עם כל מה שאתה אומר, ויכול להיות שבאמת לא צריך לחכות ארבע שנים, אבל כן צריך באמת תקופה, יותר ממספר חודשים בודדים. כי בסופו של יום, גם תכנית הלימודים – ואני אומרת את זה כסטודנטית שלומדת גם משפטים – תכנית הלימודים בנויה בהתאם למבחנים. זאת אומרת, הם גם בקשר רציף. אני יודעת.
אפי נווה
¶
סליחה. זה מעניין אותי לשמוע את זה. באמת מעניין אותי לשמוע את זה. מעניין אותי לשמוע את זה.
אפי נווה
¶
חמור מאוד. אם זה נכון, זה חמור מאוד. לא לומדים דין מהותי. הם - - - רק לדין הפרוצדורלי. לא לומדים חוזים, לא לומדים נזיקין, לא לומדים משפט פלילי. לא לומדים. לא לומדים עריכת דין.
חן אברמוביץ'
¶
אני אומרת: אנחנו לומדים - - -, אבל אני לא מייצגת רק את המכללה למינהל. אני מייצגת את כולם. לנו, אגב, לא תהיה בעיה כזאת כי אותנו מלמדים באמת איך לפתור קייסים.
חן אברמוביץ
¶
אבל בסופו של יום, כמו שאמרנו, קודם כל יש את החברות שמכינות למבחני הלשכה. זה לא שינויים שעושים מהיום למחר. הן צריכות להכין את התכנית. הן צריכות להתאים את הכול. וגם המוסדות האקדמיים אולי. ואגב, אני בעד זה. אני בעד. אנחנו, כולנו, כל הזמן אמרנו שאנחנו בעד שזה יהיה יותר מהותי. אבל, ובדיוק בשביל זה, צריך שגם המוסדות האקדמיים וגם הקורסים יתאימו את עצמם לזה. זאת אומרת, צריך לעשות איזשהו שינוי. לא מהיום למחר. ומי שייפגע זה הסטודנט, שלא ילמד כמו שצריך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אז חן, אל"ף, אני מבין אותך, אבל כדי להרגיע אותך: קודם כל, צריכים להוציא את התקנות ולסדר את הדברים. זה לוקח זמן. בי"ת, הרי צריכים להכין בחינה. אז יש ועדת בחינות. ועדת בחינה, נדמה לי. שאנחנו הוספנו אליה שני אנשים מרכזיים מהאקדמיה, שעד היום לא היו. כי מאחר ואנחנו רוצים שהבחינות יהיו על הדין המהותי ושזה לא יהיה בחינות באוויר, אלא על מה שבאמת הסטודנטים לומדים. אז אמרנו: חייב להיות. אולי בניגוד לעמדת הלשכה, אבל קבענו את זה. נקודה. כבר לא מתווכחים. צריך להיות קשב. לכן, צריך להיות מרצה. מישהו. לא יודע אם זה יהיה דיקאן הפקולטה למשפטים באחת האוניברסיטאות ואחד מהמכללות. כי עדיין צריכים לשמוע את שתי הרמות ואת כל זה. עד שהוועדה הזאת ועד שהיא תכין את הבחינות – ייקח קצת זמן. אל תדאגי. לכן, אני אומר: זה ייקח קצת זמן. אנחנו רוצים לזרז, כי אני לא רוצה שזה ייקח שלוש שנים, אבל ייקח - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
לא. לכן, אני אומר: זה ייקח קצת זמן בלי שנגיד את זה. אז יהיה לבך סמוך ובטוח שיהיה. ולאותם מכונים שרוצים להכשיר – להערכתי, הם לא יידעו שום דבר מה לעשות. רק אחרי הבחינה הראשונה הם יתחילו לתפוס. כנראה, את הראש של ועדת הבחינות. לפני כן, הם לא יידעו מה לעשות. אז לכן, בין כה וכה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
כן, בעייתי, אבל זה לא יעזור לך. עדיף שכבר תהיה הבחינה הראשונה כדי שתוכלי ללמוד ולהכין. להיכנס לראש ולדעת מה להכין. כך שזה לא משנה מתי יהיה. על הבחינה הראשונה – אף גוף מהגופים האלה לא יידע מה לעשות. אז לכן אני אומר: כמה שנעשה יותר מוקדם, זה יעזור להם בעניין.
כן, חווה.
חווה מרצקי
¶
יש הבדל עצום בין סטודנטים למשפטים לבין עורכי דין. אני, ואני חושבת שלשכת עורכי הדין בכלל, מברכת על כל אזרח במדינת ישראל שיש לו תואר במשפטים, יהא מקצועו אשר יהא. יש הפרדה משמעותית בין ההכשרה המקצועית של סטודנטים למשפטים, שזה דבר ברוך, לבין תפקידה של לשכת עורכי הדין, לפי החוק, להסמיך עורכי דין. בדיוק מאותה סיבה, אין שום קשר בין אותה הכשרה שעושה סטודנט למשפטים בפקולטה לבין מקצוע עריכת הדין, ולכן יש התמחות. ולכן צריכה להיות בחינה. וצדק היושב ראש שאמר שצריכה להיות בחינה שתכלול את הדין המהותי ותכשיר עורכי דין יותר טובים. הטיעון: אנחנו סטודנטים למשפטים. אנחנו רוצים לדעת א', ב' וג' – בעיניי, הוא לא טיעון. הטיעון היחיד, שיכלו לבוא לפה מתמחים ולומר: במהלך תקופת התמחותנו אל תשנו את הבחינה – זה טיעון שאפשר לשמוע אותו. מכם, כמי שהולכים להיות משפטנים, ואני מקווה שחלק מכם גם עורכי דין – זה טיעון לא נכון. תחזרו בו - - -
אפי נווה
¶
אני חושב, ובאמת אני משתדל להיות מאוד עדין: יש גבול לכל תעלול. אני יוצא מנקודת הנחה שסטודנט שלומד משפטים, לומד דין מהותי. כשאני מדבר על דין מהותי אני רוצה לצאת מנקודת הנחה שהוא לומד חוזים ונזיקין ומקרקעין. ואני רוצה לשמוע את הסטודנט שיסתמך על כך שלא ישאלו אותו שאלה בפלילי ובמקרקעין ובנזיקין.
אפי נווה
¶
הוא בנה על זה שבחינות ההסמכה שלו יהיו שלא ישאלו אותו על מקצוע עריכת הדין. יגיש עתירה לבג"ץ. נתמודד עם העתירה הזו בלי שום בעיה. אני רוצה לראות את הסטודנט הזה שטוען. באמת. יש גבול לכל תעלול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אוקיי. רבותיי, מיצינו.
בגלל מה שנאמר פה, גם קבענו את ההתמחות משנה לשנה וחצי. לכן, קבענו גם שמי שבאמת לא לומד שום תואר שני בשום מקצוע וגם לא במשפטים, זאת אומרת שהוא הולך להיות, בדרך כלל, פרופר עורך דין. אז אמרנו: הוא, אם כך, שיעשה התמחות של שנה וחצי. יותר. לעומת זאת, מי שלומד תואר שני במקצועות אחרים או אפילו במשפטים. כלומר, שהכיוון שלו לא בהכרח שיהיה עורך דין, אלא יכול להיות במקצועות אחרים. אז נתנו לו שנה בנושא הזה. אבל אני חושב שללמוד כל אחד צריך, ולדעת – כל אחד. אני קצת בוש ונכלם, אני אומר, שהיום תעודת עורך הדין כמעט לא אומרת כלום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אני פוגש הרבה אנשים שאמרו לי: הפעם הראשונה שהייתי זה לתת את הצ'ק. הפעם השנייה שהייתי זה לקבל את התעודה אחרי ארבע שנים. לא היה בזה, לא כלום. אסור שזה יקרה. זה לכבוד המקצוע. ואני כאן לא בא, לא רוצה לצמצם, שלא יהיו עורכי דין, יותר או פחות. זה לא התחום שאני נכנס אליו. זה לא ענייני. חופש העיסוק – אני לא נכנס אליו. אני רוצה שזה יהיה מכובד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
כמו שפיזיקאי יוצא עם תעודה. גמר בפיזיקה, אז הוא יודע. יכול להיות טוב או פחות טוב, אבל הוא יודע. ככה גם עורך דין. לא יכול להיות אחרת. אז זהו.
ליאת הלבץ
¶
אני רק, ברשותך היושב הראש, אוסיף עוד מילה. כי זה ככה משתמע פה מהדיון – איזשהו זלזול בסטודנטים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אפי, היא הרגישה שהיה זלזול ורוצה למחות, ובצדק. ויש הבהרה: לא היה שום זלזול - - -
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
- - - בכניסה לתוקף של ההוראה לגבי - - - אם תהיה הסמכה לשר המשפטים לקבוע הוראות - - -
ליאת הלבץ
¶
מה שחן אמרה בנוגע לתכנית הלימודים, להזכירכם: הסטודנטים הם לא אלו שבונים את תכנית הלימודים. הם לא אלו שהיו אחראים על הכשרת עורכי הדין עד היום. כל עורך דין שנמצא בשוק ועושה את עבודתו לא נאמנה ולא מספיק מקצועי – האשמים היחידים הם באמת הפקולטות, לשכת עורכי הדין ומשרד המשפטים, עד היום.
ליאת הלבץ
¶
הסטודנטים הם לא האנשים פה. זה שהם עברו את השלבים בדרך, זה לא אשמתם. הם עשו את שלהם. הם עברו את השלבים.
אנחנו בעד השינויים. אנחנו בעד שינוי המבחן. אנחנו בעד הארכת ההתמחות. אנחנו חושבים שזה יוסיף למקצוע, ושזה יוסיף לאותם סטודנטים שרוצים להיות עורכי דין. הם יהיו עורכי דין טובים יותר, ואנחנו בעד זה. בגלל זה לקחנו חלק במשא ומתן וחתמנו על אותו הסכם, ואנחנו גם נמצאים פה לאורך הדיונים, כי הנושא חשוב לנו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
ולמה אי אפשר להשאיר את זה לתזכיר עם הבחינות, עם זה, מתי וכל הדברים האלה - - -?
עמי ברקוביץ'
¶
יש לי שאלה אבל לגבי הבדיקה. אני פשוט רוצה להבהיר את מסגרת הזמנים. כי מדובר על העברת התקציב בתוך 14 ימים. ובעצם השרה צריכה - - -
עמי ברקוביץ'
¶
לא. מתי בעצם מתחילים. זאת אומרת, סעיף קטן (ח)(2) מדבר על כך שמצא השר כי דמי החבר אינם סבירים – יודיע ללשכה ויקבע. זאת אומרת, זה צריך להיות איכשהו קשור לדיוני התקציב של הלשכה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
כן. אם כי לא בדיוק. כי הוא מנסה - - - את זה. אוקיי. אם זה אותו דבר, אז זה בסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
הבנתי. כן. אני אומר שוב: הזמן שאנחנו רוצים לתת באמת לשרה. כמה זמן זה נחשב מכובד כדי שהיא תוכל לבדוק ולתת את תשובתה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
90 ימים לקחנו בגלל שהם צריכים להכין או לבדוק את זה. מה זה, תקציב? תקציב המדינה – אתה יודע בכמה ימים אנחנו עושים. וזה תקציב ענק, מה שנקרא.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
אדוני היושב ראש, היא אומרת שהדיונים על התקציב של הלשכה מתחילים באוקטובר. אנחנו עכשיו נמצאים בתחילת מארס. נניח שייקח כמה ימים עד - - - החוק תעבור את קריאות השנייה והשלישית. שבועיים נוספים עד תחילת אפריל. עד שיעבירו להם. מאפריל עד אוקטובר זה חצי שנה. בסדר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
הבנתי. לכן אמרתי. אתם תעבירו. לא זו הנקודה. אני גם לא רוצה להתלות את זה בזמן שהם יצטרכו אחר כך. ואם - - - יותר מאוחר.
תשמע לי, מאחר וזה תקציב, והתקציב הזה, תאמין לי, תן לי אותו – ביומיים אני - - -. לעבור על תקציב כזה שכולו – כמה התקציב?
עמי ברקוביץ'
¶
מבירור ראשוני שערכתי, אני הבנתי ממי שאולי יעשה – אני לא יודע – שהוא צריך סדר גודל של ארבעה-חמישה חודשים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אבל אם תגיד לו שלושה חודשים, הוא יעשה בשלושה חודשים. תאמין לי, יעשה את זה. תשמע לי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
לא רוצה. אני רוצה שתהיה כאן בדיקה, ואנחנו נותנים את הזמן הסביר – שלושה חודשים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אז הוא יקבל איזו קצת עזרה או משהו או שייתן לזה עדיפות טיפה לפני כן. כי זה בכל אופן משהו מכונן. כי זה קובע. שווה לעשות את זה. שלושה חודשים זה המון. תאמין לי.
עמי ברקוביץ'
¶
כיוון שאני, בניגוד לך, לא עושה בדיקות כאלה. אני לא יכול. אמרתי לך מה שאמר לי זה. אני חושב שהם מטילים חובה. אז זו צריכה להיות חובה שתאפשר לעשות את הבדיקה הזאת בצורה - - -
חווה מרצקי
¶
עמי, אז הנה, אני נותנת לך את החודש הנוסף שחסר לך, כי אני אעביר לך מחר את התקציב. עד שיעבור החוק. בסדר? הנה, אמרתי לפרוטוקול הוועדה.
עמי ברקוביץ'
¶
- - - שלושה חודשים. מרוב - - - קיבלתם עוד שלושה חודשים להכין את התקציב. עם כל הכבוד, הזמן - - - לא ישנה. - - - ארבעה חודשים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אני אומר: הוא מקבל את זה. הוא צריך להתחיל לעבוד על זה. הוא לא צריך לחכות אם החוק יאושר או לא יאושר. לא שייך. שיתחיל לעבוד על זה. ההפרש יכול להיות הפרש של שבועיים. זה הזמן שהם חוסכים. אז היום שהם מסרו - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אז אני אומר: ארבעה חודשים מהיום שהיא מקבלת את זה, וזה בסדר גמור. תאמין לי, לא צריך.
עכשיו, אם היא לא נותנת תשובה, אז כאילו זה בסדר. אז הכול בסדר.
עמי ברקוביץ'
¶
אבל מה זה היא לא נותנת תשובה? היא - - - מסגרת הזמן. אתה לא מתייחס בחוק לאפשרות שהיא לא תיתן תשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
- - היא מקבלת את הכול, יעברו ארבעה חודשים והיא לא נותנת תשובה – סימן שהיא מסכימה והכול בסדר.
עמי ברקוביץ'
¶
- - - להודיע שאם היא מצאה שם ממצאים לא סבירים היא צריכה להודיע. היא לא צריכה להודיע שהכול - - -
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
בעצם, אנחנו צריכים עכשיו לחזור לסוגיות שנותרו פתוחות. אני אעבור עליהן לפי הסדר. בהתחלה זה דברים קצת יותר טכניים. בעצם, אני חוזר עכשיו, אנחנו קצת נדלג עכשיו ברחבי הצעת החוק. אני חוזר עכשיו לסעף 9. אני מדבר עכשיו על הנוסח המשולב – סעיף 9 של החוק. בעצם, על הסעיף שמדבר על הוועדות הסטטוטוריות. פה יש שתי נקודות שנשארו פתוחות. בעצם, יש שתי ועדות שהוועדה התייחסה אליהן בדיונים הקודמים וצריכים לסגור את הפינות האלה. נקודה אחת זה הנושא של ועדת ההתמחות. בזמנו, כשדנו בזה, יושב ראש הוועדה לא רצה לדון בזה, באמירה שזה קשור לנושא של ההתמחות. בעצם, הנושא של ועדת ההתמחות לא קשור לתוכן ההתמחות, ולכן יש טעם להשאיר את זה. זה בעצם קשור לנושא של מבנה הלשכה ולא לתוכן של ההתמחות, ולכן בעצם יש טעם להשאיר את זה על מכונו, כפי שזה בהצעת החוק הממשלתית.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
אז אין פה - - - לשינוי מהצעת החוק הממשלתית, למעט תיקון של סעיף 35(ב), שהסטודנטים היפנו אותנו - - -
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
נכון.
- - יושבת ראש המועצה הארצית שלחה לי באמת איזשהו מסמך שמתאר מה ועדת הכספים עושה, ואני גיבשתי נוסח שמשקף, לדעתי בצורה טובה, את הדברים שנאמרו. אני אקרא את פסקה 6: ועדת הכספים, שתפקידה לייעץ ולהמליץ למועצה הארצית בכל ענייני הכספים של הלשכה, ובכלל זה בקביעת דמי חבר ואגרות לפי סעיף 93, והכנת התקציב השנתי לפי סעיף 95 ובפיקוח על יישומו, והכול כפי שייקבע בכללים. כשפיקוח על יישומו בעצם כולל גם, נגיד העברות תקציביות מסעיף לסעיף – כל מיני דברים כאלה – שהם במהלך השנה, בצורה שוטפת. נדמה לי שזה מכסה, פחות או יותר, את כל הדברים.
איילה פרוקצ'ה
¶
אני הייתי רוצה הערה: לרשימה הזאת של הוועדות הייתה חסרה לי ועדת חקיקה, שהיא אחת הוועדות המרכזיות, אם לא החשובה שבוועדות שפועלות בלשכת עורכי הדין, וחייבת להימשך. כשאני מדברת על חקיקה אני מדברת על שני היבטים: קודם כל, קביעת הכללים. חייבת להיות ועדת חקיקה שתקבע את אותם כללים, שהם חלק גדול מאוד מנורמות המשנה שהלשכה פועלת לפיהם. זה דבר אחד.
דבר שני
¶
התפקיד המרכזי של לשכת עורכי הדין זה דיון בחקיקה כללית. בהצעות חוק. היא צריכה לא פעם ליזום הצעות חוק. כל הנושא הזה – צריכה להיות ועדת חקיקה, לדעתי סטטוטורית פה, שתהיה מנויה כאן, והיא הרבה יותר חשובה מחלק גדול מהוועדות שמנויות. יותר משכר טרחה ויותר מ-. טוב, אני לא רוצה לדרג. אבל לא יכול להיות שלא תהיה ועדת חקיקה שמנויה ברשימה הזאת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
השופטת אומרת מה שאני אמרתי לכם במפגש הראשון: שאתם חייבים להיות חלק אינטגראלי מהדיונים כאן, בוועדת החוקה, חוק ומשפט. לדעת להגיב על כל חוק. להכין לכם לפני כן. לבוא מוכנים. להביע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
בסדר. אני אומר. ובאמת, כאן אני רוצה לציין אותם לשבח, שבאמת הם הקימו כאן מערך שלם מאוד, של אנשים שיושבים בכל ועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
חוץ מחורי יושב אצלנו. גם לכל דיון מגיעים האנשים המקצועיים לאותו נושא. נניח, עכשיו הייתה אצלנו ועדת הכשרות המשפטית. הייתה מרים. ויש לנו גם נושאים אחרים, והם תורמים מאוד-מאוד. רק אומרת השופטת: בואו נעשה את זה - - -
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
אני רוצה להעיר שהדברים האלה, בעצם כבר יש התייחסות אליהם בהצעת החוק במסגרת סעיף 3 של החוק. במסגרת סעיף 3 הרי דובר בפעולות הלשכה. דובר על זה שהלשכה רשאית לחוות דעתה על הצעות חוק. ואפילו הצעת החוק הממשלתית תיקנה את זה והרחיבה את זה, שאלה יהיו תקנות - - -
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
אז צריך להבדיל בין שתי סוגיות. סוגיה אחת זה שאלת התפקיד. שתפקיד הלשכה לעשות את הדברים האלה, וזה כבר נמצא. סוגיה שנייה היא איך היא עושה את זה - - -
עמי ברקוביץ'
¶
יש - - - בלשכה שקבועים היום שנקראים: כללי לשכת עורכי הדין – נוהל התקנת כללים. ששם כתוב גם איך מגבשים את הכללים.
אפי נווה
¶
אני אסביר לכם: תראו, כשאני נכנסתי לתפקיד, אחת האג'נדות המרכזיות שלי שלשכת עורכי הדין צריכה להשמיע את קולה בכל מה שקשור לחקיקה ברמה החברתית, ברמה הציבורית. הקמנו יחידת כנסת שנמצאת פה, בכנסת, ואנחנו מפרידים בינה לבין האינטרסים הגילדאיים שלנו. כשמדובר בעניינים גילדאיים שקשורים לחוקים, שקשורים ללשכה – יש לנו לוביסטית בשכר, שאנחנו שוכרים את שירותיה. אנחנו רוצים שתהיה אבחנה, גם בעיני חברי הכנסת ובעיני הציבור. ממוני החקיקה שלנו לא באים לקדם אג'נדות של לשכת עורכי הדין, אלא באים למלא את תפקידה של לשכת עורכי הדין שצריכה להשמיע את קולה במה שקשור לחקיקה ברמה החברתית, ברמה הציבורית.
אפי נווה
¶
לא. אני מסביר. בדיוק ההיפך. אנחנו מבחינים לחלוטין. כשיש חוק שהלשכה רוצה לקדם אותו, שנגיד נוגע לענייני שכר טרחה – אני לא משתמש ביחידה הזו. אני משתמש ביחידה הזו. אני משתמש בלוביסטית בשכר.
אוקיי. עכשיו, איך אנחנו עובדים בפועל? אי אפשר לקחת ועדה ולקרוא לה ועדת חקיקה, כי אין לה סיכוי להשתלט על מטריה שלמה. יש לנו בלשכה 120 ועדות מקצועיות. מגיעה חקיקה בתחום המיסים. אז כדי שאנחנו נייצר נייר עמדה, ועדת המיסים – או מיסים עקיפים או מיסים ישירים או מיסים בינלאומיים – יושבת על הצעת חוק. מגבשת את עמדתה המקצועית של הלשכה. מעבירה אותה לוועד המרכזי. הוועד המרכזי דן בהצעה לתגובה, מאשר אותה, ואז זו מגיעה לנציגים שלנו בכנסת – ממונה החקיקה שלנו – שמתלווים אליהם גם בעלי התפקידים בוועדות המקצועיות. אין אפשרות לקחת חמישה-שישה-עשרה אנשים, שהם יהפכו להיות המגיבים על הצעות חוק. בכל תחום - - -
אפי נווה
¶
עכשיו, יש לנו בלשכה עובדים שהם מרכזים של ועדות. יש לנו חמישה עובדים. כל אחד ממונה על תחומים מסוימים. מגיעה הצעת חוק שמתייחסת לתחום מסוים – היא עוברת לאותו ממונה, שזה בתחום סמכותו. הוא מפעיל את הוועדה המקצועית. הוא אומר: תראו, יש פה הצעת חוק בתחום זה וזה. תגישו לנו בבקשה את נייר העמדה שלכם, את ההתייחסות המקצועית. הם מגישים. זה חוזר בחזרה לממונה ולנציגים בכנסת, והם בעצמם גם מגיעים לפה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
כללים שאתם צריכים לקבוע. שצריך להיות אריזה גוף סודר שיעשה את זה, יכין את זה. ואם צריך, יביא את זה לאישור.
איילה פרוקצ'ה
¶
עם תפיסה חקיקתית. אפי, צריך גוף שתהיה לו תפיסה חקיקתית מגובשת, שירכז את כל פעולות החקיקה. מה שאתה אומר, זה נכון. כשיש הצעת חוק בענייני מיסים או כשיש הצעת חוק בענייני נזיקין – הוועדות השונות, המקצועיות, תתחלנה בתהליך, אבל בסופו של דבר, זה יתנקז לוועדת החקיקה, שיש לה. היא תפתח תפיסה חקיקתית כוללת. ושם הדברים יקבלו את הייצוג - - -
איילה פרוקצ'ה
¶
ואותה תפיסה כוללת צריכה לחול גם על גיבוש הכללים. כללים זה לא דבר פשוט לחוקק. זה חקיקת משנה.
אפי נווה
¶
את מפרקת למעשה, - - - הזו, את הוועד המרכזי, קו נטוי, המועצה הארצית מסמכויותיה. אני לא רוצה, עם כל הכבוד, ועדה של חמישה אנשים - -
איילה פרוקצ'ה
¶
אבל היא תקבל. היא תקבל את המוצר הסופי מהוועדה, והיא תדון ותחליט. בוודאי. המועצה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אני אומר: קודם כל, אנחנו צריכים לדבר על כל הנושאים שקשורים אצלכם לתקנות או לדברים האלה. צריך להיות - - -. חווה רוצה להסביר.
אפי נווה
¶
אבל לפני כן, משפט אחד אחרון: יש לי תחושה שלא הובנתי. תראה, אתם הקמתם עכשיו ועדת התמחות. למעשה, ועדת ההתמחות הזו, ואני חי עם זה בסדר, מפרקת את הוועד המרכזי, קו נטוי המועצה הארצית מסמכויותיה. היום הסמכות האחרונה לאשר מתמחה, אם הוא ייגש לבחינות או שההתמחות שלו תאושר – היא לוועד המרכזי. לקחתם והעברתם את זה לוועדה הסטטוטורית.
אפי נווה
¶
אוקיי. אני לא חושב, ואין לי בעיה עם זה – אני לא חושב שעמדת לשכת עורכי הדין בסוגיה של הצעת חוק, תפורק מהסמכות של המועצה הארצית ותלך לוועדה של חמישה אנשים.
אפי נווה
¶
עם כל הכבוד לנבחרי הציבור, הם לא אלה שיחליטו מה עמדת הלשכה בהצעת חוק כזו או כזו. וזה מה שזה יעשה - - -
חווה מרצקי
¶
שני משפטים כדי לעשות את זה קצר ולעמוד בלוחות הזמנים. אחד, הוועדות הסטטוטוריות שמופיעות פה, זה - - - ועדות ספציפיות עם סמכויות ספציפיות. ודאי שתהיה ועדת כללים שתעזור. ובתור מי שעוסקת בזה כבר לא מעט שנים – לכתוב כללים ללשכת עורכי הדין – ואני עובדת מול עמי ומול דנה – זו פעולה לא קלה. ודאי שתהיה ועדת כללים. היא לא צריכה להופיע בחוק, אבל היא תהיה, כי זה צורך שלנו, פנימי, כדי להציג את הכללים, קודם למועצה, להצביע עליהם במועצה ולהעביר אותם לאישור משרד המשפטים. אז בעניין הזה, סליחה, איילה, תנוח דעתך.
לגבי תפיסה חקיקתית כוללת
¶
אם הבנתי את הקונספט – הרי יש לנו גם ועדה שמתייחסת למשפט חוקתי ולמשפט ציבורי. במקומות שבהם צריך לשמוע את דעתם; לצורך העניין, יש נושא שמתקשר להאזנות סתר. אז ברור שיש את כל מי שעוסק בתחום המקצועי הזה. אבל בכל מה שנושק לקונספט חקיקתי, לשלטון החוק, כמו שאנחנו בלשכה, נבחרי הציבור רואים את זה; לזכויות אדם ואזרח. יש ממשקים, כמו בכל תחום בחיים, בין ועדות שונות. בסופו של דבר, אותה ועדה שמתייחסת למשפט חוקתי, שהיא בהחלט רלוונטית לנושא החקיקה, היא נותנת למועצה הארצית – היום לוועד המרכזי. אחר כך למועצה הארצית – את ה-input. מחברים אחד-אחד, עם התבונה המצטברת של חברי המועצה, ומשם תצא עמדת לשכת עורכי הדין. עמדת לשכת עורכי הדין, בסופו של יום, בלי קשר לכל הוועדות המקצועיות יכול להשמיע רק גוף אחד, וזה היום הוועד המרכזי ומחר המועצה הארצית.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
אני רוצה רק להזכיר שלפי הצעת החוק – הרי חוץ מהוועדות הסטטוטוריות, נקבע במפורש שהמועצה הארצית יכולה להקים ולהסתייע בעוד ועדות.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
המשמעות של הוועדות הסטטוטוריות היא שהוועדות האלה יכולות בעצם להחליף את הפורום של המועצה הארצית. זאת אומרת, אם נרשם מתמחה – אתה צריך לכתוב בחוק בצורה מפורשת שיש סמכות לוועדה הזאת לעשות את זה. זה לא מונע מהלשכה את כל התהליך הזה – להקים ועדת חקיקה, להקים ועדה נוספת, שתגבש לה המלצות ותגיש את זה לפורום הרחב של המועצה הארצית שיצביע על זה.
איילה פרוקצ'ה
¶
כן. טוב. אני רק מילה אחת כדי להבהיר את עמדתי ובזה אני מסיימת: הכוונה איננה להוציא מהמועצה הארצית את ההחלטות הסופיות לגבי הליכי חקיקה. זה לא יעלה על הדעת. כל מהלך חקיקה – בין אם זה כללים ובין אם זה חקיקה כללית, צריך לקבל את הגושפנקא של המועצה הארצית לאחר דיון. מדובר על הגוף שיעשה את עבודת ההכנה. בעיניי, חקיקה מפוצלת לנושאים שונים בין ועדות שונות, היא דבר שלא יכול לעבוד. הוא לא יכול להניב חקיקה טובה, חקיקה הרמונית. זה צריך להיות גוף של אנשים, ברמה המקצועית הגבוהה ביותר, שיש להם תפיסה חקיקתית: גם לגבי הכללים, גם לגבי הנושאים האחרים. ואותו גוף ייעזר בוועדות המקצועיות הספציפיות. ככה אני רואה את התמונה. בעיניי, זאת הוועדה הכי חשובה מבין כל הוועדות המנויות בסעיף הזה, אבל כמובן אני משאירה את זה להחלטת חברי הכנסת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
בכל אופן, אתם רשמתם את דבריה. אני חושב שהדברים נכונים. אני לא יודע אם נכניס את זה כוועדה, אבל אתם תלמדו את זה ותעשו.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
טוב. אני רוצה להזכיר נקודה נוספת שהיא לא חלק מהדברים הפתוחים, אבל היא עלתה פה בניירות העמדה שהגישו המבקרים הפנימיים וכולי, ולבקשת היושב ראש אני הכנסתי את זה. זה לא היה בדיונים הקודמים. אז היום מדובר על זה שמספר החברים בוועדות, הרכבם וכשירותם ייקבעו בכללים, ובלבד שראש הלשכה לא יהיה חבר בוועדת הביקורת.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
נראה שנכון להרחיב את זה. לא רק ראש הלשכה. נקרא ראש הלשכה מי שיתמודד ברשימת ראש הלשכה למועצה הארצית; בעל תפקיד בלשכה, שזה היועץ המשפטי, רואה החשבון המבקר וכולי; או חבר בוועדה מהוועדות המנויות בסעיף קטן (ה)(1)(2) ו-(4) עד (6) – לא יהיה חבר בוועדת הביקורת. מטבע הדברים, מדובר באנשים שאו שיש להם הזדהות פוליטית עם ראש הלשכה בצורה ברורה – הם היו חברים ברשימה שלו – או שהם נושאים בתפקיד, שהם המבוקרים. אז לא סביר שהם יהיו חברים בוועדת הביקורת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
לא יודע להגיד לכם על ועדה ספציפית, אבל אמרתי: בגדול, ועדת הביקורת תמיד זה האופוזיציה. גם בכנסת – היושב ראש, נניח של ועדת ביקורת המדינה, זה האופוזיציה. ברשויות גם כן מקימים ועדת ביקורת. וזו ודאי שצריכה להיות הכוונה, שלא יהיו בה כאלה שאותם אתה צריך לבקר. אחרת, לא עשית כלום. ובטח שלא אנשים שהם ת"פ של היושב ראש, כדי להרחיק כמה שאפשר, ואני חושב שזה בסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אתה רוצה שאני אגיד את רמת הקרבה פה? החל מאיזו רמת קרבה אתם פסולים? בסדר. יש לכם את ההנחיות. אתם תדעו.
כן. הלאה.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
עכשיו, יש שתי סוגיות נוספות, גדולות, שנשארו בעצם פתוחות. אני אזכיר את שתיהן ונדון בהן אחת אחרי השנייה. הסוגיה הראשונה זה הסמכות של שרת המשפטים להורות על בחירות חדשות. שזה סעיף 10ג החדש, שאותו מוצע להוסיף. והנקודה השנייה זה כל הנושא של חובת הגשת דו"ח על תרומות והוצאות סביב הנושא של הבחירות.
אז אני אציג את הסוגיה הראשונה: הנושא של עילות לפיזור הלשכה. בעצם בדיון הקודם, כשדנו בנושא הזה, עלו מספר חששות, מספר הסתייגויות. יושב ראש הוועדה דיבר על לפצל את הדברים בין המועצה לבין ראש הלשכה. בסופו של דבר, לפי בקשת היושב ראש, אני השארתי את הדברים בעצם כמו שהם בהצעת החוק הממשלתית, בתוספת ההוראה המפורשת. זאת אומרת, היא הייתה קיימת בכל מקרה, אבל להדגיש את הנקודה, שכמובן שלפני ששר המשפטים מפעיל את סמכותו, צריך לתת למועצה ולראש הלשכה לטעון בפניו את טענותיהם.
אני רוצה רק להזכיר שגם בהתאם לתפיסה שהיושב ראש הציג פה במהלך הדיונים, שמדובר בגוף נבחר; בעצם, אם אנחנו מסתכלים על גופים נבחרים מקבילים, כמו עיריות או מועצות מקומיות, - -
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
- - הנוסחים שם, ההסדרים שיש שם לגבי הסמכויות של שר הפנים לפזר את המועצה או את ראש העירייה או את ראש המועצה, זה נוסחים הרבה יותר רחבים והרבה יותר משמעותיים. פה הניסוח הוא הרבה יותר מצומצם, כך שתהיה פגיעה מובהקת ומשמעותית בתפקוד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אני רוצה רגע להסביר: אני בהתחלה חשבתי שאולי אני אצליח לבודד סעיפים. שוב, מאותה תפיסה שכמה שפחות יכול להיות עליכם לחץ או סחיטה מצד הממלכה. ושוב, אני אומר: אני לא חושד באף - - -, אבל תמיד צריך לשמור על זה.
אז ניסיתי לקבוע איזשהן נקודות. אז הנקודה המרכזית תמיד זה הנושא של התקציב, אם אתה לא מצליח לאשר תקציב. ראש ממשלה יכול ליפול. אז זה מופיע בנפרד בתקציב. חוסר תפקוד, וגם חוסר תפקוד, מה שנקרא. הכוונה גם. אחר כך אמרתי: אם ככה, מה אני אתחיל? סליחה. עבירה פלילית. אם נניח האיש עבר עבירה פלילית – גם מופיע בנפרד.
אם ככה, מה נשאר לי עכשיו? אז אמרתי: במקום שאני אתחיל לחפש וכל זה, בואו נראה. כי אני נאמן לשיטתי לראות מה קורה ברשויות המקומיות. נניח, אם שר הפנים רוצה לפזר את עיריית ירושלים או את עיריית תל אביב – מה העילות שבגינן? ואלה עילות, אני חושב שמספיקות לשר המשפטים לפזר את הלשכה. אז אלה העילות שכתובות. וההיפך, פה עוד כתוב אפילו יותר. כלומר, זה לא סתם. צריך שיהיה, שהשרה תוכל להוכיח או תשתכנע, וכנראה תצטרך להוכיח גם שתפקוד הלשכה נפגע באופן מובהק ומשמעותי ביותר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
כן. שלא ממלאים. ולמרות הכול, ניתן לכם אפשרות לטעון ויהיה כאן. כאן יש שני סעיפים, אחר כך. אתם יכולים לטעון, ואחר כך יש גם התראה מראש וכולי. זאת אומרת, אין כאן מין ניסיון לחטוף או להכניס אתכם, אבל זה סעיף שאני חושב שאחרי שאני מנטרל את התקציב, את הנושא הפלילי, אז אני חושב שזה סעיף נכון. ששוב, כל שר, כדי לממש את זה, יצטרך לשבת שבעה נקיים ושיצטרך להיות ברור ומוחלט. אף בית משפט לא יאשר לו לעשות את זה אחרי שכתוב פה אם על סתם עילה שהוא עושה.
איילה פרוקצ'ה
¶
בסדר. אני רק רוצה להעיר שתי הערות: בהצעת הוועדה שלנו, בגלל החשש של הסמכות המוגברת הזו בידי גורם פוליטי, ההצעה הייתה שהמהלך הזה יהיה בהתייעצות נשיא בית המשפט העליון. זה לא נכנס בהצעה הממשלתית. משרד המשפטים התנגד לזה. אבל הכוונה הייתה שזה יהיה מחסום לשימוש לא מבוקר בסמכות הזאת.
איילה פרוקצ'ה
¶
אבל משרד המשפטים לא מציע את זה. אני רק מציינת את זה כהערה.
עכשיו, הניסוח כאן יכול להיות מפורש כאילו הוא חל רק במצב של מחדלים. לא במצב של תפקוד, שהוא כרוך בסטייה מובהקת ממינהל תקין. כי מה נאמר בסעיף? אם המועצה הארצית או ראש הלשכה אינם ממלאים את התפקידים שהוטלו עליהם לפי חוק זה. זאת אומרת. מדובר על מחדלים. לא מדובר על מצב שהם כן ממלאים את התפקיד, אבל בצורה שהיא בלתי תקינה בצורה קיצונית. ולכן הניסוח הזה בעיניי הוא ניסוח צר מידי מבחינת העילה של ההתערבות. וכדאי לחשוב אם להוסיף גם אפשרות של מילוי תפקידים בתוך סטייה מובהקת ממינהל תקין או ניסוח - - -
איילה פרוקצ'ה
¶
כי יכול מאוד להיות שאין מחדל מלא. זה לא ככה שלא מכנסים אף פעם את הגופים, אבל מכנסים אותם פעם בשלושה חודשים, פעם בחצי שנה, בהרכבים חסרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
איילה, אני הבנתי מה שאת אומרת. אז אני אגיד שוב: מאחר ואנחנו לא יכולים הרי לצפות לכל האופציות שיכולות להיות ולפרט את כולן, - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
- - אז אני אומר: אז אנחנו ניתן כאן, נניח לשר סמכות, שהוא גם יקבע מה זה המחדל. כי אם, נניח מה שכתוב פה: נפגע באופן מובהק ומשמעותי, אז זה בטח. איך אומרים – אי אפשר לשחק עם זה. אבל ברגע שנכתוב שלא. אז נניח שהיושב ראש מכנס את המועצה ארבע פעמים בשנה. תבוא השרה ותגיד: אני אפטר אתכם. למה? כי אני חושבת שצריך שש פעמים בשנה. איך אומרים, אני לא יכול. אני מפחד לתת משהו - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אז לכן אני אומר: ברגע שכתוב באופן מובהק משמעותית – אני לא יכול להתחיל לפרט יותר מזה, כי אין לזה סוף. וההיפך, כל פירוט רק יסבך אותנו.
אפי נווה
¶
אפשר רק הערה? אני חושב שמבחינת איזונים זה בהחלט רעיון לא רע בכלל לצרף שאם שר המשפטים רוצה לעשות מהלך כזה – בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
עמי, עזוב. אני לא רוצה. אני לא רוצה את זה. יש מספיק. וגם מאחר ומשרד המשפטים יתנגד ומאחר ואין לך כאן הסכמה של נשיא בית המשפט וכולי – עזוב.
איילה פרוקצ'ה
¶
אבל החשש היה, וזה חשש לא מופרך, מטעם משרד המשפטים – אני בהחלט מבינה את זה – לא לערב את המערכת המשפטית בהליך שהוא בעצם הליך של הרשות המבצעת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
דרך אגב, נשיאת בית המשפט תהיה מעורבת. כי ברגע שזה יבוא, ואתם תגישו הרי בג"ץ – זה ייבחן. אז לא צריך מראש.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
טוב. סעיף הסוגיה הבאה זו הסוגיה של חובת הגשת דו"ח על תרומות והוצאות. בעצם בדיון הקודם שדנו על זה, אז - - -
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
זה סעיף 10ד. מתחיל בעמוד 5 למטה. אני אקרא ואני אסביר את הדברים, בהתאם להנחיות של היושב ראש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
שכל מה שדיברנו כאן לגדול, פרט לשינוי אחד קטן שעשיתי, אבל דיברנו על זה, ואני חושב שזה בנוי יפה.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
אני גם אעיר כמה הערות ניסוח שצריך לתקן פה בדברים שכתבתי.
סעיף 10ד(א): "מועמד לתפקיד ראש הלשכה, רשימות מועמדים למועצה הארצית, המועמד לתפקיד יושב ראש הוועד המחוזי ורשימת המועמדים לוועד המחוזי, יגישו ליושב ראש הוועדה האחראית, בהתאם לכללים שנקבעו לפי חוק זה, על הבחירות למוסדות אלה (בסעיף זה – ועדת הבחירות), דו"ח הכולל פרטים אלה (בסעיף זה – הדו"ח), לא יאוחר מהיום העשירי שלפני יום הבחירות.
(1) רשימה של כל התרומות שהתקבלו בעבור מועמד, רשימת מועמדים או מועמד בתוך רשימת מועמדים כאמור, במשך 90 הימים שלפני יום הגשת הדו"ח, ובתרומה שסכומה עולה על 50,000 שקלים חדשים – במשך השנה שלפני הגשת הדו"ח, בציון סכום התרומה, שמו של כל תורם ופרטים מזהים על אודותיו, למעט תרומות מצטברות מאותו אדם ובני ביתו הסמוכים על שולחנו, שסכומן נמוך מ-1,000 שקלים חדשים;
(2) סך ההוצאות למימון מערכת הבחירות שהוצאו עד יום הגשת הדו"ח; לעניין זה, "תרומה" ו"הוצאה" – בכסף או בשווה כסף, במישרין או בעקיפין, בארץ או בחוץ לארץ, במזומנים או בהתחייבות מכל סוג.
(ב) הדו"ח יוגש בידי מועמד לתפקיד ראש הלשכה, מועמד לתפקיד יושב ראש ועד מחוזי, ולעניין רשימת מועמדים למועצה הארצית או רשימת מועמדים לוועד המחוזי – בידי המועמד הראשון ברשימת המועמדים (בסעיף זה – מועמד) ויצורף אליו תצהיר חתום בידי המועמד המאמת את נכונות האמור בדו"ח ושלמותו; מועמד רשאי להגיש דו"ח אחד שיתייחס למועמדותו לתפקיד ולרשימה שבראשה הוא עומד.
(ג) ועדת הבחירות תפרסם את הדו"ח באתר האינטרנט של הלשכה וכן בכל אמצעי אחר שתמצא לנכון, לא יאוחר מהיום השביעי שלפני יום הבחירות.
(ד) הדו"ח המעודכן עד ל-14 ימים לאחר יום הבחירות (בסעיף זה – הדו"ח הסופי) - - -". אני מזכיר שזה בעקבות בקשת היושב ראש, שזה יכסה גם את השבועיים שאחרי. היינו מקבלים לפעמים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אפי, אנחנו רוצים שהפרסום יהיה לפני הבחירות, כדי שכל אחד יידע למי הוא מצביע. אז אני רוצה לדעת ממי קיבלת תרומות, מה המצב, כדי להחליט. אחרי הבחירות – רק אז, כל אחד עושה את הדו"ח עצמו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
דוגמה: אם אני אראה, נניח, שארגוני פשע תרמו לך – אני לא אצביע בשבילך, למרות שאני אוהב אותך. מה זה. בטח שזה קשור.
אפי נווה
¶
אני יכול לספר לך שאצלנו, בלשכת עורכי הדין – מי שתורם זה רק עורכי דין. מעולם לא קרה שפנינו לחברות חיצוניות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
לא, יותר מזה.
אפי, אל"ף, מה שאמרת לא סותר את מה שאני אמרתי. בי"ת, אתה לא יודע לאן זה יתפתח. מאחר ואתה חזק עם עורכי הדין, היריב הבא שלך יביא לו אנשים, אולי נוספים. לא יודע. - - - יודע. אי אפשר לדעת.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
אז נקרא שוב: (ד) "הדו"ח המעודכן עד ל-14 ימים לאחר יום הבחירות (בסעיף זה – הדו"ח הסופי) יוגש, בהתאם להוראות סעיף קטן (ב), לוועדת הבחירות ולרואה החשבון המבקר של הלשכה, לא יאוחר מ-28 ימים לאחר יום הבחירות, וועדת הבחירות תפרסמו באתר האינטרנט של הלשכה וכן בכל אמצעי אחר שתמצא לנכון, לא יאוחר משבועיים לאחר הגשת הדו"ח הסופי; הדו"ח הסופי יפורסם גם בדו"ח הפעילות השנתי של הלשכה, אשר יתפרסם לראשונה לאחר יום הבחירות.
(ה) מועמד או רשימת מועמדים, כאמור בסעיף קטן (א), ינהלו תרומות שקיבלו כאמור בסעיף קטן (א)(1) והוצאות שהוציאו למימון התמודדותם בבחירות בחשבון בנק נפרד, ולפי הנחיות שקבע רואה החשבון המבקר לעניין ניהול מערכת חשבונות".
פה צריך לקחת בחשבון שזה דבר מאוד חריג. העניין הזה של רואה חשבון מבקר, שהוא אדם פרטי בסופו של דבר, קובע הנחיות. זאת אומרת, אני פשוט בניתי את זה בדגם שיש בחוק המפלגות לגבי פריימריז. אפשר לחשוב גם על מנגנון אחר – שמי שקובע את ההוראות לעניין ניהול חשבונות זה לא רואה חשבון המבקר, אלא מישהו אחר. אולי שר המשפטים. משהו כזה.
עמי ברקוביץ'
¶
זה בעצם סמכות להתקין תקנות, במילים אחרות, ולתת אותה לאדם פרטי. זה בעצם נורמות מחייבות, מה שהוא יתקין פה. ולתת אותה לאדם פרטי זה דבר - - -
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
(ו) "מערכת החשבונות וחשבונות הבנק של מועמד- - -". אני רוצה לתקן פה. פה צריך להיות - - -
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
(ו) "מערכת החשבונות וחשבונות הבנק של מועמד או רשימת מועמדים כאמור בסעיף קטן (א) - - -". אני רוצה רק לתקן: זה לא חשבונות הבנק, זה חשבון הבנק. כי שלא ישתמע שאפשר גם לעשות חשבונות בנק פרטיים. הכוונה לאותו חשבון בנק שיש בסעיף קטן (ה).
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
אותו חשבון בנק שבסעיף קטן (ה), שמדבר על החשבון הייעודי.
"- - - יעמדו לביקורת של רואה החשבון המבקר של הלשכה; במסגרת הביקורת, רשאי רואה החשבון המבקר לדרוש ממועמד, מרשימת מועמדים או מהבנק שבו מתנהל החשבון, מידע על פרטי פעולותיו של המועמד או רשימת המועמדים.
(ז) בתוך 12 שבועות ממועד הגשת הדו"ח הסופי, לפי סעיף קטן (ו), ימסור רואה החשבון המבקר של הלשכה, דו"ח ביקורת על הדו"חות הסופיים שנמסרו לו על ידי המועמדים ורשימות המועמדים, לשר המשפטים, לראש הלשכה ולמועצה הארצית, ולכל אחד מהמועמדים ורשימות המועמדים; דו"ח הביקורת יפורסם באתר האינטרנט של הלשכה לא יאוחר משבוע לאחר הגשת הדו"ח.
(ח) מצא רואה החשבון המבקר חוסר התאמה, אי סדרים או העדר דיווח בדו"ח הסופי שהוגש לו על ידי מועמד או רשימת מועמדים, יעביר את דו"ח הביקורת לבחינה של ועדת האתיקה הארצית או ועדת אתיקה מחוזית, לפי העניין".
חווה מרצקי
¶
כן, אבל ועדת האתיקה הארצית יכולה להעמיד לדין במחוז של אותו עורך דין, והיא עושה את זה. תשאיר לוועדה הארצית.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
(ט) "מועמד שלא קיים הוראה מהוראות סעיף זה, עובר עבירת משמעת; אין בהוראת סעיף קטן זה כדי לגרוע מן הסמכות הנתונה לוועדת הבחירות, על פי כללים שנקבעו לפי חוק זה, לפסוק אם מועמדים לתפקיד כאמור בסעיף קטן (א) או רשימות מועמדים כאמור באותו סעיף קטן הגישו מועמדותם כדין, לרבות בהתאם להוראות סעיף זה.
(י) שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות לביצוע סעיף זה וכן רשאי הוא לקבוע תקרה לסכום הכולל של הוצאות שניתן להוציאן למימון מערכת בחירות".
איילה פרוקצ'ה
¶
להוצאות? "- - - לסכום הכולל של הוצאות שניתן להוציאן למימון - - -", אבל אין תקרה על התרומות. התרומות הן מוגבלות.
חווה מרצקי
¶
מה הבעיה - - -? אם אני חושבת שעורך הדין אפי נווה יכול וצריך לרוץ עוד קדנציה, ואני רוצה לתת מיליון שקל מכספי בשביל זה. וזה מדווח. זה מדווח.
איילה פרוקצ'ה
¶
אז זאת השאלה. זאת השאלה.
אני רק רוצה הערה, ואני יודעת שזו הערה לפרוטוקול. היא לא תניב שינויים, אבל אני רוצה לומר: ההסדר הזה הוא הסדר חשוב. הוא מאוד-מאוד חלקי. אם אין בגוף כזה נורמות שקובעות את היקף התרומות המותרות, את הזהות המותרת של התורמים ואין מעקב מי באמת תורם – אנחנו לא השפענו באמת על שוויון הזדמנויות בבחירות האלה. כי מי שיש לו קשר עם אנשים עשירים, הוא ירוץ קדימה. יכול להיות אדם נפלא שאין לו קשר עם בעלי הון והוא יישאר אחורנית. וניקיון הכפיים לא נפתר באופן מלא פה. זאת ההערה שלי. ואני חושבת ששר המשפטים צריך גם להיות בעל סמכות לקבוע תקרה לסכום התרומות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
הבנתי. אני מכבד את ההערה, וההערה חכמה. אבל מאחר ואנחנו התחלנו כאן ממצב של אפס; לא רציתי להחיל בומבה שלמה, שזה מסובך. ואני יודע מה זה מסובך אצלנו. ויש מבקר מדינה עם מערכות שלמות שמבקרות את זה. זה לא פשוט. זה סיפור. אנחנו לא מסוגלים עוד לעשות את זה. בטח שלא עכשיו. זה שאנחנו הופכים אותם לשקופים, שזה חשוב מאוד; - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
- - ואני אומר: עם כל מה שעשיתי – עם חשבון נפרד ועם בקרה, שאחר כך רואה החשבון, שהוא יהיה המבקר, יבדוק כל דבר. אתה פרסמת מודעה, נניח. קיבלת על זה תרומה - - -. יעשה בדיקה אמיתית. זה לא פשוט. נכון שזה לא מאה אחוז. אני יודע. וזה טירוף מוחלט מה שקורה בבחירות של חברי הכנסת. בפריימריז זה טירוף מוחלט. אבל בסדר. יכול להיות. לא נהיה מסוגלים. בשביל זה צריך מערכת ענקית. ענקית ממש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
פיקוח ובדיקה. זה משהו. תראה את הדו"חות של מבקר המדינה – זה משהו. אנחנו לא בנויים לזה. אני חושב שאם נעמוד בזה ונראה, זה ייתן שינוי דרמטי לכל הנושא ונראה אחר כך. איך אומרים: לא אלמן ישראל.
עמי ברקוביץ'
¶
אני גם רוצה להעיר הערה לפרוטוקול, למרות שגם אני מבין שהיא לא תניב שום שינוי. זאת אומרת, ביחס לנוכח הסטייה מהצעת החוק הממשלתית, אני רואה גם בעיות בהסדר הזה. לא מובן הפער שבין ה-1,000 שקלים בשלב של השלושה חודשים, שזה כבר השלב של אחרי ההכרזה לבין הקפיצה ל-50 אלף שקל, שזה בעצם בתשעת החודשים שלפני כן, שזה מותיר פתח רחב מאוד של תרומות שאין כל חובת שקיפות לגביהן. שזה דבר שאני לא מצליח להבין אותו. זה דבר אחד.
דבר שני זה ההסדר הזה של רואה החשבון המבקר, שהוא כשלעצמו, כמו שנרמז גם על ידי היועץ המשפטי, הוא הסדר בעייתי. אבל משעה שאנחנו גם הורדנו את מה שהיה במקור, בהצעת החוק הממשלתית; שזה יעבור המלצה של ועדת המינויים. זה יהיה רק על פי הצעתה. וזה כרגע נעשה אך ורק על פי מינוי של המועצה ארצית – זה כמובן מוסיף קושי על קושי. ואני מסתייג.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אוקיי. אז אני אתן את התשובות. נכון, אבל אני אסביר גם למה - - -. זה הרבה מחשבה שחשבתי על זה. בעיקרון, הרי אנחנו לא יודעים מי הולך להתמודד. תשאל אותי היום מי יתמודד נגד אפי באזורי – אני לא יודע. יש עוד זמן. אני ראיתי שאצלנו גם. החוק אומר: מהרגע שמכריזים על הפריימריז; יש את ה-90 יום, שאז מתחיל הסיפור. כלומר, אני לא יכול לבקש מאדם, שאם הוא קיבל משהו שנה-שנתיים לפני כן – שידווח. הוא עוד בכלל לא החליט שהוא רץ. הוא לא רוצה לרוץ. אז הכסף הזה בכלל – מי אמר שהוא מיועד - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
שנייה.
לכן, קבענו קודם כל, כמו שאצלנו, מהרגע שאדם צריך להזדהות, שהוא מתמודד, וזה 90 יום – מאותו רגע חלים עליו הכללים. כמו שדרך אגב אצלנו. נניח, אם אני לא חבר כנסת ואני רוצה להתמודד בפריימריז. עד היום ה-90 – כל דבר, אני לא צריך לדווח כלום ולא חלה עליי שום חובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
לא. שום דבר. כחבר כנסת אסור לי לקבל תרומות בכלל. בלי קשר. אז זה סיפור נפרד. אבל אני אומר: אם אני רוצה להתמודד בפריימריז ואני לא חבר כנסת, - - - מתמודדים לא חברי הכנסת – אין עליו שום. הוא יכול לקבל תרומות. יכול לעשות הכול. הוא לא חייב לדווח. רק מרגע מסוים. אז אמרתי את זה גם פה. ולכן זה עד 90 יום.
אמרתי דבר נוסף
¶
מאחר ובכל אופן, אני יודע, יש עננה מסוימת וכל זה, אז אמרתי שאם אדם, במשך השנה שקדמה, קיבל תרומה גדולה – ידווח גם על זה. אמרתי מעבר לזה. זה לא קשור ל-1,000 שקל. פחות מ-1,000 שקל כנראה לא צריכים לדווח. אבל אני אומר: מה כן צריך לדווח? החשבון שלי הוא כזה: נניח, מי שמקבל תרומה של מעל 50 אלף שקל, בדרך כלל זה רק מישהו שכנראה מתמודד ליושב ראש ושווה למשרדים או לתורמים להשקיע. זה ההיגיון שלי. בשביל אדם רגיל. תשמע לי, אדם רגיל שיהיה במועצה או לא, 50 אלף שקל לתת, שאדם אחד נותן 50 אלף שקל – לא סביר ולא שייך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אז לכן אמרתי שאם אדם – לא הגדרתי. לא אמרתי גם יושב ראש. כי למה? למה אני אומר שנה? כי מי שרוצה להתמודד ליושב ראש, אני מניח שהוא כבר בתוכו, בינו לבין עצמו, כבר יודע את זה במהלך השנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
לעומת זאת, מי שמתמודד למועצה או למשהו אחר – אני לא חושב שהוא יודע. תשאל את חנוך שיושב פה, אם הוא יודע אם הוא רוצה להתמודד למועצה או לא. שנה לפני כן הוא בכלל לא יודע. אפילו לא חושב על זה עוד. זה לוקח לקראת. ממש לקראת זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
שמה? שאתה לא תתמודד למועצה או ליושב ראש? אל תגיד את זה לפרוטוקול, כי אתה עוד לא יודע מה יהיה. מה אתה יודע. תאמין לי שאתה לא יודע.
לכן מה שעשיתי פה, אמרתי
¶
קודם כל, מהיום שאדם צריך להכריז: אני מתמודד לאיזשהו תפקיד – מאותו הרגע חלים עליך הכללים. לפני כן, מה, אני אחיל עליך כללים אם אתה לא מתמודד בכלל?
דבר שני
¶
אמרתי שאם מדובר בתרומה גדולה, אז בדרך כלל, בהיגיון שלי תרומה גדולה זה צריך בטח למישהו שרואים בו מועמד ליושב ראש. אחרת, לא ילכו להשקיע בחבר מועצה איזשהו סכום כזה. זה לא שווה. ומי שמתמודד ליושב ראש, אני מניח שבשנה לפני הוא כבר גומר בדעתו אם הוא רוצה להתמודד או לא וכולי. אז אמרתי: מעל סכום של 50 אלף שקל, אם ידווח. כל תרומה כזו, מעל 50 אלף שקל – כל השנה שלפני, גם כן צריך יהיה לדווח. לא הפרעתי רק ליושב ראש, אבל ההיגיון שלי עבד שזה בדרך כלל אדם כזה, ולכן גם במהלך השנה הוא כבר יודע שהוא מתמודד, ואחרים יודעים שהוא מתמודד, ולכן נותנים לו. לא יתנו לחנוך כסף – 50 אלף שקל – כשעוד לא יודעים אם בכלל הוא מתמודד לחבר מועצה. בכלל, לא יתנו כזה סכום, ועוד שנה לפני כן, כשהוא עוד לא יודע.
עמי ברקוביץ'
¶
השאלה היא לא לגבי, כמו שהייתה ההצעה המקורית, אגב, של הייעוץ המשפטי, שאני חושב שהיא נכונה – שזה יהיה בכל נקודת זמן. אתה מדבר כרגע על תשעה חודשים. אתה מדבר על שלושה חודשים שלפני, פלוס תשעה חודשים מעבר לזה.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
אז את הסעיף הזה סיימנו.
עכשיו, רק לפרוטוקול אני אומר שכפי שהיושב ראש החליט, הנושאים של ההתמחות ירדו מהצעת החוק.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
שזה אומר בעצם התיקון לסעיף 30, שהוצע בהצעת החוק, וההוספה של סעיף 34א גם. זאת אומרת, שני הדברים האלה בעצם - - -
אפי נווה
¶
אגב, רק לפרוטוקול: ביקשתי מהמנכ"ל שלנו שיבדוק לנו מתי המבקרת מסיימת את החוזה שלה. אז הוא מסמס לי שיש לה חוזה לחמש שנים, שמסתיים ב-9 לאוקטובר 2017.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
יש נקודה אחת גדולה, אבל רוב הנקודות הן נקודות קטנות שצריך לתת עליהן את הדעת. אז אני פשוט אלך לפי הסדר. אני קופץ לעמוד 11, לסעיף 19ב(א) – לגבי תפקיד המנהל הכללי וסמכויותיו.
בסיפא של סעיף קטן (א) נאמר שיהיו נתונות לו, הכוונה למנכ"ל, הסמכויות הנדרשות לשם כך, לרבות הסמכות לנהל את כלל העובדים בלשכה. עכשיו, המילים האחרונות: "לרבות הסמכות לנהל את כלל העובדים בלשכה" – עמי העיר את תשומת ליבי, שכשדיברנו על הנושא של הכפיפות של הוועדים המחוזיים לבעלי התפקידים בלשכה, הייתה התנגדות לכתוב שהם יהיו כפופים למנכ"ל, וכתבנו בהתאם להצעה של השופטת פרוקצ'ה שהם יפעלו בתיאום עם המנכ"ל של הלשכה.
עכשיו, פה מתעוררת השאלה
¶
מה היחס בין מה שכתבנו שם לבין האמירה הזאת? כי האמירה של הסמכות לנהל את כלל העובדים בלשכה, לכאורה, מלמדת גם על הסמכות שלו לקבוע לגבי העובדים של המחוזות.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
השאלה אם בכלל להוריד את הסיפא הזאת או להשאיר את הסיפא הזאת. כי אני מזכיר: למחוזות אין אישיות משפטית עצמאית. עובדי המחוזות הם עובדי הלשכה. הם לא עובדים של מחוז. ולכן המשמעות של להשאיר את זה היא בעצם משמעות, אם אנחנו מתייחסים לאותו סעיף שכתבנו שם, המשמעות היא - -
חווה מרצקי
¶
אני הייתי כן מכפיפה את זה לסעיף ההוא. בפועל, עובדי המחוזות הם עובדים של המחוזות. הם לא עובדי לשכה. שכרם נקבע על ידי ועדי המחוזות. הם מנוהלים כל אחד על ידי מנכ"לו הוא.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
כך שבפועל, מי שבעצם המעסיק האמיתי זו הלשכה. זה לא ועד המחוז. כי לוועד המחוז אין אישיות.
נקודה שנייה
¶
אני קופץ, באותו עמוד, לסעיף 19ד(ד), לגבי התפקידים של רואה החשבון המבקר. אני מזכיר שכשדיברנו על הנושא של קביעת דמי החבר והתקציב, דיברנו על זה שחלק מקביעת דמי החבר נעשית בהתחשב במקורות המימון.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
אז ממילא, מאחר שהוועדה החליטה להוסיף שם את הנושא של החברות, אז גם יש בהחלט טעם להכניס גם פה את החברות שבשליטתן. שרואה החשבון יבקר גם את החברות האלה.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
הנקודה הבאה נוגעת בעצם לסעיפים 19(ז), 19(ח) ו-19(ט) בעמוד 13. אני קופץ הלאה. זה מתייחס, מה שאני אומר עכשיו, לנושא של התפקיד של רואה החשבון המבקר והיועץ המשפטי. זה לא רלוונטי למנכ"ל ולא למבקר הפנימי.
כשדיברנו על הדברים האלה בוועדה, אז בעצם עלתה הנקודה שניתן יהיה לקחת יועץ משפטי או רואה חשבון. בעצם, לא רק אדם פרטי, אלא גם משרד או חברת עורכי דין - - -
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
עכשיו, כשאנחנו קובעים את תנאי הכשירות בסעיפים 19(ז) עד 19(ט), בעצם הסעיפים האלה מתייחסים לתנאי הכשירות שנוגעים לאנשים. עכשיו, אם מדובר על משרד שהוא תאגיד, ולצורך העניין זה יכול להיות כל סוג של תאגיד. זה יכול להיות חברה, זה יכול להיות שותפות. זה לא כל כך משנה. אז בעצם אנחנו צריכים לקבוע גם מה הם תנאי הכשירות. זאת אומרת, איזה תנאי כשירות חלים. נגיד שהלשכה בוחרת את פירמת רואי החשבון ראובן את ראובן – מהם תנאי הכשירות - - -?
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
יפה. אז ההצעה שבעצם בתיאום עם עמי, שחשבנו עליה, ואנחנו מציעים לוועדה שתחליט, זה לומר שבדומה לכללים מסוימים שיש בהקשר של ניגוד עניינים ברואה חשבון, לומר שאם היועץ המשפטי או רואה החשבון המבקר שייבחרו הם באמת סוג של תאגיד: חברה, שותפות, לא משנה כרגע איזה – אז אנחנו בעצם נקבע שני דברים: אל"ף, אם אחד מהחברים, וזו אגודה שיתופית, בעלי מניות או שותפים, יש עליהם את הכתם ההוא של ההרשעה, אז החברה כולה תהיה פסולה. אם מדובר על עובד – מישהו שמועסק על ידי - - - – זה לא יפסול אוטומטית את הכול. אבל אם מדובר על עובד שיש לו השפעה ממשית על ההתנהלות; זאת אומרת, הוא הרפרנט עכשיו של המשרד הזה. הוא לא שותף והוא לא חבר וכולי, אבל הוא עכשיו, נגיד בדיני מכרזים הוא נותן את הייעוץ המשפטי ללשכה; אז אם אותו אדם הורשע, גם כן זה יפסול את זה. זאת אומרת, התייחסות לשני - - -
חווה מרצקי
¶
עם הסוף אני לא כל כך מסכימה. נניח, שיש בתוך משרד עורכי דין 30 או 40, 50 או 100 עורכי דין, ואחד מעורכי הדין השכירים נותן לנו שירות בדיני מכרזים, ויהיה - - -
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
יפה. אז זו נקודה נוספת.
עוד נקודה קטנה. אמנם, עניין ניסוחי, אבל בגלל הרגישות אני חושב שצריך לומר את זה. לגבי הנושא של הבחינות – סעיף 38. בזמנו היושב ראש דיבר על לכתוב את המילים: דין מהותי ודין - - -
אפי נווה
¶
רגע. סליחה. רק לפני הבחינות שאלה: העובד היחיד שהוא עובד לשכה, שכיר. משתמש במשרד, מזכירה והכול – זה רק המבקר הפנימי. נכון?
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
זו הערת ניסוח. אבל שוב, בגלל הרגישות אני חושב שצריך לומר אותה. היושב ראש דיבר בזמנו שיהיה כתוב במפורש שהבחינות תהיינה גם בדין המהותי ובדין הדיוני. אני רק אומר שהמילים דין דיוני הן לא מילים שהניסוח שלהן מקובל. עדיף לדבר על סדרי דין ולא על דין דיוני.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
אני אקפוץ להערה קטנה ואז נחזור לנושא יותר גדול. אני קופץ לסעיף 95(ה), שזה בעמוד 23 בנוסח המשולב. יש חובת פרסום על התקציב של הלשכה. חובת פרסום. פה היה נראה שנכון להוסיף, אבל שוב - - -
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
כן. זאת אומרת שאם יש; כן. לפרסם את הדברים. אבל זה להצעת - - -
בסעיף 95(ה) בעמוד 23, מכיוון שיש חובת פרסום על הלשכה, לגבי תקציב הלשכה, יש מקום גם שאם נעשים שינויים בתקציב, הרי שגם השינויים האלה יפורסמו.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
אז זה - - -. - - - מה שרוצים.
הנקודה הבאה, שהיא לא נאמרה בדיון הקודם, וזה אני הוספתי לבקשת היושב ראש. אולי אדוני יציג אותה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
כן. אז אנחנו בדמי החבר כתבנו שדמי החבר – קודם כל, הבסיס ייקבע דרך התהליך של אישור, שבודקים את התקציב של 2016, ולפי זה, אם הכול בסדר אז נקבע התעריף. ועכשיו קראנו שאם רוצים להעלות את זה, אז עד 5% אתם יכולים להעלות בלי לקבל אישור. שוב, מתוך הרצון והחשש להרחיק את המחויבות או הכפיפות שלכם לשר.
ראיתי שזה קצת קשה. נגיד כך. ואז מצאתי איזושהי הבחנה שהתקבלה גם על ידי, אני חושב לשכת עורכי הדין וגם על ידי השרה. דיברתי איתה. ושאלתי פשוט את אפי: למה יש לכם סיבה להעלות את דמי החבר? הרי אל"ף, המחויבות היא להוריד. בי"ת, כל שנה מצטרפים עורכי דין, וממילא יש הכנסות יותר, אז כך שאין צורך בעיקרון להעלות את דמי החבר. למה בכל אופן אתם מבקשים? ואז אפי אמר לי: נכון. שכדי לנהל את התקציב השוטף של הלשכה – אין לכם הווא אמינא להוסיף, כי באמת זה נכון. יש תקציב שנקבע עכשיו. יש דמי חבר שמכסים את זה. ועוד ההיפך – אנחנו כל פעם נגדל, כי מצטרפים עוד עורכי דין.
דא עקא, שיש לנו לפעמים פרויקטים שאנחנו צריכים. נניח, הגשנו בקשה לבנות עוד שתי קומות מעל בית לשכת עורכי הדין בתל אביב. יש לנו בצפון – אני לא יודע איפה אתם רוצים להקים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
בדרום, נניח, רוצים להקים. כלומר, יכול להיות שתחליט המועצה שהיא רוצה ללכת על פרויקט שהוא חשוב מאוד לעורכי הדין – להקים להם בית. זה עולה כסף. ויכול להיות שלצורך זה יצטרכו להגדיל חד פעמית את התקציב, כדי שאפשר יהיה לממן את זה. לא לשוטף. ואז אמרתי בדעתי: אם ככה, אני אעשה חלוקה. אני אבטל את ה-5%. או נאמר: כל העלאה שלשכת עורכי הדין רוצה להעלות את דמי החבר – אם זה בגין פעילות שוטפת, היא תצטרך אישור של שר המשפטים. כל העלאה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אבל אם ההעלאה כתוצאה מחריג. כלומר, ישבה המועצה והחליטה שהיא רוצה לבנות את המבנה, וכתוצאה מזה תבוא העלאה, עד 5% – אז ההעלאה הזאת תהיה בהיוועצות עם השרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
לא, לא. דיברתי איתה פעמיים. וזה במקום מה שכתוב – שאפשר להעלות 5% בלי בכלל לדבר עם השרה. אז עשינו כאן תיקון שיכביד יותר על לשכת עורכי הדין ויותר. ואומרת לי השרה: תשמע, אם אני אראה שזה מוגזם, הולכים להקים לי כאן משהו – נמצא כבר את הדרך. אנחנו לא מדברים פה. זה לא ילדים או מישהו. ויושבת כאן מועצה שלמה שמחליטה לעשות. ושוב, היא תצטרך גם למצוא מקורות. זה לא רק ההעלאה של זה.
בכל אופן, מה שעשיתי פה הכנסתי את התוספת לדמי החבר, אם ירצו – כן לאישור, כן בהסכמת השרה. מאפס. לא צריך מעל חמישה. אבל מצד שני. אם רוצים בגין פרויקט עד 5% – זה יהיה לא באישור, אבל בהיוועצות.
אז עשיתי כאן שני תיקונים שמכבידים על לשכת עורכי הדין ונותנים יותר כוח לשרה. אבל אמרתי: אני חושב שזה בסדר - - -
אפי נווה
¶
אולי רק חשוב להוסיף: אנחנו בתקציב 2016, ביוזמה שלי – זו הייתה חלק מההתחייבות שלי לבוחר – קיצצנו 10%. 10% קיצצנו.
אפי נווה
¶
עכשיו, כשבאמת יש לך רצון. נגיד, חלק מהמחוזות שלנו – המבנים הם שלנו. חלק מהמחוזות אנחנו שוכרים.
אפי נווה
¶
אם אני אצליח לקבל. למשל: במחוז דרום אנחנו בקשר עם ראש העיר. יקצה לנו סופסוף קרקע. נרצה לבנות בית לשכה קבוע. אין לנו מהתקציב הקיים אפשרות לבנות.
איילה פרוקצ'ה
¶
אני רוצה. יש לי איזו בעיה של קוהרנטיות בהסדר הזה. אם יש העלאה, לא בגין צורך חריג. צריך תמיד ללכת לשרת המשפטים.
איילה פרוקצ'ה
¶
אם יש להם מה שהם חושבים כצורך חריג: פרויקט, שהוא עד 5%. שזה דבר הרבה יותר דרמטי – הם בעצמם יחליטו, על פי שיקול דעתם, מתי לעשות את זה, איך לעשות את זה, איפה לעשות את זה. אולי יש סדרי עדיפויות. לעשות את זה, במקום במרכז תל אביב – בבאר שבע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
איילה, אני אסביר לך. ההיפך. כי ההיגיון שלי, והסברתי אותו: ההיגיון שלי – שאני רוצה כמה שפחות להכפיף אותם למערכת שאפשר אחר כך יהיה לנצל את זה לבחור יועץ משפטי או לבחור כל מיני דברים. אז לכן בהתחלה אמרתי: בכלל, אם נניח רוצים להעלות, אז עד סכום מסוים, לתת להם את האפשרות לתמרן. עכשיו, בדקתי את זה ודיברתי עם השרה. ראיתי שזה קצת - - -. בדקתי והתברר שלצורך הנושא של השוטף, אני לא מצפה שהם יבקשו להעלות. לא מצפה. למה? כי יש להם תקציב. וההיפך, כל השנה ההכנסות גדלות, כי מצטרפים עוד עורכי דין. ולכן אם הם כן ירצו – חבר'ה, אם אתם רוצים בשוטף, תבקשו אישור של השרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
גם אם זה 2%. כן. בשוטף. לעומת זאת, אמרתי: הם מודיעים עכשיו, והם יודעים, ואני אמרתי לשרה; יש להם על הפרק, וזה חישוב כלכלי והכול, ואני לא רוצה שהשרה תיכנס ותקבע שתקימו – לא בדרום, אלא בצפון. מה פתאום. זו החלטה שלהם בלבד. אף אחד לא צריך להתערב בזה, ואני גם לא חושב שהשרה צריכה ותרצה. אבל אם הם רוצים בגין פרויקט, שזה לא משהו מתמשך. זה פרויקט חד פעמי בנושא הזה, ובגין זה הם יצטרכו להעלות – אז אמרתי: עד 5%, מה שקודם היה להם על הכול, אמרתי רק לפרויקט. ועוד הוספתי: בהיוועצות עם השרה. שאני חושב שזה מכובד ובדו-שיח. הרי כאן לא מדובר שהולכים לכופף. בדו-שיח. במציאות של היום, גם דו-שיח זה כמעט כמו - - -
איילה פרוקצ'ה
¶
כן, אבל צורך חריג וחד פעמי זה לא תמיד פרויקט. זה גם יכול להיות 1,001 דברים אחרים, שאני לא יודעת איך להגדיר אותם: צורך חריג וחד פעמי? - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
לא. פיקוח כן. קודם כל, זו החלטה - - -, ותהיה היוועצות. קודם אפילו זה לא היה. פה אני מכניס.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
כן, אבל זה לא צריך כי יש בסעיף קטן (א). בסעיף קטן (א) כתוב שבעצם כל החלטה על הטלת דמי חבר היא בהתייעצות. זאת אומרת, זה נמצא - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אבל קודם היה בכלל לא. אבל, שוב, תבין: אם הם הולכים להיוועצות עם השרה, אז יש פיקוח ויש זה.
עמי ברקוביץ'
¶
לי יש שאלה לגבי התקציב. שוב, זה מן הסתם נובע מחוסר ההבנה שלי בענייני תקציב. מכל מקום, הצעת החוק הממשלתית השאירה בעצם את הדברים לכללים. פה בעצם אתה מקבע לתוך החוק את המבנה של תקציבי הוועדים המחוזיים. כלומר, בעצם איך הוא ייקבע. ואתה קובע את זה, לפי מה שאני מבין, באופן שבעצם קודם ייקבע סכום כולל וממנו יגזרו הצרכים.
עמי ברקוביץ'
¶
אני חשבתי, ואני גם קורא כך בסעיף 91(א), שהתקציב נקבע בהתאם לנדרש לביצוע התפקידים, ולא להיפך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
לא. אז אני אסביר לך לא. אני אסביר לך: נניח, יש ועד מחוזי של ירושלים והוא יחליט את הצרכים שלו – 20 מיליון שקל. יצחקו. יגידו: אדוני, 20 מיליון שקל - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
יגידו: על מה אתה מדבר? קודם כל, כל גוף צריך לדעת מה עומד לרשותו. ואותו הוא מחלק. פה לא עושים הפוך. כל בית - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
תקציב הלשכה מורכב מהכנסות. מדמי החבר. אם יש חברות, נניח. אם יש איזה יתרות או לא יודע ממה – נגמר. נניח, 54 מיליון שקל. זה תקציב הלשכה, שעכשיו, לפי זה הלשכה צריכה לקבוע מהן ההוצאות שלה. איך לחלק את ההוצאות.
קבענו כבר, נדמה לי בין כ-50% מהסכום הזה יהיה מיועד למחוזות ו-50% לתפקידים שמיועדים ללשכה. לסך הכול הגלובלי. עכשיו, 50% שמיועד למחוזות. עכשיו, צריכה לשבת המועצה ולקבוע לי קריטריונים שוויוניים, וקבענו אותם - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
כן. סליחה. סכום בסיס, שהוא המינימום שכל מחוז צריך כדי להחזיק את המנהלה, והיתרה לפי הגודל שלו, שהוא צריך. קבענו. נניח, מחלקים. עכשיו, נניח, יצא ש-50% מ-54 מיליון שקל זה יוצא 27 מיליון שקל. 27 מיליון שקל צריכים להתחלק לחמישה מחוזות או לשישה. נניח לחמישה מחוזות. עכשיו, קבעו את הקריטריונים, ולפי הקריטריונים יצא, נניח, שמחוז ירושלים, אחרי שהורידו לכל אחד את סכום המינימום, ועכשיו עושים מה שנשאר בהפרש, מחלקים לפי הגודל של כל מחוז. נניח, נשאר שמחוז ירושלים יצא 12 מיליון שקל. לא יכול להיות, אבל נניח. עכשיו, מחוז ירושלים יודע שיש לו 12 מיליון שקל. עכשיו, הוא צריך לבנות על זה תקציב. אין לו טעם לבנות כמה הוא צריך. הוא צריך 20 מיליון שקל, צריך 30 מיליון שקל, אבל אין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
עמי, אתה איבדת את הנקודה המרכזית. אז בוא, עוד פעם: דמי החבר נקבעו ברגע שתקציב 2016 עבר לשרה, והיא בודקת את זה והיא מוצאת שהכול בסדר. שם יש כמה דמי חבר היו. כמה התקציב הכולל. מה ההוצאות. והיא רואה שזה בסדר גמור. מאותו רגע, דמי החבר נקבעו. נקודה. זה דמי החבר הקבועים.
עכשיו, אם רוצים לשנות
¶
אם למטה? הם יבורכו. למעלה? קבענו את כל הפרוצדורה. הרי על זה מדובר. כל הרעיון היה שמצד אחד הם קבעו את דמי החבר, אבל אני נותן לשרה את היכולת לבדוק ולאשר פעם את הבסיס. ומאותו זמן יש את הכללים שקבענו. אם להעלות? אם רוצים? עם אישור השרה. אם רוצים להוריד? יבורכו.
איילה פרוקצ'ה
¶
כן, אבל יש פה בכל זאת שאלה: אם לא צריכה להיות איזושהי הגדרת צרכים מטעם המחוזות לפני שמגבשים את התקציב הכולל. מפני שיש תמיד הרי רזרבה. האפשרות להשאיר ברזרבה.
איילה פרוקצ'ה
¶
נניח. תיאורטית, אולי.
ויש גם הוראה שאומרת, בסעיף 95(ד): התעורר צורך לכך, רשאית המועצה הארצית לאשר העברת סכומים נוספים מעבר לאלו שנקבעו בתקציב למחוז מסוים. אז איך המועצה הארצית תדע את הצורך?
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אז אני מסביר: נניח, החליטה המועצה הארצית להקים עכשיו את לשכת עורכי הדין בדרום, שאין. יש. כן, יש בשכירות. עשו חשבון. זה לא כלכלי ורוצים להקים. עכשיו, לצורך זה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
ודאי.
לצורך זה, עכשיו הם יצטרכו – או שהם יעשו את זה בעצמם או שהם יעשו את זה דרך המחוז, ואז יגדילו את התקציב של המחוז.
איילה פרוקצ'ה
¶
אבל מה קורה אם יש צורך מיוחד שמתעורר במחוז, שהמועצה הארצית אולי לא מודעת לו? זאת אומרת, מה שעמי באמת אומר: יש כאן באמת איזשהו קושי להעריך את הצרכים של המחוזות, כדי לדעת אם אולי צריך לעשות איזו דיפרנציאציה בין המחוזות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אז אני אסביר. אז יש שני דברים: יש במועצה שני נציגים. קבענו. שני נציגים מטעם כל מחוז יושבים במועצה הארצית. דבר אחד. דבר שני: בבחירה הכוללת, יבחרו גם אנשים. כל אחד הוא גם מגיע מאיזה מחוז מסוים.
אז כשמתחיל הדיון בנושא הזה, אז אנשי המחוזות. בדרך כלל, יושב שם גם. אחד זה built in – ראש המחוז. הם יושבים, ואם יש להם, נניח, הוצאות מיוחדות, חריגות או משהו – הם יאמרו את זה, והמועצה תיקח את זה בחשבון. הרעיון שאני אמרתי, רק רציתי שיהיה שוויוני במובן הזה: אל"ף, להבטיח שלכל אחד יהיה סכום מינימום שבו הוא יכול לנהל – מזכירה וכולי. סכום המינימום שנקבע. בי"ת, הבסיס המרכזי יהיה הגודל. שיהיה שוויוני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
עכשיו, מעבר לזה, אם יש צרכים מיוחדים, הם יעלו את זה. ואם המועצה תחשוב שנניח במחוז הזה, בגלל שהיום יש בעיה של לימודים בין יהודים לערבים. נניח. וצריך להשקיע הרבה באמת בחיבור - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
או פריסה גיאוגרפית. לא חשוב. אז הם ייקחו את זה בחשבון. וזה יבוא דרך ראש המחוז, שנמצא במועצה וכולי. אז יש להם את המנדט גם לעשות את הדבר הזה.
טוב, רבותיי, מה שאני רוצה זה בחגיגיות.
חווה מרצקי
¶
סעיף 82 לחוק וסעיף 89 זה שני סעיפים שבהצעה דהיום הועברה סמכות מוועד המחוז לוועדת האתיקה המחוזית. סעיף 82, שמתייחס לתעריף המקסימלי, וסעיף 89(א) שמתייחס לעורך דין ממונה במקום עורך דין. בשני המקומות האלה, יש הצעה להוציא את זה מוועד המחוז לוועדת האתיקה. אני מציעה להשאיר את זה בכל זאת בוועד המחוז משתי סיבות: אחת, ועדות האתיקה מאוד-מאוד-מאוד עמוסות בטיפול שוטף בתלונות. שתיים, המומחיות ותחום העיסוק; או לא מומחיות, אבל ועדי המחוזות בכל השנים עשו את זה ועשו את זה טוב. אין זיקה ישירה לנושא האתיקה. דווקא לוועדת האתיקה - - -
אפי נווה
¶
סעיף 48. אני הפניתי את תשומת לבכם לכך, והייתם צריכים לבדוק, להחליט אם מקבלים את ההצעה או לא – לגבי חייב מוגבל באמצעים, עורך דין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
כן. בדקנו. אמרנו שלא יעלה על הדעת. ככה אמרו לי, כל אחד.
מה אתה רוצה? אתה רוצה לפסול אחד?
אפי נווה
¶
אני לא מתכוון לבזבז על זה זמן ולריב. מהתיקים שלנו באתיקה, יש לא מעט עורכי דין שהם מוגבלים באמצעים ונוגעים בכספי לקוחות. מעבירים אותם מהחשבון לחובות.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
צודק. תטפל בהם ברמה האתית. אתה לא פוגע בחופש העיסוק שלהם, ובאופן אוטומטי שולל - - -
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
יש השגות גדולות מאוד. יש השגות גדולות. זה אל"ף. בי"ת, גם יש הבדל ביניהם, בסטטוס שלהם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אפי, מאחר ואני לא מבין, כי אני לא מעלה על דמיוני בכלל מישהו שפושט רגל או מוגבל באמצעים – לא מבין בכלל איך אדם יכול להגיע לזה. אז אני לא מבין בזה. אז הלכתי לשאול. שאלתי הרבה אנשים שכן מתמצאים, ואמרו לי: על מה שאתה רוצה, לא יעלה על הדעת. זו התשובה. לא יעלה על הדעת. כלומר, לא יכול להיות. אתה צריך לתת לאיש הזה גם אפשרות לעבוד, להתפרנס, כדי לצאת מהסיטואציה.
אפי נווה
¶
אני מתקדם. אני מתקדם. אני העליתי עניין. אין לי כוונה להיאחז בו. בסך הכול, המטרה של מה שאמרתי: להגן על הציבור. נקודה.
הדבר השני – סעיף 96, ובזה נסיים: מי שאינו עורך דין ועושה פעולה שנתייחדה לפי חוק זה לעורכי דין, דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין. למה רק קנס?
אפי נווה
¶
אני רוצה לתת לכם דוגמאות: יש גופים בכל תחום. זה לא רק גופים כמו "לבנת פורן" ו"זכותי". אני אראה לכם עכשיו פרסומים: אתה בחובות בהוצאה לפועל? בוא, נפרע לך. יש לך בעיות בדיני משפחה? בוא, נטפל בך. כל מיני גופים כאלה. איך אני חוסם אותם? אני אומר לו: מה, אתה תשלם 10,000 שקל קנס?
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
אתה הולך לבית המשפט ומבקש צו מניעה. בשביל לקבוע עבירה פלילית אתה צריך ערך מוגן ברור.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
כשמישהו מתחזה, שזה סעיף 97. מישהו מתחזה. התחזות היא עבירה פלילית. זה משהו אחד. לפגוע בייחוד המקצוע, בייחוד שיש דברים; ואתה יודע יותר טוב ממני שיש על זה פסיקה – מה כן מותר, מה לא מותר. לא ברור. ובכלל בכלל לא ברור - - -
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
לפעמים גם יש הבדל גדול. אתה לא יודע לפעמים אם משהו מסוים הוא כן בייחוד המקצוע או לא בייחוד המקצוע. לקבוע על זה עונש מאסר – נראה לי שזה מאוד-מאוד-מאוד בעייתי. לא מתאים.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
אני לא זוכר. אל תתפוס אותי במילה, אבל לדעתי זה סביב ה-70 אלף שקל, 80 אלף שקל. משהו כזה.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
אבל אפשר ללכת לבית המשפט ולקבל צו מניעה. אני לא מבין. זה הרבה יותר אפקטיבי מכל קנס.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
עכשיו במילתא דבדיחותא, שזה מתכוון לאותם אלה שעברו רק את הבחינות, אבל הם לא עורכי דין באמת. אז זה מתחזים. זה מדובר בהם.
חווה מרצקי
¶
אדם שהוא חוקר, שהוא משיג גבול מקצוע – חוקר פרטי. לא עורך דין – יש עונש מאסר. הרשימה היא די ארוכה.
איילה פרוקצ'ה
¶
במהירות הבזק, שתיים או שלוש הערות, יותר כלליות, והערה אחת ספציפית. קודם כל, אין בחקיקה, לאורך כל הקו, רמז ברור לתפקיד הציבורי של לשכת עורכי הדין כזרוע במערכת אכיפת החוק. כשיש רשימה של סמכויות ותפקידים – זה הדבר הראשון שהייתי רוצה לראות כסעיף ראשון במסגרת התפקידים בהגדרה.
איילה פרוקצ'ה
¶
זה חסר בצורה מהותית ביותר. מפני שכשקוראים את החוק – זה חוק של ארגון מקצועי. זה לא חוק של גוף שיש לו אחריות ציבורית למערכת אכיפת החוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
מסכים. מסכים.
שניים, הביטול של הוועד המרכזי בלי לגבש את המערכת של הרשות המבצעת, משאיר חלל מסוכן ביותר. אני לא רואה איך מועצה שמונה 44 חברים יכולה לגשר על החלל הזה. עד היום הוועד המרכזי היה רשות מבצעת. אין רשות מבצעת. וכשיש מועצה של 44 חברים עם ועדות שונות – שמענו כאן 120 ועדות – הדברים פזורים. אני לא רואה מה יבוא במקום הרשות המבצעת.
עכשיו להערה ספציפית, בעניין פעולות הפנאי והתרבות. לפי דעתי, כל ההסדר הזה שמאפשר פעולות פנאי ותרבות עד 10% על חשבון כחלל החברים, כאשר יש רק קומץ של נהנים, הוא דבר שאני חוששת שבהמשך הזמן גם יעמוד למבחן של תקפות משפטית. אני לא בטוחה שזה תקף מבחינה משפטית.
אם כבר מוכרחים להשלים עם מציאות כזאת, הייתי מורידה את זה ל-5%. ובכל מקרה, אין הסדר מקביל לגבי המחוזות. נאמר עד 10% מתקציב הלשכה. לא נאמר שום דבר לגבי תקציבי המחוזות. זאת אומרת שהמחוזות, בתקציבים שלהם, יכולים להמשיך ולהגיע גם עד 50% לפעולות תרבות ופנאי.
לכן, אני מציעה בשלב זה עד 10%.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
במחוזות אני בכלל לא יודע. הם יכולים? הלוא דיברנו שהם עושים את זה. הם בכלל לא עושים.
איילה פרוקצ'ה
¶
זאת אומרת, אם יש פעולות פנאי ותרבות, זה קודם כל במחוזות. לא רק שאני לא מתנגדת לפעולות האלה - - -
איילה פרוקצ'ה
¶
זה חלק מהפעילות האינהרנטית של גוף שמאגד מספר גדול של חברים. בוודאי הוא יכול לעשות את זה, וגם רצוי שהוא יעשה את זה, ובוודאי במחוזות. אבל השאלה: על חשבון מי? לכן, כאן אני הייתי מציעה, לפחות להוריד את האחוז, אם להשאיר את זה. וגם לכלול את המחוזות בהגבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אני מציע, רבותיי, אני מקבל את שתי ההערות של איילה. ושתיים, אני, כמו שהיא אמרה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
כן. אמרתי. צריך להיות כאן משהו שמדגיש. אולי שכחתם את זה. הרי רק בזכות זה יש לכם את כל הפריבילגיות, שונה מכל האחרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אתה יכול להתייעץ עם חווה כדי למצוא כאן את הנוסח, שהוא באמת מגדיר את זה. זה ראוי וזה נכון.
עכשיו, דבר שני שאני מסכים, שבאמת יהיה כאן הנושא של להוסיף. כי גם במחוזות אפשר יהיה לעשות את הפעילויות של תרבות עד 5%.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
קודם כל, צריך להוסיף את זה בכלל בסמכויות שלהם. כי כרגע זה לא מופיע ברשימה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אנחנו עשינו את הבדיקה, כמה זה 10%. בדקתי את זה בפועל, כמה כסף זה. כדי לראות. וראינו ש-10% זה הסכום שבאמת הלשכה צריכה, שהיא עושה את הפעולות לרווחת כל עורכי הדין. מי שמגיע מגיע, אבל מגיעים ציבורים גדולים בנושא הזה.
אז לגבי המועצה הארצית נשאר 10%. לגבי המחוזות – יכול להיות להם, אם הם רוצים, 5% מתקציבם.
עמי ברקוביץ'
¶
כתוב 10% מכל תקציב - - -. כלומר, הסכום הגלובלי שאפשר להקצות לפנאי זה 10% מתקציב הלשכה.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
סליחה. אני מתנצל. אני לא הבנתי. ה-5% זה רק לגבי המחוז, ולגבי המועצה הארצית זה 10%.
אז אני מסביר
¶
הלשכה, שעושה פעולות ארציות, של תרבות וזה – עד 10%. המחוזות שעושים פעולות תרבות מחוזיים – עד 5% מתקציבם.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
כי אם אתה בא ואומר: מתוך 54 מיליון שקל של תקציב הלשכה, 10% יכול להיות מופרש. עד 10% – לפעילות פנאי ורווחה. אותם חמישה מיליון שקל, שהם 10%, הם חלק, הם בתוך כלל התקציב של הלשכה, שכולל גם את התקציב של המחוזות. ואז צריך להיות איזשהו תיאום בין - - -
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
כי אז המשמעות היא שהלשכה יכולה בפעולות הכלל ארציות – 10%. וחוץ מזה, המחוזות, בתוך התקציב שלהם, יכולים עוד 5%.
חבר'ה, אני אומר עוד פעם
¶
10% מהתקציב של הלשכה יכול ללכת לפעולות תרבות, ואז אתה מוריד את ה-10% ואתה מתחיל לעשות את כל ההתחשבנויות אחרי שהורדת 10%, כדי שלא תחלק את הכסף ובסוף פתאום לא יהיה לך 10% שאתה יכול להשקיע לנושא הזה. דבר אחד.
דבר שני
¶
המחוזות. אני לא רוצה לעודד יותר מדי את המחוזות. אם הם צריכים לעשות מסיבת פורים או משהו – מתקציבם. הם יחשבו עשר פעמים אם שווה להם או לא. אבל את הלשכה, את הארצי, אני כן רוצה לעודד. אתם גוף. מייצגים את כל לשכת עורכי הדין. אני בהחלט רוצה שתעשו פעולות לרווחת עורכי הדין.
אפי נווה
¶
יש לך, למשל, יום פרקליט ברעננה, באמפי-פארק. כל עורכי הדין מכל הארץ מוזמנים. אתה לא מסייג את זה רק - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
שתי הערות. קודם כל, ראשית, אני באמת מברך על המלאכה ועל סיום המלאכה, ואני מקווה שבאמת זו תהיה תחילת דרך חדשה. בגוף שהוא חשוב. ואני בהחלט מצטרף אל ההערה שנתנה כבוד השופטת, שאני לא רואה את לשכת עורכי הדין כגילדה מקצועית אך ורק. אלא באמת התפקיד שלה הוא יותר חשוב, תפקיד ציבורי מאין כמותו. ויש לה תפקיד בשמירה על שלטון החוק, על זכויות חוקתיות. דברים כאלה, חשובים ביותר – שתהיה הצהרה. זה לא אני שמסתכל על לשכת עורכי דין. בסדר. כל מה שעניינו, עד עכשיו כאילו דנים בסעיפים קטנים של בחירות, לשכה, תקציבים וזה וזה, אבל המהות – זו המהות. אני חושב שחשוב מאוד לכתוב את זה בהצהרה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
דבר שני. אני כן מצטרף ואני הבעתי את זה בדיונים שהיו פה: אני חושב שיש ואקום בעניין הזה של גוף מבצע, ואני מגיש את זה כהסתייגות. אני חושב שצריך ועד מרכזי שינהל. במיוחד כשהמועצה נהייתה 44. אז לאסוף 44 חברים. צריך גוף מנהל כזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אני אומר: לבוא ברגע האחרון, זה - - -
אם אתה מגיש את זה רק כהסתייגות, אבל אתה תצביע גם בלי זה, אז זה בסדר. כי עכשיו המשמעות היא כאילו - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
אני אצביע בעד, אבל אני חושב שצריך להשאיר את זה. ואני מגיש רשימת דוברים, על מנת שאנחנו נדבר גם על זה במליאה.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
אי אפשר גם וגם. אם אתה מגיש הסתייגות, אי אפשר בקשת רשות דיבור, לפי התקנון. או זה או זה. תבחר.
אפי נווה
¶
הם ניסחו. לפי הערת כבוד השופטת פרוקצ'ה, ניסחו בעצם לסעיף (2). את יכולה להגיד את זה, חווה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
לא, לא. לא. אל תברחו מהדבר הזה. אל תשתגעו עכשיו. אם אתם רוצים לפי עקרונות מגילת העצמאות – בבקשה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אבל מדינה יהודית-דמוקרטית זה א'-ב' שאוסאמה סעדי חתום על זה גם. אתה חתום על זה גם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
תכתוב. תכתוב - - - יפה.
אתה תשאיר את זה. אלא אם כן חווה ואיילה יביאו לכם איזה נוסח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
כמדינה יהודית ודמוקרטית. כמדינה יהודית ודמוקרטית – אל תברחו מזה. זה חוק יסוד. זה חוק יסוד, חבר'ה. לשכת עורכי הדין – מה, אתם השתגעתם? זה חוק יסוד שכל חבר כנסת חתום על זה גם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
זה לא בחוק. בחוק הייסוד – קיים, אבל בחוק לשכת עורכי הדין אתה מכניס לי את זה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
שלטון החוק וזכויות אדם. אתה רוצה שלטון החוק לבד? אין לי בעיה. אתה לא רוצה זכויות אדם? אין לי בעיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
טוב, רבותיי, במעמד חגיגי זה, אני מעלה לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט את הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 39), התשע"ו-2016, לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 39), התשע"ה-2015 (כ/937), נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
רבותיי, אני באמת רוצה להודות לכולם, כולל לאיילה. עכשיו אני יכול להגיד. למשרד המשפטים. לעמי ודנה. לסטודנטים ששיתפו פעולה. אני חושב שגם ללשכת נגיד תודה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
לחברי הכנסת, זה ודאי. ואני אומר שוב: דרככם גם לשרה.
רבותיי, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:43.