הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 146

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ח באדר א התשע"ו (08 במרץ 2016), שעה 10:00

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יעל גרמן

אורי מקלב

מיטל סגל-רייך - מנהלת יצוג זקנים ובגירים באפוטרופסות, משרד המשפטים

מוריה בקשי כהן - ממונה, משרד המשפטים

עדית נחמן - מתמחה, משרד המשפטים

אפרת פרוקצ'יה - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

שלמה שובי - מתמחה, משרד האוצר

אריאל לרמן - מחלקת פנסיה, אגף שוק ההון, משרד האוצר

רינת וייגלר - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד הרווחה

סימונה שטיינמץ - עו"ס ראשית לעניין סדרי דין, משרד הרווחה

אילת ששון - יועצת משפטית בלשכה, משרד הרווחה

יעקב מרגולין - פסיכיאטריה משפטית, משרד הבריאות

טל נשרי-אמתי - לשכה משפטית, משרד הבריאות

שרונה עבר-הדני - לשכה משפטית, משרד הבריאות

ציפי רחימי - לשכה משפטית, משרד הבריאות

גלית קריים - יו"ר המועצה לנכי נפש, משרד הבריאות

יואב קריים - יו"ר המועצה לנכי נפש, משרד הבריאות

איתמר שמעוני - מתמחה, האפוטרופוס הכללי

פיליפ מרכוס - שופט בדימוס

ריבי צוק - שופטת בדימוס- יו"ר ועדת צוות משפחה בעוצמה

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

שירי לנג - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

ראובן עוזי - אזרח נכה, נציבות ביקורת על מערך התביעה

מרים מהלה - פורום משפחה, לשכת עורכי הדין

זאב פרידמן - מנכ"ל המרכז, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

תמר פורת - מנהלת מחוז בש של המרכז, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

אהרון מלאך - מנהל מחוז ים של המרכז, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

משה בן דוד - יועץ משפטי, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

אלעד לנג - יועץ משפטי, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

שי לביא - נביא, אגוד הפסיכיאטריים

אסף מרקוביץ' - חבר, אס"י - הקהילה האוטיסטית

שחר מטמון - חברה, אס"י - הקהילה האוטיסטית

רונן יצחק גיל - פעיל, אס"י - הקהילה האוטיסטית

נועה בן צבי - מנהלת מחלקת סנגור משפטי, אקי"ם

נועה ביתן - יועצת משפטית, אקי"ם

טלי פרץ - מנהלת סניף תל אביב, אנוש

לירון דוד - מזכירת עמותה, אנוש

דוד כהן - מדריך תכניות חוגי ספורט, אנוש

יזהר דמארי - מנכ"ל "אקים לאפוטרופסות", אקי"ם אפוטרופוסות

עמיקם רז - סגן יו"ר, אקי"ם אפוטרופוסות

שרון פרימור - יועצת משפטית, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

סלומון דניאל - סטודנטית בהכשרה, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

יעקב קלמן - יו"ר לשכת הטוענים, לשכת הטוענים הרבניים

יסכה מזרחי - מזכירת לשכת טוענים רבניים, לשכת הטוענים הרבניים

רחל ינאי גיאת - עו"ד

הניה שוורץ - מנהלת עמותת נכים עכשיו

בשמת בר נדב - מנכלי"ת, יוזמות השילוב בישראל

יעל יונה - יוזמות השילוב, חברת הנהלה

עומר לפיד - יוזמות השילובת, פעיל בעמותה

נטע דגן - עו"ד, מנהלת הקליניקות

אליסה דברה - בנקים -לא מעל לחוק, מנהלת

יוכבד צובוטרו - סנגור - "עוצמה"

ערן עואץ' - העמותה לקידום ההכרזה האוניברסלית , יו"ר העמותה

מהיטבאל עובד - העמותה לקידום ההכרזה האוניברסלית

יעקב מנהיימר - לש"מה, פעיל בעמותה

יעקב יוסף טייכמן - לשמ"ה, פעיל בתנועה הצרכנית

שמעון גיל - אדם פרטי

גיל אנה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה ברודסקי לוי

אסף פרידמן

לאה קיקיון

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014, מ/890

שלום, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, וכדרכנו אנחנו מברכים את כל הנמצאים – חברי חברי הכנסת, לכשיגיעו, שלא נעשה הפסקה באמצע אם יגיעו, ואת אנשי הממלכה, ואת אנשי המשפחה שמצטרפים.

אנחנו מתקדמים בצעדי ענק, אני מקווה. אם אני מבין נכון, אז למעשה את החומר עצמו- כבר הגענו לסוף, ואנחנו עכשיו חוזרים כדי לעבור על כל אותן נקודות שנשארו פתוחות. אני מקווה שנסכם אותם היום ומקסימום ביום ראשון, אני מקווה, ואז מה שנשאר לנו לעשות זה עוד שני דברים – אחד זה הפיקוח, זה יהיה ביום ראשון, והדבר השני – תומכי ההחלטות. אז אני מבין שהממלכה עוד מקרטעת בנושא הזה, נכון? אין עוד בשורה. עוד לא יצא עמוד לבן.

כרגע, העמדה הרשמית של הנהלת המשרד היא שאנחנו לא נדרשים לזה, אבל אנחנו בודקים.

הבנתי. אז אתם תמשיכו, ואנחנו, מצד שני, נעשה בדיקה בעצמנו אם אנחנו יכולים בכוחות עצמנו להתקדם בנושא הזה, וממילא אולי לחייב את הממלכה, ולבדוק, או להשאיר לנו איזה פתח שנוכל להמשיך בלי לעכב את האישור של החלק הזה, למצוא פתח שנוכל להמשיך הלאה לדון בזה, בלי שנצטרך תזכיר חוק של הממלכה. אנחנו בודקים את הדברים האלה, ונראה מה לעשות. בכל אופן, הנושא הזה חשוב לנו מאוד, אבל מצד שני הנושא הזה דורש חומר, איך אומרים? חומר שעליו יהיה ניתן להתקדם ולדון, ובטח אני מניח שיש גם עלויות כספיות לדבר כזה. אז נראה איך נשלב את הדברים. זה מה שנראה עכשיו מירוץ סמכויות, מירוץ עם הזמן. אנחנו, מצד אחד רוצים לאשר את החוק הזה שהוא חוק חשוב מאוד לנושא של יפוי כוח עתידי, ומצד שני אנחנו לא רוצים לאבד את האחיזה בחלק של תומכי החלטה, אז נראה איך לעשות את זה.

טוב, עד כאן היתה הפתיחה.

אז אנחנו נדון בכמה נושאים היום שחלקם זה איזשהן הבהרות של דברים שעשינו, תיקונים שעשינו בעקבות דיוני הוועדה, שלא צריך להקריא ולדון בכל הסעיף, אלא רק בעצם הסבר על התיקונים שנעשו בעקבות הדיונים. אז כבר בסעיף 32(א), בסעיף ההגדרות, קודם כל אתם יכולים לראות שההגדרה של "בעל מקצוע" נמחקה, כי היתה רלבנטית במקור גם לנושא של יפוי כוח רפואי וגם לנושאים נוספים של חוות דעת ועניין של חתימה על יפוי כוח. מאחר שהשארנו את זה רק לנושא של יפוי כוח רפואי ולא לגבי דברים נוספים, זה עבר לסעיף 32(י), אז זה נמחק מכאן.

לגבי הגדרה של "בעל כשירות" – עלה פה בדיונים הקודמים כמה פעמים שצריך גם בתוך ההגדרה של "בעל כשירות" להכניס שזה ייבחן לאחר שניתנו ההתאמות, התאמות נגישות. אחרי שבחנו את הדברים מספר פעמים חשבנו שיותר נכון להשאיר את ההגדרה נקייה, זאת אומרת שיהיה ברור מה הכוונה ב "בעל כשירות", ושאת הנושא של התאמות, הם נכנסו בכל מקום אחר שבו היה צריך לבחון אם הבן אדם בעל כשירות, נכנסו בהחלט ההתאמות בכל סעיף שהיה צריך להכניס. ברור שהבחינה צריכה להיעשות אחרי שניתנו ההתאמות.

למה בעצם הכניסו את זה בכל מקום ולא בהגדרות?

הכוונה היתה שיהיה ברור שהבחינה של בעל כשירות זה מישהו שמסוגל להבין, בין אם זה אחרי ההתאמות, לפני ההתאמות – זאת אומרת, שיהיה ברור שבסופו של דבר צריך שהבן אדם יבין, ובכל מקום שבו יש צורך לבחון את זה, זה כתוב במפורש, הכנסנו את זה גם בסעיף 32(י) וגם בסעיפים נוספים – שזה בעצם ייעשה אחרי ההתאמות.

צריך גם לראות, אנחנו נעבור על הסעיפים בחוק, אנחנו נראה שיש את הגורמים שעליהם חלה החובה לכל התאמות הנגישות. יש אפוטרופסים או גורמים במהלך הדברים שבהם אנחנו צריכים לכתוב הוראות אחרות. אם אנחנו כותבים שבעל כשירות – וגם ראינו בעולם, ההגדרה של "בעל כשירות" היא בדרך כלל נקייה. אפשר היה להוסיף על זה שזה מישהו שמסוגל לקבל החלטות, אם ניתן לו בלשון פשוטה ומובנת לו, זה דבר שאין אתו בעיה. הבעיה היותר קשה היא באמת לבחון את הכשירות כשאין לאדם הזה את אמצעי העזר, ופה אנחנו לא יכולים להטיל על כולם את אמצעי היעזר בשירותי העזר. לכן, ההנחה שלנו שיכולת קבלת החלטות היא יכולת קבלת החלטות, היא מסוגלות של האדם להבין, ואחר כך, בעת הבדיקה, צריך שכל אחד מהגורמים – עורך הדין, וכולם, יבדקו את הדברים.

זאת אומרת שאם היית מוסיפה פה משפט בהגדרה, משפט שקשור להתאמות האלה, אי אפשר במשפט אחד כללי לכלול את כל מה שאחר כך יבוא במפוצל?

אני לא יכולה לחייב בבחינה, שבהינתן לו את כל ההתאמות של חוק שוויון- - - כי שם זה לא רק - - - זה רחב - - - אני חוששת שאני גם גורעת אם אני מוסיפה, ולכן אני מעדיפה שההגדרה עצמה תהיה הגדרה נקייה, ואחר כך - - -

בכל מקום שיהיה כתוב "בעל כשירות", אז התוספת שלנו, של ההתאמה היא שונה, ואת חוששת שאם פה, בהגדרה עצמה תכתבי את כל ההתאמות, אז זה יצטרך לחול בכל מקרה ומקרה, גם אם זה מקרים שהם לא רלבנטיים. זו הכוונה?

כן. אנחנו מעדיפים, אני לא אומרת שזה בלתי אפשרי, אבל יכול להיות שזה יסרבל את התהליך, ולא יאפשר, באמת, את ה - - -. אולי נחזור לזה כשנקרא את הדברים עצמם ואז נראה אם עדיין חסר. בסדר?

האמת היא שאני מפחד בדיוק מהמצב שתואר כאן, ולמה? כי אנחנו חיים בעולם שבו הדברים האלה כבר נעשים, ונעשים בצורה מאוד לא נגישה, ומאוד לא טובה, ומאוד כזו שמגבילה אנשים, ואני מאוד מפחד שאם אנחנו לא נכניס את העניין של התאמות נגישות לתוך ההגדרה, יהיו אנשים שימשיכו ליפול בין הכיסאות, ובדיוק מה שמוריה אמרה – שאנשים שצריכים, שזקוקים, שבלי ההתאמות האלה לא יכולים להביע את עצמם, ולא יכולים להביע את ההחלטה שאליה הם הגיעו, ולא יהיו זכאים להם, כי יהיו זכאים לכל מיני דברים אחרים, יותר פשוטים ויותר בסיסיים.

רונן, כתבנו ב-32(י), באופן עריכת יפוי הכוח, כתבנו במפורש שעורך הדין יעשה את ההתאמות בהתאם לחוק שוויון זכויות - - -

כל עוד אנחנו נכנסים למבחן כשירות שקובע האם האדם כשיר לבצע פעולה, בהגדרה של הכשירות אנחנו חייבים להכניס את התאמות הנגישות, אחרת, אם אנחנו נכניס אותן כל פעם בצורה אחרת – קודם כל אני חושש שיהיה בלבול, מה שייך לפה ומה שייך לשם. זה, דבר אחד. אבל מעבר לבלבול, יהיו אנשים שזקוקים להתאמות מסוימות ולא יהיו זכאים להן. אם אנחנו נכניס את זה בשלב ההגדרה אז יהיה הרבה יותר מובן והרבה יותר ברור שהאדם צריך לקבל את כל ההתאמות שלהן הוא זקוק כדי להביע את עצמו וכדי להביע את ההחלטה שאליה - - -

רגע, כדי שלא יהיה ויכוח – אני מבין את שורש הוויכוח. מוריה ונעה, יש אפשרות בהגדרה להכניס משפט כולל – כי הרי אנחנו לא יכולים את ההנגשה או את ההתאמות לפרט כאן, ב "בעל הכשירות" את כל ההתאמות - -

על פי חוק שוויון זכויות - - -

- - לסוגים השונים, וכו'. הפירוטים האלה יגיעו בכל מקום ומקום, מה שצריך, לאותו סוג. השאלה היא אם יש אפשרות להכניס הגדרה כללית שמי שמסוגל להבין את המשמעות של מתן יפוי כוח מתמשך, מטרותיו ותוצאותיו, לאחר שהוסבר ב - - -

זה ייכנס. - - - בגלל זה לא היתה לי בעיה לכתוב את זה. הבעיה היתה עם כל אמצעי הנגישות לפי חוק שוויון. אני אסביר למה. רונן, זה לא בעיה בעת שממנים לאדם, אם הוא בעל כשירות או לא, אלא - אזכורים של הביטוי הזה לאורך החוק, ועברנו על כולם, יש איזה 12 אזכורים, נדמה לי, של הביטוי הזה. למשל, כשבית המשפט מבטל יפוי כוח, אחת העילות לביטול יפוי כוח, שאדם לא היה בעל כשירות בעת עריכת יפוי הכוח. האם אז אנחנו צריכים לבדוק - - -ושוב, עכשיו זה מקרה שאותו אחד מעל, דווקא. מיופה הכוח מעל בכסף, ועל פה עכשיו הוויכוח, אם צריך לבטל או לא. האם אז אני צריכה לבדוק שבעת עריכת יפוי הכוח אילו היו ניתנים לו אמצעי הנגשה, אז הוא היה כן יכול או לא יכול? או השאלה אם בפועל ניתן לו. אתה מבין מה אני אומרת? הביטוי הזה לא מופיע רק ב- - - עורך הדין תהיה לו חובה לתת לאותו האדם את הארכת יפוי הכוח, את אמצעי ההנגשה, כדי שייבחן אם הוא מסוגל להבין, ועל רקע זה ייבחן.

- - -

נגיד שלא נתנו. זו השאלה.

אני שואל עוד פעם – אני מבין שהנושא של ההתאמות מתפצל, וכל סוג של מוגבלות יש לה את ההתאמות שלה. נכון?

לא.

יש התאמות שונות שמתאימות לאנשים אחרים.

אז אם כך – למה אי אפשר כאן לכתוב בהגדרה, שהוא מסוגל להבין, אבל מסוגל להבין, ובתנאי שעשו את ההתאמות הנדרשות, ולמרות הכל הוא לא הבין או כן הבין.

קודם כל, ב-32(י) כתבנו במפורש, ב-32(י)(ח)(1): "הסבר ומידע כאמור בסעיף קטן (ח)...." זה כל ההסברים שנותן עורך הדין – "...יינתנו לממנה ללא הנוכחות של מיופה הכוח, בלשון פשוטה ומובנת לו, ואם הוא עדיין עם מוגבלות, תוך מתן התאמות, אם נדרשות, לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות". זה דבר אחד. מה שבעצם הוא החשש שמוריה מצביעה עליו זה מה קורה אם עורך הדין לא היה בסדר, והחתים אותו – או שלא ידע, או שלא הבין שצריך שם התאמות נגישות, ולא עשה את זה. האם הבחינה אם הבן אדם הבין או לא הבין נעשית בהנחה שניתנו ההתאמות, גם אם הן לא ניתנו? זה הקושי שמוריה מצביעה עליו.

וזה בדיוק מה שאני טוען. אנחנו מנסים כאן לא רק לכתוב איזה שהן הנחיות לעורך הדין או משהו כזה. אחד הדברים המרכזיים שאנחנו מנסים, לאורך כל התיקון הזה, זה לשנות את המציאות, ואם אנחנו לא ניכנס בהגדרה, כבר בהגדרה, למצב שבו כל נושא הכשירות נבחן, לאור התאמות נגישות, אנחנו הרבה פחות משנים את המציאות, זה דבר אחד.

דבר שני, בדיוק בסוגיה הזו אני בא וטוען – בדיוק, כן. אם לא ניתנו לו ההנגשות אנחנו לא יכולים לקבוע אם הוא היה כשיר או לא היה כשיר.

נכון, אבל השאלה היא – בגלל שההגדרה הזו נוגעת גם בשלבים מאוחרים יותר - - -

אז אנחנו לא יכולים בשלב הזה לקבוע אם היה כשיר או לא היה כשיר.

עברתי על הכל. לרוב הדברים זה לא משמעותי. אין בעיה אולי להוסיף את זה. עיקר הבעיה היא באמת בנושאים האלה, דווקא של הביטול, שבהם אנחנו רוצים להקל, במצב שבאמת אדם לא היה בעל כשירות. אני רוצה להזכיר עוד משהו – שכתבנו בתקנות שיהיו הנחיות לגבי האישורים הרפואיים ואישורי המומחים לכל אורך הדרך, לקביעת היותו של אדם בעל כשירות. חלק מהתקנות האלה בדיוק יגידו את מה שאתה אומר. זאת אומרת, שלצורך זה, רופא, עובד סוציאלי או כל מי שאנחנו נקבע כמומחה, הכללים לקביעת בעל כשירות יהיו לאחר שניתנו לו כל הכלים האלה של הנגשה. אני משאירה את זה, אם הכנסת חושבת - - - שוב אני אומרת - זה הסיכון בעיניי, רק הביטול. אתם רוצים להכניס את זה – תכניסו, רק שתדעו שזה יקשה במצבים של ביטול. אני מוכנה לקרוא לכם, עיש לי פה את כל הרשימה, עשינו פה עבודה דקדקנית, לראות איפה מופיע - - -

אז אני, אם ככה, מה שאני מציע – שנתקדם. אחרי שנעבור על הכל, אם עדיין תהיה תחושה או הרגשה או רצון כן לעשות את השינוי, ניקח את הסיכון. אם אחרי הכל נראה שדעתנו מסתדרת ואין שום חשש יחשוב שלא צריך את זה, אז נישאר עם זה. אז בואו בינתיים נשאיר את זה כך, נסמן לנו - - -

אז אני רוצה להבין איזה שינוי בדיוק, כי מדברים פה על הרבה.

אנחנו מדברים על בעל כשירות. לנו ברור, לכולם, ועל זה אין מחלוקת – שמי שמסוגל להבין את המשמעות, וכו', צריך להתלוות לזה גם אמצעי הנגשה או התאמות לאותו אדם.

הוא לא יכול להביע את עצמו.

כן.

שזה ייבחן לאחר שניתנו ההנגשות.

כן. ואז, אומר רונן – בואו נכתוב כבר את זה בהגדרה. ישר בהגדרה. שמי שמסוגל להבין את המשמעות, וכו' , ולאחר שניתנו לו כל ההתאמות הנדרשות, או משהו כזה, נניח. הן אומרות שבכל המקומות שמדובר בפועל, אז בעל כשירות – שם יש את הפירוט, כל דבר לגופו, והחשש שלה להכניס את זה פה זה דווקא במקרה של ביטול.

אז אולי נשמע דוגמה, מוריה, במקום מסוים ששם זה כתוב, כדי שנראה איך זה כתוב במקום ספציפי.

- - -

במקומות שהכנסנו את זה ככה זה במקומות באמת של עריכת יפוי הכוח.

איך זה נכנס? אני רוצה לשמוע את הנוסח.

קראתי את זה קודם. זה בסעיף 32(י), סעיף קטן (ח), בעמוד 19: "הסבר ומידע כאמור בסעיף קטן (ח) יינתנו לממנה ללא נוכחות של מיופה הכוח, בלשון פשוטה המובנת לו, ואם הוא עדיין עם מוגבלות – תוך מתן התאמות, אם נדרשות, לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות".

וזה בסדר, רונן?

כן, אבל הוא רצה, בכל זאת - - -

הוא רצה את זה בהגדרה עצמה.

אז למה לא לכתוב?

אז זה מה שהיא הסבירה.

שוב. אני אגיד לכם, פשוט, את הסעיפים שאני חושבת שהם יותר רגישים, וזה באמת סעיפי הביטול. זה בסעיפים של - - -

ברגע שמופיע בעל כשירות – זה כל מקום שמופיע "בעל כשירות", לאורך החוק, יחול הכלל הזה. לא מחריגים, זו המשמעות. כיוון שאמרתי – יש בערך 12 מופעים של הדבר הזה, שבחלקם ממילא כתבנו בהם את העניין הזה של עורך יפוי הכוח שצריך לבדוק את הדברים האלה, ולכן התוצאה היא ודאי כתובה בעריכת יפוי הכוח, המקומות שבהם חששנו, אני אומרת – זה בעיקר המקום הזה של ביטול בידי בית משפט, אולי גם המקום שבו רשאי הממנה לקבוע ביפוי כוח שיעמוד בתוקפו אם יבקש לבטלו, כשלא יהיה בעל כשירות, ואז המשמעות היא שאם הוא אמר ביפוי הכוח – זה שתי הדוגמאות שחשבתי, שזה יהיה יותר רגיש, שאם אדם אמר: אני רוצה שתעדיפו את רצוני היום על רצוני הבא, אז בכל זאת, אז יצטרכו לבדוק אם כל האמצעים וכל הדברים, וכל עוד לא הופעלו האמצעים, לא יכבדו את רצונו בייפוי הכוח.

לא. לא יוכלו לקבוע אם הוא היה כשיר או לא.

נכון, ואז ברירת המחדל תהיה שלא יכבדו את רצונו. אני פשוט רוצה לשים את זה על השולחן, צריך לחשוב שהמציאות בשטח - - -

הבנתי. הבנתי - - -

אבל שוב – אני לא עומדת פה על הרגליים האחוריות. זו החלטה, אם ההחלטה היא שאנחנו מעדיפים - - -

בואו נתקדם כרגע, ונעשה על זה חושבים. אני לא רוצה שניתקע על זה עכשיו, עד סוף הדיון. בואו נעשה על זה חושבים. ברור לנו שכולם מסכימים על הנושא של ההגדרה של בעל הכשירות, וזה מופיע בהמשך, בכל מקום שנדרש, זה מופיע. יש את החשש למה לא לשים את זה פה דווקא בזמן שהוא רוצה לבטל, ואנחנו רוצים לאפשר לו כנראה לבטל, אבל אם תהיה הגדרה של כשירות כזו, בזמן שהוא רוצה לבטל הוא לא עומד כבר בכל זה, ואז, למעשה, הוא לא יוכל לבטל. לעומת זאת, אם לא תכתוב את זה עכשיו, מה שאני מבין ממוריה - שאז הוא כן יוכל לבטל.

אני מציעה גם - - -

וצריכים לחשוב זה מול זה, ואני מציע שנחשוב על זה. עשינו את הבירור, לא צריך עוד פעם לעשות את הבירור. נחשוב מה להעדיף על מה, ובואו בינתיים נתקדם הלאה. אני לא רוצה שיתקיים עכשיו דיון. יש לנו יכולת מדהימה לקחת את הנושא הזה ועד סוף הזמן לדבר רק על זה, ואף אחד לא יחזור על השני, אבל אני לא רוצה שנעשה את זה.

רק עוד מילה, אם אפשר להגיד. אם היה מדובר על לשון פשוטה ומובנת, שזה משהו יום יומי, אז אין לנו - - - ברור שזה נכנס.

ברור, רק אדם שלא יודע לבטא את עצמו.

כן, ולכן זה לא העניין. הרשימה, בכל זאת, שנמצאת, בתקנות שוויון, אולי נכון, אם אנחנו נכנסים לדיון הזה, וכשניכנס לקרוא אותה, כדי לראות שזה דברים שהם בכל זאת יותר מורכבים. מזה החשש.

אני מאס"י, פעילי הקהילה האוטיסטית בישראל. רציתי להתייחס לדברים שנאמרו פה בכל הקשור לבעל כשירות, נגישות, יכולת לתפקד ואי יכולת לתפקד. אני פשוט רציתי להגיד שמתוך החוויה שלי בחיים ובכלל מדברים שקשורים לביורוקרטיה וחוק, וכל מה שקשור למערכות של דברים חברתיים ובכלל של חברה ואנשים, הרבה פעמים אני יכול ליפול בין הכיסאות, ולא להבין דברים, מכיוון שדברים לא היו נגישים ולא היו בעצם ברורים. אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב שהכל יהיה נגיש, כל שלב יהיה נגיש, כי תכלס', אתם רואים, אני יכול לדבר ולבטא את עצמי אבל אם לא יהיו לי את האמצעים שיאפשרו לי את זה אני יכול ליפול ולשתוק, ואז חבל, כי אני לא אוכל לתפקד בחברה.

אתה צודק מאוד, ולכן, בהמשך, בכל 12 הפעמים שמופיע הנושא של בעל כשירות יש את הפירוט הרלבנטי לאותו פן – פירוט מלא עם כל ההנגשות וכל ההתאמות שצריכים. פה, רק, לגבי הנושא הזה, יש סיבה צדדית שלא קשורה, שיש אולי סיבה לא להכניס את זה, אבל בכל המקומות האחרים זה נכנס, וזה ברור, וזה מקובל על כולם, וככה ודאי יש - - - צריך, כדי לתת לאדם את כל האפשרויות, כל אחד לפי טיבו ומצבו, לתת לו את ההנגשות המקסימליות כדי שהוא יוכל לדעת על מה אנחנו מדברים ולהיות שותף.

אסף, אין מחלוקת על זה שצריך לעשות את כל ההנגשות.

מעולה. אז רציתי גם להגיד – ההתייחסות היא, כמובן, שאדם יכול גם לפעול, לא משנה איך הוא מגיע ואיך הוא מתבטא. זאת אומרת, אם אדם יגיע מחו"ל לארץ אז יהיה ברור שצריך להנגיש ולהדגים לו כל דבר.

לא, לא. על זה דיברנו באריכות בכל הישיבות, וזה מופיע בהמשך באופן מפורש וברור.

זה מוסכם לחלוטין. השאלה שהיתה כרגע זה האם להכניס את זה לתוך ההגדרה, או ב - - -

בואו נתקדם.

אני מציע לפתור את הבעיה הזו, או להגיד לי, אם זה לא פתרון, אם פשוט צריך יהיה עורך הדין שמחתים את הממנה - - -

את זה כתבנו.

לא, יחתים על" "ביררתי" או "בדקתי" - -

- - -

- - שהוא זקוק להנגשה, מסוג כזה וכזה.

אבל זו לא הנקודה. זה כתוב שם, וזו לא הנקודה.

שוב, גם לא נעמוד פה על הרגליים האחוריות, אני רק חוששת שבחיי היום יום זה יפגע.

אז נשאיר את זה בסימן לקראת הסוף, אחרי שנעבור, ונשתכנע, נראה מה התחושה, ולפי זה נוסיף או לא נוסיף.

מוריה, ההצעה שלי, תחשבי עליה – פשוט להוסיף אחרי הפסיק: "בין השאר באמצעות אמצעי הנגשה מתאימים". "בין השאר" – זה לא מחייב אותך במקרה ולא השתמשו, כי זה בין השאר.

זה לא יענה להם, כי הם רוצים להגיד - - -

הפוך. "בין השאר" זה לא. צריך להיות חלק מהותי. הבעיה רק – כשהוא ירצה לבטל את המינוי - - -

בכל מה שקשור לאדם אם הוא יכול או לא יכול לבטא את עצמו, אני מכיר לפחות אדם אחד, אני מקווה שאכיר יותר - - - השאלה היא – מה זה אדם שיכול לבטא את עצמו. זאת אומרת, האם זה מחויב למשהו שרק אנשים מערכתיים יכולים?

אני מבין מה שאתה אומר, ועסקנו בזה הרבה מאוד. זה למעשה אחת הנקודות המאוד מרכזיות שעסקנו ופירטנו, ואתה צודק מאוד, אבל באמת, בכל סיטואציה צריכה להיות ההתאמה בהתאם - - - לא אומרים משהו כללי. אם מישהו צריך תרגום מעברית לאנגלית זה סוג אחד, אבל לכל מקרה, כל המצבים שדובר – ההתאמה שמדובר עליה וההנגשה שמדובר עליה זה מה שמתאים לו כדי שהוא יבין על מה אנחנו מדברים, ואז נוכל לדעת אם הוא מבין או לא מבין, ואני מניח שכן. אבל מה שאתה אומר זה באמת נכון, עסקנו בזה הרבה, וזה מופיע.

סעיף 32(ב)- מינוי מיופה כוח, אני רק אציין שהוספנו בסיפה של סעיף קטן (ב) שממנה רשאי לכלול באותו יפוי כוח מתמשך הן ענייניים אישיים והן ענייני רכוש, פשוט העברנו את זה מסעיף 32(י). זה היה שם, עבר לפה, זה התיקון היחיד.

סעיף 32(ג) זה הסעיף שסיימנו אתו את הדיון בפעם הקודמת, ועלו בו כמה שאלות. קודם כל לגבי פסקה 3, לגבי פושט רגל, היתה פה דילמה, אם להכניס, שאפשר למנות גם בענייני רכוש אדם שהוא פושט רגל, אם הוא קרובו והאדם מעוניין בכך והחלטנו שלא להכניס זה, היתה פה דילמה, והחלטנו שלא להכניס את זה. כלומר, אי אפשר יהיה בענייני רכוש למנות מישהו שהוא פושט רגל, ולא ניתן לו - - -

עלתה פה עוד שאלה לגבי המועד שבו בוחנים - - - אנחנו מדברים על סעיף שבו אי אפשר למנות - - -

אז החלק שמופיע פה – "אלא אם כן" – יורד. אחרי הרבה התלבטויות שהיו פה. אם הוועדה תחשוב אחרת - - - היתה פה דילמה אם כן לאפשר לקרוב - - -הלכנו על היותר מחמיר.

שאי אפשר למנות אדם שהוא פושט רגל אם לא - - -

אז זה יימחק, " אלא אם כן".

עלתה פה שאלה גם לגבי הפסקאות האחרות, אותם מקרים שבהם אמרנו שאדם לא יכול להתמנות, האם זה בעת החתימה או בעת הכניסה לתוקף – למעשה זה גם וגם, כי גם בסעיף 32(יז) שמדבר על פקיעה של התוקף, שם מדובר גם - - - ברגע שמתקיים אחד התנאים אז בעיקרון זה פוקע, ולכן זה ברור שזה חל גם בעת החתימה וגם בעת הכניסה לתוקף.

ולא צריך לכתוב את זה במפורש.

אז צריך להכניס את זה בטופס שעליו חותם - - - מה שקורה הוא שמיופה הכוח מקבל הסברים וחותם על ההסכמה שלו במעמד החתימה על יפוי הכוח, אבל צריך ליידע אותו כדי לא להכשיל אותו שאם הוא ייכנס לאחד המצבים האלה, יפוי הכוח לא ייכנס לתוקף.

רעיון טוב.

אנחנו מכשילים, אחרת, את מיופה הכוח.

- - -

שיהיה שם בנוסח שייקבע כמו שביפוי הכוח נקבע, כי יש הרבה דברים שצריך, דיברנו על זה שיהיה צריך לעבור על כל החוק ולראות את כל הדברים שצריך ליידע את הממונה. אז פשוט - - - הדבר הספציפי של הסעיף הזה, שהממנה יאשר בחתימת ידו, בנוסח שייקבע. כמו שיש נוסח שייקבע לעניין - - - ואז אנחנו נכניס שם את כל מה שנובע מההוראות השונות שצריך ליידע אותו.

אני מציע לכלול בדברי ההסבר את מה שאמרת.

אין דברי הסבר, בשלב הזה.

אבל כשיהיו דברי הסבר.

אין דברי הסבר בקריאה השנייה והשלישית.

כי זה פשוט משמש לנו כאמצעי פרשני, כדי להבין - - -

- - -

רבותיי, אל"ף, אני מבקש שלא ייכנסו כל אחד בדברי השני. תמשיכי.

כנ"ל לגבי סעיף קטן (ב) לגבי כך שאדם לא יהיה מיופה כוח של יותר מ-3 אנשים, אז שם כן נכתוב איזושהי עבירה - - - הוא לא יכול, בעצם, לחתום, להסכים להתמנות ליותר מ-3 אנשים אלא אם כן הוא קרובם.

אני מהקרן לחסויים. תראו, צריך להבין בסוף מה יקרה אחרי שהנושא הזה יאושר, מול מי אנחנו עומדים ולמי אנחנו רוצים להוריד את השמיים. אנחנו מדברים כאן על מנעד של הגנה וחלופות, ואני מברך על כך. אמרתי את זה כבר באוקטובר. אנחנו מדברים על מנעד שמצד אחד אנחנו רוצים לקדש את החירות של האדם, את כבודו של האדם, את רצונו של האדם. זה לא מילים, זה פרקטיקה. אבל מצד שני, גם את טובתו בנושא הרכוש שלו, הכספים שלו, הרכוש, אם יש, הגוף שלו, וכו'. זו פרקטיקה, זו מקצועיות, זה שירות. זה נותן שירות למקבל שירות. בסופו של יום, יש אדם שנותן את השירות, את כיפת הברזל החברתית הזאת, מגן עליו, אל מול אדם שבאמת רוצים שהוא לא ייפול טרף לאנשים רעים. אנחנו מכירים את זה כל יום. אשר על כן אנחנו הצענו-ביקשנו, כפי שקיים גם בעולם האפוטרופסות, הרי זה מנעד, נקרא לזה אפוטרופסות לייט, זה לא משנה. אנחנו מדברים על מנעד, ובעוד שנה ומתי שיהיה, אולי עוד קודם - יהיה גם תומך החלטה, ודברים אחרים – לאפשר גם לתאגיד, מקצועי, שעומד בתבחינים, ויושבת פה גם תמי סלע, ראש מערך הפיקוח על נושא האפוטרופסות, שבאמת, אני חייב לציין את נוהל התאגידים האחרון, שיוצא בימים הקרובים. כלומר, כל תאגיד – לא כל תאגיד, לא אינפלציה של תאגידים, לא כל דיכפין יטה ויבוא, אלא כאלה שעומדים בתבחינים. למשל, תאגיד כמו שלנו, שבראשו מפקח השופט אור, עומד בראש הוועדה, בילט אין, בתור שטר ההקדש, יושבים שני נציגי ממשלה, משרד הרווחה ומשרד המשפטים, יש לנו יועצים משפטיים. יש לנו תשתית מקצועית. כמובן צריך כל הזמן להשתפר, כמו כל אחד, אבל זאת מערכת שהיא בעצם מין זרוע ארוכה של משרד המשפטים. זה תאגיד.

צריך לאפשר גם לתאגיד לתת את השירות, כדי פעם אחת לכבד את רצונו של האדם. כל אחד יחשוב כאן, בחדר הזה – אני מחר הולך לתת יפוי כוח על עצמי, על עצמי, שהחוק הזה ייכנס, שלתת לי את האפשרות, את הבחירה. ויכול להיות שהתוצאה תהיה בסוף תמונת ראי כמו אפוטרופסות. יש 40 אלף אפוטרופסים במדינת ישראל. יש מתוך ה 40 אלף – 50 אלף, רק 6,000 תאגידים. לא הולכים פה לכבוש את העולם. אבל לאפשר קודם כל לכבד את רצונו של האדם, זה פעם אחת. פעם שניה – לקחת את אותו תאגיד שיעמוד בתבחינים, שיהיה תחת פיקוח ובקרה, זה ברור, והפיקוח והבקרה גם אינהרנטי בתוכו, בכל מה שקשור לנושאים שהם באמת מאפשרים לתת את השירות. ולכן אני חוזר ואומר מה שאמרתי בחודש אוקטובר –זו תהיה טעות בגלל שברגע שהחוק הזה כבר יהיה, יצא לאוויר העולם, הרכבת יצאה כבר מהרציף, זה – גמרנו, ולדעתי צריך לאפשר, ואני גם קיבלתי כאן תנא מסייע מחברי, ד"ר רונן גיל, שלא אוהב שאני קורא לו דוקטור, שהוא, מה שנקרא מהספקטרום, וגם מאחרים, ובאמת, אני אומר לכם, זה לא אינטרס של תאגיד, ותאמינו לי. אמרתי את זה גם בישיבה באוקטובר. אני מדבר כרגע כאן מה המטרה, מה התכלית, לא מה הכלי. תאגיד זה כלי, זה לא תכלית. אנחנו רוצים להגן על הבן אדם. לצערנו הרב יש יום יום – אני יכול לספר לכם סיפורים על אנשים רעים, גם בני משפחה, גם שכן, גם מאעכרים – אני מאמין שיצר לב האדם טוב מנעוריו, אבל יש אנשים רעים. ואנחנו רוצים להגן עליהם, וזה יסוד החוק הזה, זה שם הרעיון הזה. בשביל זה אנחנו יושבים פה, בבית המחוקקים, כדי להגן על אוכלוסיות חלשות. שלא נשכח מול מי אנחנו כאן הולכים לתת את השירות הזה. שלא נשכח לרגע. נדבר במילים גבוהות, וכל הדברים האלה. לכן אני אומר - צריך לחבר שמים וארץ ולאפשר גם לתאגידים לתת את השירות הזה, וזו תהיה בחירתו של האדם.

קראו לך דוקטור.

אני לא אוהב שהוא קורא לי דוקטור, והוא לא אוהב שאני קורא לו דוקטור. אז עשינו הסכם לא להגיד את זה.

אני רוצה לחזק את דברי קודמי, זאב פרידמן מהקרן לטיפול בחסויים, אבל דווקא מהטעמים ההפוכים. אני רוצה לחזק את התוצאה אבל מהטעמים ההפוכים לגמרי, פחות או יותר. יפוי כוח מתמשך הוא לא אפוטרופסות לייט, והוא לא צריך להיות כזה. הוא צריך להיות חלופה לאדם שיכול להשתמש בה

כדי לא להגיע למצב של שלילת אוטונומיה, כמו באפוטרופסות. כדי שאנחנו באמת נוכל להעניק את השירות הזה, וזה שירות – חייבים להבין שכל החלופות האלה, כל החלופות שאנחנו מדברים עליהן, גם קבלת החלטות נתמכת, שמאוד ייצר לי אם לא תיכנס לחקיקה עכשיו, אבל אני מעדיף שהיא לא תיכנס עכשיו אם היא אמורה להיכנס לא כשירות, כי כל חלופה כזו, בדיוק כמו אפוטרופסות בעצמה, היא בסופו של דבר שירות, ובכך זאב פרידמן ואני מסכימים. אלא, שמה שאני טוען הוא שבניגוד להשקפה שמובאת כרגע בהצעת התיקון, שטוענת שיפוי כוח מתמשך נערך על ידי אדם אך ורק לאדם שהוא איש אמונו, אני אומר – ישנה אוכלוסייה לא קטנה שיכולה ליהנות מאותו שירות, ובהינתן שהוא יינתן על ידי המדינה או לפחות יפוקח על ידי המדינה, אבל אין לו איש אמון. זה שונה מאפוטרופסות כי מידת שלילת האוטונומיה היא לא אותה מידה. זה הכל, זה כל ההבדל.

אני מבין שהבעיה המרכזית היא - - -אחד ההבדלים המרכזיים בין אפוטרופסות ליפוי כוח, מעבר לדברים האחרים, שביפוי כוח אדם ממנה מישהו ספציפי בגלל שיש לו אמון בו. בתאגיד יש לנו בעיה, כי התאגיד לא יכול להתחייב – נניח שאני רוצה את ראש התאגיד. מחר או בעוד חצי שנה התאגיד הזה יכול להעמיד מישהו אחר במקומו. זו המשמעות של תאגיד, הוא לא מתחייב שאותו אדם שאני בחרתי, הוא ילווה אותי כל הזמן, כי יכול להיות מצב שנניח אני ממנה מישהו מהתאגיד, שאייפה את כוחו, אני חושב שאפשר כן לעשות את זה, אבל מהותו של התאגיד הוא, הרי, שהתאגיד, לפי צרכיו, לפי יכולתיו – הוא מנווט. זאת אומרת שיש לנו כאן בעיה שזה לא בהגדרה של היפוי כוח, אלא אם כן אנחנו מוצאים דרך שאדם, נניח - - - אדם שרוצה את מי שעומד בראשו של התאגיד, כי הוא לא יודע - - - הוא יודע היום, נניח, הוא מכיר את התאגיד, מכיר את מי שעומד בראשו וסומך עליו במאה אחוז. אבל את מי התאגיד הזה ישלח – הוא לא יודע. אז הוא לא יכול לרצות את אותו אדם שישלחו, אם הוא לא מכיר ולא יודע. אם היתה יכולת שהוא יבחר אדם מתוך התאגיד וזה יהיה האדם שילווה אותו - - -

הוא מאמין בארגון. אנחנו מטילים ספק בארגון? עוד מעט נגיד על כל דבר. אם אני בוחר בית ספר מסוים לילד שלי בגלל שאני מכיר - - - -אני רוצה שהמורה פנינה תהיה. בית חולים – בגלל הרופא המסוים שיהיה - - -

אתה צודק. ב-80% זה נכון.

ומה קורה אם יש שינוי?

כשאדם בוחר מוסד – הוא מסתכל מי עומד בראש.

ומי עומד בראש הישיבה. אבל מה אם אחרי שנה ראש הישיבה קיבל הצעה אחרת והוא עוזב את הישיבה? מה, הוא יעזוב את הישיבה?

ידוע שמסמר בלי ראש – לא זז.

זה רק לגבי רבנים.

אבל אני אומר –בהגדרה פה של מה שאנחנו מייצרים עכשיו, המשמעות של זה היא שבניגוד לאפוטרופוס, זה שיש לי יחסי אמון עם אדם ספציפי, וזה רצוני. אבל נניח, לקחת גוף ולהגיד שיש לי אמון בגוף וזה רצוני, כשאני לא יודע מי יהיה שם האיש, אין לי קשר למי שיטפל - - -

אבל מקל וחומר. אם בנושא אפוטרופסות, כשבאים שירותי הרווחה, אנשי המקצוע, פקידי הסעד, והם ממליצים, משתפים את הבן אדם, נותנים אמון, קל וחומר שאדם צלול, כמוני, אני מחכה שיצא החוק הזה, אלך לעשות יפוי כוח כזה – אני אברר. אני שמעתי על הקרן לטיפול בחסויים, אני אבדוק, אני אראה, יש לי אמון בהם, הרי אם אין אמון, אז אין בכלל – לא רק בבני אדם. ואני אחליט לתת – זה רצוני, אני רוצה לעשות את זה. למה לשלול את הרצון הזה?

אני ממש לא מבינה למה אנחנו חוזרים כל הזמן לדיון הזה, ולא ברור לי איזו פגיעה יש באדם, כשכל מה שאמרנו זה שכל מה שאמרת אפשרי – אדם יביע את רצונו, יבחר במי שיבחר, בתאגיד שיבחר , וייתן הנחיות, רק שזה יעבור את האישור של בית משפט כי בכל זאת מדובר פה בתאגיד שיכול לסכן יותר אנשים - - - זה יהיה אותם הכללים יהיו. אז אנחנו לא רואים איזה הבדל גדול.

- - -

עם השינויים שאנחנו ערכנו בין העולם עכשיו, ששינינו את עולם האפוטרופסות, התמונה שלו דומה מאוד מאוד לייפוי הכוח. היא לא דומה לתומך קבלת החלטות – זה סיפור אחר. אבל היא דומה מאוד, בהרבה דברים, כי בשניהם הכנסנו את האלמנטים של הרצון. אז אני לא מבינה מה כל כך - - -וכן, יש שני הבדלים משמעותיים. אחד זה הצורך לפנות לבית המשפט, ואנחנו רוצים את זה, זה לא פוגע ברצון של האדם, זו ביורוקרטיה. נכון, אבל הביורוקרטיה הזו תיעשה וזה טוב. הדבר השני זה שהפיקוח עוד יותר הדוק, וטוב שכך.

- - -

אבל קבענו עכשיו הוראות שמאוד מאוד מאוד דומות.

אני אסביר. יש אפוטרופוס ויש יפוי כוח. יש מה שנקרא – תאגידים, שיכול להיות שזה משהו שנמצא קצת באמצע, והמצב האפשרי זה לא שהוא יהיה יפוי כוח, א שהוא יהיה אפוטרופוס – אלא מצב ביניים. האיש אומר – אני אוהב את התאגיד שלכם, ואכן זה רצונו. כאן, בניגוד לאפוטרופוס, שבית המשפט קובע לו, פה נותנים את זה. אבל הוסיפו שני תנאים על יפוי כוח פרטני. מאחר וכאן יש בכל אופן שינוי, אז הבחירה הזו שלו צריכה – אל"ף, להיות מאושרת על ידי בית המשפט. יבדוק בית המשפט שאכן התאגיד הזה ראוי, וכו', ובי"ת, מאחר וזה בכל זאת לא בן אדם פרטי, והתאגיד יכול להחליף אנשים ויכול להתחלף, מערכת הפיקוח תהיה - - - אני שואל, אם הנתונים האלה מקובלים עליכם, אם כן – אז מקובל.

איפה זה מופיע?

ב-35(ב) נדמה לי. ב-35(א).

- - -

המשמעות היא שהאיש בוחר, זה כבר שונה מאפוטרופוס, אבל שני תנאים יצטרכו להתקיים שהם לא נמצאים ביפוי כוח מתמשך שלנו – א. אישור של בית המשפט ב. פיקוח רציף יותר.

אנחנו לא קוראים את זה.

אני רק שואל אם המערכת הזו קיימת.

המערכת הזו קיימת. זה למינוי אפוטרופוס, אבל אני מזכירה - זאב, אני רוצה שתגיד לי במה זה פחות טוב, חוץ משני האלמנטים שדיברתי, שצריך לבוא לבית המשפט ושצריך דיווח מלא. אני אגיד לך מה ההבדל – יש לזה ניואנסים של הבדל שעשינו משהו עם ההנחיות המקדימות של בית המשפט וגם שם, אם יש פגיעה של ממש, אז בית המשפט יסטה. אין פה הבדלים דרמטיים בין הדברים, היום. ההבדל הוא באופן העשייה, ושם יש הבדל מאוד גדול בין יפוי כוח לבין תאגיד, ולעניין הזה רצינו שאופן העשייה לא יהיה בפני עורך דין. הוא ייעשה בפני עורך דין, אבל הכניסה לתוקף תהיה על ידי זה שבית המשפט - - -

המשמעות של הסעיף הזה, כפי שהבנתי – שאם זה שאדם בא ואומר – אם באפוטרופוס רגיל, נניח, אז בית המשפט קובע לו, פה בא אדם ואומר – רבותי, אני רוצה את התאגיד הזה, נקודה.

כאפוטרופוס.

עוד פעם – ההבדל, מה שמנסים להסביר, אם תקרא לזה אפוטרופוס או לא, אין הבדל גדול במובן. קודם כל – הבחירה של האיש, זה לא הבחירה של בית המשפט. האיש בוחר אתכם. רק מה? מאחר וזה לא אדם, אלא תאגיד, אז אנחנו אומרים – לוקחים שני דברים שקיימים באפוטרופוס ומחילים על הבחירה של האיש: א. שזה יעבור ראייה של בית המשפט. שבית המשפט יראה שאכן הגוף הזה מתאים וראוי, וכו'.

- - -

זה לא יאומן.

אבל כבר היה דיון ארוך על כל הנושא הזה.

אבל אני אמרתי את זה כל הזמן.

אז אני אומר עוד פעם – יש אפשרות. אבל קודם אמרתם שאתם מסכימים.

לא. שיוסיפו כאן ב-32, והיה ואדם רוצה למנות תאגיד, יפנה לבית המשפט לקבל אישור – זה בסדר.

תסביר לי – אם נניח קורה שאדם אומר – הוא רוצה את התאגיד שלך, ואנחנו מסכימים שזה יעבור בחינה של בית המשפט, ושהפיקוח יהיה ברמה יותר גבוהה, כי זה תאגיד, זה לא אדם פרטי. אחרי הדברים האלה – איפה יש לך בעיה? מה חסר לך - - -

בגלל שבסעיף 32 כתוב בפירוש, שחור על גבי לבן, שאדם, כדי שתהיה התכנות למוסד הזה שקוראים לו – ייפוי כוח מתמשך, זה מוסד - - -זה רק עד שלושה אנשים.

שאלתי שאלה אחרת – בהרכב שאני אמרתי – מה זה מפריע? איפה זה מפריע, שזה לא מתקיים? המילה "אפוטרופוס" – מה זה אומר אפוטרופוס שהוא מקבל את הבחירה של האיש.

אפוטרופוס זה שירות אחד, ויפוי כוח זה משהו אחר. - - -אז מה עשינו - - -

- - -

לא. הרעיון של החוק זה הבעת הרצון של האדם.

אז תכבדי את הרצון של האדם, הוא רוצה למנות תאגיד.

ומה עם השירות?

תקרא, תעשה מצא את ההבדלים על ההוראות שאנחנו כתבנו על חובות האפוטרופוס לעומת חובות מיופה כוח - כמעט ואין לנו הבדל ביניהם. לכן - - -

אז בואו - - - תשנו את השם אפוטרופוס – השם הזה הוא מוקצה, מחמת מיאוס.

- - -

לא, לא, אפוטרופוס קיים גם. אפוטרופוס קיים ומכובד, גם.

לא מכובד.

ואם אדם לא רוצה לבחור ליפוי כוח מישהו, יש את התהליך של האפוטרופוס, ועדיין, הרוב הגדול יעבור כנראה דרך האפוטרופוס – אולי לא, אבל יכול להיות. זה קיים וזה מכובד. אבל אתם נמצאים במשהו שנמצא באמצע. אז מצד אחד נותנים את האפשרות שכן, אדם יבחר, שזה החלק הראשוני והבסיסי בייפוי כוח מתמשך - שאדם בוחר ולא בית המשפט בוחר, נקודה. אתה יודע מה? זה כמו - - - שיש לו גם תכונות של חיה וגם תכונות של בהמה. בהלכה. כלומר, יש בכם את החלק של היפוי כוח, שזה האיש בוחר אתכם. מצד שני, מאחר ובכל זאת זה גוף וזה לא אדם, ויכול מחר להשתנות - - -

גם האדם יכול להשתנות.

לא, ביפוי כוח אדם לא יכול להשתנות. יש פרוצדורה שלמה אם רוצים לשנות את המיופה. אחרי שמינו מישהו ורוצים לשנות – יש פרוצדורה - - -

שישנו את התאגיד. אם קורה שאין לו את אותו אדם מסוים בתאגיד - - -

שוב אני אומר – אין לו את האדם המיוחד בתאגיד. הוא בוחר את התאגיד. פה אני אומר עוד פעם - יש בזה תכונה אחת של יפוי כוח, שהיא התכונה הראשונית, המרכזית. מצד שני, מאחר וזה בכל אופן תאגיד ולא אדם, אז אנחנו נותנים שתי תכונות שקשורות לאפוטרופוס, נניח. נכון, זו תרכובת, באמצע. אם יש משהו, נניח – אמרת שבייפוי כוח אי אפשר לעשות יותר משלושה אנשים - - -

- - -

נכון, זה הנוסח הנוכחי.

בסדר גמור. אצלכם – זה לא יחול עליכם. אז מה הבעיה, עכשיו? אז בדיוק הפוך.

אז אני יכול לתת את השירות של יפוי כוח? אני רוצה להבין.

- - -

אתה יכול לתת - - - את התוכן אתה יכול. יש כמה הגבלות. אגב, עוד הגבלה, למשל, זה עניין שכר הטרחה. רצינו שהוא יהיה מפוקח, למשל. אבל אנחנו, בחקיקה – אי אפשר לכתוב מודל לכל ניואנס. אני אסביר. אנחנו בונים מבנה משפטי שבו בן אדם יוכל להחליט שהוא רוצה אפוטרופסות מרצון בנינו מודל לזה. ההבדל בין זה ובין יפוי כוח, חוץ מבאמת מי ששונא את המילה "אפוטרופוס", אבל מבחינת התוכן – ההבדל בין זה ובין מה שאתה תקרא – יפוי כוח, מפוקח, עם אישור בית משפט ועם כל הדברים שכתבנו - אין הבדל, זה הבדל קוסמטי, ואי אפשר לבנות להבדל הזה - - -

- - -התאגידים? צריך להבין היסטורית.

אני רוצה להגיד משהו מאוד עקרוני. אתם עושים פה משהו שנעשה כל הזמן בחברה הישראלית – אתם לוקחים דברים ומוציאים אותם מהקשרם, ומשנים אותם לבלתי הכר. המושג "יפוי כוח מתמשך" לא נולד בישראל, ולא נולד כאן, ויש משמעות ניכרת להבדל בין יפוי כוח מתמשך ובין אפוטרופוס, וההבדל הוא מידת האוטונומיה שנשללת מהאדם. זה קודם כל. ואי אפשר להגיד שיפוי כוח מתמשך בצורה מסוימת הוא אפוטרופוס לייט, כי אחרת לא עשינו כלום בעבודה הזאת. לא עשינו כאן שום דבר. צריך שתהיה כאן קשת שלמה של שירותים בין אדם שמנהל את חייו באופן עצמאי לחלוטין, דרך קבלת החלטות נתמכת, דרך יפוי כוח מתמשך ועד אפוטרופוס, שהיא שלילה הכי גדולה שיש של אוטונומיה. כל עוד לא יהיה שירות שניתן על ידי המדינה, והאדם בא ואומר – לא אני רוצה תאגיד כזה וכזה, לא איש אמוני הוא התאגיד, אלא – אין לי איש אמון. אני בכל זאת רוצה יפוי כוח מתמשך כי אני לא רוצה שתישלל ממני יותר אוטונומיה, אבל אין לי איש אמון, איש אמוני זו המדינה. אני ציוני ללא לאות ואני משאיר את אמוני בידי המדינה, שהמדינה תעניק לי מי שיהיה מיופה הכוח שלי. וזה יכול להיות גם תאגיד.

אני אשאל – אני לא רוצה לנפץ חלום כי אני לא בא לנפץ, אבל נניח שיש שני בני אדם. אחד – בחר בתאגיד מרצונו.

כמיופה כוח?

כמיופה כוח. הוא רוצה שהתאגיד יטפל בו. ואנחנו אומרים שבמקרה הזה התאגיד יוכל להיות הנבחר על ידו ובתנאי שיתקיימו שני דברים – אל"ף, שבית המשפט יאשר, ובי"ת שיהיה פיקוח.

מקובל עלי. אבל רמת השירות תהיה של יפוי כוח.

רק שניה. דבר שני, בית המשפט מיוזמתו החליט שהתאגיד יהיה האפוטרופוס שלו. מאותו רגע שהוא קיבל שני אנשים – יעקב ומוישה.

מי אמר שזה חייב להיות אותו תאגיד?

רגע, שנייה. שנייה. את יעקב הוא קיבל מבית המשפט, כאפוטרופוס, בלי שיעקב בחר בו ובלי שבית המשפט בחר בו. את מוישה הוא קיבל בגלל שמוישה בחר בו, ובית המשפט אישר. יש לו שני אנשים, את יעקוב ומוישה. הוא מתנהג אחרת ליעקוב ומוישה?

כן.

במה הוא מתנהג אחרת?

אדוני לא הבין אותי. אני לרגע לא אמרתי שזה חייב להיות אותו תאגיד. אני אמרתי שחייב להיות שירות כזה שיוענק על ידי המדינה שתעניק מיופה כוח למי שאין לו איש אמון, זה הכל. זה לא חייב להיות אותו תאגיד. אני גם לא פוסל שזה יהיה אותו תאגיד. ואז, במקרה הזה, מכיוון שאותו תאגיד מונה פעם אחת כאפוטרופוס ופעם אחת כמיופה כוח – צריך להיות הבדל במידת השירות.

זה אני שואל – מה ההבדל?

במידת השירות. אפוטרופוס הוא כזה שדואג הרבה יותר כמעטפת הרבה יותר שלמה לכל ענייניו של אדם, או לכל ענייניו הרכושיים. מיופה כוח יכול לדאוג רק לנקודה מסוימת, ספציפית.

להפך. כתבנו בחוק שבית המשפט לא ייתן משהו רחב אם אפשר להסתפק במינוי מצומצם.

זה לא כל כך הבדל - - -

הוא יוכל לכתוב במסמך הבעת רצון – אני רוצה אפוטרופוס לעניינים הרפואיים שלי, ואני בוחר את הקרן לטיפול בחסויים.

מותר לאדם לרצות אפוטרופוס. מותר לו גם לרצות יפוי כוח מתמשך.

חוק הכשרות והאפוטרופסות 1962 – הוא היה פרטני, ישבו באיזה חדר, חוקקו את החוק, דיברו על אפוטרופסים פרטניים. אך טבעי שבן משפחה - בן דואג לאבא, אבא דואג לבן שלו, וגם יושבים בחדר הזה כמה אנשים כאלה. זה טבעי. אני, אישית, הייתי אפוטרופוס, אפוטרופוס פרטני, לפני שהגעתי בכלל לקרן. אז אני יודע. זה טבעי, זו דרך העולם. רוב ה-50 אלף שבמשך השנים - - - אלא מה קרה? ב-1977 היה אדם שקראו לו עמרם בלום, באמת, איש עם חזון, שהיה האפוטרופוס הכללי, וראה שיש אנשים שההגדרה שהם מוטלים לגורלם בשולי החברה, חסרי הישע, אין להם משפחות. או שיש משפחה, או שיש משפחה מזיקה, או שהמשפחה בחו"ל, או שיש סכסוכים בין ילדים, גם אם מינו מישהו בחודש טוב, אז האח או הגיסות, או אחרים – אנחנו לא יודעים מה קורה במשפחות כאלה, ואז הקימו את התאגיד, התאגיד הראשון. זה היה הרעיון, זו היתה תפיסת העולם. אני טוען, מתודולוגית – זו דרך העולם. זה גם יקרה כאן. אני מסכים. אני אומר שצריך לאפשר לבן אדם – כמו שאתה ממנה – זו בסוף תמונת המצב תהיה היום, בעוד 20 שנה, רוב מיופי הכוח, אין ספק, זו תהיה תמונת ראי – יהיו אנשים, עד שלושה. זה, אין לי ספק בעניין. אם זה לא יהיה ככה, אני, כאזרח, כאדם, לא אבין מה קורה. אוי ואבוי אם משפחות יתפרקו מהאחריות שלהן, מהחובות שלהם. אבל יחד עם זאת צריך את הרשת הזאת, את התאגיד המפוקח שהוא זרועה של המדינה, ולאפשר את זה, זה הכל. זה מה שאני אומר. מה אני כאן מבקש? מה נתפסים כאן? אפוטרופוס זה אפוטרופסות.

- - -

אל תכריחו אותי לקחת אפוטרופוס עלי אם בעוד 10 שנים אין לי אף אחד שאני סומך עליו.

רבותי, אני אומר שוב – שלושה מסלולים. יש את המסלול של האפוטרופוס, יש את המסלול של יפוי כוח ויש את המסלול שאדם יכול לבחור לו יפוי כוח, מה שנקרא, יכול לבחור לו אפוטרופוס או תאגיד, ובמקרה הזה אנחנו אומרים – רק שנבין מה המשמעויות – המשמעות היא שכשאדם בוחר - - - תגיד יפוי כוח כי אדם בוחר, הוא בוחר אבל אנחנו מחילים על זה את ההחלטה שבית המשפט צריך לאשר את זה, ומערכת הפיקוח היא אותה מערכת.

- - -

אתם כופים על בן אדם, על כל אחד מאתנו, כאן - - - הוא לא רוצה שיהיה לו אפוטרופוס, הוא רוצה יפוי כוח, אדם צלול. תאפשרו לו גם את התאגיד - - -מה קרה כאן, מה הדה-לגיטימציה כאן? תאגידים הפכו להיות לאיזה דבר - - - באמת, מה קורה פה?

אנחנו אומרים במפורש – אתה יכול להציע מחר שירות - - - קודם כל, אני מדגישה, שהשאלה היא של האופציות ושל שירות - - - אני אומרת את זה גם לרונן, לשירות מטעם המדינה. השירות מטעם המדינה היום ניתן כשהאדם כבר לא מסוגל לדאוג לענייניו, ואז יושבים פקידי הסעד ומחפשים תאגיד מתאים וממליצים, וכו'. אין היום שירות כללי לאנשים שבוחרים מראש.

זו הזדמנות - - -

זו הזדמנות וכרגע אנחנו לא בסעיף שבונה - - - אין לנו חוק שעכשיו בונה מערך כזה.

למה לבנות מערך? הוא כבר קיים.

אבל אני אומרת – אותו מערך, אתה תוכל זאב, מחר, לפרסם שאתה גורם שמוכן לקבל הנחיות מקדימות ומסמך הבעת רצון לעניין אדם שיהיה, רק שהכלי יהיה באמצעות אפוטרופסות.

אבל זה קורה גם היום - - -

אני שאלתי אותך שאלה ולא ענית לי. שני אנשים הגיעו אליך – אחד הגיע אליך דרך בית המשפט שקבעו שיעקב זקוק לאפוטרופוס, בלי ששאלו את יעקב, כמו אפוטרופוס רגיל, ואתה צריך לטפל בו. השני – מוישה, בחר בך, הגיע לבית המשפט ובית המשפט אישר את זה. תסביר לי מה יהיה ההבדל בטיפול שלך בין שניהם, מהרגע שקיבלת את שניהם.

זה שירות א', וזה שירות ב'. שירות א', שירות אפוטרופסות מוגדר, ברור, מדויק - - -

לא אמרת לי כלום. תן לי דוגמה של הבדל , מה יהיה ההבדל שלך בין שני האנשים. אל תגיד לי מה. קיבלת שני אנשים אליך.

אני אתן את אותו הדבר מה שאותו האדם הפרטני, אותו אדם פרטני עד שלושה, שייתן את השירות. אני אתן את אותו הדבר, אולי אפילו יותר - - -

אז אני שואל – מה? מה ההבדל?

מה שיהיה כתוב בייפוי הכוח.

בשניהם יש הנחיות מקדימות. מה ההבדל בין שניהם?

- - -

אני אומר שוב – תהיינה לך הנחיות מקדימות, פה. ובשניהם – בסוף אתה תיתן את אותו טיפול - - -

לא.

רק מה – אחד הגיע אליך בלי שהוא רצה בכלל, ואחד הגיע בגלל שהוא בחר בך.

- - - שהתאגיד הוא לא רק נותן שירות של אפוטרופסות. אני מחר גם אתן שירות תומך החלטה. אתם יודעים את זה? שירות תומך החלטה . מה זה? איזו שאלה. אדרבא, תן בחירה לאנשים. תן בחירה לאנשים. מה ה - - - הזו?

אתה לא עונה לגופו של עניין מה ההבדל.

- - -

זאב, זה גם לא הוגן שמדברים רע על הקרן לטיפול בחסויים. אני רוצה להזכיר ולשים, כי כולם מכירים את השם – על השולחן - - -

אז תוציאי את מי שלא טוב. תעיפי - - -

לא. אני רוצה לספר את סיפורי המעילה של התאגידים שהם לא כל כך מפוקחים.

ואני שמעתי על כמה אנשים - - - בן משפחה שגנב מאבא שלו, משכן ששכנע. את רוצה סיפורים? הרבה סיפורים אני אתן לך. מה ההכללות האלה? כמו שעשו על פקידי הסעד. זה קל מאוד לעשות הכללות.

מספיק. משפט אחד, כי אנחנו נחזור ונחזור ובסוף לא יהיה לנו כלום.

משפט אחד בתשובה ל - - -

לשאלות של כבוד היושב ראש , ההבדל הוא עצמת התמיכה. בעוד שהקרן לטיפול בחסויים יודעת לתת מענים – 1,2,3,4 ו-5, יודעת לתת אותם ביחד, כאפוטרופוס שמנהל כלל ענייניו של אדם בתחום מסוים, אפילו אם הוא תחום ספציפי, אבל יודעת גם לתת לחוד רק את סעיף 1 כייפוי כוח, וזה בדיוק ההבדל המהותי בתפיסה של הגישה הביקורתית למוגבלויות, זה הביטוי של ההבדל בין יפוי כוח מתמשך לאפוטרופוס. אתם יכולים להגיד – אז אני יכול למנות אפוטרופוס - - -

תן לי להבין - אדם רוצה למנות לעצמו אפוטרופוס – הוא יכול בדיוק להגדיר מה האפוטרופוס יטפל?

כן.

אז מה ההבדל, אם ככה - - -

- - -

- -- ואתה מחפש שלא יפקחו עליך.

- - -

אני מבקש. אחרי כל הדיון ואחרי הכל, לא קיבלנו תשובה. קיבלנו תשובה, אבל התשובה רק מסבירה בדיוק שהמסלול האמצעי שאנחנו אומרים יכול לתת בדיוק את הפתרון של יפוי כוח.

- - -

אני לא מבין, הרי שאלתי אותך שלוש פעמים ולא נתת לי את ההבדל בין טיפול שלך אחרי שקיבלת - נניח, אתה כותב לבית המשפט שאתה רוצה אפוטרופוס לנושא X. זה יעקוב. ובית המשפט בחר בלי לשאול אותות, כלומר, הוא לא יכול כבר, אתכם. מוישה כתב יפוי כוח על X ורוצה אתכם, ועכשיו הגיע לך יעקוב ומוישה כשאתה על שניהם צריך לטפל ב-X. מה ההבדל שיש בין הטיפול ביעקוב ובמוישה. תסביר לי הבדל.

מנסה להסביר – יבוא יעקוב. אני אקבל את זה מבית המשפט כשירות אפוטרופסות. מה שיהיה כתוב בשירות הזה - - -

יהיה כתוב X.

לא רק X. יש X, Y, Z.

אמרתי - כתוב X הוא כתב X.

אני אעשה בדיוק את ה-X. יבוא אלי בן אדם עני, לא רוצה אפוטרופסות, אני יודע מה זה, אני מספיק אינטליגנטי, אבל אני חושש, שאני אגיע – יש כספים, יש דברים, יש לי אולי דירה, יש לי אולי משהו עם הגוף, ואני רוצה שאתה תהיה המיופה כוח שלי. לא אפוטרופסות.

אני שאלתי אותך שאלה פשוטה – אתה אפוטרופוס על X, אתה מיופה כוח על X. קבעו לך על מה. או, בשני המקרים – על הכל. לא משנה, אני משווה רק את הדברים ואתה תראה שאתה תטפל בשני האנשים האלה אותו הדבר.

לא. לא. בוודאי, עם כל הרגש והחמלה והאהבה, זה שירות אחר. - - - יש לי מאה אלף שח, תנהל לי רק את הכסף הזה.

רק רגע, אם מישהו בחר בכם, או בית המשפט בחר בכם – אז בזה שבחר בכם אישית תטפלו עם כל הרגש והכל ובשני לא תטפלו ברגש?

גם משפטית – חלים עלינו דינים אחרים. - - -

- - -

הרי קודם אמרת במפורש שאם אדם יוכל לבחור בכם, רק זה יעבור אישור של בית המשפט, אז יש לכם מסלול שאתם נמצאים בו, נקודה.

אבל יש את זה גם היום. זה לא חדש.

אם יש את זה היום אז זה בסדר גמור, אם יש את זה היום אז זה מצוין. - - -

- - -

כל אחד צריך לחשוב. זו פעם שניה שאנחנו דנים בזה, עשינו את המחשבה – אני משוכנע אם אתם תקבלו בתאגיד שני אנשים – אחד דרך בית המשפט כאפוטרופוס, עם הגדרה על X,Y,Z, ותקבל בייפוי כוח שמישהו רוצה אתכם, על אותם X,Y,Z עכשיו יש לך שני בני אדם שהגיעו אליך, אחד הגיע דרך בית המשפט, בהגדרה של אפוטרופוס בלי הבחירה, של יעקוב. והשני הגיע אליך – מוישה, אחרי שבית המשפט אישר. אחרי שזה נגמר, מאותו רגע - - -

אחד יהיה במחלקת האפוטרופסות והשני במחלקת יפויי הכוח

לא אמרת לי כלום.

למה לא אמרתי כלום? זה - - -

אני יכול להבטיח לך שהטיפול בשניהם, מבחינתך, יהיה אותו הדבר. יהיה אותו הדבר, בדיוק. לא יהיה הבדל.

ומה קורה עם כל - - - לא בתהליך שאני מייפה, זה ברור לי. - - - שזה נכנס לתוקף. מה קורה בפרקטיקה של שירות יפוי הכוח? אני קורא לזה שירות. שירות יפוי כוח. על מה אנחנו מדברים? יש כסף, יש, אולי, דירה - - -זו פרקטיקה.

גם אם קיבלת, בפרקטיקה, על מה שקיבלת יפוי כוח, על אותם דברים. גם אם קיבל את זה דרך אפוטרופוס. על אותם דברים, אחרי שקיבלת, ויש לך את שני האנשים האלה, אתה תטפל בהם בדיוק אותו הדבר.

- - - אז יש גם היום מוסד אפוטרופסות. עזוב תאגידים. סליחה, אם אתה אפוטרופוס היום - - - מה ההבדל בין יעקוב למוישה?

מה ההבדל? בית המשפט קובע, נניח ליעקוב, מי יהיה האיש שיטפל בו - - -

- - - בבחירה, לא בשירות.

מה פירוש? בהגדרה, תלוי גם מי ייתן לך הייפוי כוח.

אני אעשה מדויק.

- - -

לא, זה אפוטרופסות, זה שירות אחר. זה משהו אחר. לא ברצון של הבן אדם - - - נכנס לתוקף.

אל"ף, אני רוצה להגיד לך שדווקא אם אתה הולך במסלול שאנחנו כתבנו, בדברים מסוימים יהיה לך יותר גמישות, כי כיוון שאנחנו עוברים את בית המשפט באישור של הכניסה לתוקף, באפוטרופסות יש לך פחות מגבלות – של ה-100 אלף שקל, כל הדברים האלה, ויכול להיות שדווקא מצבך יותר טוב כתאגיד שעובד במודל הזה.

דבר שני, אם צריך ב-35(א) להבהיר שהמסמך הזה של ההנחיות המקדימות יכול להתייחס למינוי אפוטרופוס לעניין מסוים, לכל הדברים שנאמר - - -

אבל זה גם היום קורה. אנשים לא מבינים מה קורה בפרקטיקה.

זאב, אני מבינה. אני רק אומרת שאם אתה חושש - - -

לא רוצה חיים קלים לתאגיד. אותי מעניין הבן אדם, מי שמקבל את השירות. זה מה שמעניין אותי.

שמעתי ברוב קשב את מה שנאמר ברוב קשב, אבל אני חושב שדבר אחד אולי נשכח מכולם. יש שתי מערכות. אתה צודק בזה שאתה אומר – בין אם תקבל אותו כאפוטרופוס ובין אם תקבל אותו כמיופה כוח - -

באותה הגדרה.

- - באותה הגדרה. הטיפול בבן אדם כלפי פנים, לתוך התאגיד, יהיה אותו טיפול – אוהבים אותו ומכבדים אותו, וכו'. אבל יש כאן מעגל כלפי חוץ. אם מונה לי אפוטרופוס לפי כל הפרוצדורה שדיברנו ואני הולך לבנק, אף אחד לא ידבר אתי בבנק. כולם יזרקו אותי החוצה – תביא את האפוטרופוס שלך. אבל אם אני מיניתי את התאגיד כמיופה כוח זה בדיוק אותו הדבר כמו שאמא שלי מינתה אותי כשותף או מיופה כוח בחשבון שלה.

אם אתה מיופה כוח, נניח, והאיש עכשיו נמצא כבר במצב שהוא לא יכול - - - אם אתה התחלת לעבוד. הולכים לבנק. מה הבנק יבקש, לא את המיופה כוח?

לאו דווקא.

אלא את מי הוא ביקש – את מי שלא יכול להבחין? על מה אנחנו מדברים, באמת?

הבנק יקבל ממיופה הכוח את ההרשאה לכבד - - -

נו, אז אותו הדבר.

זה לא אותו הדבר.

אבל אם אדם יכול עדיין - - -הוא יכול לפעול בבנק, אבל מונה לו אפוטרופוס, כי - - - אומר אפוטרופוס.

לא דיברתי על זה. עוד פעם- אם אדם יכול עדיין לבחור, אז אין יפוי כוח, בכלל, עוד.

למה?

יפוי כוח נכנס רק ברגע שהוא לא יכול.

אבל אם הוא לא יכול משהו אחר? הוא לא יכול לעשות משהו אחר, אבל הוא יכול לפעול בבנק.

אז הוא לא יפוי כוח על הנושא הזה.

אז זה בדיוק העניין. אם מונה לו אפוטרופוס לפי הסעיף הקיים, אז הבנק, למרות שבבנק הוא יכול לפעול, יבקש ממנו את האפוטרופוס.

אם הוא לא אפוטרופוס על הנושאים הכספיים - - -

כן, כן, כן. הבנק ישלח אותו עם פתק, יכתוב על הפתק – אפוטרופוס ויסרב לתת לו שירות. זה מה שקורה היום.

- - -

כן, זה מה שיקרה מחר.

מאיפה הבנק יודע - - -אפוטרופוס? אם הוא לא אפוטרופוס על נושאים כספיים?

ונכון להיום, כשמונה אפוטרופוס רק לענייני גוף – הבנקים כן נותנים שירות לאנשים שמונה להם אפוטרופוס? לא, הם לא נותנים. הם מבקשים נוכחות של האפוטרופוס, למרות שמונה רק לענייני גוף.

אם אתה אומר שהבנקים לא מצייתים לחוק ולא עושים את זה, אז גם בייפוי כוח הם בסוף - - -

למה? הרי זה יפוי כוח. - - - שזה יפוי כוח לא לעניינים בנקאיים - - -

אם הוא לא אפוטרופוס לעניינים כלכליים למה אתה נכנס לזה בכלל?

כי מונה לו אפוטרופוס, זה מה שהבנק יודע.

אז אחרי חודשיים יגידו - מונה לו יפוי כוח, וגם לא יסכימו לקבל בלי היפוי כוח.

אין סיבה. לזה אין סיבה.

לאפוטרופוס אין סיבה. אז אם זה ככה – צריך להעמיד את הבנקים על מקומם.

זה סיפור אחר, זו חזית אחרת.

אחרת יהיה כאן - - - חצי שנה אחרי זה גם עם יפויי כוח יהיה אותו הדבר.

לא נכון. אין סיבה.

מאיפה אתה יודע?

אין סיבה.

גם לאפוטרופוס אין סיבה.

הסיבה, כרגע, לגבי אפוטרופוס, היא סטריאוטיפ. זה הכל.

- - -

לא נכון. הניסיון מלמד שלא נכון. יש הבדל מהותי בין אפוטרופוס ובין מיופה כוח.

מה ההתנגדות לאפשר לתאגיד - - -

טוב, די. מיצינו. אין התנגדות, אני אומר שוב, הוא יכול לעשות את זה עם המגבלות האלה. אתם יכולים לקרוא לזה איך שאתם רוצים.

אז כל מה שאנחנו מבקשים זה שיאפשרו לקרוא לזה "יפוי כוח".

אחרי כל מה שדיברנו ואחרי כל מה שכולנו - - - לא הצלחתי להבין את ההבדל - -

ודאי שיש הבדל.

אבל לא הצליחו להסביר את ההבדל. מה לעשות? ניסו כאן כולם להסביר ואף אחד לא הצליח להסביר את ההבדל בסיטואציות המתאימות באותו רגע, מה יהיה - - -

יפוי כוח זה לא רק בשלב הראשון, שממנים. זה אני מבין. אנחנו מדברים בפרקטיקה, כשזה נכנס לתוקף. מה קורה בחיים האמיתים, כשהבן אם, צריך להגן עליו, אבל צריך לתת לו את כל חופש המרחב- - -

מה הבעיה? מה מפריע לך לתת את כל חופש המרחב?

- - - באישור בית המשפט. זה הכל.

שמענו את הדברים. כל אחד יכול לחשוב באמת, מה שנקרא, ואנחנו נראה שאנחנו אומרים את אותם דברים, אז חבל על הזמן.

אנחנו עוברים לסעיף 32(ו) – סמכויות מיופה הכוח. קראנו את הסעיף כבר בפעם הקודמת, ואני אתחיל מסעיף קטן (ג), כי על סעיפים (א) ו-(ב) לא הועלו קשיים. לגבי סעיף קטן (ג) אנחנו מדברים, בעצם, על מתי צריך הסמכה מפורשת. אנחנו בעמוד 6. העניין של מתי צריך הסמכה מפורשת לפעולות של מיופה הכוח, למעשה, אם אין הסמכה מפורשת, מיופה הכוח לא יכול לפעול. עלו כמה הערות בדיון, כשדנו בזה, ועיגנו אותם בסעיף. אני אקרא:

"(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א), מיופה כוח לא יהיה מוסמך לבצע בשם הממנה פעולה מהפעולות המנויות להלן, אלא אם כן הוסמך לכך במפורש בייפוי הכוח:

(1) מתן תרומות למי שצוין מפורשות בייפויי הכוח, ובלבד שמתן תרומה בסכום העולה על מאה אלף שקלים יובא לאישור בית המשפט;

(2) מתן מתנות למי שצוין מפורשות בייפויי הכוח, זולת מתנות הנהוגות בנסיבות העניין; מתן מתנה בהסמכה מפורשת בסכום העולה על מאה אלף שקלים יובא לאישור בית המשפט."

אני אסביר את שניהם. הכוונה שמתן תרומות ומתן מתנות – בעיקרון, אם אין הסמכה מפורשת, אי אפשר לתת. אם יש הסמכה מפורשת ממש לאדם הספציפי או לגוף הספציפי שרוצים לתרום או לתת לו מתנה – אפשר לעשות כן, אבל בכל מקרה, מעל 100 אלף שקלים צריך לבוא לאישור בית המשפט. לגבי מתנות כן קבענו שאם יש מתנות הנהוגות בנסיבות העניין – שהוא הולך לחתונה, או משהו כזה, כן אפשר בסכום הזה לתת, גם בלי הסמכה מפורשת.

אני ממשיכה בקריאה:

"(3) מתן הסכמה לבדיקה פסיכיאטרית, לקבלת טיפול פסיכיאטרי, לאשפוז בבית חולים כמשמעותו בחוק טיפול בחולי נפשי או לשחרור מאשפוז, בתנאים שקבע הממנה; הסכמת מיופה כוח לפי פסקה זו, לא תהיה תקפה אף אם במועד שבו התבקשה ההסכמה מתנגד הממנה לבדיקה באשפוז, לטיפול באשפוז או לשחרור, לפי העניין, אלא אם כן נחתם ייפוי הכוח בפני פסיכיאטר בנוסף על עורך הדין, והממנה הסמיך במפורש את מיופה הכוח לתת הסכמה למרות התנגדותו, לאחר שהפסיכיאטר הסביר לו את מהות ההסכמה כאמור ואת תוצאותיה ונוכח לדעת כי הממנה מבין את הדברים".

זה היה דיון שהתפתח פה בוועדה, בפעם הקודמת, כשדנו בנושא הזה. עלתה שאלה אם לאפשר למיופה כוח לתת הסכמה לטיפול פסיכיאטרי ולאשפוז פסיכיאטרי, אם ניתנה לו הסמכה מראש לנושא הזה, ועלו פה כל מיני דעות. מה שלבסוף חשבנו זה שכן לאפשר באותם מקרים שבהם אדם מביע עניין בכך שגם הוא הולך לפסיכיאטר ומקבל על זה הסברים, ולאחר מכן עדיין רוצה שמיופה הכוח יוכל בשעת מעשה לתת הסכמה גם אם הוא מתנגד, בשעת מעשה, כי כך הוא חושב מראש שזה יהיה לו טוב באותה עת, ולכן אפשרנו, עם כל השלייקס שעשינו – עוד פעם: שבן אדם צריך להגיד את זה במפורש, ואחרי שהוא קיבל הסברים על כך מפסיכיאטר שווידא גם שהוא מבין את העניין, וזה נחתם גם בפני הפסיכיאטר, גם בפני עורך הדין, שיהיה אפשר במצב כזה לתת הסכמה גם בעת ההתנגדות.

אני רוצה להוסיף שלגבי עצם הצורך בהנחייה מפורשת – זה נוסח שאנחנו עומדים עליו. לגבי החלק של נושא של התנגדות – אנחנו, אחרי שהתייעצנו עם משרד הבריאות, חשבנו שזה מתווה נכון, זאת אומרת, כשיש לנו גם את זה שהוא נחתם בפני פסיכיאטר, ואנחנו מבינים שברגע האחרון למשרד הבריאות יש מחשבה אחרת שרוצה להעלות, ואני רוצה לאפשר את זה ושהכנסת תחליט – שוב, אנחנו לא עומדים על זה. סגרנו את זה, אבל נפתח, שוב.

אני מהלשכה המשפטית, משרד הבריאות. כפי שעורכת הדין בקשי כהן ציינה, אכן אנחנו מוסכמים על העקרונות, ויש לנו איזה שוליים, לא של מחלוקת, אלא נקרא לזה: של גישות שונות אפשריות. מוסכם שההתייחסות צריכה להיות מפורשת, בהיעדר התייחסות מפורשת לתחום הזה, יפוי הכוח לא יהיה תקף לעניין הזה. מוסכם שזה צריך להיחתם בפני עורך דין, ככה זה מופיע בנוסח הזה. יצויין שראש שירותי בריאות הנפש, ד"ר ברגמן, אפילו לא רק מסכימה, אלא היא חושבת שנכון שזה ייחתם בפני עורך דין. זו העמדה שלה. רשום כאן.

- -

אמרנו פסיכיאטר ועורך דין.

לפי הנוסח כתוב עורך דין, על העניין הזה, ראש שירותי בריאות הנפש חושבת שנכון שזה יהיה בפני עורך דין, לשיטתה אפילו די שזה נחתם בפני עורך דין. מבחינתה, ההיבטים כאן הם משפטיים במהותם וראוי שעורך הדין - - - אפשר גם להתייחס לגישה אחרת שאומרת שנכון שזה ייחתם בפני פסיכיאטר ואין צורך בחתימה מול עורך דין, אבל כאמור - - -

זה הנוסח שהבאנו בפעם שעברה.

היא אומרת שצריכים עורך דין. היא גם עומדת על כך שצריך פסיכיאטר?

לא.

זה השינוי.

כלומר, היא הפכה את כל התהליך הזה לתהליך משפטי, כאילו.

היא השאירה את זה כמו בכל נושא אחר.

- - -

אפשר לראות איזה נושא, כי נושא בריאות, אמרנו שיכול להיחתם בפני בעל מקצוע הבריאות. כאן, ראש השירות מבקשת דווקא להחמיר ולהקפיד בעניין הזה והיא אומרת שזה יהיה בפני עורך דין, רק כמו אני אומרת – אין כאן מחלוקת אמיתית זה יותר גישות של איך מממשים את המהות, והמהות המוסכמת היא שהדבר צריך להיות מצוין במפורש, והנושא, אחר כך, של מימוש יפוי הכוח אל מול התנגדות פעילה, להבדיל ממצב של חוסר התנגדות – אז גם כן צריך להיות הסדר מאוד ברור והדוק כדי למנוע ניצול לרעה בדברים.

מי שצריך להסביר לו את הכל זה מספיק עורך דין? לא צריך פסיכיאטר?

לטעמה, מאחר שהסוגיה היא, בסופו של דבר, זה השלכות משפטיות, בעיניה, מי שצריך לתת את ההסבר, ועכשיו אנחנו נכנסים פה לרישה, זה עורך הדין. התחלנו לדון בזה, דרך אגב, בדיון הקודם, כאשר יפוי כוח נחתם בפני בעל מקצוע, אז ציינתי שבעל מקצוע לא יכול להתחיל להסביר את החלופות שבדין וכן הלאה, אז נראה שאולי כאן - - - אבל כמו שאני אומרת, במילא מוסכם שצריך להיחתם בפני עורך הדין. במילא עורך הדין חייב בכל מה שמופיע בהמשך תחת חובות העורך דין, להסביר. השאלה אם אנחנו צריכים את זה פעמיים – גם עורך הדין מסביר וגם - - -

במקרה הזה כן חשבנו שכיוון שמדובר במשהו מאוד רגיש ועם השלכות שהפסיכיאטר כן יכול להסביר אותן במשמעות של מה אומר האשפוז הפסיכיאטרי הזה. זה גם מחזק את דעתו של האדם שבאמת רוצה - - -

אין ספק שפסיכיאטר יודע יותר טוב מעורך דין מה זה אשפוז פסיכיאטרי. אם הכוונה שהפסיכיאטר יסביר את ההשלכות במובן הרחב של המילה - - -

תמיד עדיף שמי שמבין ממש יידע להסביר כדי שמי שריך לקבל את ההחלטות יבין, יידע ויקבל את ההחלטה המושכלת, כך שמהבחינה הזו, אם ככה, זה שיהיה כתוב כאן גם הפסיכיאטר, זה לא גורע, מהבחינה הזו.

אני מדגישה – אנחנו מדברים רק על הסוגיה הנורא רגישה שעלתה, ועלתה – האם בכלל לאפשר לאדם לבוא ולהגיד – אני רוצה שבשעת אמת לא תשמעו להתנגדותי אלא תלכו לפי מה שאמרתי מראש, אחרת אנחנו הולכים לעילות אשפוז. המטרה פה היתה לאפשר לאדם שבכל זאת לא רוצה להגיע להידרדרות המצב שלו ורוצה להסמיך מישהו, לאפשר. בדלתא המאוד מסוימת הזו, רק בה, אנחנו חשבנו, בזמנו, כשישבנו עם משרד הבריאות – הוא לא צריך לעשות את זה דווקא בפניו, אפשר לשנות פה קצת את הנוסח – שפסיכיאטר אישר שהוא הסביר לאותו אדם את מהות ההחלטה, משמעותה, וזה, כמובן, ברקע של ההבנה שלו בבריאות הנפש. אלתה פה השאלה אם בכלל לאפשר את זה, ועל רקע זה חשבנו שצריך לבוא פה מתווה נורא הדוק.

במהות – כולנו מסכימים. בוודאי במצב של טיפול אל מול התנגדות פעילה, להבדיל מ - - -התנגדות. על כולם מוסכם שצריך מתווה הדוק, ויש כאן ניואנס לכאן או לכאן.

ראשת השירות גם בדעה שכשאנחנו מגיעים לאשפוז פסיכיאטרי אל מול התנגדות פעילה, לטעמה יש להגביל אתז ה ל-48 שעות בלבד, אם הרציונאל, בעניין הזה - - -

48 שעות של מה, של האשפוז?

אשפוז פסיכיאטרי אל מול התנגדות פעילה, להבדיל - - -

כן, הבנתי. זה רק 48 שעות.

על פי הסכמת מיופה כוח, לטעמה נכון, במסגרת החשיבה של כולנו שצריכים להיות כאן סייגים מאוד מאוד ברורים, נכון לסייג את זה ל-48 שעות. בתוך 48 שעות צריך לעבור, לטעמה של ראשת השירות להסדרים הכלליים שקיימים בנושא של כפיית אשפוז פסיכיאטרי, שכאן יש לנו שני מסלולים, שאחד מהם נדון בהמשך - המסלול האחד הוא דרך המלך, המוכרת והעיקרית, זה חוק טיפול בחולי נפש, כשמתמלאים התנאים לכך בית החולים יפנה לפסיכיאטר המחוז שמשתכנע, יורה על אשפוז כפוי, ואז אנחנו במנגנונים של חוק טיפול, שקובעים בקרה כעבור 7 ימים, 14 יום ואחרי 14 יום – כל פרק זמן, בפני ועדה פסיכיאטרית מחוזית. המסלול האחר הוא מסלול של חוק הכשרות, בעצם – של פנייה לבית המשפט, שעל זה אנחנו נדון בנפרד.

או שתהיה הסכמה. או שבמהלך ה - -

או שבמהלך ה-48 שעות יסתבר - - -

- - -

או לפחות - - -התנגדות, זאת אומרת, בתוך 48 שעות דברים יכולים להשתנות. יכול להיות שתוך 48 שעות גם יגיעו למסקנה שאין צורך בהמשך האשפוז, אבל כך או אחרת, ראשת השירות בדעה שאשפוז אל מול התנגדות פעילה על סמך יפוי כוח - יש להגביל אותו בזמן.

ראשית, אני רוצה להגיד שבעניין של מול מי זה ייחתם אז אני רוצה להגיד שהרבה פעמים הפסיכיאטר יכול, בתנאים מסוימים, להיות דווקא הגורם המנגיש. והרבה פעמים אנחנו צריכים את הפסיכיאטר - - -

כך הסתכלתי עליו, דרך אגב.

לא תמיד זה ככה. לפעמים זה אפילו הפוך, לצערי הרב, אבל כן – בהחלט ייתכן שצריך שתהיה חתימה בפני פסיכיאטר כאמצעי הנשה, במידה וזה נחוץ.

דבר שני, אני רוצה לומר שחבל שלא ניהלנו את הסעיפים האלה בסדר הפוך. ולמה? כי כאן, בדיוק, עומדת דוגמה איך אותו אדם יכול לתת שירות בהבדל בין אפוטרופוס ליפוי כוח. בעוד שביפוי כוח אפשר וראוי שייכנס הסכם יוליסס בתנאי שאדם יבין את משמעויותיו של הסכם יוליסס, ביפוי כוח זה אפשרי. אנחנו לגמרי מתנגדים שהאפוטרופוס יפעל בהתאם להסכם יוליסס.

הרי הרעיון של הסעיף הזה היה שאותו אדם שהוא מסמיך את אותו אדם שהוא סומך עליו ומכיר אותו מספיק טוב כדי לדעת מתי הוא כן צריך את האשפוז הזה, יוכל לעשות את זה ולא כשזה מישהו שהלא לא מכיר.

לא בהכרח. אני, בתור ציוני אדוק, אין לי על מי לסמוך אלא על מדינתי, ויכול להיות מצב של אדם שסומך על רשויות מסוימות במדינה שיחליטו מתי הוא נמצא במצב שאנחנו מכנים אותו בקיצור - הסכם יוליסס, ויכול להיות מצב כזה. אבל, במידה ומונה אפוטרופוס, זה לא ראוי. לא ראוי שהאפוטרופוס יעקוף את החוק עם השם הנורא הזה - חוק טיפול בחולי נפש, והאמור בו. לא יכול להיות שהאפוטרופוס יעקוף את זה. אבל, ביפוי כוח, בהחלט יש טעם ואנחנו מוצאים הרבה אנשים שעומדים על כך, במיוחד מתמודדים עם מוגבלויות פסיכו-סוציאליות למיניהן, שעומדים על כך שביפוי כוח מתמשך ייתכן מצב שצריכים הסכם יוליסס. ואם האדם הוא אדם שצריך את אותו הסכם יוליסס, אבל אין לו איש אמון כרגע, והוא מאמין בשלושה אנשים מטעם המדינה שיקבעו ביחד, ביפוי כוח מתמשך שהוא נכנס להסכם יוליסס, אז הנה הבדל איך אותו גורם יכול לתת שירות אחד כמיופה כוח, אבל לא ראוי שייתן אותו כאפוטרופוס, ולכן אנחנו צריכים יפוי כוח מתמשך כשירות, וזו דוגמה נהדרת לכך.

אני עובד סוציאלי מעמותת "לשמה". עמותת "לשמה" היא עמותת צרכנים, כולם אנשים שמתמודדים עם - - - פסיכיאטרית, עברו ניסיון משמעותי עם מערכת בריאות הנפש, והיום פועלים למען קהילתה. אני מוכרח להגיד שהגעתי לדיון הזה, נציגי העמותה מלווים את החוק הזה בשנתיים האחרונות באדיקות, והגעתי באמת בתחושה של קצת אכזבה, שאיך חוק, שאמור להיות כלי להעצמה של אנשים עם מוגבלות בכלל ואנשים עם מגבלה פסיכולוגית, ומגבלה לא נראית אחרת בפרט, הפך להיות בפוטנציה כלי שיכול לקעקע עד עפר את הזכויות שלהם. כל הלינקג' הזה בין חוק טיפול בחולי נפש והחוק הזה הוא בטעות. טעות ביסודה. חוק טיפול לחולי נפש צריך להיות דיון אחר ונפרד. יש לנו הרבה הרבה מה להגיד על החוק הזה. אנחנו מתעסקים גם בנושא של חירות, וחירות צריכה להיות חביבה על אדם כשם היא חביבה עליו. זה לא צחוק, העניין הזה. אי אפשר במסלול עוקף חוק טיפול לתת סמכויות לאפוטרופוס כשיש פה כל מיני אינטרסים והטרוגניות ושונות גדולה מאוד באינטרסים של אפוטרופוס, לתת לו סמכויות שמוקנות בחוק טיפול חולי נפש.

להבהרה – אתה מדבר עכשיו על מיופה כוח או על אפוטרופוס? אנחנו תכף נעשה דיון על אפוטרופוס, אז צריך להפריד בין הדברים.

אני מדבר על העניין הזה שבעצם גם מיופה כוח וגם אפוטרופוס – מיופה כוח נועד לתמוך בהחלטות אל מול המערכת. הוא לא אמור לשרת את המערכת. הוא לא יכול להגיד לאדם – עכשיו אתה נכנס ל-48 שעות לבית חולים פסיכיאטרי למחלקה סגורה. לא יכולה להיות לו הסמכות הזו.

גם אם הוא החליט על זה מראש והוא קבע מראש שזה מה שהוא רוצה?

גם אם הוא החליט על זה מראש. יש חוק שאומר - - -

כי אנשים אצלכם אמרו לנו אחרת.

חוק טיפול בחולי נפש מאוד ברור לגבי מתי ניתן לשלול חירותו של אדם. רק אם הוא מסוכן לעצמו, מסוכן לאחרים, מפאת מחלות – יש תנאים מאוד מאוד ברורים. אי אפשר להוסיף כאן עוד איזשהו מסלול שאומר – אם האפוטרופוס מסכים - - -

עוד פעם – בוא נעשה פה אבחנה בין האפוטרופוס ובין מיופה הכוח, כי האפוטרופוס זו שאלה אחרת, תכף נדון בה, והיא באמת מעוררת שאלות אחרות. השאלה לגבי מיופה כוח – עוד פעם, איך שהגדרנו את זה פה, שבמקרה שבו הממנה מעוניין בכך שגם אם הוא מתנגד אותו אדם יוכל לתת הסכמה, כשהוא אומר מראש שזה מה שהוא רוצה, גם בעת התנגדות. הוא עושה את זה בפני פסיכיאטר ובפני עורך דין, שזה אומר שזה מעבר להסברים שהוא מקבל מהפסיכיאטר שגם בודק שהוא באמת מבין את ההשלכות, גם זה מראה על עומק דעתו – שהוא באמת הלך גם לפסיכיאטר וגם לעורך דין כדי לחתום על זה. האם, בהינתן כל הדברים האלה עדיין - - -

עדיין יש בעיה עם זה.

גם לגבי מיופה כוח, אתה חושב שהוא לא יכול לתת הסכמה?

לא יכול. אסור לחבר בין הדברים. יש תנאים מאוד מאוד ברורים מתי אדם יכול להתאשפז אשפוז כפוי. אי אפשר לחבר בין הדברים.

כי אנשים מאותה עמותה שלכם אמרו אחרת.

ברשותך, פשוט לתת לך את התמונה, מאחר ונכנסת אליה עכשיו, מה בעצם - - - הסעיף הזה. אנחנו נפגשנו עם מתמודדים שבאו ואמרו – הדרקוניות של הוראות של אשפוז כפוי ששמות אותם במצב שהם צריכים להיות או מסוכנים לעצמם או מסוכנים לסביבה, הן דרקוניות מדי. באו אנשים ואמרו - אני סומך על אשתי או על אח שלי, סומך עליו שהוא יידע לזהות את הכמה דקות לפני. אמר לנו מישהו בכנות – אני נעשה מסוכן לעצמי. אני לא רוצה להגיע למצב שבו יפספסו, כי אני אפספס את חיי. אם יפספסו ולא יתפסו אותי כמה דקות קודם - אז זה אבוד. באותה מידה אנשים אמרו – אנחנו נעשים מסוכנים לסביבה הכי קרובה שלנו, אנחנו לא רוצים לפגוע ביקרים לנו, ולכן אנחנו רוצים, בהינתן סיטואציה מאוד מאוד מצומצמת, שבאה ואומרת – מראש חשבנו על זה, אנחנו מגדירים מראש מי הבן אדם שאנחנו רוצים ואנחנו אומרים לו - - - אנחנו סומכים עליו שהוא לא סתם ישתמש בדבר הזה כדי לאשפז אותנו, אין לו אינטרס, אלא שהוא יתפוס אותנו כמה דקות קודם, כדי שנקבל את הטיפול. לכן שמנו, כמו שאמרה נעה, את כל השלייקס האלה. באנו ואמרנו: לא כל אדם שיחתום על יפוי כוח מתמשך בכלל ייכנס לתוך הסעיף הזה. אדם שיחליט שהוא רוצה לשקול את הסעיף הזה, ויחליט, אחרי התייעצות עם פסיכיאטר שתבהיר לו את המצב הזה, ואחרי שעורך דין יסביר לו מתי בדיוק זה ייכנס לתוקף, והוא יגדיר בדיוק – הוא יכול להגדיר מה הנסיבות שהוא מעוניין שזה ייכנס לתוקף. אם אנחנו לא מאפשרים את זה, זה לא קיים.

אני לא יודע עם איזה מתמודדים דיברת. אתמול פרסמנו את הסעיף הזה בפורומים שלנו, ותוך ארבע שעות היו 267 חותמים - -

- - -

לא, אתה מחליף כל הזמן בין יפוי כוח, אז בוא נמתין עד שנגיע לאפוטרופוס, ואז תוכל לומר את הדברים. כרגע אנחנו מדברים על יפוי כוח.

רציתי לחזור ולחדד את מה שהתחיל היו"ר – שיש הבדל מאוד מהותי בין שני סעיפים שונים ששניהם היום פה לדיון – האחד הוא האפשרות להסכמי יוליסס, במסגרת יפוי כוח, שאליו התייחס רונן, ושהוא, האדם, מחליט מי איש האמון שלו, אחרי שהסביר לו פסיכיאטר ועורך דין, - - - אולי גם אחרים, אבל לפי החוק – שני אלה, נותן את הנחיותיו, לבי - - -

הייתי אומרת – בוחר לתת את הנחיותיו, כי לא כל אחד חייב לחתום - - -

ודאי, ודאי. עכשיו, כולנו יודעים – יש דבר כזה הסכמי - - - psychiatry advanced direction, שהן שיטה טיפולית שבה האדם, יחד עם הצוות המטפל בו, נערך ליום פקודה והוא עושה את זה רק אם הוא בוחר לעשות את זה. זה סיפור אחד. סיפור אחר, שונה, זה סעיף 67(ו), שהוא נכנס בשלב מאוד מתקדם של הדיונים כאן, והוא אומר שהאפוטרופוס יוכל לפנות לבית המשפט לקבל הסמכה בכתב המינוי שלו, שבית המשפט יורה על אשפוז. בעניין הזה, אנחנו, כ"עצמה", כעמותות משפחות, השתכנענו שבאמת לא ראוי ולפתוח ולעקוף את חוק הטיפול בחולי נפש, ולהעביר את זה - - - לעשות איזה תיקון שאומר בלי להגיד מה הן אמות המידה שבית המשפט ינחה על פיהן את האפוטרופוס, באמת – פתחנו את כל החוק לטיפול בחולי נפש, אנחנו לא יודעים איפה אנחנו חיים, זה יותר מדי פתוח, זה לא נכון לעשות את זה, כשמדובר על אפוטרופסות.

נדמה לי גם שהדיונים אצלכם היו במישור הזה. יש הבדל מהותי בין אפוטרופסות שם אדם לא שולט אם יהיה לו אפוטרופוס או לא, הוא לא שולט אם הוא יגיע לדיון ובית משפט יקבע דבר עבורו, לבין כאן, שאדם החליט שהוא רוצה להשתתף בתוכנית טיפולית כזאת, ולתת יפוי כוח. אנשים לא כל כך מהר ימהרו לתת יפוי כוח שאומר – אני רוצה שיאשפזו אותי גם אם אני אתנגד. הם יתנו את זה באמת לאיש האמון הכי גדול שלהם. לאלה שרוצים את זה, צריך לאפשר את זה, וזה שני עולמות שונים לחלוטין, 67(ו) ויפוי הכוח.

שני דברים מעשיים יותר, למשרד הבריאות. אנחנו חושבים שגם בסעיף של יפוי הכוח, צריכה להינתן הדעת לשני הדברים – אחד, הגבלה של משך אדם שבן אדם יהיה מאושפז נגד רצונו, מכוח יפוי כוח כזה, אבל אנחנו חושבים שבנסיבות המאוד מיוחדות והשונות של האשפוז הזה, זה צריך להיות יותר מ-48 שעות. אם בנימוק של ה-48 שעות היה קודם שאחרי זה ממילא, או שייכנסו למסלול של אשפוז כפוי, או שילכו לבית המשפט – אנחנו חושבים שאחר כך לא ילכו לבית המשפט, כי לא צריכה להיות אופציה כזו, ואז, הרציונל כאן הוא לא כמו הרציונל של אשפוז כפוי. לדעתי, הרציונל צריך להיות איזה פרק זמן מינימאלי, שד"ר מרגולין אולי יוכל קצת יותר להתייחס אליו, שבו – אל"ף, אפשר קצת לתת לתרופות להתחיל לעשות את שלהן, ובי"ת – שבהן אפשר לתת הזדמנות לרכישת אמון של הצוות המטפל, כי הרי סך הכל הסיטואציה הבסיסית היא של אדם שרצה את זה מראש, ואמר – תעשו את זה גם אם אני אתנגד. אז הסיטואציה הזו - - - אני חושבת שצריך להיות פרק זמן. לא צריך להיות שבן אדם יכול להיות נגד רצונו זמן ממושך, ואף אחד לא מסתכל. חייבת להיות הגבלת זמן. נדמה לי שאת הגבלת הזמן הזו, במקרה שאין בקרה על ידי בית משפט – שצריך לתת אותה ל-5 ימים, 7 ימים – אני חשבתי 7 ימים, אני חושבת שבהגדרות, מה שצריך להיות בתקופה הזו זה שיהיו מספיק הזדמנויות לרכישת אמון של האדם שבזמנו רצה ועכשיו מתנגד, וגם – איזה פרק זמן מינימאלי לתת לתרופות לעשות את שלהן.

עוד הערה אחת, וסיימתי את דברי. הדבר השני, אם הולכים על זה, אז צריך לתת את הדעת על אמצעי אכיפה, זאת אומרת – צריך להחיל את סמכויות האכיפה שיש בחוק הטיפול - - -

אנחנו לא מכניסים. מה שכתוב שם – כתוב שם.

ואיך הוא יגיע? זאת אומרת, בשביל שזה יהיה מעשי חייבים סמכויות אכיפה. אנחנו מדברים על מצב שבו בן אדם מתנגד. אם אדם מתנגד, אז צריך להביא אותו. שוב אני אומרת – בסעיף של בית המשפט אנחנו מתנגדים, אנחנו לא חושבים שאפשר לתקן את החוק לטיפול בחולי נפש בצורה עקיפה, אבל בסעיף ובסיטואציה המסוימת הזו, משום שלהסדר יהיה - - - שיניים, שיהיה לו תוקף, שתהיה לו משמעות, שיהיה מעשי, צריך - - - את סמכויות האכיפה, ש- -

רבותי, יש כאן יותר מדי רחש בחש.

ולהגדיל את פרק הזמן בתקופה שהיא יותר מ-48 שעות.

אני פעיל בעמותת "לשמה", וחלק מהדברים שהחוק הזה מבוסס עליהם זה דברים שאני עשיתי, על בשרי, ועמותת "בזכות" לקחו את זה ופיתחו את זה, וישבנו על חלק מהעניין. העניין הזה של היפוי כוח הרפואי הוא ניתן במצב - - - יש הבדל בין אדם שמסוכן לעצמו ולציבור, וכאן אין צורך, בכלל, ביפוי כוח. זה ישר, ככה הוא נכנס לבית החולים, רק צריך להרים טלפון לפסיכיאטר המחוזי, או למשטרה, והוא נכנס לבית החולים, הוא מגלה מסוכנות, והוא מאושפז. אבל, אם אני היום, לפני החוק הזה, רוצה במצב פסיכוטי, והפסיכיאטר יודע שאני לא במצב שאני מסוכן, לא לעצמי ולא לאחרים, ואני בא לבית החולים והפסיכיאטר מבין שאני לא מסוכן – אני עדיין יכול להתנגד לזה. פה אנחנו באים ואומרים – אם אני במצב פסיכוטי פעיל, כשאני לא יודע את ההבדל בין טוב לרע, אני מסמיך, את אימא שלי, אח שלי, סבתא שלי – אני מסמיך שכשאני במצב פסיכוטי פעיל להכניס אותי לבדיקה פסיכיאטרית ובה אם אני מתנגד, בכל זאת יאשפזו אותי, כי אני לא יודע להבחין בין טוב לרע. אבל אם לא, באותו רגע, כשהפסיכיאטר מולי אומר לי, באותו רגע, באותה בדיקה – הוא אומר – הוא כשיר, הוא מבחין בין טוב לרע, אני אומר לו – אני לא מעוניין, זה הבן אדם הזה לא מייצג אותי, שלום. הוא, הפסיכיאטר אומר – סליחה. כי אתם, מה שאתם עושים - שכשאני במצב פיכח, מי שהוא איש אמוני יכול להכניס אותי, לדחוף אותי לשם, מה שעכשיו בחוק לא יכול להיות. מה זה? לא יעלה על הדעת. והוא מוסמך גם לדחוף אותי לשם, ולהשאיר אותי שם 24 שעות, גם אם הפסיכיאטרים אומרים שלא. איך יעלה כזה דבר? אתם מאשרים לו לאשפז אותי?

את זה אפשר לכתוב. אפשר לכתוב רק אם - - -

רק במצב שאני לא אחראי למעשי אני מסמיך את הבן אדם הזה. לא יעלה על הדעת שום מצב אחר. אני לא במסוכנות, ובגלל שאני לא במסוכנות, אני יכול להתנגד - - -

אני רק אומר – הנקודה הבסיסית שלנו כל הזן זה שאם האיש כן יודע להבחין, אז היפוי כוח לא נכנס בכלל ל - - -

לא, אבל הוא צודק. דווקא בתחום בריאות הנפש, המצב משתנה מזמן לזמן, ולכן יש לנו בהחלט מצבים שבהם, למרות שיפוי הכוח כבר בתוקפו, יש לי מצב שבאותו רגע – אנחנו אמרנו - - -

אם הוא יודע להבחין אז הוא חוזר להיות הבעל בית?

לא.

הוא חוזר להיות בעל הבית, כן. אני הולכת את, דווקא. אני רוצה להגיד שאפשר לכתוב פה שאם הוא אדם שנמצא במצב שהוא באותו זמן - - -

- - -

זה אדם ש- איך אומרים? שעה אחת, אותה שעה, הוא בעל הבית, ואחרי שעה היפוי כוח ממשיך.

למה? יש לנו סעיף שאומר שאם אדם מבין בעניי, יפוי הכוח - - -

היא אומרת שבתהליך כזה זה אדם שנניח – רוב היום, או 23 שעות הוא לא מבין בעניין, יש לו שעה אחת של הארה, ואחר כך עוד פעם הוא חוזר להיות לא מבין. אז היפוי כוח נע בהתאם לזה, שכשבשעה הזו שהוא מבין, אז הוא חוזר להיות הבעל בית, ואחר כך היפוי כוח ממשיך. אז אם באותה שעה שהוא מבין הוא אומר שהוא לא רוצה, אז הוא הבעל בית.

- - -

אנחנו התנגדנו מההתחלה על הכנסת הסעיף של הסכמי יוליסס לגבי אשפוז כפוי, וכתבנו את זה במכתב למוריה ונעה. יש פה טענה שהנציגים של "לשמה" אמרו דברים אחרים, הנציגים האלה טוענים שהמילים שלהם - - -

- - -

"לשמה" תמיד אמרו את זה ככה, ואנחנו עומדים על זה.

אמרתי בדיונים קודמים ואני עומד מאחורי הדברים שלי – יפוי כוח מתמשך זה לא הליך רצוני לחלוטין, כי הבן אדם יודע שאם הוא לא יחתום על יפוי כוח מתמשך הוא ינותב לאפיק של אפוטרופסות. משכך, יש איזה חשש לניצול לרעה שבו במידה והאדם מבין שאם הוא לא חותם על הסעיף הזה, הוא לא ימצא מקום לשהות בו, המסגרת דורשת את זה, המשפחה דורשת את זה, או מקומות אחרים. אני חושב שיש פה מקום לחשוב על זה לבדוק עד כמה הבן אדם באמת שלם עם זה ועד כמה הוא חתם על זה כי הכריחו אותו לחתום על זה, כי הוא הבין שאם הוא לא יחתום על זה לא יהיה לו איפה לגור.

ושוב אני חוזר ואומר – אין לי פה איזשהו ספק בקשר למשפחות שיושבות פה שבני משפחתם נותנים באמת אמון מלא בהם, אבל אנחנו כן מכירים אנשים שהם מחויבים לחתום על כל מיני דברים מול ההורים שלהם, כי הם יודעים שאם הם לא יחתמו, לא יהיה להם איפה לחיות. ספציפית אני מכיר בחור שמוותר על כל קצבת הנכות שלו רק בגלל החשש שאולי פעם בחצי שנה אם ירד גשם ולא יהיה לו איפה לגור, הוא יוכל לישון אצל ההורים שלו. אז הוא מסכים לוותר על קצבת הנכות שלו.

אז אתה מערער על כל המוסד של יפוי כוח?

אני מערער, ואני אומר - - -

למה דווקא פסיכיאטרי?

כי הבן אדם מבין, כי החוק מחייב אותו. אני אומר שזה משהו יותר מצומצם.

לא, לא הבנתי. למה במקרים אחרים לא קיים החשש הזה?

במקרים אחרים, אם הוא לא יסכים על הסכם יותר פשרני, הוא ינותב לנתיב של אפוטרופסות, כלומר, מבחינתי מדובר בהפחתת פגיעה. אבל כשאנחנו מדברים על אשפוז, מדובר בהרחבת איזשהו שירות. אדם לוקח על עצמו כל מיני חובות ויש פה מקום לבדוק עד כמה האדם באמת שלם עם הדבר הזה.

אנחנו מדברים כרגע שאדם צריך, קודם כל שהוא רוצה ללכת ולמנות מיופה כוח, וללתת לו סמכויות מסוימות. מה שאתה מעורר יכול להיות קיים בכל מצב ומצב, גם אם זה לא מצב פסיכיאטרי, שיכול להיות שהוא פוחד שאם הוא לא חותם על זה הוא יישאר בלי בית, בלי כלום.

אבל אין לי דרך איך להתגבר על זה.

דקה, דקה. כי תמיד הוא פוחד שאם הוא לא יחתום, ישלחו אותו לאפוטרופוס, ומזה הוא פוחד, נניח, גם פה וגם פה. אז השאלה שאתה שואל היא שאלה נכונה שקיימת לגבי כל הנושא הזה של יפוי כוח. וכמובן שכאן החוק - - -

זה גם בנוגע - - -

בדרך כלל אנחנו משתדלים שאדם אח מארגון ידבר. לא ששלושה אנשים ידברו. אני אומר – החשש הזה קיים תמיד, וזה הא-ב של הייפוי כוח, שצריך לעשות בדיקה יסודית. לכן העמדנו כאן מנגנונים שיבדקו שאכן כשהאיש חותם על יפוי כוח מתמשך הוא עושה את זה מתוך ידיעה, הבנה ורצון, לא מתוך זה שכופים עליו או מתוך אימה ופח, וכו', כי אחרת כל הבסיס נופל. אתה צודק בחשש הזה, אבל החשש הזה קיים לגבי הכל, ואותה בדיקה צריכה להיות, ואולי פה צריכה להיעשות בדיקה כפולה ומכופלת, אבל צריכה להיעשות בדיקה שאכן, מה שהוא חותם זה מתוך רצון חופשי.

אז הייתי שמח שזה ייכנס פה, שבסעיף הספציפי צריך לעשות בדיקה.

אני מסכים אתך, אני רק אומר שבכל המקומות צריך לעשות.

אבל אולי פה – יותר.

אולי יותר, אבל אני אומר – הבדיקה צריכה להיעשות. אני רוצה שיעשו בכל מקום את הבדיקה המקסימלית. אוי לנו אם מישהו חותם על יפוי כוח מתמשך ליעקוב, כשבסך הכל, מאחורי כל זה עמדה איזו כפייה – או שכפו עליו, הכריחו אותו, או שהוא מפחד או משהו. לכן אני רוצה שהבדיקה הזו תיעשה תמיד, אחרת – כל הבסיס של העסק הזה נופל.

פה באמת הוספנו את העניין של הפסיכיאטר, בדיוק כדי ל - - - בכל זאת, בגלל הרגישות. זו באמת שאלה, אתה חושב שזה כן עונה על זה – זאת אומרת, זה שזה נעשה בפני עורך דין וגם בפני פסיכיאטר?

שבודק שזה אכן רצונו האמיתי ולא מתוך חשש. אין לזה סוף, הרי, אתה אף פעם לא יכול לדעת - - -

אני חושב שיש פה עניין משפטי שגובל בפלילים שבו, מהפרקטיקה שלנו, שאנחנו מכירים – אנשים בהוסטלים שמאיימים עליהם – אם לא תסכים להתאשפז, אז יעשו לך – כך וכך, וזה מעשים שבכל יום. אני חושב שפה יש איזשהו משהו – החוק צריך לאסור על גוף כלשהו להכריח בן אדם לחתום על - - -

אני מסכים אתך, אני רק אומר שזה הליך שקיים, מבחינתי - - - כל יפוי כוח שניתן, יפוי כוח מתמשך, צריך לעשות את המקסימום של הבדיקות, ואחרי זה עוד פעם, כדי לוודא שאכן זה רצונו, אחרת לא עשינו כלום.

אדוני היושב ראש, אבל אין דין חירותו של אדם כדין מתנה לחתונה או שכירות של דירה, זה מה שאנחנו טוענים.

הבנו את הנושא, בסדר. מאה אחוז.

יש חוק שמסדיר את העניין, זה חוק טיפול בחולי נפש, אי אפשר לעשות לינקג' בין הדברים.

אני היועצת המשפטית של ארגון "בזכות". אני חושבת שאין מחלוקת שהסעיף הזה הוא מאוד בעייתי. הוא מאוד בעייתי מבחינה ערכית, ולכן, ככל שעומדים לחוקק אותו צריך להקפיד כמה שניתן עליו. אז קודם כל אני מברכת את משרד הבריאות על המגבלה של 48 שעות, ואני עומדת עליה. יש לזה גם טעם פרקטי. בישראל, ה intake, כלומר, הפעם הראשונה שאדם פוגש רופא, לצערנו, מתרחשת אחרי 48 שעות. יש, כמובן, מקומות שבהם - -

זה לא נכון.

- - ולכן, בנקודת הזמן הזו, הנקודה הכי מאוחרת שבה יתבצע ה- intake, שהרופא פוגש את האדם ובוחון האם בכלל אם יש כאן אינדיקציה לאשפו, בכלל – זאת אומרת, עוד לפני כפייה.

לא יעבור מחדר המיון למחלקה אם אין אינדיקציה- - -

אנחנו צריכים שמשך הזמן שבו אנחנו מסתמכים רצון העבר של האדם וכופים עליו בשם הרצון של האדם עצמו את האשפוז הכפוי, על כל ההשלכות שלו, אנחנו צריכים שפרק הזמן הזה יהיה תחום, עד כמה שניתן. 48 שעות זה פרק הזמן המקסימלי.

הנקודה השניה – איך אנחנו מוודאים שכשאדם חותם הוא עושה את זה תוך כדי הבנה, אבל אני פונה כאן למוריה – אנחנו צריכים לוודא שכשבבוא יום פקודה, כשמפעילים את יפוי הכוח – אדם אמר: כשאני אשמע קולות, אני רוצה שתפעילו את יפוי הכוח – מי שומר הסף בנקודה הז שמבטיח שהתנאים המסוימים שאדם קבע לגבי עצמו, מתוך היכרותו עם עצמו, מתקיימים באופן מדויק, ולא מיופה הכוח – שנכון, זה האדם שאמון עלי, אבל הוא חושב שאני צריכה להתאשפז. הוא עכשיו לוקח אותי, על סמך יפוי הכוח, לא חלילה מכוונה רעה – לוקח אותי כי חתמתי, מביא אותי לבית החולים, אבל אני התכוונתי רק בנקודה המסוימת שאני יודעת להגדיר. צריך כאן מאוד מאוד להקפיד ששומר הסף, שפותח את בית החולים על סמך יפוי הכוח יהיה מאוד מאוד מדויק.

בדיוק היה על זה דיון כשדיברנו על צדדי ג'. אמרנו שגם במחיר הפרטיות, אבל ודאי שזה נכון כאן – התנאים יהיו כתובים ביפוי הכוח. היום לא מאשפזים בלי בדיקה רפואית, בלי בדיקה פסיכיאטרית. הפסיכיאטר, שיתקבל בהסכמה, יקרא - - -

אני אגיד טכנית, ואז אסביר את המהות – קורא את יפוי הכוח, ואז יראה שהתקיימו התנאים, אחרת הוא לא מוסמך לעשות את הפעולה.

קודם זה היה בקריאת ביניים וחשוב לי שזה יהיה בצורה ברורה: אדם, כל אדם שמגיע לחדר מיון, למעט מי שמגיע בצו של בית משפט בהליך פלילי, לא עובר מחדר המיון למחלקה עד שהוא לא נבדק ונקבע שיש אינדיקציה רפואית לאשפוז. צריך להבחין בין אינידקציה רפואית לאשפוז – כלומר, יש טעם רפואי בטיפול, לבין הצדקה לאשפוז כפוי. שני דברים שונים. אינדיקציה לטיפול באשפוז תהיה קיימת. השאלה שתעמוד על הפרק – האם מוצדק לתת את הטיפול הזה, למרות ההתנגדות של הפרט. שום דבר בתיקון המוצע כאן לא משנה את העיקרון הבסיסי הזה שמעוגן בסעיף 3 בחוק טיפול לחולי נפש. אם אין סיבה רפואית לאשפוז, האדם לא יתקבל לאשפוז, גם אם מיופה הכוח ירד על הברכיים ויתחנן.

ו-48 שעות הוא כן יהיה.

לא. גם אז.

- - -

לא. גם אם הפרט מגיע, בעצמו, מתחנן, רוצה להתאשפז, ואין אינדיקציה לאשפוז, לא יקבלו אותו אם אין אינדיקציה רפואית, זה לא בית מלון.

- - -

הדבר דומה, ד"ר מרגולין, במקרה שיש צורך בהבהרות על ידי פסיכיאטר - - - הדבר דומה לניתוח. אדם יכול להגיע לבית החולים. מיופה הכוח יכול להגיד – אני מסכים שינתחו אותו, אבל אם המנתח יגיד שלא צריך ניתוח, בגלל שמיופה הכוח אמר שהוא מסכים – לא ינתחו אותו. אותו הדבר באשפוז. השאלה שעומדת כאן לדיון היא אחת: בהינתן שיש סיבה רפואית לטיפול, האם נכון לטפל, למרות שהאדם מתנגד.

כן, כן. את זה הבנו.

אני גם כן רוצה להוסיף, בהמשך למה שנאמר כאן, שאם מדובר באדם שמסוגל, בעת האשפוז, לתת הסכמה מדעת - - -

הוא הבעל בית.

הוא גם מסוגל לתת התנגדות מדעת.

אז אם יש לו את הסיטואציה שכן – אז היפוי כוח נפסל, הוא נהפך לבעל הבית - - -

להבדיל מכל הקשר אחר, באשפוז פסיכיאטרי זה בילט אין בתהליך. יש לי פסיכיאטרים, הם יכולים לבדוק את הכשירות. בבנק אין פסיכיאטרים.

רק צריך לחדד את מי זה שבודק באותו רגע, האם באמת הוא מקבל את ההסכמה - - -

מי שנותן את הטיפול ואמור לתת צריך לראות שיש הסכמה.

אוקיי, כלומר- זה יהיה בשעת האשפוז, בעצם.

- - -

אז את זה צריך לחדד. אבל בהינתן כל החישוקים מסביב, באמת, שהוא ידע, והוסבר לו מראש, וזה היה הרצון שלו – אז אנחנו חושבים שזה נכון.

רוני.

הערה קטנה לפרוטוקול – שהרי לכם דוגמה איפה אני צריך את ההנגשה בהגדרה של "כשירות". אם בהגדרה של "כשירות" היתה הנגשה, אז היינו יכולים להסתפק בכך – האם האדם הוא כשיר או לא כשיר. אבל כל עוד אין הגדרה של נגישות, אז כל התהליך של הבדיקה הזו לא חייב בכלל להיות נגיש.

- - -

אני חושב הפוך. אם היה בהגדרה הכוללת, זה לא היה טוב. אתה צריך כאן פירוט על פירוט על פירוט, זה הרבה יותר טוב. אבל הערתך נרשמה, כמו שאומרים. בואו נתקדם.

עלו פה דילמות קשות וההחלטה של הוועדה היא כן לאשר את המתווה.

ל-48 שעות?

רק להוסיף – שאם הוא מסוגל לתת הסכמה. כשהוא לא מסוגל באותה עת לתת התנגדות מדעת, הסכמה מדעת.

- - -

- - -

אנחנו נשארים ב-48 שעות למרות דבריה של ריבי צוק.

אני רוצה לחדד את השאלה. כחלק מההנמקה שאת הצגת לעמדה של ראשת הענף, אמרת – 48 שעות, ואז עוברים, או לאשפוז כפוי או לקבלת הוראות מטעם בית המשפט.

- - -

אני שואלת – האם אפשר, שבהנחה שלא יתאפשר אשפוז כפוי מכוח מסלול עוקף של סעיף 67(ו), האם אין מקום לבחון עוד פעם את העמדה לגבי משך מגבלת הזמן לקיומה של התנגדות מכוח יפוי כוח. אני לא מדברת על חודש. על שבוע, או על 48 שעות, בסיטואציה המיוחדת שלא היתה קיימת במסגרת השיקולים שהצגת. שיישאר לפרוטוקול שזה דבר שאפשר לבחון אותו עוד פעם, אם 48 שעות או פרק זמן אחר.

שוב - אני לא ד"ר ברגמן, אז קשה לי לענות בשמה על שאלה שעוד לא שאלתי אותה, אבל הערכתי – גם אם אין אפשרות ללכת לבית משפט, היא בעד 48 שעות. בעולם של יפוי כוח היא אומרת שצריך להגביל את זה ל-48 שעות, כאשר יש התנגדות מדעת.

- - -

אני מזכירת עמותת "אנוש", עמותה ישראלית לבריאות הנפש. אני רק רוצה לחדד והפריע לי בתחילת הדברים – אני חושבת שצריך להתנגד לעצם האפשרות למסלול נוסף לדבר הזה, מסלול נוסף שיוביל אותנו עכשיו לדיון הבא, אולי, שאפוטרופוס יכול לבקש מבית משפט מינוי. אני אומרת, עצם ההתייחסות לזה כאיזה מסלול נוסף שיש לנו – אני חושבת שצריך להתנגד לזה מאוד. הפריעה לי מאוד ההצגה של זה כאיזשהו מסלול אפשרי, בכלל.

אבל יפוי כוח - - -

סליחה, אתה נותן לכולם, ולנו אתה לא נותן, כאשר מדובר בנו.

אתם דיברתם - - -

במצבים פסיכוטיים יש קשת רחבה, ממצב שאנחנו לא יודעים מה נעשה משמאלנו וימיננו למצב שאני יכול לחשוב פה שאני המשיח, שיש אינדיקציה לטיפול, אבל אני יודע בדיוק מה אתה אומר לי. לכן, בגלל שיש טווח רחב, לא יכול להיות שיש - - -

אתה דיברת - - -

אבל שם, אני רואה, דיברו חצי שעה.

אנחנו בדרך כלל נותנים לאדם אחד מארגון, שלא יהיה מצב שאדם יביא 5 אנשים וכל אותם 5 ידברו. מספיק שאדם אחד, מי שמייצג את הארגון. אתם שלושה ונתתי לכל אחד מכם לדבר, ודיברתם בלי מגבלה, בלי כלום. אז לומר שאנחנו לא שומעים אתכם – אנחנו בהחלט שומעים, ואפילו הערה אחת שלך התקבלה ותיכנס לחוק בנושא הזה.

גם פה יש ארגון הורים שנתת לשניהם לדבר.

אני לא יודע מי זה ארגון ההורים, אני לא מכיר, אז אני לא יודע. אני אומר שוב – אנחנו מדברים, אנחנו רק רוצים להתקדם בנושא הזה. עוד מעט נגיע לנושא של אפוטרופוס, שאני מניח שלשם יש לכם את עיקר הדברים, ונשמע אתכם גם שם, אבל בואו נתקדם בזה.

אני לא אדון בעניין של בריאות הנפש, רק 3-2 סעיפים, מציינים סכום של 100 אלף שקל. בזמנו הערתי שצריך להיות אחוז מסוים של הרכוש של האדם, אבל דבר אחר – כולם צעירים בחדר. אנחנו לא שוכחים את האינפלציה שהיתה ה-80. הסכום הזה צריך להיות צמוד. אנחנו רגילים למספר שנים של רגיעה בעניין הזה, אבל כאשר המדד תפס - - -

- - -חוק יסוד, שכל סכום יש עליו – באופן אוטומטי - - -

בואו נתקדם.

נעה, האם תוכלי לסכם מה הוסכם?

אז כמו שכבר הוקרא בסעיף קודם, בעיקרון, יש אפשרות להסכים לאשפוז פסיכיאטרי גם במצב של התנגדות, ל-48 שעות, אם האדם חתם על זה במפורש, שגם בעת התנגדות אפשר, והוא חתם על זה גם בפני פסיכיאטר וגם בפני עורך דין ולאחר שהפסיכיאטר גם הסביר לו את מהות ההסכמה ואת התוצאות של ההסכמה הזו ואישר שהוא מבין את הדברים - - - ובכפוף לכך שאם הבן אדם מסוגל לתת הסכמה מדעת אז כמובן, אי אפשר לקבל באותה עת את ההסכמה של מיופה הכוח, ולכן, אם הוא מתנגד, אז אי אפשר לאשפז אותו.

והתחימה של ה-48 שעות.

אמרתי את זה.

מעניין שכל המצדדים בחוק הזה לא היו באשפוז פסיכיאטרי.

תכף נחזור לסעיף הזה שמדבר על עוד נושאים שבאמת צריך הסמכה מפורשת או אישור בית משפט, אבל בגלל שכבר דיברנו על אשפוזים פסיכיאטרים אז נדבר כבר על 67(ו) לגבי מתן הסכמה של אפוטרופוס לאשפוז פסיכיאטרי, סעיף 53.

עמוד 49, 67(ו), קופצים עכשיו לראות לגבי האפוטרופוס

האם אפשר להגיע לעניין הפנסיוני? אנחנו ממשרד האוצר, זה נושא שסוכם הבוקר, וחשבנו שזה יהיה בהתחלה.

ייקח יותר זמן, אבל עוד מעט נגיע.

סעיף 67(ו)(1), שזה באמת הסעיף שהכי מעורר פה מחלוקת והתנגדות, זה סעיף שמעורר קושי לגבי הסכמה של אפוטרופוס לאשפוז פסיכיאטרי. יש גם מחשבה של הממשלה לוותר על הסעיף הזה. אולי תציגו את זה.

קודם כל, זו סוגיה מאוד רגישה שהיתה בהצעת החוק המקורית. אנחנו הצענו איזשהו נוסח שמשקף פסק דין של בית המשפט העליון שקיים בסוגיה הזו. אני כבר רוצה לומר שמבחינתנו אנחנו מוכנים לרדת ולא לכתוב סעיף על זה כיוון שעצם הפסיקה הזו ואולי היכולת לשנות אותה עולה כאן, וקיבלנו כאן התייחסויות לזה, אבל אני בכל אופן רוצה להגיד בכמה מילים מה הפסיקה אומרת, ועל רקע זה, מה שעיגנו.

אנחנו לא ניכנס לזה.

אנחנו מוכנים לרדת מכל הסעיף ולהשאיר, בלי להגיד לא לרע ולא לטוב - -

ושזה יטופל במסגרת אחרת.

- - ושזה יטופל במסגרת חוק הטיפול לחולי נפש. מבחינתנו זה גם אפשרי. פשוט, לא לגעת בסעיף בכלל.

אז רק תסבירי אותו, אבל לא ניגע בו, אני חושב.

הפסיקה של בית המשפט העליון היום אומרת, זה פסק דין של השופט רובינשטיין, שיש מי שאומר ואני נוטה לחשוב שזה נכון שזה אוביטר, אבל זה דבר שלפיו נוהגים, שאי אפשר לאשפז אדם באשפוז פסיכיאטרי, ושלא מתקיימות עילות האשפוז, אלא אם כן יש הסמכה מפורשת בפסק הדין.

אפוטרופוס לא יכול - - -

סליחה. אנחנו מדברים על אפוטרופוס. לפי הפסיקה של השופט רובינשטיין - אל"ף, אי אפשר לאשפז אשפוז פסיכיאטרי של אדם בלי שצו האפוטרופסות קבע במפורש שהאפוטרופוס מוסמך. בי"ת, וזה גם נאמר בפסק הדין – במצב של התנגדות, צריך להיות דיון משפטי על ההתנגדות, וקביעה של בית המשפט שלמרות ההתנגדות יכול האפוטרופוס לחתום על הסכמה לאשפוז. לנו יש הוראה כללית בחוק הזה שבכלל במצבי התנגדות, בעניינים מהותיים תמיד צריך לפנות לבית משפט. יש פה עמדה, ושמענו אותה מכמה מהארגונים, שגם במצב של דיון משפטי, בניגוד לעמדתו של רובינשטיין, אין אפשרות בשום אופן שבית משפט יאשר לאפוטרופוס להסכים במצב של התנגדות. הפסיקה כרגע אומרת אחרת. אני חושבת שזו סוגייה מאוד מורכבת בחוק טיפול בחולי נפש, ולכן אני מציעה שפשוט נעזוב את כל הסוגייה הזאת, לא נכתוב סעיף, לא לרע ולא לטוב בתחום האפוטרופסות בנושא של אנשים - - - ואז, כמובן שיש בג"ץ, וכל אחד יוכל - - -

זה גם מקובל עלי, בנושא, כי זה כבר כניסה יותר מדי וזה כבר סוטה - - - אז רונן, אם אתה רוצה לדבר – לא על העניין עצמו, כי לא נתייחס אליו.

רק רוצה להגיד שלא פסיקה של בית משפט ולא החוק הזה – לא ראוי שיעקפו ושינסו לעקוף את החוק עם השם הנוראי הזה, אגב, שאותו צריך לשנות. צריך לערוך עליו דיון נפרד וחשוב שהדברים האלה יירשמו לפרוטוקול, שחוק טיפול בחולי נפש אי אפשר להשאיר כמו שהוא. אבל מצד שני, לא ייתכן שהחוק הזה או פסיקה של בית משפט, ינסו לעקוף אותו.

אגב, זו הפרקטיקה שקורית היום. בפרקטיקה היום, במקרים כאלה, ואני יכול להביא לא מעט מקרים, אנחנו פונים לבית המשפט, ממש, אין על כך שאלה בכלל. בפרקטיקה – זה מה שקורה.

דווקא בגלל הדברים החשובים שאנחנו שומעים עכשיו שזו הפרקטיקה, הפרקטיקה שמשרד המשפטים ער לה, דווקא לכן המחוקק, במקרה הזה, לא יכול להישאר אדיש. זאת אומרת, יש כאן פרקטיקה שלטעמנו היא לא עולה מפסק הדין. היא נאחזת בפסק הדין על מנת לקדם תפיסה של אפוטרופוסים, בסיטואציות שבהם הם לא מצליחים לשכנע את הפסיכיאטר המחוזי שיש עילת אשפוז כפוי, כי חוק טיפול בחולי נפש, כמו שצוין כאן, מציב רף גבוה ורף מאוד תחום למתי אפשר לאשפז בכפייה. הפסיכיאטר המחוזי לא רק צריך לסבור שזה נכון, הוא צריך להיות משוכנע שקיימות עילות האשפוז. למרות זאת, המחוקק פה צריך לשמוע שקיימת הפרקטיקה הזו בשטח. כלומר, בשטח קיימת עקיפה דה פקטו של חוק טיפול בחולי נפש. אני רוצה כאן לחדד, ואני מרשה לעצמי לחלוק על מוריה - - -

אני מפסיק אותך – כי ביקשנו. אם נחליט שאנחנו כן נכנסים לזה אז דבריך, ודאי שצריכים להישמע, ודברי אחרים. מאחר וזה קשור - - - איך אומרים? אין טעם שנעשה, בדרך אגב ונדון בחוק שלם שלא נמצא אצלנו אלא נמצא בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, וכו' – לא נמצא אצלנו ואנחנו גם לא נתחיל עכשיו להתעמק בו, כי אנחנו רוצים לסיים את החלק הזה.

לא הסברתי את עצמי. אדרבא, אני שמחה על כך שאנחנו לא הולכים להתעמק בתכנים של אשפוז כפוי, וזו היתה הבקשה שלנו, שהפננו. אלא מה? ככל שאנחנו קובעים כל מיני מגבלות על סמכות האפוטרופוס במסגרת החוק הזה, אנחנו חושבים שנכון שהמחוקק יבהיר שהאפוטרופוס יהיה מנוע מלעקוף את חוק טיפול בחולי נפש, ועל סמך האפוטרופסות שלו לאשפז בכפייה גם בניגוד לרצונו. זאת אומרת, יש פה הבהרה שמבקשת מהמחוקק להתערב במצב שבו - - -

אבל כדי שנעביר את זה אני צריך לדעת מה החוק אומר. צריך להיכנס, להבין את כל החוק.

זה מאוד מאוד פשוט שחוק הטיפול בחולי הנפש אינו מסמיך אף אחד זולת הפסיכיאטר המחוזי - - -

מה ששרון מבקשת זה שבעצם יובהר בחוק עצמו שאפוטרופוס לא יכול לתת הסכמה - - -

אני לא יודע, יכול להיות שכן, אני לא מכיר את החוק הזה. אני צריך ללמוד את החוק, ללמוד את הפסיקה. מה שאנחנו כן יכולים לעשות זה שמפה תצא הודעה ליושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אלי אלאלוף, להסב את תשומת ליבו לדבר הזה, ושירים את זה וייקח לטפל. כדי להגיד את מה שאת אומרת, שלך זה ברור, פשוט, כדי שאני אוכל לעשות את זה אני צריך ללמוד את החומר, לדעת מה החוק אומר שם, מה הולכים לעקוף, מה מתבצע בפועל שהוא בניגוד, מה הפסיקה של בית המשפט העליון, להבין את זה, ואני לא חושב שאנחנו ניכנס לזה. דווקא להסב את תשומת ליבו שהוא ירים את הפרויקט, וההפך – שיזמין, ויידע. להסב את תשומת ליבו ששמענו פה אנשים שאומרים שבפועל מתנהל משהו שהוא בניגוד לחוק, או משהו – את זה אני יכול לעשות, אבל לא מעבר לזה.

שם האפוטרופוס הוא לא שחקן, וטוב שכך. לכן, כאן עומדת לדיון השאלה של גבולות הגזרה של השחקן שקוראים לו "אפוטרופוס", ואנחנו רוצים הבהרה מפורשת שאומרת שהאפוטרופוס, כשם שלא רשאי למעול בכספים, הוא לא רשאי לאשפז בכפייה אדם שלא מתקיימות לגביו עילות האשפוז.

אני מסכימה לגמרי עם מה שאמר היושב ראש, שגם אמירה כזו היא בעצם פגיעה בדברים שקיימים בחוק הטיפול בחולי נפש מבלי להבין את המשמעות שלהם, מבלי לעשות את האיזונים שנדרשים, אולי, לעשות במסגרת אמירה שכזו.

בלי לנקוט עמדה לגופו של עניין, רק שנדע על מה אנחנו מדברים. חוק טיפול בחולי נפש מתייחס לסמכויות של פסיכיאטר מחוז, רופא. חוק הכשרות המשפטית, סוגיית האפוטרופסות מדבר בקצת דרך בסמכות האפוטרופוס, אבל הדרך מתחילה בבית המשפט. בית המשפט הוא זה שמקבל את ההחלטות המהותיות, ויש כאן עולם תוכן שונה לחלוטין. הסעיף כאן, שאין לי הסתייגות להצעה של מוריה שלא נדון בו ונשאיר את המצב הקיים על כל הספקות שלו - זו אפשרות שקיימת. הסעיף כאן בעצם מתחיל בשאלה – מה בית המשפט יכול לעשות, מה הסמכויות של בית המשפט כשהוא ממנה אפוטרופוס. איזה סמכויות הוא יכול להעניק לאפוטרופוס. זה דיון שונה לחלוטין באיזה סמכויות המחוקק העניק לפסיכיאטר מחוז, שהוא לא בית משפט, הוא רופא. יש קשר בין הדברים, אבל לחלוטין אני חושבת שיש הבדל בין מה נכון וראוי לאפשר לרופא לעשות, לבין מה נכון וראוי לאפשר לבית המשפט לעשות. אז זה לא כל כך פשוט להעביר את זה לדיון בוועדת העבודה והרווחה, כי על הפרק אף אחד, כרגע, לפחות לעניות דעתי, לא מדבר על הרחבת הסמכויות של פסיכיאטר מחוז. זה – ועדת העבודה והרווחה יכולה לדון. אנחנו דנים בשאלה – במקום שפסיכיאטר מחוז אין לו סמכות או מחליט לא להתערב, האם אנחנו נותנים מקום לבית המשפט באמצעות הכלי של בית המשפט, שזה האפוטרופוס, או החלטות משלו.

סמכות שלא לאשפז.

אני לא מביעה עמדה לגבי מה ההסדר הנכון, אני רק מנסה להבהיר שאלה סוגיות לא לגמרי זהות, וגם אם המחוקק, בחוק טיפול בחולי הנפש, קבע עילות מאוד מצומצמות לפסיכיאטר מחוז, על פניו זה לא אומר שלבית המשפט לא יכולות להיות סמכויות רחבות יותר, באמצעות הכלי שלו. כשתבוא הקריאה ל - - -

אני רוצה להבהיר כי אני חושב שהדברים שלי מקודם לא היו ברורים – אנחנו לא מקבלים את המצב הקיים, שאפוטרופוס יכול בתנאים מסוימים לעקוף את כל העניין של אשפוז בכפייה. מה שאנחנו אומרים, שבמסגרת ההגבלות על מה שיכול או לא יכול לעשות האפוטרופוס, בהסכמת בית המשפט, לא יכול להיווצר מצב שבית המשפט מעניק לאפוטרופוס סמכויות של פסיכיאטר מחוזי, ולכן צריך לקבוע הגבלה בסמכויותיו של אפוטרופוס, בדיוק במקום הזה. אנחנו בהחלט לא מקבלים את המצב הקיים, אנחנו רק אומרים שהסעיף שקיים צריך להיות בדיוק הפוך. צריך להיות סעיף שקובע שאפוטרופוס, ובית משפט לא יכול להסמיך אפוטרופוס לעקוף את התנאים של אשפוז כפוי. אי אפשר ליצור מצב שבו יש אשפוז כפוי בהסכמת אפוטרופוס.

כבוד היושב ראש, פשוט נקבע לנו דיון בבית משפט ואנחנו אמורים להיות שם, האם אפשר רק להעיר למקום האחרון שעצרנו בו לעניין ייפוי הכוח, העניין של ההרשאה ל - - -. אני מהלשכה המשפטית של משרד האוצר. בדיון האחרון כשהבנו לאן החוק הזה הולך הערנו מספר הערות לגבי החיסכון הפנסיוני. אנחנו חושבים שהחיסכון הפנסיוני צריך לקבל יחס קצת שונה. הבנו את האילוצים של הוועדה, את האילוצים של החוק, דיברתי עם מוריה ועם נעה. מה שחשבנו להציע זה דבר כזה. חיסכון פנסיוני זה אחד הנכסים הגדולים של בן אדם לתת לאדם אחר, מיופה הכוח שלו, שהוא ייפה את כוחו במועד מסוים, דבר שיכול להשליך מאוד על מצבו הכלכלי בשנים הבאות. מה שחשבנו – לעשות הבחנה בין פעולות שהן פעולות טריוויאליות, כמו תביעה לקבלת קצבה, כמו עדכון פרטים – הדברים הפשוטים שבאמת כל אדם צריך לעשות אותם ביום יום, שזה מסוג הדברים שיכללו בייפוי הכוח, לבין דברים שהם בעייתיים יותר. ביצוע פעולות בחיסכון פנסיוני, כמו, למשל, העברה בין מסלולים, שינוי – העברה מקרן פנסיה לביטוח מנהלים, שינוי המוצר הפנסיוני, כל הדברים האלה יכולים להיעשות ובלבד שמיפה הכוח יידע בוודאות שזה מה שהוא עושה כשהוא מיפה את הכוח של מיופה הכוח, כלומר, שזה יהיה כתוב בייפוי הכוח, שהוא מיפה את כוחו לעשות פעולות במוצר פנסיוני.

יש פעולה אחת שמבחינתנו היא פעולה שהיא הרת אסון ולכן זו פעולה שאנחנו מוכנים שהיא תיעשה, אבל רק לאחר שבית המשפט יעשה אותה, וזו פעולה של משיכת כספים. במשיכת כספים במקרים מסוימים, למשל, בקרנות פנסיה ותיקות, גם אם אדם מושך חצי שקל, וזו לא פעולה של 100 אלף שקלים, חצי שקל בלבד – הוא בעצם מנע מאותו אדם לקבל קצבה. יכול להיות שהוא עשה את זה ביודעין, ויכול להיות שלא, אבל כשעושים פעולה שהיא כל כך קיצונית, אנחנו רוצים שבית המשפט - - -

במה זה שונה מניהול החשבונות האחרים שלו?

כשאת מושכת 100 אלף שקלים מהבנק, את מושכת את הסכום, את יודעת בדיוק מה את עושה, אין לזה השלכות, אין לזה כלום. את מושכת בשם אדם חצי שקל או מממנת לו ניתוח ב-10,000 שקל מקופת פנסיה, גמרת לו את היכולת לקבל פנסיה בעתיד. כשאדם נכנס לקרן פנסיה ותיקה הוא קיבל ייעוץ. הוא יודע שזה המצב, הוא יודע לאן הוא הולך, אבל הבן שלו, שהוא ייפה את כוחו, לא בהכרח יודע את זה. הוא חי בכלל בעולם של פנסיה צוברת.

פה זה דורש מומחיות מאוד מאוד גדולה - - -

אבל בתוך הייפוי כוח כל תחום שונה, כל תחום דורש ידע.

לא, פה זה דורש מומחיות גדולה, וזה העתיד של האיש. הרבה פעמים העתיד של האיש בנוי על זה.

ההבדל הוא שכשמדובר בפנסיה, לפחות הוותיקות – ואני רוצה שנשאיר לעצמנו את הדלתא לפחות לחשוב על החדשות, אבל בוותיקות – זה לא כמו שאת מושכת מ - - - נייח שיש לאדם חיסכון ושוברים את החיסכון. ערך שבירת החיסכון הוא ערך מדיד. לעומת זאת, בעולם הפנסיה, כך הוסבר לנו, הפנסיות הוותיקות לפחות – לכן אני משאירה את שיקול הדעת הזה, בפנסיות הוותיקות את לא יכולה להגיד – פעולה ששוויה 100 אלף שקלים, משום שיכול להיות שתמשכי 10,000 שקל, אבל המשמעות היא השפעה על זכויות של 2 מיליון שקלים של האדם, ולכן מאוד קשה להגדיר את זה. אז ההעדפה היתה ליצור עולם שבכל זאת, באותו מקרה של משיכה מוקדמת, שהוא בכל זאת חריג בחיי היום יום - יצרכו ללכת לבית המשפט. אני משאירה לעצמנו בכל זאת לראות אם אנחנו יכולים בכל זאת לעשות אבחנה בין סוגי פנסיות. כמובן, אם זה יהיה מורכב מדי אי אפשר לאשר, כי עורך הדין אינו מומחה לפנסיה, אבל יכול להיות שנבוא ונעשה איזו אבחנה. מה שאנחנו חושבים זה ששוב – פעולות אחרות אפשר בהסמכה מפורשת. משהו שיכולה להיות לו השלכה על סכומים שמראש קבענו שהם מעל 500 אלף, ואנחנו יודעים שחסכונות פנסיוניים מגיעים די מהר לסכומים הגבוהים האלה, אנחנו רוצים את הזהירות הנוספת הזו. אני שוב רוצה שנבדוק - - -

אנחנו רוצים שזה יהיה כל קרנות הפנסיה, כי מבחינת השלכה ביטוחית, למשל, זה קיים גם בחדשות. האדם לא יודע שיש השלכה ביטוחית לזה שהוא משך כסף. הוא, מבחינתו, משך 10,000 שקל. איך זה משליך על הביטוח של אותו אדם - אין לו שמץ של מושג. אז בכל המקרים האלה, כשאנחנו חושבים שיכולה להיות פעולת שרשרת אחרת, אנחנו חושבים שעדיף שבית המשפט יראה אם זה הדבר הנדרש, או לא.

לנו זה היה נראה מתווה אפשרי, ובלבד שלגבי הגילאים של 60 ו-67, שזה משיכת קצבה, זה בכל זאת יהיה בשיקול דעת מיופה הכוח, אחרת, דווקא אותה אוכלוסייה שהרבה פעמים היא באמת צריכה זקוקה לזה - - -

אז מה שחשבנו זה ככה – הדברים הטריוויאליים, כמו אדם שמגיע לגיל פרישה בחוק -67, רוצה למשוך קצבה, רוצה להגיש תביעה לקצבה –בוודאי שצריך להיכלל, באופן אוטומטי, בייפוי הכוח. אבל יש פעמים שבהם אדם רוצה לתבוע קצבה מתחת לגיל 67, קצבה מוקדמת. במקרים כאלה - - -

נניח שאם האיש עצמו הוא אדם נורמטיבי, רגיל, אז כשהוא בא לעשות את זה מסבירים לו את המשמעות, ושהוא יקבל אחריות, אם הוא רוצה – הוא בעל הבית. אם, כשהוא ממנה את יפוי הכוח, יושב אתו מישהו ומסביר לו את הנושא הזה, נגיע לשם, יכול להיות שנצטרך כספים, שנמשוך - המשמעות היא כך וכך – והאיש, תחשוב אתה עכשיו שאתה מבין כשמביאים אליך את כל המכלול כולו, והאיש אומר – אני כן מוכן, וזה מופיע בייפוי כוח, אז יכול להיות שנעשה את זה. אם בייפוי כוח לא ירדו עד לרמה הזו, לא היתה הוראה מפורשת – אז יש טעם בדבריך, שבאמת יצטרכו אישור של בית המשפט, שבית המשפט יבחן באופן אובייקטיבי שכן אין הצער שווה בנזק המלך.

אגיד ככה –לגבי כל פעולה שהיא לא באמת הפעולה הרגילה של להגיש תביעה לקבלת קצבה, בגיל פרישה, לפי חוק גיל פרישה – שזה הדבר הטריוויאלי, לגבי כל הדברים האלה, כל פעולה אחרת במוצר פנסיוני, אנחנו חושבים שמיפה הכוח צריך לדעת שהוא מיפה את הכוח של מיופה הכוח לעשות את הפעולות האלה. מספיק לי יידוע, כי במקרה כזה, סתם דוגמה - - -

את זה הסברנו. אני מדבר על הדבר המתוחכם יותר.

אני רק אסביר את ההבדלים. לגבי משיכת קצבה בגיל מוקדם, זו פרישה מוקדמת – האדם אמנם משך כספים, מקבל קצבה, אבל מקבל קצבה שהיא נמוכה יותר, בגלל שהוא משך אותה בגיל מוקדם יותר. אז לגבי זה, שזה כביכול הדברים הבעייתיים יותר, עדיין אנחנו חושבים שמספיק שהוא יידע על זה וכתב את זה במפורש בייפוי הכוח, וזה מבחינתנו מספק, כי את הטעויות לגביו - - - מספיק שזה יהיה כתוב במפורש בייפוי הכוח.

אבל מפורש ברמה הזו שאפשר לעשות את אותם שינויים, בגדול, לא שהוא מפרש כל פעולה, כי אחרת - - -

אנחנו מבינים את הבעייתיות, אפשר, מבחינתנו להגיע ל - - -

מתי אתם לא רוצים?

לגבי המשיכה, בגלל שמדובר בדבר שאנשים לא אמורים לעשות את הפעולה הזו, מדובר בעניין שהוא חריג שבחריג, לאדם שבאמת הגיע למצב נוראי וצריך את כל עתידו, וזה גם מיסוי אדיר, זה 35% מס, זו פעולה שהיא מאוד לא רציונאלית. אם אדם מגיע למצב שזה מה שהוא עושה, אנחנו חייבים שיהיה מישהו שלישי, צד שלישי – בית משפט או גורם אחר, אם יש בהצעה גורם אחר שאנחנו מוכנים לתת לו להיות אחראי על הפעולה הזו, אנחנו רוצים שיוודאו שזה באמת נדרש, ופעולה כזו חריגה – שתיעשה בהסכמה של צד שלישי.

בעצם, היום, אפוטרופוס שמונה לענייני רכוש מוסמך לעשות את הפעולה הזו, בלי מגבלה כלשהי, הוא לא צריך לפנות לבית המשפט. איך אתם מתייחסים לסיטואציה הזו?

מה שקורה הוא שבית משפט, כשהוא ממנה אפוטרופוס יודע באמת שהאדם הספציפי הגיע למצב מסוים. הוא ממנה אותו בזמן אמת.

לא. הוא ממנה אפוטרופוס להרבה נושאים, ואחרי שנה מגיעים לסיטואציה כזו. בית המשפט שמינה אותו – אני לא יודע אם העלה בדעתו את הדבר הזה, ובכל אופן, אתם מקבלים את ההחלטה של האפוטרופוס, ולא מחייבים ללכת לשיקול דעת של בית המשפט.

החוק הקיים לא עבר דרכנו, אני חושבת שהיינו מנסים גם שם לשנות. אבל עדיין אני חושבת שיש הבדל גדול בין מינוי אפוטרופוס בזמן מסוים, לבין זה שאני ממנה מכאן ולשנים קדימה מישהו שיטפל בחיסכון הפנסיוני, אני לא מעלה על דעתי שבעוד שבע שנים - - -

מהבחינה הזו אין הבדל, האפוטרופוס גם יכול. ההבדל היחיד הוא שבייפוי כוח אנחנו מדברים רק אם הסבירו לאיש במפורט והוא הסכים – אז יש כאן אפילו עדיפות על האפוטרופוס.

כולל – הוא בחר את איש אמונו.

אף אחד לא הנחה אותו ולא כלום, ובכל אופן אתם מקבלים את העמדה של האפוטרופוס, פה, שהסבירו, כי אם לא הסבירו לאיש והוא לא נתן את הייפוי כוח הזה אז בוודאי שהוא לא יכול, אבל הסבירו לו, ואמרו לו – מה המשמעות, מה ההשלכות, והוא הסכים. אז אם לאפוטרופוס אם לא מצריכים, פה - - -

אז קודם כל אני אומרת שגם לגבי אפוטרופוס - - - מהותית, הרי בגלל שמדובר בעניין שהוא מאוד חריג ומאוד לא רציונאלי, והוא יכול להיות מוצדק במקרים מאוד קיצוניים, אני חושבת שגם לגבי אפוטרופוס נכון שיהיה החריג הזה.

איפה המגבלה שמבחינת הסכום שצריכים, בכל מקרה? שגם בייפוי כוח צריך לגשת?

אנחנו אמרנו ככה - בלי הסמכה מפורשת – עד 100 אלף, עם הסמכה מפורשת זה בין 100 אלף ל-500 אלף, ומעל 500 אלף צריך ללכת לבית המשפט. גם אני הצעתי בדיוק את ההצעה שאני חושבת שאדוני מכוון אליה, שבעצם, אם ערך הפנסיה הוא ערך ששווה ל X שקלים יצרכו אישור - - -כל כלל שקבענו, רגיל.

הבעיה היא שכך הוסבר לי שלפחות לגבי קרנות הפנסיה הוותיקות, המשמעות של הפעולה עכשיו היא אולי 10,000 שקלים, אבל לשערך מה הערך העתידי שלה מבחינת אובדן זכויות ושינוי הזכויות, זה יכול להגיע גם ל-2 מיליון. היכולת שלי פה לבוא ולעשות - - - זה היה הטיעון, אפרת אולי תסביר את זה יותר, בכל אופן, אני בדיוק יצאתי מנקודת המבט הזו – למה לא ללכת לפי הסכומים שקבענו בנכסים בנקאיים רגילים.

אותו חישוב שיש לגבי הקרנות החדשות.

אני רוצה להדגיש – בחשבון חיסכון של אדם יש ערך לשבירת חשבון חיסכון, ובכל זאת אמרנו שמיופה הכוח מוסמך לזה, אם זה סכום של עד 100 שקלים. מעל 100 אלף שקלים אתה לא יכול. יש לנו את כל הכללים - - -

לא. הנקודה היא מה הערך בקרנות פנסיה – זה מורכב, וצריך לדעת לעשות את החישוב העתידי. אז גם בחדשות. בוותיקות יש יותר זכויות, יותר דברים, אבל גם בחדשות, יכול להיות שהנזק המצטבר לאיש יעבור את הסכומים האלה.

אפשר היה גם לדבר על גובה החיסכון הפנסיוני כולו, אגב. כלומר - - -

לא לפעולה עצמה, אלא - - -

כן, שווי החסכונות - - -

אבל אז את פוגעת בעניים. את פוגעת דווקא במי שיש לו חיסכון פנסיוני בסכום קטן, שזה אנשים שגם ככה - - -

אבל פה זה לא שונה מחשבון בנק רגיל. אם המקסימום מקסימום של הנזק זה שאני עבדתי שלוש שנים באיזה מקום ונצבר לי חיסכון פנסיוני של 70 אלף שקל, שהמקסימום הוא 70 אלף שקל – לא שונה ה-70 אלף שקל האלה, הפעולה שלהם, שאני עושה אותה בחשבון בנק, לבין 70 אלף שקל של ערך כולל.

אבל ניתן לך כיסוי ביטוחי שהערך המהוון שלו יכול להיות גם מיליון שקלים, אבל החשבון חיסכון לגיל פרישה הוא 70 אלף.

כלומר, מ-70 אלף שקל חיסכון אתה יכול בסוף להגיע לנזק של יותר מ-500 אלף?

אם קורה לך אירוע ביטוח בחודש מסוים, ביתרה הצבורה שלך רשום 70 אלף, אבל בגין אותו חודש שקורה לך אירוע ביטוחי, אתה מקבל איזשהו חלף הכנסה לפי השכר שלך, כל עוד אתה חי. אם אני בן 30, כמובן – הערך של משכורת של 5,000 שקלים יכול להגיע לכמה מאות אלפים, אבל באמת, בסכום המצטבר, כמו שמוריה אמרה, יש רק 70 אלף.

יכול להיות, מוריה, שפה כן צריך. השאלה, של שאיפה שנגיע פעם לאפוטרופוס, גם יכול להיות שצריך להחיל את זה על האפוטרופוס.

אנחנו מוכנים ללכת על המתווה - - -

כי אני אומר, אפילו אנחנו, בהבנתנו, אמרנו – 70 אלף? כמה נזק כבר יכול להיות? 70 אלף, וזהו, אבל הוא צודק – שמדובר פה על ביטוחים, שאם קורה משהו יכול להיות שהפסדת סכומים הרבה יותר גבוהים, וכל זה מסובך להסביר בייפוי כוח, את כל האפשרויות האלה. קשה להאמין שיידע מישהו להסביר.

אני מציע שכרגע נעזוב - - -

לא, את האפוטרופוס אני עוזב. אני מתייחס רק לייפוי כוח.

אז בקשר לייפוי כוח אנחנו בעצם אומרים דבר כזה – שכל פעולה בביצוע בחיסכון פנסיוני צריכה הסמכה מפורשת. משיכה של הסכומים כשיש כבר זכאות למשיכת הקצבה, בגיל 67- לא צריך כלום. לעומת זאת - - -

תביעה לקצבה.

כן. וכל משיכה מוקדמת - - -

כל משיכת כספים.

כל משיכת כספים לפני המועד של היציאה לקצבה, צריך את אישור בית המשפט, כדי שלא נסתבך עם השאלות המורכבות.

- - -

אם אני מודע למעשיי – אז הבנתי. עכשיו אני בא ומיפה את כוחו של מישהו, ואומר לו – תשמע, בתנאים ככה וככה, כשיש לי בחשבון הבנק 50 אלף ואני צריך למחייה 5,000 – אז אתה, מעל 5,000 תגביל אותי. אתה תשים את הבלם. אם אני מגיע למצב שאני צריך ניתוח ואני צריך 500 אלף – אני קובע את הקריטריון. מה אתם עושים? אתם קובעים את הקריטריונים שאנחנו אמורים להגן על עצמנו? אני לא מבין את העניין.

לא הבנתי.

אם אני אומר – אני צריך לאיזה דבר מסוים ואין לי כסף, לך לביטוח הפנסיוני, גם אם אני מפסיד 200 אלף. אני עכשיו בדעה צלולה, אני מכשיר אותך עכשיו לזה. למה שבית המשפט יקבע לי, מה לעשות בכסף שלי, כשאני עכשיו החלטתי לגבי העתיד שלי.

אתה מציין שני דברים. נניח, דוגמה – אני צריך את זה לניתוח, כי אני צריך להציל את חיי, וזה סיפור אחד. כאן מדובר שאתה מיופה כוח ואתה רוצה להוציא, כדי שהוא יוכל נניח להטיב עם חייו, נניח – לקנות מקרר, או משהו, והוא רוצה ללכת, להוציא את זה – לא מהחשבון בנק, כי כאן אין בעיה, אלא מהחיסכון הפנסיוני. יש לו שם, נניח, 200-100 אלף שקל, הוא רוצה להוציא 7,00 שקל. נראה פשוט, תמים, אך זה לא כך, כי זה יכול לגרום לו נזק של מאות אלפי שקלים. אז אם האיש עצמו בא לעשות את זה, מסביר לו הסוכן או מי שלא יהיה – מה המשמעות, אתה מפסיד כך וכך אם יקרה משהו. הוא שוקל ומחליט שכן? זו זכותו, הוא בעל הבית. מיופה הכוח, מאחר ואנחנו חוששים שכשניתן הייפוי כוח לא ירדו עד כדי כך לחיסכון הפנסיוני והסבירו – כי זה כל כך מסובך וצריכים לדעת הרבה דברים. כמה שאנחנו מבינים בהכל, אנחנו לא מבינים מה המשמעות הפנסיונית של זה. הקופה רואה שהאיש יוציא 7,000 ויגרם לו נזק אדיר. אומרת הקופה – תשמע, בואו נעביר את העניין לבית המשפט, רק על הנושא הזה. שבית המשפט ישמע מה המשמעויות ויקבל החלטה. אם יחליט שבסדר – בסדר, אם יחליט שלא – אז לא. רק במקרה הספציפי הזה, אני אומר, שיש לזה השלכות שאף אחד מאתנו לא מודע להן, וקשה לצפות, ואנחנו גם לא מבינים בזה הרבה, אבל ככה, במקרים אחרים, אם יש יפוי כוח אז אפשר לעשות.

אני חושש שיש השלכות גם לכך שאנחנו מטילים את האחריות על בית המשפט ושאנחנו קובעים שהליך מסוים צריך להגיע לבית המשפט, והן השלכות שהן בעיקרן גם ביורוקרטיות. אני רוצה לשאול כאן שאלת הבהרה – הרי הטענה כאן שהאדם עצמו מבין דבר מסוים שמיופה הכוח לא מבין. כשהאדם עצמו שובר חיסכון פנסיוני הוא מקבל הסבר מסוכן הביטוח, מהקרן, מכל גוף כלכלי. הרי גוף כלכלי חייב לתת לו את ההסבר על ההשלכות. מדוע שלא יעשה אותו הדבר למיופה הכוח?

השאלה היא אם למיופה הכוח יש לו יפוי כוח לקחת אחריות כזו.

מבחינתי שלי, אם מיפה הכוח נכנס לרזולוציות האלה - - -

אז אמרתי - כשממנים את המיופה כוח, שואלים אותו, אבל בטוח, ב-90 אחוז, כשאתה לא מסוגל להסביר לאיש, כשעדיין הוא מבין, את כל המשמעויות, הרי הוא נותן לך יפוי כוח ע המון דברים. אתה לא יכול להסביר לו דבר שהוא כל כך מסובך, שיכול להיות שיקרה בסיטואציה - - - הרי יש אין סוף סיטואציות. אז אם הסיטואציה היא, נניח, שצריך להוציא מהחשבון 7,000 שקל, קיבלת יפוי כוח על 5,000 ואתה צריך להוציא 7,000 בגלל שהוא צריך לעבור ניתוח או דברים כאלה – אבל דברים שיכולים לגרום לנזק אדיר לאיש עצמו, ואתה אומר – לו האיש היה נמצא פה, לא היה בטוח שהיה הולך על דבר כזה, שיגרום לו נזק. אם היה יפוי כוח, נניח, באופן תיאורטי, פרטני על המקרה הזה, יכול להיות, אבל כמעט זה לא ייתכן.

ודאי שכן. הרי מי נותן יפוי כוח?

אני מסביר עוד פעם – נניח שמישהו נותן יפוי כוח, והאירוע הזה יכול לקרות בעוד 10 או 15 שנים, והאפשרויות - - -קופה ותיקה, קופה - - - כלומר, גם מי שקיבל ממנו את יפויי הכוח הכלכליים לא מבין ולא בטוח שמבין עד כדי כך בסיטואציה הזו.

- - - יכול להבין אפילו יותר ממיופה הכוח.

עוד פעם – הוא לא צריך להבין. אם הוא בעל הבית, ומסבירים לו עכשיו, לפני שהוא מבצע – מה המשמעויות, והאיש אומר שהוא כן רוצה, זכותו. זה האדם. מיופה הכוח, שצריך להיכנס לנעליו של האיש ולדעת מה האיש היה חושב בסיטואציה הזו, אם הסבירו במקרה ופגעו בסיטואציה הזו, שלהערכתי זה אחד למיליון, כי האפשרויות הן כל כך רבות, וסיטואציות כל כך רבות, וכו', וכל שינוי קטן משנה את כל התחשיב, קשה לי לדמיין שמישהו יכול היה לקבל יפוי כוח עד כדי כך פרטני, פרטני פרטני. מעבר לזה, אם הוא לא קיבל פרטני פרטני פרטני – לבוא ולהגיד שאני נמצא עכשיו בנעליו, דבר כזה - - -

אבל גרירה לבית המשפט יכולה לפגוע בזכויות של מיפה הכוח לא פחות מאשר אם מיופה הכוח פעל אחרי שניתן לו ההסבר, ואחרי שניתן לו בדיוק אותו ההסבר - - -

מדבריך אני מבין את הרגישות לבית המשפט. לכל אחד מאתנו יש את הרגישות לבית המשפט מהכיוון שלו. אם, נניח, היה מדובר שיהיה אישור - - - אני לא יודע, אם היה גוף אחר, כלכלי, אובייקטיבי, נניח - - -נשיא לשכה , אז היה לך הרבה יותר קל, אני חושב, לקבל את זה.

לא. כל גרירה לכל אינסטנציה ביורוקרטית כלשהי - - -

לא ביורוקרטית - - - אתה יכול לקבוע את חייו של האיש, הוא כבר לא יכול להחליט, ואתה מיופה הכוח שלו, יש לך את המנדט הזה.

מה שאני מבקש שזה ייכנס רק במידה ולא נכתבו הוראות מפורשות - - -

אמרתי- הוראות מפורשות, אבל במקרה הזה זה צריך להיות ספציפי ספציפי ספציפי.

נכון.

בסדר, אם זה נכתב – אז אולי, אבל הסיכוי שזה נכתב זה אחד למיליון. זו לא החלטה כוללת שאתה נותן לו לטפל בנושאים הכלכליים. פה היו צריכים להיכנס לכאלה רזולוציות שקשה לדבר עליהן.

לכן אני אומר – אם נכנסו לרזולוציות האלה, לא לגרור את האדם לבית המשפט.

אני רוצה לחזור לנושא הקודם.

לא, לא. אני רוצה לגמור עם הנושא הזה כי אנחנו צריכים לשחרר אותם.

אבל אפשר לאפשר לו, כמו לכל בן אדם סביר, שלא נוגע בפנסיה אלא רק באמת כשהוא חנוק, אלא הולך לבנק ועושה הלוואה, לדוגמה, במידה והוא צריך, לכסף, לאיזה ניתוח. נניח שהוא מאושפז באיזה בית חולים והוא צרי כסף, אז כמו כל בן אדם סביר - לתת למיופה הכוח את האפשרות לעשות בשמו הלוואה, במקרים כאלה.

אנחנו רוצים לדבר בנושא תמיכה בקבלת החלטות.

אז בואו נסכם – מוריה, אם זה מקובל עליכם שבגדול, בנושא של החיסכון הפנסיוני, מאחר והידע הנדרש שם הוא עצום, והנזקים שיכולים להיגרם הם גם עצומים, אז באופן כללי, מיופה כוח, גם כשהוא קיבל יפוי כוח לטפל בכל הנושאים הכלכליים והכספיים, אם הוא בא לגעת בנושא של החיסכון הפנסיוני – יצטרך אישור, אלא אם כן - - -

לא אישור. הסמכה מפורשת.

הסמכה.

אנחנו מחלקים בין אישור של בית משפט ומתי שיש הסמכה מפורשת. הסמכה מפורשת של מיופה הכוח, בכל מיני שינויים בחסכונות הפנסיה – כמו שאמר רונן, אנחנו סומכים על האדם. על דעת - - - כיוון שרק אותו ביקשו להוריד ולדרוש בכל זאת אישור של בית משפט, זה באותה משיכת כספים של קופות גמל - - -

קופת גמל זה פנסיה, ביטוח מנהלים וקופת גמל - - -

שלא נקבעה במפורש ביפוי הכוח.

קופת גמל כהגדרתה בחוק הפיקוח - - -

אבל רק כל עוד היא לא נרשמה ספציפית בייפוי הכוח.

אני אתן לכם לדבר כי באתם במיוחד, רק תציגו את עצמכם.

אני עומר, ואני רוצה פחות להציג את עצמי ולהציג את המעמד שאני מדבר עליו. אני כרגע בן 17, בכיתה י"א. אני בחינוך הרגיל מגיל אפס, בערך, ומה שקורה זה שבני גילי עכשיו נמצאים בבית ספר, וכל מה שמעניין אותם זה לחשב הסתברויות, לנתח פעלים וכיוצא בזה. הם לא מוטרדים כרגע מהדבר הזה. מה שהם מוטרדים ממנו זה המבחן בהיסטוריה בשבוע הבא, הגיוס שמתקרב.

או אם מכבי תל אביב תנצח, או לא.

או אם מכבי תל אביב תנצח או לא, או אם הם יקבלו רישיון נהיגה או לא, ומערכת היחסים שלהם, כמובן, בינם ובין עצמם, בינם ובין סגל המורים. מה שקורה הוא שאני על הספקטרום האוטיסטי ואני צריך להבריז מבית הספר במיוחד בשביל הדיון הזה ולהסיט את תשומת הלב שלי מכל מה שציינתי קודם, בשביל חיים נורמליים בעתיד. שוב – אני מגיל אפס בחינוך הרגיל, אני לא מכיר שום דבר אחר. מה שאתם מדברים פה זה על העתיד שלי. אתם לא מדברים פה על העתיד של אף אחד מבני גילי, שצריך להגיע במיוחד לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ולדבר האם מקום העבודה שלו או האם האשפוז שלו בעת הצורך יעוגן בחוק. אף אחד לא צריך לעשות את זה, זה מובן מאליו. בגלל שאני נמצא על הספקטרום האוטיסטי, עלי להסיט את תשומת הלב שלי למה יקרה בעת אשפוז, מה יקרה כשארצה למשוך כסף מהבנק, למה יקרה שבעזרת השם אציע נישואין.

אני לא רוצה שום שלילת חירות של אפוטרופוס או של יפוי כוח מתמשך – ודיברנו רק על זה. לא עלתה פה לרגע המחשבה שאולי יכול להיות שכל הדיון הזה לא מתאים. לא עלתה לרגע המחשבה הזו. זו שלילת חירות שמזכירה משטרים אפלים הרבה יותר ממדינת ישראל הנוכחית. עכשיו, מי שחושב שהמצב שתיארתי הוא בסדר גמור, ושאין סיבה שהוא ימשיך להתקיים למשך ה 30-20 שנה הקרובות, שירים את היד. מישהו חושב ככה? אני רציני.

אני מבין שאתה מנסה לומר לנו שלא צריכים לא אפוטרופוס, ולא מיופה כוח, בסך הכל צריך לתומכי החלטות ודברים כאלה, ואז לא צריכים את כל הדברים האחרים. אני מבין שזו המגמה. נכון?

בשביל עומר, זה מה שנכון.

אז בוא נדבר על זה ותאמר באמת מה אתה מרגיש. אם הייתם מההתחלה כאן, שמעתם שפתחתי ואמרתי שאנחנו מאוד רוצים את הנושא של תומכי החלטה, צריך רק למצוא איך לעשות את זה מבלי לעקב את החוק. מאחר והגעתם נשמח מאוד לשמוע. אז כדי שאתה תוכל לחיות את החיים שלך טוב, בלי אפוטרופוס, בלי יפוי כוח, בלי כל מיני דברים – מה אתה צריך כדי שתוכל לעשות את זה?

בגדול, אני לא צריך כמו שבוודאי חלקכם יחשבו – שאני חייב שבתמיכה בקבלת החלטות אני צריך כל שניה להתקשר לתומך ולומר – תשמע, אני נמצא ברחוב, אני רוצה לפנות ימינה לרחוב הזה והזה - - -

צהריים טובים, קודם כל, אני האמא הגאה של עומר, את זה קשה לפספס, ואני מנכ"לית של עמותה שנקראת "יוזמות השילוב בישראל". אנחנו ממש פונים ומבקשים, והגענו לפה במיוחד משדרות, כמו שעומר אמר, על חשבון יום לימודים – אנחנו מבקשים שבנוסף לאפשרויות של אפוטרופסות ושל יפוי כוח מתמשך, שאלה האפשרויות שהוועדה עבדה במשך הרבה מאוד זמן על תיקוני החקיקה, תתווסף גם האפשרות של קבלת החלטות נתמכת. יש בישראל מאות ואולי אלפי אנשים כמו עומר, שיכולים לקבל את ההחלטות שלהם בעצמם, בהינתן התמיכה הנכונה – אם זה הנגשה של המידע, איסוף המידע, אם זה מול צדדים שלישיים נוספים, שיתאפשר המעמד של התומך לצד האדם שהוא זה שיקבל את ההחלטה. אני רוצה להגיד על עומר, בנוסף על זה שהוא לומד בחינוך הרגיל, מסלול לבגרות, משתתף בתוכנית טכנולוגית יחד עם בני גילו שהם לא בספקטרום, משתתף בתוכנית מנהיגות עם בני גילו שהם לא בספקטרום האוטיסטי, אני אומרת שעומר הוא לוחם, ואני תומכת הלחימה שלו. הוא צריך, עם כל הקשיים והמגבלות שחלקכם יכולתם לחוש, והרבה קשיים שלא ראיתם, כי הודות לעבודה המאוד מאוד קשה שנעשית בתמיכה בעומר, הוא יכול להגיע לכל ההישגים האלה, ואין שום סיבה שלא. המחנכת שלו אומרת שהוא עושה לה בית ספר, כי בכל פעם שהיא מקבלת החלטות בשמו, הוא מסרב לשתף פעולה עם ההחלטות שלה אם היא לא אפשרה לו את הבחירה ולא הסבירה לו את השיקולים.

צודק.

זה בעצם מה שאנחנו מבקשים. אנחנו מבקשים מהמדינה שיינתן השירות, לא רק להתבסס על פסיקה של בית המשפט, במקרים באמת ספורים. עומר היום הוא קטין, וכל עוד הוא קטין, אנחנו, כהוריו, האפוטרופוסים הטבעיים שלו, כמו האחים והאחיות שלו. ברגע שהוא יגיע לבגרות אנחנו לא רוצים לזרוק אותו לעולם כי הוא זקוק לתמיכה, אבל אנחנו לא רוצים להיות האפוטרופוסים שלו ששוללים ממנו את החירויות. אנחנו מבקשים שהמדינה תספק את השירות של תמיכה, שהמדינה תפקח על התומכים, תדריך אותם, תעשה את הפיתוח המקצועי, החל מהכשרה ודרך ההדרכה, שזו תהיה אפשרות שקיימת בחוק, בחקיקה. זאת בעצם הבקשה שלנו, מכאן.

אני גם רוצה להוסיף שבתכלס', אין שום סיבה לזה כי כמו שראיתם – כששאלתי מי חושב שהמצב הזה, שאני אמור להבריז מיום לימודים בשביל דיונים בוועדה על העתיד שלי הוא מצב בסדר, לא ראיתי יד אחת באוויר.

עומד אומר שאדם שיש לו אפוטרופוס, הוא אומר – אני לא רוצה להיות כמו סוס, שהאפוטרופוס רוכב עלי, מחזיק במושכות שלי ומכוון אותי לאן ללכת.

- - -

בסדר. אני חושב שפה , פרצתם לדלת פתוחה בנושא הזה. אני מקווה שגם הממלכה, שמבינה את זה, יכול להיות שהיא עדיין לא שמה את זה בסדר העדיפות הראוי, אבל אני מקווה שזה מה שיקרה. בכל אופן, פה בוועדה ואצלנו זה דבר ברור ומובן שזה מה שצריך להיות. גם הממלכה תבין שגם מבחינה כלכלית זה יחסוך להם כל כך הרבה, אם הם עושים חישוב כלכלי.

זה לא החישוב הכלכלי.

יש פה הזדמנות שהיא באמת הזדמנות פז. תודה רבה.

אנחנו ממש מודים לכם. עומר, עשית את שלך ועזרת לנו עוד יותר לחוש גם, לא רק להבין, אתה צורך הגדול בנושא הזה.

יש כאן עוד אנשים שהגיעו במיוחד.

בסדר, יש לנו עוד דקה.

אני אביו של רונן ו סבא של שלוש נכבדות שמאובחנות על הקשת האוטיסטית. אני רוצה לחזק את ידיה של האימא של הבן, ואני חושב שבכוחן של משפחות שעוברות את החוויות האלה לאורך החיים, יש את הכלים ואת היכולת לתמוך ולעודד את אותם אנשים שנולדו או נפגעו בתסמונת הזו, בעזרת המדינה, להמשיך את חייהם בצורה רגילה וטבעית, בלי מסגרות מיוחדות ובלי אנשי אפוטרופוס ובלי יפויי כוח למינהם. רק את התמיכה ואת העזרה של המדינה. תודה.

אני רק רוצה להגיד לך, זה רק מקצת מהשבח, אז אני יכול להגיד בפניו – אז אני אגיד שאני מצדיע לכם. רונן זה תופעה מדהימה. הוא כאן הבעל בית פה, בוועדה, וזה רק לטובה, ויכולת מדהימה בכל הדברים. מגיע לכם, כי בטח אתם מכירים אותו לאורך כל החיים וגידלתם אותו, צריך להצדיע לכם ולהגיד לכם תודה רבה שהבאתם לנו את רונן.

כן יהי רצון שיהיה לנו את הכוח, ולכל אותם הורים וסבים לאותם נפגעים, שנוכל להמשיך ולתמוך, ולעזור להם בחיים הרגילים.

אתה צודק, יישר כוח, תודה רבה לך, זכינו. הזכות היא שלנו להכיר אתכם ולדעת מי ההורים שלו. יפה.

טוב, רבותי, אני רק אסכם – את הנושא של האפוטרופוס, בקטע הזה אנחנו לא נקיים עליו דיון, אנחנו נוציא אותו מהחוק, במובן הזה, כי אין לנו את היכולת כרגע לעצור, להיכנס לעולם אחר, ללמוד אותו וכו'. אז נעצור. גם כדי לתת הוראה לבית המשפט שאין לו סמכות לעשות כדי לתת כזה דבר – וזה דבר די דרמטי, לתת הוראה לבית המשפט, אני לפחות צריך הרבה הרבה יותר להתעסק בעולם שלא התעסקתי בו ובפסיקות, ולכן אני לא חושב. אנחנו נסתפק במה שקבענו לגבי יפוי הכוח המתמשך, בנושא הזה.

אנחנו נמשיך הלאה, וכדי לסכם – יש לנו עדיין את הנושא של הפיקוח, ובינינו אנחנו מדברים על הנושא של תומכי החלטה, איך אנחנו כן נצליח להוביל את הממלכה או להוביל את עצמנו. אנחנו נראה את הסיטואציות איך לעשות שנטפל בזה גם כן. אז תודה, מרגש מאוד, ויישר כוח עצום. הישיבה הזו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05