הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 144

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ז באדר א התשע"ו (07 במרץ 2016), שעה 13:00

1. תקנות בתי המשפט לענייני משפחה (אגרות) (תיקון), התשע"ו-2015

2. תקנות בתי המשפט (אגרות) (תיקון), התשע"ו-2015

3. תקנות בתי הדין השרעיים (אגרות) (תיקון), התשע"ו-2015

4. תקנות בתי הדין הדתיים הדרוזיים (אגרות) (תיקון) התשע"ו-2015

5. תקנות הדיינים (אגרות) (תיקון), התשע"ו- 2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יואב בן צור

יעל גרמן

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

משה גפני

שרת המשפטים איילת שקד

שמעון יעקבי - מנהל בתי הדין הרבניים

חנית אברהם בכר - לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט, משרד המשפטים

ניבאל חסנין

עוזרת משפטית בכירה למנהל בתי הדין השרעיים, משרד המשפטים

שרה ונסו - מרכבת ועדת האגרות הבינמשרדית, משרד האוצר

אדם אבזק - יועמ"ש של בתי הדין השרעיים, משרד המשפטיים

נפתלי פורת - סטודנט במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעקב פרידברג - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רמי טרביה - יועמ"ש, בתי הדין הדרוזיים

משה בר - יו"ר עמותת נכים למען נכים, ארגוני הנכים

חור אוריאל ניזרי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

דן קדרון

יאיר ריינר

יחזקאל סיבק

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אסף פרידמן

אתי אפלבוים

1. תקנות בתי המשפט לענייני משפחה (אגרות) (תיקון), התשע"ו-2015

2. תקנות בתי המשפט (אגרות) (תיקון), התשע"ו-2015

3. תקנות בתי הדין השרעיים (אגרות) (תיקון), התשע"ו-2015

4. תקנות בתי הדין הדתיים הדרוזיים (אגרות) (תיקון) התשע"ו-2015

5. תקנות הדיינים (אגרות) (תיקון), התשע"ו- 2015

צהריים טובים. אנחנו מחדשים את הדיון בנושא: תקנות בתי המשפט (אגרות) (תיקון), התשע"ו-2015; תקנות בתי המשפט לענייני משפחה (אגרות) (תיקון), התשע"ו-2015; תקנות הדיינים (אגרות) (תיקון), התשע"ו-2015; תקנות בתי הדין הדתיים הדרוזיים (אגרות) (תיקון), התשע"ו-2015; תקנות בתי הדין השרעיים (אגרות) (תיקון), התשע"ו-2015.

ישנם כאן כאלה שלא נמצאים תדיר בוועדה. מקובל בוועדה שכשאחד מדבר האחרים שומעים ורושמים. אחר-כך כל אחד יקבל את זכות הדיבור.

אני ממשרד המשפטים.

אני מקווה שאנחנו בישורת האחרונה של מהלך שהתחיל לפני כעשר שנים. היתה עתירה לבג"צ על פערים שנוצרו באגרות הנגבות בהליכים בערכאות שיפוטיות שדנות בסכסוכים בין בני זוג.

כשהקימו בשנת 1995 את בתי המשפט לענייני משפחה שהם סוג של בית משפט שלום ורצו לקבוע את גובה האגרות, אז על-מנת להנגיש את ההליכים השיפוטיים השונים קבעו אגרות שהן נמוכות בצורה משמעותית ממה שמקובל בהליכים רגילים בבית משפט שלום בהליכים מקבילים. כמובן גם קבעו אגרות בהליכים מיוחדים של מעמד אישי. נוצרו פערים, חלקם משמעותיים, לעומת מה שהיה קבוע היה מקדמה דנא בערכאות הדתיות השונות, דהיינו, בית הדין הרבני, בית הדין השרעי ובבית הדין הדתי הדרוזי.

למה נוצר הפער הזה?

האגרות שנקבעו בערכאות הדתיות היו קבועות עוד משנות השישים והן היו נמוכות מאוד. האגרות שנקבעו בבית משפט שלום מסוג משפחה, היתה להם קורלציה למה שהיה קיים בבתי משפט השלום. קבעו כך והיתה כוונה לבחון את הדברים, אבל הדברים התקבעו לפרק זמן ארוך.

בשנת 2006 היתה עתירה לבג"צ על הפערים הללו והמדינה הודיעה שהיא מקימה ועדה ציבורית שתבחן את הנושא. היתה ועדה ציבורית כזאת בראשות עורך-דין יעקב כהן שהיה פרקליט מחוז תל-אביב. בחנו ובחנו, לא אאריך בכל העניין כולו אבל הגענו עד הלום וההשוואה טרם נעשתה.

עשר שנים?

אני מקווה שאנחנו, כאמור, בישורת האחרונה ושנצליח להביא למה שדורש תיקון.

עוד פרט אחד שחשוב להדגיש. לפני מספר שנים היתה תובענה ייצוגית על הנושא הזה, בגלל שהמדינה התמהמהה. התובענה הזאת התקבלה כתובענה ייצוגית בערכאה מחוזית. חשוב לציין שהמדינה ערערה מסיבות משפטיות על הקביעה הזאת. בנובמבר האחרון דיווחנו בבית המשפט העליון על-כך שהגשנו בפני ועדת האגרות הבין-משרדית ולאחר מכן בכוונתו לבוא לכאן ולעשות מהלך להשוואת האגרות בהליכים העיקריים שבהם יש סמכות מקבילה בין בתי הדין ובתי המשפט. זה הרקע של העניין.

היו מספר חלופות שנבחנו על-מנת להביא להשוואת האגרות. בסופו של דבר הוחלט ללכת על מתווה שבעצם מנמיך בצורה די דרמטית את האגרות בערכאות האזרחיות, קרי בבית משפט לענייני משפחה ובערכאות הערעור, ולהגביהה בצורה מסוימת את האגרות בבתי הדין הדתיים, הן בבית הדין הרבני והן בבית הדין הדתי הדרוזי.

להגביה את האגרות?

להגדיל.

אם אתה יכול לעשות איך זה נעשה טכנית כשמטילים אגרות או כשמפחיתים? מי דן בזה לפני שזה מגיע לפה?

תן לו לסיים ואחר כך נשאל.

השר מציע והוועדה דנה? איך זה הולך?

במקרה הזה הדיונים היו ארוכים מאוד והתמשכו על-פני שנים. בחודשים האחרונים נעשו מספר פעולות כדי לבדוק את החלופות השונות. בקיץ שרת המשפטים קיימה דיון בראשותה עם הנציגים של הנהלות בתי הדין השונים ושל בית המשפט. נבחנו חלופות שונות כדי להביא להשוואה עליה התחייבנו. בדקנו את ההשפעה על תקציב המדינה בכל אחת מהחלופות הללו. האוצר הולך לספוג כאן עלות בעקבות ההפחתות שייעשו.

הוא לוקח את זה מבתי הדין הדתיים.

לא, הוא לא. ממש לא. זה בצורה מאוד מינורית ביחס להפחתה.

היה צורך לאסוף נתונים וזה לא היה פשוט לקבל את הנתונים הללו מהערכאות השיפוטיות השונות, להבין איזה סוגי הליכים יש וכמה הליכים יש מכל סוג.

למה זה כל-כך קשה?

הנתונים לא זמינים בערכאות השיפוטיות השונות.

לא יודעים כמה עולה כל אגרה?

לא יודעים כמה הליכים יש מכל סוג.

לאחר שנעשתה העבודה הזאת ואפשר היה להביא נתונים בפני ועדת אגרות בין-משרדית, הבאנו את הדברים בפני ועדת האגרות. התקיים דיון, המתווה אושר והנה אנחנו כאן.

תן לי רק להבין. הסמכות לקבוע אגרות זה של השרה?

של שרת המשפטים בכל הערכאות השיפוטיות.

אתה אומר שהתקיימו דיונים. בין מי למי התקיימו הדיונים? אני מניח שמשרד הדתות הוא המשרד המכסה גם את בתי הדין הרבניים - - -

לא, אני אפרט.

עם מי נעשה הדיון ומי היה בתוך סוד ההסכמה?

כאמור, הערכאות השיפוטיות כולן, למעט בית הדין הרבני שהועבר עם הקמת הממשלה הזאת למשרד לשירותי דת, היו ועודן באחריות משרד המשפטים. כאשר הסמכויות של בית הדין הרבני הועברו ממשרד המשפטים למשרד לשירותי דת, במפגיע החליטו שאת הסמכות לקבוע אגרות לא מעבירים בדיוק בגלל המהלך הזה, שידוע היה שצריך לסיים אתו ולא רצו לפצל אותו בין שרים. לכן הסמכות לקבוע אגרות לבתי הדין הרבניים אף הוא נשאר בסמכותה של שרת המשפטים.

השר לענייני דתות או אנשים ממשרדו היו שותפים לדיונים ולהחלטות? זה היה בהסכמה? שר הדתות הסכים לכל מה שאתה אומר פה עכשיו?

אני לא יכול לדבר בשם שר הדתות.

לא, אתה אומר שהם היו בדיונים.

אני אסביר. היה דיון ארוך מאוד על העניין הזה. יש דוח של ועדה ציבורית שנכתב על העניין הזה. בסופו של דבר שרת המשפטים החליטה ללכת על מתווה שבעצם עיקר המשמעות התקציבית שלו היא השפעה על בתי הדין האזרחיים ולא על בית הדין הרבני. ביולי התקיים דיון בראשות שרת המשפטים, שהשתתף בו עורך דין הרב יעקובי. באוקטובר העברנו את הטיוטות לכלל הנוגעים בדבר.

הטיוטות זה מה שיש לנו פה?

כן, לקראת הדיון בוועדת אגרות. הדברים היו ידועים לכולם.

קיבלתם הערות או התנגדויות?

לא קיבלנו שום התנגדות מאף ערכאה שיפוטית.

אולי יעקבי יציג.

שלום אדוני היושב ראש, חברי הוועדה הנכבדים.

עכשיו אנחנו מדברים על אגרות של בתי המשפט?

אנחנו מדברים עכשיו על כולם יחד. מדובר על העיקרון.

האגרות יורדות, צריך להשוות אותן.

אוסאמה, אולי לא שמעת את הפתיחה. הוא אומר שהיה בג"צ ודובר על זה שצריך להשוות בין האגרות. לקח עשר שנים ובאוקטובר הגיעו לאיזה סיכום שמשווה מכולם. ההצבעה תהיה על כל אחד ואחד אבל הדיון הוא משותף. מאחר ובג"צ קבע שצריך לאחד אותם, אז זה מה שעשו והשוו אותם. כדי להשוות חלק הוריד וחלק העלו. לכן כרגע הדיון הוא על כל העניין כולו.

למה אין לנו טבלה כדי שנדע מה שהיה?

כתוב ממה למה.

אין השוואה.

יש, למשל, תקנות בית דין שרעי אגרות. כתוב: נישואים 250. אבל לא כתוב מה היה לפני כן. אם יש הורדה אז יש הסכמה, אבל אם יש העלאה אנחנו רוצים לדעת.

טבלה יכולה לעזור לנו. אם יש הורדה, אני חושב שאף אחד מאיתנו לא יתנגד להורדה. אם יש העלאה, אז אנחנו רוצים לדעת מה אחוז ההעלאה ולמה יש העלאה.

אולי שבבתי הדין למשפחה ובבתי הדין הרבניים לא יהיו אגרות. לאף אחד שלא יהיו אגרות.

יעקבי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה. אני הייתי חבר בוועדה הציבורית שמינה בזמנו שר המשפטים פרידמן בקשר לאגרות של בתי המשפט למשפחה ובתי הדין הדתיים. במסגרת עבודת הסיכום של הוועדה אני הייתי בדעת מיעוט. כתבתי דעת מיעוט מנומקת, מדוע למרות השוני באגרות, אין מקום לשנותן לפני שיושוו התנאים והאמצעים העומדים לרשות בתי הדין הדתיים לאלו שעומדים לרשות בתי המשפט למשפחה.

התייחסתי בדרך הטבע לבתי הדין הרבניים. בבתי הדין הרבניים לא קיים מערך תומך שיפוט זהה ואף לא דומה לזה שקיים בבתי המשפט. אין עוזרים משפטיים של ממש. ל-99 תקנים של דיינים יש לנו בערך 10 תקנים של עוזרים משפטיים. אין מתמחים, אין צוותים מתוגברים של קלדנים לצורך הקלדת פרוטוקולים, החלטות ופסקי דין. ככלל, כוח האדם המנהלי מצומצם לאין ערוך אל מול זה הקיים במערכת בתי המשפט.

השובל המנהלי שקיים עבור כל שופט לא קיים ולא מתקרב לזה במצב שקיים בבתי הדין הרבניים. אין גם שום בסיס משותף להשוואה בין המבנים שהמדינה העמידה לרשות הציבור שנזקק לשירותי בתי הדין הדתיים לאלו שמועמדים לרשות בתי המשפט למשפחה.

כשאנחנו מדברים על השוואה, אז ההשוואה צריכה להיות מתוך בסיס משותף. נכון, אנחנו נותנים פסקי דין למזונות, אנחנו נותנים פסקי דין להחזקת ילדים ופסקי דין לחוקת רכוש. אבל כשאין מספיק תקני דיינים ויש ביקורת ציבורית על האיכות של הדיונים שיש בבתי הדין, האיכות נגזרת מהעומס שיש. לדיין יש כך וכך תיקים במשך יום והוא צריך לתת החלטות והחלטות ביניים ועוד כהנה וכהנה וכל העומס הזה נופל על הדיין. גם אם אנחנו נראה תפוקה מקסימלית שכך וכך תיקים נגמרים במשך חודש או במשך שנה, לא יכול שאיכות השפיטה לא תיפגע. אז כשאנחנו מדברים על השוואה, אז אנחנו מעוניינים בהשוואה אבל הבסיס צריך להיות משותף.

לכן טענתי אז, שכדי לעשות השוואה צריך להקים קודם כל צוות שיבחן את כל התנאים האלה שהזכרתי שיש בבתי הדין הרבניים ולאחר מכן לגשת להשוואה של האגרות.

בין היתר, הגדלת האגרות בבתי הדין הדתיים תביא לפגיעה בנגישות של דלי היכולת אל בתי הדין הדתיים. הנגישות של דלי היכולת לבתי הדין הדתיים נסקרה במחקר של דוקטור דפנה הקר, מרצה וחוקרת באוניברסיטת תל-אביב שחקרה את הסוגיה הזאת וציינה שבתי הדין הרבניים פתוחים במיוחד לדלי היכולת ויש גמישות בנושא הזה. בין היתר היא ציינה את נושא האגרה. האגרה גם היא שיקול. כשמעלים את האגרות של בתי הדין הדתיים בהקשר הזה בוודאי שיש פגיעה בדלי היכולת.

בגלל ההתנגדות של בתי הדין הרבניים להשוואת האגרות, כך למיטב ידיעתי, שר המשפטים נאמן לא יישם את מסקנות הוועדה הציבורית. בהמשך היתה עוד תביעה ייצוגית ועוד כהנה וכהנה והמדינה אמרה את מה שאמרה. אולי חברי הוועדה אינם יודעים אבל לפני זמן לא רב ראש הממשלה הקים צוות להשוואת התנאים של בתי הדין הרבניים לאלו של בתי המשפט למשפחה. הצוות הזה החל בעבודתו, כבר התחיל בישיבות ונעשית עבודה. יש לנו תאריך יעד לסיום עבודת הוועדה, בעזרת השם - - -

להשוות את התנאים?

להשוות את התנאים ואת התקנים. אם יש תיק בחלוקת רכוש - - -

זה חשוב מאוד.

אני רוצה להדגים את זה. יש תיק חלוקת רכוש. בתי המשפט למשפחה, בגלל שיחסית יש שם מספיק שופטים, יכולים להרשות לעצמם לקיים דיון משמעותי שעות מרובות, לשמוע את בעלי הדין, לשמוע את ההוכחות ואז לכתוב פסק דין מנומק. יש זמן ויש תקציבים לכל הדברים האלה. בתי הדין הרבניים צריכים לרוץ ולרוץ, כי יש עוד תיק ועוד אנשים מחכים ועוד אנשים מחכים. אמרתי, זה משפיע על איכות השפיטה.

הוקם הצוות הזה. הצוות הזה אמור לסקור את הגידול של מערכת בתי המשפט למשפחה אל מול גידול בתי הדין הרבניים, את צוות תומך השיפוט, את המבנים, את התקציבים ואת כל הדברים הללו. יש לנו עוד שלושה חודשים שהצוות אמור לסיים את עבודתו.

נראה לנו, בכל הכבוד, שראוי להמתין כדי לעשות עבודה מאוחדת כדי שהיא תיקח בחשבון גם את השוואת התנאים וגם את השוואת האגרות.

הייתי בחודש יוני באותו בדיון אצל שרת המשפטים כפי שציין חברי. עלו באמת כמה אופציות לעניין תיקון האגרות. אני חייב לומר שלטעמי שרת המשפטים בחרה את האופציה היותר טובה מכל האופציות שהוצעו. אני שם את הדברים על השולחן. טענתי שם כמה דברים ובגדול היא קיבלה את העמדה שלי לעניין בתי המשפט למשפחה. אבל התנגדתי אז מטעמים מקצועיים בלבד ואמרתי שאי-אפשר להעלות את בתי הדין הרבניים לפני שהצוות הזה יוקם ויסיים את תפקידו.

במגעים שהיו לנו עם אנשי שרת המשפטים ביום האחרון, אנחנו הצענו הצעת פשרה. אמרנו שאם רוצים להתקדם לקראת שוויון ורוצים להקטין את האגרות של בתי המשפט למשפחה? - - -

אני רק רוצה לקדם בברכה את שרת המשפטים.

באתי בגלל החשיבות של הנושא.

לפני כמה דקות אמרתי מחמאה לשרת המשפטים בקשר לדיון שהיה ביולי בלשכתך במשרד המשפטים. אמרתי שהאופציה שנבחרה היא בעיניי האופציה שהיא הטובה יותר מבין האופציות שהוזכרו שם בעניין השוואת האגרות. יחד עם זאת אמרתי שהתנגדתי אז והתנגדותי המקצועית נשארה בקשר להגדלת האגרות של בתי הדין הרבניים, כל עוד שלא תיעשה העבודה שקשורה בהשוואת התנאים של בתי הדין הרבניים לאלו של בתי המשפט.

נכון הדבר שהחומר הועבר אלינו כבר בחודש אוקטובר. ההתנגדות שלנו אז היתה ידועה. העברנו את החומר הזה ללשכת השר לשירותי דת. לא קיבלנו תאריך שבו אמורים לדון בסוגיה הזאת. גם כן מקובל במשרדי ממשלה שזה לא עניין של "שגר ושלח". אם שיגרו איזה דברים ולא קיבלו תשובות, אז בודקים מה קרה עם זה. האם יש בזה איזה דיון? האם זה נשכח?

ביום חמישי האחרון קיבלנו הודעה שהנה כבר היום הסוגיה הזאת עומדת על הפרק. בגלל ההתנגדות העקרונית שלנו להשוואה, לא היה סיפק בידינו לבחון את הפרטים. יכול להיות שיש פרטים טכניים שזקוקים לאיזה חידוד. הסתכלתי מלמעלה באגרות פרוטוקול שקשורות לחליצה. לטעמנו היה צריך לבטל את זה לגמרי ועוד כהנה וכהנה נקודות קטנות. אבל במישור העקרוני, הצעת הפשרה שלנו היא, שאין לנו התנגדות לאישור האגרות של בתי המשפט למשפחה. כמובן רוצים להקל על הציבור ולאפשר להם אגרות מופחתות בהקשר הזה, בבקשה. אבל אל תגדילו את האגרות של בתי הדין הרבניים לפני שהצוות שהקים ראש הממשלה יסיים את עבודתו בעוד כשלושה חודשים. בצוות הזה חברים גם נציגים מכובדים ממשרד המשפטים, ממשרד האוצר ומנציבות שירות המדינה. הם יעשו עבודה רצינית, מובנת ואז באמת אפשר יהיה להשוות בצורה ראויה.

אתה רוצה להגיד לי שאותו תהליך בבית משפט לענייני משפחה ובבית הדין הרבני יש פערים על אותו תהליך?

כן, יש פערים. לצערי הרב, אני אומר במבוכה ומשיב במבוכה, שאיכות שירותי השפיטה של בתי הדין הרבניים איננו כזה כפי שהציבור מקבל מבתי המשפט למשפחה. צר לי, זה המצב.

אני אמרתי הפוך.

אני שותף למאבק, שכבר עשינו בזמנו, להשוות את התנאים של בתי הדין הרבנים לבתי המשפט, כולל במבנים, כולל במחשוב. בזמנו עשינו תהליכים עם שר המשפטים דאז, לפיד האב. באמת נקבע מתווה של המחשוב וגם התחלה של שיפוץ המבנים. כפי שאתה אומר, אם חסרים עוזרים ותקנים, אני חושב שצריך להשוות. זאת היתה הסיבה העיקרית שבזמנו ביקשנו להעביר את בתי הדין למשרד המשפטים. בתי הדין זה חלק ממערכת המשפט בישראל וזה צריך להיות אותו דבר.

לא הצלחתי להבין מה הקשר בין זה שצריך להשוות את התנאים וזה הליך שייקח זמן. יש מבנים של בתי הדין שקשה להיכנס אליהם. היו תקופות שהיו נזילות של מים. מה הקשר בין זה לבין הנחייה של בג"צ שצריך להשוות את האגרות? למה אחד צריך לחכות? קשה לי להאמין שהנושא של האגרות יכול להיות לחץ כדי לגמור את הדברים האחרים. הדברים האחרים צריכים להיפתר בלי שום קשר לשום דבר. אני מסכים שצריך להשוות אבל אנחנו מתלים מין שבאינו מינו.

הטיעון המרכזי של אלה שעתרו לבג"צ וטענו שראוי להשוות הוא, שמקבלים אותו שירות ואם מקבלים אותו שירות ראוי שתהיינה אותן אגרות. בגדול, אני מסכים לטיעון. אבל האם באמת מקבלים אותו שירות? איך אפשר לומר שמקבלים אותו שירות? אם באותה סוגיה, בתיק החזקת ילדים, בית המשט למשפחה יכול להקדיש לתיק משפחה 20 שעות ובית הדין הרבני אפשר להקדיש לזה 7 שעות או 10 שעות. אפשר להגיד שזה אותו שירות?

אני מבקשת לדבר כי אני חייבת לצאת.

קודם כל, אדוני המנכ"ל מר יעקבי, אני מעריכה את פועלך. אני חושבת שללא ספק נוכחותך בתפקיד בבתי הדין ניכרת בבתי הדין הרבניים מהרבה מאוד בחינות וזה מאוד משמח.

אני אתחיל מהסוף ואגיד שאחד הדברים שאתה יכול לקחת על עצמך הוא את הגבייה של האגרות, דהיינו, פשוט לגבות. בתי הדין הרבניים גובים פחות בצורה מסודרת ממה שגובים בבתי המשפט. הוועדה הזאת יודעת כמה עמוק ואינטנסיבי העיסוק שלי בענייני גירושין על כל סעיפיהם בבתי המשפט השונים ובבתי הדין. בתי הדין פחות מקפידים על גביית האגרות על כל הליך ועל כל בקשה כפי שהתקנות מחייבות. בבית המשפט הבקשה לא תטופל באם לא שילמת את האגרה. בבית הדין, איך להגיד - - -

אין דבר כזה.

ניסן, סליחה, זאת האשמה מאוד - - -

תהיה לו זכות תגובה.

לא פלא שהכנסתם של בתי הדין נפגעת.

כמו שאמר אדוני היושב ראש, חבל מאוד שבתי הדין הוצאו ממשרד המשפטים. ללא ספק, המקום הנכון לכל מה ששייך למערכת המשפט הוא תחת משרד המשפטים. בלי שום ספק, זה היה מקדם את כל מה שדיברת עליו כאן וראוי שיקודם וראוי שייעשה כמו שצריך. חבל שבאמת בתי הדין הוצאו והועברו למשרד הדתות.

אבל הנקודה המכרעת ביותר, אדוני, היא לא טיב השירות שאתה מקבל אלא ההליך ומשמעותי. אדוני בדבריו ציין בצורה מפורשת ביותר, לגובה האגרות יש השפעה מכרעת לאן יפנו מי שהסכום הוא שיקול בבחירת הערכאה שבה יבואו לדון. עם כל הכבוד, לא יכול להיות בדיני נפשות, שבהם אנחנו עוסקות ועוסקים כאן, שהכסף יהיה שיקול בבחירת הערכאה. לא יכול להיות שבדיוק דלי היכולת יצטרכו לשלם מחיר כפול ומכופל. לא זאת בלבד שקשה להם לעמוד בתשלומים שנדרשים בשביל התהליך - - -

אפשר להוריד.

לא זו בלבד שהם מתקשים לשלם את האגרות שנדרשות בשביל לקיים את ההליך, אלא שהם ייאלצו ללכת לערכאה הזולה ביותר, לא משנה אם היא משרתת או לא משרתת את האמונות שלהם, את המטרות שהם רוצים להשיג, את התנאים שהם רוצים לקבל. זה פשוט לא יכול להיות. יש פה הטיה חד משמעית. אמרת זאת בדבריך, שיש פה הטיה חד משמעית לעבר ניהול ההליך בבית הדין הרבני.

אני מבינה שבית הדין הרבני, בתחרות כמו בתחרות, רוצה לקבל כמה שיותר קהל, אבל המדינה מטעם עצמה לא יכולה לעשות את האפליה הזאת ואת ההטיה הזאת.

שלחתי מכתב לשרת המשפטים הקודמת. אני רוצה מאוד מאוד לברך את שרת המשפטים שהרימה את הכפפה הזאת, שכמו שנאמר כאן, מונחת כבר עשר שנים, עברה בג"צ ועברה את הפניות שלנו והבטחות של שרת המשפטים הקודמת לכך שהדבר הזה יקרה. אי-אפשר לדחות את זה עוד. כל הדברים האחרים שדיברת עליהם, הוועדה של העבודה המשותפת או הנפרדת והשיפור של בתי הדין הרבניים – הכול בסדר גמור אבל האגרות חייבות להיות מושוות.

כמו שציינת, שרת המשפטים בחרה במתווה המאוזן ביותר, דהיינו, כאן להעלות קצת וכאן להוריד קצת, אבל ההשוואה חייבת להתקיים.

אני רוצה לחזור ולשבח ולהודות לשרת המשפטים על המהלך הזה. אני מפצירה בחבריי לא לשפוך את התינוק עם כל מיני מים עכורים אחרים. בואו, צריך לעשות את הדבר ההגון. לפעמים צריך לעשות את הדבר ההגון ולא להפוך את הדבר ההגון לבן ערובה לדברים צודקים אחרים.

אז תגידי את האמת. את מעוניינת גם בהעלאת המחיר - - -

אני מעוניינת בהשוואה. אם המדינה יכולה להרשות לעצמה לוותר על ההכנסה הזאת ועל תשלום העלות של ההליך, מבחינתי אדרבא. סביר להניח שהיא לא מסוגלת לעמוד בזה. להכניס היום סכום כל-כך גדול של מה שתהיה המשמעות של רק להוריד את גובה האגרה בבתי המשפט לענייני משפחה. לכן אין מה לעשות, צריכה להתקיים השוואה.

בעבודה מאוד מאוד אינטנסיבית של היושב ראש, ביולי אמור להיכנס לתוקף חוק הסדרת סכסוכים משפחתיים. הוא אמור בכלל להוריד באופן ניכר את מספר הבקשות ומספר ההליכים שיוגשו גם לבית הדין הרבני וגם לבית הדין לענייני משפחה. אני מאוד מקווה שאכן זה בכלל יוריד לכם את העומס. אני מאוד רוצה להוריד לכם את העומס וגם לבית המשפט לענייני משפחה. אני רוצה פחות סכסוכים, אני רוצה פחות הליכים, פחות בקשות, פחות, פחות, פחות. אני מאוד מקווה שהחוק הזה יעשה את זה ושנשב כאן ויתפנו לך דיינים לעיסוק במקרים הקשים.

אני צריכה לצאת, אני אחזור להצביע.

שרת המשפטים, בבקשה.

תודה רבה. ניסן, אני תמיד שמחה להיות פה בכנסת.

כפי שאמרת, יעקבי, ביולי עשיתי ישיבה. החלטנו ביחד ללכת על המתווה הזה. התקנות האלה נמסרו לכם לפני כמה חודשים, זה לא שאני הפתעתי מישהו. כשאני עובדת על נושא אני מתכוונת להעביר אותו. אני לא עובדת עליו כדי לבזבז זמן.

שני שרי משפטים כבר עבדו על הנושא הזה, גם נאמן וגם לבני. אני לא מתכוונת לדחות את זה. אני לא חושבת שיש בכך צורך. בסך הכול, המתווה שהגענו אליו הוא הכי הגון שיש. אני שמחה גם מאוד שמשרד האוצר התגייס לזה. מורידים מ-2,900 שקלים אגרה בבתי משפט ל-500 שקלים. זה גם מאוד משמעותי לאזרחים.

אני, דרך אגב, בעד להעלות אגרות במקומות שלא חייבים בהם ללכת לבית משפט, אבל בסופו של דבר, כשסוג מתגרש, אף אחד לא רוצה להגיע לבית משפט וכולם מנסים לפתור את זה בדרכי גישור או בדרכים אחרות. אם נאלצים כבר להגיע לבית המשפט, עם כל האמוציות שבסכסוכי משפחה, אני חושבת שסך הכול אגרה כזאת גבוהה של 2,900 שקלים היתה מוגזמת. אני שמחה להוריד את זה ל-500. האגרות של בתי הדין לא עולות בצורה משמעותית. האגרה של בית הדין עולה בכ-100 שקלים. זה לא משהו שהוא סופר משמעותי.

השוואת האגרות הזאת, דווקא לכבוד יום האישה הבינלאומי, זה יצא ככה במקרי אבל זה סמלי. זה דבר שצריך להיעשות. אני מבקשת ממשרד הדתות – אם בתי הדין הרבניים היו היום תחתיי, הייתי איתך, יעקבי, בכל הכוח, עושה כל מה שאפשר כדי לקדם אותם, גם את המבנים וגם את משמר בתי הדין. תחת השר אזולאי, אני סומכת עליו שהוא יעשה את זה. הוא יקבל ממני את כל העזרה בשביל לשפר את בתי הדין ואתה יודע את זה. אין שום סיבה לקחת את השוואת האגרות שהסכמנו עליה כבת ערובה לפיתוח בתי הדין הרבניים. בפיתוח בתי הדין הרבניים אתה תמצא אותי כבת ברית ואני אעזור בכל דבר ועניין. אבל אני לא מוכנה אחרי 10 שנים להמשיך ולעכב את זה. אם עכשיו אני אגיד שאני אחכה לוועדה, אז אולי שר המשפטים שיהיה אחרי אולי ייקח את העניין הזה שוב לידיו.

למה? הממשלה הזאת תהיה ארוכה יותר. עשר שנים ושלושה חודשים?

זה לא קשור, כי עשר שנים השקיעו בזה. אם היו רוצים, היו צריכים להגיד לי מראש ולא לגרום לי להגיע לוועדת חוקה ולחכות יום לפני ועדת חוקה. עם כל הכבוד, מיולי זה נמצא על השולחן. אני לא מוכנה לזה יותר.

תורידי את המחירים בבתי המשפט אבל למה להעלות בבתי הדין הרבניים?

כל הרעיון היה ההשוואה של האגרות. זאת לא עלייה כל-כך משמעותית.

אני רוצה להגיד לכם שמכרה שלי התגרשה עכשיו בבתי הדין הרבניים. בעלה לא רצה לתת לה גט והיא אמרה לי שהיא קיבלה שירות יוצא מהכלל.

זה בטח מהדיינים החדשים שלנו.

אני ביררתי וזה לא מהחדשים. היא אמרה לי: הוא לא עזב אותו עד שהוא לא נתן לי את הגט. היא אמרה לי שהיא קיבלה שירות הכי טוב שיש. כשצריך נותנים מחמאות.

אורי מקלב, בבקשה.

אני רוצה לשים את הדברים על השולחן. ההבדל בין חברת הכנסת מרב מיכאלי לביני, שאני תומך בהורדת האגרה בבית המשפט. אם מורידים, שיבורכו. כל הורדה של מחירים, אנחנו תומכים בעניין הזה.

מה ההבדל? הוא לא רוצה רק שיוציאו למישהו עין, הוא רוצה שלחבר שלו יוציאו שתי עיניים. הוא גם רוצה שלאחר יעלה. אנחנו רואים שזה לא דברים אמיתיים של עזרה לציבור אלא יש כאן דברים אחרים וחשיבה אחרת. אני מתפלא שדווקא במשמרת שלכם, של הבית היהודי, גם את שרת המשפטים וניסן יו"ר ועדת חוקה, אתם נותנים יד לאפליה הגדולה במתן השירות במקביל להעלאת האגרה. שרים לפנייך לא עשו את זה. אני מאוד מכבד את הפעילות שלך וגם את הדברים הטובים שאמרת על בתי הדין. הם לא עשו את זה מהסיבות שאמר אדון יעקבי. זה רק בגלל הסיבות האלה, שהם לא רצו ליצור את הפער, להשוות באגרות והשירות לא יהיה שווה.

חבר הכנסת מקלב, עכשיו לא יהיה תירוץ למדינה לא להשקיע בבתי הדין. האגרה היא אותה אגרה, צריך להשקיע באתה צורה.

איך אפשר לבוא לציבור ולהגיד לו שמעלים להם אגרה כשהשירות רק פוחת.

השירות לא פוחת. בחרנו 22 דיינים. אנחנו בוחרים עכשיו 7 דיינים לבית הדין הגדול. השירות רק עולה.

ועוד ארבעה לאזורי.

כפי שידוע לי, יש הבדל בין אגרה למיסים. ההבדל בין אגרה למיסים הוא שהאגרה צריכה לשקף את העלות. אני לא רוצה לפגוע, על אף שאני בטוח ש-500 שקלים לא משקפים את העלויות של בית המשפט לענייני משפחה אלא הרבה יותר וצריך לסבסד פה. אנחנו היום רוצים היום להעלות את המחירים של בתי הדין הרבניים כאשר בשירות אין השוואה. לפני שעתיים היתה העלאה של מחירי הבחינות ברבנות הראשית. שם העלו את המחיר בכמה עשרות שקלים והיו צריכים לשכנע אותנו ואמרו שמשפרים את השירות באופן דרמטי. זה יצא למיקור חוץ בגלל שהשירות הקודם היה פגום. כולם מבינים שזה צריך להיות בילט אין. אנחנו היום לא משפרים את השירות, לא עושים שום דבר, כאשר האגרה מטיבה צריכה לשקף את העלות. איך זה יכול להיות? אנחנו עושים משהו שלא כדין, במיוחד כאשר אנחנו יוצרים פערים מאוד גדולים בין השירות שניתן בבתי הדין הרבניים לבין מה שניתן בבית המשפט. רוצים להוריד את המחירים? שיורידו את המחירים. יש כאלה שיחשבו שבזה יפגעו בתחרות בתי הדין, שעכשיו אנשים שלא ילכו לבתי הדין. לזה צריך להתנגד.

אתם רוצים? הבחירה תהיה אישית כשכמעט אין פער מחירים. אבל להעלות את האגרה בבתי הדין כשאנחנו יודעים שיש ועדה? אני חושב שזה דבר מאוד הגון: נאשר את ההורדה במחירי בית המשפט ונשאיר את המחירים בבתי הדין כפי שהם לעוד שלב. מה קרה? את מה אנחנו צריכים לחטוף? בכך לא תיגרם אפליה. אם אנחנו מעלים היום את המחירים בבתי הדין, אנחנו מצד אחד משווים את האגרה אבל אנחנו גורמים לאפליה מאוד גדולה במתן השירות. לשירות יש משמעות גדולה, גם באיכות הדיון, גם בתנאים, כמה שעות משקיעים ומה ההשפעה על בעלי הדין בעניין הזה.

לכן אני חושב, אדוני היושב ראש וכבוד השרה, שיש לחלק בין הדברים. להוריד את האגרות בבתי המשפט ולא להעלות את האגרות בבתי הדין.

עשינו דיון והיה סיכום, אני לא מבינה את זה.

אוסאמה בבקשה.

תורי עכשיו.

אני אתן גם לך.

הגעתי לפה הרבה לפני אוסאמה.

אני מוותר לרויטל.

תודה רבה. הרב יעקובי, אם יש משהו שקרה בוועדה למינוי דיינים, אני מבינה שמספר התקנים בבית הדין הרבני שעומד היום על 99 תקנים בכל מדינת ישראל, גם לאזורי וגם לגבוה , בעוד שאנחנו נמצאים ששופטים יש להם 600-700 תקנים, זה מצב שערורייתי. לי אין ספק שאם שרת המשפטים היתה אחראית על בתי הדין היא היתה מעלה את מספר התקנים בבתי הדין הרבניים לא בעשרות אלא במאות.

היו שלושה ארבעה שרי משפטים קודמים שלא עשו את זה.

גם שלושה, ארבעה שרי משפטים לא מינו דיינים עד היום ואנחנו מינינו 22 דיינים ונמנה גם לגדול.

אז אנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא מנסים לקחת עסק שהוא לא כושל, אבל הוא במצב של משבר, כי צריך למנות מאות דיינים כדי לתת שירות איכותי לבאי בית הדין. אנחנו לא באים לפתור אותו באמצעות אי השוואת האגרות. אין מה לעשות, זה צריך כולנו ביחד, גם חברי הוועדה למינוי דיינים, גם אתם בבית הדין, גם השרים, ובטח גם השר אזולאי, צריכים לבוא ולדאוג שיהיו עוד תקנים לבתי הדין. זה דבר שלדעתי הוא צורך עליון והוא חובה וזה בשביל מתן השירות.

עכשיו בוא ניקח את הנושא שאנחנו מדברים פה עליו. עם כל הכבוד, אנחנו לא מדברים פה רק על מתן שירות אלא במהות. בעניין המהות אנחנו לוקחים את בתי הדין הרבניים ואת בתי המשפט לענייני משפחה ואנחנו באים לפתור בעיה מאוד מהותית וזה מרוץ הסמכויות. מרוץ הסמכויות הוא דבר שכבר נכתב עליו רבות. אני לא יודעת איך אפשר לתקן אותו אבל אחד הדברים שצריך לעשות זה להשוות את האגרות.

שניים, אנחנו מדברים על שוויון. מה משקף את כל הבונטון של העשייה הציבורית, המשפטית, של השרים? שוויון, שוויון, שוויון ושקיפות. מה אנחנו מבקשים? אנחנו מבקשים להשוות בין אגרות שיש בבית משפט לענייני משפחה לבית הדין. גם בית הדין לענייני משפחה ניזוק. לרדת מ-2900 שקלים ל-500 שקלים, זה גם נזק לבית המשפט לענייני משפחה. אז לעשות את ההשוואה בין 250 שקלים ל-650 שקלים, שזה הפער, של 400 שקלים. נכון, זה סכום מכובד עם כל הכבוד, לא על זה יקום וייפול דבר. כל מה שאנחנו רוצים לעשות זה לאפשר לאנשים להגיע עם דעה חופשית ונטולת אינטרסים כלכליים ולקבל את ההחלטה איפה הם רוצים לקיים את הדיונים.

מה אתה וחבר הכנסת מקלב אומרים? אתם אומרים שהשירות ייפגע. למה השירות ייפגע? ההיפך, מעלים לכם מ-250 ל-650. יכול להיות שזה ידלל קצת את מספר הבאים לבית הדין הרבני. זה רק ישפר את האיכות.

אנחנו לא רוצים לדלל את מספר האנשים. רוצים להשפיע על מספר האנשים באמצעות האגרות?

זה בדיוק הפוך. הטיעון שבחרתם לא אוחז מים. כשאתה אומר שזה לא יגרום לשיפור השירות, עם כל הכבוד, זה כן ישפר.

אבל זאת לא הסיבה. אנחנו נמצאים פה לא בשביל זה ולא בשביל זה. בואו נפעל כולנו ביחד להעלות במאות תקנים את מספר הדיינים, אבל, מצד שני, לאפשר לכל מי שצריך לדרוג באיזו דרך בערכאות משפטיות, בין בבתי הדין ובין בבית משפט לענייני משפחה, לבוא ולעשות את זה באופן שוויוני מבחינת ההכנסות.

אדוני היושב ראש, גברתי השרה. באופן עקרוני אני נגד העלאת אגרות ואני חושב שצריך לאפשר נגישות במיוחד לשכבות החלשות לערכאות ולהתדיינות. אני גם כמובן גם בעד השוואה. אני לא חושב שצריך אפליה ועל-ידי כך שמישהו יקבל נקודות זכות או יקבל עמדת פתיחה יותר טובה מאשר הצד השני. אבל אם צריך השוואה, אז ההשוואה היא כלפי מטה. אם יש הורדה מ-2,900 ל-500 אני בעד.

דיברתי עם הנהלת בתי הדין השרעיים ואני צריך לשמוע את העמדה שלהם. אם יש העלאה מ-190 שקלים ל-650 שקלים, בוודאי שאני אתנגד. אי-אפשר שערעור על מזונות, על החזקת ילדים ועל אימוץ ילדים, 650 שקלים זה המון במיוחד בשביל מזונות של 1,500 שקלים.

זה משהו שונה כי אין ערכאה מקבילה.

למה אני צריך להסכים ל-650 שקלים? אז שישאירו את זה.

לכן בתחילת הישיבה ביקשתי טבלת השוואה מה מעלים ומה מורידים? אם יש העלאה מ-190 שקלים ל-650 שקלים, אני חושב שגם בתי הדין הרבניים, גם בתי הדין השרעיים ובתי הדין הדרוזים, אנחנו מתנגדים, אי-אפשר.

גברתי השרה, אין לי ספק בכוונותיה הטובות של השרה ובמהלכים שהיא מובילה. נכחתי פעם אחת בישיבה איתה בוועדה לבחירת קאדים וראיתי את היעילות שלה. אני חושב שהיא באמת עושה עבודה טובה.

עם כל זאת, אני רוצה למחות על שני דברים. ראשית, אני מוחה על דבריה של חברת הכנסת מרב מיכאלי שלא נמצאת פה. לא נראה לי שבתקופתו של מנהל בתי הדין הרב יעקובי יש דבר כזה שפותחים תיק בלי אגרה או שמישהו לא קיבל איזו אגרה וזה מתנהל כמו "שטיבל". עברו הימים האלה. בתקופה הממוחשבת אין מציאות כזאת שמישהו דן בלי אגרה.

לעצם העניין. אין לנו טענה בעניין הורדת האגרות של בתי המשפט למשפחה. אבל יש לנו בעיה בכך שרוצים להעלות את האגרות של בתי הדין הרבניים. אין בעיה שיורידו את זה לגובה האגרה של בתי הדין הרבניים. גם זה לא בעיה. זה ייצור את המציאות ואת הרצון שכל אחד ילך לאן שהוא רוצה.

יש לנו הרגשה שמסתתר פה משהו מעבר לזה, ואולי זה הרצון, כפי שאמרה חברת הכנסת סויד, אולי לדלל את מספר האנשים שבאים לבתי הדין הרבניים. אנחנו לא רוצים לדלל את מספר האנשים שניגשים לבתי הדין הרבניים. אנחנו חושבים שרוב רובם של הדיינים עושים עבודה טובה ומצוינת. שוב, בתנאים שהם נמצאים ובמבנים שהם נמצאים, ברור שאיכות השיפוט ואיכות השירות ירודה.

מה אני אומר? אני אומד דבר אחד. אני לא נכנס עכשיו לעניין בתי המשפט הדרוזים והשרעיים. אני תמיד בעד להוריד ואני חושב שאם אין להם אלטרנטיבה אז באמת לא צריכה להיות העלאה. אני אומר שבמציאות הזאת, כשיש ועדה שבודקת את מעמדם של בתי הדין, מה יקרה אם משלל האגרות שמורידים עכשיו לא יעלו את האגרות של בתי הדין וימתינו שלושה חודשים? עוד שלושה חודשים אפשר להתכנס פה ולהגיד: רבותיי, אחרי שנבדק מעמדם של בתי הדין הרבניים והוחלט כך וכך אז אנחנו עכשיו מחליטים להעלות, להוריד או להשוות את האגרות של בתי הדין הרבניים. כל האגרות כולן יהיו במקומן ובתי הדין הרבניים יישארו כמו שהם. מה קרה? נפל העולם? זה לא משהו שקשור במשהו, עם כל הכבוד?

זה כן, כי האוצר לא יאשר את זה. הוא לא יאשר רק להוריד.

אנחנו מוכנים לאתגר את זה עם האוצר. אם צריך להפעיל לחץ כזה או אחר, נפעיל לחץ כזה או אחר. לא מדברים על שנה אלא על שלושה חודשים. עד ה-1.6 הוועדה הזאת תגיד את המסקנות שלה. אנחנו אומרים שרק בנושא הזה של בתי הדין הרבניים לא להעלות. ביקשנו לא להעלות ולהשאיר את זה לשלושה חודשים. עוד שבועיים אנחנו יוצאים לפגרה.

אני רק רוצה שתבינו שאין דבר כזה בתקנות. התקנות הועברו לוועדת החוקה. יושב ראש הוועדה לא יכול לחתוך אותן. או שהוא מאשר את הכול כמו שהוא או שהוא לא דן.

גברתי, אנחנו יכולים להתכנס מחר לישיבה נוספת ונאשר את זה. תשאירי את זה איך שזה בלי להעלות. אני אומר לך שתקבלי תמיכה של כולם בלי יוצא מן הכלל. למה ללכת נגד, אנחנו בקואליציה אחת?

זה לא נגד. מאוקטובר זה שוכב אצלם.

אני מדבר מגרונו של שר הדתות, אני מדבר מגרונם של בתי הדין הרבניים. זאת לא דעה אישית שלי.

אפשר לשמוע את דעתם של בתי הדין השרעיים?

אני לא מתווכח עם השרה ולעולם לא אתווכח איתה. אני חושב שהיא אישה עניינית ועושה את עבודתה נאמנה. אין לנו שום ערעור על עבודתה. אין לנו ספק שיכול להיות שאם בתי הדין היו נשארים אצלה, יכול להיות שהיו מתקדמים יותר. את זה ניווכח בעוד שלושה חודשים.

בסך הכול, מכל המכלול של הבקשה של האגרות שהגשתם, תשאירו את איך שזה. תשאירו את זה שלושה חודשים ולא יותר. תשאירו רק את בתי הדין הרבניים. תורידו לבתי המשפט, אין בעיה. אנחנו בעד שתהיה השוואה, שאדם יבוא מרצונו החופשי בלי להתחשב בעלות הכלכלית. אבל מדובר על פרק זמן של 3 חודשים. בעוד שלושה חודשים נגיע למסקנה שלא, אנחנו נאשר את מה שאתם מבקשים.

נציג בתי הדין השרעיים.

אני היועץ המשפטי של בתי הדין השרעיים.

בזמנו, כשהקימו את הצוות טענתי שתי טענות עיקריות. טענה ראשונה היתה שהאוכלוסייה הפונה לבתי הדין לצערי היא האוכלוסייה החלשה יותר. טענה שנייה, כפי שאמר חברי יעקבי, מערך השיפוט אינו שווה בשתי הערכאות. כשמשווים צריך להשוות נתונים שווים. כשמשווים עם נתונים שונים, זאת אפליה. זה מה שטענו.

בצוות הזה אמרו שלגבי בתי דין שרעיים ודרוזים לא מעלים את האגרות.

זה מה שאמרו?

כן, בזמנו. היו העלאות ממש מינוריות, בהתחשב בנתונים של האוכלוסייה.

לפי הנתונים שיש לי, כמעט בכל התחומים ובכל האגרות יש העלאה ואין הורדה. רק אולי לגבי אפוטרופסות הסכום נשאר אותו דבר ובאחרים יש העלאות, לפעמים העלאות של 40%.

לגבי ערעור, הסכום שולש מ-191 שקלים ל-650 שקלים, למרות שעל-פי הדין המצוי, הערעור אצלנו יכול להתקיים על סמך כתבי טענות בלבד. הקאדים יכולים אם ירצו. בכל זאת משלשים. אין רציונל והיגיון לזה.

יש גם כמה תחומים שלא קיימים אצלנו. רשות ערעור לא קיימת אצלנו ויש שם סכום. לגבי חלוקת רכוש, הפסיקה כבר קבעה ב-2012 שאין לנו סמכות לגבי חלוקת רכוש אלא אם זה נובע מסטטוס הנישואין או הגירושין. אם היינו מוזמנים, היינו מעלים את הדברים האלה.

התייחסו אליכם? שלחו אליכם? אנחנו רואים שביולי שלחו את זה לבתי הדין הרבניים.

לא, אנחנו לא הוזמנו.

גברתי השרה, למה?

אני היועץ המשפטי של בתי הדין הדרוזים.

אני חייב לציין שבתקופה של כבוד השרה שקד בתי הדין נמצאים במקום אחר יותר טוב מבחינת הנכונות למנות קאדים נוספים. גם בעזרת הנהלת המשרד, בתי הדין נתמכים על-ידי השרה ועל-ידי ההנהלה. אין דבר שהם מבקשים ולא מקבלים.

אני רוצה לציין שזה שר המשפטים הראשון בכל ההיסטוריה של בתי הדין, שמבקר בבתי הדין הדתיים הדרוזיים היא כבוד השרה שקד שעשתה זאת לאחרונה.

אנחנו השתתפנו בדיונים בנושא הזה של האגרות. כמי שחוסים תחת כנפו של משרד המשפטים, אנחנו הצטרפנו לגישה. אין לנו מניעה להשוות. יש לשים לב למערך ולאוכלוסייה.

אני מודה לחברת הכנסת מיכאלי. יש הקפדה מלאה על גביית אגרות בבתי הדין. גברתי כנראה משתמשת במידע שהוא איננו נכון. אני חושב שאף אחד לא רוצה להשתמש באגרות כאיזה מנגנון למנוע מדלי היכולת את יכולת ההכרעה שלהם ואת יכולת הנגישות שלהם.

עם כל הכבוד והערכה לדברים שאמרה חברת הכנסת סויד, אני חושב שזה קצת פטרנליזם לבוא ולבוא שאנחנו רוצים שמנועיי היכולת יבחרו את הערכאה – למנוע מהם לבחור את הערכאה המועדפת על-ידי הגדלת האגרות.

בקשר לדברי שרת המשפטים, הסכמנו ביולי. אני רוצה להזכיר לשרה. גברתי אולי לא זוכרת. היתה ישיבה במשרד המשפטים. בסוף הישיבה לא נעשה שום סיכום. נאמרו טענות. לא היתה הסכמה איתנו מה לעשות. גברתי הכריעה בעניין בינה לבין עצמה בלשכה בלעדינו בשלב מסוים. אנחנו קיבלנו את החומר בחודש אוקטובר, אבל זה לא היה סיכום איתנו שזה מה שהולכים לעשות.

לא. בישיבה הגדולה החלטנו שזה המתווה הכי נכון.

לא, אני הייתי בישיבה.

מה היה בישיבה?

לא היה סיכום.

הצגת בעצמך שהוכרע שם שזה הדבר הטוב ביותר.

לא אמרתי שהוכרע שם, אמרתי שההכרעה של השרה.

מרוץ הסמכויות לא שייך לעניין - - -

רגע, אבל מאוקטובר קיבלתם את התקנות. מדוע לא פניתם אלינו ואמרתם שזה לא מקובל עליכם?

הסברתי מה היה התהליך אצל לשכת השר לשירותי דת.

לא הבנתי מה היה התהליך.

זה בדיוק העניין, שהם נמצאים בלשכת השר לשירותי דת ולא במשרד המשפטים. זה דבר לא סביר. תבקשו אתם לחזור למשרד המשפטים.

עוד שני משפטים. שמעתי תמיכה חד משמעית של חברי הכנסת בהגדלת התקנים לבתי הדין, בהגדלת כוח האדם, בהגדלת התקציבים. אני אומר לכם סודות מהחדר. כשהיינו בישיבה של הצוות שמינה ראש הממשלה, נציגה של אגף תקציבים אומרת לנו: העובדה שאתם נותנים אותו שירות ואתם עושים אותם הליכים, זה עדיין לא אומר שאתם צריכים באופן יחסי אותם שופטים, אותו כוח אדם, אותו תקציב.

אני התקוממתי מאוד. איך יכול להיות מצב שבאים אלינו ומדברים על האגרות. אומרים שאנחנו נותנים אותו שירות ומגדילים את האגרות. כשבאים ודורשים תקציבים וכוח אדם, אומרים לנו: סליחה, יכול להיות הבדל בין השניים.

אדוני, אני מציעה שתתחילו להעסיק גם דיינות אז אפשר יהיה לדבר על הגדלת התקנים.

העמדה שלנו ברורה, תודה רבה.

תקריאי, בבקשה.

אני מבקש רשות דיבור.

אדוני היושב ראש, גברתי שרת המשפטים. אני יכול להגיד לך באופן ברור וחד משמעי, התקיים דיון בוועדת הכספים. יש אפליה באופן טוטאלי בין בתי המשפט לבין בתי הדין הרבניים. אנשים נזקקים לשירותים של בתי הדין הרבנים מכוח החוק. נמצאים שם אנשים שפעמים הם אנשים חלשים כלכלית. הממשלה הנוכחית, שאני חבר בקואליציה שלה, לא תיקנה עד לרגע זה את הפער הזה. היא לא תקינה את הפער, שבן אדם מגיע לבניין של בית הדין הרבני והוא מקבל שירות שונה לחלוטין, מבחינת היכולת שלו להתמקם בבניין הזה. אני לא מדבר על חיפה, ששם נהר עובר תחת בית הדין הרבני. אין את זה בשום מקום. המקום היחיד - - -

הזכרתי את כל הדברים האלה.

מי שיכול לעשות זאת זה שר הדתות ואתה אז תעשו את זה וכולנו נעזור לכם.

זה לא הדבר היחיד שאני יכול לעשות.

מה אתה יכול לעשות?

אני יכול לעשות הרבה דברים.

שמשון שנגזזו מחלפותיו.

בדיון אגף התקציבים התחייב שהוא יוסיף תקנים ותקציבים. לא התווסף שום דבר. זאת קואליציה שחלק גדול ממנה זה אנשים דתיים שעניינם זה בתי הדין הרבניים.

מה זה עניינם בתי הדין הרבניים? שיהיה להם מעמד. המשמעות של העניין זה שמה שאנחנו הולכים לעשות עכשיו – המקום היחיד שהיה איזה משהו הוא שבית המשפט קיבל בניין חדש אז את הישן נתנו לבית הדין הרבני. פשוט גועל נפש, ההתנהגות הזאת היא מתחת לכל ביקורת.

אני מבין, את שרת המשפטים. לא ידעתי שאת מביאה את זה לפה. גם הרב מקלב לא ידע מזה והוא חבר בוועדה. אנחנו לא ידענו מזה קודם. יכול להיות שיש לך טיעון נכון, שם האגרות גבוהות ופה נמוכות וכדומה. זה כך במשך הרבה מאוד שנים. האגרות הגבוהות והאגרות הנמוכות, במרוץ הסמכויות בתי המשפט הם הרבה יותר קדימה מאשר בתי הדין הרבניים, זאת עובדה. זה פשוט גם בגלל היכולות הטכניות.

עכשיו הולכת להיות פגיעה בבתי הדין הרבניים באופן דרמטי. אם היית אומרת - - -

אני חייבת לצאת בעוד דקה.

אני לא הולך לשאת נאום ציוני, אני רק אומר את העובדות.

אם היית מביאה יחד עם הנושא הזה – אגב, הדיון על האגרות עומד להיות בעוד זמן לא ארוך. אני מבין שעכשיו את נמצאת פה עם זה. להליך הזה שהוא הליך שפוגע, לא מתלווה אליו ההצעה שהצענו שבתי הדין יוכלו לדון בדיני ממונות אם יש הסכמה בין שני בני הזוג. אם אכן הבעיה היא האגרות שצריך להשוות אותן, אז זה היה צעד נלווה, שאם שני הצדדים מעוניינים ניתן לדון בדיני ממונות בבית הדין הרבני.

אם לא עושים את זה, המשמעות של העניין היא שבסופו של דבר הולכת להיות פגיעה מאוד קשה בבתי הדין הרבניים. אני נמצא איתך בקואליציה. אני מבקש ממך שתשהי את ההחלטה. אני מבין ששרה מביאה לכאן אגרות אבל אני מבקש ממך בקשה חברית. תמתיני עם זה, נדבר על העניין. אולי אפשר להצמיד לעניין הזה דבר שבסופו של דבר בחוץ ייקרא שיש פגיעה בבתי הדין הרבניים. אם אכן תתקבל ההחלטה שמפחיתים את האגרות בבתי המשפט ומעלים את האגרות בבתי הדין הדתיים, המשמעות של העניין פגיעה ברורה בבתי הדין הרבניים. אני לא חושבת שצריך לעשות את זה.

אני לא מקבלת את ההגדרה הזאת בכלל.

אגב, אם אתם הייתם איתנו בקואליציה, לא היו מביאים את זה כך בלי לדבר איתנו. היית יכולה לצעוק עד מחר.

אם אתם הייתם בוחרים בקואליציה הנכונה ולא בקואליציה הרעה הזאת, אז בהחלט היה על מה לדבר. הכול היה מתנהל אחרת.

אדוני היושב ראש, גברתי השרה. אני מאוד מבקש שתאפשרו את ההתייעצות הזאת. אני חשוב שיש לזה פתרונות. אני מבין את הצורך לעשות את ההשוואה הזאת. חבל שזה נעשה מבלי שהיינו שותפים לעניין הזה.

אתם הייתם, חבר הכנסת גפני.

יכול להיות. אני כבר אמרתי בהנהלת הקואליציה שהנושא של שקופים זה רק אצל ש"ס. התברר לי שגם אנחנו שקופים. היינו, רק אני לא יודע.

אתה זה לא כולם. יש עוד חברי כנסת חרדים, יש את יעקבי ויש את שר הדתות. הייתם, לא עדכנו אותך. תבדוק במקורות שלך.

בסדר, אז תתחשבי בי.

אני מבקש להשהות את זה בעוד שבוע. לתת את ההתייעצות הזאת. ממילא אנחנו עומדים להיפגש אז נדבר על העניין הזה. שיתלווה לעניין הזה איזה חיזוק של בתי הדין שאפשר לעשות אותו.

אנחנו נדחה את זה בשבוע עד שבועיים. תתקיים ישיבה שהיא רק הקראה והצבעה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.