הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 143

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ז באדר א התשע"ו (07 במרץ 2016), שעה 10:00

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015 (כ/949) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

ענת ברקו

אוסאמה סעדי

אלעזר שטרן

רביד דקל - ר' תחום עונשין, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד נעמה פויכטונגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עו"ד מרגנית לוי - עוזרת ראשית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רז נזרי - משנה ליועץ המשפטי לממשלה (פלילי), משרד המשפטים

שרון פרידמן - ראש תחום אכיפה כלכלית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

איתן פינקלשטיין - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

ענר הלמן - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

גיל אבריאל - יועמ"ש המטה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה

א' - משרד ראש הממשלה

מ' - משרד ראש הממשלה

רינת המאירי-גלבוע - משרד הביטחון

רפ"ק שמעון בן שושן - רמ"ד מטה אכיפה כלכלית, המשרד לביטחון פנים

רס"ן שגיב ליכטמן - סגן פרקליט איו"ש, הפרקליטות הצבאית, צה"ל

אורנה ואגו - משנה ליועמ"ש, בנק ישראל

רן ונגרקו - סגן היועץ המשפטי, איגוד הבנקים בישראל

פרופ' שלום לרנר - פרופסור למשפטים, יועץ, איגוד הבנקים בישראל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

סיגל קוגוט

אפרת חקאק

אסף פרידמן

הדר אביב

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015 (כ/949) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אני שוב, בעוונותיי, מחליף את היושב-ראש שלנו. אני מקדם בברכה את תלמידי כיתה י' בבית-הספר המקיף באשדוד: ברוכים הבאים. אני חושב שהדיון יישמע לאחדים מכם, אולי לכולכם, מאוד משעמם וטכני, אבל אני חושב שאתם יכולים להיות עדים לדרך טובה שבה מתקיים דיון על הצעות חוק, במקרה זה, הצעת חוק ממשלתית, וחילופי הדעות בין בעלי הדעות השונות.

בבקשה, נציגת הממשלה.

אני רק אזכיר את המסגרת שבתוכה אנחנו נמצאים כי הבנו שהייעוץ המשפטי מבקש לחזור על כמה דברים שדיברנו עליהם בדיון הקודם.

אנחנו נמצאים בפרק החילוט. אחרי שהיו דיונים עקרוניים לגבי המודלים עצמם, בדיון הקודם, לפני שבועיים, התחלנו לדבר על החילוט של רכוש טרור במסגרת הליך פלילי: כאשר מתנהל הליך פלילי במסגרת גזר הדין, רשאי בית-המשפט לחלט את הרכוש. דיברנו אז על ההבחנה שאנחנו עשינו בהצעה הממשלתית בין חילוט חובה של תקבולי העבירה, של התגמול שקיבל אותו עבריין עבור ביצוע עבירת טרור, לעומת חילוט רכוש ששימש אמצעי לביצוע עבירה. בעצם, זה הסעיף שעד אליו הגענו, אם אני לא טועה.

הבנתי שבהקשר הזה סיגל ואפרת רוצות אולי לפתוח דברים שדיברנו עליהם בשבוע שעבר.

נלך לפי הסדר. הדבר הראשון, דיברנו על הגדרת הזכות וסוכם בסופו של דבר, לפי הבנתי, שניקח את הגרסה השנייה, לשם מה צריך את הגדרת הזכות. זה רלוונטי לכמה עניינים, ובהקשר הזה זה יהיה רלוונטי לטוען בזכות ברכוש, כי עכשיו כשמחלטים, צד ג' שטוען לזכות הרכוש יכול להישמע בבית-משפט, ובית-משפט, תלוי בסעיף, גם ישקול את האינטרסים שלו.

ולכן זה משנה, ההגדרה של מה זה זכות, כי מי שיש לו את הזכות הזאת בכלל יכול להישמע.

אבל זכויות אובליגטוריות נותרו בחוץ בשלב זה?

אז יש משהו עקרוני שהוועדה קיבלה, ויש דיוקים בתוך הדבר העקרוני. הדבר העקרוני שהוועדה קיבלה זה כן ללכת על הרשימה הסגורה שמונה זכויות קנייניות, ויוצא מפה זכויות אובליגטוריות, לפחות כחלק מטענה בזכות, אבל בתוך זה יש דיוקים.

אחד, זה לתת זכות עמידה, שוב, לא בצורה של הכרעה איזו זכות בדיוק יש, אבל לתת זכות עמידה לקורבנות עבירה ולתאגידים בנקאיים. תיכף נדבר על זה ועל זכות הקיזוז.

אבל את זאת סיכמנו.

כן, אבל הנוסח הוא משנה.

בתוך הזכות הקניינית היתה כאן מחיקה של זכות השאילה, ורציתי לשאול למה מחקו מתוך הרשימה של הזכויות הקנייניות את זכות השאילה.

המחיקה של זכות השאילה נובעת מהמאפיינים של הזכות הזאת. זה למעשה זכות באיזשהו רכוש שלא מתקבלת מולה תמורה. ולכן, באיזון בין היכולת והפוטנציאל של קלות הברחת הנכסים אל מול ההכרה בזכויות שראוי שיישמעו, אנחנו חשבנו שלא נכון להכיר בזכות השאילה ככזאת שדוחקת הצדה של יכולת החילוט של המדינה.

כי שאילה היא דרך להברחת נכסים?

לא, מכיוון שהשאילה היא לא מותנית בקבלת תמורה מהצד השני. אם אתה סוחר נכס, אז אתה משלם תמורת השכירות. אם אתה רוכש נכס, אתה מקבל את הנכס ואתה נותן תמורה. שאילה היא לא מותנית בקבלת תמורה מהצד השני. זאת אומרת, אני יכולה לעשות הסכם של שאילה ופשוט להעביר את הנכסים שלי. זה לא מותנה. ולכן, הקלות של הדבר הזה - - -

אז אני אומר, זה נוגע ליכולת להוציא את הרכוש מידי העבריין.

נכון, ולכן חשבנו שגם מכיוון שאינטרס ההסתמכות של הצד השני, שהוא בעל זכות השאילה, שלא הוציא הוצאות ולא שינה מצבו לרעה, בהתחשב בזה שהדבר הזה מאוד מקל על הברחת נכסים, לא נכון יהיה להכיר בזכות השאילה ככזאת שיכולה לעמוד ולחסום את יכולת המדינה לחלט את הרכוש. וזאת הסיבה שאנחנו הוצאנו אותה מכאן.

ראשית, יש לבית-משפט שיקול דעת, ואתה שואל את עצמך למי אני נותן את זכות הטיעון. יש רשימה של זכויות קנייניות. גם זכויות אובליגטוריות וגם זכויות קנייניות, אפשר לעשות בהן הברחה, ויכול להיות להם אינטרס הסתמכות גבוה או נמוך. זה לא משנה.

בזיקת הנאה שמנויה פה, יכול להיות שיהיה לך אינטרס הסתמכות יותר נמוך או יותר גבוה ממשהו אחר. השכירות שמנויה פה, אם היא שכירות מעט שנים, אתה צריך לרשום אותה, וגם עליה יכולים להגיד שאתה מבריח. גם בעלות אתה יכול לתת למישהו התניה. אתה לא צריך לעשות כאן הבחנה בין זכויות בגלל שבכל הזכויות האלה, יכול שיהיה לך בסצנריו מסוים אינטרס הסתמכות גבוה או נמוך, ויכול שיהיה לך בסצנריו מסוים – גם משכון, הרישום שלו זה לא קונסטיטוטיבי. כמובן שלהגן עליך במשכון מצד ג', צריך לרשום אותו. ואתה לא חייב לרשום אותו. יכול שיהיה משכון בין שני צדדים.

ואני שואלת את עצמי, מה התכלית של הסעיף? התכלית של הסעיף זה לתת זכות עמידה למישהו, ולהגיד: יש לי זכות בנכס, ואני רוצה להישמע. אם ההסבר שלו לא משכנע, אם בית-משפט מקבל את הרושם, ויש כאן כל מיני דוגמאות שנגיע אליהן תיכף, מתי העברת את הנכס, באיזו תמורה העברת את הנכס, בית-משפט לא ישתכנע, ואו שיש לו חובה לחלט או שיש לו שיקול דעת לחלט.

אבל אם אני כבר באה ואומרת: עשיתי חלוקה גדולה בין זכויות קנייניות לזכויות אובליגטוריות. למרות שגם בזכויות אובליגטוריות יכול להיות לי אינטרס הסתמכות כבד מאוד שנפגע ונזק כלכלי מאוד גדול. אבל נניח שעשו פה רשימה סגורה של זכויות קנייניות, למה להשמיט זכות קניינית שהאפיון שלה ללא תמורה – גם זיקת הנאה יכולה להיות ללא תמורה. כלומר, האפיון שלה, אין בו ייחוד, והתכלית של כל ההגדרה הזאת זה לתת לבן-אדם יכולת לבוא לבית-משפט. אז למה אני צריכה למחוק זכויות? בסופו של דבר, בית-משפט לא חייב להתחשב בצד ג' הזה.

בתשובה לסיגל, אני רוצה להכניס את הקונטקסט על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על מצב שמפַגע קיבל תמורה בשביל לבצע פעולת טרור. למשל, הוא קיבל כתמורה רכב. אמרו לו, אם תבצע פיגוע בתל-אביב, אתה תקבל רכב. הוא קיבל את הרכב, עכשיו הוא מחליט להשאיל מטוב לבו את אותו רכב לקרוב משפחה, סתם לחבר אחר. והשאלה שעומדת על הפרק עכשיו: אותו רכב ששימש כתמורה לביצוע פעולת טרור, האם עומדת למי שהשאילו לו את הרכב זכות לטעון כנגד זכות החילוט של המדינה? זה הקונטקסט שעליו אנחנו מדברים.

זה הקונטקסט היחיד?

זה הקונטקסט המרבי שאנחנו מדברים עליו. ברוב המקרים זה הקונטקסט. את רוצה, תעלי דוגמאות נוספות.

אני מדברת על הדוגמאות הנוספות. בדוגמה הזאת אתה חושב שבית-משפט יקשיב? - - -

שנייה, שנייה. סיגל, השתדלתי – למרות שלא הסכמתי עם מילה ממה שאמרת – לא להפריע. אני מבקש שתתני לי את ההזדמנות להשלים משפט.

זה הקונטקסט שעליו אנחנו מדברים.

שאלתי, אחרי שאלת ההקשר או עם שאלת ההקשר, עד כמה המקרה, כפי שאתה מצייר – כי אני לא מתמצא בחומר הזה – הוא מקרה תדיר. כי אנחנו מנסים לומר לעצמנו לכל אורך הדיונים, לא להזדקק לדוגמאות שנקרא להם לצורך הדיון: קיצוניות. האם זו דוגמה תדירה?

אני חושב שדווקא דוגמאות יכולות מאוד להחיות את המטריה שעליה אנחנו מדברים ואת ההשלכות של ההחלטות שלנו. לגבי השאלה שלך ספציפית: מאוד-מאוד נדיר, כי אף פעם מישהו לא בא וטען שיש לו זכות של שאילה. לא נתקלנו בזה באף תיק.

יפה, אז מה זה מזיק שזה לא? - - -

הוא יודע שאם הוא יטען לזכות של שאילה, יש לנו תגובה טובה. כבר היום, בכל החוקים האחרים שאינם חוק הטרור, בית-המשפט והמחוקק לא הכיר בזכות כזאת. לא בגלל שכתוב שאילה, אלא מהטעם שכדי שתוכל לקנות זכות ולהיות טוען לזכות, אתה צריך להוכיח ששילמת תמורה בעד הרכוש. זה תנאי סף לזה. לדוגמה: 21(ג) לחוק איסור הלבנת הון. במקרה של שאילה, ההגדרה של שואל הוא מי שאינו משלם תמורה בעד הנכס שהוא קיבל. לפיכך, בשום חוק, אני חוזר, בשום חוק, אין זכות עמידה למי שבא וטוען שאילה. הוא יכול לטעון, והוא יידחה.

היה באיזה נוסח, היה בכחול.

בנוסח הכחול.

גם בחוקים האחרים לא כתוב את המילה שאילה, אבל כתוב שאם הנאשם או הנידון העביר לאחר ללא תמרה, המדינה יכולה להוציא מאותו אחר את הרכוש. שאילה היא זכות כזאת שלא משלמים בעדה תמורה. ולפיכך, אני מציע שלא ניתן זכות יתר דווקא לטרוריסטים על פני עבריינים אחרים בשאר החוקים.

אתה צודק שזה מאוד נדיר. אני לא רואה מקרה כזה באמת, שיש אדם שקיבל תמורה כדי לבצע פיגוע טרור. אתה צודק שזה נדיר שבנדירים.

לא, זה לא נדיר.

לא נדיר שבנדירים, ואל נדיר, אבל לא מצוי. חבר'ה, לא ניכנס לזה.

רק נדייק. במקרה של מפגע, נכון, זה נדיר. אבל במקרה של פעילי טרור שיש להם נכסים, זה בכלל לא נדיר. תעשיית ההשאלות במקרה הזה היא תעשייה מאוד מפותחת כי הרי מבחינתם תמיד לא יהיה להם רכוש, הרכוש לא שלהם.

אתה מדבר על ארגון? ארגונים פתרנו כבר. זה מאחורינו.

לא, אני מדבר על פעיל טרור באופן כללי, בין אם הוא שייך לארגון ובין אם הוא לא שייך לארגון. זה נכון שחלק מדרכי ההתחמקות זה להגיד: אני השאלתי את זה למישהו. אם אנחנו נפתח את הפתח הזה, זה בדיוק תעשיית ההשאלות.

זה לא נדיר בכלל. נכון שהמקרה של המפגע הוא אכן נדיר. בזה אני לא נתקלתי במקרה הזה.

אז טוב שחברי אומר, כי אני דיברתי על העולם הפלילי. בעולם הפלילי אנחנו לא נתקלים בזה. ודאי, אני מסכים לגמרי, שאם יהיה פתח ואפשר יהיה להשאיל – הרי איך משאילים? קח, לא צריך מסמך, לא צריך שום דבר. אני מתאר לעצמי שאנחנו - - -

גם מבחינת אינטרס ההסתמכות של הנפגע, במי אנחנו פוגעים פה? בזה שקיבל ממפַגע הטרור את הרכוש ששימש לטרור או התקבל בעד ביצוע עבירת טרור. אם אנחנו מסתכלים במאזן הנוחות, הוא לא הוציא שקל, כי זאת ההגדרה של שאילה, הוא לא הוציא מכיסו כדי לרכוש את - - -

מידת הפגיעה בו, בניגוד למי שכן הוציא תמורה, היא נמוכה יחסית למקרים אחרים. מידת ההסתמכות שלו היא נמוכה, כי מלכתחילה הוא לא הוציא כלום. אתה קיבלת מתנה, זה סוג של מתנה, אתה קיבלת משהו בהשאלה, תתכבד ותיקח את זה בתמורה.

איפה כתוב שצד ג' זה רק אם הוא נתן תמורה? אתה יכול להפנות אותי?

בחוקים האחרים? לדוגמה, 21(ג) לחוק איסור הלבנת הון. בכל החוקים האחרים, תסתכלו, הטוען לזכות חייב להוכיח תמורה ותום לב. אחרת, הוא לא יכול - - -

לא, זה סעיף אחר. זה לא קשור לזה.

העביר לאחר בלא תמורה, אפשר לקחת - - -

זה אומר שממילא לא היו מכירים בזכות הזאת משום שהיא ללא תמורה.

אני מבקשת להעיר, מכיוון שאדוני התייחס להבדל בין רכוש של ארגון טרור ורכוש שקשור לעבירת טרור, וההבחנה כאילו לגבי הנושא של ארגון טרור אין מחלוקת זה לא מדויק מפני שההגדרה של מהי זכות שזוכה להגנה פה, היא רלוונטית לגבי כל סוגי הרכוש המועמדים לחילוט. זאת אומרת, גם רכוש של ארגון טרור, אם יבוא הטוען לזכות שיש לו זכות קניין ויוכיח את הזכויות שלו ואת תום הלב שלו בסעיפים שעוד נגיע אליהם, הזכות שלו תהיה תקפה. ולכן ההגדרה הזאת נוגעת לכל סעיפי הרכוש.

רגע, אני רציתי לענות כי אני רציתי לראות את הסעיף, וזה לא נכון. מה שכתוב בחוקים האחרים, נגיד בחוק איסור הלבנת הון, זה שאם לא נמצא רכוש של הנידון ורוצים ללכת לרכוש של אדם אחר, יש לבית-משפט שיקול דעת והוא יכול לחלט רכוש של אדם אחר שהנידון מימן את רכישתו או העבירו ללא תמורה לאותו אדם. וגם שם זה תלוי במועד. זאת אומרת, זה שיקול דעת.

אם כך, אז זה מנוגד - - -

שיקול דעת. שיקול דעת.

אנחנו מדברים כאן על זכות עמידה בפני בית-משפט, גם בזיקת הנאה יכול להיות שבן-אדם לא נתן תמורה. אנחנו עכשיו לא בהגדרה של איך בית-משפט אחר-כך פועל. בית-משפט אחר-כך פועל לפי הסעיפים שתיכף נקרא אותם, שעל רובם הסכמנו, על חלקם יש לנו הערות. אבל זה לא קשור לשאלה מי יכול בכלל לעמוד. הרי כאן אתה שולל את זכות העמידה.

אם מישהו יבוא עם סיפור שאת האוטו שהסיעו את המפגע השאילו אחרי הפיגוע למישהו אחר – נניח שיש דוגמה כזאת, וזאת שאלה טובה לשאול, אם היתה דוגמה כזו – זה מאוד לא הגיוני לחשוב שבית-משפט יקשיב לכזאת טענה.

אבל החוק עכשיו ישכלל את דרכי ההתחמקות. זה בדיוק מה שזה עושה.

אבל גם היום יכלו לטעון לך את זה.

החוק מייצר דרכי הברחת נכסים חדשות כדי לעכב את היכולת שלנו לחלט רכוש, לתפוס רכוש. עכשיו יהיו דיונים על דיונים על שאילה ועל זיקת הנאה. זה הרי בלתי הגיוני מה שאתם עושים - - -

אנחנו לא ביקשנו להגדיר. אנחנו טענו שזה טעות מצדכם להגדיר את הזכות ברכוש. בוודאי שטעות לעשות אותה רשימה סגורה. אתם דרשתם להגדיר כדי להוציא את הזכויות האובליגטוריות, ועכשיו, בתוך הזכויות הקנייניות - - -

- - -

אני אמרתי שצריך להגדיר את זה? אני אמרתי שצריך להגדיר את זה?

סיגל, אולי נקריא מה החוק אומר. החוק הנוכחי היום, בפקודת הסמים המסוכנים, שחוק איסור הלבנת הון מאמץ אותו, סעיף 36ג רבתי: בית-המשפט לא יצווה על חילוט רכוש לפי סעיפים כך וכך אם הוכיח מי שטוען לזכות ברכוש כי הרכוש שימש בעבירה ללא ידיעתו או שלא בהסכמתו או שרכש את זכותו ברכוש ובתמורה ובתום לב. כדי שתעמוד לו זכות הוא צריך להוכיח שהוא רכש את הזכות בתמורה. כשמדובר בשאילה, הוא לא רכש את הזכות בתמורה, ולפיכך אין לו זכות.

הסעיף הוא של שיקול דעת. אני הולכת לחוק איסור הלבנת הון. סעיף של שיקול דעת, בית-המשפט רשאי לחלט רכוש גם של אדם אחר, אם הוא עבר בלא תמורה. רשאי.

לא, זה לא נכון מה שאת אומרת. משפטית, זה לא נכון.

סעיף 21 לחוק אומר: בית-המשפט יחלט - - -

זה חילוט חובה, ויש: לא נמצא רכוש של הנידון – אתה דיברת על התמורה ותום לב. אני בסך הכול אומרת ככה: יש עוד זכויות כאן שאפשר להעביר אותן בלא תמורה, שמנויות כאן בסעיף. יש כאלה. ואנחנו מדברים פה בסך-הכול על זכות עמידה עם שיקול דעת של בית-משפט. לא היו חייבים להגדיר מה זו זכות ברכוש. לא היו חייבים להגדיר. אתם רציתם להגדיר כדי להוציא הרבה מקרים.

אז אם אנחנו הולכים על הזכויות הקנייניות, תלכו על הזכויות הקנייניות. מה קרה? בית-משפט הוא כל-כך חסר היגיון, חסר מוח?

כאשר אתה מזכיר זיקת הנאה כאחת מהזכויות, אז ברור שבית-משפט יבחן אותו לאור הסעיפים שבהמשך, כולל בחוק הנוכחי, הוא יבחן אם זה בתמורה או שלא בתמורה. ואם זו תהיה זיקת הנאה שלא בתמורה, הוא לא יממש את זכות העמידה. יש זכות עמידה והוא לא יממש אותה.

להכניס שאילה שבהגדרה היא ללא תמורה, אין בזה שום היגיון. זה סעיפים סותרים. אין טעם להכניס שאילה שהיא בהגדרה ללא זכות עמידה לאפשרות הזו.

כאשר אתה מדבר על מקרים שלפעמים יש תמורה ולפעמים לא, אז אתה מכניס אותה, זיקת הנאה, ואומר: ככל שזה בלא תמורה, אז - - -

"ללא תמורה" זה בשביל להבריח את הרכוש. בדרך-כלל זה יתקיים, אבל לא תמיד זה יתקיים.

זה לא בשביל להבריח את הרכוש. המחוקק ראה את האיזון בזה.

אבל אני רואה את הסעיפים. הרי הסעיף ב"כחול" שלכם - - -

שם נאמר שזו דרך - - -

אומנם זו דרך להבריח את הרכוש, אבל זה לא תנאי.

כשאנחנו - - - פה את הזכויות האלה, אנחנו רצינו לתת בהם סימנים לעניין רצינות והאותנטיות של העברת הזכויות האלה, לא לצורך מילוט נכסים. ולכן אנחנו הוצאנו את השאילה, משום שהשאילה היא לא מחויבת ברישום, שזה אקט של רצינות ומשהו שמישהו צריך להתכוון מאוד לעשות אותו. זיקת הנאה ושאר הזכויות – כתוב פה במפורש, שאם נדרש רישום לצורך השכלול שלהם, הם יוכרו רק אם הם נרשמו. זאת אומרת שזיקת הנאה לכשעצמה לא תוכר.

בסדר, יש זכויות שלא צריך. משכון לא צריך - - -

למה?

במשכון, כלפי כל העולם, זה מגן עליך. כלפי האדם שעשית את המשכון, אתה לא חייב לרשום, אתה לא חייב לרשום משכון כלפי האדם שעשית איתו את המשכון.

אנחנו התכוונו שזה יהיה משכון שרשום במשך - - -

שכירות קצרה אתה לא צריך לרשום.

שכירות קצרה לא נכנסת לפה.

זו פשוט התחמקות בחוק. זה להכניס את השאילה ולהתחכם.

למה? למה?

כי זו התחכמות. זה לא יעשה שום דבר מעבר לייצר דרכים חדשות איך למלט נכסים. זה הכול.

אל"ף, זו סוגיה משפטית שהיא נעלה ממני כמובן. היושב-ראש שלנו למד גם משפטים, גם מתמטיקה וגם פיזיקה, ואני רואה את תגובות ההתפעלות, והוא איננו כאן. אני למדתי רק פיזיקה ומתמטיקה, ולא משפטים, בין השאר. אז זו כמובן חולשה.

בכל זאת, א', לגבי אמירתך וגם לגבי האמירות החדשות, אני מעלה שאלה שהיא פורמלית: אם שאילת השאלה היא כל-כך חשובה והכנסתה פנימה תגרום לכך וכל נזקים, איך היא הגיעה לנוסח הכחול? ישבו חכמים 70 יום - -

פעם היה הרבה יותר פשוט.

רובן כנראה חכמות, כי זה המקצוע היום. אז זאת אומרת שמישהו חשב לפני שנה שלא נורא כל-כך. אז חשב. אני מציע פשוט להוריד את הטמפרטורות, כי להוכיח לי עכשיו שזה פוגע מאוד במאבק בטרור יהיה קשה.

נדייק רק את הדבר הזה, רק אמירה קטנה.

קודם כל, ארגוני הטרור תמיד מקדימים אותנו בייצור דרכים חדשות למלט נכסים. תמיד הם לפנינו. הם מאמצים את הדרכים, ואנחנו לוקח לנו זמן עד שאנחנו מבינים איך הם עובדים ואז הולכים אחריהם באיחור גדול. החוק שאנחנו מדברים עליו, הנוסח הכחול, הוא מ-2011, בינתיים קרו דברים. אנחנו אומרים את זה כל הזמן: החוק של 2011, הנוסח הכחול, איננו עונה לצרכים של היום, והדרכים שלמדנו, אפילו בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות. ולכן להכניס את השאילה הזאת, זה לא יותר מאשר - - -

הרי אין לדבר סוף. הרי בסוף נחוקק, אז אין לדבר סוף.

אז אולי כדאי שעכשיו, לפחות עכשיו, כשאנחנו מחוקקים, אז אם יהיה תקדים ב-10 שנים לפחות אולי ניישר קו עם מה שקורה עכשיו.

בכל זאת, השאלה שאני רואה אותה, כגיאולוג, היא קצת פחות מפורטת: מדוע, כפי ששואלת סיגל, להגביל לעניין זה את שיקול הדעת של בית- המשפט, בהנחה שהוא בית-משפט שיודע גם לשקול את טענות הממשלה לגבי חשיבות המאבק בטרור?

אדוני, אני אשמח להתייחס לזה דווקא בגלל שאני חושבת שגם צריך לתקן פה משהו שסיגל אמרה, שלדעתי הוא גם כן אולי לא מדויק.

קודם כל, לגבי השאלה למה זה נכנס מראש – כמו שאמרו פה, מבחינת הליך החקיקה, בעצם מה שעשינו פה זה לעגן בנוסח עצמו פרקטיקות ודברים שהתפתחו בפסיקה בבתי-המשפט. ולכן כשהיה צריך להגדיר מה הן זכויות קנייניות, מה שעשינו פה היה להגדיר מה הן הזכויות הקנייניות להבדיל מזכויות אובליגטוריות. זאת אומרת, איזה זכויות יש לאדם שהן הזכות בחפץ עצמו ולא רק מחויבות של אדם אחר כלפיו.

שאילה היא זכות מהסוג הזה, מפני שאם שאלתי משהו, אז הזכות שלי, אם היא קמה, היא בחפץ הזה. ולכן היא נכנסה לרשימת הזכויות הקנייניות. ההגדרה הזאת לא לקחה בחשבון את מה שנאמר פה עכשיו, שבפרקטיקה כל-כך קל להשאיל חפץ ובכך למעשה להבריח אותו. ובעניין הזה אני כן רוצה להגיד שבנוסח של סעיף 69 בהצעת החוק שלנו, גם המקורית וגם החדשה, הוא הסעיף שאומר מתי יכול בעל הזכות הקניינית לדרוש מבית-המשפט לא לחלט את הרכוש הזה מפני שהזכות שלו גוברת. הסעיף הזה הוא לא סעיף שמנוסח כשיקול דעת.

בית-המשפט לא יצווה על חילוט רכוש, כולו או חלקו, אף אם הוכחו העובדות והתנאים, אם הטוען לזכות ברכוש, אל"ף, הוכיח שיש לו את הזכות הזאת, אחת מהרשימה, ובי"ת, הוא הוכיח שהוא היה תם לב, שהוא לא היה מעורב.

אז תני לו להמשיך לשקול.

לא, אבל אז זה אומר שאם הוא הצליח להוכיח את הדבר הזה, בית-משפט לא יכול להגיד: השאילה הזאת היא לא זכות רצינית בעיני - - -

אז מה רע בזה?

כי אז באמת הפתח להברחות הוא גדול. זה מה שאומרים שרון ו-א'.

אבל תני את זה לבית-המשפט. לא הבנתי. נתת פה יכולת לבית-המשפט לפסוק, נכון? זה בסעיף 69 - - -

אבל הכרחתי אותו להכיר בזכות הזאת, גם כשאנחנו חושבים שהזכות הזאת היא משהו שייצרו אותו לצורך ההברחה.

אני רוצה להתייחס למה שאדוני אמר. אמרת: למה שלא נכניס את זכות השאילה לתוך רשימת הזכויות הקנייניות, ושבית-משפט ישקול?

אני רוצה לשכנע אותך שאם נכניס אותו, אנחנו נבלבל את בית-משפט כמו שאתה תתבלבל. אנחנו נותנים לו שתי הוראות חוק סותרות. סעיף אחד אומר: עקרונית, אתה יכול להכיר בזכות השאילה, אם הכנסתי אותו לרשימה. זאת אומרת, אתה יכול להכיר בסיטואציה שמישהו לא נתן תמורה, ובכל זאת תהיה לו זכות, כי זאת שאילה. לעומת זאת, סעיף 69 שנעמה הפנתה אליו אומר הפוף: אם אין תמורה, אתה לא יכול להכיר בזכות הזאת. איזה סעיף הוא הנכון ביניהם? זה תרתי סתרי, ממש.

אבל אתה אומר, מה, לא הייתם חכמים קודם? יכול להיות שהיתה טעות. קודם עשו רשימה של כל הזכויות, ואז, לאחר מעשה, אחרי שעברו ארבע שנים, בא מישהו ואמר, רגע, זכות השאילה זה מתן זכות קניינית ללא תמורה. זכות קניינית ללא תמורה לא יכולה להקים זכות לטוען לזכות, ולכן לא יכול להיות שנכיר בה כזכות. זאת הסיבה.

אז זה מחזיר אותנו לשאלה הראשונה, כפי ששאלה סיגל, אני לא ממציא אותן – אם כך בדיעבד, אחרי ארבע שנים ועוד כמה שבועות, האם אתם עדיין חושבים שצריך אכן להגדיר את הזכויות כפי שעכשיו אתם רוצים להגדיר אותם?

כן.

סעיף 69 שהפנית אליו מבחין בין כמה מצבים. אחד המצבים האלה לא דורש תמורה.

מה, שאילה?

הסעיף החדש ששלחת, ויש פה חדש על חדש – אבל אם הוא רכש את זכותו ברכוש לפני שהרכוש היה לרכוש הקשור לעבירת טרור שבקשר אליה התבקש, זה לא דורש תמורה. למה חייב לדרוש תמורה? זה תלוי בעיתוי, תלוי בסיטואציה? ברור שיש סיטואציות שזה מגוחך להגיד שצד ג', אחרי מעשה טרור, העבירו לו משהו והוא יבוא ויגיד: זה תום לב, כי זה מניה וביה. אבל יש הרבה סיטואציות שהן תלויות בזמן שהזכות הזו נוצרה.

ולכן, גם פה, וגם הסתכלתי בפקודת הסמים. גם שם לא ראיתי שזה תמיד-תמיד-תמיד דורש תמורה. בקיצור, תחליטו ודי.

לפני ההחלטה, כי אנחנו פה במיעוט בולט מקרב חברי הוועדה, ובהיעדר היושב-הראש.

אני נמצא. לא בהיעדר. הבנתי שרצית להצביע.

התאפקתי.

אני מוכן.

אולי אני אפנה לחבר הכנסת בגין שאלה – תן לנו מקרה אחד של שאילה, שאתה מרגיש שנגרם עיוות דין. אתם כל הזמן אומרים: למה אתם לא רוצים? תן לי מקרה אחד שמישהו קיבל רכוש - - -

לכן אתה מקשה עליי, אבל הצעתי היא אחרת: אני חושב, כפי שאני קורא את טענות הטוענים, נדמה לי שהנסיבות האלה אינן מתאימות לבירור ממצה. מדוע? בין השאר כי זה מביא מסעיף 69, וזאת מביאה מ-69(א) בחוק אחר. אני חושב שאנחנו לא ממצים. ואני לא רוצה להיות במצב כי זה מסתמן לנגד עיני, שזה אדוני היושב-ראש, טוען לו בחטין וזה עונה לו בשעורין.

היה חבר כנסת - - - היה אחר-כך שר הבריאות אליעזר שוסטק, ובאחד הדיונים במליאה – אני מדבר אתכם לפני 50 ו-60 שנה – אמר כך: ההוא טוען לו, ועונה לו בלוקשן. כבר לא הרבה אנשים לא מבינים מה לוקשן. זה מה ש"אסם" מייצרת, אבל יש עוד כמה דברים. אז זה לא מה שנאמר פה. אבל יש הבדלי פרשנויות של נוסח זה או אחר, ולכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, להשאיר את זה ברגע זה ב"צריך עיון", כי צריך פה אולי אפילו חילופי מסמכים, ומצביעים, זה על כך וזה על כך, מפני שאני לא רואה שאנחנו יוצאים מזה ברגע זה אם מתחילים לצטט סעיפים כאלה וכאלה.

עוד אזכיר שלפני כ-40 שנה, היה יושב-ראש הקואליציה חיים קורפו, וחבר הכנסת משה שחל היה באופוזיציה, - - - לפי התקנון, שניהם במליאה, ציטטו מתוך התקנון, והסתבר ששניהם בכוונה ציטטו סעיפים שלא קיימים בתקנון בכלל. אמר: כפי שכתוב בסעיף 110, ולא היה סעיף.

יש לנו עוד מה ללמוד, כנראה.

יש פה אנשים עם זיכרון ארגוני יותר ארוך.

לא, זו הבעיה. השאלה היא מה היה אתמול, אם זוכרים. מה היה לפני 40 שנה אנחנו זוכרים. מה היה אתמול, זה הבעיה.

אדוני היושב-ראש, אז בהצעה זו אני מעביר אליך את שרביט הדיון וגם את המיקרופון. תודה.

טוב, אז אולי נחליף על זה כמה מילים ותחליטו על זה בשבוע הבא.

לא, כדאי להצביע, סיגל, שיהיה ברור על איזה סעיפים אנחנו מסתמכים ואיזה משפטים אנחנו לא יוצאים מזה ברגע זה.

בסדר, בסדר. נביא טבלה.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 10:50)

עכשיו אנחנו בסעיף 58. בדיון הקודם נעמה הקריאה סעיף שעכשיו מונח בפניכם – הסעיף עם ההבחנה בין המועדים, לגבי חובת חילוט.

לפני כן אני רוצה לציין איזושהי השמטה בנוסח שלכם.

כן, טעינו עם ה"שליטתו".

אז זה מתוקן?

כן. ראינו שטעינו.

אנחנו בסעיף 58, פסקה (3), בחילוט חובה, גרסה ב'. ואני מבקשת להשאיר את גרסה א', בלי החזקה. אני רוצה לתאר את זה, את הגרסה הכחולה בלי החזקה.

אנחנו מדברים עכשיו על חילוט חובה, שלגביו שיקול הדעת של בית-המשפט לא קיים. רק אם יהיה עיוות דין, בסוף, איזה סעיף ככה שבאמת, כשסוגרים את שיקול הדעת לגמרי, ואנחנו מדברים באמת על הבחנה שנעשית בחוק הזה – בעיני היא הבחנה נכונה – בין תקבולים ואמצעים. האם זה כסף שקיבלת או פירות שצמחו לך או אמצעים אחרים ששימשו לביצוע עבירה.

מחלטים את הרכוש של הנידון, שהוא כזה, או את שוויו, ואם מדובר בכסף, אפשר להבין את זה גם על שוויו או כשמדובר בפירות, או רכוש של אדם אחר. מתי אתה מחלט רכוש של אדם אחר, שהוא רכוש של תקבולים לביצוע עבירה? היה כתוב ב"כחול" שאתה מחלט מהאדם האחר אם הנידון העביר אותו לאדם האחר בלא תמורה או בתמורה הנמוכה באופן בלתי סביר ביחס לערכו, והעברה כאמור נעשתה במטרה למנוע את חילוט הרכוש.

זה סעיף שבאמת קיים בחוקים אחרים, וזה הוסיפו בכחול חזקה שלא קיימת בחוקים אחרים, והיא אומרת כך: לעניין זה הועבר רכוש כאמור לאחר ביצוע העבירה, חזקה כי העברה נעשתה במטרה למנוע את חילוטו אלא אם כן הוכח אחרת.

אני אמרתי בדיון הקודם שגם אני רוצה לדבוק בנוסח של הלבנת הון, למשל, שם אין הבחנה בין תקבולים לאמצעים והכול בית-משפט יכול בשיקול דעת. אבל נגיד נלך לארגוני פשיעה או למימון טרור, אז לפחות להגיד שיש לי חזקה עובדתית, היא לא צריכה להיות חזקה שבחוק, הרי זה ברור שאם בית-משפט שומע הסבר ופתאום הוא רואה שמישהו העביר את הרכוש הזה כמעט במתנה, אז אם אין לך הסבר סופר-דופר, אז לא מאמינים לך פשוט, אתה לא צריך ליצור חזקות בשביל זה.

אלא אם כן הוכח אחרת.

בסדר, אבל אני רציתי שלא יהיה את שתי השורות האלה, שלא תהיה חזקה. נעמה הקריאה נוסח אחר - - -

מה זה בעצם מפריע שיש את שתי השורות האלה, וזה נותן את הגמישות ואת היכולת לא להתחיל? - - -

זה פשוט חוסם את דרכי ההימלטות. זה בא לחסום הרי את דרכי ההימלטות, ואנחנו לא רוצים - - -

רגע, דרכי ההימלטות האלה נחסמות כשההסבר הוא הסבר מגוחך - - -

- - - מראש - - -

רגע, בית-משפט קיבל פעם הסבר מגוחך? - - -

מראש לא לייצר מתחם שאל תיכנס אליו.

אבל מתי בית-משפט קיבל הסבר כזה בכלל? מתי?

זה בכלל לא עניין של בית-משפט - - -

א', בבקשה.

עכשיו התבקשנו להחליף את זה לא בחזקה, אלא בחילוט חובה. מה אומר הסעיף החדש? שמבחינים בין הזמנים. לגבי תקבולים אני מדברת: אם הנידון העביר אותו לאותו אדם בלא תמורה או בתמורה נמוכה לאחר ביצוע העבירה, יש חילוט, זה אל חזקה, זו לא מטרה, לא נותנים לאף אחד להגיד אחרת, זה חילוט חובה. ואם זה הועבר לפני, אז צריכים רק לעשות את זה אם היתה המטרה. ואני שואלת למה לעשות את זה, למה לסטות ממה שמקובל בחוקים האחרים, למה לא לסמוך על בית-משפט, שבדרך-כלל כדבר כזה נעשה אחרי ביצוע עבירה, זה טענות שפשוט לא נשמעות, אלא אם כן היה משהו חריג ביותר. מה הבעיה? למה לסטות?

אני רוצה, קודם כל, להבין, נעמה, אתם מעדיפים את גרסה ב' או את גרסה א'?

גרסה ב'.

אז רק תסבירו, כי אני זוכר שהסברתם ארז שיש הבדל כאן בין אם זה - - -

לא, זה תקבולים. כל הסעיף הזה חל על תקבולים. אנחנו רק בסעיף של תקבולים.

מי מסביר? שרון או את?

אני עוד פעם מבקש להכניס אותנו לקונטקסט, על איזה תרחיש אנחנו מדברים. מפַגע קיבל כסף כדי לבצע פיגוע. זאת הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה. הוא קיבל 100,000 שקל. אחרי שהוא קיבל את ה-100,000 שקל, את אותם 100,000 שקל, לא 100,000 שקל אחרים, את אותם 100,000 שקל הוא העביר לבתו במתנה. עכשיו השאלה היא אם המדינה יכולה לחלט את זה, האם יש לו בכלל זכות טיעון.

העמדה שלנו היא שלא, ובניגוד למה שהושמע פה כרגע - - -

מה הכוונה, שלא? שהמדינה יכולה לחלט ואין לו זכות?

אבל לו אין זכות ברכוש אם הוא נתן מתנה את זה לבת שלו או לחבר שלו או לחבר ארגון טרור אחר, את אותם כספים, או את אותו רכב שהוא קיבל, בתמורה לביצוע מעשה טרור.

וזה נחשב בדיעבד? זה נחשב לאחר מעשה או לפני מעשה?

לאחר מעשה. מדובר על אחרי שהוא קיבל את הכסף כדי לבצע את מעשה הטרור, שזו העבירה, והוא העביר את הכסף לצד ג' ללא תמורה, במתנה, כי חפצה נפשו - - -

אבל זה לא משנה לך אם הוא עשה את המעשה או לא עשה.

המעשה שלו זה: קיבל את הכסף כדי לבצע מעשה טרור. ואנחנו בסיטואציה אחרי - - -

בניגוד למה שנאמר, אתה אומר, למה לסטות מכל החוקים האחרים? ובכן, אנחנו לא סוטים מכל האחרים, דווקא החוק הזה בגרסה א' שלו סוטה מכל החוקים האחרים. מה יש בחוק איסור הלבנת הון ומה יש בחוק המאבק בארגוני פשיעה?

בחוק איסור הלבנת הון נאמר שם במפורש שגם מבצעים את החתך הכרונולוגי הזה, בין אחרי ביצוע העבירה לבין לפני ביצוע העבירה. כשמדובר לאחר ביצוע העבירה, קיבל העבריין 100,000 שקל בשביל לבצע את העבירה או רכב בשביל לבצע עבירה, לא אכפת לי אם היתה לך מטרה או לא היתה לך מטרה, זה לא רלוונטי. אם העברת את זה לאחר ללא תמורה, אנחנו ניקח את הרכוש, כי האחר הזה גם לא נפגע כל-כך, הואקיבל את זה בלי שהוציא שקל על זה.

לכן, במאזן הנוחיות, אם נקרא לזה ככה, בין מי שקיבל רכוש ללא תמורה, לבין מי שקיבל נכס והעביר את זה, פתאום נהיה פילנטרופ, העביר את זה לאחר ללא תמורה, זה המאזן. אם הוא העביר את זה לפני שביצע את העבירה, אז ורק אז, תהיה לו הזכות - - -

מה זה, ביצוע עבירה?

פיגוע טרור. קיבל 100,000 שקל לבצע פיגוע בדיזנגוף או לבצע - - -

והוא עוד לא עשה את הפיגוע והוא העביר.

הוא קיבל את ה-100,000 שקל ונתן מתנה לחבר שלו. השאלה היא אם אנחנו יכולים לקחת את אותם 100,000 שקל - - -

זה נקרא, לפני מעשה? אני חשבתי שהמעשה זה קבלת כסף עבור ביצוע העבירה, שזה המעשה. אדם קיבל כסף כדי לבצע נניח, טרור. את הכסף הזה הואהלך ונתן נניח לבת שלו, בלי תמורה או לחבר אחר. על זה יש ספק אם אפשר לחלט את זה?

לצערי כן כי בחוק כרגע זה מוגדר מעשה הטרור עצמו.

לא, גרסה ב' שלכם, אי אפשר יהיה לחלט את זה? זה נקרא לפני?

- - -

אני יודע. לכן חשבתי שמרגע שיש מעשה של קבלת הכסף, אפשר לחלט את זה כבר. למה אני צריך לחכות שהוא יעשה את הטרור?

אף אחד לא מדבר פה על מעשה טרור, מדברים פה על עבירת טרור. ולכן אתה לא צדקת - - -

טעיתי? יכול להיות שטעיתי.

אז הפוך, אני אומר - - -

הפוך זה מה שאתה חשבת. זה עבירת טרור ולא מעשה טרור.

רגע, סיגל.

שרון, בוא נגדיר – אדם קיבל כסף, 100,000 שקל, כדי לבצע טרור - - -

עוד לא הספיק לבצע.

עוד לא עשה, אבל עצם זה שהכסף הזה נועד לבצע טרור, זה כסף של טרור. אם הוא הולך ונותן את זה למישהו – נניח שהוא לא נותן לאף אחד, עולים עליו, בטח שאפשר לחלט את זה. מה הוא עשה? כדי להיות חכם הוא הלך והבריח את זה. נתן לבת שלו, נתן ליעקב, למוישה, לאחמד, לא יודע למי, אז בטח שאפשר לעשות את זה - -

השאיל את זה לאחר.

- - כי זה כבר נקרא: אחרי, כי הוא קיבל כסף טרור. זו העבירה. לא צריך לחכות עד שהוא יעשה את הטרור עצמו.

השאלה היא מה יכול אותו מוישה, יעקב או אחמד לטעון. האם יש מצב שבו תהיה להם איזושהי זכות שהם יכולים להגן עליה ולהגיד: אומנם הוא ניסה - - - זה הנושא של הסיפור.

אבל קודם כל, אפשר לחלט את זה. ואני מבין שמשאירים כאן פתח, שאם הצד השלישי יוכיח באותות ובמופתים שהאיש הזה חייב לו כבר – זה גם לא בטוח, זה כסף טרור, גם אם האיש חייב לו מלפני 20 שנה 100,000 שקל זה לא משנה. זה כסף טרור שאותו אפשר לחלט.

אני אנסה לפשט את זה: אם הוא ביצע את הפיגוע, קיבל 100,000 שקל, והעביר אותם - - -

אבל אמרנו שזה לא פיגוע, אלא עבירה.

עבירת טרור כוללת גם מעשי טרור וגם עוד עבירות.

רק רגע, למה את מדברת - - - אני מדבר עוד לפני שביצע.

כי זו בדיוק ההבחנה שעשינו פה בנוסח הזה, שזה מה שסיגל מבקשת להתנגד לו. אנחנו אומרים שאם הוא עשה את הפיגוע, קיבל את הכסף והעביר אותו הלאה, זה צועק לשמיים שהוא עכשיו מנסה להבריח את הכסף הזה ואנחנו לא צריכים להוכיח עוד שום דבר בשביל לחלט אותו. רוצה מישהו לטעון שיש לו זכויות לגיטימיות? יבוא ויעמוד בפני 69.

נכון, אם זה היה לפני - - -

אנחנו אומרים, אם זה היה לפני - - -

מה זה, לפני? אבל הוא קיבל כסף כדי לבצע מעשה טרור. הכסף הזה – אין הבדל מבחינתי אם הוא עשה את הטרור או לא. הכסף הזה זה כסף טרור נגוע שצריכים לחלט אותו.

אנחנו לא צריכים לחכות שישתמשו בו.

ההיפך, אני חולק עליכם בנושא. אני חושב שזה נקרא: לאחר מעשה, כי הוא קיבל את הכסף לצורך הטרור.

בעצם קבלת הכסף, הכסף הזה הוא כסף שממילא נצבע והוא יכול לשמש את הטרוריסט. אז למה לחכות שתהיה עבירת טרור כדי לשים יד - - -

לא, לא, לא. חס וחלילה.

אז רגע, אתם מבולבלים פה, נעמה.

הכסף הזה מועמד לחילוט מהרגע שאנחנו יודעים לזהות אותו. זו בכלל לא שאלה.

נעמה, אז על מה הדיון אם ככה, עכשיו?

השאלה היא, מכיוון שיכול להיות מצב שהכסף הזה כבר מתחיל להתגלגל עוד לפני ביצוע העבירה - - -

ביצוע מעשה הטרור?

כן. מעשה הטרור או עבירה אחרת.

בעצם, האם יכול להיות מצב שבו האדם הזה, שבכוונתו בעוד שישה חודשים לבצע מעשה טרור, בינתיים בתו התחתנה והוא נתן לה 100,000 שקל מתנה – האם תמיד תחול עננה שחורה על הכסף הזה?

אלא מה?

האם תמיד אני יכולה להניח שכל העבירות האלה? - - -

אלא מה? מה פירוש? למה לא?

זה מניה וביה. הרי העברת הכסף זה פעולה ברכוש, זו עבירת טרור, זה לא קשור למעשה טרור, ולא צריכים לחכות למעשה טרור, ולכן כל ההבחנה הזאת - - -

אפשר לבטל פה את ההבחנה - - -

אני מבין שנכנסנו לאדר, נהפוך הוא, הם פתאום נהפכו לכאלה שמקילים.

לא, זה לא: מקילים. בגלל שיש חוק חילוט חדש, ויש שם הבחנה נכונה מאוד בין תקבולים לאמצעים, אז לקחו את ההבחנות האלה ורצו לעשות אותם גם פה. ולכן הסעיפים בחוק איסור הלבנת הון, למשל, שאני חשבתי שפשוט היה צריך להגיד שחלים הסעיפים, ולא לעשות את הרפורמה בחילוט כאן. זה מה שאני חשבתי שצריך לעשות. אבל אז יש שיקול דעת לבית-משפט, יש שיקול דעת. כאן זה חילוט חובה.

עשיתם את החילוט חובה כי רציתם להבחין בין תקבולים לאמצעים, אבל אז התחלתם קצת להסתבך. אז אולי פשוט נלך לחוק איסור הלבנת הון. אתם מוכנים לשקול זאת?

אני לא יודע מה הוא אומר.

לי לא אכפת לעשות את ההבחנה הזאת של התקבולים, אבל אז, בגלל שאין כאן את השיקול-דעת של בית-משפט בכלל, כי זה חילוט חובה, לכן זה חשוב איך זה כתוב. בגלל שבאיסור הלבנת הון, בגלל שמערבבים ביחד את שניהם, גם את התקבולים וגם את האמצעים, אז בית-משפט צריך, אלא אם כן יש סיבות אחרות, אז הוא מחלט.

כן, אבל סיגל, מה שהגשנו פה הוא לא טעות, הוא בכוונת מכוון, אנחנו רוצים לעשות את ההבחנה. ולהבנתנו, יש פה גם מספיק הגנה על טווח מספיק של שיקול דעת בית-משפט. בוודאי לאור הסעיף שדיברנו עליו בפגישה הקודמת שעניינו עיוות דין, שאני מבינה שגם עליו אנחנו עומדים לדבר. אנחנו חושבים שמידת הגמישות הנדרשת ישנה.

נעמה, אנחנו דיברנו כרגע על תקבולים. עכשיו, מהי עמדתכם לגבי אמצעים. תני לנו דוגמה של אמצעים. מה זה אמצעים?

זה אומר, הטרקטור שבאמצעותו דרסו אנשים ברחוב יפו. אז גם שם יש סמכות לחלט. ההבדל הוא - - -

כן, אבל כל זמן שהוא לא דרס, אז הטרקטור הזה הואכשר למהדרים. לא?

לא, גם רכוש מיועד לביצוע עבירה יכול להיות מועמד לחילוט.

הוא קיבל את הטרקטור בשביל לדרוס.

אה, הוא קיבל טרקטור בשביל לדרוס.

לא, אז זה תקבולים. זה תקבולים.

לא, לא, לא. זה לא תקבולים. הוא קיבל טרקטור לא כתקבול בעד העבירה, הוא קיבל את הטרקטור כדי שיהיה אמצעי ואחר-כך שיחזיר אותו.

לא משנה, גם את ה-100,000 שהוא קיבל הוא לא קיבל כשכר, אלא ב-100,00 שהוא קיבל הוא משתמש כדי להכין את כל מה שצריך לעשות למעשה טרור. זה אותו דבר מהבחינה הזאת.

רכוש שקשור לעבירה הוא גם רכוש שמיועד לביצוע העבירה. מהבחינה הזאת אין בעיה. ההבדל הכי גדול והחידוש בחוק הזה הוא שלגבי תקבולים לכאורה אין לבית-משפט שיקול דעת. הוא חייב לחלט אותם, כי אין תרחיש שבו יהיה לגיטימי שהמפַגע ימשיך להחזיק בתמורה שהוא קיבל, לעומת חילוט של אמצעים ששם יש - - -

אז תנו לי דוגמה של חילוט של אמצעים, שאני אבין.

אז תיכף נגיע לאמצעים. רק תכריע כאן בין הגרסאות. כדאי שנתקדם פשוט, ואז נגיע - - -

אני לא יודע בין הגרסאות, אני יודע להגיד מה אנחנו רוצים, ואתם תגידו איזו גרסה זה.

טוב, אז אתה רוצה את גרסה ב'. הבנתי מה אתה רוצה.

אין הבדל בין לפני ביצוע לבין אחרי ביצוע, אם אתם קוראים לביצוע: מעשה הטרור עצמו. מבחינתנו, אם הוא קיבל כסף - - -

דווקא בכסף באמת אין הבדל, כי עבירת הטרור זה הכסף. זה כסף שמיועד, זה פעולה ברכוש.

חבר'ה, אתם תגידו לנו איפה זה נמצא – אדם שקיבל כסף כדי לעשות פעולת טרור, עוד בלי קשר אם עשה את הפעולה או לא, הכסף הזה טמא, לחלט אותו מידית, ולא משנה אם הוא ייתן את זה למישהו אחר או לא, זה כסף שצריך לחלט.

איפה זה נמצא? בגרסה א' או ב'?

בגרסה מרחיבה יותר מגרסה ב'.

אדוני, אתה מבקש אופציה שלישית שלא קיימת פה, שזה כמו אופציה ב' אבל את כל המילים אחרי המילים "של רכוש מאותו סוג".

אלא אם כן ביצוע העבירה זה קבלת הכסף.

בלי הסיפה: אם הוכח שהמימון או שההעברה נעשו במטרה למנוע" - - -

אחרי המילים: "מאותו סוג", לשים נקודה ולמחוק את כל שאר המילים.

לא, להבנתי זה בלי השורה האחרונה: "אם הוכח שהמימון או שההעברה נעשו במטרה למנוע את חילוט הרכוש", בלי לדרוש את ההוכחה הזאת.

אבל אני אומר עוד פעם, הנושא של מ עשה העבירה לאחר ביצוע העבירה, אצלי הוא שונה מאשר אצלכם.

אבל אתה מוכרח להוכיח. אתה לא יכול בלי הוכחה.

בטח שמוכיחים.

אבל סיגל הסבירה את זה: עצם הכסף זה כבר - - -

אני יודע, אבל אני רוצה שגם אצלם זה יהיה כך.

זה לא תמיד חל בכסף?

בכסף זה תמיד. אז מיותר לאחר ביצוע העבירה. ברגע שהוא קיבל את הכסף, זה כבר לא מעניין אותי אם הוא - - -

הבנתי את אדוני, ואני חוזר על הצעתי. בוא נסתכל בנוסח הסעיף על גרסה ב', כאשר כל המילים בשורה החמישית, מהמילה: "מאותו סוג", נקודה, ולאחר מכן זה נמחק – זה מה שאדוני מכוון.

"לאחר ביצוע העבירה בה הורשע".

לא, לא צריך שהוא יבצע גם את פעולת הטרור. עצם זה שהוא קיבל את הכסף לבצע טרור, הכסף הזה טמא. אז פה צריכים לחלט.

אבל כל זה דורש הוכחה.

אני מבקשת דבר אחד: אם אתם הולכים לגרסה הזאת, כן לאפשר לו להוכיח שזה לא נעשה במטרה למנוע את החילוט.

לא הבנתי - - -

מישהו צריך להוכיח מה המטרה.

אתם יודעים להוכיח שהוא קיבל את הכסף הזה לצורך טרור, זה ברור.

איך זה ברור?

הם יודעים את זה.

למה זה ברור? למה זה ברור? למה זה ברור?

זה המקרה שמדובר עליו. איך יודעים שהוא קיבל את הכסף הזה בשביל טרור?

יש ראיות, האזנות סתר, סוכן, לא יודע מה. אם אין ראיות, אז אין לנו תיק.

סליחה, יש הרבה תיקים שיש בהם ראיות, ובית-המשפט חושב שהם לא חזקות מספיק.

אז הוא לא יחלט, אם הן לא חזקות מספיק.

אז בסדר, לכן אני אומר - - -

מה זה, לא חזקת מספיק? חזקות מספיק לעצם זה שהכספים היו כספים בשביל לבצע פעולת טרור? שם אנחנו צריכים ראיות אחרות.

מדובר על צד ג'. אני לא מדברת עכשיו על כסף שלו. זה כסף של צד ג'.

שקיבל מתנה.

רגע, תמיד אפשר לערער אחר-כך, נכון?

לערער – ברור.

לא, זה חילוט חובה. אין כאן שיקול דעת.

לא, אבל לערער אחר-כך, אם צד ג' ירצה לערער הוא - - -

על מה הוא יטען? אבל מה הוא יטען? עכשיו אתה אומר שאין לו טענה בעצם.

נכון, אני טוען שאם - - -

אז על מה יערער?

אני אומר שאם הכסף הזה שהוא קיבל כדי לעשות טרור, את ה-100,000 האלה, סימנו אותם, נניח, הוא קיבל – נכון, שום טענה, זה יולאם או יחולט, כי זה כסף טרור.

ניסן, גרסה ב' מרחיקת לכת מספיק. אנחנו עכשיו הולכים פה, כמו שאומר שרון, לגרסה ג', שהיא מאוד-מאוד מרחיקת לכת.

יש כאן אי הבנה. אני חושב שאם אדם מקבל כסף, 100,000, כדי לבצע פעולת טרור, הכסף הזה הוא טמא. לא צריך לחכות עד שהוא יבצע בפועל את הטרור.

אבל אין לך case לפני כן.

יש.

יש.

אם אין להם הוכחות, אז בטח שלא. יש להם הוכחות שהכסף הזה נמסר לאיש לצורך טרור.

עכשיו צריך להוכיח את זה - - -

בוודאי שצריך להוכיח. בלעדי זה אין בכלל שום דבר.

בוודאי שאנחנו צריכים להוכיח את זה, בלי זה אין לנו תיק.

אגב, ב-69 יש את ההגנות.

הנושא שבמחלוקת הוא אם אנחנו נצטרך להוכיח את המטרה או לא בסיטואציה שהבת שלו התחתנה והוא לקח את הכסף של הטרור ונתן לבת שלו – אנחנו טוענים שגם אם הוא יכול לטעון ויכול להיות שהוא נתן לה את זה לא כדי להבריח רכוש, אבל זה כסף שהוא קיבל על טרור.

זה לא משנה לי. הכסף הזה טמא ייקרא, טמא ייקרא. הכסף הזה טמא ייקרא, זה לא משנה. אני מדבר אפילו אם לא רוצה להבריח.

רגע, נניח הבת שקיבלה את זה לחתונה, בזבזה את הכסף, היא חיה ממנו - - -

אבל זה לא בשווי, זה הדבר עצמו.

מה זה, הדבר עצמו? זה כסף. ה-100,000 האלה בחשבון שלה, יש כסף. מה זה ה-100,000 האלה דווקא? זאת אומרת, ברגע שיש לה איזשהו פלוס בחשבון, מחלטים לה אותו. אין לה בכלל זכות טיעון, אין לה כלום. כסף זה כסף. מה זה, השטר הספציפי הזה? זה כסף. האי חיה מהכסף הזה, היא גם עורכת-דין, היא הרוויחה כסף, בחשבון שלה יש 100,00 שקל - - -

- - -

מה שלא נותנים לה לטעון כלום.

היא קיבלה 100,000 שקל מארגון טרור, לצורך העניין - - -

לא מארגון טרור.

לא משנה, מפעיל טרור. על מי את מגינה פה? על הכסף?

לא, על צד ג'.

את הכסף צריך לחלט. בזבזה חצי, אז בזבזה. הכסף בחשבון שלה.

עמדתנו היא שגם אם הוא באמת התכוון בתום לב לתת מתנה - - -

זה לא משנה.

הוא התעשר ב-100,000 שקל מכסף שהוא קיבל כדי לבצע מעשה טרור.

אבל זה צד ג', זה לא הוא. זה צד ג'.

בגרסה ב' צריך להיות קודם מעשה טרור.

אני יודע, אני מדבר עכשיו על אופציה ג'.

אבל אני אומר שעצם זה שנתנו לו 100,000 לבצע טרור - - -

- - - הכי טובה – אני אומר את זה מפה, כל פעיל טרור, תעבירו לילדים שלכם, זה מה שתעשו.

א', באמת.

אבל זה המסר, זה המסר.

מה זה מסר? המסר הוא שנותנים למישהו לטעון טענה?

א', למה צריכים להיכנס לזה? הרי אנחנו הוספנו מעצמנו עוד לפני - - - מה הבעיה? אני אומר עוד פעם, כסף שאדם קיבל, 100,000 שקל, כדי לבצע פעולת טרור, לא מעניין אותי אם הוא עשה את הטרור או לא, הכסף הזה טמא ייקרא, צריכים לחלט לו.

אז זאת עבירת טרור כשלעצמה.

כן. ועכשיו, אם תפסו אצל האיש – מיד לקחת, אם הוא הלך ונתן את זה למישהו ואפשר עדיין לקחת מאותו מישהו – לוקחים את זה מאותו מישהו.

אם עברו שבע שנים, הוא נתן מתנה לחתונה, בן-אדם חי מזה, אז עכשיו אתה אומר: בסדר, כסף זה כסף, עכשיו, אתה התפרנסת, יש לך בחשבון 100,000 שקל, למה שהבן-אדם הזה לא יוכל לטעון?

אחרי שבע שנים לא הולכים לאף אחד. אחרי שבע שנים הכסף הזה לא נמצא צבוע בחשבון - - -

למה? למה? אין לך כאן שום סייג, אז לפחות אתה נותן ל-ג' לטעון טענות. בית-משפט לא טיפש, והוא יראה לפי הסיטואציה.

סיגל, מה שאנחנו מנסים לעשות, אחרי שנקבע מהי עמדתנו, אתן היועצים המשפטיים תשבו ותנסחו את זה. אם צריך הגנה כמו שאת אומרת, שלאחר שבע שנים שהבת הזאת התחתנה - - -

לא, נתתי דוגמה. נו, באמת.

דקה, אני מדבר על הדוגמה.

לכן אמרתי שצריכים לפחות לנסות לתת ל-ג' איזשהו פתחון פה. - - - אחרי שנים כסף כי נתנו לו מתנה לפני שנים.

לכן אני אומר, אם הכסף הזה קיים ומדובר על הכסף הזה, מחלטים את זה גם אצל ג' - - -

בדרך-כלל זה לא יהיה השטרות הספציפיות - - -

לא משנה, ה-100,000 האלו. לעומת זאת, אם עבר זמן - - -

אם זה שק של כסף, אולי זה יהיה.

אבל זה משנה איזה שטרות אלה?

לא, לכן אני אומרת שבכסף אין לה מה, את לא יכולה להראות שזה הכסף הזה.

נעמה, בבקשה, תגידי, ואני רוצה שנתקדם הלאה.

אני רוצה להציע הצעה. לא בדקתי אותה עם חברַי, ולכן יכול להיות שמישהו יגיד שאני טועה פה. אבל יש הצעה שסיגל העלתה בהקשרים אחרים, שאנחנו לא אהבנו אותה ואנחנו נסביר למה, אבל אולי בסעיף הזה זה יכול להיות פתרון טוב.

בין סוגי הרכוש שחייבים לחלט אותו ב-58(א) זה כל סוגי התקבולים. דבר שני, זה רכוש של הנידון שהוא שוויו של הרכוש כאמור. זאת אומרת, הוא נפטר מהתקבולים, מכר את האוטו הזה, במקומו הואקנה משהו אחר. יכול להיות שאפשר להגיד פה שיהיה מדרג. לפני שאנחנו הולכים לבת שהתחתנה, קודם כל, ננסה לקחת ממנו עצמו רכוש אחר בשווי הרכוש הזה. ואז אני ממשיכה "לפגוע", במרכאות, באותו עבריין בלי לסכן את האנשים האחרים, מקבלי המתנות, שאולי בנסיבות אחרות - - -

ואם את לא יכולה? ואם אי אפשר?

אם אי אפשר, סעיף (3) זמין ואפשר להשתמש בו.

שמה? שמה יקרה?

שלוקחים מ-ג', לך לבת ולכסף שהיא קיבלה במתנה.

ולוקחים את זה, ואז לה יש? - - -

אין לה שום זכות טיעון. קודם היתה לה קצת זכות טיעון, עכשיו כבר אין.

איזו זכות טיעון היתה לה קודם?

עכשיו אין, כי אם אתה שם את הנקודה אחרי המילים - - -

אני חושב שסיגל צודקת. את צודקת, אם היא קיבלה כסף ששימש לצורך ביצוע טרור, אין לה זכות טיעון לגביו.

אז אני חושבת שצריך להיות לה זכות טיעון לגביו.

שרון, אנחנו מדברים במצב אידאלי שלכולנו ברור. אבל שואלת סיגל, נניח שהבת קיבלה 100,000 שקל, ועד ש-א' הגיע אליה – עכשיו הוא עסוק כאן בצעקות, אז לקח לו זמן – עד שהוא הגיע אליה, לקח שנתיים. והבת הזאת בינתיים חיה, התחתנה, הוציאה אתה כסף וכולי. עכשיו אתה בא, אתה יודע שהיא קיבלה 100,000 של טרור, אבל היא בינתיים הוציאה את זה, אני לא יודע אם היא יודעת שזה טרור או לא, מה עושים עכשיו? זו השאלה שאנחנו שואלים.

תשובה: אנחנו צריכים להוכיח שזה אותם כספים. אם נצליח להוכיח – ניקח. ועדיין, לבקשת סיגל - - -

מה זה, אותם כספים?

שנייה, שנייה. לבקשת סיגל, הוספנו סעיף שאם בית-משפט רואה שיש עיוות דין, הוא יכול לאפשר לה להתנגד לחילוט עצמו. אנחנו נצטרך לשכנע את בית-משפט שאין פה עיוות דין, שזה לא ראוי שכספי טרור ילכו ויסתובבו כשמקבלים אנשים מתנות. בית-משפט יכול לקבל את הטענה, יכול שלא לקבל את הטענה, אבל זכות טיעון שנגרם לה עיוות דין יש לה - - -

זאת אומרת, אתה לא הולך לחלט אצלה שום דבר לפני שהיא יכולה לטעון טענה, אם היא תרצה.

לא. אני תופס, היא יכולה לבוא לבית-משפט ולהגיד: נגרם לי עיוות דין – זה סעיף שסיגל ביקשה להוסיף אותו – אני חושב שזה מאוד מחליש את ה-case שלנו, אבל הוספנו אותו.

ממש, נורא מחליש.

כן, מאוד מחליש.

עיוות דין – כל יום בית-משפט אומר שנגרם עיוות דין.

כל יום בית-משפט ישמע טענות מפה ועד ירושלים על עיוות דין.

הרי למנוע ממישהו לגשת - - - אתה אף פעם לא יכול. אבל נניח, אם היה 100,000 שקל, ואותם 100,000 שקל ניתנו לבת, ואתם באתם ותפסתם את ה-100,000 שקל, חילטתם. עכשיו היא רוצה ללכת לבית-משפט, היא לא יכולה?

היא יכולה, היא יכולה לטעון לעיוות דין.

היא יכולה לטעון מה שתרצה - - -

לא, מה היא תגיד? לא נכון, לא נכון.

יכול להיות שלא יהיה לה מה להגיד.

בוודאי שלא יהיה לה מה להגיד.

אני מקווה שלא יהיה לה מה להגיד, כי אני לא חושב שראוי - - -

על מה - - -

בסדר, אבל זה משהו אחר. הוא לא אומר את מה שאתה אומר.

אני אומר את מה שאני אומר.

בסדר, אבל אני מדברת אליו כי הוא חושב אחרת.

הוא צריך להוכיח שזה אלה.

מה זה, אלה? מה זה, אלה, בכסף? אין דבר כזה. מה זה, אותם כספים? יש לה בחשבון 100,000 שקל, מה זה, אותם כספים?

הוא קיבל בית, והיא עכשיו גרה בבית הזה - - -

בית זה משהו אחר. אני מדברת על כסף, לא בית.

אני צריך להוכיח שהפקידו את זה באותו חשבון ספציפית.

נו, בסדר, אבל היו שנתיים, הבן-אדם חי מהחשבון, גם יש לו משכורת, הוא מפקיד לחשבון, עכשיו יש בחשבון הזה 100,000 שקל. זה לא אותם כספים. יש לו את יתרת הזכות - - -

נתווכח על זה בבית-משפט.

אז בית-המשפט יקבע אם זה אותם כספים - - -

מה זה, אותם כספים?

- - -

לא, רגע, אני רוצה להבין. הקונסטרוקציה המשפטית שלך – אם אדם קיבל כסף מתנה, נגיד, חי ממנו, או אפילו לא מתנה, הוא קיבל כסף, חי ממנו, החשבון הזה היו בו תנועות, אז כשאתה מגיע לחשבון הזה זה אחרי שכבר היו בו תנועות של פלוס ומינוס - - -

בית-המשפט יקבע - - -

מה תהיה הטענה שלך?

אני אטען שזה אותו כסף.

יפה, זה כל מה שרציתי לדעת. זאת אומרת, זה לא שאתה צריך להראות שזה בלדר עם אותו שק של כסף.

אבל זה הפירות - - -

אם בית-המשפט לוקח את עמדת המחוקק ברצינות, והמחוקק אומר פה בסעיף שבעצם אין לבן-אדם מה לטעון כי זה לא מעניין את המחוקק מה קורה לבן-אדם הזה, כי זה בעצם מה שאומר ה מחוקק אם אנחנו שמים פה את הנקודה, אז לבן-אדם אין מה לפנות לבית-משפט ולהגיד: עיוות דין, כי המחוקק אמר שהוא לא רוצה שהבן-אדם הזה יטען שום דבר.

- - -

זו פרשנות לא נכונה.

- - - הוא לא חייב להיות אותו כסף - - -

רק שנייה, רבותי. תפסיקו להתעסק עם גרסה ב' כרגע. תשכחו מהכול. אנחנו מנסים להגיד מה אנחנו רוצים, ואתם תבנו את גרסה ג', ד', מה אכפת לי איך תקראו לזה. כך שבוא נעזוב רגע איפה הנקודה וכולי.

אנחנו רוצים שאם אדם קיבל כסף כדי לבצע עבודת טרור, הכסף הזה הוא טמא מאותו רגע, גם אם הוא עוד לא עשה שום דבר.

הוא צריך לדעת שזה כספי טרור?

אני מדבר כרגע על האיש עצמו.

על צד ג' אני מדברת.

עוד לא הגעתי לצד ג'.

זה כבר יש.

רגע, דקה. וואלה, קוצר רוח. ולא שמעו אל משה מקוצר רוח, אז לפעמים קוצר רוח זה יכול להיות שהעם היה קצר-רוח בגלל עבודה קשה, אבל יש אומרים שמשה היה קצר-רוח ולכן לא יכלו לשמוע אותו.

- - -

בוא נסביר מה אנחנו רוצים, ואתם תנסחו.

אדם קיבל 100,000 שקל כדי לבצע טרור, מאותו רגע שהוא קיבל את זה הכסף הזה טומא ייקרא, והכסף הזה צריכים לחלט אותו מיד. וזה לא אכפת לנו אם האיש בפועל עשה את הטרור או עוד לא הספיק לעשות את הטרור. הכסף הזה, להיפך, אנחנו רוצים לחלט כדי שלא יעשה את הטרור. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, אם האיש הזה, כדי להבריח את זה או מכל סיבה אחרת, לא אכפת לנו מה, הלך ונתן את זה לאדם שלישי מתנה, הכסף הזה אם אפשר לשים עליו יד, אם יודעים, לוקחים אותו, נקודה. זה טמא. הכסף הזה טמא.

אבל אתה צריך להגיד שאתה לא מסמן את השטרות האלה, זה יכול להיות גם שטרות אחרים - - -

זה הטיעון. אף אחד לא טוען אחרת.

ענת, דקה. אני אומר, ה-100,000 האלה, אם שמו את זה בחשבון 1583 ויש שם 100,000 שקל, אז ה-100,000 שקל האלה, למרות שבבנק הוא התערבב, זה לא אותם שטרות, זה לא משנה לנו. זה ברור.

נשאלה השאלה, ופה ניתן עכשיו תשובה, ואתם תנסחו את זה, מה קורה אם האיש קיבל 100,000 שקל לטרור, נתן את זה נניח לבת שלו, ו-א' עלה על זה רק שנתיים או שלוש אחרי כן, ועכשיו הואבא, מסתכלים ורואים, הבת עשתה עם זה, התחתנה, קנתה ובזבזה חלק מהכסף - - -

חיה על הפירות של עבירת הטרור.

מה עכשיו עושים? איך מתייחסים לסיטואציה הזאת? תנו לי תשובה, ואת זה אחר-כך נבנה, ואז הכול ברור.

מה אדוני רוצה שיהיה?

נכון, זאת שאלה מצוינת.

הוא המחוקק.

כן, אתה צודק.

מה אדוני רוצה שנכתוב?

קודם כל, שאלתי אתכם מהי עמדתכם שלכם.

עמדתי שלי שצריך לקחת את שווה הכסף בכל מקרה, שאי אפשר ליהנות מכספי טרור. אבל יש פה דעות אחרות והאדון יגיד לי מה לכתוב.

לממשלה עצמה יש פה כבר שלוש דעות.

אם הבת או אדם שלישי קיבל את הכסף, ואם אנחנו תופסים כשהוא קיבל את הכסף, לא חשוב לי אם הוא יודע שזה טרור או לא, לוקחים את הכסף הזה. עברו שנתיים-שלוש, ואם נניח האיש קיבל ולא ידע שזה כסף טרור, והוא משתמש בזה, אתה יכול עכשיו להגיד לו: אדוני, אתה חיתנת את הבת, לך תיקח את הכסף מהאולם, לך תיקח את זה, אתה יכול לעשות את זה?

זו השיטה. ככה מלבינים הון. זה קלאסי בהלבנת הון. ככה אתה מכניס למחזור את הכספים שהם נגועים. זה בדיוק העניין. עלית על העניין.

אבל אי אפשר לקחת את זה לצד ג' בלי לתת לצד ג' שום זכות טיעון. אי אפשר.

הנקודה היא כזאת: צריך לוודא שצד ג' יודע שזה טרור - - -

- - -

ודאי שהוא יודע. למה שהוא יידע? להיפך, שלא יידע. אם אני פעיל טרור, שלא יידע.

נו, ואם הוא לא יודע, מה אתה יכול לעשות?

אז אני אומר, אין בונוס לכספי טרור.

לא בונוס. מה הנזק שאתה מוכן לגרום ל-ג'? כמה נזק?

כספי טרור, לוקחים אותו - - - בין אם זה בשווי, בין אם זה הסכום, הסכום הזה יוצא החוצה חזרה.

א', אחרי שלוש שנים או חמש שנים, הבת שלו קיבלה מתנה, ואם היא באמת לא יודעת מכלום והיא השתמשה בזה, היא לא יודעת משום דבר, היא השתמשה, עכשיו אין לה את הכסף - - -

ניסן, אם מישהו קיבל כסף לבצע רצח, והוא רצח ונתן את הכסף לבת שלו, והיא לא ידעה. מה אומר החוק? מה עושים עם הכסף?

זה תלוי באיזו עבירה.

סיגל, תגידי לי אם את יודעת במקרה של רצח, אני בכוונה שאלתי: הוא קיבל כסף בשביל לרצוח, נתן לבת שלו והיא קנתה עם זה דירה.

איך אפשר ליהנות מכספי טרור? מה עניין של ההרתעה?

רצח זה עבירת מקור בחוק איסור הלבנת הון, אז חל חוק איסור הלבנת הון. אבל יש עבירות שלא חל - - -

גם לפי הפסד"פ, אם נתן את זה לאדם אחר, ואתה יכול לעקוב אחרי זה - - -

מה הבעיה לתת זכות טיעון? יש שיקול דעת לבית-משפט. זה כל מה שאני אומרת, שיקול דעת. אתם עשיתם פה סעיף שלבית-משפט אין שיקול דעת, ועכשיו אתם גם לא מסכימים לתת זכות טיעון לצד ג'. אפשר לחלט, אבל זה עניין של שיקול דעת.

אני רוצה לעשות הבחנה: אם הכסף הזה מדובר עליו ומיד מחלטים אותו, ואם יש לה טענות, היא יכולה ללכת לבית-משפט וכולי. אם עבר זמן וכאן יש תום לב, נניח, והכסף הזה כבר איננו, מה שנקרא, ורוצים עכשיו ללכת לחלט מאותה בת רכוש או משהו – כאן אני חושב שכן צריכים - - -

יש שתי אפשרויות. לבת תהיה האפשרות לטעון שזה עיוות דין, שזה אומנם - - -

לפני החילוט?

עיוות דין זה לא - - - טוב.

עיוות דין זה מונח קיצוני, זאת אומרת, שאנחנו כן חושבים שהכסף הזה צריך להיות מחולט, בית-משפט צריך להשתכנע - - -

מה הצד השני?

אפשרות שנייה היא שהתביעה לא תרצה להסתכן בהליך כזה, ותעדיף ללכת לרכוש של הנידון שהוא שוויו של הרכוש, הוא לא יפגע בבת. הוא ילך לנידון עצמו - - -

בוודאי, זה פשיטא.

אז כשיש לתובע אפשרות קלה יורת כי יש לבן-אדם הזה - - -

זו לא אפשרות. את עכשיו הצעת שזה יהיה מסלול. את עומדת על הצעתך או לא? את אמרת שכשאפשר לקחת את הרכוש מהנידון לא הולכים לבת.

- - -

ואז יהיו טענות שלא מיצו - - - עוד 200 שנה.

מה זה, טענות? אני רוצה לצייר סיטואציה ש-ג' הוא כן תם לב, שייגרם לו נזק בלתי סביר, שמגיע לו לטעון בבית-משפט גם לא עיוות דין.

אם זה בלתי סביר, הוא יקבל טענת עיוות דין.

לא, בכל החוקים האחרים יש שיקול דעת לבית-משפט. אתה יצרת פה סעיף בלי שיקול דעת.

זה שאת צועקת יותר חזק לא עושה אותך צודקת. אני יכול להרים את הקול גם, אני משתדל שלא. זה שאת צועקת לא עושה אותך צודקת.

אני רוצה לטעון שצריכים לתת זכות טיעון, בגלל שבחוקים האחרים יש שיקול דעת, וכאן אתה עושה סעיף בלי שיקול דעת.

בוא נסכם כך: יש שלושה מצבים, שני מצבים מקובלים על כולם, והמצב השלישי אתם תחשבו יחד עם סיגל. המצב הראשון, אדם קיבל כסף, 100,000 לטרור, מחרימים לו את זה. נקודה. מצב ב', את הכסף הזה הואהלך ונתן למישהו, לצד שלישי, והכסף הזה נמצא - - - אפשר להחרים אותו. נקודה. זה המצב השני.

לא הבנתי את המצב השני. זו טענה של התביעה, בשלב זה זו טענה.

כן, אם הוכחתי.

מה? שהוא נתן?

שהצד השלישי קיבל את זה מהאבא.

ודאי שיודעים. בני, זה ודאי.

מצב שלישי, הדרגה השלישית, אם נניח הוא נתן את הכסף ועבר זמן, קודם כלף אפשר ללכת לאיש עצמו ולנסות לממש את הרכוש שלו בשווי של ה-100,000 שקל. נקודה. זה גם מקובל על כולם, ואז צד שלישי כרגע לא מדובר עליו. אם אי אפשר לעשות את זה, עכשיו עוברים לצד שלישי, ועברו כבר שלוש שנים, פה אני רוצה שנחשוב כולם ביחד, אבל לא עכשיו, אתם תחשבו לפני כן איך ההליך. כולם מבינים שפה כבר אחרי שלוש שנים אתה בא אל הצד השלישי, ויכול להיות שזה בתום לב, והוא כבר השתמש בכסף. פה אני מניח שצריך איזשהו שיקול דעת של בית-משפט.

אני רוצה להקריא את הסעיף בחוק איסור הלבנת הון, 21(ג), בדיוק מה שאומר היושב-ראש: לא נמצא רכוש של הנידון למימוש צו החילוט במלואו, רשאי בית-המשפט לפנות ל-ג'. אם את הולכת ל-ג', את פשוט נותנת לו שיקול דעת. זה הכול. ואז כבר יש לך את הכול.

חבר'ה, אני ביקשתי, על השלב הרביעי הזה אתם תשבו ביניכם, תגבשו - - -

יש עוד וריאציה: הצליחו לחלט לו 80,000, 20,000 עכשיו כן ילכו לבת לחלט? כלומר, למכור את הדירה כדי שהיא תוכל לשלם 20,000 שקל שבאו בעבירה?

על זה אמרתי, זה השלב שצריכים בית-משפט. אבל אם יש את הכסף אצלה, את זה אפשר לחלט מיד. נניח ששמו בחשבון שלה, זה השלב - - -

אני רוצה לחזור למצב היסוד על-פי הבנתי. מצב היסוד הוא שבמצב הזה איננו מונעים פעולת טרור. או שהיא התבצעה או שהיא לא התבצעה. מה שאני רוצה לומר, שאני לא רואה סיבה לחיפזון.

זה לאחר ביצוע.

השאלה היא החילוט, ולא התפיסה.

אבל בוצעה העבירה כבר. אז קבלת הכסף - - -

היא לא בוצעה. לא משנה.

בוצעה עבירת טרור.

עבירת טרור, אבל לא מעשה טרור דווקא. ברור, כל פעולה ברכוש זה עבירת טרור.

אני לא רואה את הצורך בחיפזון, מפני שכשאני שוקל זכות של צד שלישי מול מה שעלה בפעם הקודמת או בפעם לפני הקודמת, מול נוחיות של התביעה, אז אני חושב שצריך - - -

זה לא נוחיות.

נוחיות זה צורך להוכיח. עמידה לצד שלישי בבית-משפט זה לא נוח שיש לו.

זה לא עניין של נוחיות, זה שיטות פעולה.

עוד פעם, אדם קיבל 100,000 כדי לבצע טרור. הוא כבר כנראה מרגיש שאולי "עלו עליו" או מה, הוא הולך ונותן את זה לצד שלישי, מחביא את הכסף, עוד לפני שהוא עשה, אבל זה הכסף שנועד. הכסף הזה זה טמא שאתה צריך לתפוס אותו, כי אתה רוצה לתפוס אותו, אל"ף, כדי שבפעם הבאה לא ייתנו, אבל בעיקר כי בכסף הזה אתה גם תעשה את הטרור שבשביל זה הוא קיבל, האיש. זה שהוא נתן לצד שלישי, זה לא אומר שהוא לא השתמש בכסף הזה. כרגע זה צד שלישי כדי להחביא, שלא ייקחו ממנו.

איפה הכסף בשלב זה? תפסת אותו או לא?

לא, עכשיו אתה הולך לתפוס אותו. הוא נמצא.

אתה הולך לחלט?

כן, לחלט אותו. על זה אנחנו מדברים.

יש הבדל. אני שואל איפה הכסף. תפסת אותו או לא?

הנה, את הכסף הזה אתה הולך לחלט, את ה-100,000 האלה אתה הולך לחלט.

הבת יכולה להשתמש בו או כבר לא יכולה להשתמש בו? הנחתי את ידי על החשבון כבר.

כן, אני רוצה. זה בסדר. על זה מדובר, על החילוט מדובר.

אנחנו לא מדברים כאן על הראיות. ברור שהתביעה תצטרך להוכיח.

אם אתה לא תחלט, בסוף ישתמשו בו.

אבל לא מדברים על זה. אם יכולים להשתמש בו לעבירה, אם זה אצל הנידון, אם זה בשווי של הנידון, זה הכול מחולט, על זה לא מדברים. מדברים על צד ג'. אם אתה העברת כסף לצד ג' במתנה, עבר זמן, איזה סוג של נזק אתה מוכן לגרום לצד ג' בלי לתת לו זכות טיעון? זה הכול.

סיגל, אבל על זה ביקשתי שאתם תחשבו, ותבואו עם מסקנה לישיבה הבאה על הנקודה הזאת. שלושת השלבים מקובלים על כולם, גם על סיגל.

ניסן, אני רוצה להבין. יש פה, בעיני, דיון בשני מישורים: האחד, על סדרי עדיפויות של החליטה, ממי את חולט, ודבר שני, כסף או רכוש. ומה שאני מבין פה זה שני דברים שונים בהקשרים האלה, זאת אומרת, אם הכסף, לא משנה מה, קנית איתו משהו או הבת שלך קנתה איתו משהו.

לדוגמה, אם קיבלת מכונית כדי לבצע את הפעולה זה כמו כסף.

מאה אחוז, על אותו דבר בדיוק. בתוך זה אנחנו צריכים לקבוע, ואני חושב שיעזור לנו אם נקבע סדרי עדיפויות. למה החילוט הראשוני, בהנחה שיש לו רכוש, למה חוזרים לרכוש שלו אם לא הצלחת להוכיח את הבת או לא משנה מי - - -

רגע, שני דברים: קודם כל, אמרנו, אם יש אצלו, אתה מחלט לו. נקודה.

הוא נתן 100,000 של, הרי אין משמעות לזה שזה אותם 100,000. הוא נתן 100,000, בחשבון של הצד השלישי יש 100,000. אבל אתה יכול לחלט לו ב-200,000. מה תעשה? תלך לצד השלישי ותחקור למה, או קודם תחלט לו?

לא, אתה מחלט לו קודם.

הוא החליט עכשיו שיהיה כתוב שקודם הולכים לרכוש שלו, אבל השאלה היא - - -

- - -

כן, קודם הולכים לרכוש שלו.

אני חושב שעלולה לצאת תקלה, ואני חייב - - -

רק שנייה. קודם כל, ההיגיון אומר שלוקחים ממנו. יכולה להיות כאן שאלה: מאחר שכאן עכשיו מסתובבים 100,000 שקל שמיועדים לטרור ונמצאים בצד ג', אבל הם מיועדים לטרור, צד ג' לא שילם על זה כלום, קיבל את זה כמסתור - - -

לא, לא, לא - - -

רגע, שנייה, תני לי רק לסיים.

זה לא נכון אבל, זה לא כמסתור.

זה מה שקורה בדרך-כלל. זו בדיוק השיטה.

א', אבל אני מסביר.

אתם לא מכירים את השיטה הזו.

א', תן לי שנייה להסביר. אחרי שאני אסביר תגיד אם לא אמרתי טוב.

נניח שאתה יכול לחלט רכוש אחר וכולי, אבל עדיין, אם נמצאים 100,000 אצל אדם שלישי שהוא קיבל את זה בחינם, וכנראה המטרה היתה להסתיר את זה שם, ובכסף הזה, אם הוא יישאר שם, אותו אדם שחילטת לו את הכסף שלו, יוכל להשתמש בזה לבצע את הטרור. אז כאן יש, מעבר לעדיפות, אתה צריך גם לגרום שהכסף הזה לא יהיה.

רגע, ג' יודע שמסתירים אצלו או לא?

ג' יודע שהוא קיבל מתנה?

ג' לא יודע. תן את הדוגמה לסיטואציה - - -

להיפך, שלא יידע.

אם הוא יודע הוא עבריין. זה מותר.

אם ג' לא יודע, והאיש עצמו שקיבל את הכסף בהתחלה יוכל להשתמש בכסף של צד ג' מתי שהוא רוצה - - -

מה פתאום? זה משהו אחר, זה מישהו אחר מחזיק בשבילך כסף. לא, זה לא מתנה. מתנה אתה מעביר משהו למישהו. אתה לא אומר לו תחזיר - - -

הוא שם אצל הבת שלו, והוא השתמש - - -

- - -

בשביל לברר איזו זכות טיעון אני רוצה לתת ל-ג', אני רוצה דוגמה נקייה. לא דוגמה שבה ג' משתף פעולה עם העבריין. זה לא מעניין אותי.

אבל בואי נקבע קודם כללים לגבי זה.

אם ג' הוא עבריין - - -

אי אפשר, באמת. פשוט אי אפשר. מה שאני חושבת, ללא קשר, שהכסף שצבוע ככסף טרור אליו צריך להגיע. לא משנה כרגע אם י שלו או אין לו, ללכת אחריו, לסמן את הכסף, ועליו לשים את היד, לבת שלו, לסבתא שלו, לדודה שלו, לא מעניין אותי מאיפה הכסף הזה, למה הוא נתן אותו, מה הסיבה, אם היא יודעת או לא יודעת. אם היא יודעת, היא משתפת פעולה, אם היא לא יודעת, זה כספי טרור. זה הדבר הכי ברור. יש לזה אלמנטים של הרתעה, יש לזה אלמנטים של הלבנת כספי טרור. לא לפתח את הצינורות האלה ולהגיד: בואו קודם אלי, תמצו איתי - - -

כדי להסתיר כספי טרור, אני מחפש אנשים תמימים ואני לא אעדכן אותם ואני לא אספר להם שום דבר. זו השיטה. אבל אם לא נבין את זה - - -

אבל את זה אמרנו בשלבים הראשונים שאמרנו שזה מקובל - - -

לא, זה לא מקובל. אנחנו מתווכחים על זה.

לא, אנחנו מתווכחים אם לתת ל-ג' זכות טיעון. לא אם אין אפשרות.

לא, זה לא רק זה.

אז על מה? אז על מה?

א'. אני לא מתווכח על זה. אני אמרתי על מה כן מתווכחים. מתווכחים על זה שאם אתה מגיע אל צד שלישי אחרי שנתיים או שלוש, והכסף הזה כבר לא נמצא, השתמשו בו. האם אתה יכול ללכת לצד ג' ולקחת ממנו שווי של 100,000 ככה סתם, או רק דרך בית-משפט.

ודאי שדרך בית-משפט.

אבל בשיקול דעת או בחובה? זאת השאלה.

אני חושב שמלשון הסעיף הזה, 58, קודם כל, מדובר אחרי הרשעה כבר. אנחנו לא מדברים על השלב ההתחלתי, אלא השלב הסופי שכבר הוגש כתב אישום, היה דיון בבית-משפט, הורשע. ולכן כל העניין הזה זה לא כביכול עכשיו יש לנו את ה-100,000 שניסן מדבר על זה כל הזמן, שיש את ה-100,000 ואני רוצה לדעת איך עושים. כבר יכול להיות שמיום ביצוע העבירה עד יום מתן גזר הדין עבר זמן, לפעמים שנה, לפעמים שנתיים, לפעמים חמש. ולכן, כפי שאמר חברי בני בגין, אין את הדחיפות בעניין של להיאבק עכשיו ולתפוס את הכסף.

למה לא?

יש מה שנקרא: בזמן ביצוע העבירה – מבחינה משפטית, אני מדבר – אפשר לעקל את זה זמנית. אנחנו עכשיו מדברים על חילוט. חילוט – את לוקחת את הכסף הזה, ומחלטת את זה, ואת מפקיעה את הזכות הרכושית, זכות הקניין, מהבעלים למדינה.

זה כספי טרור.

לא, לכן פה צריך לאזן בין הזכויות של צד ג' במיוחד, לבין המאבק בטרור, מה שמוגדר בחוק. ולכן אני חושב שצריך פה שני שלבים. השלב הראשון, אי אפשר פה להגיד: יצווה בית-המשפט. מה זה, יצווה בית-המשפט? כאילו אין אפילו שיקול דעת לבית-המשפט. הפרקליטות, התביעה, יכולה לבקש, יכולה לדרוש, ולבית-המשפט יש שיקול דעת. את מפקיעה פה את שיקול הדעת של בית-המשפט, בלשון ציווי. לכן פה אני תומך בעניין הזה שצריך לתת שיקול דעת כפי שיש היום את החוק – איך זה נקרא?

יש כמה חוקים שעוסקים בחילוטים.

הבניית שיקול דעת לבית-המשפט זה אל"ף-בי"ת.

אה, אתה מדבר על הבנייה.

כן.

ולכן אני חושב שאי אפשר להשתמש, ובדרך-כלל לא משתמשים בלשון של ציווי לבית-המשפט. בית-המשפט יראה שזה כספי טרור, שקיבל 100,000 שקל מארגון פלוני-אלמוני, אז הוא יצווה. אבל לא להגביל את שיקול הדעת בשום אופן. אנחנו מחטיאים את המטרה.

דבר שני, בסעיף (3), כאשר מדובר בזכותו של צד ג', צריך לתת לו את האפשרות לטעון את טענותיו. אי אפשר פה בכלל לא לתת זכות טיעון. אנחנו מדברים, צריך לזכור, אחרי שנתיים, שלוש, ארבע, מביצוע העבירה, ובשלב של חילוט. זה לא עיקול זמני שאני מעקל את זה בינתיים, שלא יבריחו את זה. פה מחלטים, מפקיעים את הזכות הקניינית. זו זכות יסוד, ענת. ולכן צריך פה לאזן. לכן אני חושבש שני הדברים האלה חייבים להיות בסעיף הזה.

אני מבינה, אבל מדובר בכספי טרור - - -

בית-משפט יקבע.

נעמה, בואי נסכם ונתקדם.

בשני משפטים: קודם כל, לגבי ההערות של חבר הכנסת סעדי, מכיוון שדנו באריכות בדיון הקודם לגבי ההבחנה בין חילוט חובה לחילוט רשות, ברשותכם לא נחזור כרגע על ההסברים שלנו בנושא הזה.

לגבי כל המהלך שדובר עליו קודם, והמעמד של הרכוש שנמצא אצל צד ג', ויש סיכוי שהוא אתם לב – אנחנו סבורים שאחרי כל התהליך הזה שעשינו, הסייג הזה של עיוות דין הוא סייג מספק לצורך הגנה במקרים שבהם באמת-באמת יש סיבה לא לרדת לנכסיה של הבת. בכנות אני אומַר, אני בספק אם מעבר לכך אנחנו נצליח להגיע לאיזה נוסח מגושר עם הייעוץ המשפטי, כי נדמה לי שהפערים העקרוניים בינינו בעניין הזה הם מהותיים. זאת אומרת, עמדת הממשלה היא בפירוש שהסייג של עיוות דין צריך להיות - - -

מה, עמדת ממשלה? היה כחול, אחר-כך הבאתם את גרסה ב'. עמדת הממשלה שלכם זה גרסה ב'.

עמדת הממשלה נכון לעכשיו.

אז עכשיו אנחנו בעונש?

אתם לא בעונש, אבל גם לא צריכים לתאר את זה כאילו זה לא דיון מתפתח שאפשר לחשוב עליו.

זה דיון מתפתח שחשבנו עליו, וזאת עמדתנו.

אנחנו מסכימים להצעת היושב-ראש.

אנחנו מסכימים להצעת היושב-ראש.

אתה אמרת ככה: מעבר לסעיפים (1) ו-(2), כשמדובר בצד ג', קודם צריך למצות את הרכוש של הנידון.

אני אגיד עוד פעם: (א) ו-(ב) ברור. ב-(ג), לגבי צד ג', אם הכסף הזה נמצא, ה-100,000 האלו, אז גם אם חילטו מהאיש הראשון 200, 300, לא חשוב, ה-100,000 האלה אסור שיהיו זמינים, צריכים לחלט אותם כי זה כסף שאפשר יהיה לעשות ממנו טרור, אם הוא נמצא. והכוונה היא כשמדובר שזה נמצא מידית.

לא מידית. הסבירו לך שברגע שיש את הסכום בחשבון, גם אחרי שנים - - -

דקה, דקה. תני לי שנייה. לא, שנייה.

לעומת זאת - - -

אז מה זה, הכסף הזה נמצא?

רגע, דקה, תני לי - - -

תסביר שאני אבין. מה זה, הכסף הזה נמצא?

אני אגיד מה השני, ואז תשמעי.

לעומת זאת, אם עבר זמן עד שהגיעו, ובינתיים צד ג' השתמש בכסף הזה, והכסף לא נמצא, עכשיו השאלה היא אם אנחנו הולכים לחלט את זה או לא. כאן אני כבר לא הולך למנוע טרור כי הכסף כבר לא נמצא לטרור. עכשיו השאלה היא אם אני רק רוצה להעניש אותו, או לא. אז פה אמרתי שאני רוצה שתשבו, כי פה אני חושב שכן צריך שיקול דעת של בית-המשפט לפני שהולכים לעשות את זה.

אני רוצה להבין, מה זה, כש-ג' השתמש בכסף? מה, כשיש לו אפס בחשבון?

לא, אז אני אסביר עוד פעם.

מה זה, ג' השתמש בכסף?

אם צד ראשון, שקיבל את הכסף בשביל לבצע טרור, שם אצל הבת שלו בחשבון 1832 100,000 שקל, ה-100,000 שקל האלה, לא חשוב כמה זמן זה ייקח, אסור שהם יהיו כסף זמין כי זה כסף שנועד כדי לבצע בסוף את הפיגוע. ולא חשוב, גם אם חילטו לראשון מכונית ועוד דברים בגין ה-100,000 האלה, הכסף הזה אסור שיהיה כי הוא כסף – לא כדי להעניש את ג' או לא - - -

אדוני, זה אל מדויק. יש ל נו תקרה לשווי של החילוט. אם חילטנו את כל הסכום שהוא קיבל, בדרך אחת, אנחנו לא נחלט שוב את אותו סכום.

זה לא מדויק.

אבל אני מסביר עוד פעם, שקרון, תן לי להגיד. אני אמרתי שאני יותר מחמיר מהם היום. היום זה פורים, קצת התחלף העסק, הם התחילו להקל.

ה-100,000 האלה עכשיו זה כבר לא משנהו של עונש או מה, זה כסף שממנו, אם הכול ייגמר, הטרוריסט הזה ישתמש בכסף הזה כדי להמשיך את המשימה שהוא קיבל. הרי הוא כאילו מחביא שם ה-100,000 גם אם מימשנו רכוש ולא משנה מה.

אבל הוא לא מתכוון רק שהוא מחביא.

ה-100,000 האלה זה הכסף שהוא קיבל לטרור, והוא נתן את זה למישהו ללא תמורה, הכוונה שהכסף הזה יכול לשמש כדי לבצע את הפיגוע, ואת הכסף צריכים לחלט.

השלב שבו אני מתלבט זה אם הכסף הזה כבר לא נמצא - - -. גמרנו, השתמשו בו, הוא איננו.

אבל מה זה לא נמצא - - -? כשהחשבון באפס? כי אולי הבן-אדם מכניס כספים כי הוא מתפרנס ויש לו משכורת. החשבון הוא לא באפס.

- - - זה חילוט רכוש.

אז אני מדברת על חילוט רכוש. אתם התעקשתם שזה יהיה חילוט חובה.

אני לא יודע להגדיר כרגע עוד, כסף לא - - -.

ואז אם אנחנו רוצים לעבור לצד ג', עכשיו אנחנו רק לא רוצים למנוע ביצוע הפיגוע, כי הכסף כבר לא נמצא. אנחנו עכשיו רוצים להעניש את צד ג' שהוא היה כאילו שותף או הסכים להחביא או משהו. לא חשוב. כל הפעולה מול צד ג' בסיטואציה הזאת, אחרי שחילטנו מהצד הראשון ואחרי שאין כאן כסף - - - וכולי, זה צריך להיות מתואם דרך בית-המשפט, לשכנע אותו, להסביר לו שיכול להיות שכן וכולי.

אדוני, אם זה כבר לא הכסף עצמו, כסף מזומן אנחנו באמת לא יכולים לצבוע אותו, אבל אם הרכוש הזה הועבר למישהו אחר, והרכוש הזה כבר לא קיים - - - אלא התגלגל, אנחנו כבר לא ב-58(א), אנחנו ב-58(ב) שהוא חילוט רשות עם שיקול דעת. חילוט חובה מתייחס לתקבולים עצמם - - -

אם החוק אומר מה שאני אומר, אז זה מצוין. אז רק תארגנו את זה בצורה מסודרת - - -

ברגע שזה כסף, אז הרוב זה כסף.

יכול להיות טרקטור שנתנו לה - - -

טרקטור זה אמצעים, זה לא תקבולים.

לא, למה? אם הוא קיבל את הטרקטור כדי לבצע פיגוע.

בתור מה? בתור תשלום קיבלתי טרקטור? או נתנו לי טרקטור כדי לדרוס איתו אנשים? מה הסיטואציה? כל אחד מהם זה שונה, אחד מהם זה אמצעים והשני זה תקבולים.

מתי זה התשלום?

רק אם קיבלתי במתנה טרקטור בגלל שאני עושה איזשהו מעשה טרור. אז זה תשלום.

ואם הוא קיבל סתם טרקטור כדי לדרוס אנשים?

זה אמצעים, זה משהו אחר, זה סעיף אחר.

אבל נניח, אותו אחד שמקבל 100,000 שקל, האם הוא מקבל את ה-100,000 שקל כשכר תמורת זה שהוא יסכים לעשות פיגוע? או שב-100,000 האלה הוא ילך לעשות את הפיגוע. אותו דבר את יכולה לשאול גם פה.

מבחינת ההגדרה המשפטית זה אותו דבר.

למה בטרקטור זה לא אותו דבר ופה זה אותו דבר? אני מקבל שכר, 100,000 שקל, כדיש אני אלך לבצע טרור, או שאני מקבל את ה-100,000 שקל האלה כדי שאיתם אני אלך ואקנה דברים כדי לבצע טרור. גם את הכסף יש לך - - -

אבל כאן בהגדרה זה מיועד לביצוע מעשה טרור.

לא משנה, אותו חילוק שיש בכסף יהיה גם בטרקטור. יהיה בטרקטור אותו דבר.

לא, אבל מבחינת הסעיף, בכסף הזה שניהם יהיו שייכים ל-2, לתקבולים. ואילו בטרקטור זה תלוי אם זה ניתן לך כשכר או ניתן לך כדי שתשתמש בו לעשות מעשה טרור.

טוב, רבותי, בכל אופן, כרגע זה ברור לנו. אם יהיה - - - סיגל נמצאת והיא תשמור על המולדת גם כן.

תבין רק את הרעיון שלי, כי אתה מתאר את זה כאילו זה איזה – כשמדובר בצד ג' וקורים דברים, צריך שמישהו יוכל לשמוע את הטענות. אם בית-משפט יתרשם ש-ג' הזה זה מחסן להחבאת כספי טרור, הוא יחלט את זה ממנו, ואם הוא יתרשם שהוא תם לב, אולי הוא לא יחלט את זה ממנו. זה הכול.

- - -

אני הוספתי רק דבר אחד, שאם הכסף הזה נמצא בצד ג' - - -

אבל הם הסבירו לך, שברגע שהחשבון בפלוס, תמיד יגידו שהוא נמצא, גם אחרי שבע שנים1 כי זה לא שלוקחים את הכסף הספציפי.

אני רוצה שתביני, ה-100,000 שהוא נתן למישהו במתנה יכולים בעוד שנה לשמש לטרור, כי הצד ג' הזה קיבל כסף בחינם.

אבל למה זה קשור לטרור? הרי אם ג' קשור לטרור, אז ג' הוא עבריין גם כן.

- - -

ו-ג' צריכה לדעת שזה כספי טרור?

אולי כן ואולי לא.

ברור שכן.

לא.

תקשיב מה קורה פה: נגיד שיש לי אבא עשיר, נתן לי כסף - - -

והאבא אומר לך - - -

לא, הוא לא אומר לי. אני לא יודעת כלום. בדוגמה שלי אני תמת לב - - -

קיבלת מתנה של 100,000 כספי טרור – זאת לא מתנה.

מה זה, כספי טרור?

ניקח את זה מהבת שקיבלה מתנה.

ברור שאם אני יודעת - - -

אז מה אם היא לא יודעת? היא קיבלה מתנה של כספי טרור - - -

אל תגיד: כספי טרור, כי אני לא ידעתי שזה כספי טרור.

כן אגיד: כספי טרור.

לא, לא. די, די. לא לפתוח את זה עוד פעם - - -

- - -

בדוגמה אתה מערבב את המודעות של צד ג'. אבל אם צד ג' לא ידע כלום, לי יש אבא עשיר, יש לו כל מיני עסקים, אני לא בקיאה בעסקיו, קיבלתי ממנו מתנה. אני בינתיים ח יה, אתה בא אליי אחרי שבע שנים - - -

את בדיוק החלום של כל מנגנון, בדיוק אלה. זה העניין. אני אומר עוד פעם, בוא נניח שכולם תמי לב, הרי זו השיטה, ככה בדיוק אתה מסתיר כספי טרור. מבחינתי, צד ג' לא מעורב, הוא לא יודע אף פעם, הוא לא שואל והוא לא ישאל. ואני כפעיל טרור בדיוק מחפש את תמי הלב האלה. ולכן, הכסף הוא הבעיה, לא הבן-אדם. ועד שלא נבין את התפיסה הזאת שצריך לשים את היד על הכסף - - -

תיקח מהבן-אדם את הכסף. כשאתה הולך לצד ג' אתה צריך לפחות לשקול מה הנזק שנגרם לו. מותר לשקול את זה?

זו כבר טענה אחרת.

אבל זאת הטענה: האם יש לך זכות טיעון?

די, רבותי, עשינו את ההבחנה.

זכות הטיעון קשורה לנזק שייגרם לך. אם אתה אומר שזה חילוט חובה, לא משנה איזה נזק ייגרם לך, צריכים לקחת את הכסף, כי זה לא חשוב, כי אני לא מאזנת.

את רוצה תשובה?

לא, חוץ מסעיף עיוות דין. לא סעיף עיוות דין.

את לא רוצה שיהיה סעיף עיוות דין?

אני רוצה, אבל לא דרך הסעיף הזה.

חבר'ה, מה זה? בהשעיית חברי כנסת לא הייתי צרוד כמו עכשיו. מה קרה כאן? השתגעתם ל גמרי. אני מבקש, די. כל אחד ידבר, אחרת אנחנו יכולים לדון בדבר הזה עד סוף המושב.

כל-כך רחוק העניין שהעלית, כי הוכח שהעניין שהעלית בדחיפות הוא לא כל-כך דחוף לקואליציה.

לא, הוא דחוף כנראה.

קבעו ב-28 בחודש.

זה תשאל את בעל הבית שלך.

לא חשוב.

לא, זה הבעל-בית שלך. כבר היו כמה תאריכים.

- - -

היו כמה תאריכים, ובעל הבית שלך יחליט. אני במע"מ אפס הסברתי את זה גם. אני הייתי נגד מע"מ אפס, ואמרתי לראש הממשלה: אני נגד, אבל אם אתם, קואליציה, הטלתם עליי, אני יושב-ראש ועדת הכספים, אני אקדם את זה. 90 ישיבות, אבל בסוף אני אשים לך על השולחן, ראש הממשלה, ואתה תצטרך לקבל החלטה אם כן או לא. וזה מה שהיה, והוא החליט שלא, והלכו לבחירות.

אותו דבר עכשיו, אנחנו נעשה מה שאנחנו, ראש הממשלה הוא בעל הבית עדיין, והוא יחליט.

אבל אתה יושב-ראש.

אני עושה את מה שמטילים עלינו.

אין לי טענה אליך. אובייקטיבית, זה מה שקרה.

את זה אתם תמיד שוכחים, נדמה לכם שהכנסת מתפרקת בסוף המושב.

אני לא שוכח.

עכשיו אני רוצה לשאול שוב לגבי הדחיפות, במובן הבא: דיברנו על זה בהקשרים שונים, העלינו את השאלה: מהי התדירות הצפויה של העלאת טענות כאלה כפי ש-א' ציין, לאותה בת-דודה, בן-דוד. האיש שממנו הגיע הכסף כבר ידוע לפחות שהוא חשוד בטרור, נכון? אני חושב שכבר הורשע או לפחות הואשם. כמה מהם אנחנו צפויים מהצד השלישי שיבואו ויטענו אכן טענה?

90% מהמקרים.

כי בעניין ההחרמה בשערים בחבל עזה, במעברים, אז אמרתם שזה כמעט לא באים – כך אני הבנתי – כדי לטעון טענה.

בני שאל. מה התשובה, רבותי?

90% מהמקרים.

שרון אומר 90%. א', מה אתה אומר?

תמיד יהיה צד ג'.

וואו, הוא אומר שאפילו יותר. טוב, רבותי, די, סגרנו את הנושא.

רגע, היום אתם לא מעמידים לדין ולא מחלטים? פה יטענו טענות?

לא פה. בכל תיק ותיק יש - - -

די, רבותי. סיימנו. סופיות הדיון. די. ברור. נקודה. סיגל, נמשיך הלאה.

נמשיך. נגאל את הבנקים מייסוריהם, שאולי לא יצטרכו לבוא הנה לעוד ישיבה.

למה? אנחנו שמחים שהפרופסור לרנר מגיע אלינו, והוא גם נהנה מאוד. את רואה, אני רואה אותו מחייך וכולי. זה בסדר גמור.

בדיון הקודם הוכר הצורך החברתי הכללי - - -

מה זה בנושא של הקיזוז?

כן.

עם הבנקים? מה, הם לא ויתרו, הבנקים?

כל השאלה זה איך לנסח את זה. בואו נקצר פה.

איפה התרומה שלהם למאבק בטרור? לא זה?

זו לא התרומה של הבנקים. זה התרומה של הציבור, כי זה על חשבון ה ציבור.

אה, זה כסף של הציבור עכשיו? כשקבעתם את המשכורת של ה"בעלי-בתים", גם זכרתם שזה כסף של הציבור?

לא, זה מהעמלות. יש הרבה כסף מהעמלות.

אני לא יודעת לענות על שאלות לא רלוונטיות.

אנחנו בחיוך, חבר'ה.

בסך-הכול רוצים קצת איזונים, ניסן.

זה שאמרתי, קצת חיוך, פורים, משנכנס אדר. משהו, מה שנקרא. למרות שהדברים נכונים, אבל קבלו את זה גם בחיוך.

הוכר צורך חברתי – רז דיבר על זה בישיבה הקודמת – לעשות סעיף מיוחד - - -

- - -

אולי אני יכול משפט אחד או שניים שימנע את הצורך בדברים, אם אפשר?

מה, לפני סיגל?

כי לפי חילופי מיילים שהיו אתמול אחר-הצהריים, אני חושב שהעמדות של משרד המשפטים ושל איגוד הבנקים ושל הייעוץ המשפטי של הוועדה הן לא רחוקות ואפשר לפתור את כל הבעיות אם נשב רבע שעה, וזה ניסוח קטן.

אז רגע, אני רוצה להציע משהו, כי זה דבר שצריך להיות די - - -

אני מקווה רק שבתוך - - - הזה אתם לא שוכחים שיש גם את הוועדה.

אני רוצה להציע. אתה זה שתמיד רוצה שאנחנו נידבר. אנחנו לא כופרים בזה שאתה מקבל את ההחלטות.

בסוף אנחנו נצביע.

הכול עד רפרנדום.

זכות הקיזוז הבנקאי – מאחר שהצורך הוא צורך חברתי, היה נוסח ראשוני שעליו הערנו, שלא צריכים - - - את הצורך הזה בכל תיק ותיק. צריך פה פשוט לתת שיקול דעת של בית-המשפט בנסיבות העניין. זה מאוד פשוט. אני מציעה לכתוב: בית-המשפט רשאי שלא לצוות על חילוט רכוש הכפוף לזכות הקיזוז של תאגיד בנקאי, אם סבר כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין. אנחנו לא צריכים להמציא פה כל מיני דקדוקי עניות מדקדקים.

הנה, אפילו שרון – אני לא מאמינה שהוא עושה פעם אחת "הן" בראשו על איזשהו דבר שאני מביאה.

- - -

חבר'ה, אנחנו צריכים לדאוג שכל אחד, שהוא יוכל לחזור למשרד ולא יזרקו אותו, שהוא יוכל לחזור לבנק ולא יזרקו אותו. צריכים לנסות ללכת לקראת החבר'ה - - -

מאחר שזכות העמידה כאן היא רק לטוען לזכות ברכוש, ומבלי להכריע בשאלה על רמת קנייניותה של זכות הקיזוז, אנחנו צריכים, לכל הגורמים שאנחנו רוצים לאפשר לטעון, שבמקרה הזה זה קורבנות עבירה ותאגיד בנקאי, להוסיף אותם אחר-כך בסעיף של הטוען לזכות ברכוש, נדמה לי שזה סעיף 64, ולאפשר גם להם לטעון, כי מאחר שמותר להם להביא בפני בית-משפט את מקריהם, אז צריך להוסיף אותם גם בקרב אלה - - -

זה הנוסח שמקובל?

רביד רצתה להעיר על זה.

אני לא בטוחה שזה הנוסח שמקובל. אני חושבת שצריך להכניס קצת יותר מאפיינים במבחן שבית-משפט אמור להפעיל כאשר הוא מחליט אם להעדיף את זכות הקיזוז, כי יש מקרים לפעמים שבית-המשפט מחליט לא להעדיף את זכות הקיזוז על פני החילוט. ולכן, להגיד מבחן, שלמעשה לא אומר כלום, אם הוא סבר שבנסיבות העניין צריך לסמן לו מהן נסיבות העניין שרלוונטיות להחלטה.

אז מה אתם מציעים?

אני מציעה שאנחנו נגבש איזשהו נוסח מוסכם ונביא אותו לישיבה הבאה של הוועדה. אני חושבת שכולנו חושבים אותו דבר. זה רק עניין של נוסח.

כבוד הבנקים, אתם מסכימים עם זה?

כן, זה מקובל, הטכניקה. זאת אומרת, המבחן בנסיבות העניין – אם אמרו שהוא לא מספיק, גם המילים האלה שמשרד המשפטים אמר פה, אם הייתי צריך לשבת בתור שופט, לא הייתי מבין בזה מילה וחצי מילה, לאיזה כיוון ללכת. אתמול התברר לנו שהדאגה העיקרית של הבנקים היא שלא יראו פה שזכות הקיזוז היא קניינית.

בסדר, אפשר לפתור את זה על-ידי הגדרות מקומיות, שלא יהיו להן השלכות רוחב. אני מקווה שנוכל לשבת או היום אחרי הישיבה או השבוע עם אנשי משרד המשפטים, וזה יסתדר בקלות.

מאה אחוז. ואני מציע רק לעשות את זה בזריזות, מאחר שאנחנו רוצים במהלך המושב הזה, עד סוף מרץ - - -

אנחנו ננצל את ההערה הזאת בשביל - - - כי העבודה עוד רבה.

זו הסיבה העיקרית שראש הממשלה דחה את הנושא של השעיית הח"כים לשבוע האחרון, כדי שנוכל עכשיו להתמקד יותר בטרור.

לממשלה היה נורא חשוב שנגמור את החוק הזה, לכן הוא החליט שלא נשעה חברי כנסת.

עכשיו נוכל להוסיף, כי אנחנו השארנו את השבועיים האחרונים לצורך הנושא, אז עכשיו נוכל להתפנות יותר. אבל בכל אופן, אנחנו כן רוצים לסיים, לא יודע אם את ההצבעות, אבל לסיים לפחות את כל הדיונים, לכן תעשו את זה בזריזות, שלא יהיה מצב שחס ושלום אתם הם אלה שתעכבו אותנו. זרקתי לכם אחריות - - -

אם זה בימי שני ב-10, יש לפנינו שלוש ישיבות.

כן, אבל יכול להיות שנוסיף עוד. יכול להיות שנוסיף, יכול להיות שלא, כי עכשיו התפנה לנו זמן שאנחנו מראש ייעדנו לנושא של להעביר לקראת שנייה ושלישית את החוק של ההשעיה. עכשיו הואכבר לא רלוונטי כי הזיזו לסוף, אז אנחנו נשב ונגבש, נראה מה נעשה. בכל אופן, אנחנו רוצים כן לעמוד במשימה, לכן בזריזות. סיגל, תמשיכי.

(היו"ר זאב בנימין בגין, 12:05)

נקרא רק את הסעיף שהציע משרד המשפטים בעניין נפגעי עבירה, בעמוד 3 למעלה, שגם אותם אני אוסיף בטוענים לזכות:

בית-המשפט רשאי להורות לבקשת תובע או לבקשת נפגע עבירה, כי רכוש שחולט יועבר לנפגע עבירה;

בסעיף זה – "נפגע עבירה" – נפגע העבירה שהיא המקימה את עילת החילוט (להלן: העבירה) שבידו פסק דין חלוט נגד הנידון, המעיד על זכותו של הנפגע ברכוש ועל הפגיעה שנגרמה לו מהעבירה, או נפגע עבירה שנפסקו לו פיצויים בהתאם לסעיף 77 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, בגין העבירה.

מה מעמדו של הנוסח הזה? הוא מוסכם?

הוא מוסכם. אנחנו נצטרך להתאים את הנוסח כי אנחנו מדברים פה על נפגע עבירה שנפגע באותו ההליך עצמו שבו מתקבלת עבירת החילוט, ולכן הטקסט עצמו יהיה טיפה שונה ממה שסיגל הקריאה אבל העיקרון הוא כפי שהוקרא.

כדי שאני אבין: "נפגע עבירה" נפגע באיזה מובן?

מי שנפצע בפיגוע.

"נפגע עבירה" זה מי שהעבירה גרמה לו לפגיעה.

רק הוא? אני שואל, למשל, על יתום.

היום, לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, למשל, בעבירות רצח נפגעי העבירה הם הקרובים מדרגה ראשונה. אני מניחה שאותה הגדרה היא רלוונטית פה.

כן, אבל נדמה לי שזה לא לגמרי ברור או שאנחנו מפנים לחוק אחר.

אנחנו מאפשרים לפצות אותו ככל שהוכרה עילה נזיקית לפיצוי שלו.

או עילה בחוק העונשין.

לכן שאלתי על יתום, אז קצת קשה להוכיח את הנזק. מה בדרך-כלל נעשה? אני לא יודע. יש לנו יתומים רבים מפעולות איבה.

הוא מפוצה על-ידי המדינה. אותו יתום, המדינה נותנת לו תגמולים.

המדינה נותנת לו מביטוח לאומי.

מביטוח לאומי לפי חוק נפגעי פעולות איבה, וממילא רוב הסיכויים שהוא לא יבקש עוד פיצוי מהמדינה כי בעצם כפי שעכשיו - - -

זה לא משנה אם יש רוב הסיכויים או אין רוב הסיכויים. השאלה היא אם הוא יכול. ככל שהוא יכול, אז הוא יוכל לקבל פיצוי גם פה. זה הכול.

וזה ברור מן הסעיף הזה? טוב.

עכשיו סעיף של עיוות דין שעליו הוועדה החליטה. מאחר שזה סדק שדרכו צריכים להיכנס מכלול של דברים, אני הצעתי נוסח יותר כללי לסעף הזה ממה שקיבלתי. אני אקרא את הנוסח שלי ואני רוצה לדעת אם מתנגדים לו. אני כתבתי: בית-המשפט רשאי שלא לחלט רכוש כאמור, כולו או חלקו, אם סבר כי החילוט יביא לעיוות דין.

רביד, יש לך הערות לסעיף?

ראיתם אותו קודם או עכשיו אתם רואים אותו לראשונה?

אבל קודם, סיגל, היה נדמה לי שסעיף כזה הוא סדק צר מאוד.

נכון. אבל אני רוצה אותו בכל מקרה. על צד ג' אני אציע משהו שייתן הגנה לצד ג' בנוסף, אבל בגלל שההגדרות בכל הפרק הזה הן מאוד צרות, מה זה זכות, מה זה טוען לזכות, ההגדרות כל-כך צרות שאני חייבת איזשהו סדק עם שיקול דעת של בית-משפט.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 12:08)

קודם כל, בעניין הזה, אנחנו סבורים שהחריג הזה של עיוות דין כמו לגבי כל הטוענים לזכות ברכוש שקיבלו הגנות אחרות, צריך להבהיר שזה מתייחס לצדדים שלישיים, לא לנידון עצמו.

אין לי שום מחלוקת איתך. אני מדברת פה באמת על צורה שכותבים דברים. זה נראה סביר שבית-משפט יחיל את זה על הנידון עצמו? שהוא יגיד שבעצם יש עיוות דין - - -

אני לא יודעת מה בית-משפט יעשה או לא, אני מעדיפה להגיד מה אני מצפה מבית-המשפט.

כן, זה נראה סביר והוא עושה את זה היום.

איך? תן דוגמה.

אנחנו מתנגדים, אבל היום לא נאמר: עיוות דין, נאמר: במקרים מיוחדים. למשל, יש מישהו מארגון פשיעה שהפיק כספים מסמים או שמעל בכספי בנק, ואז באה אישה ואומרת, אנחנו רגילים לשלוח את הילדים לחוגי קרמיקה, לזה התרגלנו, אני תמת לב, לא היה לי שום מושג שבעלי עוסק גם בפשע, אם אתם תחלטו לי את הכספים, אני לא אוכל להמשיך לשלוח לחוגים, לא יהיה לי איך להסיע את הסבתא החולה ברכב. ובית-משפט אומר, טוב, ואז יש לחץ בבית-משפט, יש משא ומתן, ומשחררים כספים.

שרון, אבל כאן יש אמצעי מחיה סבירים בתוך החוק הזה.

יש שופט שאומר: אנחנו לא רוצים לפגוע באהבת חייו של הנאשם, אפילו אם זה כסף שהושג בעבירה. יש גם שופטים כאלה, מתוך 400 שופטים יש גם שופט כזה, ואנחנו לא חושבים שהמחוקק צריך לאפשר לו.

אנחנו חושבים שגם למחוקק יש שיקול דעת.

אני לא חושבת שאתה צריך להגביל כאן עד כדי כך כשמדובר בעיוות דין – עיוות דין זו עילה צרה ביותר.

תגידו לי בדיוק מה הנושא, שנקבל החלטה.

אבל עיוות דין זה משהו אחר לגמרי.

לא, עיוות דין זה נחשב פגיעה חמורה בצדק, חמורה מאוד.

זה מישהו שנהג שלא כהלכה בדין, לא?

לא, לא. לא רק. אבל זה עילה נדירה שבה בית-המשפט אומר שאם הוא יפעל מסמכות שנתונה לו, ייגרם חוסר צדק כל-כך גדול שהוא לא ממצה את הסמכות שיש לו.

והביטוי לחוסר הצדק, הביטוי הרווח, הוא עיוות דין?

כן.

אם כי יכול היה להיות שנהגו על-פי כל דין.

נכון, אבל הדין הזה – ייקוב הדין את ההר. התוצאה הסופית - - -

רגע, אז מה מדובר פה?

הפרק הזה הואפרק שההגדרות בו והחובות שמוטלות על בית-משפט הן נוקשות, ויכול להיות סצנריו שלא דמיינת אותו, שבגלל שהזכויות כל-כך מוגדרות והטוענים כל-כך מוגדרים, והחובות כל-כך ברורות ייגרם חוסר צדק בסיטואציות מסוימות שאתה לא יכול לדמיין אותו. אז אתה אומר, על אף שככלל בית-משפט יעשה כך וכך, אם בסיטואציה מסוימת הוא חושב שפעולה, לפי מה שהוא מוסמך לעשות או לפעמים חייב לעשות, זה עיוות דין, אז הוא רשאי לסטות, לסטות בסכומים, לסטות - - -

יכול להיות שלא יהיה על זה ויכוח. קודם כל, הסעיף שמדבר על הסייגים, זה סעיף 70, אני מבינה שגם אתן חושבות שהמקום הנכון להכניס את זה הוא בתוך כל הסייגים של סעיף 70. למה זה חשוב? כי זה יעזור לנו קצת בהפניות. אם מה שאת לא רצית לדבר פה זה על הנידון עצמו, אני חושבת שהרבה יותר אלגנטי וגם עניינית זה נכון להגיד שבית-משפט לא יחלט את כל הרכוש, ואנחנו נַפנה לאיזה רכוש אנחנו מדברים, ואנחנו מדברים על הרכוש שהוא לא של הנידון.

רכוש שהוא חובה לחלט אותו מצד ג'.

בדיוק. רכוש שהוא חילוט חובה, שהוא לא של הנידון עצמו, זה 58(א)(3). למה? מפני שלחילוט רשות יש סייגים יותר רחבים מזה, כך שאנחנו בעצם אומרים בפינצטה על איזה רכוש אנחנו מפעילים את המבחן הזה, בלי לדבר על נידון או לא נידון. אנחנו אומרים: בית-משפט רשאי לקבוע שיעור נמוך - - -

אולי נכניס את זה ב-58 ודי?

המקום פחות קריטי לנו. לנו זה לא עקרוני. המשפחה הרלוונטית של הסייגים היא 70, אבל אנחנו לא נריב על - - -

סיגל, הרי הסכמת שלא סביר שזה יהיה - - - עצמו, רק לא רצינו לכתוב את זה בצורה מפורשת.

באותו סעיף שעליו דיברנו עכשיו שעתיים, ב-58(א)(3), הרכוש של אדם אחר, אפשר שם לכתוב: בית-משפט לא יצווה על חילוט רכוש לפי סעיף זה אם הוא מצא - - -

בסדר, תני טיפה לחשוב על זה.

בסדר, אבל לא חוזרים אלינו. תחליטו ביניכם.

אם נסכים, אז לא נחזור.

לא, שלא נצטרך עוד פעם להתחיל הכול. בסדר, 70, 58, נו, מה נעשה?

כל אחד עם הסיטואציות שלו.

עם הפייקלע'ך שלו.

אבי נידון למחנה עבודה שמונה שנים בסיביר על-פי סעיף 58(ב) לחוקה הסובייטית, אז יש לי רגישות לסעיפי 58.

להבדיל.

לכן זה עדיף ב-70.

הסעיף שנוסח הוא לא רחוק: אלמנט שלילי לחברה. אני מכיר הרבה אלמנטים כאלה, אבל העונש קצת חמור.

דרך אגב, במשפט העברי יכול להיות שהמקבילה, רק לכיוון ההפוך, זה: לפני משורת הדין. כלומר, יש את הדין, וזה לא פשוט כל-כך אבל יש את המושג: לפנים משורת הדין שצריך לעשות. אותו רעיון של עיוות הדין, אבל לכיוון ההפוך. דין אמת לאמיתו, הכוונה שיש את האמת אבל אתה עושה לפנים משורת הדין ותשאל האם - - - יגידו לך: כן, בשבילך זה דין, ותראה את בית יוסף על הטור הראשון, סימן א' שם, שהוא אומר, מי שלא משתמש, דיין שלא שופט לפנים משורת הדין מה שקורה. והרי על זה אמרו: לא חרבה ירושלים אלא שהעמידו דברים על הדין. העמידו דברים על הדין, כך צריך להיות. אבל בגלל שהם לא נהגו לפנים משורת הדין, לפעמים אתה ממצה את הדין היבש כאילו אין רגש, אין לב ואין כלום, זה לא הולך.

בתניא עם רבי חנינא, זו הבקשה שלו כשראה את ריבונו של עולם, שינהג לפנים משורת הדין.

אל תגידי שגמרנו.

בעצם רק עכשיו אנחנו מתחילים נושא חדש שעוד לא דנו בו בדיון הקודם.

חילוט אמצעים – ב"כחול", בגלל ההבחנה בין תקבולים לאמצעים, היה ברור שחילוט בשווי הוא על תקבולים ולא על אמצעים. הבנתי שהממשלה רוצה לדון בעניין הזה שוב, אז אני לא אמנה את כל טענותיי למה אני חושבת שחילוט בשווי באמצעים הוא לא בסדר, ולמה בחוקים אחרים יש ערבוב באותו סעיף של "בשווי" ושל התקבולים והאמצעים, ועכשיו כשיש את החלוקה, צריכים, בעיני, אחת ולתמיד, זה פשוט עונש וזה הכול. אבל מאחר שהממשלה רוצה לדון בסעיף הזה, אני אקרא אותו בלי המילה "בשווי" שממילא לא נמצא ב"כחול" ונחזור לזה. זה בעמוד 3 אצלכם.

(ב) הורשע אדם בעבירת טרור, רשאי בית-משפט לצוות, לבקשת תובע, כי נוסף על כל עונש, יחולט רכוש שהוא אחד מאלה:

רכוש של הנידון, שהוא רכוש הקשור לעבירה, כמשמעותו בפסקה (1) להגדרה "רכוש הקשור לעבירה".

רכוש של אדם אחר שאינו הנידון, שאינו כאמור בסעיף קטן (א)(3), והוא אחד מאלה:

רכוש הקשור לעבירה שבה הורשע הנידון.

רכוש שהנידון מימן את רכישתו או שהנידון העבירו לאדם האחר בלא תמורה או בתמורה הנמוכה באופן בלתי סביר ביחס לערכו, והמימון או ההעברה כאמור נעשו במטרה למנוע את חילוט הרכוש; לעניין זה, מומן או הועבר רכוש כאמור לאחר ביצוע העבירה, חזקה כי המימון או ההעברה נעשתה במטרה למנוע את חילוטו, אלא אם כן הוכח אחרת.

בעניין הזה גם, כמו הדיון הקודם שקיימנו בהרחבה, ביקשנו לשנות את הנוסח, ודווקא במקרה הזה לצמצם את זה רק לרכוש שהוברח לאחר ביצוע העבירה, ולגביו לא להוכיח בנפרד את המטרה מפני שהסיטואציה מדברת בעד עצמה. וכמובן, לטוען לזכות ברכוש פה יש אפשרות להוכיח אחרת. בעמוד 4 נמצא הנוסח העדכני, שאנחנו סבורים שנכון יותר לשלב אותו פה. רוצה שאני אקרא אותו, סיגל?

כן, תקראי.

רכוש שהנידון מימן את רכישתו או שהנידון העבירו לאדם האחר בלא תמורה או בתמורה הנמוכה באופן בלתי סביר ביחס לערכו לאחר ביצוע העבירה.

כאן זה באמת שונה מהסעיף הקודם, כי כל הסעיף הזה הוא בשיקול דעת של בית-המשפט שפשוט שומע את הטענות של כל הנוגעים בדבר, ולפי שיקול דעתו זה פחות חשוב. בסעיף הראשון, כשאין כמעט שיקול דעת לבית-משפט יותר חשוב לדבר בפירוש על מה צד ג' יכול לטעון. אז כאן אפשר לקבל את הגרסה הזאת, לדעתי, כי כאן זה הכול בשיקול דעת.

בסדר.

"59. חילוט רכוש של ארגון טרור לאחר הרשעה בניהול ארגון טרור

הורשע אדם בעבירה לפי סעיף 23(א), רשאי בית-משפט, לבקשת תובע, לצוות כי נוסף על כל עונש, יחולט רכוש שהוא רכוש של ארגון הטרור שבקשר אליו הורשע אותו אדם.

60. בקשת תובע לחלט רכוש

בקשת תובע לחלט רכוש לפי סימן זה ופירוט הרכוש שאת חילוטו מבקשים או שווי הרכוש לגביו מבקשים צו חילוט, לפי העניין, יצוינו בכתב האישום; התגלה רכוש נוסף שניתן לחלטו לפי הוראות סימן זה, לאחר הגשת כתב האישום, רשאי תובע לתקן את כתב האישום ולבקש חילוט הרכוש כאמור בכל שלב של ההליכים עד למתן גזר הדין.

61. הודעה על בקשה לחילוט רכוש וזכות טיעון" – פה נוסיף גם את התאגיד הבנקאי ואת נפגע העבירה.

"(א) התובע ימסור הודעה על בקשתו לחלט רכוש לפי סימן זה לכל אחד מהמפורטים להלן, למעט לארגון הטרור (להלן – טוען לזכות ברכוש), ובלבד שהם ידועים וניתן לאתרם ולמסור להם את ההודעה בשקידה סבירה בנסיבות העניין:

לנידון;

למי שהרכוש נמצא בבעלותו, בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו, ואם נתפס הרכוש – למי שממנו נתפס;

למי שהרכוש רשום על שמו בפנקס המתנהל על פי דין;

למי שהודיע באופן שקבע שר המשפטים לפי סעיף 111(א)(2), כי יש לו טענה לזכות ברכוש."

ואנחנו רצינו להוסיף את הסעיף של הפרסום כמו בחוק מאבק בארגוני פשיעה, הבנתי שזה מקובל: "בית-המשפט רשאי להורות על פרסום בקשה לחלט רכוש בעיתון או בדרך אחרת שיקבע".

למעלה כתוב: "למסור להם את ההודעה בשקידה סבירה". אז למה דרוש גם העיתון? מי מחליט מהי השקידה הסבירה, בית-המשפט?

משתמשים בביטוי הזה בכל מיני חוקים. השאלה פה היא לא הקטע של העיתון, העיתון זה עוד תוספת. אבל בגלל שכאן אתה צריך להודיע לאנשים ספציפיים, מאחורי הפסיקה על הביטוי "שקידה סבירה" זה עד כמה אתה צריך לחפש אותם כדי להודיע להם, להם אישית.

מה שנקרא, מסירה ביד.

העיתון זה דרך אחרת, שאפשר להודיע באופן כללי. וברור שאם אדם לא בארץ, מתחמק ממך, יש אמצעים מאמצעים שונים, שבהם בית-המשפט יגיד: עשית את מרב המאמצים, ובזה זהו. אתה לא חייב למצוא אותו בכל מחיר. אתה עושה מאמץ סביר. אבל בנוסף לזה יש עוד דרכי פרסום שבית-משפט יכול להורות עליהם. לכן זה לא מוציא אחד את השני.

"(ב) לא יצווה בית-המשפט על חילוט רכוש לפי סימן זה אלא לאחר שנתן לטוען לזכות ברכוש, אשר ביקש להשמיע את טענותיו בעניין החילוט, בהתאם להוראות שקבע שר המשפטים לפי סעיף 111, הזדמנות להשמיע את טענותיו.

(ג) בהודעה לפי סעיף קטן (א) תצוין זכותו של מקבל ההודעה לבקש להשמיע טענותיו בעניין החילוט כאמור בסעיף קטן (ב), ככל שיש לו טענה לזכות ברכוש."

כשמחלטים את הרכוש או כסף, מה עושים עם זה?

תלוי לפי איזה חוק.

בהצעת החוק הזאת, בסעיף 75 שעוד נגיע אליו, מוקמת קרן חילוט חדשה וייעודית שאליה הולכים הכספים האלה, ויש מטרות לכספים האלה של הקרן, ובעיקר זה חוזר לצורך לוחמה בטרור. גם כמה מטרות נוספות, ובעיקר זה חוזר לרשויות האכיפה לצורך לוחמה בטרור.

זה יכול גם ללכת לנפגעי הטרור?

לא לפי סעיף 75, לא בקרן הזאת.

אנחנו נתנו מעמד לנפגעים באופן עצמאי מול טענת החילוט.

"62. דיון בחילוט לאחר גזר הדין

ראה בית המשפט כי בירור הטענות בדבר החילוט עלול להקשות על סיום הדיון בהליך הפלילי, רשאי הוא, מטעמים שיירשמו, לקבוע שהדיון בבקשת החילוט יהיה לפניו, לאחר מתן גזר הדין.

63. חילוט רכוש שהתגלה לאחר מתן גזר הדין

התגלה לאחר מתן גזר הדין רכוש נוסף, שאילו התגלה לפני מתן גזר הדין, היה ניתן לבקש את חילוטו בהתאם להוראות סימן זה, רשאי בית המשפט שדן בעבירה, לבקשת תובע, לצוות על חילוט הרכוש, ויחולו על דיון כאמור הוראות סעיפים 67 ו-68 בשינויים המחויבים."

לפני שאנחנו מתחילים את החילוט בהליך האזרחי, רציתי שהוועדה תכריע בנושא של החילוט המינהלי. נגיד בקצרה מה גדר המחלוקת לטעמי, הממשלה אחר-כך תסביר מה לטעמה גדר המחלוקת. עוד לפני שניכנס לעילות, כי גם על העילות יש מחלוקת, צריך להחליט קודם על המסלול: האם כשאתה נותן חילוט מינהלי, שזה לקיחה שיכולה להיות מוחלטת, של הרכוש, אתה מערב את בית-המשפט ובאיזה אופן? זה לדעתי הדבר הראשון שהוועדה צריכה להחליט.

אני בהתחלה חשבתי שהכול צריך להיות חילוט אזרחי, ברור שבעיני זה יותר מידתי. זה גם מה שנהוג בארגוני פשיעה. אבל אני חושבת שאפשר עדיין, והצעתי אחר-כך נוסח אחר, שהוא יעיל יותר מבחינת המדינה, ועדיין יאפשר בסופו של דבר בירור.

והצעה שנייה שלי היא שההליך יתחיל כהליך מינהלי, שהשר ואנשיו תופסים את הרכוש, יהיה מיצוי הליכים בהליך המינהלי, כל שההשגה תידון קודם כל – זו לא כל-כך השגה, זה יותר שמיעת טענות, כי זה לא ששמעו קודם. יהיה מיצוי ההליכים המנהליים, אבל אחר-כך, אם יש טוען לזכות ברכוש, ושוב, זה לא ארגון הטרור כמובן, לו אין מעמד בכלל, זה בעיקר צדדים ג'. אם הטוען לזכות ברכוש טוען שעדיין הוא צריך בירור, הדבר יעבור למסלול של בירור בידי בית-משפט.

מה שאני רואה כאן זה שמחד גיסא – אני עוד לא מדברת על העילות, אני חשבתי שהעילות צריכות להיות סיכוליות – מדובר כאן בזכות יסוד שנוטלים אותה באופן סופי בהליך מינהלי לפי מה שמוצע. אני חושבת שזה יותר מידתי אם יערב כאן הליך של בירור, גם טיב הדבר שצריך לברר אותו זה בירור של זכויות, הוא דבר שמתאים להיעשות בהליך אזרחי של חילוט.

הבירור צריך להיות בגין החילוט לצד ג'? על זה את מדברת?

כן, כי לשיטתי אם אתה לא יכול מישהו לדין זה משהו אחר. אני חושבת שההליך הסיכולי צריך להתחיל ברכוש של ארגון טרור או רכוש שמיועד לביצוע מעשה טרור מאחר שהחלק הארי פה זה מעברים, חלק מעסקת החבילה. הצעתי חזקה שכשמדובר במעברים ומנסים להסתיר את הרכוש ולא לקבל את ההיתרים שצריכים לקבל עליו אז הנטל יעבור לשני. הצעתי את החזקה הזאת כי חשבתי שלגבי מי שמנסה להבריח, כשמדובר במעברים לעזה, לא ליהודה ושומרון, זה יכול להיות באמת נכון בהרבה מקרים. ובגלל שחשבתי שצריך פה בירור אמיתי בבית-משפט, רציתי גם להקל כדי שהאדם שניסה להסתיר ולהבריח הוא זה שיצטרך להסביר. ברור שהחזקה הזאת לא כל-כך רלוונטית כשמדובר בהליך מנהלי. אבל כשמדובר בבירור בבית-משפט זה יכול לעזור למדינה בהליך.

וכך יוצא שאת החלק הארי של התיקים, בהינתן זה שלארגון הטרור אין מעמד – אתה נוטל את הזכות בהליך שהוא יעיל אבל הליך שבכל זאת מאפשר בירור במקרים שצריכים בירור. זה לא מקרים רבים. היום, לא רבים הם האנשים שקושרים את עצמם לארגוני טרור ושמגישים עתירות. אלה מקרים בודדים, אלה לא מקרים רבים, זה באמת כמות קטנה מאוד של תיקים. ואם הוועדה תאשר את זה, אז אפשר יהיה לדבר על העילות ועל הדברים האחרים.

אבל קודם, בגלל שאני חשבתי שאפשר להגיע לתוצאה טובה ואפקטיבית בהליך שהוא יותר צודק ויותר מידתי מהליך של החרמה מנהלית מתחילתו ועד סופו, אז מצאתי לנכון להציע את זה, והמדינה מציעה משהו אחר.

מה המדינה מציעה? אני פשוט צריך לעורר את הציבור, כי אחרת כולם יירדמו לי כאן.

אני שאלתי בדיון בשבוע שעבר אם ההחרגה הזאת שמציעה סיגל היא מועילה מבחינת הממשלה, וקיבלתי תשובה מעורבת: כן, אבל היו גם התניות אחרות. אז לא ברור. את כינית את זה אולי עסקת חבילה, אבל לא ברור מה היא ולא קיבלתי תשובה ברורה.

זה מותנה בנכונות להעביר את הדיון בשלב מסוים לבית-משפט. ואם אין נכונות כזאת, אז ממילא המדינה הולכת בכלל במסלול אחר של חילוט מנהלי.

כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, קיימנו לא מעט דיונים פנימיים אצלנו כדי לנסות לראות, בהמשך להערות שעלו כאן לפני שבועיים ובדיון שלפניו, אם אפשר ללכת במודל שמכניס את המודל השיפוטי שסיגל הציעה לפחות בחלק מהתחנות. ובשורה התחתונה, למרות שניסינו לבחון את הדברים בצורה אמיתית, השורה התחתונה שלנו היא די דומה, היא די דומה לשורה שאיתה הגענו לדיון הקודם. זאת אומרת, אנחנו כן נשארים ומציעים את המודל המנהלי ואם תרצו, אנחנו נחזור על ההסברים שנאמרו קודם לכן, מדוע אנחנו חושבים שהעברה של החילוטים האלו למסלול שיפוטי, תגרום לפגיעה אנושה ביכולת של מערכת הביטחון לטפל בנושא הזה. ככל שאתם רוצים לשמוע שוב, השב"כ ומשרד הביטחון, והפרקליטים שעוסקים בכך, יציגו שוב את הנושא.

אבל אם אפשר, קצר-קצר.

זה חשוב לשמוע את ההסבר הזה. במיוחד תתייחסו למה שאני הצעתי, למה זה כל-כך קשה למערכת הביטחון אם ההליך יתחיל בהליך מינהלי עם מיצוי הליכים מנהלי, וחזקה שתסייע בבירור בהליך השיפוטי למה זה כל-כך קשה שחלק מהתיקים, אם יש טוען לזכות ברכוש, והגדרה של טוען לזכות ברכוש היא מאוד מצומצמת.

אם אפשר להצטרף לשאלה: כמה בקשות כאלה אנחנו צופים, על-פי ניסיון העבר, שיהיו במעבר מההחלטות המנהליות של השר למעין ערעור או ערר לבית-המשפט.

אני רק ציינתי לכם את הנתונים שקיבלתי מהממשלה. אומנם זה על עתירות, זה שונה קצת. אבל מה שכתבו לנו, שבשנים 2014 עד 2015 הוגשו 12 עתירות לבג"ץ על החלטות שר הביטחון בדבר החרמת רכוש. כל העתירות הוגשו בשנת 2015 למעט עתירה אחת שהוגשה ב-2014. מתוך כל העתירות שהוגשו, שש עתירות נדחו או נמחקו. כך שנכון להיום תלויות ועומדות סך הכול שש עתירות.

הנחת המוצא לפיה מספר הפעמים שבהן נפגע צד ג' הוא נמוך, היא לא מדויקת. כל עוד רכוש שנתפס, גם כשהוא באמת שייך לפי הידיעות המודיעיניות לארגוני טרור, הוא נתפס מאדם מסוים, לא רשום עליו חמאס. לפי הידיעות זה רכוש ששייך לחמאס.

לכן, לפי המודל שסיגל מציעה, כמעט בוודאות הם ילמדו תוך שבועות ספורים את הטריק. הם צריכים בסך-הכול לרשום מכתב, להגיד: אנחנו מתנגדים. משרד הביטחון יהיה חייב להגיש בקשה לחילוט מנהלי מיוזמתו, ולהתחיל לחפש את אותו אחד שגר בעזה ולשלוח לו זימון להגיע לבית-המשפט.

לא נגזים.

כן - - -

אני לא מבינה, אבל הבן-אדם הוא זה שמתנגד.

נכון, אבל הוא שלח מכתב.

אז אני צריכה לחפש אותו?

בוודאי. אם עלי מוטלת החובה - - -

את זה אנחנו יכולים לפתור.

הוא לא יגיע.

אם הוא לא יגיע, אז מה הבעיה?

מה זה, מה הבעיה? עדיין בית-המשפט - - -

מה הבעיה?

רגע, רגע. סיגל, הם נתנו לך לדבר בשקט, אפילו בתרדמה. עכשיו בואי ניתן להם לדבר כדי שנוכל להבין - - -

כיום, כאשר אדם צריך להגיש השגה, ולאחר מכן, אם הוא באמת חושב ומאמין שיש לו סיכוי בבית-משפט והוא עותר לבית-המשפט, אז יש ברירה טבעית שבה המקרים שבאמת יתכן שנעשה איזשהו עוול לצד ג', אז הוא עותר. אבל בכל יתר המקרים אין לנו עתירות כי הם יודעים שזה לא שווה את הכסף שהם צריכים לשים על העורך-דין בשביל לעתור ולכן ממילא יש שבע או שמונה עתירות, כאשר כל מה שהם יצטרכו זה לרשום מכתב עם שתי מילים: אני מתנגד לחילוט, ואז המדינה תצטרך להתחיל להגיש הליך ולחפש את הצד השני.

ברגע שאתה מגיש הליך – קודם כל, את כל הגשת הראיות לבית-המשפט אתה צריך לעשות. לצד השני לא מגיע כי זה אנשים ממזרח ירושלים שאין להם בכלל כתובת, אלה אנשים מיהודה ושומרון ומעזה, ובעצם במקום שיהיו שבעה או שמונה הליכים שבהם באמת לצד השני יש טענות טובות שהוא חושב ששווה לו להשקיע על עתירה, יהיה לנו בדיוק את מספר ההליכים של החילוט. זאת אומרת, אם יש 300 הליכים, יש 300 הליכים בבית-משפט.

אז היום זה עובד? היום זה עובד?

- - - היום זה עובד מצוין.

אז למה לשנות?

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. ברגע שהם ילמדו אותנו שבעצם כל מה שהם צריכים זה לשלוח מכתב שאומר: אני מתנגד, לא יהיה מקרה אחד שבו המכתב לא יישלח.

יתישו אותנו בפרוצדורה.

כן, הם יתישו אותנו בפרוצדורה.

ולכן, מה שיקרה זה שכל ההליך הזה שכל המטרה שלו היא להיות הליך יעיל, יהפוך להליך מסורבל שכרוך בבית-משפט, גם יציף את בית-המשפט, במקרים שהיום הברירה הטבעית אומרת שאין צורך שיגיעו איתם לבית-משפט.

את שיקול הדעת על השאלה אם על-פי ידיעות מודיעיניות בסופו של דבר, הרכוש הזה שייך לארגון טרור או שהוא התקבל כתגמול עבור פעולת טרור, כאשר מדובר על רצף של ידיעות מודיעיניות, מי שיודע לבצע את ההערכה הזאת בצורה טובה וראויה זה מי שמתמחה בידיעות מודיעיניות ומשקלן. זאת אומרת, אדם שיודע שהמקור הזה הוא מקרו מהימן, או לא מהימן, רמת מהימנות וכולי. דברים שלשופט מקצועי ככל שיהיה, הוא יכול להפעיל על זה ביקורת, ביקורת של סבירות, ותמיד נשארת לבן-אדם האפשרות ללכת לעתירה לבית-משפט. ואם בית-המשפט יסבור שההערכה המודיעינית נעשתה בצורה מקצועית ובלתי סבירה, אז הוא יפסול את החילוט. אבל שיקול הדעת הבסיסי הוא של מעריך הידיעות המודיעיניות ולא של השופט, שעם כל הכבוד, ויש לנו הרבה כבוד לבית-משפט, הוא עוסק ב-1,001 נושאים אחרים והוא לא מומחה מודיעיני.

ובסופו של דבר, אנחנו מדברים פה על חילוטים שמתבצעים על סמך ידיעות מודיעיניות שזה מקצוע שלם לדעת את העוצמה של צבר של ידיעות מודיעיניות.

אני רוצה רק להדגיש שהנימוק הראשון הוא הנימוק המרכזי, הנימוק שמדבר על הפגיעה באפקטיביות של זה. דיברנו על זה אומנם בדיונים הפנימיים, אבל אנחנו לא אומרים פה שבתי-המשפט לא יודעים לעשות את - - -

לא, נדמה לי שמינו - - -

אני מודה לך על ההערה. אני מודה למשנה ליועץ המשפטי על הערתו החשובה.

הנימוק המרכזי הוא הנימוק - - - והביטחון.

יותר מזה, היועץ המשפטי של השב"כ מונה לשופט מחוזי. רק לפי הטיעון הזה אפשר היה לכוון את הכול אליו, והוא בטוח מבין שהוא לא מבין. אז לכן הורדנו את הדבר הזה.

לא, אנחנו גם לא נותנים סימנים בשופטים. כל שופט הוא שופט. הנימוק המרכזי שלנו, ואפשר גם להרחיב בו – אחרי זה נציגי השב"כ ירחיבו – יש לפעמים 300–400 הליכים שיכולים להתנהל בו זמנית. המערכת לא יכולה לעמוד בדבר כזה. וזה בעצם הנימוק המרכזי, האפקטיביות, לא ששופט לא יודע את מלאכתו. השופט יודע את מלאכתו, כמו בכל דבר אחר, שופטים גם בהליכים אחרים הם מומחים. שופטים הם שופטים והם עושים את מלאכתם.

ההצעה של הייעוץ המשפטי בעצם תסרבל תהליכים מכיוון שמדובר פה, לטעמי, בכפל הליכים. יהיה הליך בפני שר הביטחון, ולאחר מכן נגיע לבית-משפט. זה בעצם מה שיקרה, זה היהי באופן אוטומטי לטעמנו.

למה?

מאותן סיבות שאיתן מנה - - -

אבל אם אין טענות טובות, למה שמישהו יבוא? למה? תסבירו לי. היום יש 12 עתירות. למה אתם חושבים שפתאום יהיו 300?

כי היום הוא יצטרך להגיש עתירה לבג"ץ.

אני רוצה להבהיר משהו לגבי הפילוח. בכוונה רשמנו שב-2014 היתה עתירה אחת. ב-2015 כבר היו 11 הליכים. זה מראה לכם את ריבוי ההליכים שהיו בפנינו, בפני שר הביטחון, מכיוון שהתחיל כבר הנושא של כרם שלום. מזה הפער, בין זה לבין מקרה אחד בלבד ב-2014.

וברגע שמגישים עתירה לבג"ץ - - - הוא צריך לשלם אגרה, הוא צריך - - -

וכרגע, ברגע שזה באופן אוטומטי, הוא שולח מכתב, והמדינה תצטרך לנקוט בהליך וליזום אותו, אין לו שום סיבה למה לא לנסות את מזלו.

הבנתי.

אבל אם זה מה שהיה מפריע לך - - -

רגע, סיגל.

חבר הכנסת בגין שאל: מה אנחנו צופים? הרי זו הדוגמה: לפני שנה בערך התחילו בכרם שלום, בכניסה לעזה, לתפוס ולחלט סחורה שהתחיל להגיע מידע שהיא שייכת לארגון טרור או שהיא הוברחה דרך ארגון טרור או דרך פעילים – הפלא ופלא, כמות העתירות גדלה פלאים. ככל שיפעילו את הסמכות יהיו יותר הליכים, זה ברור מאליו.

אבל ההצעה היא להחריג את המעברים - - -

נתנּו דוגמה למעבר אחד, מחר יהיה מעבר אחר. זה רק מראה שכאשר אתה נוקט בהליכים, וההליכים המשפטיים הם קלים, כי למשל לבג"ץ, וזה טוב, הדלתיים פתוחות, האגרה היא נמוכה, זה לא הליך אזרחי, אז באים הרבה. אבל עדיין זה מסננת מסוימת, תופסים יותר מאשר באים. ככל שאתה אומר שהנטל יהיה על המדינה, הצפי הוא ברור שיהיו עוד הליכים, זה נראה לי סביר - - -

א', רק תעשו קצר כי יש לנו ארבע דקות.

- - - זה פשוט משתק את המדינה.

השירות היום מתוח, מותח את איבריו לצורך התמודדות עם תופעות לא פשוטות בכלל, לוחמים זרים, אנשים שנוסעים לסוריה, התפתחויות של תשתיות דאעש ודברים מהסוג הזה. כל הליך שאנחנו עושים, של תפיסה או שקשור למימון טרור או לרכוש, אני מלווה אותו באופן אישי. אני חווה את המציאות ממש ביום-יום, ואפשר לשבת פה ולהגיד: זה לא נורא, ואת זה אפשר, אבל בסוף הכול סדרי עדיפויות.

כדי להקל כמות כזאת של הליכים פוטנציאליים, ואנחנו מדברים על פי עשר, פי עשרים אולי, אני כבר אומר: בהכרח אנחנו נוריד את היקף העשייה שלנו, זה יקרה בפועל בגלל שאפילו החל משרשרת הגיוס שלנו, אם אני אצטרך לגייס יותר אנשי מודיעין או משפטנים, כנראה שאני אצטרך יותר משפטנים. אלה תשומות אדירות.

אנחנו יודעים שארגוני טרור, כשתופסים להם רכוש, מוותרים. ברוב המקרים הם מוותרים. וטוב שכך, וזה המסר שצריך להתקבל.

גם בהצעה שלי זה המסר.

לא, את חושבת שכל הבעיה מתמצה במעבר כרם שלום - - -

לא רק כרם שלום. אמרתי שלארגון הטרור אין זכות טיעון.

אני רוצה להשלים, ואני מבטיח אחרי זה לא להוציא מילה עד סוך הדיון.

מה עם תרקומיא? מה עם המעברים ה]נימיים? מה עם חומרים דו שימושיים שהולכים ליהודה ושומרון? זה לא רק - - -

נכון, אני מסכימה.

אי אפשר להטביע את השירות בהליכים משפטיים. זה לא נחוץ, זה לא חיוני בכלל. בשם ההליך שאת רוצה להציע פה, השירות יצטרך לעשות מה שנקרא: חישוב מסלול מחדש, עד כמה הוא מקדיש תשומות לדבר הזה. מושקעים פה מקורות מודיעיניים, לא רק שלנו, של כלל קהילת המודיעין בדבר הזה. ההליכה לבית-משפט היא גם סיכון לחשיפת מקורות.

אני אגיד יותר מזה: הכלים שבית-משפט בודק את זה, במקום כלי הסבירות, ככל שבית-המשפט ידבר במונחים של איום, הערכת האיום, הערכת הסיכון, אלה לא מונחים שבית-המשפט מקבל את ההחלטה במקום שר הביטחון. הוא בודק את שיקול הדעת שלו, הוא בודק אם שר הביטחון שחושב שחומר מסוים, גם אם הוא לא מוכרז כחומר דו-שימושי, יכול לשמש בקצה מסוים, זה הערכת איום. את זה צריך למנוע. זה מנחים אחרים. זה עולם מושגים אחר.

בית-המשפט בודק מה הוא שקל בכלל. האם הוא עשה ניתוח של האיום? התשובה היא כן. האם, ברמה הפלילית, זה מתאים לכתב אישום? לא. ולכן זה סטנדרטים שונים. אנחנו עוד לא יודעים לעבוד במסות - - -

ברור שזה לא צריך להיות כתב אישום, אבל זה כן צריך להיות בירור של זכויות. זכויות, זה הכול. זכויות ברכוש שלא קשור לארגון טרור.

בירור של תשומות, זה עולה במשאבים, זה משנה סדרי עדיפויות, כל דבר כזה זה שינוי דרמטי מבחינתנו. אני אומר כאן: ברור שהיום, במצב שבו יש מיעוט של עתירות, באותם מקרים שאגב נכון היה לעתור, כי במרבית המקרים, עירוב של בית-המשפט מיותר לגמרי. ארגון הטרור לא מתעסק בזה.

על איזה רכיבים אני אלך? אני משלם בהליך משפטי בהפעלת אנשים, מערכת שלמה של אנשים, להתעסק בסוף ברכיבים שממש לא כדאי, לא שווה אפילו. אולי זה נחוץ ביטחונית, ברור, אבל מבחינת העלות שלהם המערכת משקיעה המון-המון משאבים בתפיסת חפצים קטנים. ואני גם אדגים בשבוע הבא, אני אביא לכם לראות את זה, על מה אנחנו מדברים בכלל.

כמו שאמרתי קודם, בהמשך למה שא' אמר, דובר פה מה יהיה ההליך הראשוני, האם ההליך הראשוני יהיה בית-משפט או הליך מנהלי? שתי נקודות שדיברנו עליהן בפעם הקודמת ואני רוצה להדגיש. גם ההליך המנהלי – היה פה היועץ המשפטי של משרד הביטחון והציג – הוא לא מהשפה ולחוץ, והוא לא בכאילו, הליך מנהלי הוא הליך אמיתי והיו מקרים שבעקבות הליך מנהלי הוחלט לא לחלט.

דבר שני, אנחנו לא מ פחדים מבית-משפט, בהמשך להערה שאמרתי קודם. כמובן שעל כל דבר כזה, כל השאלה היא אם זה יהיה אוטומטי או לא אוטומטי, כל אחד שירצה יוכל לעתור. וכמו שנאמר, ארגוני טרור שמבינים שתפסו אותם, או אחרים שמבינים שתפסו אותם, לא עותרים. ב-90% מהמקרים ממילא לא פונים. אפם זה יהיה אוטומטי, 90% מהזמן נשקיע בהליכים האלו, באותם מקרים שבהם אדם נפגע או אדם חושב שהוא רוצה, באותו מקרה יהיה דיון משפטי ובית-המשפט יחליט. אנחנו לא מפחדים מבית-המשפט.

לא הבנתי, אז באילו מקרים יהיה הליך משפטי?

לא, השאלה היא אם זה יהיה אוטומטי או לא, חבר הכנסת בגין - - -

- - - הוא הולך לבג"ץ?

לא, לא לבג"ץ. הוא לא הולך לבג"ץ. הוא הולך לבית-משפט לעניינים מנהליים. כל השאלה, אם כשיטת סיגל, כדי לחלט מראש צריך ללכת לבית-המשפט? או כשיטתנו - - -

לא אמרתי מראש, אמרתי שקודם יהיה מיצוי הליכים מנהלי, מתוך הנחה שאנשים לא ילכו אם אין להם טענות טובות. ואם זאת הבעיה, שרק יהיה מכתב וכבר הכול יעבור, בזה אפשר לטפל. אם זאת הבעיה, אז אני יכולה לכתוב את זה ככה שלא יספיק שבן-אדם יכתוב מכתב וזה יעבור. כל השאלה היא איזו ביקורת שיפוטית אחרי שזה כבר מתברר, זאת הביקורת, כשאתה לוקח רכוש מבן-אדם.

לכי על זה.

רבותי, אנחנו חייבים לעצור.

יש סיכוי שנגמור את זה?

נתחיל בישיבה הבאה את זה.

כן, אבל אז נתחיל מחדש. השאלה היא אם אפשר לסיים את זה היום.

לא, אני לא יכול כי ברבע לאחת אני חייב להתחיל את התקנות.

עבר כבר רבע לאחת.

אדוני היושב-ראש, בכל זאת אני רוצה לומר – לאור כל הטענות החדות, אני ממש דוחה, כפי שהבנתי שדחה המשנה ליועץ המשפטי, אבל קשה מאוד לקבל, כפי שאמרתי בחלק הקודם של הדיון וזה מה שעולה מן הדברים, ואני מבקש לא להלך עלינו אימים מבחינת יכולת הטיפול בטרור. מדובר במצב שהוא כבר לאחר תפיסת הרכוש. לפעולות טרור הוא כבר לא משמש. השאלה היא מה קורה בסופו של דבר. אז זה מה שעומד, שיהיה ברור: הנוחות של זרועות הממשלה לעומת זכויות יסוד - - -

השאלה היא באיזו מהירות זה יחזור - - -

לא, לא. רבותי, די.

ככה אני מבין את זה. אני מבין שבדיון הבא יובאו לנו ראיות נוספות.

זאת לא הגדרה של נוחות, אבל נדבר בשבוע הבא.

זו נוחות. מה זה, לא נוחות?

נמשיך את זה בישיבה הבאה. ואתם רשאים בהחלט לדבר עם בני בתום הישיבה. סיימנו את הדיון הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.