הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 55

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום רביעי, כ"ב באדר א התשע"ו (02 במרץ 2016), שעה 10:00

סעיף איסור גילוי (סעיף 34) לחוק אימוץ ילדים, תשמ"א–1981.

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

אורי מקלב

אמיר אוחנה

אלי אלאלוף

יעל גרמן

אורנה הירשפלד - עו"ס ראשית לחוק אימוץ, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דבורה שבתאי - מפקחת ארצית, מאומצים בוגרים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ליאורה אברמוביץ - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ליאת יעקובוביץ - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שירן בן דוד עוזרי - עו"ד, מאומצת, התנועה למען זכויות המאומצים

עדי חן - נציגת הפורום הארצי של דיני משפחה בראשות עו"ד רונן דליהו, לשכת עו"הד

יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

ר' - עו"ס, מאומצת, "משפחתא", תא המאומצים

גל' - מאומץ, "משפחתא", קהילת האימוץ

ר' - הנהלת "משפחתא", מאומץ

ש' - מאומץ

ל' - דוברת מאומצת, התנועה למען זכויות המאומצים

ג' - מאומצת, התנועה למען זכויות המאומצים

מזל ניאגו - ממונה על חקיקה, לשכת עורכי-הדין

ד"ר מילי מאסס - חוקרת עצמאית

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שמרית גיטלין שקד

תמי ברנע

רונית יצחק

סעיף איסור גילוי (סעיף 34) לחוק אימוץ ילדים, תשמ"א–1981

בוקר טוב, אנחנו מוכרחים להתחיל. זה יהיה דיון קצר מהרגיל, כי ב-11:00 אנחנו צריכים לנעול אותו משום שנפתחת המליאה. אבל היה לנו מאוד חשוב לקיים את הדיון.

ברשותכם, רוצה להבהיר רק כדברי פתיחה. קיבלנו אישור מהייעוץ המשפטי שהילדים המאומצים, שהיום הם כבר בגירים מאומצים, יוכלו לדבר במסגרת הוועדה. המחיר של זה הוא שלא תהיה כאן תקשורת מצולמת, הדיון גם לא משודר באינטרנט. יכולה להיות כאן תקשורת דבורה, כתובה. בשביל לתת במה למאומצים היינו מוכנים לוותר על אלה, אז מאוד מאוד חשוב לציין את זה.

ברשותכם, אקריא דברי פתיחה לפרוטוקול כדי שכולנו נהיה בתוך מסגרת הדיון והחוק: התכנסנו היום כדי לדון בסעיף 34 לחוק אימוץ ילדים, שקובע איסור גילוי ופרסום לגבי האימוץ. מטרתו של הסעיף היא להגן על פרטיותם של המאמץ, המאומץ וההורה הביולוגי, באופן שיבטיח כי דבר האימוץ לא יתפרסם בניגוד לרצונם.

הגם שהסעיף מעורר מחלוקת ומצריך דיון האם הוא בכלל מתאים במתכונתו הנוכחית לתקופה שלנו, אני מבקשת מכל הנוכחים בדיון לכבד את הוראות סעיף 34 לחוק. כל עוד החוק לא שונה, אנו מתחייבים לפעול על-פי החוק שהכנסת חוקקה.

כדי לעמוד באיסור הפרסום הקבוע בחוק ישיבה זו לא תצולם ולא תשודר. בנוסף, לפי סעיף 120 לתקנון, שמות הדוברים וכן פרטים מזהים נוספים שלהם או של אחרים שיוזכרו בדבריהם לא ייכללו בפרוטוקול העומד לעיון הציבור, ככל שהוראות סעיף 34 לחוק חלות לגביהם או ככל שהדבר נדרש כדי להגן על הקטין.

אני אבקש מהדוברים לא למסור פרטים מזהים של צדדים שלישיים שסעיף 34 חל לגביהם, כגון ילדים מאומצים אחרים, הורים מאמצים והורים ביולוגיים, בכדי לכבד את הוראות הדין וכדי להגן על פרטיותם.

אציין כי בכפוף לחיסיון האמור, הדברים הנאמרים בישיבה ייכללו בפרוטוקול, יפורסמו באתר האינטרנט, והם ניתנים לאיתור בקלות במנועי החיפוש. עם זאת, דובר רשאי לבקש בפתח דבריו כי דבריו יהיו חסויים בפרוטוקול כדי לעמוד בדרישות החוק או כדי למנוע נזק לעצמו או לאדם אחר.

הוועדה אפשרה לנציגי כלי התקשורת להשתתף בישיבה, אך מבלי לצלם תמונות או לצלם בווידאו. אני מזכירה כי גם כלי התקשורת מחויבים לפעול לפי הוראות החוק גם לגבי הדיווח מישיבת הוועדה.

ואני, ברשותכם, פותחת את הדיון. הדיון בעצם יעסוק באופן ממוקד בסעיף איסור גילוי, סעיף 34 לחוק אימוץ ילדים, התשמ"ה–1981. אנחנו נפתח, ברשותכם, עם נציגת משרד המשפטים, ליאת, בבקשה. תשתדלו, היום ממש אעמוד בלוחות זמנים כדי שנאפשר לכמה שיותר דוברים לומר את דבריהם, בבקשה.

קודם כול רצינו להבהיר שיש פסיקה של בית-המשפט העליון שדעת הרוב זה באמת איסור פרסום, ולכן אין אפשרות במצב החוקי כיום לעשות פרשנות כלשהי לגבי הפרסום. צריך לציין ברקע הדברים שיש לנו את ועדת גרוס, ועדה שדנה מזה כמה שנים בתיקונים עקיפים לכלל חוק האימוץ.

למה עד היום לא פורסמו התוצאות שלה? המסקנות שלה?

רגע, סליחה, חברת הכנסת יעל גרמן, בואו ניתן לה כדי שלא יהיה פינג-פונג, כי אנחנו ממש תחומים בזמן.

זאת שאלה מאוד חיונית, יפעת.

אין שום בעיה, היא תסיים את דבריה ותשאלי, גם לי יש מה לשאול אותה.

הוועדה הוקמה לפני שנתיים.

לא, ב-2003.

2005.

ב-2003.

חברים, אם יהיו פה הערות ביניים לא נוכל לקיים את הדיון בצורה מסודרת, וגם להספיק לסיים אותו בזמן.

אבל אני מבקשת תשובה לשאלה.

זה לקח זמן, היו עיכובים. יחד עם זאת, בוועדת שרים אחרונה עלו הצעות חוק שקשורות לאימוץ ילדים מכמה חברי כנסת, ואמרנו גם שם שהדברים יהיו ברקע של תיקוני חקיקה.

זאת לא תשובה מדוע הוועדה לא פרסמה עד היום את מסקנותיה.

אבל אגיד עוד משפט. שם לגבי הצעות החוק הללו אמרנו שתוך שלושה חודשים יהיה דיון המשך, ואנחנו מקווים שבאמת בפרק הזמן הזה הדברים יוגשו לשרים וייבחנו.

עדיין לא קיבלתי תשובה.

רגע, תקשיבו, באמת, אני רוצה למצות את הדיון כדי שבסופו נוכל להבין פעם אחת, מה באמת אומר סעיף 34ׁׁ(א), כי כבר בראשית דבריה ממש רציתי לשאול. את אומרת שאין חובת גילוי פרסום. זאת אומרת, הם יכולים לשבת לדבר עם חברים, לדבר בכיתה שלהם, לחשוף את עצמם והכול, זה בסדר וזה חוקי וזה לא עברייני, לצורך העניין. או, לחילופין, הם יכולים לדבר על עצמם, אבל הם לא יכולים להזכיר בעצם את ההורים הביולוגיים שלהם ואת ההורים המאמצים שלהם. אמת?

כשאנחנו מסתכלים על כל סעיף החקיקה אז צריך לציין כמה דברים. קודם כול הפרשנות לסעיף צריכה להיעשות לאור תכליתו, ומכוח הדברים פה אנחנו - - -

מה תכליתו?

כאן בסופו של דבר יש אינטרס הגנתי. במיוחד הדברים חשובים כשיש לנו מאומצים קטינים. למאומץ קטין אני רוצה לאפשר בסופו של דבר חיים - - - לא יוכלו לאתר אותו, לא יוכלו לבוא וליצור אתו קשר בתקופה הזאת, במיוחד כשאין אפשרות לפתוח את תיק האימוץ עד גיל 18.

אין הגבלות גיל בחוק.

אין הגבלות גיל. אבל אנחנו יודעים שפתיחת תיק האימוץ מותנית עד גיל 18. אני רוצה לאפשר לו את הבחירה.

וגם אחר כך הם לא יכולים לקבל.

אני רוצה לדבר גם על אחר כך, אבל רק שנייה. לגבי מאומץ קטין, אני רוצה לאפשר לו את הבחירה כשהוא הגיע לגיל – מתי הוא בוחר את הגיל – ברור שאלו גם נתונים שקשורים לבשלות ולבגרות. הרבה מהקטינים בגיל 18 רק מתחילים להתעניין בזה, זה לא נעשה פתיחה בפועל בפרק הגיל הזה. מכול מקום, אני רוצה לאפשר שהבחירה תהיה בידיו.

איך החוק מאפשר בחירה? אולי תסבירי לי.

רגע, סליחה.

סליחה, רק שיסבירו איך הוא מאפשר לי בחירה.

אפשר לסיים לפחות את דברי?

כן. תנו לה לסיים, ואאפשר אחר כך לשאול שאלות, בסדר? בבקשה, ליאת.

אני אומרת, לגבי מאומצים בגירים צריך לדעת שיש לנו גם צדדים שלישיים, ואנחנו עומדים לצד חוק הגנת הפרטיות, והדברים צריכים להיעשות בזהירות, במשורה. ומהבחינה הזאת אנחנו גם צריכים לקחת בחשבון שהיה ויש לי מאומץ שרוצה לפרסם פרטים על המשפחה הביולוגית, הוא רוצה לפרסם פרטים על האימא שילדה אותו, אבל אותה אם מסרה אותו בלי ליידע את סביבתה הקרובה, והוא יעשה מהלך כזה חד-צדדי מטעמו, יש לי כאן פגיעה בפרטיות של אותו צד שני. מהבחינה הזאת פרסום הוא פרסום שיכול להיות פוגעני כלפיה. אז השיקולים האלה הם שיקולים שצריכים להילקח בחשבון, ולכן האיסור על פרסום הוא איסור שעומד.

אבל מותר לילד לפרסם את היותו מאומץ בלי לפרסם פרטים, לצורך העניין, על ההורים הביולוגיים או על ההורים המאמצים שלו בפומבי. אני מניחה שבסביבה הקרובה יודעים אם הוא מאומץ או לא.

אז זה מה שאנחנו מתכוונים במונח "גילוי". ברור לנו – ואחר כך משרד הרווחה עוד ישלים אותי מבחינה מעשית ויישומית גם של הדברים הללו – ברור לנו שמבחינת גילוי היה ואותו ילד מספר לסביבתו הקרובה, מספר לחברים, אין בזה היבט בעייתי מהבחינה הזאת. כנ"ל גם לגבי מאומץ בגיר.

אבל בכל מקרה ברור לנו היום שעם התפתחות טכנולוגית וכל מיני דברים ברקע צריך לעשות בחינה של הדברים גם בהיבט הזה, וועדת גרוס התייחסה ונדרשה גם לעניין הפרסום. אבל גם בעקבות דברים שאנחנו שומעים היום בוועדה וגם בעקבות, כמו שאמרתי, התפתחויות שנעשות עם הזמן עקב טכנולוגיות חדשות שנכנסות, הדברים ייבחנו ויישקלו גם במסגרת תיקון החוק שיוגש לשרים בעקבות המלצות ועדת גרוס.

אני מבקשת לשאול.

עוד דבר שרציתי לציין בהקשר הזה, שגם כשאנחנו פותחים את תיק האימוץ מדובר בהליך רגיש מהבחינה הזאת שהמדינה מאפשרת לאותו קטין שמאומץ – הוא כבר לא קטין, הוא כבר הפך לבגיר – היא מאפשרת לו להסתייע בשירותי הרווחה בשביל לעשות את זה בתור תהליך מושכל. בפעמים רבות הדברים נעשים בשלבים שונים, פונים למשפחה ומבררים. שוב פעם, אני מרגישה שאני נכנסת קצת להיבטים מסוימים של משרד הרווחה, הם יידרשו לזה, אבל הדבר הגדול - - -

אני רוצה רגע להתמקד בסוגיה הקודמת עליה דיברת, שהיא יותר רלוונטית אליכם כמשרד המשפטים – ואז אעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת יעל גרמן – בסוגיית הגילוי והפרסום. נניח שאני חברת ועדה שיושבת בפורום אחר, לא בדיון כזה, שכן מותר להקליט ולצלם ויש כאן תקשורת, ואני רוצה לספר באיזשהו הקשר מסוים שאני מאומצת. אני לא מספרת על הסביבה שאני נמצאת בה, אני לא מספרת על ההורים הביולוגיים שלי, יכול להיות שאני גם לא יודעת מיהם לצורך העניין, אני לוקחת אותך למקרה הקיצון הזה, האם חלה עלי חובה – הרי אני לא באמת פוגעת בצד שלישי, אני בסך הכול מדברת עלי בהוויה שלי, בזהות שלי כמאומצת – מותר לי או אסור לי?

מהבחינה הזאת, אם ברור לנו שהדברים צריכים להיות מאוזנים, ככל שאת אומרת שהחשיפה והגילוי לא פוגעים בצדדים שלישיים, ואת רק באה ואומרת לעצמך: זה קרוב למקום של גילוי, ההבחנה בין - - -

לא, זה לא נכון. אסור לפרסם היום. התשובה לשאלה שלך היא לא. אם זה נורמלי? זה לא נורמלי, וצריך לשנות את זה.

זה לא נכון.

ואסור גם לגלות. גם אסור לגלות. זה עד כדי כך חמור, אסור גם לגלות. החוק קובע איסור גילוי. זה החוק היום. אם דרוש תיקון אז תתקנו אותו.

- - -

זה מה שכתוב.

אנחנו נתקן. בגלל זה אני מחדדת את הדברים ברחל בתך הקטנה, כדי שהדברים יהיו מאוד מאוד ברורים ולא עמומים כפי שהיו כשנכנסנו לחדר. שאלה נוספת, ואז אני מפנה אלייך את רשות הדיבור. היום יש הרבה מאוד ילדים מאומצים שההורים שלהם בכלל לא מהארץ, הם מאומצים מחו"ל, לצורך העניין. לא בטוח שהם גם יודעים מי, מה, את יודעת, את מכירה את המסגרת ואת הקונסטלציה, זאת אומרת, המציאות הולכת ומשתנה – השאלה אם זה לא מספיק לבדו כדי לשנות או לסייג לפחות גם את סוגיית הגילוי והפרסום?

אמרנו, לפי לשון הסעיף זה חל. יחד עם זאת, גם אני פתחתי במקום הזה שאנחנו במקום של תמורות.

של לבחון את זה.

אנחנו בוחנים ושוקלים תיקונים בחקיקה.

חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש. ראשית, עורכת-דין ליאת, מה המשפחה?

יעקובוביץ.

אני מתנצלת אם הטון שלי לא יהיה נחמד, כי אני מאוד כועסת על המצב, אבל בוודאי לא עלייך. אני לא חושבת שאת אחראית אישית, אם כי את יכולה בהחלט לקדם ולהיות חלק מהרצון שלנו לשינוי. אבל, כן, כשראית את הסעיף הזה והוא הובא לידיעתי רק לפני כמה שבועות פשוט לא האמנתי, ואם אני לא טועה, דיברתי אתך?

לא.

מייד התקשרתי לייעוץ המשפטי, ואמרתי: הרי זה לא יכול להיות. אז קודם כול אני רוצה לומר שלוש הערות. הערה אחת, זה לא מתקבל על הדעת, זה לא נכון, זה לא ציבורי שוועדה שישבה לפני כל כך הרבה שנים, וכאן תיקנו אותי שהיא משנת 2000, הציבור לא יודע מה מסקנותיה. וכאן אני מבקשת ממך, גברתי היושבת-ראש - -

זה הובן, לצערי.

- - לדרוש במיידית את הגילוי של כל מסקנות ועדת גרוס, כדי שאכן נדע מה קורה שם. זאת ההערה הראשונה.

ההערה השנייה, ובדיוק נכנס יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, באמת, אני שמחה שיש בכלל דיון, אבל אני אישית חושבת שכל הדיון ושינוי החוק צריכים להיות בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. זאת ההערה שלי. אני חושבת שזה המקום לדון, זה לא רק עד גיל 18, וזה לא מעל גיל 18, מדובר פה גם על מאמצים, גם על מאומצים, גם על הורים, ולכן המקום הנכון והטבעי זה בוועדה של חבר הכנסת אלאלוף שכרגע נכנס.

ושלישית, אני רוצה לקרוא את לשון החוק: "הוראות סעיף זה" – אני מדברת על הוראות סעיף 34(א) שכולנו מכירים – "למעט איסור הפרסום". זאת אומרת, איסור הפרסום חל, כי "הוראות סעיף זה" "לא יחולו על מאמץ ומאומץ לעניין האימוץ שהם צדדים לו, ועל גילו שנעשה" בהסכמה. אבל הדבר הזה שהוראות סעיף זה לא יחולו על מאמץ ומאומץ לעניין האימוץ ועל גילוי שנעשה בהסכמתם, מה שנקרא התאיין באל"ף, הוא לא קיים מפני שזה למעט איסור הפרסום. אז, בבקשה – וזה מה שניסיתי להבין כשהתקשרתי לייעוץ המשפטי – אז, בבקשה, תסבירו, כי יכול להיות שסעיף 34(ב) כן מתיר.

לא מתיר.

כשכותבים בחקיקה "למעט איסור פרסום" - - -

- - -

רגע, בואו נבין.

מאפשר גילוי, לא מאפשר פרסום.

לא מאפשר פרסום. אם מופיעה כתבה בעיתון, אסור לעשות פרסום.

- - -

גם בפייסבוק זה פרסום.

רגע, שנייה, כתבה בעיתון – אנחנו רוצים להבין את זה לפי לשון החוק ויש פה משפטנית, אני רוצה להבין באמת מה המשמעות כלשונה.

פרסום בפייסבוק אסור.

נוסח הסעיף כתוב ככה, זה באמת אומר לי שלגביהם עדיין אסור לפרסם לפי החוק היום.

אבסורד.

לא של מאומצים ולא את האחרות.

אבסורד.

וילד שמספר לכל השכבה שלו במסגרת איזה כנס את סיפור האימוץ שלו, הוא מגלה או מפרסם? גילוי ברבים נכנס לגדר פרסום. גילוי לה באוזן זה לא נחשב לפרסום. זה גילוי. תודה באמת שאתם מרשים לי לספר לחברה שלי באוזן שאני מאומצת. אני רוצה לעמוד בעזריאלי ולצעוק את זה באופן חוקי, זכותי?

אבל הדגשתי קודם, אנחנו באמת באים ומודעים לעובדה שנגיד פייסבוק זה דבר שלא היה כשחוקקו את כל הסיפור הזה, ודברים חדשניים יותר.

זה לא משנה.

אבל אני מקווה שכשיבואו ויחוקקו מחדש לא יחילו את ההגבלות גם על הפייסבוק, אלא באמת ינסו - - -

אני מבקשת לסיים את דברי.

את מסכימה אתי – אני רוצה רק להשלים.

אני מסיימת, יש לי עוד הערה.

בבקשה.

אתם מדברים פה על הפייסבוק ואני מדברת על משהו אחר לחלוטין. אני מדברת על גישה שהשתנתה. בעבר אימוץ, גם מצד המאמץ וגם מצד המאומץ, היה דבר חשאי, אולי אפילו התביישו בזה, גם המאומצים וגם המאמצים. היום לא מתביישים. גם המאמצים יכולים להיות גאים על כך שהם אמצו, וגם המאומצים גאים שבחרו בהם. והגישה הזאת השתנתה.

ודאי שהפייסבוק נותן עוד ממד לכל האבסורד של חוסר הפרסום, אבל אני לא מדברת על הממד הזה. אני מדברת על הממד האישי של מאמצים ומאומצים שרשאים וזכאים לספר בגאווה רבה על מה שהם עשו, ולא יכול להיות שהחוק יאסור עליהם. ולכן, הגיע הזמן לשנות את החוק. בזה סיימנו.

תודה רבה, חברת הכנסת יעל גרמן. אני כן רוצה לומר משהו, וזה אפילו עלה בשיח שלי עם המאומצים בדרך לכאן. הסיפור הוא לא אבסולוטי. זאת אומרת, אין שאלה שיש מקרים שבהם, וגם הם בעצמם אומרים, הם מכירים בזה שיש מקרים חריגים שבהם באמת צריך להפעיל איזשהו חסיון.

- - -

שנייה. צריך להפעיל איזשהו חסיון ואיזשהו שיקול דעת. הסיפור הוא שהמאמצים והמאומץ זאת הוויית החיים שלהם, הם חיים אתה בשלום, זאת הזהות שלהם.

הם גאים.

צריך לאפשר להם לחיות את חייהם בשלמות כפי שהם בוחרים לעשות את זה, אבל צריך גם לזכור שיש אחרים שצריך להגן עליהם. ולכן, צריך גם במסגרת החוק לראות איך אנחנו מצד אחד מאפשרים להם לצאת לחיים שלהם, ומצד שני מגוננים על האחרים.

מי שרוצה יפרסם, מי שלא רוצה לא.

אבל מה את עושה עם אותם צדי ג'? יש לך הורים ביולוגיים.

לא מדובר כרגע על צד ג', מדובר על צד א'.

אנחנו לא מעוניינים לחשוף אותם, זה לא מעניין אותנו.

הם לא חושפים את צד ג'.

אנחנו מעוניינים להסיר את הבושה מסיפור האימוץ שלנו.

לא, אנחנו לא מדברים - - -

אבל זה מה שהחוק עושה היום.

היא לא יכולה לספר עליהם, את זה אני מקבלת.

אנחנו גאים בזה, אנחנו שמחים בזה, אני מעוניינת להסיר את בושה. לא רוצה להתבייש בתקשורת.

זה מה שאתם עושים היום.

ולא רוצה להסתכן בשישה חודשי מאסר.

כפו עלינו ארון.

אני רוצה לעמוד - - -

בכל במה.

אני אומרת רק שצריך לעשות, שוב פעם, במגוון האיזונים שנדרשים לכולם, ויש לנו גם צדי ג', מזה אי-אפשר להתעלם.

אבל אני כן רוצה לחדד את המשפט האחרון. נוצר מצב שהם לא מתביישים באימוץ וחיים אתו בשלום, ואנחנו כאילו כחברה מטילים עליהם איזשהו וטו.

בדיוק. כופים עלינו.

- - -

כופים עלינו להתבייש.

כפו עלינו ארון.

וזה הסיפור הכואב של העניין. חבר הכנסת אלי אלאלוף; ואחר כך הגב', ד"ר מילי מאסס. בבקשה.

אז קודם כול אני אתחיל בגילוי נאות אישי, אני אבא מאמץ לילד מאומץ.

עבריין.

הנה, עבריין.

הרבה מאוד שנים, כמו ש'.

אני מבקש, מאוד התרגשתי לקראת הדיון הזה, כי זה עניין אישי. לא ידעתי שאני 25 שנים הייתי עבריין. שתיים, אני חושב שקודם כול זה עניין של איך מסתכלים על האימוץ ועל הילד המאומץ. בעיני, הילד שלי הוא הילד שלי לכל דבר ועניין. אין לי שום סיבה שהחברה תגן כביכול עליו או עלי ללא הסכמתי. זה אחד הדברים הכי אבסורדיים שמתחיל מהיום הראשון שאימצתי את ילדי ברומניה. בית-המשפט ברומניה שלקח בחשבון כמה הוא צריך להיות רק שלי וכמוני וטוב לו וכו' וכו', אישר שמקום לידתו הוא מקום מגורי. במסמך שקיבלתי מבית-המשפט ברומניה כתוב שהילד הזה נולד בבאר-שבע. אתם רואים מה זה? מה זה אומר? שבית-המשפט הרומני שהוא אחראי עד אז על הילד הזה רצה אינטגרציה מוחלטת.

והנה, כשאני מגיע 24 שעות לאחר מכן לשגרירות מחתימים אותי שהמסמך הוא לא נכון. במקום – אכפת לי, העיקר שיש לי ילד, ואני בטוח שאעשה לו טוב, וחתמתי. וכשהגעתי לפה אז אותה מדינה שכביכול רצתה להגן על הילד ועלי חייבה אותי גם לכתוב מסמך מוזר, וגם עשתה לי צרות לעשות אותו שלי מוחלט באמצעות הגיור, באמצעות האדמיניסטרציה, וכל הטרטורים שכל אחד מאתנו שעשה את זה יודע. ואז שינו לו את תעודת הזהות או את תעודת הלידה שלו והחזירו אותו לרומניה בתעודת הלידה שלו.

והנה האבסורד - 25 שנה לאחר מכן – לא, הוא היה לפני כן, הוא היה מגיל 18 ויום, כי משרד הרווחה לא מצא את התיק ואחרי תחקירים וחקירות וכל מה שידעתי להשקיע הוא ידע איפה הוא נולד, הוא ידע כל הזמן, פגש את משפחתו וכו'. מגיע בגיל 25, כי עכשיו הוא סטודנט שם, והחליט לעשות דרכון רומני, ואז הם החזירו אותו להחלטה האנושית ביותר שהייתה של בית-המשפט, ועכשיו יש לו דרכון רומני בו הוא יליד באר-שבע, ויש לו דרכון ישראלי בו הוא יליד רומניה.

זה לא אמיתי.

תגידו לי מי מגן עליו יותר.

מאוד הגיוני.

מי מגן עליו יותר?

הרומנים.

הרומנים.

ברור שהרומנים.

הגישה הפטרנליסטית המוטעית – עוד יגידו שאני אומר מילים קשות – המטומטמת של מערכת המשפט - -

ששש. יש לך ילד.

- - שלנו ושל האדמיניסטרציה ב-81' – ואני לא חוזר בי. אל תתקנו אותי בזה – אני פתאום מגלה - איפה היו שירותי הרווחה כשהגעתי עם הילד? אני עוד לא פגשתי אותם. 25 שנה אני בארץ, מה-24 באפריל 91', חזרתי עם הבן שלי לארץ, אף אחד לא התעניין בי. רק עשו חוק ולא ליוו אותו. ואם הייתי חס וחלילה מתעלל בו, מישהו היה יודע?

לא.

לא.

אז כל מה שעשיתי – ואני אומר את זה כהנחיה שקיבלתי מפדיאטר שוויצרי, כי הייתי אז בשליחות עם הילד - תגיד לו רק את האמת, אבל לא את כולה בבת-אחת. אז זאת ההנחיה של היועץ הרפואי, בן-אדם שפגשתי. ואני פתאום מגלה בזכותך שאני עבריין. תראו מה זה. אני אומר לכם, כאקט שבונה את הילד שלי ובונה אותי כאבא שלו אני לא הסתרתי דקה אחת לא לעצמי ולא לסביבתי ולא למשפחתי המאוד מרוקנית את האמת על הילד ועל אשתי. אני חושב שלא את החוק צריך לשנות, צריך לשנות את הקונספט בכלל מה זה ילד מאומץ, מה זה אימוץ.

נכון. ואי-אפשר. אם לא מדברים אי-אפשר.

לכן, אני מצטרף ליוזמה של חברת הכנסת שאשא ביטון ידידתי. אנחנו לא נתקן, לא בא לי שנתקן רק סעיף כזה, בא לי לתקן את הקונספט של האימוץ בישראל. אין לנו שום סיבה לבקש רחמנות, שמירה. מי יודע יותר טוב ממני איך הבן שלי – לפני דקה הוא התקשר, ואתמול בלילה לא ישנתי לפני שהוא התקשר. יגידו לי עכשיו: אל תספר עליו, שהוא לא יספר למישהו אחר בפומבי בכיתה שלו? הוא סיפר בכיתה שלו בכיתה ב', כי בכיתה ב' יש תעודת זהות. ומההתחלה הוא אמר לי: אבא מה אני אכתוב? רומניה? יחשבו שאני רוסי. ואז אמרתי לו: אבל, תשמע, י', מה נעשה, תכתוב את האמת שלך. אני זוכר, את הערב ששנינו בכינו בסוף כשהראיתי לו את תעודת הזהות שלי שכתוב מרוקו. אמרתי לו: תשמע, כתוב, אז מה, אני סופר ישראלי.

לכן אני חושב שתודה לחברות שהעירו את תשומת לבנו. הסעיף הזה הוא בושה שהוא בספר החוקים שלנו. וגישה – רק התייחסות לסעיף הזה היא לא התמודדות אמיתית עם הבעיה. לכן, אני מציע, בשיתוף פעולה אם את רוצה, להשלים את ההצעה של ידידתי יעל גרמן, הייתי רוצה לעשות דיון משותף של הוועדה שלך, של הוועדה שלנו, דיון רציני שכל מי שמעוניין יביע את דעתו, אולי גם נקשיב לוותיקים. אין לי זיכרון טוב מהתהליך של ניסיון לאימוץ בארץ. כי בין היתר הייתי בין 45, אני זקן, אתה רוצה אימוץ אז זה כביכול הצרות של האחרים. לא מגיע לך תינוק. אתם לא זוכרים את הנהלים האלה.

כן.

מי שכמוני זוכר. וההשפלות במרתף של "קרן היסוד" בשביל לקבל הדרכה איך אני צריך ללמוד להיות אבא. אני לא משווה את עצמי לאחרים. שנה שלמה הגענו פעם בשבוע, ביום שני בשעה שתיים לשמוע שיח בלתי נסבל, משפיל, פוגע, כי היה לי הרצון יחד עם אשתי לאמץ ילד.

אני אגיד לך למה גם.

אז, חבר'ה, השירות לאימוץ, לא יודע, לא מאמין שהוא השתפר, כי גם בתפקידי הקודם עסקתי בזה. את הבית במקום מסוים במרכז הארץ הייתה לי הזכות להקים. היום האימוץ הוא עלות מטורפת למי שמעז להתמודד עם זה. אז גם כן הקמתי קרן לעזור לאנשים לאמץ מחוץ-לארץ. היום סיפור העמותות שעוזרות לאמץ, אני לא בתחקיר, אבל בטוח מי שאין לו 30,000, 40,000 דולר, שלא יתקרב אליהם.

נכון.

אז הנושא של האימוץ, אם פתחת אותי, באמת תודה לך, לי באופן אישי לא היה לי נוח, יגידו שיש לי ניגוד אינטרסים, אבל היועץ המשפטי נתן לי - -

הנה, הרמתי לך להנחתה.

- - את האישור בזכות החסינות שאמורה להגן עלי על עבירות, אם חס וחלילה אני אעשה. אבל פה לעשות אותי עבריין, כי בצורה הכי תמימה, הכי מסודרת, הכי אנושית אני מקווה, אני משפחה עם הבן שלי ואשתי, אני חושב שזה דורש דיון הרבה הרבה יותר עמוק מהסעיף בלבד. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת אלי אלאלוף, באמת על העדות המרגשת. אתה כבר מכיר אותי, מה שחשוב לי זה שהדברים יתוקנו, ממש לא משנה לי באיזו מסגרת ובאיזו ועדה, תזכה לשיתוף פעולה מלא.

ביחד, ביחד.

אבל שנינו גם יודעים שלפתוח את כל חוק האימוץ זה תהליך מורכב שדורש זמן, ואשמח אם אנחנו, לפחות לאור מה שאני שומעת עד עכשיו, ננסה אולי לפעול בשני ערוצים מקבילים שאם נצליח לתקן לפחות את העיוות הקטן, אבל מאוד מאוד גדול הזה של סעיף 34, ולצד זה לטפל בכל החקיקה, אז אולי אנחנו גם - - -

אגב, רק לשקף לכם משהו, שגם לדיון הזה יש ארומה מאוד מאוד פטרונית. אנחנו יושבים פה, חמישה אנשים מאומצים - -

תכף נשמע אתכם.

- - שומעים את כל המומחים מדברים עלינו. אני חושב שנכון יותר שקודם תשמעו את האובייקט ואז תעשו את הדיון המאוד מרתק, באמת, מרתק ומרגש שבטח מתנהל פה, נדמה לי.

תראה, אבל, אתה יודע, אני קצת משוחדת כי אני כאילו כבר באתי מהדיון, אז אני - - -

אני חושב שכדאי – יש פה אנשים שהם העניין.

הם לא שמעו אותנו.

אנחנו שומעים אתכם מדברים עלינו ומדברים עלינו, ומסבירים לנו איך נכון לנו לחיות.

אני מקבלת לחלוטין.

תשמעו איך אנחנו חיים, ואז נדבר על איך נכון לנו לחיות.

אז, הנה, תפתח אתה.

לא. לי, ברוך השם, יש מספיק במות, אני רוצה שהחברים שלי ידברו.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שכבר נאמרו כאן כדי לשים דברים בצורה ברורה על השולחן. התחלתם מלהבין את החוק, מלקרוא את החוק. אני רוצה להסביר לכם את המציאות, איך מאומצים חיים עם החוק הזה. אני וחברי מנהלים עשרות שנים, ואני לא מגזימה, מאבק להגיע לכנסת הזאת, להגיע אל האנשים הנכבדים האלה שישמעו אותנו, ולא שמעו אותנו. למה? כי לא היה ערוץ שידור שהיה מספיק אמיץ כדי לבוא ולהשמיע את המחאה שלנו ולשדר כתבות.

אנחנו נמצאים כאן היום בזכות הפייסבוק. אם לא היה את עידן הפייסבוק והיינו יכולים להגיע לכולכם באמצעות הפייסבוק, לא הייתם יודעים שזה קיים. כי עשר שנים אף אחד לא ידע, וכולנו ניסינו בכל הכוח, ומפגשי מאומצים מתקיימים, וקבוצת מאומצים בפייסבוק קיימת שנים.

אני רוצה להגיד גם שאני מאוד מאוד מתרגשת, זאת פעם ראשונה שיש לנו גב – חבר הכנסת אלאלוף, מאוד ריגשת אותי, התמיכה של יעל גרמן – פעם ראשונה שיש לנו גב, ואנחנו צריכים אותו, כי סעיף 34 סותם לנו את הפיות. וכן, דבר ראשון צריך לשנות את החוק הזה באופן שנוכל לדבר. באופן חד-משמעי, השימוש בחוק הזה נעשה כיום כלפינו כדי לסתום לנו את הפיות על מאבק חברתי. אני מעולם לא חיפשתי לחשוף את הזהות הביולוגית שלי, אני יודעת מיהי, גם לא של הביולוג. אני לא צריכה תקשורת ואני לא צריכה פרסום בשביל זה. עשיתי את הדברים כפי שהם צריכים להיעשות, בפרטיות ובדיסקרטיות. זה לא מעניין אותי לדבר עליהם, זה לא מעניין אותי לספר. זה לא מעניין אף אחד מאתנו לספר עליהם. מעניין אותנו לספר על עצמנו.

אנחנו נמצאים כאן בשם הזכויות של המאומצים ובשם המאומץ הבא. הם לא מעניינים. הם לא מעניינים, אל תכניסו אותם לדיון הזה. יש חוקים, יש את חוק צנעת הפרט, יש להם דרך לתבוע אם נגרם להם עוול. לא צריך בשביל זה – אם יש הורים ביולוגיים בעייתיים, תוציאו להם צו הרחקה. זאת לא הדרך לשים את כולנו בארון, זאת לא הדרך לשדר לילדים המאומצים: אתם צריכים להישאר בארון, אימא'לה הביולוגית שלכם תבוא בלילה לחטוף אתכם אז בואו נחביא אתכם. זה מה שאתם עושים בחוק הזה.

מעבר לזה שבפועל החוק הזה משמש לסתימת הפיות שלנו, הביולוגיות הן באופן כמעט יומיומי, המשפחות הביולוגיות מחפשות ילדים שנמסרו לאימוץ בפייסבוק. אני אישית לא מכירה מקרה אחד שבאמת טופל על-ידי הרשויות. אז החוק הזה לא משמש למטרה שהוא נוצר, למטרה שמשרד המשפטים אומר שהיא בשבילו, אלא בדיוק משמש הפוך. הוא משמש למנוע ביקורת כלפי השירות למען הילד, הוא משמש למנוע מאבק חברתי לשינוי חוק האימוץ, והוא משמש למנוע התקהלות של מאומצים.

לפני כשבועיים "חדשות 2" צילמו כתבה עלינו שאנחנו נפגשים אצל ננוצ'קה. אבוי, הדבר הזה הורד מפרסום. זה שקראנו לקהילת האימוץ: בואו להתקהל, בואו להיפגש, זה מפגש ראשון בסדרה, יש קבוצה בפייסבוק, קבוצה סגורה אפילו, זה כל מה שדיברנו בכתבה. ואני היחידה שסיפרתי שם את סיפור האימוץ שלי, לי יש היתר מבית-משפט.

יש היתר מבית-משפט, שזה אבסורד – חשוב שידעו פה – שבית-המשפט נותן לה אישור לדבר.

צריך לדעת שכדי לקבל היתר בבית-משפט, מאומץ צריך לשלם 500 שקל. למה? למה כדי לעמוד להגיד: אני מאומצת, אני צריכה לשלם אגרה? למה אני צריכה לעבור תחקיר ביטחוני? מה? אם מסרו אותי לאימוץ זה אומר שאני עבריינית מועדת? זה אומר שאני הולכת לפגוע במישהו ולהרוס לו את החיים ואת הפרטיות שלו? למה? למה אנחנו בגדר חשודים במיידי?

לגבי ועדת גרוס, היא נקברת המון זמן, ונשמח שהיא תצא לאור. אבל חשוב לי להגיד קבל עם ועדה שלמאומצים לא הייתה נציגות שם. פניתי וביקשתי שתהיה נציגות למאומצים, לא למשפחות המאומצות, למאומצים. וכשסוף כל סוף המלצותיה של ועדת גרוס יראו אור – לדעתי כבר שלוש שנים הן שוכבות במחשכים – אני מאוד מקווה שייתנו במה למאומצים להביע את עמדתם לגבי ההמלצות, כי אנחנו לא ילדים. אנחנו חיינו את החיים, ההורים המאמצים היו מקסימים, הגנו, נתנו לנו הכול. אנחנו חיינו את האימוץ, אנחנו הלקוח של השירות למען הילד, אותנו קודם כול ולפני הכול צריך לשמוע.

ופסק-הדין של העליון שהתייחסת אליו מדבר על מקרה ספציפי. הוא לא מדבר ממקום גבוה לנתח את החוקיות של סעיף 34 לחוק האימוץ ועד כמה הוא פוגע בחופש הביטוי, זה נאמר שם בהערות אגב, דווקא של דורנר שהייתה בעדנו.

לסעיף (ב), שמאפשר למאומץ ולהורה מאומץ ולהורה ביולוגי לגלות לאחר שהוא כזה, לא לפרסם ולא לגלות ברבים, חשוב מאוד להדגיש, בסדר. תודה שאתם נותנים לי, אבל מה אם בעלי רוצה לספר לחבר שלו על המאבק היפה שלי ולהשוויץ שהייתי היום בכנסת? הוא עבריין. לבעלי אסור לספר שאני מאומצת. אם הילד שלי רוצה לספר את הסיפור של אימא שלו הוא עבריין, אסור לו לספר שאני מאומצת. אתן לחברי להמשיך.

תודה רבה על הדברים. אני חושבת שהם חשובים, במיוחד החידוד שבסוף. כי אנחנו כל פעם מרוכזים בעצם באמת בגרעין הראשוני, לצורך העניין, ומתעלמים מזה שיש עוד אנשים שעוטפים אותנו וגם להם סותמים את הפיות.

סותמים לנו את הפיות, אבל אנחנו בעצם מסומנים מגיל מאוד קטן. כשאני הגעתי בכיתה א' לבית-הספר הסתכלו על אימא שלי, ואמרו לה: אבל למה תעודת הזהות של הבת שלך שונה? אז אנחנו אולי לא מדברים, אבל יודעים מי אנחנו.

אבל סימנו אותנו.

מסמנים אותנו.

האבסורד, גברתי, מגיע - - -

סליחה, מי אדוני?

שמי ר', אני גם ילד מאומץ, אני רק רוצה לתת דוגמה אחת לאבסורד שנוגע לחיי אדם.

ממש במשפט, כי יש לפה את מי שיושב ומחכה. בבקשה.

בקצרה. אני מוכר פה לחלק מהאנשים משורה של תפקידים ציבוריים, אני בן מאומץ.

במשפט, כי אין לנו זמן.

לי יש בעיה רפואית מסוימת שאני צריך בשבילה מידע על ההורים הביולוגיים. פניתי לשירות לאימוץ, ביקשתי לקבל את הנתונים, ואמרו לי רשמית: אנחנו לא יכולים לתת לך את הנתונים. מישהי מתחת לדבורה, לא יודע את שם משפחתה - - -

גם כשאתה בגיר אתה לא מקבל את הנתונים?

אין לנו מידע רפואי גנטי.

גם כשאתה בגיר.

גם כשאני בגיר. היא אמרה לי שהיא לא יכולה לתת כי יש בתוך התיק פשלה שהם לא רוצים לחשוף.

לך מצאו תיק.

כלומר, עדיף שמישהו ימותו אולי מסרטן, אבל לא יחשפו את הפשלה. אני חושב שכמו שחבר הכנסת אלאלוף אמר: אין לנו במה להתבייש, גדלנו כאנשים נורמטיביים. יש לי משפחה עם חמישה ילדים, אם יש בעיה רפואית, אין שום סיבה שלא אוכל לקבל את המידע. וכל החוק הזה שהוא משנת 64' או עם תיקון מ-81' הוא פארסה.

60'.

תודה רבה. מישהו מכם עוד רוצה להתייחס? בבקשה.

אני פה בשני כובעים: אחד, זה עם מאבק המאומצים; והשני, אני חבר הוועד המנהל של "משפחתא" שמייצגת את קהילת האימוץ בישראל. רציתי להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן. הדבר הראשון שנאמר על-ידי נציגת משרד המשפטים, שהאינטרס של החוק של סעיף 34 מלכתחילה היה אינטרס הגנתי על קטינים. ואחר כך חבר הכנסת אלאלוף דיבר מדם לבו וריגש אותי כמעט עד דמעות, והוא נגע בדיוק בנקודה. האקט המשפטי של אימוץ יוצר קשר בין הורה לילד לחלוטין, עם כל הסמכויות הזכויות והחובות. וכל מה שאנחנו אומרים זה – המדינה בעצם אומרת להורים האלה: אתם הורים לכל דבר - -

חוץ מ-.

אבל.

- - חוץ מזה. פה אנחנו לא סומכים עליכם שתדעו להגן על הילדים שלכם. יש מספיק חוקים במדינה שמגנים על קטינים, לפעמים אפילו מפני הוריהם, דברים שנוגעים לפרסום קטינים בתקשורת. שוב, אחזור על מה שאמרת בהתחלה. אנחנו מכירים בעובדה, והשירות למען הילד מכיר אותנו, שיש תסריטים שבהם החיסיון הוא קריטי לעמידות האימוץ. התסריטים האלה הם המיעוט שבמיעוט, כי הזכרת בהתחלה את כל נושא אימוץ חו"ל ששם הסודיות הזאת לא רלוונטית בכלל. הסודיות אולי רלוונטית עד שהמאומץ הופך להיות בגיר.

ואם לחזור לפסק-הדין מ-96' בעניין "מעריב לנוער" – אני לא יודע אם זה היה פסק-הדין שדיברתם עליו – השופטת דורנר אמרה שם: "ככלל אין החברה רשאית להגן על אדם בוגר נגד רצונו?", וזה מה שאתם עושים לי. אתם מגנים עלי נגד רצוני. ויש איזשהו רושם, שאני לא יודע מאיפה הוא נולד, איזשהו חשש שברגע שאנחנו נפתח את הפה יצאו העטלפים הסודיים על ההורים הביולוגיים שלנו. אתם באמת חושבים שהאימוץ זה העניין המרכזי בחיים שלי? זה עניין פרטי שלי, אני אבחר למי לספר אותו, למי לא לספר אותו, איפה לפרסם אותו ואיפה לא לפרסם אותו. ומי שיראה את עצמו נפגע ממשהו שאני אמרתי, גם אם אלה הורי שהיום בני 85, יש חוק הגנת הפרטיות שעומד לרשותו כדי להעמיד אותי על מקומי. יש מספיק חוקים להגן על בוגרים, לא צריך עוד.

פרטיות זאת זכות, סודיות – אני יודע, פעם אחרונה שהייתי ג' איפשהו זה היה כשהייתי קצין בימ"מ. ג' היה השם שלי עם פס שחור על העיניים. אני בחרתי בזה, קיבלתי על עצמי חובת סודיות. אני לא צריך חובת סודיות.

אני מוכרחה להגיד איזה משפט.

בבקשה.

אני יודעת שהזמן קצר - - -

מי הגברת, סליחה.

היא גם מאומצת. כולם שם מאומצים.

אנחנו פה מאומצים - - -

ואת גם עובדת סוציאלית שמתמחה באימוץ.

וגם עובדת סוציאלית.

אני עובדת סוציאלית וגם סבתא לעשרה נכדים.

הזהות שלהם היא לא של מאומצים.

לא משנה, אבל לצורך הדיון. הם לא אומרים גם את השמות שלהם. בבקשה.

שמי ר', ב'. אני יודעת שהזמן שלנו קצר, אני לא אפתח פה את כל העניין. אני מבקשת בכל לשון של בקשה, בכל דיון בנושא חוק האימוץ תזמינו אותנו, אנחנו צלע במשולש, אנחנו רוצים להשמיע, אנחנו רוצים ללכת להשפיע - - -

אנחנו המשולש.

בלעדינו לא היה משולש.

בדיוק. ויותר מזה, אנחנו רוצים לעזור למאומצים שבדרך. זה חלק מהתפקיד שלנו.

זאת המטרה היחידה.

אנא תזמינו אותנו, אנחנו רוצים לעזור לשנות.

אני מקבלת לגמרי.

אין היום - - - מוגן.

תודה רבה. חבר הכנסת אוחנה; אחר כך ד"ר מילי, ואחזיר אליכם.

רק הערה קטנה. אנחנו כבר לא ילדים מאומצים. אנחנו רק מאומצים. בכל דיון שקיים בעיתונות, בכל סוג שיחה או דיון אנחנו נקראים ילדים מאומצים. יש ילדים מאומצים. אנחנו כבר לא. יש לנו גם סבים וסבתות.

אנחנו אפילו לא מאומצים, אנחנו אמצנו.

אנחנו סבים מאומצים.

זה כמו להכריז על ילד ממשפחה חד-מינית, או, זה ילד ממשפחה – אנחנו כבר עברנו את זה.

חבר הכנסת אוחנה, בבקשה.

תודה, גברתי יושבת-הראש. יש איזה קסם מיוחד בדיונים מהסוג הזה שהם סגורים, לא משודרים, וזה בא לידי ביטוי בין השאר בכך שבאים לפה אנשים שזה באמת חשוב להם, לא בשביל יחסי ציבור, לא בשביל תקשורת. באים אנשים שזה באמת נוגע בהם. ראיתם את זה מודגם היטב בדבריו המאלפים, המהפנטים של ידידי חבר הכנסת אלאלוף, שכל כך יצאו מהלב, שלא יכלו שלא להיכנס אל הלב.

החוק הזה בעייתי מכל כך הרבה בחינות, אנסה בכל זאת לגעת בכמה נקודות. נקודה ראשונה, למה סעיף פלילי? למה המדינה צריכה להשתמש בעוצמותיה החזקות ביותר, המשטרה, הפרקליטות, בתי-המשפט, כדי להפוך אותנו לעבריינים? אגב, אני אומר אותנו, גם אני למעשה הורה מאמץ, אני למעשה בהליך של אימוץ. אולי יצא לכם להיתקל בד' וא', ילדים שהבאתי עם בן-זוגי בפונדקאות. ד' באופן ביולוגי הוא שלי, וא' באופן ביולוגי של אלון, כך שאני מאמץ את א' ואלון בן-זוגי מאמץ את ד'.

עבריין בפוטנציה.

כן, עבריין בפוטנציה. למה סעיף פלילי? המדינה צריכה לעשות שימוש כל כך נדיר בכלי החזק הזה של המשפט הפלילי, באמת במקום שבו זה נחוץ, כשמישהו הולך לפגוע במישהו. איפה פה גדודי הקורבנות? איפה הקורבנות שעליהם אנחנו צריכים להגן, שהמדינה צריכה להתגייס להגן עליהם, איפה הם? אנחנו נותנים כל כך הרבה שיקול דעת להורים על החלטות הרבה יותר גורליות על החיים של הילדים שלהם, החלטות רפואיות, עניינים של חיים ומוות. פה לא. פה אנחנו עוצרים.

אתם כופים עלינו את הבושה. המדינה רוצה לכפות עלינו את הבושה. ואין בושה. באף אחד מהצדדים של המשולש אין בושה. יש נסיבות טובות יותר, טובות פחות. יש נסיבות. מדינה המתקראת ליבלית, בוודאי המחוקקים המתקראים ליברלים לא יכולים להשתמש בכלי הכול כך חזק הזה כדי להגביל את החירות באופן כל כך פטרוני, באופן כל כך מתנשא.

אני חושב שהסעיף הזה גם לא מתיישב עם הדבר הבסיסי של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, הוא לא חוקתי מכיוון שהוא לא עומד בעקרון המידתיות. אין כאן לא תכלית ראויה ולא מידה שצריכה להיות על-פי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. המידה המינימלית ההכרחית הנדרשת להשגת התכלית הראויה שלדעתי אין, לא מידתיות ולא תכלית ראויה.

אני חושב שהנושא הזה עם כל הרגישות שלו, טוב שעשית, גברתי, את הדיון הזה, טוב יהיה אם חבר הכנסת אלאלוף ואת ואנחנו נפעל - -

לשינוי חקיקה.

- - לקידום הרעיון הזה. אני מברך את כל מה שאמרתם, מצטרף לכל מילה שאמרתם. תודה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת. ד"ר מילי מאסס. אבל, בבקשה, ממש בשתי דקות, ברשותך, כי עוד מעט יחתכו לנו את הזמן.

אני יודעת, בסדר. כמה מילים.

סליחה, מה תפקידך? אם מותר.

אני מהאוניברסיטה העברית. לגבי ההערה של האדון הזה שאמר שהוא לא יכול לקבל את האינפורמציה על ההורים שלו, אני רוצה להעיר את תשומת הלב שבחוק האימוץ מ-1960, שזה היה חוק האימוץ הראשון, בסעיף 27(ג): פנקס האימוצים לא יהיה פתוח לעיון, ואולם רשאי לעיין בו מאומץ לאחר 18 שנה. ב-81' הייתה נסיגה מהסעיף הזה, והיום זה לשיקול פקיד האימוץ, איזה אינפורמציה המאומץ מקבל.

זה אומר שהחמירו את זה עם השנים?

ב-81' החמירו.

כן.

הפכו את זה.

בכול העולם המגמה הולכת לקראת יותר פתיחות, אצלנו בדיוק להיפך.

נכון.

זה דבר אחד. דבר שני, לגבי הפטרנליזם ולגבי האלמנט הפלילי, אני חושבת שההבדל בין סודיות להגנה על פרטיות – ולכן זה הבלבול פה בסעיף הזה, כי כביכול זה נועד להגן על פרטיות, אבל למעשה זאת סודיות – וההבדל הוא שפרטיות עומדת לרשות האדם שעליו רוצים להגן, וסודיות נאכפת, והיא נאכפת על-ידי המדינה. ולכן יש כאן את האלמנט הפלילי, מפני שהמדינה אוכפת את הסודיות הזאת. ולפי דעתי, ויגידו המאומצים, אני תמיד רואה בזה, שהמאומצים מנוכסים על-ידי המדינה.

נכון.

הם שייכים למדינה.

אמת ויציב.

תודה רבה, גברתי, על הדברים החשובים. משרד הרווחה, ממש במשפט; ואחר כך יצחק קדמן. אבל ממש במשפט.

אני רוצה להציע הצעה פרקטית.

אחזיר אליך.

למשרד הרווחה קשה להגיב במשפט.

אתן לכם לסכם כדי שתהיה - - -

גם ללשכת עורכי-הדין יש מה לומר.

למשרד הרווחה יש איזשהו קושי להגיב במשפט אחד, לכן אנסה להיות מאוד קצרה.

אין לך ברירה כי יש לנו שלוש דקות, ויש צלצול שמפנה אותנו למליאה.

אני מנהלת את השירות למען הילד, שירותי האימוץ. חבר הכנסת אלאלוף, גם אותי ריגשת בדברייך, ואמרת דברים שהם מאוד חשובים בעיני. אני מקווה ואני אשמח להיות מוזמנת אליך, שתיווכח שבכל זאת קרו איזשהם שינויים.

את זה אתם תוכלו לעשות אחר כך במסדרון. לגופו של דיון.

עכשיו לגופו של עניין, ואדבר על התפיסה. אני סבורה, כמו המאומצים וכמוך שבאמת מדובר בשינוי תפיסה ושאנחנו נמצאים שם. וכמו שהגבתי לכל העניין הזה בכל מקום אפשרי, אני חושבת אכן שצריך לשבת ולעשות שינוי - - -

אם אנחנו כבר יושבים - - -

שנים אנחנו יושבים.

לא מכלילים אותנו בדיונים.

אני שותפה לתפיסה שכפי שהחוק מנוסח יש פה משהו בעייתי בשלושה מובנים: בעניין של השיח הציבורי והעמדת האימוץ כמשהו חשוב בתוך השיח הציבורי, החוק עושה בזה עוול; החוק עושה עוול לאפשרות של המאומץ לספר את סיפורו. ואני חושבת שזה לא ראוי שהמאומץ לא יכול להגיד: אני מאומץ. אני לא מדברת על הסיפור, אבל כבר עכשיו אני - - -

למה הם משתמשים בחוק? למה הם משתמשים?

בסדר, אבל בשביל זה אנחנו כאן. אני חושבת שהדברים חשובים, ואני שמחה שאנחנו תמימי דעים לגבי זה ששינוי צריך להיעשות.

אז למה בינתיים את מסכלת לנו כתבות? למה את מסכלת אותן?

שנייה, חברים, יש פה חוק וגם אני מחויבת לו.

אשמח לענות לך על זה. אענה לך אחר כך. ומכיוון שיש לי שתי דקות ננסה לראות את פנינו לעתיד ולא זה, אבל אענה לך אחר כך. אז אמרתי, מבחינת השיח הציבורי, מבחינת זכויות מאומץ, אני חושבת שצריך לעשות שינוי, אין פה שאלה, זה חוק מ-81', והדברים השתנו והתפיסה השתנתה. ואני בטוחה, חבר הכנסת אלאלוף, שתפגוש אותי, תיווכח שזה המצב.

אבל אני חייבת להגיד שהשינוי צריך להיות בזהירות ובשום שכל, כי בעניין הזה אני חולקת על המאומצים, ומחלוקת היא דבר אפשרי וטוב, והמחוקק יכריע במחלוקת הזאת. אני חושבת שצריך להיזהר לא לשפוך את התינוק יחד עם המים ולא לפגוע בצדדים שלישיים. זה נכון שיש חוקים כאלו ואחרים, אבל המצב היום, למשל, שאם ביולוגית מאתרת דרך אמצעי התקשורת מאומץ ומסתבר שזה איננו בנה, והיא נכנסת לחייו, הוא מצב דומה ובלתי נסבל למצב של השתקה. ולכן, צריך לעשות את השינוי מאוד מאוד בזהירות ובשיח שמתייחס לכל הגורמים. אני רוצה בדקה, אני מוכרחה - - -

אין לנו דקה. משפט סיכום.

משפט אחד ואגיד לכם, כרגע המצב בעיני מאוד חמור מהיבט נוסף שבכלל לא עלה כאן, וזה מההיבט שהיום הכול מותר. איך אמרה שירן, בעזרת הפייסבוק. היא צודקת. ובעזרת הפייסבוק היום יש חשיפה מאוד קשה של קטינים ומאומצים ואין לדבר גבול.

תטפלו בזה, לא בנו.

כמה שאנחנו פונים על זה למשטרה וככה, תאמיני לי, ואני מוכנה לדבר אתכם אחר כך על הדבר הזה.

זה עומד לרשותנו.

אני רוצה לשים גם את זה באור הזרקורים ובאור מי שקובע את מה יהיה בחוק. ואני גם שמה את זה לשולחן המאומצים. הקטינים הם גם מאומצים. התברר שיש קבוצה של מאומצים חזקה, ראויה, הראייה שהם יושבים כאן, זה אומר שהם כוח. ואני מזמינה אתכם לעזור למאומצים הקטינים, שהם היום בעיני לב הלבה של הבעייתיות. את הבעיות בסעיף 34 אי-אפשר לטאטא ולהתייחס רק למאומצים הבוגרים.

- - -

אני יכולה בבקשה לענות לך על זה.

תודה רבה. אין שאלה שהחוק מתייחס להיבטים השונים, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לפתוח את זה. ואני שמחה באיזשהו אופן, באמת, יש לי תחושה של הקלה שאנחנו תמימי דעים לגבי זה שהחוק צריך להשתנות, ושאנחנו לא נמצאים במקום שבו היינו כאשר החוק הזה חוקק. וממה ששמענו כאן בעדויות אנחנו גם לא הלכנו קדימה, אנחנו קצת הלכנו אחורה ככל שהתקדמנו בזמן, ואין שאלה שמישהו פה צריך לעשות את השינוי. קדמן, באמת הכי קצר שאפשר.

קצר מאוד. אני רוצה להיות מאוד - - -

כי אני רוצה לתת למאומצים לסיים. בבקשה.

אני רוצה להיות מאוד מעשי. החוק הזה צריך להשתנות, א'. ב', אפשר לשנות אותו בקלות רבה יחסית, אם במחיקת המילים: למעט פרסום, שמופיעות בסעיף ב', או בתוספת לסעיף א', כדי שיהיה ברור שאם המאמץ והמאומץ נתנו את הסכמתם, הם יכולים לעשות את זה כשהם יוצאים מגדר החוק.

אפשר לעשות.

אם מישהו ירצה לעשות את זה נגד רצונו של המאמץ והמאומץ, זה עדיין חייב להישאר כדי להגן על מי שכן רוצה לשמור על פרטיותו. הכנו שני נוסחים לתיקון החוק לדעתי, אני מוכן להעביר לך ולחברי כנסת אחרים תוך יומיים.

הסתכלנו על זה לפני הוועדה, כן. מצוין.

ואפשר תוך כמה ימים לשנות את החוק במובן הזה, שאגב, גם יעשה עוד דבר אחד. היום במידה רבה מאוד החוק הזה הוא אות מתה בספר החוקים, אני יכול להראות לכם שורה של כתבות, אף אחד לא תבע אף אחד. זה לא טוב שיש חוק שבקריצת עין לא מקיימים אותו.

קדמן, תכף עוצרים אותנו, אז אני רוצה שהמאומצים ידברו. אני כן רוצה שהם יהיו הסיפא של הדברים.

אני חוזר ואומר, יש לנו הצעה לתיקון החוק.

כן, בסדר, דיברנו על זה לפני הוועדה.

אני אעביר את זה אליכם, אפשר לעשות את זה.

אני גם אסכם עם זה.

עמדת לשכת עורכי-הדין לא נחשבת?

עמדת לשכת עורכי-הדין נחשבת. אם יש לך להוסיף על הדברים, נחשבת, אבל אנחנו גם צריכים להתכנס לחוק כשאנחנו מסיימים בזמן המליאה.

אני נציגת הפורום הארצי של דיני משפחה בראשות דליהו שישב בוועדה - - -

המלצה, בבקשה.

עד היום מסקנות הוועדה לא פורסמו. אנחנו דורשים שמסקנות הוועדה קודם יפורסמו ואחר כך נדון בהם.

לא צריך לחכות. לא צריך, אפשר לשנות את החוק הזה בשבוע הבא.

- - -

לאור התפתחויות - - -

אנחנו לא מוכנים לחכות, אנחנו מושתקים.

סליחה, סליחה.

אנחנו מושתקים, לא רוצים.

אני מסכמת בסוף. תנו לי, אני מסכמת. בסדר?

אנחנו רוצים להאיץ את הנושא.

לשכת עורכי-הדין, משפט.

לשכת עורכי-הדין תכבד את העורכת-דין.

אני מבקשת, במשפט, באמת, כי אנחנו ממש קצרים בזמן. אני בלחץ כי תכף יהיה צלצול ויוציאו אותנו מפה.

בכל הנוגע לבגירים אין שום הגיון להפעיל את הסעיף הזה.

גם לגבי קטינים, אם הם נותנים את הסכמתם אפשר לפרסם.

אפשר לסכם במילה לכל המאומצים?

זה לגבי קטינים. בגירים רוצים להיות חופשיים. גם לא הורים.

- - -

סיכום של 30 שניות.

אני יכולה בבקשה?

30 שניות. עד שתסכמי. תני לחבר הכנסת מקלב משפט, בבקשה.

אני דווקא רוצה להתחיל, בגלל שיש רק 30 שניות, להתחיל בדברי כהערה לנציגת הרווחה, אני מתנצל שאני לא זוכר את שמך, לא מכיר את שמך. בכול אופן, אני חושב שכמה שנחשוף מעל גיל 18 והאימוץ יהיה הרבה יותר לגיטימי ככה פחות תהיה גם פגיעה בקטינים. כמה שאנחנו נראה, את בזה מגנה, זה יהיה אפילו גאווה.

כמסר חברתי. נכון.

נכון. יפה.

לכן, הסיבה הזאת רק מתמעטת. ואי-אפשר להשתחרר מההרגשה שחלק מהחקיקה הייתה לא לטובת המאמצים ולא לטובת ההורים, רק לטובת המערכות.

נכון.

ואתם באתם להגן על מערכות מתפיסות ישנות.

אתם רואים, אמרתי לכם שחשוב לתת לו לדבר.

ואת החלק הזה אנחנו רוצים לנטרל. אנחנו גם לוקחים בחשבון את שאר הדברים. חשבון ההורים המאמצים, המאומצים, את כל זה אנחנו גם ניקח בחשבון. את המערכת ננטרל מהחוקים, את מה שהמערכת רצתה להגן על עצמה, זה פאסה הדבר הזה. 30 שניות.

יפה מאוד.

תודה רבה, חבר הכנסת מקלב. ואני שמחה שנתתי לך לדבר, כי הדברים חשובים. בבקשה, תסכמו.

כמה מילים. אז אני ל' ב', הבת של ר', זיכרונה לברכה, ו-ח' ס', הם ההורים המאמצים שלי אם תרצו, בסדר? אני לא מוכנה להסתתר יותר, אני אשת תקשורת כבר 12 שנה. סיקרתי כל נושא אפשרי, גם את חלקכם פה, אתם מכירים אותי. הדבר היחיד שאני לא יכולה לספר עליו זה על עצמי. בשביל לשבת בתוכנית שלי בטלוויזיה, אני אולי יכולה לשבת בהצללה כמו איזה אנס או נאנסת.

סוג של עבריין.

אני עבריינית, כן. כמו ח"כ אלאלוף אני גם עבריינית.

כמו מפקד הימ"מ או מפקדת הימ"מ.

לגמרי, לגמרי.

אפילו ללא חסינות.

העלית אותי בדרגה.

חבר הכנסת אוחנה, אתה בטח תבין אותי, לקהילת הלה"טבים יש מלא models שאפשר, הילדים יכולים היום להסתכל עליהם וללמוד מהם או להתחבר אליהם. לילד מאומץ היום אין אף מודל שהוא יכול לבוא ולפתוח בפניו ולתת לו את הדרך. וזה משהו שאנחנו היינו רוצים מאוד לשנות, זה חלק מהחוק, זה משהו שמאוד חסר. אני יודעת, כי לי בתור ילדה מאומצת זה מאוד היה חסר. אנחנו לא מוכנים שיסתמו לנו יותר את הפיות, גם לא את, הגב' אורנה הירשפלד. ליאת דיברה פה על סוג של חוק שמגן, מגן על מי?

חברים, זה החוק. אף אחד פה אישית לא מבקש מכם לשתוק, וחשוב שנגיד את זה.

על מי הוא מגן? שנים טוענים שהשירות למען הילד מגן עלינו. על מי הוא מגן? על מי? אני רוצה לדעת על מי הוא מגן.

על פשלות של עובדי השירות.

אמר חבר הכנסת מקלב יפה, והיינו יכולים להשאיר את זה בסיכום שלו, החוק לא מגן עליכם, הוא לא מגן על המאמצים והוא לא מגן על הביולוגים.

הוא מגן על המערכת.

הוא מגן על עובדי השירות

מגן על השירות.

הוא מגן על המערכת. אז אני חושבת שהוא אמר את זה בצורה הכי ברורה וישירה על השולחן.

אז הסיכום שלי הוא כזה, היות שעושה רושם שיש אחדות דעים סביב השולחן, אין סיבה שזה לא יקרה מהר.

אני מסכמת, ברשותך, כדי שזה גם יקרה, נכון?

זה יקרה.

אם אפשר מילה, גברתי, אם אפשר מילה אחת? ממש מילה, מצטער, לסיום. אני מצטער, הייתי צריך לצאת, כי אנחנו עושים כתבה ויש לנו בעיות טכניות, אבל אגיד משפט אחד, שאני חושב שזה בהיבט המשפטי. אני לא חושב שיש בית-משפט סביר בישראל או בעולם שיקבע שפרטיותו של מאן דהו גוברת במבחן המציאות על היכולת והאפשרות והזכות של אדם להתפתח כאדם. חלק מתהליך ההשלמה שלנו כאנשים, ההתפתחות שלנו כאנשים בוגרים שחיים חיים שלמים ומלאים היא היכולת לדבר על מה שקורה לנו, לחיות את החוויה הזאת ולדבר עליה עם העולם.

אני מסכימה לגמרי.

אין בית-משפט שיגיד: הפרטיות של האדם – אגב, זה לרוב האדם הפוגע, הנוטש, עליו אנחנו מגנים בחוק הזה. ואנחנו, הקורבנות של החוק הזה, נאלצים לסתום את הפה. ואני לא מכיר, אגב, אף חוק נוסף בישראל שאוסר בעצם על הקורבנות שלו לדבר עליו. אנחנו הנפגעים מהחוק. אנחנו הנפגעים.

הטרדה מינית.

נפגעות תקיפה מינית. אנחנו יחד אתם.

נפגעות תקיפה מינית. אנחנו בנפגעות - - -

אה, סליחה, מצטער. זה מגוחך וזה אבסורדי וזה חייב להשתנות, מוכרח. זה מגוחך.

ברשותכם, אסכם, אמרתי את ה גם לפני שנכנסת, אני די עם הקלה שאנחנו תמימי דעים סביב השולחן שהחוק הזה צריך להשתנות. צריך להשתנות.

כמה שיותר מהר.

הוא לא מתאים למציאות שאנחנו נמצאים בה היום, הוא לא באמת מקדש את המטרה שלשמה כביכול הוא נוצר. הייתה פה גם עדות שאנחנו לא מתקדמים קדימה, אנחנו הולכים אחורה, אנחנו הופכים להיות יותר סגורים מאשר יותר פתוחים, כשהמגמה בעולם היא בדיוק בכיוון ההפוך. ולכן, הסיכום שלי הוא כזה: אני דורשת ממשרד המשפטים להגיש לוועדה תוך שבוע את המלצות ועדת גרוס.

הם קודם כול צריכות להיות מוגשות לשרים עצמם, וככה הולך לוועדות - - -

שלוש שנים.

מפה אני מוציאה דרישה להגיש את מסקנות הוועדה תוך שבוע.

זה של הוועדה.

הוועדה מונתה על-ידי שרי הרווחה ושרי המשפטים, חברת הכנסת.

אני מגישה את זה. בסדר, אני אעבוד מול המשרדים. כוועדה אני דורשת את זה.

קודם כול השרים עצמם - -

תני להם שישברו את הראש מולנו, בסדר?

- - צריכים לבחון את הדברים ולהידרש אליהם.

שלוש שנים.

אנחנו נוציא את זה לשרים, ואני מצפה שהשרים ייבחנו.

היה להם מספיק זמן לבחון.

- - -

אנחנו נקדם חקיקה שתאפשר בעצם לילדים לדבר באופן חופשי ובשלמות על המאומצים, בסדר?

אנחנו כבר לא ילדים.

למה ילדים? למה ילדים?

אבל אנחנו בוועדה לזכויות הילד, אז זה בסופו של דבר - - -

למען, למען הילדים המאומצים.

זה כבר תיקון, בדיוק.

איך שאתם רוצים תגדירו את זה. אנחנו נשנה את סעיף 34(א) באופן שיאפשר לכם לדבר באופן שלם - -

ולמאמצים.

- - וגלוי על הזהות שלכם, כל עוד אנחנו לא פוגעים באחרים. אנחנו נדע לסדר את זה בחקיקה באופן שיאפשר לכם את הדיבור החופשי. ואנחנו ניתן את ההתייחסות גם למקרים החריגים כפי שהם עלו.

אני מבקשת גם שיהיה תיקון בכל הנושא של פתיחת התיק וגילוי המידע הרפואי. זה נשמע אבסורד שהם לא יכולים לקבל את המידע הרפואי באופן כזה שיגן או יאפשר להם לנהל את המצב הרפואי שלהם.

גם לזה נגיע.

וכאמירת סיכום, אנחנו רוצים להתקדם לעבר הפתיחות ולאפשר לחברה לדבר על זה בגלוי. אנחנו לא כופים עליכם את הבושה, אנחנו רוצים שהילדים המאומצים יהיו שלמים גם בזהות המאומצת שלהם. תודה רבה לכם. אני מתנצלת שהדיון היה קצר, אבל זה כדי לאפשר לנו באמת לקיים אותו למרות דוחק הזמנים.

היה ממצה. תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:11.