הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 192

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ"ב באדר א התשע"ו (02 במרץ 2016), שעה 10:30

תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי)(תיקון), התשע"ו- 2015

חברי הוועדה: מאיר כהן – מ"מ היו"ר

מיכל בירן

יפה סולימני - מנהלת מינהל אכיפה והסדרה, משרד הכלכלה והתעשייה

דקלה חורש - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

רביד דקל - עו"ד, ראשת תחום עונשין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ורד שפילמן - עו"ד, משרד המשפטים

ורד וייץ - עו"ד, האגף המקצועי, ההסתדרות החדשה

חזי אופיר - ממונה על זכויות עובדים, הסתדרות לאומית

מיכל וקסמן חילי - עו"ד, התאחדות התעשיינים

סיגל סודאי - עו"ד, מנהלת אגף יחסי עבודה, איגוד לשכות המסחר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי)(תיקון), התשע"ו-2015

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על לסדר היום תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי) (תיקון), התשע"ו-2016.

משרד הכלכלה, האם הגעתם להבנות מאז הדיון הקודם?

בדיון הקודם נשלחנו לסבב התייעצות חוזר. דיברנו עם הצדדים, עם ההסתדרות ולשכות הארגונים הכלכליים והצלחנו להגיע להסכמות. הם הגיעו להסכמות שסכום העיצום לא יעלה על שני אחוזים מהמחזור הכספי או 650 אלף שקלים בכפוף לתיקון ההפרות.

כמי שמכבדים את הצדדים ליחסי העבודה, והם שותפים פעילים לחוק הזה, להמלצות שהיוו את הבסיס לחוק הזה, מביאים את ההסכמות שלהם לדיון כאן. התקנות האלה טעונות גם אישור שרת המשפטים.

מה המשרד אומר? אני מבין שאתם רוצים שזה בכל מקרה ייחתך.

לנו מאוד חשוב שיצאו תקנות. כיום העיצומים שמוטלים, אנחנו מעכבים אותם בלי סמכות חוקית בגלל סיפור של מידתיות, עיצומים שבעצם יכולים להביא לפגיעה בעסקים וזאת לא מטרת המשרד שלנו. אנחנו חושבים שמאוד חשוב לצאת עם תקנות ולקדם אותן. בקיצור, כולנו מסכימים.

משרד המשפטים.

מבחינתנו ההסכמה שהוצגה לנו היא מאוד בעייתית. יש לה השלכות רוחביות גם הלאה. תקנות ההפחתה הן לא רק בדיני עבודה אלא הן בכל התחומים. ההסכמה הזאת היא בעייתית ואני רוצה להגיד שהטיעונים שהוצגו כאן בדיון הקודם, וגם שהוסברו לנו כבסיס, בעצם אומרים שהסכומים שמשרד הכלכלה מטיל הם לא פרופורציונאליים והם סכומים בעייתיים. הטענות האלה אומרות שהסכומים בחוק הם גבוהים מדי ולא מותאמים לשוק או שיש כאן מדיניות אכיפה שצריך לשנות אותה כדי להתאים אותם לשוק. זה מה שאומרות הטענות האלה. אלה טענות שהן במישור של מדיניות אכיפה ומישור של הסכומים בחוק, לא במישור של תקנות הפחתה. לא היכן שאנחנו נמצאים, בנישה של הדיון הספציפי הזה. העילה עליה אנחנו מדברים, הפחתה בעקבות מחזור עסקאות, היא עילה שלא אמורה להיות שכיחה, לא אמורים להשתמש בה באופן שכיח, היא לא אמורה לסייע לעסקים גדולים אלא היא עילה שמכוונת לעסקים קטנים ובינוניים ולשם היא נוצרה. העילה הזאת מצויה בתקנות הפחתה אחרות ואפשר לראות שכמעט רוב תקנות ההפחתה היא מוגבלת רק לעסקים שהמחזור שלהם הוא מתחת לעשרה מיליון שקלים וגם אז אחוז ההפחתה הוא עשרים אחוזים מהמחזור ולא שני אחוזים וגם לא 15 אחוזים כפי שהוצג כאן בנוסח וגם לא שבעה אחוזים.

ההפחתה היא עשרים אחוזים והיא מכוונת רק לעסקים קטנים ובינוניים כי זו התכלית שלה וכאן מה שנעשה, ההסכמה הזאת שנעשתה כאן, לוקחת את כל טווח המעסיקים הקטנים והענקיים, כורכת אותם סביב אחוז של רווח שהוא חציוני, לא ברור לי למה מעסיקים גדולים צריכים באותה הטבה ובאותה הנחה לה זוכים העסקים הקטנים.

עלינו זה לא מקובל. אנחנו לא חושבים שיש לזה הצדקה. אנחנו חושבים שהאחוזים נמוכים מאוד והם יפגעו ביכולת ההרתעה והאכיפה שלשם כך נוצר הכלי הזה.

אני רוצה להבין. אתם לא הייתם בלופ של הדיונים?

אנחנו קיבלנו עדכון בדיעבד על ההסכמות אליהן הגיעו.

התאחדות התעשיינים. מה שעמד בבסיס ההסכמות, שני אחוזים עד מקסימום של 650 אלף שקלים והתניה של תיקון ההפרה בטרם הפחתה, זה בעצם אחידות באכיפה ומצד שני הוגנות כלפי העובד כאשר כרגע לא זה ולא זה נמצאים שם.

לעניין הטענה שצריך להיות יחס שונה.

אני מבין את ההוגנות כלפי העובד, אבל למה שני אחוזים?

אני אסביר.

מה העיצומים האלה שווים אם אלה שני אחוזים?

אני אסביר מהיכן זה מגיע. לפי הנתונים שיש לנו, שלושה וחצי אחוזים, אלה נתוני הרווח הנקי החציוני. החציוני חשוב משום שאין בו הטיות למעלה ולמטה.

גם לא מהרווח הנקי חשוב. זה לא קשור לחציוני.

אני לא מסכים.

שאלו אותי על החציוני ואני עונה על החציוני.

לא שאלנו אותך על חציוני. שאלנו למה שני אחוזים. מילא, זכויות העובדים, בסדר, אבל איזה כלי יש בידיך?

קודם כל, אני רוצה להסביר את ההסכמות ואחר כך אני אסביר מה הכלים שנמצאים כאן. שלושה וחצי אחוזים, כמו שאמרתי, זה נתון חציוני ולא ממוצע שזה הנתון שצריך להשתמש בו כי אין בו הטיות למעלה ולמטה. לא צריך להיות פער בין הגדולים לבין הקטנים כי אנחנו מדברים כאן על שיעורים. זאת פשוט טעות להתייחס לגדולים בצורה מיוחדת ולקטנים בצורה אחרת משום שהשיעור לוקח בתוכו את הנתון הזה שהמחזור כולו שונה בין הגדולים לבין הקטנים, כך שכל החלוקה הזאת, לא ברור מהיכן הגיעה.

החציוניות היא לפי מספר העובדים?

לפי חברות.

למה לא לפי מספר העובדים? יכול להיות שחברות גדולות מעסיקות הרבה עובדים ולכן הפגיעות בהם הן הרבה יותר גדולות ואז בצעם החציוני צריך להיות מחושב לפי מספר העובדים.

את מניחה בטעות לדעתי שחברות גדולות מרוויחות יותר.

מחזור העסקאות.

המחזור, בוודאות אני אומרת לך כן, בלי לדבר על חברה ספציפית, אבל שיעור הרווח הנקי – עוד מעט אני אומר למה הרווח הנקי – לאו דווקא שונה אלא יכול להיות אפילו להפך. זה תלוי גם בענפים השונים.

את אומרת כאן משהו שהוא כל כך לא בדוק. סתם השערה.

אדוני, אני אסביר מהיכן זה הגיע.

חברות גדולות מרוויחות יותר מאשר מעסיק קטן שמתמודד על נפשו. אני הייתי מצפה מכם שאתם למעסיקים קטנים מצדי תורידו את זה לאחוז אחד ולמעסיקים גדולים תעלו את האחוז.

אולי לא הובנתי. לא אמרתי שהחברות הגדולות מרוויחות יותר, אמרתי שהמחזורים שלהם גדולים יותר.

אני גם חושב שהן מרוויחות יותר.

כנראה מרוויחות יותר אבל השיעור לא משתנה. זאת אומרת, אלה שני אחוזים ממחזור שהוא הרבה יותר גדול ועדיין זה נשאר שני אחוזים או עדיין נשאר אחוז.

בענפי הברזל אלה שני אחוזים? אצל האחים עופר אלה שני אחוזים? בבז"ן אלה שני אחוזים? בחברות הסולר אלה שני אחוזים? על מה את מדברת? אולי בעסקי המזון, אז זה בין שניים וחצי לארבעה אחוזים, אבל השאר? מה יש לכם?

קודם כל, זה באמת מחולק לענפים. אנחנו לא מתעסקים עם חברה ספציפית וכמה היא מרוויחה, אבל אני חושבת שהנתון הנוסף שצריך להכיר פה הוא שמשרד הכלכלה, להבנתנו ומה שראינו, העיצום הכי גבוה שהוטל עד היום היה צריך להיות באזור של 650, 800 אלף שקלים, לא יותר מזה. זאת אומרת, אלה סדרי הגודל עליהם אנחנו מדברים. גם אם אנחנו מדברים על שני אחוזים מהחברות הגדולות, כנראה זה לא יגיע לשם כי אלה העיצומים שהם נותנים. זאת אומרת, זה המקסימום של העיצומים שנתנו ואם יש כאן אנשים ממשרד הכלכלה שחושבים אחרת, הם יכולים לומר אבל זה מה שאנחנו ראינו. אז באמת עשינו שהמקסימום הוא 650 אלף שקלים וכך אנחנו מאפשרים להמשיך ולתת את העיצומים הגבוהים שניתנים לכתחילה, ומצד שני שומרים על העסקים הקטנים.

שני אחוזים, לפי הגבוה.

לפי הנמוך מביניהם.

לפי הגבוה. לא רוצים להגיע מעל ל-650 אלף כי זה המקסימום שיגיעו.

לא. זה הסברתי לגבי החברות הגדולות עת נשאלתי ספציפית לגביהן.

ההסתדרות.

בעיקרון העקרונות שמיכל הסבירה הם באמת העקרונות שעמדו בבסיס העניין. אנחנו הסתמכנו על הבסיס של רווח חציוני של שלושה וחצי אחוזים ולקחנו איזשהו מודל שאפשר לומר שהוא מודל קו העוני שזה מחצית מההכנסה החציונית. לחשוב שחברה אולי תצטרך לשלם במסגרת עיצום כספי מחצית מהרווח החציוני שלה, זה הרבה מאוד.

דיברת על הכנסה ודיברת על קו העוני. זה מדבר על מחצית ההכנסה. כשאת בודקת, את בודקת את הרווח. הרווח לצורכי מס הוא שונה מההכנסה.

אני לא מדברת על הכנסה. אני מדברת על העיקרון. מחצית ההכנסה החציונית היא 1.75. אנחנו אמרנו שנלך קצת מעל לזה ואז הגענו לשני אחוזים.

אני מבין שאתם הגעתם להבנות ולכם אין בעיה, להסתדרות.

הגענו להבנות. כן. אנחנו עומדים מאחוריהן.

משרד המשפטים.

אני רוצה לכפור בהנחה הבסיסית שההסתדרות וארגוני המעסיקים לוקחים אותה כאיזשהו נתון בסיס. העילה הזאת מכוונת לשמור את העוסקים במצב שהם לא יפשטו רגל, שהם לא יצאו מהשוק.

ההסתדרות היום בסדר עם כולם. יותר מחמישים אחוזים מהעובדים במדינת ישראל מרוויחים פחות משכר מינימום וההסתדרות בסדר עם כולם.

מה שאומרים כאן למעשה זה שאם אנחנו מוחקים את הרווח הנקי, החברה או מעסיק לא יכול להתקיים אבל זה לא נכון.

לא הבנו מה לא נכון.

אתם אומרים שנראה מה הגבול שהעיצום הכספי יכול להגיע אליו. אתם אומרים שאתם רוצים לשמור על העסק עובד. אתם אומרים שהשלושה וחצי אחוזים או שני האחוזים האלה, זה אחוז שמשקף את הרווח הנקי של הארגונים האלה. אתם אומרים שלכן העיצום הכספי לא יכול למחוק את כל הרווח הנקי שיש לעסק כזה כי הוא יצא מהשוק. זה משהו שלא נכון להגיד אותו.

המחזור, קודם כל מורידים ממנו את ההוצאות, ואחר כך מורידים מההוצאות את ההפסדים אותם אתה יכול להעביר משנה לשנה, ורק בסופו של דבר אתה מגיע לשורה התחתונה שהיא הרווח הנקי לצורכי מס.

מבחינת שרת המשפטים, מה הקו האדום? החלטת ממשלה, שבעה אחוזים?

שרת המשפטים נתנה את ההסכמה שלה לשבעה אחוזים וה-15 אחוזים כמו שיש בתקנות האלה. מכיוון שלא היינו בלופ של העניינים, זה לא הובא בפני שרת המשפטים עוד פעם אבל אני יכולה להניח ששרת המשפטים תוכל לתת את ההסכמה שלה למשהו שבמסגרת הממשלה היא נתנה לו את ההסכמה שלה וזאת ההחלטה שמדברת על העסקים החדשים.

מצד שני, זה לחוץ להם. אתם תמיד יכולים להביא אחר כך תיקון ולהמשיך את הדיאלוג.

לא. משרד המשפטים, אתם תהיו בלופ ותחזרו לכאן. תשבו עם משרד הכלכלה, תשבו עם ההסתדרות, תשבו עם המעסיקים. אני לא רוצה שנגיע למצב שאנחנו נכפה החלטת ועדה. אני חושב שאפשר לדבר על ארבעה אחוזים. החלטת הממשלה היא גבוהה ולכו ותסבירו לשרה שבינתיים משרד הכלכלה לא מצליח לאכוף או עושה את זה בצורה לא חוקית. יש הסכמות בין המעסיקים לבין ההסתדרות והמכשול האחרון הוא משרד המשפטים.

אני מבקש, שבו ותחזרו לכאן בעוד שבוע. אנחנו לא נעשה הצבעה היום.

אל תשכחו שמושב הכנסת מסתיים בקרוב.

אדוני, אפשר להסביר למה ארבעה אחוזים?

זאת החלטת הוועדה. אם אתם רוצים, אנחנו נכה אותה.

איזו החלטת ועדה? התקבלה הצבעה?

לא. זאת הצעת היושב ראש.

בינתיים היא לא החלטת הוועדה.

אני רוצה להוסיף עוד נתון אחד. צריך לקחת בחשבון שהעיצום עומד לפירעון באופן מיידי. זאת אומרת, תוך שלושים ימים צריך לשלם אותו. כשאנחנו מדברים על רווח נקי, אנחנו מדברים על רווח נקי שנתי. זאת אומרת, אנחנו מחלקים את זה ב-12 חודשים, במקרה הטוב זה ממוצע - - -

גברתי נציגת העסקים, זה שאת מדברת ברהיטות ונעימה לאוזן, זה לא אומר שאת צודקת. אני אחד בתוך הוועדה. אם זה היה תלוי בי, לא הייתי מוותר על אחוז אחד. אני באמת ובתמים מתפלא על ההסתדרות וגם על חברי הכנסת הסוציאליסטים איך בכזאת קלות מוותרים לעסקים ומורידים אותם לשני אחוזים. זה מדהים אותי, אבל כנראה שיש אינטרסים מעבר לעניין. אני לא הייתי מוותר לכם על אחוז אחד.

הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.