הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 190

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"א באדר א התשע"ו (01 במרץ 2016), שעה 9:09

1. הדרכים להבטחת האיתנות הפיננסית במוסד לביטוח לאומי

2. מהפיכת השירות בביטוח הלאומי

3.הוועדות הרפואיות

4.הנגשת השירות לדוברי השפה הערבית

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

מיכל בירן

מירב בן ארי

טלי פלוסקוב

עבדאללה אבו מערוף

יוסף ג'בארין

סופה לנדבר

אוסאמה סעדי

מיקי רוזנטל

שלמה מור יוסף - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

רפאלה כהן - מנהלת תחום מחקרי בריאות, המוסד לביטוח לאומי

חוסאם אבו בכר - מנהל סניף נצרת, המוסד לביטוח לאומי

ברוך-מוטי פרנק - האקטואר של המוסד לביטוח לאומי

אילנה שרייבמן - סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

לימור לוריא - מנהלת אגף נכויות, המוסד לביטוח לאומי

פרופ' דניאל גוטליב - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

עמוס אליעזר רוזנצויג - עורך דין, היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי

חיים פיטוסי - דובר המוסד לביטוח לאומי

יעל אגמון - רפרנטית באגף תקציבים, משרד האוצר

ד"ר עדי ששון - מנהל אגף שיקום, משרד הבריאות

חיזקיה ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

אליעזר שוורץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אורלי ראובני - מנהלת שלוחת מנהל קהילתי רמות אלון

יעל כהן רימר - עורכת דין, המחלה המשפטית, עמותת ידיד

ענת קאופמן - עורכת דין, יו"ר ועדת ביטוח לאומי, לשכת עורכי הדין

ישראל אבן זהב - יו"ר ועדת נגישות, פורום הארגונים לתקנות נגישות

שמחה בניטה - יו"ר עמותת מזור וחברת פורום ארגוני הנכים

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה - ארגון הנכים בישראל המיוחד

ליאורה הופמן - המכון הישראלי להנגשה קוגניטיבית

סעיד אגא - תושב עכו

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת כהן-שמואל

ר.כ., חבר המתרגמים

1. הדרכים להבטחת האיתנות הפיננסית במוסד לביטוח לאומי

2. מהפיכת השירות בביטוח הלאומי

3.הוועדות הרפואיות

4.הנגשת השירות לדוברי השפה הערבית

בוקר טוב. זה מפגש חברים, אז זה מתחיל בהרבה מאד שיחות לא פורמאליות. אנחנו נפתח ברשותכם. היום ה-1 במרס 2016, כ"א באדר א' תשע"ו, השעה 09:09. האיחור נובע משיחות קטנות בין החברים, שקשורות לכל מיני דברים של הכנסת כמובן.

את האמת שזה דיון ראשון ואולי לא מספיק התכוננו, אבל זו פעם ראשונה שמתקיים דיון כזה שהביטוח הלאומי בא ומציג בפני הוועדה, ועדת הרווחה, הבריאות והתעסוקה, שכל הנושאים האלה מאד קשורים לביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי משרת אותנו בצורה מאסיבית, ובכלל הוועדה עובדת אצל הביטוח הלאומי. אין שבוע שאנחנו לא - - -

ולא להיפך.

לא להיפך. אמרתי את זה בכיוון שרציתי להגיד, אתה צודק. אני חושב ואני בטוח שיהיה דיון פורה ומעניין, אבל אולי בעתיד אנחנו נדע יותר טוב להפיץ את זה כדי שתהיה נוכחות גדולה יותר. אבל רצינו שלביטוח הלאומי תהיה לו פלטפורמה מכובדת בוועדה, שיוכל להציג בצורה אופטימאלית כמה שיותר את מדיניותו ופעילויותיו, גם אם זה ילווה - ואני בטוח שזה ילווה - גם בביקורת, הביקורת תהיה אני בטוח לעניין וקונסטרוקטיבית.

אני חייב להגיד שהביטוח הלאומי זה הגוף אולי היחיד במדינה, היחיד באמת שמשרת את כל אזרחי המדינה בצורה זו או אחרת. יש לכם נוסחה שאומרת מהלידה עד ואני לא אוהב את העד, כי זה נגמר במשהו.

עד הנצח.

כן, אמרו לי שכדאי שתהיה לנו תמיד שפה נקייה ולא נוכל להגיד עד. עד לנצח. עכשיו עד המאה השנייה, כמו בסרט של נשיא המדינה לשעבר. והוא משרת את כל האוכלוסייה, ובוודאי שהוא לא יכול להיות ללא ביקורת של הציבור, במיוחד כשהוא משרת את הציבור רוב הזמן ברגעים קשים שלו, אם זה גם בקצבאות של נכות וגם בדברים אחרים, וודאי כשהוא מפעיל מערכת אדירה.

אני עברתי על המספרים של הוועדות הרפואיות והוועדות הערר וזה, אני לא מקנא במחשב שאמור לתכנן את כל הדברים המדהימים האלה. הכמות של הקצבאות שיוצאות וזה יוצא ואמור להגיע כל פעם ביום וכמעט הייתי אומר, ואני רואה את התורים, לפחות בשכונה הקטנה שלי בבאר שבע, כשאני רואה את האנשים עומדים ב-15 או ב-28 אם במקרה בטעות אני נמצא באזור. וכמות האנשים שתלויה בביטוח הלאומי, באמת, אני מקווה רק לטוב.

הצורך לתת את השירות האופטימאלי לכל אחד באותו יום, באותו רגע, האיש הוא מלך. הוא רוצה לקבל את השירות, הוא דורש את השירות, הוא דורש את היחס ההולם ללא טעויות וכמה שהביטוח הלאומי, הצוות שהוא מסור, כמה שהוא יכול להיות מסור ו - - - לא מרשים לו טעויות.

אז אנחנו חייבים להגיד שההצגה שתתנו לנו, של הדברים שהביטוח הלאומי אחראי עליהם, היא תאפשר לנו במידת האפשר, שלא ייגמר היום והוועדה, אני שוב אומר, אנחנו מרגישים את הביטוח הלאומי כל פעם מסביב לחוק זה או אחר לתיקון או השלמה של חוקים קיימים ואני חייב לציין את המקצועיות של אנשי הביטוח הלאומי שמופיעים, אם זה מהלשכה המשפטית, אם זה מהענפים השונים, שהם תמיד באים מוכנים. לא תמיד אנחנו מסכימים איתם, אבל זה תפקידנו כחברי כנסת לשמור על הערנות הנדרשת כדי לבקר לטובת האזרחים, שכולנו, כל אחד במקומו, משרתים אותו. זו המטרה שלנו.

לכן אני באמת שמח על ההיענות שלך, אדוני המנכ"ל, פרופסור מור יוסף ומכל הצוות שלך, שהכין את הישיבה הזאת. אני מתנצל שזה סיבוב שני על אותה ישיבה, אבל לראשונה מסיבות אישיות אני לא יכולתי להיות.

אני שמח לציין שיש פה איתנו חברי כנסת: ד"ר עבדאללה אבו מערוף, מיקי זו-, רוזנטל, אני לא יודע למה אני רוצה להדביק לו משהו עם זוהר יותר. הרב ישראל אייכלר וחברת הכנסת טלי פלוסקוב. אז בבקשה אדוני המנכ"ל, כולנו אוזן.

אלף באמת תודה רבה ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אלי אלאלוף על הרעיון ועל הבמה, לתת לנו פעם אחת להציג בלי שיש נושא ספציפי על השולחן. כמובן שהנושא יצוץ, - - - על מה אנחנו מדברים, הביטוח הלאומי נמצא בוועדה הזאת והוא בן בית, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, אבל בהזדמנות הזאת קיבלנו את האפשרות להציג מספר נושאים לפי הנחיית יושב ראש הוועדה.

נמצאים פה איתנו יושב ראש ועדת הכספים וההשקעות של המועצה, חיזקי ישראל, נמצאים פה חברי המנהלה, סמנכ"לים, אילנה שרייבמן, המשנה למנכ"ל שתציג בהמשך; ובאמת באנו גם בכדי להציג ובעיקר לשמוע ולענות על שאלות ולהתייחס להערות חברי הכנסת.

אנחנו נציג משהו כללי על המוסד לביטוח לאומי, נתייחס לתפיסת השירות שבתוכה יש את כל מיצוי הזכויות והפעילויות למיצוי זכויות שאנחנו עושים. באופן ספציפי ננסה להציג את הנושא של האיתנות הפיננסית, נתייחס לוועדות הרפואיות ונתייחס להנגשת השירות לציבור הערבי במדינת ישראל. אז אלה הנושאים שאנחנו נציג הבוקר.

אז כשאנחנו מסתכלים על המוסד לביטוח לאומי, זה חזון המוסד לביטוח לאומי, שיש בו שלושה אלמנטים. אלמנט אחד זה האלמנט של המדיניות, זה הנוכחות שלנו בכנסת, בממשלה, בוועדות, להשפיע על החקיקה, להשפיע על כיווני המדיניות שאנחנו חושבים שהם נכונים. חברים - - - שונות ומגוונות ואנחנו רוצים להיות גורם שמתייחסים אליו ואני שמח שיושב הראש התרשם מהמקצועיות של האנשים, מהנכונות לספק את הנתונים, לבוא עם רעיונות ולתת לחברי הכנסת את האפשרות להחליט. הנושא של השירות, שהוא בלב ליבו של המבחן של המוסד לביטוח לאומי ביום יום מול האזרחים. והנושא השלישי, כמובן העובדים ואיכות העבודה ואיכות העובדים.

רק ככה תמונה כללית. אנחנו מדברים על 32 תכניות סוציאליות עם 130 סוגי תשלומים. אנחנו מדברים על הכנסות של 80 מיליארד שקלים - - -

סליחה, אפשר יהיה אחר כך לקבל את המצגת?

כן, כן. את כל המצגת אנחנו ניתן לכל חברי הכנסת.

תודה.

אנחנו מדברים על 80 מיליארד שקלים גבייה מהציבור והקצבות מהמדינה ו-8 מיליארד שקלים מריבית. אנחנו נשלם בשנה הבאה 79 מיליארד שקלים לחשבונות הבנק של האזרחים ב-34 מיליון תשלומים. יש לנו 20 מיליון אינטראקציות עם הציבור. 20 מיליון. המשמעות שאם אנחנו ב-5% לא בסדר – 5% מ-20% זה מיליון. זאת אומרת אם אנחנו 95% בסדר – מיליון אנשים לא מרוצים.

כשאתה אומר אינטראקציות זה כולל מייל, זה כולל כל דבר?

זה כולל את כל האינטראקציות - - -

או פגישה אישית, אנושית?

מתוך זה יש 4 מיליון אינטראקציות פיזיות, יש 6 מיליון שיחות טלפון והשאר זה התנהלות באינטרנט. לא שנכנסים לאתר שלנו לראות מה נשמע, אלא דברים אקטיביים. או תשלומים, או שאלות שבהן האזרח מדבר איתנו באמצעים הטכנולוגים השונים.

סליחה על ההערה. אני חושב ש-20 מיליון זה הרבה וזה מעיד על משהו שצריך לתקן.

אוקיי.

זה הרבה מאד 20 מיליון. אני חושב שכאן יש משהו. הנתון הזה, כך אני מבין.

אוקיי, אז אנחנו תיכף נראה איך הוא מתפתח לאורך השנים. אנחנו פרושים בכל הארץ ביותר מ-75 מרכזי שירות בחלוקות שונות. אנחנו נמצאים באילת ובקריית שמונה ופרושים בצורה מאד מאד אינטנסיבית בצד הפיזי, אבל מעבר לזה יש לנו מוקד טלפוני, אתר אינטרנט, אתר שירות אישי, נגישות מהסמארטפונים. היכולת להתחבר אלינו עולה וככל שהיא עולה יש יותר אינטראקציות.

אתם יודעים, אם צריך רק לבוא לסניף, באים פחות. אם אתה מאפשר גם להרים טלפון, מתקשרים יותר. אם אתה מאפשר לשלוח מייל, מתקשרים עוד יותר. אם אתה מאפשר לשלוח מהסמארטפון כשאתה על חוף הים, את המסמך מהמילואים שקיבלת, אז מתקשרים עוד יותר. ככל שאתה מגביר את הערוצים, אתה מייצר שיח יותר רחב עם הציבור. זה הוצג כבעיה, אפשר לראות בה גם איזה שהוא יתרון.

בגדול מטרות הביטוח הלאומי, התמודדות עם העוני. בצד של המניעה, וכתבנו את המניעה קודם. כל הקצבאות האוניברסאליות הרעיון שלהן הוא במניעה. הנושא של צמצום העוני וההתמודדות עם העניים הוא נושא נוסף. אז יש פה מניעה ויש פה הקלה ויש פה התמודדות עם פערים ואי שוויון. יש פה חלוקה מחדש של ההכנסות בין השכבות של האוכלוסייה. כל הנושא של הערבות ההדדית יש בו ביטוח למצבים זמניים כמו לידה, מילואים, אבטלה וכמובן ניסיון לעודד אנשים לחזור לשוק העבודה ובתקופה שהם לא בשוק העבודה לעזור להם להתקיים.

סליחה, חסר לי. 80 מיליארד שקלים הכנסות זה כולל מה שהמדינה נותנת?

כן, כן.

הייתי רוצה את החלוקה.

אני תיכף אתן את החלוקה. עכשיו, מי האוכלוסייה שלנו? האוכלוסייה שלנו היא כל מדינת ישראל. להבדיל מגופים ממשלתיים אחרים, שגם הם מטפלים בכל האוכלוסייה, האינטראקציה איתם היא יותר נקודתית, אם זה במשרד הפנים ואפילו אם זה מס הכנסה. רוב השכירים לא מכירים את מס הכנסה כי מורידים מהם שורה בתלוש, אבל כולם מכירים את ביטוח לאומי. כי יש לידה ויש קצבת ילדים ויש אמא או אבא שצריכים סיעוד ויש ילד שנמצא בחוץ לארץ וצריך לשלם לו דמי ביטוח ויש אינטראקציות שונות, אז האזרחים, תושבי המדינה – כשאני כותב כל תושבי המדינה – זה ממש כל תושבי המדינה, יש להם איזו שהיא אינטראקציה עם הביטוח הלאומי, יותר מאשר רק שורה בתלוש.

אבל כמובן האוכלוסייה היותר ספציפית שאיתה אנחנו מתרכזים ובה אנחנו משקיעים את עיקר המאמצים שלנו, השירותיים, לא הכלכליים - הכסף באופן כללי עיקרו הולך לקצבאות אוניברסאליות. אני תיכף אראה את זה.

ככה התפתחה החקיקה. לא צריך לקרוא את זה, אבל אם מסתכלים מצד ימין, משנת 1954, מה שהיה בשנת 1954 זה זקנה, שארים, אמהות ונפגעי עבודה שכירים. זה מה שכתוב בכחול מצד ימין למעלה, ואתם רואים שהכנסת לדורותיה והממשלה לדורותיה, לאורך השנים פיתחה את החקיקה עד שהיא הביאה אותנו למצב שאנחנו נמצאים היום ואני אגיד בהערת שוליים, לפחות בתפיסה שלי, הסל הוא רחב ומלא. רמת הקצבאות דורשת התייחסות. אני לא חושב שחסרה קצבה, אבל ברמת הקצבאות שלנו היום אני חושב שיש מה לעשות.

אבל אם אתם חושבים שבזה נגמרה החקיקה, אז זאת החקיקה של שנת 2014. אני לא אכנס. כל אחד זה חוק.

יש לך עוד הפתעות בדרך.

לא, זה לא הפתעות. אנחנו חלק מהתהליך. רק כשאומרים שהוועדה "עובדת אצלנו", אנחנו בלי החלטות של הוועדה לא מסוגלים לעשות שום שינוי. כל הדברים שלנו הם לפי חוק, ולכן אין ועדת שרים לחקיקה בשבוע שאין לה שלוש או ארבע הצעות שקשורות לביטוח הלאומי. אין דיונים פה בוועדה באיזה שהוא שבוע שהביטוח הלאומי לא נמצא על השולחן. ולשמחתי יש תוצרים. אם אתם מסתכלים פה אתם רואים – אלה התוצרים של שנת 2014. שנת 2015 – הייתה שנת בחירות, פחות זה בא לידי ביטוי אז הבאנו את שנת 2014, שהייתה פחות או יותר שנה שלמה של עבודת כנסת. ויש פה המון פעילות חקיקתית. כל דבר כזה מחייב הכנה לפני, מחייב הטעמה, מחייב מיצוי, מחייב שירות והדברים מתפתחים.

יש כלל אחד בחקיקה, בגדול – 99% - זאת חקיקה מטיבה. ב-99% זאת חקיקה מטיבה. מדי פעם יש דברים שהם לא מטיבים, למשל הורדת קצבאות הילדים, אבל בגדול כל הדברים שרואים פה אלה חקיקות מטיבות עם הציבור.

למה יש פה שני צבעים ואם אני חוזר גם לפה.

אפשר לעשות לך כוס תה? אתה רוצה?

לא, זה בסדר. תודה. אתם רואים שהחקיקה פה יש לה צבע כחול וצבע צהוב. מה הבדל? הצבע הכחול זה חוק הביטוח הלאומי. על זה אנחנו משלמים ביטוח לאומי. הצבע הכתום שכתוב שם מזונות, איבה, ניידות, מתנדבים, מילואים, זה דברים שהמדינה ביקשה מאיתנו לעשות בנוסף על תפקידנו, וזה נקרא סעיף 9. המדינה משלמת עבור זה, אבל זה לא חלק מהביטוח הלאומי. אז כל פעם שלמדינה יש איזה צורך לתת קצבה אז הם אומרים אתם יודעים לשלם, אתם יודעים לעשות ועדות רפואיות, אז בבקשה, תעשו גם את השירות הזה. וכשאנחנו עושים אותו, אז כמובן לפעמים יש גם ביקורת.

אז למה ההתלבטות שאנחנו מביאים תמיד לשולחן הזה כשרוצים לשנות מדיניות? אז יש תמיד מתח, קודם כל בין הפשטות לדיוק. רוצים שהחוק יהיה ברור לכולם. רוצים שכל אחד יבין מה הוא מקבל, אבל אז אומרים תראו, אם זה יהיה לכולם, אז למעשה אלה שממש צריכים לא יקבלו את זה. אז בואו נדייק את זה. וברגע שמדייקים את זה, זה הופך להיות חוק מורכב ומסובך וקשה להבין אותו וקשה למצות את הזכויות. ולכן יש מתחת בין הפשטות לדיוק.

יש מתח בין האוניברסאליות לסלקטיביות. האוניברסאליות אומרת שכולם מקבלים. אז יש ארבע קצבאות אוניברסאליות – לידה, ילדים, זקנה, קבורה. את זה כולם מקבלים. עשיר, עני, בריא, חולה. ויש את הקצבאות הסלקטיביות שנותנים לנכים, להבטחת הכנסה. כשאתה לוקח קצבה אתה מתלבט. האם יש מקום שהיא תהיה אוניברסאלית או סלקטיבית. אחת הקצבאות שיש עליה ויכוח עד היום הזה היא קצבת הסיעוד. האם זה נכון שקצבת הסיעוד לא תהיה אוניברסאלית? האם זה נכון שאדם שההכנסה שלו היא X לא יהיה זכאי לקצבת סיעוד אחרי שכל ימי חייו הוא שילם ביטוח לאומי? האוניברסאליות מביאה לידי ביטוי את האלמנט הביטוחי.

וגם הנושא של הביטוחיות מול הסולידריות. האם זאת תכנית ביטוח אישי? כמובן שלא. אז אצלנו הסולידריות היא יותר חזקה מהביטוחיות. אם אני לוקח את קצבת הזקנה, בארצות הברית ה-Social Security – אתה מקבל לפי הכסף ששילמת במהלך חייך. במדינת ישראל קצבת זקנה אתה מקבל על פי מספר השנים ששילמת. אם כולנו פה נשלם אותו מספר שנים – נקבל אותה קצבת זקנה.

אבל אנחנו לא ארצות הברית.

אתם שמתם לב שהצטרפה אלינו חברת הכנסת סופה לנדבר?

איזה מזל שאנחנו לא ארצות הברית.

לכן הנושא של הסולידריות הוא חזק מאד.

ברוכה הבאה סופה.

תודה רבה.

הנושא של הסולידריות הוא חזק מאד כאן ובהחלט אני חושב שכך ראוי, לפחות בתפיסה שלי. אז אם אתם מסתכלים על הקצבאות, אז אתם רואים שהקצבאות האוניברסאליות הן כמעט 50% מהכסף שאנחנו משלמים. ומחליפות השכר – זה מילואים, אבטלה ולידה הם בסביבות 20% וכל השאר זה באמת לאוכלוסיות מה שנקרא המיוחדות. זאת אומרת אם אנחנו לוקחים את האוניברסאלי ולוקחים את מחליפות השכר – אז הקצבאות המיוחדות, אנחנו מדברים על 34% בערך. כמובן שהאוכלוסיות המיוחדות מקבלות גם את הקצבאות האוניברסאליות והן מקבלות גם את מחליפות השכר, בהתאם ל - - -

דהיינו התשלומים למילואימניקים זה לא חשבון תקציב משרד הביטחון.

לא, לא, זה כן על חשבון משרד הביטחון.

מה?

זה על חשבון משרד הביטחון.

זה בתקציב שלהם?

של משרד הביטחון. אנחנו משלמים את זה עבורם.

זאת אומרת כאן זה לא התקציב, אלא חלוקת התשלומים שאתם מעבירים.

נכון. תיכף אני אדבר על התקציב.

ומשרד הביטחון מעבירים לכם את הכספים האלה חזרה?

כן, כן, בוודאי. אנחנו מתחשבנים איתם כל הזמן.

אמרתי לך.

אתם ראיתם שבמצפן המדיניות יש הרבה התלבטויות. יש לנו איפה ל - - - ביטוי. במצפן הפעילות אין לנו שום שיקול דעת. זאת אומרת בגדול יש חוק. אם אנחנו לא מרוצים אנחנו באים לכאן, משנים את החוק ואין לנו ועדת חריגים ואין לנו יכולת לעשות התאמות לפי איזה מצב אנושי חריג, וזאת בעיה שאנחנו מתמודדים איתה. יש לה יתרונות ויש לה חסרונות.

הנה, ככה באה לידי ביטוי הפרוגרסיביות או הסולידריות במדינה. אתם רואים מצב ימין זה החמישון העליון. אתם רואים שהאדום והכחול זה מה שמשלמים. זה החמישון שמשלם ביטוח לאומי ומס הכנסה ומקבל את הקצבאות האוניברסאליות בעיקרן. ואם מסתכלים שמאלה, אתם רואים שהתשלומים של החמישון הזה הם מינימאליים ומה שבעיקר מקבלים פה, הם מקבלים את הקצבאות האוניברסאליות, אבל פה גם נכנסות קצבאות הקיום השונות – נכות ואבטחת הכנסה. זאת אומרת החלוקה של הקצבאות בחמישונים השונים היא שונה, אבל בגדול אתם רואים איך הסולידריות באה לידי ביטוי בשקף הזה.

אני לא הבנתי איך זה בא לידי ביטוי.

20% מהאוכלוסייה משלמת 60% מההכנסות של הביטוח הלאומי.

בסולידריות שלך שאתה מסביר לנו את הדבר הזה, הסכום של קצבת זקנה, אתה חושב שזה מספיק לחיים?

אני - - -

לא, לא, אני שואלת אותך.

שנייה. כמה דקות - - -

הרי יש קו, רמת חיים, אתה אדוני יושב הראש, כשאתה היית יושב ראש הוועדה למען הציבור, אתה בדיוק דיברת שיש קו מסוים לזוג וקו מסוים לבודד. אז כל התוספות שהם נתנו עכשיו לפי חצי שנה, הרי זה לא הגיע אפילו לקו העוני. זאת אומרת כל הקשישים שמקבלים בסולידריות או בלי סולידריות, חיים אחרי קו העוני במדינת ישראל. אז איפה הסולידריות?

הסולידריות היא לא מדד כמו קו העוני.

כן, אבל מדד החיים.

בדיוק, אני מסכים. אבל מצד שני, בואו ניתן הבהרה חד משמעית. מי שקובע את המדיניות של התשלומים לאזרח זה לא הביטוח הלאומי, זה אנחנו פה בוועדה או המדינה בתקציב שהיא מאשרת. שיהיה ברור. לא צריך לבוא לביטוח הלאומי בטענות שהן לא - - -

גם לפני שנכנסת, מנכ"ל הביטוח הלאומי אמר בעצמו שגובה הקצבאות – הוא היה שמח אם הן היו גבוהות יותר.

כן.

תודה. אז הנה, רק תראו, אלה התקבולים של הביטוח הלאומי. כמו שביקשו מאיתנו לשלם קצבאות שהן לא חלק מהחוק, בשלב מסוים מדינת ישראל אמרה בואו תגבו גם את דמי הבריאות. אז אם מסתכלים פה, אנחנו כל שנה מתעסקים ב-128 מיליארד שקלים מזומן, לא סתם בניירות. גובים, מקבלים מהמדינה ומחלקים. מתוך זה בצד שמאל בצהוב זה תקציב הבריאות, כאשר אנחנו גובים 22 מיליארד שקלים מהאזרחים והמדינה משלימה 18 מיליארד ואת ה-40 מיליארד האלה אנחנו מחלקים כל חודש לקופות לפי נוסחת הקפיטאציה המקובלת. זו הפעילות שאנחנו עושים בבריאות.

כשאנחנו מסתכלים על הביטוח הלאומי, זאת העוגה של הביטוח הלאומי. הנה החלוקה בין הגבייה. אתם רואים שבסך הכל יש לנו 88 מיליארד שקלים. מתוך זה יש 8 מיליארד שזה הריבית, אבל יש פה את הגבייה – זה בכחול, אוצר המדינה – זה בירוק. להבדיל מהרבה דברים אחרים, לאוצר המדינה פה אין שיקול דעת. אין משא ומתן בינינו לבין האוצר כל שנה על התקציב. זה נגזר מהצרכים. זאת אומרת - - -

מה זה ריבית? ריבית על מה? על הלוואות שהביטוח הלאומי לוקח?

לא הלוואות. תיכף אני אציג את זה, שנייה אני אציג את זה.

זה מה שאנשים מסכנים - - -

זה 8 מיליארד?

שנייה.

כשאני אתייחס לאיתנות הפיננסית אני אדבר.

תשלים, סליחה שלמה, את ההגדרה הזאת של החלק של המדינה, שאין שיקול דעת של משא ומתן.

בוא נתחיל בזכויות. כשאתם קובעים זכויות לאזרח הוא מקבל אותן ב-100% ואין בביטוח הלאומי מושג – אין לנו כסף או לא אישרו תקציב או תבוא בשנה הבאה. הזכות היא זכות שמוקנית בחוק ולכן התשלום הוא 100% לאזרח ברגע שהוא זכאי. לכן החישוב בינינו לבין המדינה, לפי סעיף 32 המדינה מחויבת להעביר לנו כסף לפי נוסחה קבועה. למשל בתקציב הבריאות יש, אם אתם רואים פה, יש את הגבייה מהציבור.

ההפרש הוא משא ומתן בין משרד הבריאות למשרד האוצר וההפרש הזה הוא לא דבר קבוע. הוא יכול להשתנות משנה לשנה. הוא יכול להיות פעם יותר והוא יכול להיות פעם פחות. בביטוח לאומי הסכום הזה קבוע בחוק בנוסחה אחוזית בין הקשר בין הגבייה לבין מה שנותנים, ולכן איןמשא ומתן. זה מה ש-. אם תרצו נדבר אחר כך על הקשר לתקציב המדינה, אבל - - -

רגע, ה-18 מיליארד זה כן לפי תקציב המדינה, לפי רצון האוצר?

איזה 18 מיליארד?

שמשרד הבריאות משלים לכם.

הבריאות?

כן.

תראה, זה משא ומתן.

זה משא ומתן?

לא שלו.

לא שלנו.

קופות החולים. קופות החולים אומרות שהן שבמשבר ואז האוצר נותן להן וככה וככה.

אם אתה רוצה לדעת, אז במקור רצו שגם תקציב הבריאות יהיה סגור - - - את דמי הבריאות או מס הבריאות, אז היה מס מקביל ויחד זה היה סגור, ואז האוצר איבד את הכוח שלו להשפיע על תקציב הבריאות, אז הוא ביטל את המס המקביל. ואז הוא נכנס במקום המס המקביל, אבל כשהוא נכנס, הוא נכנס למשא ומתן. אבל בואו, את הבריאות נשים בצד.

אתה חושב שזה בריא שמשרד הבריאות יעבוד דרך הביטוח הלאומי ולא ישחרר אתכם מה - - -

אנחנו צינור. אנחנו פה אין לנו שיקול דעת. אנחנו גובים, מקבלים את ההשלמה, לוקחים את נוסחת הקפיטאציה ומפעילים אותה כל שנה. אנחנו לא קובעים שום מדיניות בנושא בריאות, אנחנו רק מעבירים את הכספים. אני חושב שזה עובד טוב - - -

אבל אתה גם רופא. אתה חושב שזה בריא העניין הזה?

אני חושב שזה בריא אם זה קצת היה יותר גבוה.

יש לזה מקבילה בעולם?

של מס בריאות? אין הרבה מקומות שיש מס בריאות כמס בריאות.

אבל אין מקום בעולם ש - - -

בדרך כלל זה מחלק מהמיסים הרגילים.

נכון. לכן אני שואל אם יש לזה מקבילה.

אני יכול להגיד לכם שאין הרבה מקבילות בעולם לרוחב היריעה של המוסד לביטוח לאומי. בהרבה מדינות בעולם יש את כל היריעה, אבל היא מחולקת לכמה ארגונים. יש ארגון אחד שמתעסק בעבודה. למשל ה- Social Securityהאמריקאי שכולם מדברים עליו, הוא מתעסק בזקנה ובנכות. זהו. הוא לא מתעסק בכל מה שאנחנו מתעסקים. הייתי באוסטרליה, זה שישה ארגונים מתעסקים בכל מה שאנחנו עושים. פה נוצר מצב שהכל מרוכז למקום אחד, יש לו יתרונות, יש לו חסרונות.

אתה היית מעדיף שתהיה חלוקה? השירות יהיה יותר טוב?

יכול להיות. יכול להיות שאם משרד הביטחון היה משלם את המילואים ולא ביטוח לאומי, יכול להיות שאם שירות התעסוקה היה משלם את דמי האבטלה ולא ביטוח לאומי. יכול להיות שזה היה אחר, אבל הכל מרוכז אצלנו. אנחנו לשכת השירות של כל המשרדים האחרים. אז יש גם חיסרון לגודל. החיסרון לגודל הוא שאתה מגדיל את החיכוך של האוכלוסייה עם גוף אחד והחיכוך הזה מייצר ניצוצות שאתם רואים אותם וחווים אותם יום יום. ברגע שהגוף הוא יותר קטן, כמות החיכוך היא יותר קטנה. אנחנו בסקופ הכל כך רחב של הפעילות שלנו, יש המון חיכוך.

אבל יש גם נושא של התמחות. זאת אומרת זה לא רק הנושא - - -

בסדר. יש יתרון לזה שהכל אצלנו, שאנחנו רואים את האזרח 360 מעלות ואנחנו יודעים מה צריך לגבות ממנו ומה הוא מקבל ומה הוא מקבל באבטלה ואם הוא מקבל הבטחת הכנסה, אז מה קורה בעבודה. יש יתרון שרואים אותו 360 מעלות, אבל יש גם את החיסרון שהצבעתי עליו.

אז זה מה שאנחנו משלמים. אנחנו משלמים השנה 79 מיליארד שקלים, וכמו שאתם רואים – בצד ימין הכחול – חלק מהותי מהכסף, זה 37 מיליארד שקלים, או 47% - הולכים לאוכלוסייה המבוגרת.

יחד עם סיעוד.

סיעוד, זקנה ושארים. וזה ילך ויעלה.

כי הגיל עולה כל הזמן.

יש לנו ברכה שנקראת עלייה בתוחלת החיים.

כי שארים זה לאו דווקא זקנים.

נכון, אבל זה קטן. בגדול זה זה. רק תזכרו שאלה גובה הקצבאות, למי ששאל. זה גובה הקצבאות הממוצע. זה פה. אמרתי בהתחלה, חברת הכנסת סופה לנדבר הוסיפה ואני חושב שצריך פעם אחת גם לדון על גובה הקצבאות ולא רק על הזכאות לקצבאות.

למי שתהה מה הקשר לפחות בין תקציב הביטוח הלאומי לבין תקציב משרד הביטחון הידוע, מה שלא ידוע לא ידוע, אז זה הקשר. המדינה משקיעה בתקציב הביטחון הסוציאלי יותר מאשר בתקציב הביטחון הפיזי, אבל אם משווים את זה למדינות אחרות בעולם, אתם יכולים להסתכל פה, ממוצע ה-OECD הוא באמצע בכחול כאחוז מהתמ"ג וישראל - - -

רציתי לציין את כניסתה של חברת הכנסת מירב בן ארי, ידידתי.

גם ידידתנו. יש לנו פה מצד שמאל בירוק את ישראל ואתם רואים שיש פה פער של בערך 5% מהתמ"ג. רק תזכרו שאחוז אחד מהתמ"ג זה בערך 10 מיליארד שקלים. אם היינו רוצים להיות כמו מדינות ה-OECD הממוצע, היינו צריכים להוסיף עוד 5%, שזה עוד 50 מיליארד שקלים לרווחה ובריאות, כך שיש לנו עוד דרך ללכת. למרות שהתקציב שלנו הוא גדול מאד, אנחנו חושבים - וזה חוזר למה שאמרתי על גובה הקצבאות - אנחנו חושבים שיש מקום להשקיע יותר מהתמ"ג ברווחה ובריאות.

אבל זה לא אומר שזה הכל דרך הביטוח הלאומי.

לא, לא, לא אמרתי. אמרתי רווחה ובריאות.

כן, כן.

לא אמרתי רק מקצבאות, בוודאי שלא.

כי זו אחת הנקודות המרכזיות בדו"ח העוני שחברת הכנסת לנדבר הזכירה, אז באמת אחת הנקודות, שעד שנגיע, שבאמת - - -

זה לא רק הקצבאות. יש עוד מכשירים.

השירותים, השירותים הנוספים שצריך לתת. אם רוצים גם מבחינת העוני להגיע לממוצע של ה-OECD שזה כמעט 11 נקודות הפרש היום בינינו לבין הממוצע, אז לכן תכננו 10 שנים של תוספת, אבל עד שנגיע - - -

אז כשאתה מדבר לא על קצבאות, זאת אומרת סבסוד של מוצרים?

לא. גם. יכול להיות שירותים, בעיקר שירותים. וכל זה בלי החינוך, רק שתבינו. זה בלי החינוך. אם אתה רוצה בשירותים של רווחה ושל פעילות למען, בלתי פורמאלית לאוכלוסיות שונות בכל הגילאים, כל מה שנקרא תקציב רווחה ובריאות ונוספים, אם אתה רוצה להיראות כמו מדינה ממוצעת של ה-OECD, לא הצרפתים שהם מטורפים מבחינה זו שהם מספר 1 – 33% פה וודאי-. הפרופסור, עכשיו אני חייב להגיד, דניאל גוטליב הוא יתקן, אז צרפת היא המשקיעה ביותר בתחום של הרווחה. היא עכשיו מתחילה לסגת, אבל אנחנו אם רוצים להגיע למצב הזה, כפי שאמר הפרופסור מור יוסף, אנחנו חייבים להוסיף 50 מיליארד שקלים.

לממוצע.

בשביל להגיע לממוצע, כן. אז הנה, רק תסתכלו מה מדינת ישראל עושה. פה זה בצורה ויזואלית. אם אנחנו מדרגים את המדינות לפי העוני רק מהכנסה כלכלית, בלי שמדברים על קצבאות ומיסים – זה מצד שמאל. אז אתם רואים שרק מעבודה, ההכנסה הכלכלית של האזרחית – מדינת ישראל נמצאת במקום טוב, זה באדום. אנחנו מעל הממוצע.

אבל אז המדינה מתערבת ומעבירה תשלומי העברה ומיסים. זאת ההתערבות של המדינה. ברגע שהמדינה מתערבת, אנחנו צומחים. זה לא שהמדינה שלנו לא מתערבת, אלא מדינות אחרות מתערבות הרבה יותר. ואז, בגלל שהמדינה שלנו מתערבת פחות ממדינות אחרות, אז איפה שהיינו פחות או יותר בשליש העליון מבחינת עוני לפי הכנסה כלכלית, אנחנו יורדים למקום אחד לפני הסוף בצד המעשי, מה שקורה באמת בפועל. זאת אומרת יש פה התערבות של המדינה שהיא לא מספקת. זה חוזר למה שאמר יושב ראש הוועדה, שכמות ההשקעה ברווחה היא לא מספקת.

רק תגדיר אבל מה זה הכנסה פנויה, רק לצורך הדיון, שנבין מה זה אומר.

הכנסה כלכלית אתה מדבר.

לא, נתתם פה שני דברים. הכנסה כלכלית היא ברורה לי. מה זה הכנסה פנויה שעל פיה נקבע המדד הזה?

אחרי מיסים.

רק שנייה. פרופסור דניאל גוטליב.

בוקר טוב.

תציג את עצמך לפרוטוקול, דניאל, ברשותך.

פרופסור דניאל גוטליב, סמנכ"ל מחקר ותכנון בביטוח הלאומי. ההכנסה הפנויה היא ההכנסה הכלכלית, כל ההכנסות הכלכליות, זה כולל גם הכנסה משכר דירה למשל, הכנסה מריבית, מדיבידנדים. הכל אמור להיות שם, ומפחיתים מזה את המיסים ודמי ביטוח חובה של הביטוח הלאומי ושל מערכת הבריאות. אנחנו לא מפחיתים מזה עד היום את פנסיה חובה ומוסיפים להכנסה הכלכלית את הקצבאות ואת תשלומי ההעברה ממשפחות אחרות. למשל אם משפחה מסוימת תומכת במשפחה אחרת, זה גם כן כלול בהכנסה הפנויה. זאת ההכנסה שהיא פנויה ללכת לשוק כעיקרון ולקנות דברים.

אבל אם למשל למשפחה יש הוצאות בריאות משמעותיות, מיוחדות רק למשפחה הזאת, אז זה נכלל בצרכים הרגילים וההכנסה הפנויה לא מתחשבת בזה. אז יש עוד הגדרות של הכנסה פנויה, אבל ההגדרה הרשמית היא הכנסה כלכלית פחות תשלומי העברה, פחות מיסים, דמי ביטוח ובתוספת של תשלומי העברה של קצבאות הביטוח הלאומי.

אוקיי, הבנתי, תודה.

רק להראות מה קרה במהלך השנים. אנחנו רואים פה איך עלה קו העוני, זה בכחול, משנת 2010 עד שנת 2014. קו העוני מביא לידי ביטוי למעשה את השכר במשק ואתם רואים מה קרה, איך קו העוני עלה ומצד שני אתם רואים מה קרה לקצבאות. הקצבאות באותה תקופה עלו ב-7.3% וקו העוני עלה ב-27.7%, אז בוודאי שאנחנו מפגרים בצורה מאד מאד משמעותית ביכולת שלנו לשמור את האוכלוסייה באותה רמה.

זו הייתה איזו שהיא תמונה כללית. אני רוצה למבקש מהמשנה למנכ"ל וראש מינהל הגמלאות, אילנה שרייבמן, שהיא תציג את כל נושא השירות. כל נושא השירות – גיבשנו תפיסת שירות שיש לה מרכיבים. אלה מרכיבי תפיסת השירות שאומרים שקודם כל כל עובדי הביטוח הלאומי הם נותני שירות, מנהל הסניף הוא מנהל השירות. עשינו פעילויות במטה בין השאר למנות את אילנה כאחראית לכל נושא השירות ברמת המטה. הגדרנו גם את הוועדות הרפואיות כמרכזי שירות - - -

באתר אינטרנט שלכם.

ועל הבסיס הזה אנחנו רוצים להציג את תפיסת השירות החדשה שאילנה אחראית גם לגיבוש שלה וגם להטעמה שלה בשטח.

אילנה, ברשותך שנייה. יש שאלות לנושא של הקצבאות והתקציב כפי שהוצג? חברי הכנסת, אתם רוצים לשאול שאלות?

כן. בכמה אחוזים צריך להעלות למשל את קצבת הזקנה, כי יש 200,000 עניים בישראל זקנים, לפי מיטב זיכרוני וגם הייתה העלאה עכשיו לא מזמן.

הייתה העלאה לאלה שמקבלים השלמת הכנסה.

יפה. עכשיו נאמר שהמדינה מחליטה שזאת הקבוצה שהיא רוצה להעלות אותה מעל קו העוני, או את חלקה. זאת אומרת מה המשמעות במספרים? באחוזים? אם מעלים למשל את קצבת הזקנה ב-10%, כמה קשישים עוברים מעל קו העוני במקרה הזה?

בוא אני אדבר קודם בכסף ואחר כך דניאל יתייחס לנושא של העוני. אם רוצים להעלות את קצבת הזקנה, לא רק לעניים, את קצבת הזקנה רוצים להעלות ב-100 שקלים לחודש – זה מיליארד שקלים בשנה. יש 900,000 זקנים. אם רוצים להעלות רק 100 שקלים לכל זקן לחודש, שזה כמובן לא הרבה, זה מיליארד שקלים. אז רק צריך להבין בהיקפים האלה.

אנחנו, מה שעשינו עכשיו העלינו רק לאנשים שמקבלים השלמת הכנסה, העלינו להם בסדר גודל של ממוצע 200 שקלים. זה עלה למדינת ישראל 600 מיליון שקלים לשנה כל שנה. אז זה פחות או יותר מה שקורה. עם ה-600 מיליון שקלים האלה הבאנו את האוכלוסייה הזאת לגעת בקו העוני. לא הצלחנו להעביר אותה את קו העוני לפי החישובים, למה? כי כשוועדת אלאלוף למלחמה בעוני התכנסה, המספר הזה והסכום הזה היה מעביר אותם את קו העוני וככה חישבנו את זה. אבל מה שקרה, קו העוני ברח.

הגרף.

כל שנה קו העוני משתנה.

זה גם בגלל שהאוכלוסייה גדלה?

הנה הצעת חוק חדשה.

להצמיד את הקצבה הזאת. למה היא לא מוצמדת?

לא, יש הצמדה אבל השאלה השנייה, ועוד לא ענית לי לגמרי על הראשונה.

בסדר, אני רוצה שהוא יענה.

אבל אני אוסיף עוד שאלה. מנגנון ההצמדה הוא בלתי סביר ובעניין הזה טלי צודקת. האם לא כדאי לשקול מנגנון הצמדה אחר, לפחות לגבי חלק - - -

אין היום מנגנון הצמדה כלשהו.

לא, לא.

לא, זה לא נכון.

לא, לא, בקצבאות. ברוב הקצבאות.

שנייה, הקצבאות היו צמודות עד מתי שהוא לשכר הממוצע במשק. אני חושבת שמשנת 2003, 2006. בשנת 2006 העבירו את ההצמדה למדד. אתם מבינים שזה תלוי.

שיש חיכוך.

בשנתיים האחרונות המדד היה או אפס או שלילי. אז בשנתיים האחרונות לא נגעו בקצבאות.

אז זה מה שאני שואל, אדוני המנכ"ל.

אני עונה לך מה קורה.

לא, מה שקורה הוא רע מאד. האם לא ראוי להחליף את מנגנון ההצמדה או לשנות אותו בדחיפות?

אני חושבת שהמנכ"ל לא יתנגד.

יש לי הצעה.

יש לך הצעה, בבקשה.

בואו תמשיכו בשאלות.

סליחה, כמה שנים לא נגעו?

בשנתיים האחרונות המדד לא השתנה.

כן, אבל יוקר החיים עלה.

אז זה נשאר אותו דבר. נכון.

זה נכון מה שאתה אומר.

מה שאני אומר נכון? אבל אני לא רוצה להיות צודק.

אתה צודק, צריך טיפול בזה.

חברת הכנסת רוזנטל, זה הגרף שהצגתי.

היא הנותנת. אז אנחנו הרי פה לא בשביל - - -

אני שוב חוזר. כדי שהיום הזה יהיה יעיל, אני אומר לכם, הוא חייב להיות יעיל, וכדי שנדע על מה להילחם, אנחנו חברי הכנסת - - -

כן, אוקיי.

בגלל זה ביקשנו לקבל את האינפורמציה הזאת. שהשינוי השנה, למה להצמיד את הקצבאות, זו באמת החלטה או השפעה של חברי הכנסת, לא של הביטוח הלאומי. הוא עושה מה שהמדינה קבעה לו באמצעות הממשלה וזה מה שקורה.

ואני מציף לכם את הבעיות.

כן, כן, הבעיה ברורה.

חברים, אני רוצה להגיד. היות וסוגרים, ברשותכם אם אין עוד שאלות בנושא הקצבאות, אז אני רוצה להגיד בסיכום הפרק הזה. אחת הנקודות באמת שהכבידה עלינו גם בדו"ח העוני וגם לאחר מכן ובתיאום עם שר האוצר, הצענו להקים ועדה שתבדוק את כל נושא הקצבאות, הצמדות, המטרות שלהן, היעילות שלהן. אומרים שלמשל הנושא של הבטחת הכנסה והשלמת הכנסה צריכים להוציא אנשים מקו העוני. זה לא. אז בואו נבדוק את כל זה.

אני ביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שלנו לעשות עבודה. הם אמורים? העבודה תוגש. בעקבות זה תוגש ועדת משנה של הכנסת, שלנו, כמובן הביטוח הלאומי כיועץ לוועדה, בהשתתפות מספר אנשי אקדמיה שכבר הביעו את נכונותם ופה נעשתה עבודה גם על ידי העוזר של המנכ"ל וגם על ידינו והמנכ"ל עצמו, ואנחנו אמורים לכנס את הוועדה ברגע שנקבל את המסמך, ננתח. הוועדה הזאת תהיה פתוחה לכל חברי הכנסת, בוודאי של הוועדה כחברים, כי נודע לי שרק חברי ועדת העבודה והרווחה יכולים להיות חברים בוועדת משנה, אבל אחרים מוזמנים ומיקי, כפעיל מרכזי בדברים האלה ונשמח.

אנחנו נעשה בדיקה כוללת, כולל המלצות בנושא הקצבאות.

אתם שנתיים לא עשיתם די מספיק בדיקות?

לא, לא. לא עסקנו בזה. תבינו, אם אתם תראו את הדו"ח האמיתי שלי, הוא רק 400 דפים. אם צריכים לתקן את העולם של המדינה שלנו, זה צריך להיות קצת יותר, כמה כפולות מזה. אבל כרגע באמת יש המלצות שם, אבל לא להכל. בנושא של הקצבאות, פרופסור שלמה מור יוסף, התעמקנו, אנחנו מתלבטים. יש לי ויכוח מקצועי מאד – הוא המקצוען ואני המתלבט, עם פרופסור גוטליב שאני אומר – למה צריכים עוד קצבאות אוניברסאליות? בואו נבדוק את זה ואולי נחסוך. ניקח מההכנסות של העשירים, אבל לא צריכים לספק להם כל שירות, הם מסתדרים בלעדנו. הם לא זקוקים לקצבת זקנה ומענק לידה וקצבת ילדים והפטירה שלהם, שהביטוח הלאומי ישלם להם.

זה ויכוח שיהיה בוועדה והצוות הזה יקבע וייתן את המלצותיו ונחליט מה ילך חקיקה ומה לא.

יש לי שאלה, אדוני יושב הראש, אולי זה גם יהיה לדיון אצלך בוועדה הזאת שאתה מדבר עליה. אנחנו מדברים הרבה נגד ריכוזיות במשק. אני מאד מאד מעריך את הביטוח הלאומי ואת היעילות שלו, ודווקא בגלל היעילות שלו זו הסיבה שמטילים עליו כל הזמן עוד דברים ועוד דברים ועוד דברים. אבל אם מדובר במשק שמגלגל 128 מיליארד שקלים בשנה, אם מדברים נגד ריכוזיות במשק – מיקי – זה הדבר המרוכז ביותר, הריכוזיות הקשה ביותר שכל האזרחים תלויים בו. אולי צריך לחשוב גם על חלוקה - - -

אתה רוצה לעשות תחרות בקצבאות?

לא, אבל אני רוצה שלא יהיה, כמו שריכוזיות במשק הכלכלי גורמת ליוקר המחייה, כך ריכוזיות בבירוקרטיה עלולה לגרום למצב בלתי אפשרי לאזרחים. יכול להיות שצריך לחשוב שיש כל מיני דברים שצריך להוריד מהם. למשל העניין של הקשר בין בריאות לביטוח לאומי שהוא Social Security בתרגום הפשוט, לא שייך בכלל. לא לנושא של כמה זה? 40 מיליארד שקלים אתה צריך להעביר לקופות החולים - - -

זה דווקא החלק המרכזי למשל באירופה. כך זה שם, בצרפת הנושא של בריאות קשור לביטוח הלאומי.

אני לא אומר מה. אני חושב ש-128 מיליארד שקלים בשנה זו ריכוזיות הכי מרוכזת במשק.

כן. צריך להשאיר את זה לשיקול דעת. כן, בסדר גמור. עוד דברים לגבי הפרק הזה של הקצבאות, חברים?

אנחנו לא רוצים להשאיר את הדברים של יושב הראש כמו שהם. לגבי הקצבאות האוניברסאליות יש לנו דעה אחרת. אנחנו נביא את זה לידי דיון - - -

יש ויכוח, גם הוא אמר. הוא הזכיר את זה שיש ויכוח.

אפשר למצוא את דרך האמצע.

צרפת הגדולה, אמרתי לכם, כמשקיעה בתחום החברתי סכום גדול ביותר, אם אני לא טועה 33%. דניאל, אתה זוכר בוודאי את המספרים האלה. 33% - זו המדינה הכי משקיעה ב-OECD בתחום של הרווחה. פעם ראשונה השנה היא החליטה לתת קצבאות ילדים בהתאם להכנסת ההורים. עד 6,000 יורו ועד 8,000 יורו. אז אם צרפת הסוציאלית דווקא, עם התפיסה הזאת, מתחילה לשקול, אז אנחנו גם מותר לנו לשקול, אבל בשביל זה הבאנו מומחים ולא דעת יחיד וזה לא המצב.

כן, בבקשה, חברת הכנסת לנדבר.

כבוד המנכ"ל, כבוד יושב הראש וכל מי נמצא כאן, חברי הכנסת ואורחים שלנו. המצב של קשישים במדינת ישראל, אלה שחיים מקצבת זקנה ואלה שחיים מפנסיה נמוכה ביותר שמשפיעה על קצבת הזקנה, המצב הזה מדאיג אותי מאד. היו לי כמה חוקים עכשיו ואני רוצה התייחסות שלך. הרי בסופו של דבר בן אדם חי מסכום הכנסה שיש לו כאשר הוא הגיע למצב של פנסיה. אנחנו היום מדברים בכנסת הזו הרבה על מצב הקשישים במדינת ישראל, ובגלל זה אני רוצה פשוט לקבל ממך עצה.

אני מבינה שאתה אחראי על המדיניות של השר ושל הממשלה בנושא הזה ואתה אישית אחראי על הפעילות של המשרד, אבל אתה לא אחראי על כספים שנכנסים ולא אחראי על דברים, אבל יכול להיות שהשר גם מקשיב, כמו שאני כשרת העלייה והקליטה הקשבתי לעובדים ולאנשים שעבדו איתי. מדאיג אותי המצב של גובה ההכנסה. אנחנו מנסים להעלות את זה.

בחוק שהיה לי השר הבטיח, אבל לא. זה כלפי אנשים שממשיכים לעבוד. אם ממשיכים לעבוד, שיצאו לפנסיה לא בגלל שהם רוצים לעבוד אלא שהם חייבים להגדיל את ההכנסה. יש להם חובות מהחיים לפני כניסה ומה אתה חושב על הגובה? האם לא הגיע הזמן לעלייה של גובה ההכנסות, שמותר לבן אדם להכניס, כדי לתת לאנשים לחיות? זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו לא ארצות הברית, אנחנו מדינה שבעצם נבנתה על ידי גלי עלייה. נכון שנניח מגיעים היום עולים מצרפת, הם יכולים לגרור את הפנסיה ויש לנו אישורים נדרשים, אבל יש מדינות שעולים מגיעים והוותק, ההכרה בוותק צריכה להיות גם בביטוח הלאומי, בגלל שהכרה בוותק נותנת להם תוספת של 2% עד 50%, ואם אין הכרה בוותק אז בן אדם בעצם עבד כל החיים, אבל מה שהוא מקבל זה סכום נמוך ביותר.

אני הגשתי חוק על פנסיית מינימום ואני חושבת שבמדינת ישראל יכול להיות שזה מנדט של פנסיה. יכול להיות ביטוח אחר, אבל זו הכנסה שמקבל בן אדם ממה שהוא עבד וממה שהוא חסך. הרי מה שקרה בשנת 2008, אנחנו עברנו מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, אבל מה שקרה עם האנשים, יכול להיות שאחרי 50 שנה זה יהיה מצוין. בן אדם יהיה מסוגל לחסוך את הכספים, אבל מי שהיום יוצא לפנסיה, משנת 2008 עד היום, אז זה פחות מעשור וזה פשוט קטסטרופה. אנשים מקבלים 300 שקלים, 400 שקלים.

קרה כאן פרדוקס שבן אדם שעבד ולא חסך מספיק כסף, אז הוא חי מ-2,000 שקלים והוא לא מקבל השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי, שלדעתי זה פשוט פרדוקס. השלמת הכנסה זה צריך להיות סכום כולל שנותן לבן אדם להיות בכבוד בגיל הזה. אני חושבת שהגישה למצב היא ממש לא נכונה.

אני לא מאשימה אותך ולא מאשימה את המשרד, אני מאשימה את המדינה. מדינה שקולטת עלייה, זה כמו שבחברה יש רווחים, כמו שבמדינת ישראל יש רווחים מזה שהגיעו מיליון איש ושינו את מדינת ישראל ובכלכלה שינוי דרמטי. אז כאשר החברה עושה בסוף השנה ומסתכלת מה נכנס לחברה ומה הרווח של החברה, היא משלמת דיבידנדים. זאת אומרת היא משלמת הטבות לאנשים שעובדים בחברה. אותו דבר צריך להיות בחברה הישראלית. בן אדם שהגיע לפנסיה ועבד ולא הרוויח את הסכום שמגיע לו לחיים, נניח 4,900 וכמה שקלים לזוג ו-3,075 שקלים לבן אדם יחיד. אז זה לא יהיה השלמת הכנסה, אבל יהיה משהו שייתן לו אפשרות לחיות.

אגב, השלמת הכנסה זה גם סל הטבות שאנחנו בנינו במשך המון קדנציות כאן בכנסת ישראל, הם לא משלמים ארנונה. אני חושבת שהם לא משלמים תעריפי חשמל, חוק שלי, סוציאליים והכל. אני אומרת שמדינת ישראל צריכה להתייחס במהירות לגיל הזה, בכבוד כמו שהוא נדרש.

אז אני רוצה לשאול לגבי היחס שלך. האם בזה אנחנו צריכים לעשות מהפך, בגלל שבלי מהפך אנשים נכנסים למעגל עוני שיושב הראש שלנו בעצם נלחם במשך שנתיים עמד בראש ועדה, אבל לא נעשה ואנשים מתים והולכים והופכים להיות מסכנים במדינת ישראל.

אני חושבת שיש לחברה שלנו, אני לא יודעת, אחריות הדדית צריכה להיות אחד כלפי השני, כיוון שאם נסתכל, ולא צריכים לעשות על זה את המחקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת, רוב הקשישים שעברו 20 וכמה שנים ויותר, אז כל הדברים האלה, אם המדינה לא תעשה בהם שינוי, המצב יהיה קטסטרופאלי.

תודה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת מיכל בירן. ברוכה הבאה. אתה רוצה להתייחס? כן, בבקשה.

אני אגיד שני משפטים בנושא הזה שהוא נושא ראוי, שהוא נמצא על סדר היום שלנו בימים האלה. דבר ראשון האמנות מבחינת ברית המועצות, אנחנו עכשיו נמצאים באמת מול רוסיה, זה היה בתקופתך - - -

אני יודעת. אני עשיתי מחקר על זה, נתתי להם ועשיתי - - -

אז אנחנו עם רוסיה ואוקראינה עומדים על סף חתימה. כמו שאת מבינה זה החלטות פוליטיות ברמה של ראש הממשלה ונשיא רוסיה. זה לא ברמה של אנשי מקצוע של ביטוח לאומי. הנושא הזה אני מקווה שיבוא על פתרונו. זה נושא אחד. את יכולה להעריך יותר טוב ממני מה הסיכוי של זה.

בהנחה שזה לא יקרה, צריך להתייחס לנושאים האחרים שם. אז השר שהחליף אותך ממשיך בדרך ומנסה עכשיו לייצר איזו שהיא תכנית של פנסיה או קצבת זקנה מועדפת בצבירת זכויות לאנשים שהגיעו ארצה ולא מסוגלים, בגלל פרק הזמן, לצבור זכויות. יש היום איזה שהן הקלות לקצבת הזקנה הבסיסית, אבל אין להם והם לא יכולים להגיע למקסימום קצבת הזקנה ויש איזו שהיא עבודה יחד עם האוצר, בכדי לראות איך אנחנו מתמודדים עם זה.

ובמקביל אתמול הייתה ישיבה אצלך השר חיים כץ בכדי לבדוק את האפשרות שיוכלו לעבוד יותר, בלי לפגוע בקצבה או יוכלו לחסוך יותר בלי לפגוע בקצבה. בימים אלה יש תזכיר חוק בנושא חד הוריות, שחד הוריות יוכלו לעבוד יותר בלי שהקצבה שלהן תיפגע. רוצים לעשות משהו דומה גם לאוכלוסייה המבוגרת של השלמת הכנסה. לא של השלמת הכנסה, שזו אוכלוסייה בגיל העבודה, אלא של אוכלוסיית הקשישים שאת - - -

בגובה ההכנסות, כן.

אז זהו. אז הנושאים האלה שאת מעלה הם לא נושאים שהם לא על סדר היום, הם על סדר היום. זה במשולש הרגיל – שר הרווחה, ביטוח לאומי, הכנסת ומשרד האוצר ואני מקווה שנוכל לבוא גם עם פתרונות ולא רק עם סימפטיה.

טוב.

כן, בבקשה, עוד הערה.

שמי יעל כהן-רימר, אני עורכת דין במחלקה המשפטית של עמותת ידיד. אני אחראית ביטוח לאומי. אנחנו הוצאנו באפריל שנה שעברה דו"ח מאד מקיף על הביטוח הלאומי, הרבה השתנה מאז ואני אתייחס אליו יותר אחרי שאילנה תדבר לעניין השירות.

מסקנה – לא כדאי לכתוב דו"ח, הכל משתנה.

לא, דווקא יש עוד הרבה לקחת ממנו, עוד הרבה מה לשפר. אני רק רוצה לציין, דיברו כאן על גובה הקצבאות וכמובן שאני מסכימה גם עם פרופסור מור יוסף וגם עם כל מה שנאמר כאן. אין ספק שגובה הקצבאות לא מספיק כדי לחיות בכבוד, אבל כשחושבים על שינוי, רק צריך לזכור שאולי לצד העלאת הסכום, חלק ממה שצריך לתקן זה מבחנים של קבלת קצבאות.

יש הרבה מבחנים היום בחוק, חזקות הכנסה, הכנסה רעיונית. נפסלה כבר בבג"ץ סוגית הבעלות על רכב, אבל עדיין יש היום בחוק מבחנים שבהרבה מאד מקרים שאנחנו רואים לא מתאימים למציאות. משפחות שרשום עליהן איזה עשירית מגרש ובגלל זה נשללת או מופחתת קצבה ומבחנים שישנו מאד מאד, יכולים לשנות את מפת העוני, לצד העלאת גובה הקצבאות. זה גם משהו שצריך להסתכל עליו.

כן, אוקיי.

יש לי רק שאלה אחת בהבנת הנקרא. כאומרים חד הוריות, יש מקרה שאישה או גבר שלא מסתדרים בחיי הזוגיות ויש להם עוני והם נמצאים במצב קשה. יש מושג של אנשים שבוחרים לחיות לבד. האם אתה חושב שזוג שחי ביחד, מצבם הכלכלי שונה מאדם שחי בנפרד באופן בסיסי? האם יש הבדל באופן, האם אתה מכיר את המצוקה של משפחות שחיות בזוגיות, ומה זה זוגיות? הרי מי זה חד הורית? אין לכם מחלקת מחקר בביטוח הלאומי, כמו על המכוניות שאתה בודק אם יש לו רכב או נכס. האם הם חיים בזוגיות או שהם חיים לבד.

יש. יש חקירות.

אין לכם שום פיקוח בעניין.

ברור שיש.

ואני אומר לך, כ - - -

למרבה היופי, למרות שהמדינה לא מכירה בנישואין של נשים, כשמגיע הזמן לתת להן הטבות של חד הוריות, אם הן גרות בכל מיני - - -

לפחות בזה יש צדק, נכון.

שם סופרים את ה - - -

אתה רואה, אדוני יושב הראש, זה עניין פוליטי.

לא, זה לא עניין פוליטי, זה עניין של - - -

חברות, בואו נשמור על - - -

וצריכות לגדל את הילדים לבד.

הגדרות פוליטיות, טכניות, השקפתיות - - -

ומה לעשות ש - - -

סליחה, סליחה.

אחרת למשל משפחות מוסלמיות שיקבלו יותר בגלל שהן משפחות עניות. אם אתה תחלק את הכסף לפי ה - - -

למה? בגלל שהיא חד הורית שבחרה להביא ילד לבד אז מגיע לה מהמדינה פחות מאישה מוסלמית? מה זה משנה? אם האישה היא חד הורית והיא מגדלת את הילדים שלה לבד, טוב מאד שהמדינה עוזרת לה.

אם את הבנת מה שאני דיברתי, בוודאי שמי שיש לה פחות הכנסות והיא לא יכולה להסתדר, צריכה המדינה לעזור לה, אבל לא בגלל שהיא חד הורית ולא בגלל שהיא אישה עם ילדים. לא בגלל שהיא מוסלמית, לא בגלל שהיא - - -

אז היא חייבת להיות ענייה לדעתך?

לא בגלל שהיא גבוהה ולא בגלל שהיא נמוכה.

בואו נמשיך, אנחנו הרי - - -

זהו, אני לא פתחתי ויכוח, אבל אם זה פתח ויכוח, זה סימן שאסור להכניס את הביטוח הלאומי לעניין ההשקפתי הזה.

לא, זה לא - - -

הביטוח הלאומי צריך לבחון את האדם לפי הכנסתו ויכולתו להתמודד עם החיים. אם הוא נכה, אם הוא קשיש, אם הוא ילד ואם הוא חי הורי או שהוא משפחה, לא משנה. אבל אם יש מצב שיש המון המון הונאות בעניין הזה, ואדוני יושב הראש יודע, ואנשים נרשמים כחד הוריים והם לא חד הוריים, המון. לכן המכשלה הזאת, שיש הגדרה בלתי ברורה של חד הורי, זה דבר חמור מאד וצריך להגדיר בדיוק על מה אתם מדברים.

יש הגדרה מאד ברורה.

אתם רוצים לתת הגדרה מה זה חד הורי בביטוח הלאומי? המנכ"ל?

אישה שהיא נפרדת תקופה מסוימת או אישה שהוציאה פסק דין למזונות מבעלה ואנחנו בודקים גם אם יש נפרדות בפועל ולא רק על הנייר.

אוקיי. אז בבקשה. בואו נמשיך.

שמי סעיד ואני באתי מעכו. הביטוח הלאומי מכיר אותי.

אנחנו דיברנו רק על הקצבאות. אם יש לך התייחסות רק לנושא של הקצבאות.

לא, אבל - - -

כשנגיע לשירות.

הוועדות.

רגע, עוד לא הגענו. נגיע לזה אדוני, ברשותך.

בסדר.

נגיע לזה. יש גם את גברת בניטה ואני בטוח שנגיע גם לשירות וגם לנושאים הבאים ויהיה לה מה להגיד.

אז בינתיים, ברשותכם, בואו נלך לפי הסדר.

אוקיי, תודה רבה. אני אילנה שרייבמן, משנה למנכ"ל וסמנכ"ל גמלאות וקצבאות בביטוח הלאומי.

המנכ"ל בפתח דבריו דיבר על החזון של המוסד לביטוח לאומי והפרק המרכזי, האמצעי בחזון, מדבר על השירות שהמוסד לביטוח לאומי נותן לאוכלוסייה. ואנחנו בחזון, שהוא נבנה ביחד עם הרבה מאד עובדים, עם קבוצה של כמה מאות עובדים, אנחנו דיברנו על ערכים כמו שקיפות, כמו נגישות, כמו יוזמה של הפקידים, כמו לשמור על כבוד האדם. יש הסכמה מלאה בביטוח הלאומי ויש את השפה הזאת, של איך אנחנו מטפלים באנשים בצורה שמכבדת את אותם ונותנת להם את כל מה שמגיע להם.

הבעיה היא איך מיישמים את זה גם, לא רק איך מסכימים באופן עקרוני למילים האלה, אלא איך בסוף הפקיד שמטפל באנשים, והרבה פעמים הוא בטוח שהוא בסדר. האיש הגיש תביעה, הוא לא הביא איזה שהוא טופס, הוא דחה אותו, הוא עשה את מה שצריך לפי החוק. אבל מה מרגיש האזרח? למה הוא לא התקשר למשל לאזרח לשאול אותו למה הוא לא איזה שהוא טופס? אולי הוא לא הבין מה שהוא כתב לו? איך אנחנו הופכים ומייצרים גישה של מעבר ממצב שבו הפקיד מרגיש שהוא בסדר, למצב שגם האזרח ירגיש שהוא בסדר.

אולי שהפקיד צריך לתת לו את הדרישות בכתב, ואז - - -

תיכף אנחנו נגיד מה אנחנו עושים. תיכף נציג מה אנחנו עושים.

תיכף אני אגיד. אבל אנחנו מדברים פה באמת על שינוי של תרבות ארגונית. של שינוי של מצב, ממצב שבו אנחנו מגיבים למה שנותנים לנו, למצב שבו אנחנו יוזמים. ממצב שבו לפעמים אנחנו חושבים למה אי אפשר לתת, למצב שבו אנחנו נחשוב למה כן אפשר לתת. וזה שינוי באמת של תרבות ארגונית שדורש עבודה רבה ואני אראה מה אנחנו עושים בעניין הזה, כבר לא שנה אחת אלא כבר כמה שנים וזה תהליך מתמשך ואנחנו רואים לאורך הדרך איך הדברים משתפים והולכים ויש הבנה עמוקה גם בקרב הפקידים מה הם צריכים לעשות בעניין.

האסטרטגיה של השירות שלנו בעצם נשענת על שתי רגליים מרכזיות. מצד אחד שהשירותים שלנו יהיו כמה שיותר אוטומטיים, שאנשים בכלל לא יצטרכו לבוא אלינו. שמה שמובן מאליו – אז אנחנו ניתן אותו, בלי שהאנשים יצטרכו לדרוש את זה, ויש גם קצבאות שזה כבר קורה שם, כמו קצבת ילדים, קצבת זקנה. הגיל ברור, או נולד ילד – ברור שצריך לשלם קצבה. ואנחנו עושים גם הרבה מאמצים כדי שאנשים אפילו לא יצטרכו לבוא אלינו למוסד לביטוח לאומי.

זה צד אחד של המטבע. הצד השני המאד חשוב, זה איך אנחנו עושים פרסונאליזציה של השירות. איך אנשים שבאים אלינו ירגישו שיש להם עם מי לדבר, ירגישו שיש אמפטיה, שיש הבנה. שגם אם לא תמיד אנחנו יכולים לשלם לפי החוק, לפחות אנחנו מבינים את המצב. ואני כן רוצה להגיד שהרבה מאד דברים שהחוק השתנה בהם, באו מהשטח. כל הנושא למשל של הרכב – אנחנו כבר שנים אמרנו שלא יכול להיות שאנשים שגרים בכל מיני אזורים פריפריאליים והם רוצים לעבוד אבל אין להם איך להגיע לעבודה, אין להם איך להסיע ילדים למעון. שנים אמרנו את זה, עד שבסופו של דבר, בזכות הבג"ץ זה קרה.

אז יש הרבה דברים שחשוב לנו לעשות גם בצד האוטומטי, אבל גם הרבה מאד דברים בצד האישי.

אז זה היה חוק שהגביל אתכם לפני הבג"ץ?

כן, כן. עכשיו, אנחנו שאלנו את עצמנו בעצם איפה הקושי של האזרח מול ביטוח לאומי. ואנחנו מרגישים ויודעים גם מזה שעשינו שולחנות עגולים ואנחנו מדברים עם האנשים, קודם כל האנשים מרגישים שהם לא יודעים מה מגיע להם. הרבה אנשים אומרים ש - - -

בואי ניתן גם קצת קרדיט לארגונים כמו ידיד ואחרים שלוחצים את המערכת. איך אני בשבילכם?

אני אתייחס לזה בסוף גם כן. אבל הלחצים בריאים לנו, אני מודה ומתוודה, כן. אבל אני אומרת, אנשים מרגישים שאם הם לא יודעים מה לשאול, אז אולי הם מפסידים משהו, כי הם מרגישים שהם לא מכירים בדיוק את החוק והחוק באמת נורא מורכב. בגלל זה באמת יש חשיבות מאד גדולה גם לארגונים החברתיים למיניהם, אבל זו תחושה אחת של האזרחים.

דבר שני, הרבה מאד אנשים מתוסכלים מזה שהם צריכים להביא טפסים, שיש סרבול, שיש בירוקרטיה, שהדברים לא מובנים מאליהם ואנחנו יודעים שהרבה מאד אנשים לא ממצים את זכויותיהם, כי הם מעדיפים בכלל לא להתעסק עם הממסד.

והדבר השלישי, זה שאנשים הרבה פעמים מרגישים שאין להם עם מי לדבר. הם רוצים לדבר עם הפקיד שהחליט בתיק שלהם, אבל כמו שאתם יודעים, המוקד הטלפוני שלנו נמצא בצפת, זה לא הפקידים שמטפלים בתיקים. אז הרבה פעמים הם מרגישים ש - - -

זה עובדי קבלן, נכון?

נכון. הם מרגישים שאין להם עם מי לדבר - - -

הם לא עובדי קבלן. זה שירות על ידי חברה חיצונית. זה לא עובדי קבלן.

ואנחנו, כשאנחנו מטפלים בשירות, רצינו לראות איך אנחנו פותרים את שלוש הבעיות המרכזיות שהאלה שאנחנו ראינו שזה מה שהאזרחים מרגישים כשהם באים מולנו. ומה אנחנו עושים בכל אחד מהדברים האלה?

אז לגבי הנושא שהאזרח לא יודע מה מגיע לו, אז אנחנו עושים הרבה מאד פעולות ואני לא רואה פה. אוקיי, אנחנו עושים - - -

הקישור לא היה משהו.

ממש לא משהו.

אם מותר לי הערה עד שזה יעלה. אם הייתה להם ועדת חריגים, לביטוח הלאומי, הם יכלו לפתור את כל התחושה הזאת של האנשים שאין עם מי לדבר. צריך לתת להם - - -

למה, איך זה פותר את הבעיה?

זה בדיוק - - -

כי אדם מרגיש - - -

כללים ברורים שאדם יודע איפה הוא נמצא עדיפים על זה שהוא הולך לבקש ג'סטה בוועדת חריגים.

למה את צריכה לצעוק כשאני מדבר?

כי אתה פשוט אומר דברים מזעזעים כל הזמן.

אז אם את מזדעזעת יש שם חדר מנוחה - - -

אתה צודק, צודק.

יש שם חדר מנוחה אם את רוצה להירגע, כי לא יתכן שחבר כנסת בא, מייצג מאות אלפי אנשים ואת – כל מילה שהוא אומר – את קופצת. מה קרה?

גם לא יכול להיות שחברי כנסת שמייצגים הרבה מאד אנשים, מפילים את כל הצעות חוק שלהם רק כי הם לא הקואליציה. אז אל תיתן לי הרצאה.

בזה אגב אנחנו שותפים לצרה, כי גם חברי קואליציה – מפילים להם את החוקים. אבל העניין של ועדות חריגים בביטוח הלאומי זה בעיה קשה מאד גם לביטוח הלאומי וגם לאזרחים. הכל יבש, הכל סגור, אי אפשר. אין שפיל של יכולת לעזור למקרים ספציפיים שעובדי הביטוח הלאומי יודעים - - -

חבר הכנסת אייכלר, נגיע לוועדות. זה פרק.

כן, כן, זו הייתה רק הערה. רק אם היא לא הייתה מפריעה לי, היא הייתה נגמרת לפני חצי דקה.

אבל אני רוצה להגיד לך שכל מה שמוכרים לך עכשיו אל תקנה.

אוקיי, בבקשה, תמשיכו.

אילנה, תמשיכי.

טוב. לצערי יש פה תקלה, אז אני אגיד בעל פה. לגבי הפעולות היזומות שלנו למיצוי זכויות, אנחנו עושים הרבה מאד פעולות גם מהצד של התשלומים האוטומטיים וכל שנה אנחנו מוסיפים עוד ועוד תשלומים אוטומטיים. אז מעבר לדברים הברורים מאליהם, אנחנו משלמים היום גם תוספות בעד ילדים ובני זוג באופן אוטומטי בנכות - - -

הצטרף אלינו חבר הכנסת אוסאמה סעדי. ברוך הבא.

סבאח אל חיר.

סבאח אל נור.

אנחנו מחפשים אלמנות צעירות למשל שהתאלמנו, לשלם להן קצבת שארים. יש לנו נתונים מכל משרדי הממשלה, במיוחד ממשרד הפנים, המון נתונים דמוגרפיים. אז אנחנו מצליבים את הנתונים האלה ופונים לאנשים ומשלמים להם קצבאות באופן אוטומטי, בלי שהם יצטרכו לבוא אלינו.

מצד שני, אנחנו עושים גם הרבה פעולות יזומות למיצוי זכויות, שאגב זוכות גם לביקורת. כי אם למשל אנחנו יכולים לשלם רק שנה רטרואקטיבית והרבה פעמים אנחנו מוצאים שמישהו בפעולה היזומה שלנו היה זכאי ליותר משנה אחת, אז אנשים שואלים אותנו – למה אני לא מקבל את כל התקופה שמגיעה לי, למה אני מקבל רק שנה אחת רטרואקטיבית?

אז אנחנו בפעולות היזומות למיצוי זכויות, למשל, אנחנו ראינו שיש נשים שיולדות, שהייתה להן תקופה שהן עבדו והן לא הגיעו תביעה לדמי לידה. אז אנחנו בעצמנו, באמצעות מחלקת המחקר שלנו, איתרנו את הנשים האלה, פנינו אליהן, כתבנו אליהן. אלה שלא ענו לנו – צלצלנו אליהן ויזמנו המון תשלומים לדמי לידה לנשים כאלה ובסוף זכינו לכותרות ענק שהביטוח הלאומי לא משלם את מה שמגיע. תמיד מיצוי הזכויות גורר בעקבותיו.

למשל אנחנו מאד התפלאנו שיש אנשי מילואים שלא מגישים תביעות למילואים. עשינו בדיקה גם בעניין הזה. מסתבר שהרבה אנשי מילואים שהולכים לשירות חד יומי והם עובדים שכירים, לא תמיד טורחים להגיש תביעה. אז אנחנו עכשיו יוזמים גם את הדברים האלה.

אנחנו יוזמים תביעה בסיעוד לניצולי שואה, כש - - -

האם יש לכם שיקול דעת להאריך את התקופה הזאת של שנה?

לא, לצערי לא.

יש עכשיו הצעת חוק - - -

צריך לעשות את זה דרך חקיקה. אם יש לבן אדם זכות, אז למה שהוא לא יקבל רטרואקטיבית?

למה שהוא יאבד את זה?

יש עכשיו הצעת חוק על השולחן שנדונה ביום ראשון בוועדת השרים לחקיקה, להאריך את זה והחליטו שזה יקודם.

אז יושב הראש, הטענה לא יכולה לבוא לביטוח הלאומי.

לא.

בזה החוק הוא חד משמעי.

לכן הכנסנו - - -

יש - - - בקשה גם לדיון דחוף בעניין. אנחנו נביא, כשזה יעבור את ועדת השרים. חברה - - -

לא, למשל יש סיפור נוראי של אישה שבעלה נפטר והיא לא קיבלה דמי שארים וכשהיא גילתה את זה אחרי 20 שנה אמרו לה מצטערים, אפשר לשלם לך שנה.

בואו נשמע עד הסוף.

אבל כשיש חובות – שבע שנים.

לא משנה, זה החוק, הם לא אשמים.

אין לי בעיה, אבל - - -

זה לא הביטוח הלאומי. אז אתה בקואליציה, תשנה את זה.

אבל אני יכולה להגיד שאנחנו כן משתדלים למצות זכויות גם רטרואקטיבית במקרים שלמשל אנחנו רואים שהבן אדם היה אצלנו בסניף, שהוא שאל משהו על ההכנסות שלו ושאולי הפקיד לא שם לב שמגיעה לו עוד קצבה, אז יש חוקרים, יש לנו נוהל מסודר שגם עבר בבית הדין, שאנחנו יכולים לשלם לפעמים גם ארבע שנים ועד שבע שנים למקרים שאנחנו מחפשים מתחת לאדמה אם אפשר לשלם אנחנו עושים את זה. אבל בעיקרון, מאז חוק ה - - -

אני רוצה להעיר שהביטוח הלאומי עכשיו החזיר לאלמנה שלא קיבלה בכתובת שלה את המכתבים, על שבע שנים החזירו לה את קצבת השארים. אני רוצה לציין את זה.

אני גם רוצה לתת דוגמא אחת. אני לא יודעת לטובה או לרעה, בכל אופן זה משהו שנדון פה בוועדת המשנה. נושא של נכים קשישים. לשמחתי, כשהעלינו את הקצבה לקשישים נזקקים, לא לקחנו בחשבון שיש קבוצת נכים קשישים שלא מקבלים השלמת הכנסה, אלא מקבלים קצבת זקנה וקבצת נכות והתברר שהסכום שבסך הכל הם היו מקבלים עד כאן, זה פחות ממה שהמשפחה של לא נכים הייתה מקבלת.

כאן בוועדה ובאמת היו פה נציגים של הביטוח הלאומי והם אמרו לנו שמה שהאנשים האלה צריכים לעשות זה רק להגיש בקשה להשלמת הכנסה. אז הפנייה שלי אליהם הייתה – איך אני עכשיו אבקש מאנשים כל כך מבוגרים לבוא ולהגיש בקשה ובירוקרטיה וטפסים. למה לא לעשות את זה אוטומטית? לדוגמא, פה דיברנו על נכים, אולי יש עוד קבוצות מסוג זה שהם לא קיבלו את התוספת הזאת שהתכוונו לתת לקשישים. אולי צריך גם כן לעשות את הבדיקה הזאת.

אנחנו עושים את זה. למשל אנחנו יזמנו פנייה לנכים שמקבלים קצבת נכות חלקית והם חיים רק מקצבת הנכות ויכולים להיות זכאים להשלמת הכנסה. פנינו אליהם. אגב, מה שמפליא הוא שגם כשאנחנו - - -

איך פנינו?

שאלה טובה.

אנחנו כותבים אליהם, אנחנו מתקשרים אליהם ולפעמים גם אנשים לא מעוניינים. זה גם כן דבר שמפליא אותנו.

אני לא מבין איך אתם מאתרים אותם. הם יש איזה נכה ואין לו הכנסה, אז איך יכול להיות שהוא לא מקבל?

לא תמיד אנחנו יודעים מה ההכנסות של בת הזוג. יש עוד פרמטרים שאנחנו בודקים בהבטחת הכנסה או בהשלמת הכנסה, שהם הרבה יותר - - - כי זו קצבה משפחתית, אבל מה שאני רוצה להדגיש - - -

סליחה, ברשותך. חברים, אני מציע, כדי שנוכל לקיים גם דיון יעיל, בואו נאפשר לאילנה נסיים. נעשה גם איזו הפסקה ונחזור. אני רק רוצה להגיד, כשאתם פונים בכתב, לא תמיד מי שמקבל את המכתב גם מסוגל להגיב, גם להבין וגם לפעול בכלל. יש היום הרבה מאד מתנדבים בביטוח הלאומי וזה הזמן לראות אם אפשר להפעיל את הכוח האדיר הזה, עם הרגישות שלו, עם היכולות שלו, להגיע לכמה אנשים או להשתמש בהם או בגופים אחרים, שהם מוכנים לבוא בעצמם לקשישים.

יש המון במשרד לשוויון זכויות קבוצה ענקית של מתנדבים. בואו, כדאי שתפעילו. לקבל את המסמך זה כבר מפחיד, ולהגיב, כשאתה נכה ומוגבל וקשיש, זה עוד יותר. בטוח שאף אחד לא יגיב. כדאי לחשוב על פנייה אנושית לאנשים האלה ולא פנייה מנהלית.

אבל אדוני יושב הראש, אתה יודע, לציבור יש מושג. אם גברת פורת יכולה לדעת, אז למה אני לא יכול לדעת את הזכויות שלי? אני מחר נניח צריכה איזו שהיא שאלה לברר. איך אני מבררת את זה בביטוח הלאומי?

או בטלפון או באינטרנט או בלהגיע לביטוח הלאומי. שלוש הדרכים האלה.

בדרך כלל כאשר בן אדם מגיע לביטוח הלאומי, לא את כל הזכויות הוא יודע ולא כל את כל הזכויות - - - וזו הבעיה.

אוקיי, ברשותכם, אני מבקש לחזור בבקשה.

תראו, אנחנו מבינים שזאת הבעיה. אנחנו מנסים להראות באיזה כלים אנחנו מנסים להתמודד בכדי להקטין אותה. אנחנו אף פעם לא נבטל אותה.

למה אף פעם לא נבטל אותה?

כי ככה החיים, אי אפשר להגיע למאה אחוז, אבל אנחנו מנסים, בדרכים שאנחנו מראים פה, איך אנחנו מנסים לעשות פעולות, חלקן אוטומטיות, חלקן נוכחות בבתי חולים, חלקן העזרות בגופים כמו ידיד ועמותות אחרות, חלקן על ידי מתן כלים לעובדות סוציאליות ברשויות המקומיות עם נגישות למידע שלנו. את כל הדברים האלה אנחנו מנסים לעשות יחד, כשאתם צריכים לזכור שלביטוח הלאומי אין אנשי שטח. אנחנו עובדים מתוך הסניפים. אנשי השטח השלנו זה עובדי הרווחה, עובדי הרשויות, העמותות – כמו העמותה של שמחה, ועמותות אחרות.

כל האנשים האלה הם אנשי השטח שלנו, והמתנדבים שלנו- - -

אבל אתה בדיוק יודע שאין נגישות לפקידה של הביטוח הלאומי, נקודה. לא היה ובינתיים אין, ובן אדם מגיע, הוא לא יודע את כל הזכויות ולא מגלים לו את כל הזכויות ופה הבעיה. ויכול להיות שצריכה להיות אחריות של אותו פקיד שהוא צריך להיות - - -

למרות שלא יודעים, אנחנו משלמים 79 מיליארד שקלים. למרות שלא יודעים.

אתה יודע כמה מקרים אני מכירה שפנו אלי או פנו לאחרים, שכאשר בן אדם צריך לדעת מה מגיע לו, הוא לא יודע.

טוב, חברי הכנסת היקרים. בואו נאפשר גם הצגת עניין ונקשיב לכל ההערות שלכם. אפשר להמשיך בבקשה. בואו לא נקיים דיונים מקבילים, ברשותכם.

את אמרת על ניצולי השואה. מה עשיתם?

רק רציתי לתת דוגמא, שלמשל כשתיקנו את החוק ולא מתחשבים ברנטות שניצולי שואה מקבלים, אז אנחנו - - -

לא, פשוט לקחו את הרנטות.

אז אנחנו איתרנו את כל אלה שדחינו אותם במבחני ההכנסות שעשינו בסיעוד. איתרנו את כל ניצולי השואה שדחינו אותם כדי לשלם להם את קצבת ה - - -

זה אחרי מה שעשינו.

נכון, נכון, יחד איתך.

אבל חיפשנו את האנשים. זה החידוש. אפשר היה לכתוב מודעה בעיתון לצאת ידי חובה, אבל הלכנו וחיפשנו את האנשים. רצינו להציג את זה. זה לא מרשים אף אחד, כי זה לא צריך להרשים.

סליחה, - - - אנשים - - - הביטוח הלאומי לקבוע קצבת זקנה והעבירו אותם למשרד האוצר, לרשות, שאני חושבת שעל זה גם - - -

מה הטענה על הביטוח לאומי, גברת לנדבר?

ואז לא היה זמן לחפש אותם. יש רשימה של אנשים ש - - - מהביטוח לאומי - - -

טוב, ברשותך, אני מבקש להמשיך.

אדוני יושב הראש, האזרח הערבי, אנחנו גם נקבע מידע עליו? כי אני רואה ש - - -

כן, כן, נגיע אליהם.

אוסאמה - - -

הערבים בסוף. זה היה בסוף הרשימה.

אוסאמה, אני מבקש. אני ביקשתי באופן אישי ומיוחד, למרות שאני לא אוהב את הגישה הזאת שמפרידה. ברשותכם, ואני פונה אליך בצורה רצינית. אני ביקשתי דו"ח מיוחד ביחס של הביטוח הלאומי ולשירות של הביטוח הלאומי למגזר הערבי. יהיה פרק מיוחד.

סומך על אדוני מאד.

אז תאפשר להגיע לזה גם, ברשותך. בבקשה.

דבר נוסף שיזמנו רק לאחרונה, אנחנו קוראים לזה מחלקה ראשונה, כי באמת אנחנו נמצאים בבתי החולים. אנחנו כבר התחלנו ניסוי בשני בתי חולים ואנחנו ממשיכים לפרוש אותו הלאה, כאשר יש אנשים שמאושפזים במחלקות קשות ואין להם בדיוק ראש באותו זמן להגיש תביעות לביטוח הלאומי. אנחנו מעסיקים עובדת סוציאלית מטעמנו בבית החולים. היא ניגשת לחולים או למשפחה, שואלת אם מותר להעביר את הפרטים הרפואיים אלינו. הפרטים עוברים אלינו באופן ממוחשב, אנחנו מייצרים ועדה ללא נוכחות, מייצרים תביעה ומשלמים לאנשים קצבאות שמגיעות להם תוך 10 ימים עד שבועיים.

אז זה דבר שאני חושבת שמאד מאד מקל על האנשים שנמצאים ברגעי המשבר הכי גדולים שלהם. זה לא סתם להנגיש שירות, אלא ממש לתת אותו ברגעי המשבר.

דבר נוסף זה הנושא של יד מכוונת. אנחנו נודה ואולי נבוש, אולי לא נבוש, כל הפרסומות של כל הבחרות למימוש זכויות למיניהן, גרמו לנו לחשוב שבאמת יש ואקום ולא יכול להיות שייקחו מאנשים שמגיעה להם קצבה כדין, נתח כל כך שמן כדמי תיווך לחברות האלה, ולכן הקמנו גם אנחנו חברה שמופעלת על ידי שירות שהוא לא של ביטוח לאומי ונותנת ייעוץ בחינם, בדיוק כמו כל חברה למימוש זכויות, כאשר היא מנסה למצות את מקסימום הזכויות של האנשים האלה. יש לנו כבר שני מרכזים בחיפה ובבאר שבע. אנחנו השנה נקים גם באזור המרכז ובירושלים.

מעבר לכך, אנחנו התחלנו ניסוי שהוא היה מאד מוצלח, של לתת את הייעוץ הזה און-ליין. כלומר, יש שיחת וידיאו או עם הרופא שיושב במרכז הזה, כי גם מישהו שגר בקריית שמונה ויש לו מרכז בחיפה, קשה לו לנסוע וזה לבזבז לפעמים יום עבודה. אבל הוא קובע שעה מסוימת עם הרופא ומשוחח איתו באיכות לא של סקייפ, אלא באיכות ממש ממש טובה. יכול לדבר איתו, יכול לשלוף לו את המסמכים ואנחנו מקבלים מהאנשים שעשינו איתם את הניסוי הזה, מכתבי תודה בלי סוף איך שזה עזר להם וכמה שזה היה טוב.

כמובן שיכול לעשות את זה מישהו שהוא יותר נגיש למחשב או לטלפון חכם, אבל יש אוכלוסייה שיכולה להנות מזה וכמובן שחשוב לנו שהיא תהנה מזה.

דבר נוסף שעשינו - - -

הערה ברשותך. אני מבין שאת מסבירה טוב והכל, הרבה מילים, בסדר, כל הכבוד. בעניין של מיצוי זכויות עם חברות הפרסום, כמה שאנחנו שומעים על זה, איך אתם מתמודדים עם זה? האם זה ריאלי? האם זה נכון? האם זה אובייקטיבי? מיצוי זכויות ואנשים זוכים. למה הדבר הזה נמשך?

יש לצידך חבר כנסת ש - - -

עבדאללה, לא, לא, אני רוצה לתת תשובה, באמת עבדאללה. אלף, יש מי שיותר טוב ממני לתת לך תשובה, הוא יושב לידך, מיקי. בזכות מיקי רוזנטל יש חוק אנטי החברות האלה. אני לא - - -

אבל זה לא - - -

אל תעזרי לי, ברשותך. אני אגיד מה שאני רוצה, את תגידי מה שאת רוצה ואני אשמור עליך עד שתגידי מה שאת רוצה.

תודה.

אז נכבד אחד את השני. הצעת חוק שהייתה מאד קשה ואני מודה כטירון ראשון והדבר הראשון הרציני שנפל עלי זה החוק של מיקי על נושא התמודדות מול נותני השירות, שזה לא רק החברות, גם עורכי דין מסוימים שהשתוללו. אז אני רוצה להגיד, זה לא מספיק. לדעתי אנחנו גם קבענו, בעקבות החוק של מיקי, אנחנו גם קבענו שנחזור אחרי שישה חודשים לדיון ונחזור בזה לדיון בוועדה.

אבל אני חושב ויש לי עצה אחת לפתרון. היות ואתם מושמצים ומותקפים בפרסום שלהם, הם לא במקרה תוקפים אתכם כגוף. אם אתה רוצה להיכנס לביטוח הלאומי – לך עם הגברת המזורגגת הזאת, סליחה על הביטוי.

אין עניין להגיד את זה.

בואו, תורידו את זה מהפרוטוקול. בסדר. אבל שנבין, אתם יכולים להגיב באותה צורה. אל תלכו אליהם כי הם מרמים אתכם. תמצאו את זה באתיקה הנדרשת, ביופי. הם גונבים את האזרחים. חברים, יש אנשים, גם היום, אני לא יודע, אני לא זוכר - - -

הם - - -

רגע. למה אתם עוזרים לי? אני מדבר על משהו שעלה הרבה מאד זמן עבודה לוועדה וכאב ומעורבות אישית, מיקי יותר ממני, אני אחריו. אבל תבינו, יש פה מהלך. מנצלים בצורה צינית את החוק. היום מנצלים אותו בצורה הכי צינית שיכולה להיות ואני חושב שכדאי שנתמודד, כי החלשים ביותר הם המנוצלים ביותר בעניין הזה. וכדאי שאתם תמצאו בתקציבי הפרסום שלכם את התגובה ההולמת, לפחות ברמה שלהם. הם שורפים כסף שלקחו במרמה מאנשים.

אני אומר לכם, גם יש בעיה. החוק הוא כזה שפתיחת תיק זה 800 שקלים. אני יודע שאנשים ממשיכים לשלם הרבה יותר. אז אין לנו עוד את האפשרות לעשות פיקוח על החברות האלה - - -

1,500 שקלים.

אז אני מציע שבאמת תתמודדו עם הפרסום הזה, השקרי, הלא טוב, שפוגע בתדמית של הביטוח הלאומי.

ובעיקר שזה יישאר שקרי - - -

דווקא בגלל זה העליתי את הנושא.

אדוני יושב הראש, בעיקר שזה לא יהיה נכון שאדם שמגיע דרך חברה כזאת מקבל יותר זכויות מאשר אדם שמגיע למוסד לביטוח הלאומי. זה היסוד והשורש של הבעיה.

אבל זה גם לא נכון. תחקיר אמיתי - - -

אין לי שום הוכחה לדבר הזה.

נכון.

להיפך, צריך להוכיח - - -

אנחנו בחוק הכנסנו מחקר ואני מקווה שבמשך הזמן הדברים באמת יעלו את הנושא באמת. אבל השאלה שעולה מכל הדברים שנאמרו פה היא כמה למשל אנשים יודעים שיש יד מכוונת, כי הפרסום בעניין הזה של הביטוח הלאומי הוא לא מספק. אנשים לא מודעים לזה שיש שירות מצוין כזה שכבר עשיתם אותו. אז עכשיו - - -

כבוד יושב הראש - - -

שנייה, אפשר להרים יד ואני רואה אתכם. תאפשרו לחבר הכנסת רוזנטל לסיים את דבריו.

כן, אני רק שאלתי.

אוקיי, עוד שתי שאלות.

אני רוצה להגיד לך מהניסיון שלי, מדברת שמחה בניטה, יושב ראש עמותת מזור וחברת הפורום ארגוני הנכים. אני מתמודדת הרבה מאד עם פניות של נכים וביטוח לאומי וכבוד המנכ"ל מכיר אותי טוב מאד. ואני הבאתי לפתחו של המנכ"ל שני מקרים מאותה משפחה, שהגישו בקשה לביטוח הלאומי וסורבו, והלוך ושוב הלוך ושוב, בסוף הגיעו למימוש זכויות וראה זה פלא, קיבלו את מה שמגיע להם. והם באו אלי בהתלבטות אם ללכת למימוש זכויות. אמרתי להם למה, אני יכולה לעזור לכם. ומקרה קשה. אני אומרת לך, אם אתה שומע את הסיפורים, אתה יושב ו - - -

טוב.

רגע. ומה מתברר? מגיעים אלי עוד ומה מתברר? שהחוק של רוזנטל יפה מאד, לוקחים 11% עכשיו, 10%? הם פורשים את התשלום ל-5-6 שנים ו-7 שנים. אז במקום לקחת 3 שנים 30% מהקצבה, הם פורשים את זה ל-71 חודש, 10% מהקצבה.

אז אני שואלת שאלה – מה הועילו חכמים?

לא, לא. זו פרשנות לא נכונה.

אני רואה, אני עובדת בעניין.

אבל זו פרשנות לא נכונה.

אז אני אומרת לך מה קורה בשטח. עכשיו, אני באה לביטוח הלאומי ואני אומרת לכם, צר לי להגיד, מה שאומרים פה זה לא נכון בשטח. אני אומרת לך, מר אפללו - - -

בינתיים אלאלוף. החלפת לי שם.

סליחה. אני אומרת לך, מה שמתארים פה זה לא בשטח. אנחנו מתמודדים עם הבעיות בשטח ובמגזר הערבי זה בכלל קטסטרופה. קטסטרופה, אני אומרת לך, אפליה שזועקת לשמיים.

אוקיי.

ואף לא מימוש זכויות ואף לא מקבלים הבטחת הכנסה. אז בין מה שמציגים פה למה שקורה בשטח, חברה, חברי הכנסת המכובדים, אני אומרת לכם - - -

אוקיי, אני חוזר לכללי המשחק. יש פה הצגת דברים על ידי הביטוח הלאומי. מותר הערות בלבד. בסוף ההצגה אתם תוכלו לשאול שאלות ואפילו לנאום. בינתיים תרשו לי להחזיר את הדיון לסמנכ"לית הביטוח הלאומי, בבקשה.

אני מבקשת רק לענות לחבר הכנסת רוזנטל בעניין הפרסום. היות וכרגע זה נמצא רק בשני מרכזים, אז הפרסום הוא לא ארצי אלא מקומי. בנוסף לכך, לכל מי שמגיש תביעה אנחנו נותנים פלייר עם הפרסום וגם המוקד שלנו מתקשר לאנשים שהגישו תביעה לנכות או לנפגעי עבודה ומיידע אותם על קיום המרכז. אז ככה שאנחנו מנסים באמצעים האלה - - -

גם אתם לא מרוצים. אני שומע מהתשובה שלך שגם את היית רוצה שיהיה יותר.

הייתי רוצה שיהיה יותר.

אולי תגידו לנו כמה מרכזים יהיו בעוד שנה.

ארבעה.

ארבעה עד סוף שנת 2016?

כן. לשנה הזאת זה מתוקצב, זה כבר יוצא לפועל.

יש בחיפה ובאר שבע אמרת. בתל אביב זה ייפתח בשנה הבאה?

וירושלים. שניהם בשנת 2016. עכשיו.

תל אביב וירושלים.

במהלך השנה הנוכחית.

אבל למשל כמה היקף הפניות היה - - -

אנחנו המלצנו. אני המלצתי בשיחה פרטית למנכ"ל, יחד עם חבר הכנסת אחמד טיבי, שהחמישי, אנחנו ממליצים שיהיה במגזר הערבי. אני מבקש שתרשמו את זה, כי זה מאד חושב שיהיה.

והשישי במגזר החרדי, אני מציע.

המגזר החרדי הוא כבר יהיה בירושלים.

לא, סתם, אני צוחק, אני צוחק. זו הייתה בדיחה פרטית.

בסדר גמור. לא, כי זה גם יהיה בשפה הערבית.

לא, לא. אתה צודק לגמרי. אני לא - - -

עוד דרך ליידע את האנשים את הזכויות שלהם, הרבה פעמים גם הלקוחות שלנו וגם הלקוחות של העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות זה לקוחות משותפים. אנחנו פתחנו בשנת 2015, בסוף השנה, אתר מיוחד לעובדים הסוציאליים, שבצורה מאובטחת ועם ויתור סודיות של הלקוח שלהם, הם יכולים להיכנס לאתר האישי שלו וכשהוא למשל קיבל מכתב מהביטוח הלאומי והוא לא מבין מה כתבו לו, אז הן יכולות להיכנס ולראות. הן יכולות להיכנס ולראות איזה קצבאות הוא מקבל ומה הוא לא מקבל. יכולות לראות איזה מכתבים הוא קיבל. יכולות לעזור לו בהתנהלות שלו מול ביטוח לאומי, כשהכל נמצא במחשב שלהן ואנחנו עשינו כנסים בכל הארץ לכל העובדים הסוציאליים כדי לשווק את זה ואני מקווה שהשנה זה יתחיל לעבוד.

דבר נוסף שאנחנו חושבים שהוא מאד חשוב, זה להיות בקשר עם עמותות חולים לפי סוגי מחלות, כי כשמגישים תביעה של חולי פרקינסון למשל, אז הרבה פעמים האנשים האלה ניגשים קודם לעמותה של חולי הפרקינסון ואם בעמותה יודעים איזה אישורים רפואיים אנחנו צריכים, הם מאד מקלים על האנשים האלה ובפעם אחת הם מגישים את כל מה שצריך ומקבלים את כל מה שמגיע להם. עשינו גם יום עיון גדול לכל העמותות של החולים ואנחנו נמצאים בקשר אינטנסיבי עם רובן.

דבר נוסף זה שיש לנו במחשב מחשבוני זכויות, שאנשים יכולים לראות למשל כמה מותר להם להרוויח ולהמשיך לקבל את הקצבה. אנחנו יודעים שבכל הנושא של האתרים, מה שיש לנו באתר האינטרנט, שאגב קיבלנו עליו גם פרס מוועדת המדע והטכנולוגיה בכנסת, היינו במקום ראשון; ועל המחלקה הראשונה שציינתי קודם קיבלנו פרס מנציבות המדינה על חדשות בשירות, אז אנחנו יודעים שלא כל אחד יש לו גישה לאינטרנט, אבל ככל שאלה שיש להם גישה ישתמשו יותר באינטרנט, זה יפנה את הפקידים יותר לטפל באנשים שבאים לסניפים ולא מסוגלים להשתמש בשירותים השונים שיש באינטרנט.

הדבר הנוסף שדיברתי עליו זה - - -

נעשה הפסקה.

טוב, אז אני אעשה את זה בקיצור. הסרבול והבירוקרטיה, אנחנו עושים כמה שיותר שירותים אוטומטיים שאפשר להגיש תביעות באינטרנט, אפשר לראות את כל הנתונים שלך באינטרנט, אבל לעדכן כתובת ומייל, אפשר לראות את הפרוטוקול הרפואי, אפשר לעשות המון דברים. אנחנו משתמשים בסכל היכולת שלנו להצליב מידעים עם משרדים אחרים כדי לא לטרטר אנשים. אם למשל אישה אלמנה שמגיע לה דמי מחייה על ילד שלומד בבית ספר תיכון, פעם הייתה צריכה ללכת כל שנה לבית הספר ולהביא אישור שהילד עדיין לומד, היום יש לנו הפגשה עם משרד החינוך, אנחנו מקבלים את הנתונים ומשלמים אוטומטית והיא לא צריכה להביא שום נתון.

אני עוברת הלאה כי אתם מזרזים אותי. חומר רפואי שאנחנו מקבלים מקופות החולים ולא מבקשים מאנשים להביא להם כרטיסים רפואיים, דבר שלקח חודשים והיום אנחנו עושים את זה אוטומטית עם הקופות השונות.

על זה דיברתי, על הביצוע של השירותים הדיגיטאליים. יש לנו גם שירותים שמותאמים ללקוח. למשל אנחנו שולחים לאנשים SMS ומסבירים להם מה מצב התביעה שלהם, לאיזו תחנת טיפול זה הולך. אנחנו משלמים בנכות כללית מקדמות. כאשר נראה לנו שיש זכאות די ברורה, אז חבל שאנשים יחכו את ה-80 יום או את ה-90 יום עד שתהיה הוועדה הרפואית ולכן אנחנו עושים את זה.

אנחנו מקדמים מאד מצב שבו במקרים ברורים יהיו בכלל ועדות ללא נוכחות. בשביל מה להזמין אנשים כשאנחנו רואים על פי המסמכים שקרוב לוודאי מגיע להם את המקסימום. אז אנחנו עושים את זה גם בנכות כללית. גם בסיעוד יש לנו מסלול כזה, שלא צריך לשלוח הערכות תלות, שאנחנו רואים מה המצב. גם בסיעוד עשינו המון שינויים כדי שלא יהיו בדיקות אלא האחות על ידי צפייה פאסיבית יכולה לראות מה מצב הזקן ולקבוע על פי זה למה הוא זקוק.

אני רוצה שתזכרי את זה. כי אנחנו מקבלים על הבדיקות האלה המון המון תלונות. אז מה עשיתם - - -

כולל התנהגות קצת לא אנושית.

ואם עשיתם, למה אנחנו מקבלים את התלונות האלה?

תראו, חלק מהתלונות שגם אני מקבלת אותן, מבוססות על התנסות שהייתה לפני 10 שנים או 5 שנים - - -

לא, לא, לא.

לא, לא, כולנו מקבלים - - -

לא, אני אומרת חלק. אנחנו הקמנו ועדה ציבורית ברשות פרופסור בן יהודה, כדי לבחון את כל הנושא של מה שנקרא מבחן התלות שנעשה על ידי האחיות שנשלחות לבתים של הקשישים לבדוק את התלות שלהם. בעקבות הוועדה הזאת עשינו המון המון שינויים. כמו למשל, המון פעמים מדברים איתנו על מבחן התחתונים. אין בכלל מבחן כזה יותר. כבר שנים שאין אותו ועדיין מדברים איתנו עליו.

אנחנו ראינו שבמקרים שאדם זקוק להשגחה, למשל לא צריך לבדוק שום דבר אחר. עצם העובדה - - -

לא, אבל יש בינתיים את המבחן הזה, אבל לפחות אנשים מתלוננים. אני קיבלתי תלונה מאישה בגיל 90 פלוס, כאשר נכנסו, אבל אישה מאד אינטליגנטית אבל מוגבלת לפי הגיל. רופאה במקצועה. אז נכנסה שם מי שהייתה צריכה לעשות את הבדיקה, אומרת תוציאי את התותבות. היא אומרת יש לי שיניים שלי. אז אחר כך היא אומרת תורידי מכנסיים, אז היא אומרת והיא רופאת נשים – תורידי את ואחר כך אני. זאת אומרת טוב שהיא אישה אינטליגנטית וטוב שהמשפחה שלה-. לא. זה לא מצחיק, תשמעו. יכול להיות שזה גורר חיוך, אבל זה קורה. זה קורה. זה קורה.

אחרת ההצעות הייתה להסתמך על חוות דעת של רופא גריאטרי ולקבל אותה כמו שהיא, שהאדם הוא תלותי, הוא לא תלותי וכו', מעגל גיל מסוים.

גם בגיל 70, כאשר בן אדם, הרי בן אדם נמצא בטיפול של רופא. כל רופא משפחה יודע מה היה המצב ואיך הוא התדרדר. פה אתם לא סומכים על הרופאים שנמצאים במערכת הבריאות.

אבל רגע, זה דורש שינוי.

זה חייב שינוי ומהר מאד. ולא פיילוטים ולא שמיילוטים.

רגע, אז שאחד מחברי הכנסת, מאיתנו, שייקח את זה כיוזמה.

לא, אנחנו שואלים מה עמדתם.

השר לקח את זה על עצמו ויש פה כל מיני רעיונות. אנחנו מאד נשמח שלא יהיה שום מבחן - - -

אבל הוא דיבר על זה לפני כמה חודשים.

אנחנו מאד נשמח שלא יהיה שום מבחן, אבל אתם שולחים אותנו לעשות מבחנים, אז אנחנו עושים אותם.

מי שולח אתכם?

החוק.

אז לשנות את החוק.

החוק. אוקיי, תודה, תודה.

אם ישנו את החוק ויהפכו את הקצבה הזאת לקצבה אוניברסאלית, אז ייגמר הסיפור. אבל יש לזה משמעויות. אנחנו היום משלמים 6 מיליארד שקלים קצבאות סיעוד, אז אתם רואים את כל התמונה. אם זה יהיה קצבה אוניברסאלית זה יעלה ל-9, ל-10 מיליארד שקלים. בבקשה. אם זה הדבר הכי חשוב, הכי חשוב. אנחנו בתנאים האלה שעושים את המבחן, מנסים לעשות אותו בצורה הטובה ביותר.

אנחנו לא יכולים לעשות את זה מושלם, כי כשיש לך 180,000 זקנים, כל יום שאנחנו מטפלים בהם, אז יש כשלים. אני לא מתכחש לזה. והכשלים מגיעים לפתחכם ואתם מחזירים את זה אלינו ואנחנו מנסים לשפר. מה שמנסה אילנה לתאר בכל המהלכים פה זה לא שהגענו למנוחה ולנחלה, אלא אנחנו קודם כל מודעים לבעייתיות. ב', אנחנו מציגים פה את הגישה של הביטוח הלאומי וג', ואנחנו מציגים פה רשימת פעולות ארוכה מאד, שבאה להתמודד עם הבעיה הזאת.

אילנה עושה את זה עם חן, אז אני לא יכולה להרים קול על אילנה, בגלל שהמצפון שלי לא נותן לי לעשות את זה, אבל יחד עם זאת, המצפון שלי יחד עם אותם קשישים או אנשים שזקוקים לטיפול ופונים אלינו, ואז אנחנו דורשים את זה. אז זה מאד נחמד להציג את זה. אנחנו רוצים בעתיד, אבל מה אנחנו עושים היום ומחר?

אז זה רק שינוי חוק. זה או שינוי חוק או תקנה של השר.

אבל כל עוד שזה נעשה - - -

אז אנחנו נדבר עם השר על התקנה ובמקביל אני אומר לחברים, בואו ניזום הצעת חוק מתקנת.

כן, כן.

יש לי בקשה, עבדאללה, סליחה. אני מבקש. אני ממונה על הטכניקות שאתה מומחה להן, אז אני מבקש שנעשה הפסקה טכנית. אנחנו נחזור בשעה 11:05 ונמשיך עד השעה 12:00. אנחנו משנים את הסדר. אנחנו נתחיל בדיון על המגזר הערבי ונמשיך אחר כך בנושא של הוועדות. אז רבע שעה הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:50 ונתחדשה בשעה 11:10.)

טוב, ברשותכם אנחנו נתחיל את הסיכום של הפרק הקודם ונמשיך, בבקשה אילנה.

תודה רבה.

חזרנו לדיון בשעה 11:10, לטובת הפרוטוקול. בבקשה.

אוקיי, בפרק האחרון הכותרת היא – יש עם מי לדבר, וזה בא לידי ביטוי בהמון המון פרמטרים. אני רוצה דווקא להתחיל, בגלל שהנושא הזה חם, בנושא של פיגועי הטרור למיניהם, כשפקידי האיבה ופקידי השיקום שלנו מגיעים לביתם של הנפגעים או במקרים חס וחלילה בהם יש מוות, כבר במהלך השבעה, כבר בזמן השהות בבית החולים, דואגים לפתור את כל הבעיות.

מטפלים בהם מכל ההיבטים האפשריים, כי בכל מקרה כזה שנניח של מוות, יכול להיות שיש יתומים, יש הורים שכולים, יש אלמנה, יש המון בעיות שצריך לטפל בהן והעובדים הסוציאליים שלנו מטפלים בכל מכלול הבעיות האלה. היה לנו גם יום הוקרה בבית הנשיא והנשיא קם על רגליו ומחא כפיים לעובדים המסורים שמטפלים בנפגעי הטרור בצורה כל כך מסורה וטובה ומקצועית לגבי כל הבעיות שלהם.

אנחנו מאד מטפלים ומשקיעים הרבה בהכשרת העובדים בכל הנושא של השירות, שיזמו כמה שיותר פניות טלפוניות לאנשים. כי ראינו שכשאנחנו מתקשרים לאנשים ואנחנו אומרים להם כשמתקבלת התביעה שלהם, תשמע, חסר לך הנייר הזה והזה, אז הוא מיד מבין מה הוא צריך להביא, הוא שולח לנו את זה במייל, לא בפקס, כבר לא חייבים פקס. הוא שולח לנו את מה שחסר ואנחנו יכולים להחליט כמה שיותר מהר.

אנחנו עושים המון פעילות בקהילה. יושב פה מנהל סניף נצרת. הפעילות בקהילה זה לא רק להרצות בפני כל מיני קהלים. זה ללכת לפנימיות, איפה שישנם שם ילדים ולראות אם יש שם ילדים נטושים שלא מקבלים קצבה. ללכת לפנימיות של ילדים עם צרכים מיוחדים ולראות אם הם לא מקבלים שם קצבאות. לעשות ועדות רפואיות בבתי ספר מיוחדים במקום שההורים יצטרכו ללכת עם הילד עם כל הבעיות לביטוח לאומי ולעשות שם את הוועדה.

בסניף נצרת הם אפילו הלכו לפנימייה ועזרו לילדים שסובלים מפיגור, לצבוע ורקדו איתם ושרו איתם. כלומר, אנחנו רוצים שהעובדים שלנו יחושו מי הציבור שהם מטפלים בו ועל ידי זה הם באמת מרגישים את זה.

וזה הפעילות המשותפת עם הקרנות שלכם?

יש לנו גם פעילות עם הקרנות.

זה בלי קשר. מעבר לזה זה הקרנות.

זה מעבר לזה. אנחנו גם בודקים את עצמנו כל הזמן באמצעות סקרי שביעות רצון. אני רוצה להגיד שבאמת אלה הדברים שמאד חשובים, איפה שאנשים באים למרכזי השירות שלנו, המוקד הטלפוני איזה שירות הוא נותן, הוועדות הרפואיות וגם איך אנחנו מקבלים את ההחלטות.

אני רוצה להראות רק סקר אחד שעשתה היחידה לשיפור השירות הממשלתי שבדקה אותנו, וכמו שאתם רואים שאלו אנשים, כ-20,000 אנשים במשך שנת 2015, ברגע שהם יצאו מהביטוח הלאומי מה הם מרגישים. הכחול זה שנת 2015, הכתום זה שנת 2015 ואנחנו רואים איזה ציונים גבוהים אנחנו מקבלים בכל הפרמטרים. אבל מה, כששואלים את האנשים באופן כללי דעתכם על ביטוח לאומי, תראו איך הציון ירד מ-90 ל-74. אמנם זה יותר טוב משנת 2014, כלומר יש פער מאד גדול עדיין בין התדמית שלנו לבין מה שבפועל אנשים מקבלים מאיתנו.

וגם זאת דוגמא, הפקידה הזאת שהופיעה בארץ נהדרת. אני רוצה להגיד שגם אביב לביא שהוא מנחה את התכנית יהיה בסדר בגלי צה"ל ובדרך כלל משתלח בממסד, אמר שהיה פה פספוס, כי בביטוח הלאומי יש תהליך שרואים אותו של שיפור. הפקידות שלנו יותר נחמדות מהפקידה שהופיעה בארץ נהדרת.

טוב, זה בזכות המנכ"ל.

נכון. הוא בוחר אישית. אבל באמת זה סוג של טרגדיה יוונית, שנעשים הרבה מאד מאמצים - - -

היא אמיתית?

לא, לא, זה שחקנית.

אני חושבת שהוא טוב, הכיוון שלו נכון, החשיבה שלו נכונה, רק חבל שזה לא מוטמע בתוך הוועדות הרפואיות ועם מי אתה נתקל בשטח, וזאת דוגמא, מה לעשות.

לסיכום אני אגיד, אנחנו מודעים לכך שלא הכל מושלם. אנחנו בתהליך עצום שנעשה עם הסניפים, עם הפקידים שלנו, לשפר את השירות ואני מאמינה שנגיע למצב הרבה יותר טוב ממה שהוא כיום. וכבר כיום – איך אמרה יעל מעמותת ידיד – מרגישים שרוחות חדשות מנשבות בביטוח הלאומי. אני שמחה לצטט אותך בכל הזדמנות, אז תודה רבה.

מהדיון הקודם חברת הכנסת מיכל בירן רצתה ומיקי רוזנטל אחריה.

אמרתי קודם בהערת ביניים, אני רוצה להגיד את זה גם לפרוטוקול שכן מורגשת פה מהפכה בהתהוות ועל כך אני מפרגנת. אני כן רוצה בכל זאת לשים דגשים על שני עניינים.

שוב, זה אגב נורא דומה, גם מה שקורה בדואר, גם מה שקורה בביטוח הלאומי, אותם מערכונים, אותם זה. גם רוחות חדשות של שינוי אגב יש שם וגם אותו סוג של פתרונות. לי מאד חשוב, שוב, מאד שמחתי לשמוע על מה שאתם עושים, מאד שמחתי לשמוע על האקטיביות, אני יודעת שכשנכנסתם זה היה במצב מאד מאד קשה, אבל לא יכול להיות שתמיד עובדי הקבלן יהיו הדרך לפתור את הבעיות.

סתם דוגמא, בואו ניקח את המוקד בצפת. איזו סיבה שבעולם יש, אני יודעת מה הסיבה ואני תיכף גם אגיד אותה, אבל רציונאלית אין סיבה בעולם שלא יהיה מדובר בעובדי הפיתוח הלאומי, שמוכשרים היטב, שיש להם אתוס של עובדי ציבור, בטח כשהם נוגעים בסוגיות כל כך פרטיות של אנשים, ואנחנו רואים בכל מקום. יש הבדל בין האתוס של עובדי ציבור לבין מי שמועסק בעבודה קבלנית. יש הבדל בתדירות התחלופה, יש הבדל במיומנויות. אני יודעת שבתחילה, ואני מקווה שגם שם יש שיפור, חלק מהקשישים היו מתקשרים שוב ושוב כדי להגיע למוקד ברחובות, שהיה כוח אדם, אבל הוא לפחות היה של הביטוח הלאומי, כי הם הרגישו שהם קיבלו שם שירות יותר טוב מעובדי הקבלן בצפת.

או למשל המוקדים החדשים שאתם מקימים – איזו סיבה שבעולם תהיה שזה לא יהיו עובדי הביטוח הלאומי? עושים פיילוט, לא בטוחים שרוצים את האנשים, לא בטוחים שרוצים לקלוט אותם, הכל בסדר. לא ישר צריך לקלוט, אבל אם מגיעים למסקנה שמשהו מוצלח, שמשהו עובד, בדרך דבר כזה כשמקימים מרכז זכויות, שזה לא יודעת, בתפיסה שלי זה In House, מי שאתם, זה In House מי שאתם אמורים להיות. לקחת חברה שתעשה את זה, ושוב?

אני לא מאשימה אתכם, אני מכירה את האוצר. אני יודעת שזה לא - - -

יש שני דברים - - -

אוקיי, ואני אשמח ואני נמצאת גם בוועדה של רועי פולקמן על הרפורמה בשירות הציבורי. אני חושבת שזה מאד חשוב שיהיה להם קל ופשוט לקלוט אנשים ולקלוט אנשים טובים באיכויות שאתם צריכים, אבל אי אפשר שהפתרון הראשון תמיד יהיה העסקת קבלנים, כי אנחנו יודעים איפה זה מסתיים.

תודה. מיקי רוזנטל ואחר כך חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

כן, יש לי הערה ושתי שאלות, ברשותך. קודם כל תבורכו על השינויים לטובה שאתם עושים. יש עוד הרבה מה לעשות, גם אתם יודעים את זה וכו' וכו'.

העניין הוא כזה שאתם מתקשים להתמודד עם העובדה הבסיסית שאנשים יוצאים מאוכזבים מהביטוח הלאומי לא בגלל שהיחס אליהם לא היה בסדר, אלא הם פשוט קיבלו תשובה שלילית, כמו אדם שמפסיד במשפט. הוא חשב שמגיע לו והוא לא מקבל. ויש כאלה רבים מאד ואתם לא מצליחים לעשות את הדיפרנציאציה בין מויש'ה – אנחנו מאד מכבדים אותך אבל לא מגיעות לך זכויות, לבין דליה שקיבלה את הזכויות וזה נושא שהוא נושא תקשורתי, מערכתי, רב מערכתי, אבל אפשר כן להתמודד איתו יותר טוב לדעתי. כי בסופו של דבר זה מייצר ויש אויבים טבעיים לביטוח הלאומי, כמו מאוכזבי ביטוח לאומי, כמו אנשים שלא מקבלים, ויש גם מי שמתפרנס, לצערנו, מהשחרת הביטוח הלאומי. זו הערה אחת.

ההערה השנייה שנוגעת לשירות נוגעת במקום שבו נוצרת, אם הייתם משתפרים - במקום ואתם הולכים לכיוון הזה - במקום שבו נוצרת הבעיה או נוצרת הזכאות, שם צריך. עשיתם את זה בבתי חולים ובצדק וטוב שכך. אתם לא עושים את זה בכל הגזרות שבהן נוצרת הבעיה. כשנוצרת הבעיה והאדם היה במקום, אצל העובדת הסוציאלית כמו שאמרת. היא מקבלת, אומרת תראו, מגיע לך ככה וככה, או יש לך זכויות כאלה ואחרות, אז שם אתם צריכים להרחיב את הדבר הזה. לוודא איפה נוצרת הזכאות או איפה נוצרת התודעה ושם לתקוף אותה מיד. לדעתי הייתם משפרים דברים.

אני חוזר לשתי הערות, כי הבטחת לי תשובה, פשוט לא נתת, על ה-8 מיליארד של הריבית. זאת אומרת איך אתם מקבלים 8 מיליארד?

אתה רוצה להשקיע אצלו אולי?

כן. כאילו, אין השקעה יותר טובה מהשקעה בביטוח הלאומי אם אתם מקבלים 8 מיליארד שקלים ריבית. זה אחד. כי יש פער עצום במספרים בין 79 מיליארד ל-88 מיליארד שקלים. זה 9 מיליארד שקלים אפילו לדעתי. זה דבר אחד.

והדבר השני, שהוא מאד מפריע לי ולא רק לי, זה נכים שמגיעים לגיל 67 והם צריכים לבחור. אין כפל קצבאות והם צריכים לבחור בין אחת הקצבאות. וזה נושא מאד כאוב, כי כאמור, אדם שנהיה זקן, הוא לא מפסיק להיות נכה, הוא ממשיך. ולהיפך, הרבה פעמים הצרכים שלו רק עולים והנכות שלו היא רק-. ובנושא הזה מה עמדתכם? זאת אומרת האם צריך היה לשנות את החקיקה בסוגיה הזאת?

כן, אוסאמה סעדי, בבקשה.

אנחנו נשמע אחרי זה את הדברים?

כן. כמה שיותר מהר נגמור את הפרק הזה, נגיע לפרק על האוכלוסייה הערבית.

בסדר. אז בפרק הזה, הכללי, כמובן שהמוסד לביטוח לאומי הוא מוסד באמת חשוב מאד, שנותן שירותים לאוכלוסיות החלשות, מטבע הדברים, ולכן כמובן שכל השכבות החלשות וגם במגזר הערבי, באמת זקוקים לשירותים שמעניק ונותן הביטוח הלאומי.

אני לא רוצה לדבר על המגזר, כי אחרי זה נשמע את הסקירה, אבל אני לא בכדי אמרתי על ההערה של שנה, שבאמת אחרי זה אין אפשרות לתבוע ואני חושב שאדוני יושב הראש וחברי, חברי הכנסת, אנחנו צריכים באמת להירתם לזה. כי היום, אפילו שיקול דעת למוסד לביטוח לאומי אין. כאילו אומרים זה שנה, לא הגשת – דוחים על הסף, אפילו בלי לתת שיקול דעת לשקול את הנסיבות ואת כל הדברים האלה.

ולכן הייתי באמת מציע שאנחנו קדם את העניין הזה של להעניק אולי עוד תקופה, אולי להעניק עוד שיקול דעת.

אנחנו רואים באמת, כמו שאמרה מיכל, שיש מהפכה ואני מברך על כך. אותם דברים אנחנו אמרנו לפני שבוע, עשרה ימים, כשהגיע מנכ"ל הדואר לוועדת הכלכלה ואנחנו השתתפנו. אני יכול להעיד מניסיון אישי שאני כבר יש לי קשרי עבודה הדוקים עם מנכ"ל הדואר. אנחנו כבר היינו בסיורים כמעט בעשרה יישובים ערביים והיד עוד נטויה. השבוע יש לנו כמעט עוד 10 יישובים בצפון, בדרום, במרכז. הוא רואה באמת, הוא ומנהלי המחוזות במרחב רואים בדיוק את השטח ואת הנציגות ומנסים למצוא פתרונות, אז אני מברך ואני מציע, כיוון שגם יש לנו קשרי עבודה הדוקים עם מנהל מחוז נצרת, ידידנו חוסאם אבו בכר.

יש לי הצעה גם בכיוון של הגבייה, מה שאמרת מיקי. אני מנסה לקדם וזה בשלבים סופיים – אדוני יושב הראש ואדוני המנכ"ל – מבצע לתשלום חובות עם רשות האכיפה והגבייה, ועל זה כבר קיבלנו אישור של שרת המשפטים, של משרד האוצר, של הנהלת בתי המשפט, של רשות האכיפה, שהם עכשיו מכינים תזכיר שיצאו במבצע לתשלום כל החובות לכל רשויות המדינה, לשלם את הקרן תוך תקופה מסוימת – נגיד חודש, קרן פלוס 10% תוך חודשיים, קרן פלוס נגיד זה, ואני חושב שבמיוחד אם אפשר גם שהביטוח הלאומי יירתם למבצע הזה, אז אנחנו נודה מאד.

רעיון טוב.

ומכיוון שבאמת זה נותן לנו, לאוכלוסיות החלשות שכבר הסתבכו, יש כאלה שהסתבכו, ואז יש את הקרן ויש את הריביות ויש את ההצמדות ויש את הקנסות ויש זה ויש זה. נעשה מבצע ואני מבקש ממך אדוני המנכ"ל ואני אפנה אליך גם באופן אישי וגם דרך מנהל רשות האכיפה והגבייה, שגם המוסד לביטוח לאומי יירתם לעניין הזה.

תודה. עבדאללה, בבקשה. סליחה, אני באמת החזקתי אותך.

זה בסדר, אני מקשיב בשקט.

בבקשה, עבדאללה.

אני לא יודע אם היו דיונים לפני זה, דיון כזה חשוב מאד בשביל לראות את המוסד הזה, המוסד הסוציאלי ואני מדבר על זה באופן ברור, לא רק המוסד וזה לא סולידריות. אני לא חושב שזה זה, אבל זה מוסד סוציאלי. צריך לשנות את המושג, את המילה הזאת – סולידריות, למילה סוציאלי. זה מה שצריך להיות.

למה?

למה? כי אם אנחנו נגיד שהמוסד הזה הוא מוסד של סולידריות, זה לא יתאים לסיבה שהמוסד לביטוח לאומי קיים.

אני חושבת שזה בדיוק זה. ביטוח לאומי – כמעגל סגור - - -

אני חושב שזה מוסד סוציאלי וזה טוב שזה מוסד סוציאלי וזה טוב שיש מוסד כזה.

סוציאליות וסולידריות לא מתנגשים אחד עם השני.

כן, כן, אני מבין שלא מתנגשים, אבל זה עדיין - - -

אבל בסוציאלי יש אלמנט של צדקה ובסולידריות יש אלמנט של צדק.

טוב. אני רק רוצה שנשאיר כמה שיותר זמן לדיון הבא.

כן, ולכן בעניין הזה יש הרבה מה לשפר וזה טוב שיש דיון כזה. אם העניין הוא רק החוק ועניין הכסף וזה מתבטא במשרד האוצר בהכל, זה דברים שאנחנו כאן בכנסת נראה במה אפשר לעזור, מה אפשר לשפר ומה אפשר לתת. אנחנו כאן מדברים על השירות ועל היחס לציבור, שחייב להיות סוף סוף לטובת האזרח הפשוט.

מה שעדיין מטריד ולא קיבלתי עליו תשובה – 20 מיליון אינטראקציות עם האזרחים בשנה. עד מתי זה היה? האם עכשיו אחרי כל המהפכה שישנה זה ירד בהרבה, זה טוב. אבל אם זה יישאר 20 מיליון, אז צריך לבדוק את המצב. אני כאזרח בכל העבודה שלי 20 שנה גם כשכיר וגם כעצמאי, היה לי פעמיים עם הביטוח הלאומי, טעות שלהם, בסדר. אני מדבר אישית, כדי שנדע על מה מדובר. לכן זה הרבה מאד, 20 מיליון. זה הרבה מאד וצריך לבדוק.

ועוד פעם אני אומר, אני לא בעד שאכן נסתמך על המחשבים, כמובן עם ההערות וההסתייגות שעובדי כוח אדם יהיו בקשר עם הציבור. חייבים להיות אנשי מקצוע, כמו עובדים סוציאליים שהם שייכים לביטוח הלאומי, למשרדים של הביטוח הלאומי, איפה שהם נמצאים, וכמה שיש אפשרות לא מענה של מחשב אלא מענה אנושי – זו השיטה הנכונה ביותר להסביר. אני חושב שזה יותר טוב ויותר יעיל איך להציג את הזכויות. מענה טלפוני לא נותן את השירות וכוח אדם נותן את השירות.

לכן אם אנחנו מדברים על שיפור, בבקשה לקחת את זה בחשבון. המענה האנושי הוא הדבר הכולל והעיקרי, כולל העובדים הסוציאליים של הביטוח הלאומי. ואם חסר, אז צריך לדאוג לזה ולא להסתמך כל הזמן על עמותות שהן עושות עבודת קודש, כל הכבוד, אבל לא להסתמך כל הזמן על העמותות. ואם רוצים לשפר, אז אכן הביטוח הלאומי ייקח על עצמו את כל הדברים האלה.

אוקיי, תודה. אני חייב להגיד, הדיון האחרון היום יהיה על המגזר הערבי וחצי השעה האחרונה תוקדש אך ורק לנושא הזה. ברשותך אדוני המנכ"ל, יש לך שתי דקות לענות.

מה עם הוועדות הרפואיות?

בדיון הבא.

אוקיי, בבקשה.

תראו, הנושא של חברות שנותנות שירות, זה לא אקוויוולנט לעובדי קבלן. המוקד הטלפוני ויד מכוונת לא נולדו מאותו רעיון. המוקד הטלפוני נולד לפני יותר מעשור וזה מופעל על ידי חברה חיצונית, עם היתרונות של זה ועם החסרונות של זה. אנחנו רואים במהלך השנים התמקצעות שלהם. הזמן הממוצע של משך העובדים הוא יותר משנתיים וחצי, כך שאנחנו בהחלט רואים שיפור גדול מאד

יד מכוונת – הלכנו לחברה חיצונית בגלל שפתחנו את זה בזמן שאמון הציבור בביטוח הלאומי היה בתחתית המדרגה, ואם היינו פותחים את זה בתוך הביטוח הלאומי – אנשים היו אומרים שהם לא באים לזה. ולכן הרעיון לעשות את זה מחוץ לביטוח הלאומי, בא מתוך אותה מחשבה שאת ועדות הערר אנחנו עושים מחוץ לביטוח הלאומי, כי בנקודה הזאת הציבור אמר – לא רוצים שאתם תעשו את זה, אנחנו רוצים שמישהו אחר יעשה את זה ולכן הלכנו החוצה.

לגבי ההפרדה בשביעות הרצון בין המקבלים ללא מקבלים, אתה צודק. כשאנחנו עושים את הסקרים, כשמישהו יוצא מהוועדה הרפואית ושואלים איך היה, אנחנו מקבלים ציון גבוה. כשאנחנו אחרי זה, אחרי שהוא מקבל את התשובה שואלים – אז מי שקיבל חיובי יש לו שביעות רצון אחרת, מי שקיבל שלילי אחרת. זה נושא שבהחלט צריכים להתמודד איתו.

אנחנו מנסים להיות איפה שהזכאות נוצרת, ואני עונה בקיצור. זה אתגר גדול מאד להיות שם. לגבי הריבית, בכל אופן אני מוכרח להגיב. אתה יכול לעממם את האור ואני אגיד רק מילה אחת על השקף. תראה, מה שאתה רואה בכחול זה ההבדל בין ההכנסות להוצאות השוטפות שלנו. בלי ריבית, בלי כלום. ואתה רואה שבשנת 2008, זה מצד שמאל, בשנת 2008 הסגול הוא מעל הקו, זאת אומרת היה רווח. עד שנת 2008 כל שנה היה רווח בין התקבולים - תקבולים זה גם מהממשלה, לא רק מהציבור - לבין ההוצאות.

ברווח הזה הביטוח הלאומי קנה אגרות חוב ממשלתיות. היום יש לנו אגרות חוב ממשלתיות בסכום של כ-180 מיליארד שקלים. ה-180 מיליארד שקלים האלה מושקעים באגרות חוב ממשלתיות, חציין בריבית מועדפת וחציין בריבית שוק. ה-180 מיליארד שקלים האלה נותנים ריבית. הריבית בשנה שעברה או השנה תהיה 8 מיליארד שקלים.

על 180 מיליארד?

על 180 מיליארד. ריבית מועדפת.

יש לכם ועדת השקעות?

אני לא יכול - - -

יש ועדת השקעות של הביטוח הלאומי?

יש ועדת השקעות אבל היא לא מחליטה על ההשקעות. ההחלטה הזאת היא החלטה אוטומטית. כל הסכום הולך לאגרות חוב, חצי בריבית כזאת, חצי בריבית אחרת ואין שום שיקול דעת לאף אחד איפה להשקיע. זה לא בבורסה, זה לא בתשתיות, זה לא בשום דבר אחר.

לגבי מבצע חובות – אני מקבל, מרים את הכפפה. יש לנו הוצאה לפועל שלנו, אנחנו יודעים להתמודד עם זה. אם יהיה מהלך לאומי של התמודדות עם חובות ברמה של קרן פלוס משהו, אנחנו נהיה שותפים בשמחה רבה למהלך הזה.

רק לא בקיזוז מקצבאות.

מה? בכל דרך שהביטוח הלאומי יודע לגבות חובות.

כן, הייתה לי עוד שאלה אחת לגבי כפל הקצבאות בגיל זקנה.

כפל קצבאות, תראו. נכות הוגדרה כקצבת קיום. זה לא קצבת פיצוי. נפגעי איבה זה קצבת פיצוי. תאונות דרכים זה קצבת פיצוי. נכות זאת קצבת קיום, אז המדינה אמרה לאורך השנים, אם אתה מקבל קצבת קיום, כשאתה מגיע לגיל 62 או 67, אתה לא צריך קצבת קיום יותר גדולה, אז אתה ממשיך עם אותה קצבת קיום. אתה לא צריך שתי קצבאות קיום. אני מסביר את הרציונאל של מי שחוקק. ואז אומרים תראה, זאת קצבת הנכות שלך, אתה יכול להמשיך איתה. אם קצבת הזקנה היא יותר גבוהה – תיקח אותה. אם לא – תמשיך. אתה יכול לבחור אבל אתה לא יכול לקבל את שתיהן.

זה לא שהנכה לא נהיה זקן או שהזקן מפסיק להיות נכה. הרציונאל בא ממקום אחר, שקצבת קיום היא קצבת קיום אחת ולא שתיים. זה בוודאי נתון לדיון לשינוי. אני מנסה להסביר איך הגיעו - - -

כל מה שאמרת, אבל אני שאלתי מה עמדתך. הבנתי. אני יודעת את הסיבות, גם ההיסטוריות ואת מה שאמרת. אבל מה עמדתך אתה לגבי הסוגיה הזאת.

עמדתי אני שזה לא הנושא הכי חשוב שבו צריך להשקיע את הכסף. אם יש לנו מספר נושאים זה לא בראש הרשימה.

אבל הצרכים של בן אדם נכה זקן, הם יותר משל בן אדם שהוא לא נכה. זה מובן.

אני מציע לא לפתוח את הדיון, כי אתם - - -

יוסי, בבקשה.

ביקש יושב הראש להקדיש לנושא שלם.

בואו נדבר על הערבים.

זה נושא שסוף סוף הגענו אליו.

בבקשה, ברשותכם אנחנו נעבור לנושא הבא.

חוסאם, בוא.

חוסאם לא מייצג את האוכלוסייה הערבית, אני מייצג אותם.

יפה מאד. הוא מנהל מחוז נצרת.

הוא מנהל מחוז, אבל אני מייצג את - - -

זו אמירה חשובה מאד.

אני מייצג אותם.

האמירה הייתה מאד חשובה.

אז לכן אני מציג את זה. זו מחויבות שלי.

רגע רגע, אלאלוף, לא יהיה ועדות רפואיות היום?

יהיה בדיון הבא, כבר אמרו. יהיה בפעם הבאה. יהיה עוד דיון.

אנחנו עוד לא גמרנו. עוד לא היה.

יש גם ועדות רפואיות אצל הערבים, זה בסדר.

ברור, זו הכוונה.

יושב הראש החליט איזה נושא, אבנר, ואתה יודע את זה.

אין בעיה, אין בעיה.

אבנר בדרך כלל מסכים איתי. רק בחוץ הוא מחזיר לי, לא לדאוג.

שמת לי את זה מתחת לחגורה.

אנחנו חיים בחברה רב תרבותית כמו הרבה מדינות בעולם והביטוח הלאומי מצד אחד יש לו עיוורון תרבותי. העיוורון התרבותי הוא בזכויות. לכל מי שיש זכויות, אנחנו עיוורים אם הוא גבר, אם הוא אישה, אם הוא ערבי, אם הוא יהודי. כולם זכאים לאותו סל של זכויות. אבל בהנגשת השירות, במיצוי הזכויות, אנחנו צריכים לפתח את הרגישות התרבותית. ולכן שמתי את זה כדבר המכוון.

זה אותן זכויות לכל האזרחים. צריך לראות שכל קבוצה תרבותית, מגזרית, תמצה את הזכויות בהתאם למאפיינים שלה ולהתגבר על החסמים שיש באותה אוכלוסייה ספציפית. ועל הבסיס הזה, כשאנחנו מסתכלים, אם אנחנו מסתכלים על המאפיינים הייחודיים של הציבור הערבי בראיית ביטוח לאומי, זה לא בראייה אחרת. ואת זה עשינו בהתייעצות עם חוסאם, שבאמת חוסאם הוא מנהל סניף נצרת והוא כמובן, עיקר עבודתו הוא סביב האוכלוסייה הזאת והוא גם אחראי על נצרת עילית ועל עוד יישובים, אבל בסך הכל מה המאפיינים?

המאפיינים הם, של האוכלוסייה כאוכלוסייה, זה אזורים דלי תעסוקה, משפחות נמצאות הרבה זמן במעגל של הבטחת הכנסה. זה משפיע על ההשמה ועל השיקום. האוכלוסייה הצעירה, יש בה אבטלה גבוהה. יש עבודה חלקית רבה. יש עבודה בתוך המשפחה, שזה דורש התנהלות אחרת מבחינת הביטוח הלאומי. העסקה אצל קרובי משפחה, יש לה כללים אחרים מהעסקה אחרת.

יש הרבה תעסוקה בעבודות פיזיות שמעלות את הפגיעה בעבודה ואת הצורך לקבל פיצוי של נפגעי עבודה. יש העסקות קטינים, שמייצרות לנו אתגרים אחרים. חלק מהעבודה היא לא מסודרת ואם היא לא מסודרת אין בה הפרשות לביטוח הלאומי וזה פוגע בזכאויות שלהם אחר כך, כי אם הם לא שילמו ביטוח לאומי ברמה שהם היו צריכים לשלם, אז הפיצוי הוא בהתאם, הוא פיצוי מינימאלי. כי הם לא שילמו בהתאם, כי העבודה לא מסודרת, כי מנצלים אותם בנקודת הזמן הזאת – המעסיקים השונים. ותאונות העבודה הן ברמה יותר גבוהה, אמרתי.

נושא נוסף הוא נושא הנכסים. הנכסים באוכלוסייה הערבית הם לא מוסדרים. כשיש לאבא את השטח ואת הבניין והילד בונה עליו עוד קומה והילד השני בונה עליו עוד קומה, הדירה נשארת רשומה על שם האבא. ואז כשאנחנו באים והוא צריך השלמת הכנסה, כי הוא לא עובד ואנחנו בודקים נכסים, פתאום יש לו נכס ענק שלמעשה הוא לא שלו בכלל, הוא של הילדים שלו. אז השאלה איך אנחנו מתמודדים ואיך אנחנו מייצרים מצב שאנחנו יכולים להפריד את זה בלי שזה רשום בטאבו. וגם לזה ניסינו למצוא פתרונות.

אז אלה המאפיינים הכלליים שמחייבים אותנו לשים זרקור בנושאים הספציפיים האלה באוכלוסייה, כשממצים להם את הזכויות או כשדנים על שינויי חקיקה או שינויי תקנון אצלנו שזה יתאים, והנכסים זו אחת הדוגמאות. התקנון או ההנחיות שלנו שונו בהתאם, בכדי שנוכל להביא את הנושא הזה לידי ביטוי.

וכמובן הנושא של השפה. יש פה צורך ברור להנגיש את השירות עד כמה שאפשר בשפה הערבית, וזה קודם כל הבסיס לדיון.

אז איפה אנחנו נמצאים? אז קודם כל זאת פרישת הסניפים של המוסד לביטוח לאומי באוכלוסייה הערבית, שזה הנושא שלנו היום. אמר יושב הראש שהוא לא אוהב לעשות הפרדות, אבל הנושא שלנו היום הוא הפרדה, אז אנחנו מתייחסים לנושאים האלה. מצד ימין אתם רואים את כל היישובים הם יישובים ערביים בצפון ובדרום, בדואים. ומצד שמאל אתם רואים את היישובים המעורבים, כי ערבים חיים גם בחיפה וביפו ובעכו וברמלה. אז אם אתה מסתכל על כלל האוכלוסייה הערבית, ככה מחולקת מפת השירות הפיזי. זה השירות הפיזי של הביטוח הלאומי, שמאפשר נגישות לאוכלוסייה הערבית בדברים האלה.

רק לציין שבשנת 2015 פתחנו נקודת שירות חדשה בכפר קנא, שהפתיחה הרשמית שלה היא מחר. הטקס מחר, הנקודה כבר עובדת. והשנה, בינואר 2016, פתחנו מרכז שירות חדש בטייבה. זאת אומרת אלה הן שתי הנקודות החדשות שפתחנו, אחת בכפר קנא ואחת בטייבה. אני מקווה שהשנה נפתח גם נקודת שירות במסעדה.

בכל המקומות האלה יש פקידים דוברי ערבית?

באר שבע לא היה - - -

מעיר יושב הראש, ובצדק, שביישובים המעורבים, גם באר שבע אמורה להיכלל, כי התושבים הבדואים לא מסתפקים בשירות ברהט ובלקייה ובשגב שלום ובחורא, וחלקם בא גם לסניף באר שבע, כי גם במקומות – לא בכל המקומות יש את כל השירותים. במקומות האלה, מצד ימין, השירות ניתן על ידי דוברי ערבית.

אז מה אנחנו עושים, מה ערוצי השירות והמידע בשפה הערבית: אז אנחנו מדברים על מערכת לניהול תורים. כשאתה נכנס לסניף, מערכת ניהול התורים יכולה להיות בעברית ובערבית. אני מוכרח להגיד, אני באתי לסניף נצרת בפעם האחרונה ואמרתי להם למה המערכת שלכם בעברית? הם יכולים להפוך אותה לערבית. אז מכל מיני סיבות טכניות, אבל המערכת היא עברית-ערבית, לפי החלטת הצוות בסניף. עמדות השירות העצמי הן בערבית.

זאת אומרת שכל הסניף צריך להיות באותה שפה? לא יכול אדם את המסוף שלו להחליף?

לא, אני מדבר על שירות באזור המתנה. תרגום המסמכים – יש לנו שירות תרגום בחלק מהסניפים, בעיקר במזרח ירושלים, ששם דוברי העברית הם מעטים, באוכלוסיות האחרות הם רבים, אבל אנחנו נותנים שירות תרגום של מסמכים. הטפסים שלנו הם בערבית. המילוי חייב להיות בעברית, כי אנחנו אוספים את כל המידע. אין לנו אפשרות לקבל תביעות בערבית, אבל ההנחיות, ההסברים, כל חוברות ההסברה שלנו הן בערבית.

במוקד הטלפוני נותנים שירות בערבית ובשפות נוספות. אתר האינטרנט שלנו בנוי כך שהמידע ניתן גם בערבית. הסיוע במילוי טפסים בסניפים לדוברי ערבית על ידי דוברי ערבית. אנחנו עכשיו מפתחים שירות תרגום און-ליין, גם בטכנולוגיה שהיא מתפתחת, שאפשר לתת שירות – שיחת ועידה – על ידי חברה שנותנת את השירות הזה, ואז אפשר יהיה לתת את התרגום במקום. בעיקר זה חשוב בוועדות הרפואיות, לא בדלפקי השירות שלנו. אז אלה הדברים הכלליים שאותם אנחנו לוקחים.

כוח האדם בביטוח הלאומי, בסך הכל, מכלל העובדים 6% הם עובדים שהם לא יהודיים. מסך מקבלי הקהל – 8% הם עובדים לא יהודיים.

אנחנו מנסים לעשות כל מיני פעולות ייחודיות לאוכלוסייה הערבית. אני אראה לכם סרטון, לא את כולו.

מוצג סרטון

זה סרטון שהצוות בסניף הפיק. הוא מקבל את ההודעה. חוסאם, תגיד כמה מילים רק בשביל להסביר מה זה ותיכף אני מפסיק.

הוא שואל לגבי התשלום לסטודנטים או לתלמידים.

המציגים זה עובדים של הסניף?

זאת עובדת של הסניף, כן.

זה לא. זה שחקן.

זהו, כי יש שם כמה מקצוענים, אמרתי אותי יעשו הסבה.

זאת עובדת סניף. טוב, אני לא אעבור על הכל, אני רק רציתי להראות שאנחנו מנסים להנגיש את זה לכלל האוכלוסיות, ואתם רואים, גם החברה הצעירים במגזר הערבי, לתת להם את האפשרות לקבל את המידע, לעבוד דרך האייפון, להבין שהם צריכים לשלם דמי ביטוח ולא לצבור חובות ושנבוא אליהם אחרי 5 שנים עם איזה שהם חובות כאלה ואחרים.

אז בגדול, אלה הפעילויות שאנחנו עושים. אבל אני בכל אופן רוצה שאולי חוסאם ירחיב בנושאים האלה.

שם ותפקיד.

חוסאם אבו בכר, מנהל סניף נצרת של המוסד לביטוח לאומי. מעבר לכל מה שנאמר, מכיוון שהעניין העיקרי מבחינתי, מעבר לדברים הכלליים שאנחנו עושים כמו בכל מקום, כל הסוגיה של הנגשת השירות והניסיון להתאים אותו תרבותית, זה בעצם הדברים המרכזיים.

בעניין של הנגשת השירות, המנכ"ל דיבר כאן על הפרישה הרחבה יחסית, ועדיין אנחנו מנסים לאתר צרכים ומקומות, כמו שאנחנו פתחנו בכפר קנא וטייבה גם כן ופותחים מקומות חדשים. כמובן שיש פרישה רחבה מאד גם של עמדות לשירות עצמי ברוב הרשויות המקומיות, כדוגמת אלה השייכות לסניף נצרת, של מעל 10,000 תושבים, יש עמדה כזאת.

אני מוסיף שמעבר לכל העניין הזה אנחנו עוסקים המון בפעילות קהילתית, פעילות שבאה בעצם להביא את המוסד לביטוח לאומי לתוך הקהילה, בשפה הערבית ובדברים שהם מתאימים לציבור הערבי מהבחינה הזאת. כל הסוגיה של מיצוי זכויות – אנחנו נמצאים בפנימיות – כמו שהוזכר מקודם. אנחנו נמצאים בבתי החולים באופן יזום, אנחנו - - -

יש לכם נתונים על מיצוי זכויות במגזר הערבי לעומת המגזר היהודי?

כן, בסך הכל כשאנחנו מסתכלים על מיצוי הזכויות, אז כמובן בקצבאות האוניברסאליות זה היינו הך. הבעיה הגדולה תמיד, בכל מיצוי זכויות, זה בנושאים שהם הבטחת הכנסה וקצבת נכות. אז בסניף שיש בו את האחוז הגבוה ביותר של הבטחת הכנסה, זה סניף נצרת. הגבוה ביותר מכל הארץ. זה לא תשובה עגולה לגמרי.

כן, זהו. זה לא תשובה מחקרית. האם יש לכם תשובה מחקרית?

יכול להיות שצריכים להיות יותר, אבל כשאנחנו משווים בין הסניפים, אנחנו באמת רואים. בגלל מאפייני האוכלוסייה, ציפינו שיהיה יותר בסניף נצרת, אז אולי אתה יודע את המספרים?

כן, כן. כדוגמה בהבטחת הכנסה – סניף נצרת משרת כ-6.5% מאוכלוסיית המדינה ובהבטחת הכנסה אנחנו אחראים על יותר מ-13% ממקבלי הבטחת הכנסה ברמה הארצית. כמובן שזה השכלה של המצב הסוציו-אקונומי של האוכלוסייה, שבסופו של דבר גם מבחינת אחוז האישור, אנחנו עומדים הרבה מעל הממוצע. אנחנו קרוב ל-75% באישור זכאויות בהבטחת הכנסה, כאשר הממוצע הארצי הוא נמוך יותר.

ובתחומים אחרים, למשל נכויות. בנכות כלכלית?

בנכות כללית אנחנו יחסית כמו בשאר הארץ מבחינת אחוז האישורים. אנחנו פועלים המון, כפי שאמרתי, על מנת למצות את הזכויות כמה שיותר קרוב לאזרח. כדוגמא אנחנו פעילים מאד, ואני מדבר עכשיו כסניף, אנחנו פעילים מאד במחלקות האונקולוגיות בבתי החולים שבסביבה. אנחנו מגיעים ישירות דרך העובדות הסוציאליות של בתי החולים לחולים עצמם. זה נושא רחב מאד, קשה להגיע לכל חולה בכל מקום, כי בסך הכל אנחנו גם כן מנסים לעשות, קצת לפרוץ את המעטפת של הפקידות הרגילה ולצאת החוצה ולעשות את התפקיד שלנו מעבר למצופה מהפקיד מאחורי הדלפק והמחשב שלו.

אולי תגיד מילה אחת איך התמודדנו עם הנכסים, כאשר הריבית על הנכסים ירדה מ-8% לפחות או יותר 1%.

אז אני אגיד בהקדמה. כידוע וזה נאמר גם כן במאפיינים של המבוטחים, שהבעיה של הנכנסים באוכלוסייה הערבית היא בעיה מאד מאד קשה בעניין של ההסדרה של הנכסים, ברישום של הנכסים, אבל מכיוון שהנכסים היה סוג של חסם למקבלי הבטחת הכנסה, כאשר התשואה המחושבת של הנכס הייתה 8% - ביוזמה של הביטוח הלאומי התשואה הזאת ירדה ל-3%. זה הכניס הרבה משפחות למעגל הזכאות להבטחת הכנסה.

אנחנו באופן יזום עשינו גם כן פנייה למשפחות שהגיעו לפני השינוי בחקיקה ומיצינו להם את הזכויות שלהם בהבטחת הכנסה, מה שנקרא טיוב תיקים מהבחינה הזאת.

לפני השינוי הם לא היו זכאים, כי חישבו לפי 8% ריבית. אחרי השינוי הם זכאים. הוצאנו בעצמנו את כל התיקים של האנשים שנדחו.

עבדנו על פי רשימות, ממש.

עשינו חישוב האם הפעם הם זכאים והתקשרנו אליהם והזמנו אותם לבוא לסניף ולהגיש תביעה מחודשת. הזמנו, זה סניף נצרת עשה. זו יוזמה של העובדים בסניף.

מה עם סניף ירושלים? שם זה קטסטרופה.

02. מה קטסטרופה? על איזה ירושלים את מדברת? יש לנו שני סניפים.

אני מדברת על הערבים כרגע.

בסדר, אז סניף מזרח ירושלים - - -

הם בעצמם אומרים ש - - - לסניף, היחס שם דווקא של אלה שם, דוברי הערבית, הערביות, מתחת לכל ביקורת. ההתנשאות כלפיהם והיחס אליהם הוא ממש קטסטרופה. אני אומרת לך, אני מטפלת הרבה מאד במגזר הערבי. אז קודם כל חבל שאין לגבי היוזמה בירושלים שינוי ביחס. ב', מימוש זכויות. אני אומרת לך, אני מטפלת בערבים שנניח נדחו בנכות, אבל אמרו להם לחתום הבטחת הכנסה – חצי שנה הם לא מקבלים שקל מהבטחת הכנסה.

אמרתי הערות, לא נאומים.

לא, או אונקולוגיה. באונקולוגיה, יש מישהו שאומרים לו חצי שנה להיתקע עם - - - כמה זמן לרופא אונקולוגית לוקח ל - - -

אוקיי. לא, לא, באמת בואו לא ניכנס - - -

אז אני אומרת שזה מה שאני רואה, וזה לא - - -

את רוצה גם לקבל תשובה, אני מתכוון. אז בואי ניתן לך גם תשובה.

אפשר לשאול שאלה את חוסם?

יש לי בקשה. סיימת?

רק שאלה.

אנחנו נעצור כאן. חשוב לנו לשמוע.

אז בבקשה, חברי הכנסת, בבקשה. אוסאמה סעדי, בבקשה.

רציתי לשאול את חוסאם, אם לא הייתה לך מגבלת תקציב, מה היית עושה עוד שאתה לא עושה היום?

אלף אני לא מרגיש שיש לי מקבלת תקציב, אגב.

אה, באמת?

כן, בהחלט.

המצב שלך מצוין. אני לא מכיר - - -

אז שנייה, בוא אני אגיד לך.

קודם כל פוליטית זו תשובה לא טובה. תמיד תגיד שאין לך מספיק.

תמיד תגיד שחסר, חוסאם.

מה שאני לא אמרתי, תשמע, גם אני לא צמחתי בביטוח הלאומי ואני באתי מהעולם החינוכי ומהחברה האזרחית בעבר שלי, ואני אומר לכם היום בשיא הרצינות, לא כדי להצטדק או לרצות מישהו. אני מאד גאה בתפקיד שאני עושה היום. זה שלא ישתמע. מעבר לזה, בעניין של קצבאות ובעניין של מיצוי זכויות, אין אף מגבלה בעניין הזה. אני לא מרגיש מגבלה בעניין הזה. בעניין של יוזמות קהילתיות ויוזמות חברתיות, אנחנו עושים אפילו מעבר למה שמצופה מאיתנו.

אילנה הזכירה את העניין של ההתנדבות בקהילה. אני מנסה כמנהל סניף לחבר את הפקידים כדי שלא יהיה הניכור שאת מדברת עליו, שמחה. אני מנסה לחבר את הפקידים ובהצלחה רבה, לקהילה. אני מנסה לשנות את הדיסקט שאנחנו משרתי ציבור, אנחנו משרתי קהל. אנחנו לא נמצאים כדי שהקהל ישרת אותנו. זה שינוי פרדיגמה מאד רציני בקרב הפקידות שעובדת וזה מביא לשינוי ברמת השירות שאנחנו נותנים. ואין מה לעשות, אני מנהל סניף לא מנהל כל הסניפים.

לכן, אם אני מזכיר כדוגמה, אנחנו לאורך כל שנת 2015 כיכבנו במקומות הראשונים בעניין של הוועדות הרפואיות מבחינת סקרי דעת קהל. אז זה לא בא סתם. זה בא מכיוון שהשירות שאנשים מקבלים בתוך הסניף, בוועדות הרפואיות, הוא מהשירותים הכי טובים שאנחנו מגישים.

תודה. בבקשה, עבדאללה.

הערה. מה שידוע לי מהאנשים, מהאזרחים, ששעות הקבלה וימי הקבלה – רצוי לשפר ולהגדיל. עד שהמערכת הטכנולוגית - - -

ביישוב ספציפי או באופן כללי?

באופן כללי. אם זה ספציפי, גם בירכא דרך אגב, שהוא משרת אזור גדול, שם צריך לשפר עוד, או לתת עוד שעות או לתת עוד יום, עדיף. וגם אחרי הצהריים שיהיה. כי אנשים שבאים לשם רובם בלי רכב.

אתה מדבר על ירכא?

לא רק. אתה אמרת ספציפית, אז בכל זאת אני גם יודע על מקומות וכתושב ירכא, אבל בהרבה מקומות ובמיוחד אחרי הצהריים. אנשים שבאים בבוקר, הולכים לעבודה, הבעל והאישה צריכה לעבוד בערב, אין לה רכב אז היא מחכה. ולכן עוד יום או עוד יומיים אחרי הצהריים ועדיף אחרי הצהריים מאשר מהבוקר. זה חייב להיות נגיש.

הדבר השני, זה כאן לא לדיון, רק לקחת בחשבון את היחס למבקשי עבודה, במיוחד לציבור הנשים, שאנחנו מקבלים הרבה תלונות שכאשר הן רוצות ללכת לעבודה, לצאת לעבודה, שולחים אותן לעבודה במקומות ש - - -

אבל זה שירות התעסוקה יותר.

בכל זאת, יש שם קשר עם הביטוח הלאומי וצריך לראות איזו הצלבה אפשר לשפר שם. אני יודע שזה שירות התעסוקה.

טוב. אנחנו פשוט מתלהבים מהדיווח של ראש הסניף בנצרת והיינו רוצים לראות השלכות דומות ביישובים.

אפשר להעביר אותו.

או שתיקחו אותו כראש מחלקת ההדרכה לשפה הערבית. אוקיי, בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

כן, אדוני יושב הראש. כבוד המנכ"ל דיבר על שורת זכויות שהמוסד לביטוח לאומי מעניק לאוכלוסייה הערבית, ובאמת הוא שם את האצבע על הבעיות הכרוניות שהמגזר סובל מהן, בין אם זה בעיית העוני, בעיית האבטלה, חוסר תעסוקה. אנחנו חייבים לזכור ש-50% מהמשפחות במגזר הערבי הן מתחת לקו העוני וכל ילד שלישי הוא מתחת לקו העוני, ועשרת היישובים שמדורגים בין מקומות 1 ל-10 בשיאני האבטלה, הם כולם יישובים ערבים לצערנו.

אז זה מעיד על הצורך והנזקקות של הציבור שלנו, למוסד לביטוח לאומי - - -

דרך אגב, 11 יישובים.

אז אני מסתכל רק על ה-10 הראשונים, עבדאללה. ולכן חשובה מאד כמובן הפרישה הרחבה, שבאמת אנחנו מדברים על אוכלוסיות, על שכבות חלשות, אוכלוסיות עם מוגבלויות, נכויות, ולכן כמובן זה יותר קשה להם להתנייד וללכת למקומות רחוקים על מנת לקבל את השירות או להגיש את הטפסים. אני ראיתי את המפה, אני חושב שזה לא מספיק. אני ער לכך שיש מגבלות תקציביות, אבל כמובן שיש אזורים יותר צפופים, שבאמת זקוקים לפתיחת עוד נקודות שירות.

אני מברך על העובדה שעומדים לפתוח סניף או נקודת שירות בעיר סכנין.

לא ציינתי את זה, אבל אנחנו מעבירים את הנקודה לסכנין.

אני יודע. אני מעארבה, ליד סכנין, ואנחנו מתחרים כרגע בסכנין, אבל אין בעיה. אני דיברתי עם חוסאם על כך, זה בסדר. בעניין של הפרישה, אני חושב שמתוך הערים המעורבות ואני ביקרתי בחודשים האחרונים אולי שש-שבע פעמים בעיר לוד, שיש שם יותר מכמעט 25,000-30,000, שזה מיעוט ערבי שם. השכבות הכי קשות, הכי חלשות, ואני חושב שמן הראוי לפתוח נקודת שירות בעיר לוד. אני דיברתי עם ראש העירייה שם, ואפשר שם באמת לעשות משהו בעיר לוד.

בעניין ירושלים המזרחית, הקדימה אותי ריטה - - -

שמחה. שמחה בניטה.

שמחה בניטה, סליחה. היא הקדימה אותי. אני במקור מעראבה, אבל אני 25 שנים גר בבית צפאפא בירושלים. הייתי עורך דין עד אפריל ואני טיפלתי בהמון תביעות נגד הביטוח הלאומי בירושלים המזרחית. המצב הוא קטסטרופאלי. אין מילה אחרת, אדוני יושב הראש, כבוד המנכ"ל מכיר זאת. אני יודע שעכשיו עומדים - - -

אנחנו בונים סניף חדש.

עומדים לעבור למבנה חדש בכביש מספר 1, אבל אני כבר אומר לך, אדוני המנכ"ל, אם אותם סידורים ואותם סידורי אבטחה יהיו גם בבניין החדש, לא עשינו כלום. אז זה כמו שכאילו בניין יפה יפה ובנוי מזהב, אבל בפנים רקוב. לא עשינו כלום. כי אם האנשים האלה, ששמחה דיברה עליהם, צריכים לחכות שעות בגשם, בקיץ, בחוץ, כי לא מכניסים אותם עקב סידורי אבטחה והם מבלים מהשעה ארבע לפנות בוקר וחמש לפנות בוקר, באים על מנת לתפוס תור ומחכים בתנאים בלתי נסבלים, וגם משרד הפנים. עברנו ללשכה חדשה, אבל אותם תנאים, תת תנאים.

כי אם הם צריכים לחכות ויש ספסרות, תורים ומכירת תורים, אז מה עשינו? ולכן אני מבקש ממך לקחת את זה לתשומת ליבך.

העניין הזה, באמת השירותים שניתנים שם, ואני פניתי אליך בכמה מקרים, שהיום המוגבלים בניידות, שהיו יכולים להגיש תביעות במערב, בסניף בבן שטח, ואז הפסיקו. אמרו אתם לא יכולים עכשיו להגיש את התביעות האלה, תלכו לאיבן בטוטה. למה? בקושי יש פקידה אחת, אדוני המנכ"ל, פקידה אחת שמטפלת בכל התביעות האלה של הניידות, של מוגבלים קשה. ולכן אני מבקש את עזרתך בנושא הזה.

בעניין הנכסים - - -

מה העזרה, לתגבר אותה שם? או לאפשר - - -

או לאפשר להם מה שהיה עד היום.

או, או.

או, או. זה מקל את הלחץ על האוכלוסייה הספציפית הזאת. בעניין הנכסים, דיברת וגם דיבר חוסאם על הבעיה הקריטית שיש לנו בנכסים, בין אם זה בתים, בין אם זה מקרקעין,ם אבל גם הרכבים. לא יכול להיות שמישהו שיש לו רכב טרנטה, כפי שאומרים את זה בערבית, שבקושי היום שווה ערך של 2,000-3,000-4,000 שקלים, הוא מפסיק את הזכאות שלו להבטחת הכנסה.

לא, לא, לא. רק אם זה שווה 40,000 שקלים.

יש מינימום?

40,000 שקלים.

בסדר, טוב. דמי ביטוח לסטודנטים, אני חושב שזה נושא כאוב ואפילו הוצעו מספר הצעות חוק לעניין של הסטודנטים. אולי צריך דמי ביטוח מופחתים לסטודנטים.

סטודנטים בחו"ל?

זה כללי. בחו"ל ובארץ גם.

בארץ יש.

לגבי אלה שבחו"ל יש הצעת חוק.

כן, אני שמעתי על זה. אני חושב שהאוכלוסייה הזאת, ואתמול גם דנו בעניין הזה שמשלמים תעריף מים פי שניים במעונות בישראל. אדוני, היה אתמול דיון מהיר בוועדת החינוך על זה, שסטודנטים שגרים במעונות, מכיוון שזה כאילו מסחרי, אז המחיר לקו"ב זה 15 שקלים במקום 7 שקלים בתל אביב ברמת אביב. אז האוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה ענייה, אוכלוסייה שצריך לחזק אותה. לכן אני מבקש להתחשב בעניין הזה של דמי פיתוח לסטודנטים.

דבר אחרון, אדוני יושב הראש ובזה אני אסיים, העניין של קליטת ערבים ואחוז המועסקים. לא יכול להיות שרקק 6%, אם אנחנו מדברים על הנגשה - - -

לא. אצלנו 6% לא ערבים.

לא, 6% ערבים.

לא יהודים.

לא, אני מדברת כללי, לא על הסניף. כללי.

כללי זה אחר לגמרי.

כללי, 237 מתוך כמעט 4,000 עובדים, שזה אתה מדבר על 6% שהחלטת הממשלה דיברה עד שנת 2012 שנגיע ל-10%, אז אני מבקש. זה גם עוזר להנגשה, זה גם עוזר למתן שירות, זה עוזר לפתוח נקודות חדשות וזה נושא מאד חשוב, שלפחות נגיע לרמה של ה-10%. אני לא מדבר כמו האחוז שלנו באוכלוסייה, שזה 20%, אבל לפחות 10%. דחילק. תודה.

אני ממש מתנצל, אבל יש לנו עד השעה 12:15. מעכשיו משפטים בודדים כל אחד. את כבר דיברת, אדוני לא דיבר.

ישראל אבן זהב. יש לי שאלה עקרונית.

מי אדוני?

ישראל אבן זהב, רכז תחום נגישות של פורום ארגוני הנכים. רציתי לשאול אם דואגים גם לנגישות לכל האוכלוסייה לכל הסניפים. פשוט שתהיה אפשרות פיזית להגיע. אני יודע שיש סניפים היום, למשל באום אל פאחם, דווקא במגזר הערבי, אי אפשר להגיע לסניף עם כסא גלגלים.

גם בירושלים.

אני לא מכיר בירושלים, אני יודע באום אל פאחם.

אוקיי. בבקשה גברת.

ענת קאופמן, יושבת ראש ועדת הביטוח הלאומי, לשכת עורכי הדין. אלף גם אני מברכת גם על השינויים שאנחנו רואים ואפשר גם לצטט את זה. יחד עם זאת, אני רוצה להעיר שתי הערות.

ראשית, אני לא מסכימה עם מה שאומר חבר הכנסת מיקי רוזנטל. אני חושבת שמנהל הסניף של נצרת גם מוכיח את זה. שביעות הרצון של נכים היא בראש ובראשונה מהיחס, ולאו דווקא מהתוצאה. והנה אומר מנהל הסניף שאצלם מאד מרוצים. אני מניחה שהתוצאות שם לא שונות מסניפים אחרים, אלא בגלל שכאשר אדם בא ומקבל יחס נכון, אז בסופו של דבר כל ההסתכלות שלו וכל שביעות הרצון שלו היא אחרת. אבל זו רק הערה.

יש לי שאלה. דיברו כאן על רצון לעזור להנגיש. רבים מהנכים מיוצגים על ידי עורכי דין. פנינו לא פעם ולא פעמיים לביטוח לאומי וביקשנו שיתנו הנגשה מאד ספציפית לעורכי דין מייצגים, על מנת שיוכלו לתת ללקוחות שלהם את התשובות בצורה מהירה. לראות את הדברים ולא לפנות ללקוח באופן אישי.

למרות הפניות האלה, ולמרות שאנחנו מצרפים ייפוי כוח, ועל פי חוק ברגע שצפרנו ייפוי כוח, כל המידע וכל ההתעסקות צריכה להיות מול עורכי הדין. אנחנו בכך יכולים להקל מאד על הלקוחות, הם לא צריכים לקבל SMS מהפקידים ולא להבין על מה מדובר. הם לא צריכים לקבל את ההתכתבות אליהם ישירות. אנחנו יכולים ל - - -

אני מבין את השאלה.

רגע, אני רוצה רק עוד משפט. עובדים סוציאליים בנו ממשק, לרואי חשבון יש ממשק. ביקשנו לבנות ממשק. זה דבר שקיים היום בביטוח הלאומי. לבנות ממשק לעורכי דין, שהם יציגו את ייפוי הכוח, יציגו מספר, כמו שעושים היום בבית המשפט, ואז נוכל לקבל את כל המידע - - -

אוקיי, תקבלי תשובה אני בטוחה. תודה. בבקשה אדוני.

שמי סעיד אגא, מעכו. מתי תהיה הישיבה על הוועדות?

בנושא הוועדות אנחנו נגיע בסיכום.

אני באתי במיוחד מעכו. אני מבקש התייחסות.

אלף אנחנו מאד מעריכים ונקווה למרות זאת שהיה לך מעניין. כן, בבקשה, גברתי.

אם יש לך בעיה ספציפית - - -

אנחנו כבר מטפלים בבעיה.

אוקיי, בסדר.

אנחנו גם. תקבל התייחסות לבעיה. בבקשה גברת.

שמי ליאורה הופמן, אני מדברת מהמכון הישראלי להנגשה קוגניטיבית, ובעצם עלתה פה סוגיה מאד מאד מעניינת לגבי השפה והמשמעות שלה וכל הנושא של הנגשת השפה. אנחנו רוצים בעצם להעלות איזה שהוא נושא שהוא מאד משמעותי ואנחנו מאד מקווים שהביטוח הלאומי ייקח חלק בסיוע לתהליך הזה. אנחנו יודעים היום שבכל הנוגע להנגשה קוגניטיבית של שפה - - -, אין לנו היום כלים ואנחנו בדקנו את זה מחקרית, לעשות את אותם תהליכים כמו שאנחנו עושים עבור השפה העברית ואנחנו בעצם נמצאים בתחילת תהליך של לנסות לחפש כלים ולייצר גם נושא של מחקר וגם ליישם את הנושא הזה בפועל, ואנחנו בעצם גם רוצים להעלות את הנושא - - -

למה זה ספציפי לביטוח הלאומי?

זה לא רק ספציפי לביטוח הלאומי, אבל הביטוח הלאומי נותן שירות לכל כך הרבה אנשים ואנחנו מדברים על מיצוי זכויות. זה אלמנט קריטי. בכל זאת, אנחנו בעצם קוראים לשיתוף פעולה בהקשר הזה.

תודה. אחרונה חביבה.

בכל זאת מילה רק כדי לאזן את התמונה. זה נשמע נהדר מה שקורה בנצרת, אני רק רוצה להביא נתונים אחרים ממה שאנחנו רואים בשטח. אנחנו עובדים למשל ברהט, שבה יש פקיד אחד דובר ערבית בכל הסניף, וגם רק אחרי התערבות שלנו.

הסוגיה השנייה זה עניין התרגום. דיברת על תרגום של מסמכים. תרגום הוא מאד מאד חשוב גם בשימוע, זו סוגיה כללית שכדאי לדבר עליה – שימוע מתי עורכים אותו. וכשמזמינים אנשים אחרי חקירות למשל, מאד מאד חשוב לתרגם להם את מה שאומרים, מאד מאד חשוב לפני ששוללים מהם קצבה, לתרגם להם, לעשות להם שימוש ושיבינו מה קורה.

והדבר האחרון ממש במילה, כי אין לנו זמן, זו הסוגיה של התאמה תרבותית. אז מעבר לסוגית הנכסים, שאני מאד מאד אשמח לשמוע איך פותרים אותם, לא רק עניין הריביות, אלא באמת הבעלות של קומות - - -

לא עכשיו.

המשפחות במגזר הבדואי, משפחות מורכבות מה שקוראים, נשים מרובות, גם קצבאות נפרדות, שמגיעות לחשבון של נשים. הביטוח הלאומי היום דורש ששני בני הזוג יגיעו ויבקשו להפריד קצבאות. זה לא סיטואציה שהיא רלבנטית במשפחות שאין הסכמה, בוא נגיד, על איך לקבל את הכסף.

תודה רבה. אדוני המנכ"ל תשובות וגם סיכום שלך לפני שאני אסכם, ברשותך.

בסדר גמור. אני אענה טלגרפית ואני אגיד כמה מילות סיכום. דבר ראשון לגבי נגישות. יש חוק נגישות מאד מאד פרטני. אנחנו הקמנו צוות בתוך הביטוח הלאומי, שבו אנחנו עוברים אתר-אתר ובכל אתר אנחנו עוברים על הכל. שכרנו יועץ מיוחד שעובר אתר-אתר ואנחנו מתקנים בהתאם.

אני בשבוע שעבר עשיתי סיור באופן אישי עם אחראית הנגישות בביטוח הלאומי ועברתי ארבעה סניפים ועברנו על כל הליקויים ועל כל תיקון הליקויים, כך שאנחנו עושים פעולה מאד מאד יסודית להנגיש את זה.

אני בטוח שתגישו בסוף לוועדת המשנה שלנו, בראשותו של אילן גילאון.

אנחנו עושים את זה. זה בהנגשה כבר ברמה השלישית, לא ברמה הראשונה. לגבי אום אל פאחם, ציינת ואני אבדוק את זה באופן ספציפי, אבל הנגשה פיזית כבר מזמן יש אצלנו. הבעיה זה תמיד ההנגשות גם החושיות, גם לעיוורים, עם כל הצמיד המיוחד. נמצא פה גיא שמחי, שאנחנו עובדים איתו באופן צמוד. גם לחירשים עם מתקני ההגברה, גם הנגשה של אתר האינטרנט שלנו. כל הנושאים האלה נמצאים על סדר היום והם מטופלים בצורה אינטנסיבית.

המילה הנגשה ככה היא טובה, אז גם עורכי הדין רוצים הנגשה, אבל אנחנו בקשר עם לשכת עורכי הדין, כי לביטוח לאומי צריך לבוא רק עם עורך דין, אז אנחנו בקשר איתם ואנחנו נמצא את הדרך לייצר להם גם את הממשק הראוי.

הנושא של הנגשה קוגניטיבית, הביטוח הלאומי, אנחנו מנגישים הצגות קוגניטיבית. יש לנו פרויקט שאנחנו לוקחים אנשים מוגבלים שהולכים להצגה, יש להם אוזניות ומישהו מסביר להם - - -

קוראים לזה פישוט סימולטני.

פישוט סימולטני. בשבילי זה הנגשה קוגניטיבית של ההצגה. אנחנו מאד נשמח, יחד עם הקרנות שלנו, אם יש לכם פרויקט ספציפי, ליצור קשר עם הקרנות ולעשות פרויקט שאנחנו נעשה הנגשה קוגניטיבית לאוכלוסייה ערבית או לאוכלוסייה אחרת, מה שנראה לכם כפרויקט. תציגו את זה ונראה איך אנחנו עושים את זה.

התרגום דורש שיפור, ללא צל של ספק. הנושא של הפרדת קצבאות, שצריכים את שני בני הזוג – אני אבדוק עם משרד המשפטים מה המשמעות של זה, האם זה באמת כל אחד יכול לבוא ולהגיד תפרידו את זה מאשתי או תפרידו את זה מבעלי. כי אם זה רק אחד, גם הבעל יכול להגיד תפרידו. אז אני לא יודע בדיוק מה המשמעות - - -

לא, שיפרידו, שיתנו לאישה את הקצבה שמגיעה לה.

בסדר. אני עולה על זה מהבטן, אני אבדוק מה המשמעות ממשרד המשפטים לגבי העניין הזה.

תראו, מילה אחת לסיכום. לא באנו להציג פה מערכת מושלמת ולא באנו להראות שהכל בסדר. גם בסניף נצרת, כמה שזה נשמע יפה, יש עוד דרך ארוכה מאד מאד ללכת. כל מה שבאנו, ביקש מאיתנו יושב הראש להציג את הביטוח הלאומי. אמרנו שלא נסתפק בהצגה טכנית, אלא נציג באמת מאיפה אנחנו באים, לאיפה אנחנו רוצים להגיע ואיזה צעדים אופרטיביים אנחנו עושים.

אני חושב ואני מקווה שאת התחושה הזאת נתנו לכם. ציינו פה חברי הכנסת נושאים רבים שעדיין צריך להתייחס אליהם או ברמת החקיקה, או ברמת ההתנהלות של הממשלה. אתם יודעים ששר הרווחה, חיים כץ, מאד מאד פעיל בעניין הזה והוא כבר שחרר לאוויר כמה נושאים שהם על סדר היום שלו, שחלקם עלה פה ואני מקווה שנפתח את זה.

הדרך היא ארוכה, אבל אני שמח שרובכם מרגישים שיש שינוי ואנחנו גם חשים שחלק מהציבור מרגיש את השינוי. עדיין יש את הלא מרוצים. בהיקפים של הפעילות שלנו הם עוד יהיו רבים.

אז תודה רבה ליושב ראש הוועדה ותודה רבה לחברי הכנסת ששיתפו אותנו במחשבות שלהם.

אוקיי. באמת תודה. אז אני באמת רוצה להתחיל בזה ולהודות למנכ"ל הביטוח הלאומי ולצוות שלך, על זה שאתם מוכנים לבוא ולהציג בפני הוועדה גם את האתגרים וגם את הבעיות וגם את ההישגים, וזו זכותכם המלאה לעשות את זה.

אנחנו משתכנעים שיש פה שיפור מאד משמעותי וההתחייבות שלכם להמשיך ולעשות את זה, אני רואה בזה ברכה גדולה.

אני רוצה להגיד שזו פעם ראשונה שעשינו את זה. אנחנו נמצא דרך לעשות את זה יותר מפעם אחת בשנה, אבל לפחות לגבי הדיון של היום, אנחנו נרצה להשלים אותו בשני הסעיפים, אם זה הנושא של הוועדות והאיתנות הפיננסית. אנחנו נבקש לקיים את דיון ההמשך בעניין הזה.

הוועדה גם עומדת לרשותכם. מותר לכם לפנות אלינו גם בהצעות חוק, שחלק מחברי הכנסת יהיו מוכנים לקחת אחריות עליהן ולהוביל אותן; וגם תיקונים של תקנות. יש כמה תקנות שבאמת חלקן עלו, חלקן האחרות, אתם יודעים טוב מאיתנו, מותר לנו להקשיב לכם ולמצוא את הדרך להפעיל אותן או לתקן אותן.

אני מאד מרוצה מזה שקיימנו דיון ראשון פעם ראשונה בנושא הביטוח הלאומי והמגזר הערבי. זה לא סוף פסוק. אני חושב שזה טוב לביטוח הלאומי וטוב לאזרחי המדינה, בוודאי שאנחנו נדע לטפל בכל האוכלוסיות שמאפיינות ומאכלסות את המדינה שלנו, ובטוח שיש הרבה הרבה הרבה מה לשפר, במיוחד לאור הפתיח שלך, אדוני המנכ"ל, שאתה רואה שהמאפיינים התרבותיים וההתנהגותיים, ואני לא אומר את זה חס וחלילה אוטומטית, בצורה שלילית. המבנה החברתי, הלוואי שחלק מאיתנו היו חוזרים לחיות ולהנות מהיתרונות מהמבנה החברתי הזה.

אני גם רוצה לבקש ממך שתי בקשות, לאור זה שחברי הכנסת לא נמצאים. אחת, שמחלקת המחקר שלכם, שאני מאד מעריך ומוקיר, שתנסה להתמודד עם ניתוח המצב של הקשישים בארץ. שתבדוק ותיתן לנו המלצות איך אפשר לשפר את היחס אליהם ואת ניתוח המצב שמאפשר לנו גם לבוא בהצעות קונקרטיות, גם בעלות כלכלית כפי שזה יידרש מאד.

והנושא השני, הוועדה התחילה לדון בו בשבועות או בחודשיים האחרונים בצורה מאד אינטנסיבית, זה הנושא של תאונות העבודה במיוחד בענף הבנייה, וגם כן פה מוצאים את זה שזה פוגע במיוחד באוכלוסיית המיעוטים של המדינה שלנו. זה תחום שעולה למדינה, באמצעותכם, אם זה בתאונות עבודה, שזה תקציב אדיר של מעל לכ-4 מיליארד שקלים, ואם זה הפסד בפריון העבודה של המדינה, במעל ל-10 מיליארד שקלים וזה סכומים אדירים. וכמו שאמרת, אם דוגמאות אחרות היינו מקטינים ב-10%, זה היה עושה יותר כסף לטובת השירותים החברתיים שכולנו זקוקים להם.

אז אני שוב מודה לכם. אני לא חושב שהשתעממנו שנייה אחת. בהצלחה בהמשך. תודה.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.