הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 186

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ' באדר א התשע"ו (29 בפברואר 2016), שעה 9:00

1. צו עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) (סל שירותי בריאות לעובד) (תיקון), התשע"ה-2015

2. תקנות עובדים זרים (תיקון-איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) (שיעור ניכוי מהשכר בעד דמי ביטוח רפואי), תשע"ו

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

אילן גילאון

מאיר כהן

איציק שמולי

מיכל רוזין

נתן סמוך - עו"ד, המשנה ליועצת משפטית, משרד הבריאות

אורי שיינין - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

יואב יונש - מנהל צוות ביטוח בריאות, משרד האוצר

מוריה ברוט - מנהלת תחום-,תיאום יחידות מקצועיות ,משרד הכלכלה והתעשייה

הילה רענן - עו"ד, תחום עבודה ועיסוקים, משרד הכלכלה והתעשייה

שושנה שטראוס - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

חלי סלע - ראש אגף פיתוח עסקי כללית מושלם, שירותי בריאות כללית

מיכל תג'ר - עו"ד, קו לעובד

דנה רשף - מנכ"לית קו למעסיק - מוקד סיוע למעסיקי עובדים זרים בתחום הסיוע

משה רוטמן - מזכ"ל ארגון הפעולה של הנכים

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים

אבי סלומה - יו"ר אנשים - ארגון נכי שיתוק מוחין

יצחק שמואלי - חבר הנהלה, אנשים - ארגון נכי שיתוק מוחין

צביה אנג'לה קרת - אנשים - ארגון נכי שיתוק מוחין

טלי יצחקי לפפלר
בועז אדרה

–
-

אנשים - ארגון נכי שיתוק מוחין
אנשים – ארגון נכי שיתוק מוחין

זואי גוטצייט - מחלקת מהגרים וחסרי מעמד, רופאים לזכויות אדם

אלישבע מיליקובסקי‎ - מחלקת מהגרים וחסרי מעמד, רופאים לזכויות אדם

דניאל דהאן - עמותת א.ס.ף.

מיכאל דגן - מעסיקי עובדים זרים קבוצה בפייסבוק

חיים שרון - יועץ מס, נכה

חן אגא - לוביסט (פרילוג), מייצג את עמותת דיירי הדיור המוגן

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שמרית גיטלין שקד

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

צו עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) (סל שירותי בריאות לעובד) (תיקון), התשע"ה-2015

תקנות עובדים זרים (תיקון-איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) (שיעור ניכוי מהשכר בעד דמי ביטוח רפואי), תשע"ו

היום ה-29 בפברואר 2016, כ' באדר א' התשע"ו, השעה 09:06 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אנחנו נכנסים לדיון על צו עובדים זרים. אני חייב להגיד שהסוגיה היא מאוד קשה. השקענו הרבה מאוד שעות של דיונים עם נציגי כל המשרדים – כלכלה, אוצר, בריאות ומשפטים – כדי לנסות למצוא נוסחה. הדאגה המרכזית שלי הייתה לא להעמיס הוצאה נוספת על המעסיקים הסיעודיים שזקוקים לעזרה של העובדים הזרים. הנושא הוא מאוד קשה ולכן חיפשנו לאפשר פיצוי נאות לעובדים זרים שעבדו כעשר שנים בארץ ואיבדו את כושר עבודתם, ומצד שני לא רצינו להעמיס על המעסיקים של אותם עובדים את ההוצאות הנוספות. אנחנו יודעים שהיום כל תוספת בתנאים של העובדים היא על חשבון המעסיקים שלהם, דהיינו, אנשים שחיים רוב הזמן מקצבאות הביטוח הלאומי ולא מקבלים פיצוי על כל תוספת. ראינו את זה עת רצינו להיטיב עם העם ולאפשר לו יותר חופש שנתי וראינו את המעמסה המוטלת על אנשי הסיעוד שאמורים לפצות את העובדים במידה והם יצאו לחופשה. אנחנו רואים את זה בכל סעיף וסעיף כאשר אנחנו מיטיבים עם העובדים, ובצדק, זה הרצון הטבעי של כל אחד מאתנו, ומצד שני השאלה היא מי אמור לשלם עבור השיפור הזה.

אנחנו דנים בצו העובדים הזרים, בנושא פוליסת הביטוח שלהם. על מנת להבטיח להם פיצוי נאות וטיפול במחלות קשות שלהם אחרי עשר שנים, יש צורך, לפי החישובים שעשה אגף הביטוח של האוצר, וגם בדיקה של משרד הבריאות, משרד הכלכלה ומשרד האוצר, זה דורש תוספת חודשית של כ-19 שקלים שבעיקרון מוטלים על העובד אבל אנחנו יודעים שזה נופל על המעסיק.

התוספת הזאת שנבדקה על ידי אגף הביטוח באוצר עם חברות הביטוח היא הכרחית כדי להבטיח את המרכיב הזה בפוליסה לטובת אותם עובדים. אני חייב להגיד שהדילמה היא גדולה. מצד אחד אנחנו רוצים לשמור על האינטרס של העובדים ומצד שני גם האינטרס של המעסיקים הוא מרכזי בהתלבטות שלנו.

כפי שאמרתי בהתחלה, ואני חוזר ואומר, נעשו הרבה מאוד ישיבות כדי למצוא פשרה כלשהי. אני לא יודע אם מצאנו את הפשרה אבל אנחנו נגיע לפשרה היום, אותה נציע ונעשה הכול כדי שתהיה מקובלת על כל הצדדים. אם לא, נהיה במצב קשה.

בעיקר אנחנו.

ידידי איציק שמולי ואני כאן כדי לעזור למצוא נוסחה.

אני מזכ"ל ארגון הפעולה של הנכים. אני רוצה לומר לוועדה שדואגת לעובדים, היכן נמצאים הנכים. ב-2002 עלות עובד זר עלתה לנו – ואני מדגיש לנו, כמעסיקים כי זה גם דבר שצריך להוריד אותו כי כמו שנכה לא יכול לקבל משכנתה, הוא לא יכול להיות מעסיק כי קצבת ההתקיימות שלו היא לא השכר שלו – 300 דולר. היום עובד זר עולה לנו 10,000 שקלים. המדינה הכירה בכך שמגיעים לו תנאים ומדובר בנכים הכי קשים. השר"ם שהם מקבלים, אותה תוספת מיוחדת, היא אפילו לא חצי מעלות העסקת עובד זר.

אבל תוספת השר"ם הייתה קשורה לזה. התוספת הייתה מיוחדת לשכר המינימום.

כן, היא הייתה מיוחדת.

יש לי הצעה. התיקון הזה לא יכול לאפשר לנו להתרחב ולהגיע לפתרונות לכל הבעיות של העובדים הזרים, ולדעתי יש בעיה. אני מבקש שלא ניקח את הדיון הזה כבסיס לדיון רחב בכל תחומי החיים של העובדים הזרים ואנשי הסיעוד. בוא נתמקד בנושא שנמצא היום על השולחן.

אני ארים את היד בהמשך.

אני במקצוע שלי יועץ מס מזה עשרים שנים. אני פגוע CP מלידה, גם אשתי פגועת CP מלידה. באתי להשמיע את זעקתנו, של הנכים. אנחנו לא יכולים כמשפחה להתקיים ללא עובד זר. אנחנו מעסיקים עובדת זרה כמעט 12 שנים. לא הייתה לנו ברירה אלא להעסיק עובד זר בגלל נכותנו. במשך השנים המשכורות הלכו והשתוללו, מ-480 דולר הגענו כמעט לאלפיים דולר בחודש עבור העסקת עובד זר. החוק החדש מטיל עלינו עוד נדבך שהמעסיקים הפכו להיות פרה חולבת של העובדים הזרים. אני טוען שלפי חוק הפנסיה הממלכתי שהונהג במדינה, מרכיב הנכות בתוך הפנסיה ולמה עכשיו צריכים לתת פיצוי נוסף לעובדים הזרים בשעה שבפנסיה יש מרכיב של נכות וזאת חובתי? למה מטילים עלי עוד נדבך נוסף בהגדלת ההפרשה לביטוח בריאות? להוסיף כסף בסל שקיים להם בתוך הפוליסה של הפנסיה? בתוך הפנסיה יש להם ביטוח נכות ולכן למה מטילים עלי לשלם עוד כסף לדבר הזה? את זה אני לא מבין.

אני אומר עוד דבר. בשעה שאנחנו משלמים לחברות פרטיות ביטוח בריאות, למה המדינה לא תבוא ותגיד שעובד זר שעובד למען נכה יבוא מתוקף חוק בריאות ממלכתי ונשלם את הכסף למדינה? למה צריך לשלם לחברה פרטית? למה להעצים את החברות הפרטיות ואותנו למוטט?

אני אומר את זה מעומק לבי כי זה כואב לי. אני מגדל שני ילדים, בן 12 ובן 10, וזה קורע אותנו כלכלית. אנחנו לא עומדים בעומס הזה אבל אין לנו ברירה. הקצבה עומדת על 3,000 שקלים וכל פעם מטילים עלינו עוד נדבך ועוד דבר ועוד דבר. די. מספיק. לא עומדים בזה. באתי למחות כאן ולזעוק את זעקתי כי אנחנו כבר לא יכולים. עכשיו מביאים לנו עוד חוק. זה לא עוד 12, זה לא עוד 14, זה לא עוד 15. אני לא אקפח עובדים, אני לא אעשה את העובדים האלה עבדים אבל יש גבול. יש גבול לתת. אני לא מבין, עובד במדינת ישראל מקבל שמונים אלף שקלים פיצוי אם הוא הופך להיות נכה ואני כעובד מפריש 2.5 אחוזים לאובדן כושר עבודה ועושה זאת באופן אישי ולא המעסיק הוא זה שמשלם לי את זה ולכן למה אני צריך להפריש לעובד זר? הוא בא ממדינה זרה, הוא בא כעובד ארעי. עד מתי זה יימשך?

הילה, את יכולה להתייחס לנושא של תשלום פנסיה לעובדים הזרים ואם בפועל היום זה נעשה? הדובר העלה טענה שיש להם רכיב נכות בביטוח הפנסיה שלהם.

נכון להיום צו הרחבה על פנסיה חובה חל על המעסיקים במדינת ישראל אבל חברות ביטוח ברמת העיקרון לא מוכנות לבטח עובדים זרים בפנסיה ולכן אנחנו מנסים לפעול לקידום תקנות הפיקדון שאמורות להוות איזשהו מרכיב שהוא מעין פנסיוני ואמור לעודד את היציאה מהארץ של העובדים הזרים בסוף תקופת ההעסקה שלהם. נכון להיום הם לא מפקידים פנסיה לחברות הביטוח.

אבל הם מקבלים את זה ככסף. הם לוקחים כסף, שישה אחוזים. מהדם שלנו. זה אבסורד. לפי החוק אני חייב לנכות להם 35 אחוזים ואם אני לא מנכה במקור 35 אחוזים, אני עובר עבירה.

אתה לא מנכה מהמקור שלהם. אתה אמור לתת להם בנוסף.

לא הבנתי את ההערה שלך. תסביר.

לפי פקודת מס הכנסה, כספים לפנסיה שנמשכו מקופות הגמל לפני הזמן, חייבים במס של 35 אחוזים. אני כמעסיק צריך לתת להם את הכסף במזומן. אני עובר עבירה אם אני נותן להם את הכסף במזומן. אני נותן להם עוד בונוס, אני מסדר להם שישה אחוזים מהפנסיה משנת 2008. איפה האבסורד הזה? על מה פנסיה? הוא בא כעובד ארעי. המדינה משלמת קצבת זקנה? היכן שזה נוגע למדינה, המדינה לא משלמת. המדינה לא משלמת להם זכויות מינימליות ולכן למה שאני אשלם להם פנסיה? אם המדינה לא משלמת להם פנסיה, למה אני צריך להפריש לפנסיה?

צו ההרחבה על פנסיה חובה חל על כל המעסיקים במשק.

אבל הוא עובד ארעי.

אבל הוא עובד ומגיעות לו זכויות.

אני רוצה לראות שעובד בערב הסעודית מקבל תנאים כאלה.

אני לא אומרת שזה לא קיים בכלל, אבל אם זה קיים, זה מאוד בשוליים, חברות ביטוח שמבטחות עובדות זרים בביטוח פנסיוני. זה לא קיים נכון להיום ולכן אנחנו חושבים שצריך להשתמש בתחלופות.

מה זה תחלופות?

להפקיד את הכסף לדוגמה בחשבון בנק.

את יכולה להגיד עוד משפט על הרציונל של המהלך? אנחנו ישר צללנו לוויכוח.

רציונל של איזה מהלך?

של מה שאנחנו הולכים להצביע עליו.

אלה שני דברים שונים. הוא העלה כאן את נושא הפנסיה. אנחנו מדברים על ניכויים שקשורים לביטוח הרפואי. נכון להיום מעסיקים של עובדים זרים מחויבים לבטח את העובדים שלהם בביטוח רפואי לפי צו ביטוח רפואי שקיים בחוק עובדים זרים. בעקבות עתירה שהוגשה לבג"ץ הועלה הרעיון להחיל חוק ביטוח בריאות ממלכתי על עובדים זרים וכתוצאה מכך המדינה הציעה את הפתרון בו אנחנו דנים עכשיו, שזאת הרחבת הביטוח במקרה של אובדן כושר עבודה. זה לא קשור לפנסיה.

לא, זה לא קשור.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת מיכל רוזין וחבר הכנסת אילן גילאון.

יושבת ראש מטה מאבק הנכים וחברה בפורום ארגוני הנכים למשא ומתן. אני אומרת שוב את אשר אני אומרת בכל הישיבות האחרונות. אנחנו מברכים כל צעד שנעשה, כל צעד הומני שבא לקראת האנשים האלה שהם למעשה כמעט חסרי מעמד במדינת ישראל. אך שוב אנחנו חוזרים ואומרים שכל הצעדים ההומניים האלה צריכים להיות ממומנים על ידי המדינה ולא על ידי החוליה הכי חלשה שקצבת הנכות שלה לא עודכנה מזה 13 שנים, שקצבת השר"ם לא עודכנה והיא בכלל לא מתאימה ואין שום מתאם בין קצבת השר"ם לבין העלות האמיתית של אחזקת עובד זר, מה שהופך את כולנו לעבריינים בפוטנציה.

רבותיי, טוב לי לחיות במדינה הומנית, אני גאה ביהדות שלי וביהדות שמביאה באמת לחוקים כאלה שהם אור לגויים, אבל מאידך, רחמו עלינו. אין לנו מאיפה. אין. אתם חייבים ברגע שאתם יוצרים הטבה כזאת למגזר מסוים, לחשוב האם המגזר השני שאמור לשלם את ההטבה הזאת יכול לעמוד בגזרה הזאת. אנחנו לא יכולים לעמוד בה. אני כבר רואה את כולנו עומדים בבתי הדין לעבודה מול קו לעובד ומול העובדים הזרים ונתבעים לדין כי אין לנו מאיפה. פשוט אין. תודה רבה אדוני היושב ראש.

אני רוצה לחזק את דבריה של נעמי מורביה. אנחנו מקופחים בזה שהמדינה לא לוקחת על עצמה את העלות הביטוחית ואת העלות הטיפולית. אם היינו... משכורת, המדינה הייתה משלמת את הכול. אנחנו היינו משלמים הרבה פחות. המדינה הייתה משלמת 25 אלף שקלים לקשיש או לנכה ואנחנו היינו משתתפים בעשירית האחוז. מדוע המדינה מטילה עלינו, על הצד החלש, את הנושא הזה של עלות המטפלים? מצד אחד המדינה מעודדת אותנו לחיות בקהילה ומצד שני היא לא מאפשרת לנו לעשות זאת. תודה רבה.

אני באה בשם ארגון אנשים. המדינה מקריבה אותנו, הנכים והקשישים, על מזבח ההומניות לטובת העובדים הזרים. אנחנו ממש מרגישים קורבן של המדינה וזה לא יתכן שאנחנו נהיה הקורבן של המדינה, אנחנו השכבה החלשה.

יש כאן איזשהו חוסר הגיון כי שום אזרח ישראלי לא מקבל פנסיה או לא יוצא לפנסיה בגיל 25, 32, 38 ולמה עובד זר שהוא בן 38 או 40 צריך לקבל פנסיה ולמה אנחנו אמורים לשלם לו את הפנסיה הזאת?

זאת לא פנסיה.

זה מודל שאין אותו בשום מקום בעולם.

זאת לא פנסיה. בואו נדייק. זה פיצוי על מצבו הבריאותי אחרי עשר שנים.

אני מדברת לא רק על בריאות.

אני מבקש, אני מכבד כל אחד מכם וחלילה אני לא רוצה שמישהו יצא מכאן בהרגשה שאני פגעתי במישהו, ואם כן, אני מראש מבקש את סליחתכם. בואו נקיים את הדיון. הדיון הנוסף, הגדול והרחב, יחד עם החברים שלי, אנחנו נקיים דיון ונתכונן אליו. כרגע אנחנו מדברים רק על הפיצוי הנדרש לעובד זר שאחרי עשר שנים יוצא במצב בריאותי.

הוא מקבל שמונים אלף שקלים.

אני הקשבתי לכל דבריך. אחרי עשר שנים הוא יוצא במצב בריאותי בגינו הוא לא יכול לתפקד. אני רוצה שנדייק ומבקש להתמקד בדיון הזה. אם לא תהיה החלטה, גם את זה אני אקבל אבל בואו ננסה לאפשר לעוד חברים להתייחס.

היושב ראש, הערה אחת. מדוע שהמדינה לא תיקח את זה עליה?

אני בת של אישה נכה ניצולת שואה, קשישה, אבי זכרונו לברכה היה נכה צה"ל, יש לי אח נכה קשה, יש לי בת נכה, וכולנו מעסיקים עובדים זרים. יש לי בן שהיה לוחם קרבי והיה בצוק איתן ובילה את רוב שירותו בעזה בסיכון חיים למען האנשים שיושבים כאן. היום לצערי הוא משלם את הביטוח הרפואי שאימא שלו אמורה לשלם לעובדת הזרה שלה כי אין לנו. אם אני עוזרת לבת שלי ואני עוזרת קצת לאימא שלי, אין לנו אפשרות. זאת אומרת, אחד עוזר לשני והבן שלי לוקח על עצמו לשלם וזה בחור שהשתחרר מהצבא וצריך לשלם ביטוח רפואי לעובדת זרה.

קו למעסיק. אנחנו נורא רוצים להיות הומניים. אנחנו נורא רוצים לשלם פנסיה וכל מיני דברים מאוד חשובים לכל בן אדם. העובד הזר לא רוצה את הפנסיה. החוק היום אומר חלק עובד, חלק מעסיק. אני לא מדברת על צו ההרחבה אלא אני מדברת על הגמל כפשוטו. העובדים הזרים אומרים שהם לא מוכנים שינכו להם מהמשכורת. הם אומרים שנשלם את חלקנו, המעסיק, והם לא רוצים שינכו להם כי הם רוצים את הכסף כאן.

זה לא קשור לסעיף בו אנחנו דנים.

זה קשור. אנחנו רוצים לתת אבל העובדים לא רוצים את זה. הם רוצים את הכסף עכשיו.

כבודו, אני מבקש מכבודו להקים ועדה - זה לא טיפול באספירין אלא צריך להיות כאן טיפול שורש – שתדון על כל מכלול הבעיות. זאת לא הבעיה של השמונים אלה אלא יש כאן מכלול של הרבה בעיות. אני מבקש מכבודו להקים ועדה אליה יבואו נציגים מכל הגופים ואז ננסח זכויות מה מותר ומה אסור. זאת המטרה שלנו.

אני מקו לעובד. אנחנו הגשנו עתירה לבג"ץ. העתירה הזאת קבעה שביחס לעובדים שאחרי עשר שנים נמצאים בישראל, אחרי שהם שירתו את המטופלים שלהם נאמנה במשך שנים ארוכות - - -

לא תמיד.

אל תפריע. אני מציע שכל אחד ידבר בתורו ונכבד כל אחד מאתנו.

אתם מדברים על עשר שנים אבל הם בכלל לא רשאים להיות כאן עשר שנים.

זה לא נכון. אתה טועה בעובדות. זה רק לטובת הנכים והמטופלים.

אני לא מאחל לאף אחד להגיע למצב הזה.

היו תיקונים לחוק הכניסה לישראל שאפשרו לעובדי סיעוד להישאר כאן יותר מסך השנים שקבעו להם באשרה, אם הם נשארים אצל אותו מטופל. בתצהירים לעתירה הייתה לנו אישה שכבר 25 שנים עובדת אצל אותה אישה נכה ואם חס וחלילה האישה הזאת יש לה מצב בריאותי קשה, היא חס וחלילה חולה בסרטן, באירוע לב וכולי, בכל זאת מדובר על קבוצת אנשים שמעבירים כאן את מיטב שנותיהם, הצו הקיים בעצם היה כזה שתוך תשעים ימים היא אורזת את חפציה ונוסעת בלי כלום לארצה. בג"ץ קבע שזה יחס אינסטרומנטלי לבני אדם ושהמצב הזה לא תקין.

אני דווקא מסכימה עם חלק מהדברים שנאמרו כאן שהמדינה היא זו שצריכה לקחת על עצמה דרך חוק ביטוח בריאות ממלכתי את המצב הזה של עובדות שחולות במחלה קשה אחרי שהן שירתו את המטופלים שלהם שנים רבות. באו כאן עם הסדר שהוא לכאורה אמור להיות תשובה לבג"ץ שכלל אמירות מאוד חגיגיות על כך שלעובדים מהקבוצה הזאת, שהיא לא קבוצה גדולה – זה גם מעל עשר שנים, אלה גם אנשים שאיבדו את כושר העבודה שלהם, כלומר, ראינו לפי המקרים שהוגשו לכבודו שמדובר על שלוש נשים עובדות בשנה – לגביה צריך לקרב את הסדרי הבריאות שלהם להסדרי בריאות של אזרח מדינת ישראל כי הם נמצאו כאן כבר שנים ארוכות ונתנו את מיטב שנותיהם.

אנחנו היום מקבלים הצעה שדעת הוועדה לא הייתה נוחה ממנה בפעמים הקודמות שהיא עלתה כי זה לא מקרב למצב של תושב. לתת שמונים אלף שקלים כסכום שרירותי לחלוטין שלא באמת מכסה את הטיפולים הרפואיים ולחכות שהעובדת פשוט תיזרק לארצה חולה ומה שהיא תצליח לקנות שם או לא לקנות שם בשמונים אלף שקלים אלה, וגם בישראל מה היא תצליח לקנות בשמונים אלף שקלים, בדקנו את המחירון של משרד הבריאות וראינו - - -

שם היא יכולה לקנות דירה בסכום הזה.

אבל היא לא רוצה דירה, היא רוצה טיפול רפואי. אנחנו מדברים כאן על בן אדם חולה שמבקש לקבל טיפול רפואי.

הבנו את העיקר.

אני רוצה לומר כמה דברים מקדמיים יותר לפני שאתייחס לנושא. חס וחלילה ואל לנו לראות בעובדים הזרים את האויבים שלנו. בכלל, יש מגמה לממשלה, כמעט בכל מקום, לעשות את זה, לקחת את הכי חלשים מכל קבוצה ולעמת אותם אלה באלה. שישלחו יד בגרון אחיו. העובדים הזרים נמצאים כאן, חברות וחברים, משום שישראלים לא עושים את העבודה הזאת או לא משולמת להם העבודה הזאת. מדינה – וכל מי שאמר את זה, זה נכון – היא בסופו של דבר הערסל המוסרי שעושה צדק בעניין הזה. אבל שיטת מצליח עובדת כל הזמן. בואו נעמיס על הנכים עוד משהו ועוד משהו ועוד משהו. השיטה הזאת איננה מקובלת.

החמור מכל. הייתה כאן פסיקה של בית המשפט העליון. יש כאן ביזוי בית המשפט כאשר אנחנו איננו מקבלים את עשר השנים. מי שאומר שלא מותר להם, אני רוצה לומר לכם שאני מטפל בעשרות פניות ומיכל מטפלת במאות פניות שמגיעות מקשישים שנמצאים עדיין בחייהם ולא יכולים להיפרד מהעובדים הזרים שלהם או ילדים שמטופלים על ידי עובדים זרים, המבקשים להאריך להם את השהות כאן.

לכן, אינני יודע אדוני בכמה מדובר אבל אנחנו מדברים על אלה שנמצאים כאן מעל עשר שנים. תבינו, אל תראו בעובדים הזרים את האויבים שלנו. עוד מעט יבוא מישהו ויגיד לכם שהעובדים הזרים נוהרים באוטובוסים אל הקלפיות אבל זה לא המצב. במדינה שזקוקה לאנשים זרים כדי לבצע את עבודותיה, יש לה מחויבות כלפיהם ואתם הראשונים כאנשים שאתם תמיד מספיק חלשים להרגיש את זולתכם, צריכים לדעת את הדבר הזה. כאן נמצא הקונפליקט.

אני לא הבנתי מה ההבדל בין הצו הזה לצו הקודם ואולי מישהו יסביר לי מה אתם רוצים.

כמה עובדים כאלה יש?

אני לא יודע. במקרה הזה צריך לדבוק בהחלטת בית המשפט ולהפסיק כל הזמן לקחת ולהעמיס כל דבר על הגב של האנשים הכי אומללים שיש כאן. היום עשו הנחה ליולי עופר במיליארד שקלים במסים. כמה פיליפינים מסכנים כאלה אפשר להציל אותם בסכום הזה? אלה אנשים שבאים וחולים כאן. ברגע שהם נמצאים תחת קורת הגג שלנו, אנחנו בסופו של דבר אחראים להם.

שושנה, את יכולה לתת לנו נתונים? בכמה אנשים מדובר? תציגי את עצמך.

אני מהלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין והגירה. העמדה המסורתית של משרד הפנים לגבי עובדים זרים היא שהם מגיעים לכאן לתקופה קצרה, עד חמש שנים, ואחר כך יוצאים ולכן הם לא מגיעים לכאן עם המשפחה שלהם אלא הם נמצאים כאן באופן זמני. לאור הצרכים של האוכלוסייה הנכה והקשישים, החוק תוקן כמה פעמים והיום יש מספר גדול של עובדים זרים לסיעוד שנמצאים כאן תקופות ארוכות.

לפי הנתונים שלנו יש 27 אלף עובדים זרים לסיעוד חוקיים שנמצאים בארץ עד חמש שנים. בין שש לעשר שנים – עוד 14,500 עובדים חוקיים ועוד כ-15 אלף ששוהים כאן שלא כדין והם לא חוקיים. מ-11 שנים עד 15 שנים – יש 4,068 עובדים סיעודיים חוקיים ועוד 3,579 עובדים לא חוקיים. בסך הכול, 7,647. אנחנו יודעים שיש היום ועדת חריגים ופעמים רבות העובדים האלו שהיו במעמד בלתי חוקי, קשיש מבקש להעסיק אותם באופן חריג.

כלומר, רוב הלא חוקיים שציינת, יכולים להיות כרגע במעמד של ועדה שהם עוד לא אושרו.

זאת ועדה הומניטרית.

כן. מ-16 שנים עד 20 שנים, יש 473 עובדים חוקיים אבל יש 1,458 עובדים לא חוקיים. מעל עשרים שנים, יש שבעים עובדים חוקיים ו-152 עובדים לא חוקיים.

זאת אומרת, על כל עובד חוקי, יש עובד אחד לא חוקי. אני רוצה להבין, אנחנו אמורים לשלם את כל הדברים האלה גם עבור העובדים הלא חוקיים?

מה זה עובד לא חוקי? עובד לא חוקי עובד כרגע עם קשיש. לכן שאלתי את שושנה את השאלה והיא לא הרחיבה. זה אומר שאלה לא אנשים שאם עכשיו תופסים אותם ברחוב מעיפים אותם אלא אלה אנשים שמותר להם להיות כאן עד אשר הוועדה תאשר את חוקיותם.

לא. זה לא נכון.

זאת פרשנות.

לא, זאת לא פרשנות. זאת אמירה חד משמעית.

אנחנו לא צריכים לדון בזה עכשיו. קיבלנו נתונים.

מרגע שהוא מגיש בקשה לוועדה, הוא בסטטוס חוקי שנמצא כאן.

האם כל מי שנמצא כאן מעל עשר שנים, חוקי או לא חוקי, נופל בקטגוריה של הצו הזה?

כן.

אני רוצה לקבל תשובה ממשרד המשפטים או ממשרד האוצר או ממשרד הבריאות.

בית המשפט העליון התייחס לאנשים שנמצאים בארץ. בגלל שהדיון הגיע לנקודה אליה הוא הגיע, אני אתייחס ישירות לשאלה של היושב ראש וכמובן במידת הצורך אנחנו נרחיב את הדברים מבחינת הרקע והרציונל.

הצעת הצו אומרת שהזכאות לכיסוי הנוסף היא למי שהיה בידו רישיון תקף לישיבת ביקור לצורך עבודה בענף הסיעוד או שהיה בידו רישיון כאמור במועד כלשהו במהלך תקופת 180 הימים שקדמה.

מה זה אומר בעברית פשוטה?

זה אומר שבגלל הסיטואציה שדובר בה כאן, של העובדה שחלק מהעובדים נמצאים במעין תקופת המתנה עד להסדרת מעמדם, כי לפעמים יש בעיות חיכוך מבחינת חידוש האשרה, גם מי שנמצאים בארץ 180 ימים – אני לא יודע את החיתוך המדויק בין העובדים הלא חוקיים שחלקם אולי נמצאים בתקופת 180 הימים האלה – המחשבה שלנו הייתה שכדי למנוע מצב בו אדם מאבד בן יום את זכאותו למענק, הוא יחול גם על מי שבתקופת 180 הימים שקדמו למועד הזה, הוא היה עם רישיון תקף.

אני שאלתי שאלה פשוטה. כמה מהעובדים הזרים שהם כאן מעל עשר שנים ישלמו לפוליסת הביטוח?

אולי על זה הילה צריכה לענות, על השאלה המקדמית הזאת. כלומר, שאלת היושב ראש, אם אני מבינה, חובת התשלום על הביטוח הרפואי, על מי היא חלה? על העובדים החוקיים? על כלל העובדים?

על כל העובדים. חוק עובדים זרים.

כולל העובדים הלא חוקיים. זה אומר שההכנסה מהפוליסה הזאת בחברות הביטוח תהיה גדולה יותר מכפי ששיערתם.

בדיוק, כבודו.

יואב, השאלה שלי היא פשוטה. היות ומספר העובדים הזרים שהם מעל עשר שנים ואמורים לשלם לפוליסה, במידה וייאלצו לשלם לפוליסה הזאת, זה מגדיל את הכנסות חברות הביטוח. לקחתם את זה בחשבון כדי לקבוע את עלות הפוליסה?

התמחור התבסס על כך שכלל העובדים ישלמו.

לא כל העובדים הזרים שנכנסו לארץ באשרת עובד זר בסיעוד והם לא חוקיים היום מועסקים בסיעוד. המלאי המקסימלי של בקשות עליהן מדברים חברי הכנסת רוזין וגילאון, הוא היה 4,000, 4,200, שושנה תתקן אותי אם אני טועה. אנחנו מדברים על סדר גודל של 14 אלף עובדים זרים לא חוקיים. זאת אומרת, יש לנו עוד 10,000 עובדים שאמנם משפטית אולי הצו יכול לחול עליהם אבל בפועל כנראה הצו לא יחול עליהם. זאת הבהרה נקודתית.

אני מרופאים לזכויות אדם. אנחנו ארגון שעובד עם כל האוכלוסיות בישראל, גם עם האזרחים ואנחנו גם פוגשים את האנשים שאין להם ביטוח רפואי. אני רוצה להזכיר שבסופו של דבר חברות הביטוח הפרטיות, לפי הנתונים שאנחנו קיבלנו ממשרד האוצר, שיעור הנזק הוא בין חמישים לשישים אחוזים. זאת אומרת שבין ארבעים לחמישים אחוזים מהעלויות של הכספים שהמעסיקים והעובדים השונים, נשארים בידיים או של חברות הביטוח או של סוכנויות הביטוח. בסופו של דבר, כשאנחנו שומעים גם את הצעקה של המעסיקים וגם אנחנו מודעים למצוקה של העובדים ובכלל של המדינה, אני באמת מתקשה להבין, למרות שאני בטוחה שמשרדי הממשלה עשו עבודה, למה צריך להעלות את הפרמיות כאשר גם כך בין ארבעים לחמישים אחוזים מהכספים נשארים בידי חברות פרטיות.

ההסדר הנוכחי הוא הסדר שכולם מפסידים ממנו, גם העובדים, גם המעסיקים, גם המדינה ובאמת קשה לי להאמין שאי אפשר למצוא פתרון אחר בו כולם מקבלים גם את הזכויות שלהם, גם העובדים וגם המעסיקים.

אני מארגון אנשים. חשוב לי לציין את הגיל שלי. אני בן 47, יש לי שני הורים סיעודיים. אני חייב להגיד שמה שאילן גילאון אמר, אני מזדהה אתו בכל מילה. עובדים זרים הם לא נגדנו. עובדים זרים הם שירות עבורנו ואני רוצה שהעובדים הזרים יקבלו את הטוב ביותר. אין לי צל צלו של ספק שבלי עובד זר היום, אני לא שורד. אני לא נגד עובדים זרים אבל אני חושב שהדיון שמתקיים היום, כשאנחנו יושבים כאן עם אנשים שחלקם קשישים וחלקם נכים, חייבים להתייחס ולומר מהיכן באנו וכמה קשה לנו וכמה אנחנו מסובכים בכספים.

הרצון הוא לתת לעובד זר מעל עשר שנים שמונים אלף שקלים בהנחה שהוא חלה וצריך לעזוב את המדינה. ציינתי את הגיל שלי כי לא פעם ולא פעמיים נתקלתי בחיי הקצרים בחברות ביטוח. חברות הביטוח לא משלמות את הכסף. חברות ביטוח דוחות את התביעה, מושכות את התביעה, מתעללות בציבור בישראל ללא שום קשר לעובדים זרים והרצון שלהן הוא קודם כל לא לשלם כדי לשבור.

מה יקרה כאן? יהיה מצב מאוד פשוט. עובד זר שילך לקו לעובד, ואני מניח שקו לעובד ייצג אותו, הוא שהוא ילך לעורך דין פרטי כדי שייצג אותו, יבוא אחרי שלושה חודשים שלא קיבל מענה מחברת הביטוח כי הוא לא יקבל מענה מחברת הביטוח, ומי שחושב שהוא יקבל מענה, הוא טועה, ויתבע. את מי הוא יתבע? הוא יתעסק עם טייקון כמו חברת הראל? הוא ילך להתעסק עם טייקון כמו חברות ביטוח שיש להן מאה עורכי דין? לא. הוא עבד אצלי והוא יגיד לי, אדוני, אני ואתה היינו שותפים לפוליסה, קודם כל אני אתבע אותך ואתה תילחם את המלחמה שלי. אבל אני בעצם קשיש, אני כבר נחבטתי עשר שנים.

אני חושב שאין שום סיכוי בעולם שהם יקבלו את הכסף שלהם, לא מחברת הביטוח ולא מאף גורם פרטי אחר. הם יכולים לקבל את זה רק ממדינת ישראל בהסדר או ממני, מהארנק שלי כי אני מולם לא יכול לעמוד. אני כאדם פרטי לא יכול להתמודד מול קו לעובד.

הדבר השני שאני שואל את עצמי. בא קו לעובד ואומר – כמובן דרך בית משפט ואני מאוד מכבד את החלטת בית המשפט ואת הרצון הטוב שלו – עשר שנים ומעלה. ואני שואל שאלה מאוד פשוטה: תשע שנים ו-300 ימים, מה קרה עכשיו? יקבל או לא יקבל? לדוגמה – וסליחה על ההשוואה – אני בא למרשם ההגירה והאוכלוסין יום אחד אחרי שבע השנים ומבקש ועדה הומניטרית, אומרים לי חרג ביום אחד, מותר לו עד שבע שנים. יום אחד חריגה. לא נותנים לי אישור לוועדה הומניטרית. לא מקבלים את העובד שזכאי בגלל 24 שעות. למה? כי זה תנאי הסף לקבלה הומניטרית. אני שואל עכשיו כאן את כולם, העובדת הזרה שלי היום בארץ תשע שנים ו-300 ימים – והיא חוקית, סילבן אישר לי אותה, החריג את התקנה - וזה אמיתי, אני לא משקר ואפשר לבדוק. אם מחר קרה לה מקרה אמיתי והיא זכאית לכספים, אני לא יודע איך תגדירו את זה כי זכאית זה לא נכון להגיד, אבל היא תשע שנים ו-300 ימים בארץ. בשביל פחות חמישים ימים, חברת הביטוח תשלם את הכסף או לא תשלם את הכסף? הרי כתוב מעל עשר שנים.

לא תשלם. זה ברור.

אז על מה אנחנו דנים? זה כסף שאני משלם מהיום הראשון לעובד זר בישראל.

את שאלה היפותטית.

ברשותך, משפט אחרון. אנחנו מדברים כרגע על עובד זר שמגיעות לו זכויות אבל מהיום הראשון שהוא נחת בארץ, הוא עובד אצל כמה מעסיקים שונים במהלך עשר שנים, בין אם בכבוד ובין אם בתלאות דרך, ובסוף הוא מגיע לתשע שנים ו-300 ימים. זכאי או לא זכאי?

בסדר. הבנו את הדברים.

אני חושב שמטרת החוק שקו לעובד רוצה להעביר כאן, זה שכולם יקבלו מלכתחילה את ביטוח הבריאות המגיע להם, אז בואו נעשה להם מלכתחילה ביטוח בריאות מהיום הראשון שלהם בארץ ונוותר על כל הסאגה.

צודק במאה אחוזים.

אני כל כך רוצה לחזק את הדברים שלך. מה שהוא אומר, אלה מים צוננים. הפכו את האנשים הנכים למעסיקים. עוד מעט הם יהיו חברים בהתאחדות הקבלנים. הקונספציה הזאת היא בעייתית.

אמי קשישה סיעודית שמעסיקה מזה כארבע שנים עובדות סיעודיות. אני רוצה קודם כל להתייחס לנקודה אחת שאני חושב שאף אחד לא התייחס אליה. אני חושב שכל הצו הזה בסופו של דבר יהיה כבומרנג נגד העובדים הזרים. בסופו של דבר אנחנו לא נעסיק את העובדים שאנחנו יודעים שמצבם הרפואי הוא קשה, לא נעסיק אותם מלכתחילה, אנחנו נפטר אותם ברגע שהם יתחילו לחלות והם לא יהיו מועסקים על ידי הנכים והקשישים הסיעודיים כיוון שאותם אנשים ידעו שבסופו של דבר העול של השמונים אלף שקלים יוטל עליהם. לשם מה העובדים הזרים צריכים את כל העניין הזה?

יותר מזה. למה להעסיק במדינת ישראל עובדים מעל עשר שנים כאשר החוק קובע שהמקסימום הוא שבע שנים? בואו נהפוך את החוק, נשנה אותו ונתקן אותו כך שעובד אחרי שבע שנים לא יהיה רשאי להישאר בארץ גם אם הוא עבד אצל אותו מעסיק. אותו מעסיק יהיה חייב לפטר אותו ולשלוח אותו הביתה, כך שלא ייווצר מצב שאותו אדם יישאר בארץ עשר שנים ויוכל ליהנות מאותם שמונים אלף שקלים שיבואו על חשבון הנכים ועל חשבון אותם זקנים קשישים סיעודיים שבלית ברירה הפכו אותם למעסיקים.

יותר מזה. אם המדינה רוצה את זה, שתטיל את זה על הביטוח הלאומי. מה קורה במדינת ישראל? אם אני היום חלילה הופך להיות נכה, הנטל מוטל על הביטוח הלאומי שצריך לשלם לי קצבת נכות. למה במקרה הספציפי הזה מטילים את זה על המעסיקים שבעל כורחם הפכו להיות מעסיקים? הרי הם בכלל לא יודעים להעסיק עובדים זרים והם בכלל לא יודעים להעסיק מישהו.

יותר מזה. מה זה מעסיק? אם אנחנו לוקחים את הגדרת מעסיק, מעסיק זה אחד שיש לו הכנסות, שיש לו רווח, ומתוך הרווח הזה הוא משלם את ההוצאות שלו. אותם קשישים, הרי אין להם שום הכנסה. מהי ההכנסה שלהם? אותה קצבה עלובה שהם מקבלים, קצבת זקנה מביטוח לאומי שעומדת על כ-2,300 שקלים או פחות מזה? מזה הם צריכים לשלם משכורת שנעה בסביבות ה-8,000 שקלים לעובד זר או 10,000 שקלים. יש כאלה שאומרים אפילו 10,000 שקלים משכורת לעובד זר.

אני מתנצלת, אני חייבת ללכת לוועדת החוקה לריב עם סלומינסקי. אני רוצה לומר כמה דברים. תראו, הדיון הזה משקף את מה שלא אמור לקרות. השיסוי הזה של קבוצה אחת בקבוצה אחרת. הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים קודם כל שיהיו באמת עובדים זרים שיטפלו במי שנזקק להם ומי שצריך אותם.

שביטוח לאומי יטפל בהם. אין בעיה.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. מכיוון שזאת האמירה החד משמעית שלי כבר כמה שנים מול משרד הבריאות, להחיל מהרגע הראשון את ביטוח הבריאות על כל המועסקים שהרי ממילא משולמת להם משכורת ומתוך זה ניתן לשלם להם את מס הבריאות. כמובן בהתניות מסוימות. אפשר לעשות התניות לתושבים שאינם אזרחים או לעובדים כאן שאינם אזרחים ואפשר להקל בכך על כולם.

מה שאתם עושים, אתם בעצם עושים שני דברים. אחד, אין לכם ברירה מול חברות הביטוח מכיוון שהן מאיימות כל הזמן להפסיק לבטח את העובדים הזרים. תבינו את זה. לאוצר יש בעיה מול חברות הביטוח כי כל פעם חברת ביטוח מרימה ידיים ואומרת שזה לא מעניין אותה והיא רוצה להפסיק כי לא משתלם לה לבטח את העובדים הזרים. האוצר כאן נתקל בבעיה והיא ברורה לי.

הדבר השני הוא שבסופו של דבר כאשר יבוא העובד הזר למעסיק והמעסיק יגיד לו שהוא מנכה לו את התוספת שנדרשת היום ממנו לביטוח הבריאות של העובד, יגיד לו העובד, סליחה, אני לא מוכן לזה ואם אתה מנכה לי, אני לא ממשיך לעבוד כאן. לכן אנחנו יודעים שהעול הזה ייפול מאה אחוזים על המעסיקים ולקרוא להם מעסיקים, זה העוול הכי גדול כי הם לא מעסיקים. מי שצריך להיות מעסיק, זאת המדינה ולא מי שנזקק לטיפול.

בטח ההסדר הזה הוא לא ראוי והוא לא נכון. לעצום עיניים ולהגיד למה הם נשארים כאן כאשר הזעקה שנשמעת תמיד מקרב אלה שרוצים שהעובדים הזרים שנמצאים כאן למעלה מחמש ושבע שנים יישארו, מכיוון שמי שנשאר, אלה כן העובדים הטובים, הנאמנים, אלה שנשארים עם ילד או קשיש או נכה. הרי אתם לא מתחננים שיישאר עובד ודורשים מהוועדה ההומניטרית להשאיר אותו בארץ כי הוא עובד רע. אתם מבקשים זאת מכיוון שהוא עובד טוב ונאמן ואתם רוצים שהוא יישאר. לכן, אם האדם הזה הוא נאמן והוא טוב והוא דואג, אין סיבה להעניש אותו כשהוא חולה ולזרוק אותו.

אני חושבת שכל האמירה של הצו הזה היא בעייתית ביותר. אני יודעת שאתם במלכוד, גם משרד הבריאות וגם משרד האוצר, מול חברות הביטוח. הגיע הזמן לפרום את המלכוד הזה. די. תמצאו הסדר דרך ביטוח בריאות שזה דבר כל כך חכם שמדינת ישראל המציאה. אנחנו יודעים שמדינות אחרות – ונתן, אתה יודע את זה – מחילות את חוק הבריאות שלהן על העובדים הזרים לאותה תקופה עם מגבלות. ברור לי שצריכות להיות מגבלות אבל בהבדל מביטוח לאומי שזה סוג של ערבות הדדית בין כל האזרחים, ביטוח בריאות אתה משלם ואתה מקבל טיפולים.

בדיוק. מיכל, כל הכבוד.

תודה רבה לכם. אני ממש מתנצלת על שאני עוזבת.

לוועדה הומניטרית אנחנו לא ניגשים בגלל שאנחנו כל כך רוצים. הרבה מאתנו נמצאים בפריפריה ועד שמגיע עובד זר שמוכן לעבוד אצלנו, הוא בורח מתל אביב כי הוא בלתי חוקי. הם הולכים אלי למושב ולקיבוץ כדי למצוא לעצמם איזשהו מחסה ושאני אלחם עבורם. לא תמיד זה מתוך בחירה שלהם.

אתה צודק. לפני שנתיים המדינה הלבינה 8,000 עובדים ששושנה הגדירה כבלתי חוקיים.

מישהו ממשרדי הממשלה רוצה להתייחס?

אני מניח שבשים לב למגבלות הזמן, לא נוכל למצות את הדיון היום אלא אם כן היושב ראש יגיד אחרת. אני כן רוצה להתייחס, ברשותך, בקצרה, לחלק מהדברים גם אם לא ניתן להתייחס לכולם.

אני לא מעיר כמובן לסדרי הדיון אבל נראה היה לי שנכון היה לנהל את המעבר מישיבה לישיבה. בסופו של דבר לא פותחים את הכול ופורמים את הכול, אם להשתמש בדבריה של חברת הכנסת רוזין, אלא בסוף מתכנסים לפתרון פרקטי לבעיה מאוד מוגדרת ומסוימת שלא באה להקל ראש בבעיה הרחבה, לא באה לטעון שאין שאלות קונספטואליות כאלה ואחרות אבל באה לנסות למצוא פתרון לבעיה מאוד מסוימת שהוצפה בפני בית המשפט העליון. אגב, לא לחינם גם קו לעובד לא פתח בפני בית המשפט העליון את הנושא של החלת ביטוח בריאות ממלכתי על כלל העובדים אלא התייחס לקבוצה מאוד מסוימת של עובדים זרים בענף הסיעוד מעל עשר שנים, שנמצאים במצב של אובדן כושר עבודה.

אני חושב שבסופו של דבר אחרי שפרסנו את התמונה כולה שיש בה דעות לכאן ולכאן ויש בה מורכבויות לכאן ולכאן, ולא על כולן אפשר לדבר ולהרחיב כרגע, למצוא פתרון לקבוצה המסוימת הזאת בה אנחנו מדברים, נראה לי בכל הכבוד והיקר - - -

נתן, סבבה, אתה רוצה פלסטר, אבל לפחות תן פלסטר ראוי. הפלסטר לא ראוי.

בית המשפט נתן את הפתרון אבל אתם לא מכבדים אותו. בית המשפט אמר להחיל את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ברשותכם, אני מסכם והדיון יסתיים אחרי דבריי. ראשית, לא תהיה היום הצבעה. לא ראיתי כאן התנגדות בעיקרון למטרות הצו הזה. אנחנו מקבלים בברכה ובהבנה את החלטת הבג"ץ ורוצים למצוא לה יישום אמיתי.

אנחנו מבקשים מהממשלה לגבש פתרון לבעיה ללא הכבדה של העלות על המעסיקים וזאת על מנת שהוועדה תוכל לאשר את הצו.

זה הסיכום שלי. הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.