הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 141

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"א באדר א התשע"ו (01 במרץ 2016), שעה 14:30

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - אי חיוב בריבית עקב שיהוי בביצוע הליכי הוצאה לפועל), התשע"ו-2016, פ/2479/20, הצעת ח"כ דוד ביטן

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

דוד ביטן

מרב מיכאלי

יפעת שאשא ביטון

מיכל אלבז
–
יעוץ וחקיקה, משרד המשפטיםשרית פלבר
–
רפרנטית, משרד המשפטיםענת הר אבן
–
יועצת משפטית, רשות האכיפה והגביהענת ליברמן
–
סגנית יועמ"ש, רשות האכיפה והגביהאלי קהן
–
משרד האוצרדורון סמיש
–
רפרנט ממשל ומינהל, אגף תקציבים, משרד האוצרניר אמסל
–
רפרנט ממשל ומינהל, אגף תקציבים, משרד האוצרטיבי רבינוביץ
–
מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראלדני וקס
–
עו"ד, איגוד הבנקים בישראלמירב אביטל מגן
–
עו"ד, איגוד הבנקים בישראליוסף ויצמן
–
יו"ר פורום הוצל"פ, לשכת עורכי הדיןאוריין לביא
–
ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדיןרן מלמד
–
סמנכ"ל, עמותת ידידאליסה דברה
–
בנקים -לא מעל לחוק, מנהלתמשה בר
–
יו"ר עמותת "תנו יד לחירש - נכים למען מכים"דניאל חלפין
–
מת"ל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

רמי בן שמעון

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - אי חיוב בריבית עקב שיהוי בביצוע הליכי הוצאה לפועל), התשע"ו-2016, פ/2479/20, הצעת ח"כ דוד ביטן

רבותי, צהריים טובים. פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט ואני מברך את חברי חברי הכנסת, את אנשי הממלכה ואת המשתתפים הקבועים, לשכת עורכי הדין ואחרים ואת רן וכל האחרים. אנחנו הולכים לדון בהכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - אי חיוב בריבית עקב שיהוי בביצוע הליכי הוצאה לפועל), התשע"ו-2016, של חבר הכנסת דוד ביטן. מרב מצטרפת או שהיא באה להיות נגד?

אני פה תחת מחאה שדוד לא החתים אותי על ההצעה הזאת.

הבנתי.

לא ידעתי. מעכשיו את חתומה בכל ההצעות.

אבל זה לא ימנע ממני לעזור לו במאבקו הצודק בעניין זה.

בהצעות חוק של דוד ביטן - - -

היא אמרה לי: איך לא החתמת אותי על ההוצאה לפועל? אמרתי שלא ידעתי.

נדאג שיחתימו אותך להוצאה לפועל. זה לא נעים.

בדרך כלל בהצעות חוק של דוד ביטן אנחנו קודם כל מצביעים ואחר כך יש דיון.

זה דווקא רעיון טוב.

רעיון טוב, נכון? דוד, תציג את הצעת החוק.

יש לי אמנם קצת ויכוח עם משרד המשפטים, אני לא מבין ממה הוא נובע אבל לא משנה, עד כדי כך שוועדת שרים החליטה באופן חריג שהחוק יבוא לאישור הוועדה לפני קריאה ראשונה. אין לי בעיה עם זה.

זה היה תקדים שבגללו גם החוק שלי עושה אותו דבר.

עשית את זה ככה?

כן, כי משרד המשפטים – טוב, בסדר, אין לי בעיה, אני מוכן להתמודד עם זה.

כל הזמן, גם כשעבדתי כעורך דין, הפריע לי מאוד העניין הזה שזוכים יכולים לישון על הזכויות שלהם מכל מיני סיבות, לא משנה מה הסיבה. יש הרי תקופת התיישנות לפתיחה של תיק הוצאה לפועל. אם זה שיק, 7 שנים ואם זה פסק דין זה 25 שנים.

התוצאה היא שפתאום אחרי 6 שנים פותחים תיק הוצאה לפועל. לפעמים אי אפשר להאשים את הזוכה כיוון שיש נסיבות, למשל, הוא לא יודע איפה השיק. לדוגמה: הוא נתן שיק בסופר. השיק הזה חזר. לפני זה הסופר גלגל אותו בהסבות לעוד מספר אנשים. הוא גם לא יודע אצל מי השיק, הוא לא יודע מי הזוכה. הוא לא מסוגל לשלם אותו בכלל. ואז, אחרי 6 שנים, או בגלל טעות של עורך הדין או בגלל שהשיק הזה היה באיזה מקום והוא לא ראה אותו, הוא פתאום רוצה.

יופי, לפני תקופת ההתיישנות אני אפתח את התיק. התיק נפתח ל-6 שנים ואז החייב מחויב 6 שנים אחורנית גם בהצמדה וגם בריבית. לגבי הצמדה אני לא מתווכח, אבל אני חושב שלא מן הראוי שבמקרים האלה, אם הזוכה ישן על הזכות שלו שהוא יקבל את הריבית מהמועד שהוא פתח את תיק ההוצאה לפועל. הצמדה יקבל אבל לא ריבית.

זה נשמע לי הגון וראוי ומדתי באיזון האינטרסים.

היום?

היום אתה מקבל רטרואקטיבית ממועד השיק. אם השיק היה ל-1.1.2000 ופתחת את זה ב-1.1.2007 או נגיד 1.12.2006, אתה מקבל אחורנית עד ל-1.1.2000 את כל הריבית.

כמה הריבית אצלכם?

הריבית הזאת שהוא מדבר עליה היא - - -

5%. בהוצאה לפועל זה 5%.

עד מועד ההתנגדות 1.1% ומחלוף המועד להגשת ההתנגדות 7.6%.

שזה כבר לא נכלל בהצעה של חבר הכנסת. את זה כמובן - - -

אם יש התנגדות, זה - - -

אתה יודע שהיום - - -

יש פסקי דין, למשל פסק דין של בנק, אחורנית זה 33% לשנה. ריבית דריבית.

אני אתן לך עצה – אף אחד לא שומע, זה רק בין שנינו – איפה אתה רוצה להפקיד את הכסף: היום תשים בבנק, לא תקבל כלום.

תכנית חיסכון.

לא. המקום הכי טוב במס הכנסה. תשים את הכסף במס הכנסה, שהוא יהיה חייב לך, אתה מקבל את הריבית הכי גבוהה היום במשק וזה הכי טוב וזה נעים, נותנים לך בזמן ואתה לא צריך לעשות כלום. תשמע, זה החיסכון - - -

בעיקרון, ניסחתי את החוק בצורה מסוימת וישבו אתי משרד המשפטים והבהירו לי כמה דברים שיכול להיות שבחלק הם צודקים. בניגוד למשרד המשפטים אני חושב - - -

תגיד מה אתה חושב ואחר כך הם - - -

ישבתי אתם אז אני גם מכניס תיקונים. למרות שהם לא אישרו לי, אני מכניס אותם כי הם היו צריכים לקבל אישור מהמשנה ליועץ המשפטי והם לא הגיעו עם האישור הזה. אני אומר דבר מאוד פשוט: אני חסיד של דברים ברורים, למנוע הליכים משפטיים מיותרים.

במדינה הזאת כל דבר צריך ללכת לבית משפט לקבל סעד ועד שהוא מקבל סעד עוברות שנתיים והסעד לא שווה. אני בעד דברים ברורים ולכן הכנסתי שאם הוא עבר תאריך מסוים, הוא לא יכול לקבל את הריבית ואי אפשר לתת לו אורכות ואז לא צריך בקשה לבית משפט. הדברים ברורים.

לא הבנתי. אדם נתן שיק, השיק הזה לא נפרע. ניסו לפרוע אותו והוא לא נפרע או מה?

לא. הוא לא נפרע. פתחתי תיק הוצאה לפועל אחרי 300 יום. כתבתי בהצעת החוק - - -

נניח שנתתי לך שיק ל-1.1.2016, אתה מנסה קודם כל לפדות אותו עד אז.

בדרך כלל אתה שולח מכתב התראה, אתה משוחח אתו.

אתה מכניס אותו קודם כל לבנק.

מה שקובע בהצעת החוק זה מועד הפתיחה של תיק ההוצאה לפועל.

אני רוצה להבין מתי פותחים את התיק. קודם כל אתה מנסה לפדות את השיק. אתה מפקיד אותו בבנק, השיק חוזר ומאותו רגע אתה יכול לפתוח את התיק.

בדרך כלל אדם שולח מכתב מעורך דין או פונה אליו לפני זה, מנסה להגיע אתו לתשלום. יש כאלה שאין להם ויש כאלה שלא רוצים, אבל לרוב האנשים אין. קבעתי תאריך יעד: אם פתחת את התיק אחרי 180 יום, אתה לא יכול לקבל ריבית רטרואקטיבית. אתה יכול לקבל רק צמדה רטרואקטיבית. אני לא אוהב את ההליכים המשפטיים הלאה. על כל דבר ללכת לבית משפט.

כלומר, אם פתחת אחרי 180 יום, בטח שאתה לא יכול לקבל.

ריבית אתה לא יכול, אבל אתה יכול לקבל את החוב וגם את ההצמדה.

כלומר, עד 180 יום אתה מקבל את הריבית גם. למה 180 יום?

עשיתי תקופת חסד כי בסופו של דבר יש הליכים שמנסים. אני גם לא רוצה לעשות נזק לחייב. לפעמים אדם מנסה לגבות את החוב בלי כל ההוצאות מסביב, בלי שכר טרחה, העקר לגבות את החוב. נותן צ'אנס של חודש-חודשיים. בדרך כלל זה התהליך האמתי.

כמה זה היום לפי החוק? מהרגע שפותחים את התיק - - -

תמיד הוא יכול לפתוח. תקופת ההתיישנות היא 6 שנים?

7 שנים.

לא משנה. זו לא טענה שאנחנו מעלים אותה.

אני רוצה לדעת מה קיים היום. היום, מה שקיים, כל עוד זה לפני תקופת ההתיישנות זה 7 שנים - - -

גם אחרי תקופת ההתיישנות - - -

גם אחרי?

אחרי תקופת ההתיישנות את לא יכולה לגבות.

זו טענה של החייב, זו לא טענה של - - -

כן, אבל ההוצאה לפועל לא - - -

רגע, דוד, תן לי - - -

- - - בסדר, אז התיק הזה לא שווה כלום - - -

כלומר, אתם פותחים את התיק כשהוא מגיע אליכם, הוא מתחיל להתנהל וברגע שאתם מחייבים את החייב לשלם, הוא נצטרך לשלם את זה צמוד עם הריבית מיום הפרעון שכתוב על השיק, למרות שזה יכול להיות - - -

מהיום שהפקידו אותו לבנק.

שהפקידן, בסדר. זה יכול להיות גם 5 שנים, 6 שנים, אחרי כן?

כן, אמת. פסק דין זה 25 שנה.

ולא משנה למה האיש לא פתח את ההוצאה לפועל לפני כן?

לא. אם זה פסק דין, אם אני זוכר טוב, זה 25 שנה התיישנות. זאת אומרת, אתה יכול לפתוח תיק אחרי 23 שנה ולקבל - - -

אתם מבינים, ענת - - -

צריך להגיד שמה שחבר הכנסת ביטן מעלה, זה לא משהו תיאורטי.

זה קורה הרבה.

הייתה לי זכות להיות שותפה פה לעבודה על חוק שהעברנו בכנסת הזאת של הפטר בהוצאה לפועל בסכומים פנטסטיים של עד 800 אלף חוב שחלק גדול מהחובות האלה נצברו בדיוק בגלל מקרים כאלה של תיקים שהתחילו, זכאים שהתחילו בהליכים שנעם על גבי שנים אחרי שהחוב היה כבר קיים. החוב הוא בסדר גודל כזה שבגלל הריביות לעולם לא יוכלו לשלם אותו.

חבר הכנסת ביטן מציע דבר משמעותי מאוד. לא נצטרך להגיע להפטרים כאלה. נכניס את כל העניין לפרופורציות.

נמצאים פה מההוצאה לפועל, משרד המשפטים. אתה מייצג את האוצר?

מהחשכ"ל, תקציבים.

האוצר תמיד פה, אתה לא יודע? הוא שומר סף.

לפני זה אני אגיד איזה הערות הסכמתי לקבל, אז יהיה להם יותר קל.

אני מבין שבבסיס הדברים שלו אתם מסכימים שזה לא הגיוני כי זה נותן ביד מישהו להכתיב לחייב תנאים מטורפים. אז בבסיס אתם מבינים, יש כאן הבנה, נכון? עכשיו רק צריך לראות את הדברים.

העירו לי כמה הערות והסכמתי לקבל אותן. אני אגיד מה הסכמתי ונוכל להתקדם לפי זה. יש מצבים, למשל, משא ומתן בין החייב לזוכה ופתיחת התיק מתמהמהת בגלל זה, אז אמרתי שאני בעד שלא יהיו הליכים משפטיים אבל אני חושב שיש מצבים שבאמת יש סיבה למה הזוכה הגיש מאוחר מדי ולכן הסכמתי להוסיף סעיף שאומר ש: "רשם ההוצאה לפועל רשאי על פי בקשה שהוגשה לו על ידי הזוכה ליתן ארכה מטעמים מיוחדים". כמו שאמרתי, בית המשפט יגבש את הטעמים האלה עם הזמן, אבל עדיין - - -

בזמן המשא ומתן, אתה חושב שאם זה לא יסתיים בטוב, אז הוא כן זכאי לקבל ריבית?

יש כמה דוגמאות. נגיד שהוא עשה הסכם שישלם את זה ב-12 תשלומים, אז הוא לא יפתח תיק הוצאה לפועל ויגיש את ההסכם. הוא ממתין, חזר התשלום השביעי, בינתיים חלף המועד של ה-180 יום, אז מה המצב? לפי השיטה האחרת הוא יצטרך לפתוח תיק הוצאה לפועל ולהגיש את ההסכם כחלק מהתיק.

אני אומר שנימנע מזה. יש מצבים נכונים והגיוניים וסבירים. אז הכנסנו את הסעיף הזה שרשם הוצאה לפועל, במקרים האלה, תוגש לו בקשה, הוא יבדוק את הנושא ויאשר את זה מטעמים מיוחדים. זה סעיף נוסף שאני מוסיף, סעיף 3.

בנוסף לזה הסכמתי להאריך את המועד מ-180 יום ל-270 יום כדי לתת אופציה הרבה יותר גבוהה. העירו לי הערה צודקת לעניין הריבית. אנחנו כתבנו בסעיף 1(ב)(2), אחרי המילים "ריבית והצמדה" יבוא: "או ריבית שנקבעה בפסק הדין, או בדין או בהסכם.".

זאת אומרת להוסיף שבכל סוג של ריבית אי אפשר יהיה לחזור אחורה. אם הפסק דין, למשל, פסק דין של בנק שלא נותן לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה אלא נותן ריבית אחרת לפי הסכם ואז מקבלים את זה במסגרת פסק הדין, זה בדרך כלל ריבית חריגה ויכולה להגיע אפילו ל-33%, ריבית דריבית, זו התוצאה שאם יש לך 100,000 שקל חוב, אחרי שנתיים אתה פותח את תיק ההוצאה לפועל ורואה שהחוב הוא 1.5 מיליון.

או עיריות שאצלם בדרך כלל זה שונה. זו ריבית הרבה יותר גבוהה מההוצאה לפועל, או ריבית שקבועה בפסק דין - - -

פסק הדין זה לפי חוק פסיקת ריבית והצמה לכל דבר.

יש לך פסקי דין של בנקים, למשל, שהריבית המוסכמת כתובה בפסק הדין.

זה הרכיב השני שכתבת: הרבית ההסכמית.

כל ריבית שנתנה בפסק דין שהיא גבוהה מהריבית הזאת, אז היא גם בפנים. קיבלתי את ההערה הזאת. או בדין, למשל, כמו הריבית שקשורה לחוק רשויות מקומיות או בהסכם.

כשאתה אומר "בפנים" למה מתכוון?

למשל, פסק דין שנותן לך ריבית מכל מיני סיבות. נותן לך בפסק דין ריבית אחרת שבדרך כלל היא קשורה להסכם, מכניסים את הריבית המוסכמת בתוך פסק הדין ואז גם זה לא, גם זאת לא תהיה רטרואקטיבית.

זו לא ההערה שאנחנו - - -

זה מה שאני הבנתי מההערה הזאת.

עוד מעט נשמע אתכם.

אני אומר שבמקרים האלה, חוץ מלא תתווסף בחוק - - - בחוק פסיקת ריבית והצמדה, אני מוסיף או ריבית שנקבעה בפסק דין ו בדין או בהסכם.

כל זה לא יהיה רטרואקטיבית אלא מיום פתיחת התיק.

כל הסוגים האלה לא יהיו. אלה שלושת התיקונים שאני רוצה להכניס לקראת קריאה ראשונה.

משרד המשפטים, בבקשה.

אני אשמח מתישהו לומר כמה דברים.

אתה רוצה לפניהם או אחריהם? תגיד אתה ואחר כך הם.

לחלק מהדברים שרציתי להעיר עליהם ניתן מענה בדברים שאמר חבר הכנסת ביטן. כדאי לחשוב, חבר הכנסת ביטן, על זה שהמהלך שאתה עושה מתמרץ את הזוכים ללכת להוצאה לפועל.

אני מודע לזה.

לפעמים דווקא התמריץ הזה לא תמיד טוב, לחייבים הוא לא תמיד טוב. יש מצבים, כמו שאמרת לדוגמה, משא ומתן, אז יכולות להיות סיטואציות שונות שבהן דווקא התמריץ הזה עלול לפגוע בחייב.

נראה שהזוכה יוותר על החוב? נגיד שהוא לא ניגש, הוא יוותר על החוב או לא יוותר על החוב. אם הוא יוותר, אז אין בעיה.

ברגע שהולכים להוצאה לפועל יכול להיות שכבר אין משא ומתן.

- - - לרוץ להוצאה לפועל כדי שלא יפסיד את הריבית שהוא רוצה - - -

תן לי דוגמה - - -

יכול להיות מצב של משא ומתן, יכול להיות - - -

משה ומתן קיבלתי בהערה של משרד המשפטים. נותן אפשרות לרשם לאשר את זה.

למה אתה רוצה למתרץ? אפשר לחשוב גם על חלופות אחרות של תמרוץ של החייב: להטיל עליו אגרות גבוהות יותר - - -

שמעתי את זה. זה בשבילי בדיחה הדבר הזה. פנו אלי ממשרד המשפטים, זה דבר שנגב מבינתי, איך משרד המשפטים, במקום לעזור לחייב רוצה שהמדינה תיקח יותר אגרות? הוא ישלם עוד 200 שקל אגרה ובינתיים החייב ישלם עוד 5,000 שקל ריבית. זה נשמע לך סביר לגופו של עניין? מה פתאום. תמרוץ אגרות לא בא בחשבון בכלל. אני רוצה לסייע לחייב ולא לסייע למדינה לגבות אגרה מיותרת.

שתי נקודות נוספות. כדאי לחשוב אם אין מקום להבחין בין סוגים שונים של ריביות, גם לפי ההיגיון שאתה מציג.

אז הנה, הוספתי את - - -

לא, לא. אלה מקרים של ריביות. אני מדבר על סוגים של ריביות. בחוק פסיקת ריבית והצמדה מדובר על שתי סוגי ריביות: ריבית אחת רגילה וריבית שנייה שהיא ריבית פיגורים. זו הבחנה - - -

ריבית שנקבעה בהוצאה לפועל. מה זה מעניין אותי?

יש הבדל ביניהן גם בסכומים הבדל גדול מאוד וגם בהיגיון הכלכלי של הריבית. הריבית הרגילה היא ריבית, כמו שאמרת, של 1.1% וריבית הפיגורים היא 7.6%.

אבל מה שחשוב לי זה מה הוא מחויב בהוצאה לפועל. זה מה שחשוב.

בהוצאה לפועל מחייבים בשתיהן. לכל אחת מהריביות יש היגיון כלכלי שונה, גם מצד החייב וגם מצד הזוכה. להיגיון הכלכלי של הריבית הרגילה, של 1.1%, יש שני רציונליים: אחד, גילום של רכיב הסיכון שיש לזוכה אם מדובר על הלוואה; השני, הוא רכיב של הפסד של הכסף שהיית יכול להשתמש בו. עובדה שאני עכשיו הזוכה והכסף שלי מונח אצלך ואני לא יכול להשתמש, יש לי הפסד. זה הרציונל של הריבית הרגילה, 1.1%. ריבית הפיגורים של 7.6%, ההיגיון הכלכלי שלה הוא ללחוץ על החייב לשלם.

גם לפי ההיגיון שאתה הצגת עכשיו, אני חושב שיש מקום לעשות אבחנה בין שתי הריביות האלה כי העניין של ההפסד הכלכלי של הזוכה הוא שריר וקיים. אתה אומר לו: לכאורה אתה ישן על זכויותיך ואם אתה ישן על זכויותיך, לכאורה אין הצדקה ללחוץ על החייב ולהשית עליו 6.7% ריבית פיגורים שנועדה ללחוץ עליו.

אז אתה אומר לתת את ה-1.1%?

ריבית של 1.1% נועדה למנוע את ההפסד של הזוכה מהעובדה שהכסף שלו נמצא אצל החייב.

אבל הוא יכול היה לפתוח את התיק בזמן ואז לא הייתה לו בעיה.

כנגד זה אני יכול לומר לך שהחייב גם היה יכול לשלם בזמן. הוא לא שילם.

אבל לפעמים החייב לא יודע למי לשלם. נתתי לך דוגמה של שיק שנתתי אותו בסופר, 200 שקל השיק, התגלגל בהסבות ואני לא יודע אצל מי הוא. איך אני אשלם אותו? תן לי תשובה.

באופן כללי, בחוק ההוצאה לפועל יש אפשרות לחייב שלא יודע מה לעשות, ללכת להוצאה לפועל ולשאול אותם מה הוא אמור לעשות - - -

כן, בסדר. הוא צריך להיות פרופסור כדי לטפל בשיק הזה.

בכל אופן, אני מציע לחשוב, יש היגיון להבחין בין שתי סוגי הריביות האלה. נקודה נוספת שכדאי לחשוב עליה, שהצעת החוק לא מתייחסת אליה היא מה קורה כשהחייב הוא המדינה ולא אנשים פרטיים. התיקון שאתה מציג, מה שלא ייכתב בו בסוף ומה שלא יהיו הפרטים שלו בסופו של דבר, כרגע הוא בחוק ההוצאה לפועל, הוא לא מתייחס למצבים שבהם הנושה הוא המדינה.

כן, אמת.

לכאורה, אין היגיון - - -

אני יודע כי אני מכיר את המדינה. אגף התקציבים פה שומר על כולם. ברגע שאתה נוגע במדינה, הם קופצים. אתה מבין, אסור להם להפסיד שקל, לכן התייחסתי לחוק ההוצאה לפועל.

אני מעיר שההיגיון עצמו צריך להיות תקף.

מכיוון שאני יודע שאם אני אכתוב פה, חוץ ממלחמות לא יהיה כלום. אתה יודע את זה, אבל אני חושב שאתה צודק בעניין הזה.

לגבי הנקודה האחרונה, למי שלא יודע, יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה שמטפלת בשיהוי של גביית חובות של המדינה לפי פקודת המסים (גבייה), אז זה לא משהו שלא ניתן לו מענה. בכל מקרה, אם אתם רוצים לדון גם בדבר כזה, צריך לזמן את כל הגורמים הרלוונטיים - - -

ויתרתי על זה, ראיתם, מראש.

באופן כללי, אנחנו מסכימות עם המציע אם זוכה משתהה ללא סיבה בפנייה להוצאה לפועל, יכול להיות יש הצדקה לעודד אותו לפנות בזמן. אני חושבת שנקודת המוצא שלנו בכל זאת קצת שונה. אנחנו לוקחים בחשבון שאדם שיש לו חוב הוא זה שצריך לשלם אותו והאחריות שלו היא לדאוג להסדרה של החוב.

אנחנו חושבים שלטובת כל הנוגעים בדר, גם החייב, גם הזוכה וגם מערכת ההוצאה לפועל, עדיף היה שאפשר יהיה לשלם את החובות בלי התערבות של מערכת ההוצאה לפועל. זה לא מעמיס ריביות, זה לא מעמיס שכר טרחה ואגרות וזה יותר נעים לכל הצדדים. לכן, לתמרץ את הזוכה זה לא בהכרח המנגנון הכי - - -

את החייב, לא את הזוכה.

את הזוכה. אתה מתמרץ את הזוכה.

גם אם אנחנו באים לפתור בעיה חשובה, אנחנו לא יודעים אם זה המנגנון הכי מאוזן לטפל בבעיה. כמו שחבר הכנסת ביטן אמר, נפגשנו אתו והוא היה מאוד קשוב להסתייגויות שלנו מהמנגנון. אנחנו מאוד מעריכות את ההקשה ואת הנכונות - - -

הכנסתי אותם למרות שהם לא הסכימו.

כן, נכון.

את מכירה את זה?

היה דיון מעניין לכל הצדדים. ההסתייגויות המרכזיות שלנו היו שההצעה הגורפת לא מבחינה בין זוכה שהשתהה בחוסר תום לב, אפילו כדי לנפח את החוב - - -

לזה הוספנו את הסעיף האחרון, זה פותר את הבעיה.

אם נחנו באמת ניתן שיקול דעת רחב לרשם, יכול היות שזה - - -

נתתי. כתבנו את העניין של הרשם, גם לא הגבלנו את זה במועדים. שימי לב. לא אמרתי שהוא חייב להגיש את זה תוך 30 יום – השארנו את זה פתוח כדי שגם אחרי שנתיים, אם הוא מגיש ויש סיבה, אז מגיע לו.

בינתיים אני עוד לא רואה חילוקי דעות, אז בואו נמשיך הלאה.

אני אענה להם לגבי התמרוץ. זה לא נכון.

זו הייתה ההצעה שהופיעה באתר הוועדה ואליה התייחסנו. לא הועלתה הצעה אחרת. כיוון שיש נסיבות שבהן רצוי דווקא לעכב את הפניה להוצאה לפועל, למשל כאשר הזוכה מעוניין להקל על החייב ולתת לו הזדמנות או זמן - - -

הסכם פשרה ודברים מהסוג הזה.

או הסכם פשרה.

קיבלנו את זה.

אנחנו חושבים שהפתרון יכול להיות שיקול דעת יותר רחב לרשם. אני מסכימה עם ההערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי האבחנה בין הריביות. אפשר לחשוב על אבחנה בין הריבית הרגילה לריבית הפיגורים בגלל התכליות של שתי הריביות השונות.

אם נקבל את ההערה הזאת, יהיה צורך לעשות שינוי בחלק של ההצעה שנוגע לשטרות כי שם צבירת הריבית קצת שונה. נדבר על זה אם זה יהיה רלוונטי.

גם אנחנו חושבים שיש מנגנונים מאוזנים יותר לטיפול בסוגיה של השיהוי. למשל, הסוגיה של האגרה שהצענו והיא נדחתה על הסף.

נו, באמת. זו הצעה? איך אפשר להגיש הצעה כזו, בחייכם? שהמדינה תקבל את הקנס והזוכה ישלם את הריבית. זו באמת הצעה מצוינת. הבנת את ההצעה? הצחיקו אותי כשאמרו לי את זה בטלפון. אמרתי להם שאני לא מסכים לשום הסכם, תחזרו לוועדת שרים.

רק רגע, אנחנו מדברים - - -

כמה אגרה משלמים היום – זה מעניין אותי - - -

תן לה להבין את ההצעה.

לא מעניין אותי. כמה משלמים אגרה? ההוצאה לפועל פה, נכון? בואו נשמע רגע: כמה משלמים היום אגרה על 1,000 שקל שיק? מה המינימום? 220?

176.

176 שקל. לכמה תגדילי את האגרה? פי שתיים נתתי לך.

134.

134? נתת כפל הדוח, אז הזוכה ישלם 230 שקך והמדינה תרוויח עוד 130. כמה ישלם החייב? זה רעיון? הוא גם את זה וגם את זה עוד רוצה. אבל להגיד לי דבר כזה, זה מצחיק. איזו אגרה אתם רוצים להוסיף?

דוד, אף אחד לא מבין כאן מה שקורה חוץ משניכם וזה לא טוב. תן להם לסיים ואחר כך נראה. יש עוד הצעות לתמרץ חוץ מאגרות?

כדי לתמרץ את הזוכה, הייתה הצעה שהזוכה ישלם כפל אגרה מבלי שהכפל יושת על החייב. היום, כל פעם שהזוכה פותח ומשלם אגרה, האגרה היא חלק מההוצאות שהחייב צריך להשיב בסופו של דבר. צודק חבר הכנסת ביטן שלא התייחסנו לעניין שהמדינה נהנית.

אם בכל זאת יוחלט ללכת במתווה הזה, צריך לשקול מה המדינה אמורה לעשות עם כפל האגרה. המדינה לא צריכה ליהנות מזה. אפשר להעמיד את זה בסוג מסוים של קרן - - -

אבל זה סותר את הטענה של תמרוץ הזוכה. הם אומרים שאחת הבעיות פה היא תמרוץ הזוכה. אם תהיה יותר אגרה, זה גם כן תמרוץ הזוכה. פה אתם לא טוענים את הטענה הזאת.

הוא ישלם יותר כסף.

הטענה על התמרוץ היא שאם אני - - -

דוד, הוא ישלם על - - -

- - - אז הוא לא - - - אי אפשר לטעון טענה דבר והיפוכו - - -

רבותי אני מבקש, לא ככה - - -

התחייבתי למשרד המשפטים אז בטלפון שאני לא אוסיף, אשאיר את זה כפי שזה - - -

אנחנו לא נתקדם והזמן יעבור ונגמר. רבותי, בקצב הזה לא נגיע להכרעה. כנת, תמשיכי.

בתשובה למה שאמר חבר הכנסת ביטן, המטרה הייתה גם לאפשר לזוכה להגיש בקשה מטעמים מיוחדים לרשם כדי שישקול מצבים חריגים עם קשת שונה - - -

- - - לכפל.

אני שואל שוב, יש כאן את ההצעה, הוא יבל את מה שהוא קיבל. אחר מה שהוא קיבל, יש לכם עדיין התנגדויות פה?

לגבי ה-270 יום, לדעתי זה גבול שמאוד יהיה קשה לפקידי ההוצאה לפעול להבין אם חלפו 9 חודשים. צריך להבין שמדובר על פקידים ולכן צריך לקבוע או חצי שנה או שנה.

הצעתי חצי שנה, אמרו לי יותר. שנה?

או חצי שנה או שנה.

שנה זה הרבה, לדעתי.

270 יום זה לא משהו שפקידים יוכלו ממש להתחיל כל פעם לספור 9 חודשים, כן חלפו, לא חלפו. זה קשה. זה לצד הפרקטי של הדברים.

מיכל אלבז: לגבי הנוסח שהציע חבר הכנסת, היינו מעדיפים להשאיר את שיקול הדעת של הרשם רחב יותר ולא מטעמים מיוחדים אלא מטעמי שיירשמו.

הורדתי את המילה. אז איזה טעמים?

איזו מילה?

הייתי רוצה לחשוב שהיה הרבה זוכים או שזו דרך רגילה של זוכים להתחשב ולתת ארכה ושזה לא מקרה מיוחד שצריך להיות נדיב באופן חריג. הייתי מציעה לכתוב מטעמים שיירשמו שזה עדיין - - -

הרשם חשב שיש טעם?

מה רצית שיהיה כתוב?

מטעמים שיירשמו. הרשם עדיין צריך לנמק את ההחלטה שלו, זה לא משהו שהוא עושה באופן אוטומטי, הוא צריך לחשוב - - -

זאת אומרת, את רוצה מטעמים שיירשמו והוא צריך לנמק אותם?

בלי המילה "מיוחדים".

הבנתי.

אני רוצה להעיר לגבי ההחלה של הריבית ההסכמית. אנחנו הערנו את תשומת לבו של חבר הכנסת כי הנחנו שהוא לא מודע לכך שההצעה שלו לא כוללת ריבית מטעם הסכם. אנחנו חושבים שבהיבטים האלה צריך לשקול עוד שיקולים. להתערב בהסכם בין הצדדים כשהחייב בעצמו התחייב שזה הסיכון שהוא לוקח על עצמו וזה הפיצוי שהוא מוכן לשלם, משפטית - - -

כן? אז למה הסכמתם להגביל את הריבית בשוק האפור? תנו להם - - -

בסדר, זה הרגולטור. כאן אנחנו מדברים על - - -

זה אותו דבר, מה ההבדל?

נגיד שהמחוקק קבע שהיא לגיטימית - - -

זאת ריבית הסכמית שהחוק בא ובעצם מתערב בה. למה שלא נתערב?

אני אומרת שזה יותר קשה לנו משפטית.

בינתיים יש שתי הערות: אחד, הנושא של הנימוקים של הרשם והשני זה להתערב בריבית שהוסכמה בהסכם בין שני הצדדים.

יש גם הערה נוספת לגבי התקופה: לעשות שהתקופה תהיה עגולה ותאפשר לפקדיי ההוצאה לפועל - - -

הבנתי. זו הערה שלישית. אנשי הממלכה, יש לכם עוד הערות? אין. יפה. רן, אתה רוצה להגיד משהו?

אני קודם כל רוצה לברך את חברי הכנסת המציעים. זאת הצעה חשובה מאוד ואני מקווה שבעקותיה נוכל לקדם עוד כמה הצעות של תיקונים בחוק ההוצאה לפועל. אני רוצה להתייחס לשני דברים שנאמרו. אני יכול לחשוב, גם כמי שמייצג בעיקר חייבים, שהנושא של שנה עגולה או תאריך עגול הוא יכול להיות קריטי וללכת מ-180 ל-360 בהחלט לא צריך לשנות ולהוריד הרבה.

אני חושב שנקודה משמעותית היא הטעמים המיוחדים שיינתנו לרשם ההוצאה לפועל. אם לא תהיה רשימה שתהיה כמעט סגורה של טעמים כאלה, אנחנו נגיע למצב שכמעט כל בקשה - - -

החוק לא הגדיר מהם הטעמים המיוחדים.

אני דווקא חושב שצריך, אדוני - - -

אי אפשר לדעת מה יהיה. הנסיבות תמיד משתנות.

תן לו.

אני חושב שלמרות שהטענה שבדרך כלל לא נוהגים או לא רצוי להכניס טעמים או פרוט ייתר בחקיקה, דווקא במקרה הזה, בצורה כזו או אחרת, בין אם בתקנות או בין אם בחקיקה ראשית, כן צריך לנסות להכין רשימה סגורה של טעמים, אחרת נגיע למצב שיהיו לנו עשרות אלפי בקשות לשינוי והחוק יאבד את הערך שלו. תודה.

אני מצטרף למה שאמר רן בנושא ההסתייגויות מכיוון שההסתייגות היא לא רק מקרה של הסדר, אלא יש גם מקרים רבים נוספים. לדוגמה, אם החייב לא נמצא בישראל, אתה לא יכול לפתוח לו תיק.

כן, אמרנו חלק - - -

אין כתובת של החייב, שינה כתובה. דהיינו, ישנם מקרים חוץ - - -

אתה יכול לפתוח תיק הוצאה לפועל בלי להמציא אזהרה. לא צריך להגזים.

חוץ ממשא ומתן והסדרים ישנם מקרים נוספים. אבל אני חושב שהשיטה צריכה להיות הפוכה. גם היום, חוק פסיקת ריבית בסעיף 5(ג) מאפשר לחייב לפנות לרשם ההוצאה לפועל ולשנות את הריבית. דהיינו, לא צריך חקיקה חדשה כשיש לנו כבר חקיקה.

לא לשנות. להפחית את הריבית.

לגבי הנושא של השיהוי, הרי יש גם את סעיף 84 לחוק ההוצאה לפועל שמאפשר, אם יש לחייב חשש שהזוכה משהה בכוונה את הביצוע, לו לפנות הוא בעצמו להוצאה לפועל. יש את זה היום בחוק. אז משוע צריך חקיקה חדשה?

מה הוא יעשה? יפנה להוצאה לפועל? אבל עדיין - - -

לפתוח תיק נגדו כי הוא רוצה להגיע לתשלומים. הוא לא מצליח להגיע לתשלומים עם הזוכה ולכן הוא פותח תיק הוצאה לפעול כדי להיעזר בשירות של ההוצאה לפועל להגיע לתשלומים ולא להמתין 25 שנה.

זהו צריכה להיות מחשבה סופר-מתוחכמת של מישהו שהוא החייב והוא ילך לבקש לפתוח תיק. היית צריך לשלם – לא, הוא יפתח את התיק - - -

זה סעיף שקיים בחוק.

אתה יודע מה קורה לחייב שיש לו הרבה תיקים? שהוא לא מתפקד ולא שום דבר? לזה אתה מודע? ועוד אתה רוצה שהוא יגיש בקשות. אני לא מאחל לך את זה. אבל אתה מצפה שהוא יגיש בקשות? אדם שיש לו 30 תיקים והוצאות לפועל וכולי, אתה חושב שהוא ירוץ להגיש בקשה? לאיזה תיק? הוא אפילו לא יודע איזה תיק לא הגישו נגדו. קצת התייחסות לעניין בעניין הזה.

משה, בבקשה.

נכה, לפעמים הוא לא נותן שיקים עבורו. אומרים לו האח או אחות: תעשה טובה, תן לי ואני אתן לך כסף. הוא נותן. אני טיפלתי ופניתי לעורך דין ואמרתי: פה זה נכה שחי על קצבת נכות, תתחשב בו. הוא לא רצה להתחשב. הכניס לו הוצאה לפועל. גמרנו לשלם. לעורך הדין היו 3 שיקים אבל הוא לא הכניס אותם יחד אלא פתח על כל שיק תיק נפרד, סיבך את הנכה בצורה לא רגילה עם ריבית גבוהה.

דבר שני, הרבה אזרחים עזבו את המדינה ללא שינוי כתובת, נסעו לצרפת, נסעו לארצות הברית. מגיעים לאדם שגר באותה דירה והוא איננו חייב, נכנסים בריונים אליו, מוציאים מטלטלין. הוא אומר להם: חבר'ה, אני לא בעל החוב - - -

זה סיפור נפרד. זה נושא בעייתי וצריך לדון בו, אבל זה לא קשור כרגע.

בגלל שהוא הזכיר את חו"ל, אז אני העליתי את זה.

בסדר. זה משהו אחר.

נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

יש מצבים שהחייב לא יכול לפתוח תיק או שהוא חושב לעצמו שאין סיבה לפתוח תיק אם החייב בפש"ר, למשל, בפשיטת רגל או שהוא באיחוד תיקים ואז הוא עושה חשבון: אין סיבה לפתוח את התיק כי החייב מוגבל באמצעים ואין סיכויי גבייה.

להצעה פה אנחנו לא מתנגדים, רק יש מצבים שדווקא הזוכה אומר לעצמו: אין לי סיבה לפתוח תיק כעת כי זה רק נגד החייב ולי לא תצמח תועלת. לכן אולי כדאי להחריג את זה באותם מצבים. אם הוא בפשיטת רגל או באיחוד תיקים, כך שאין סיבה לפתוח נגדו תיק כי כבר נמצא בחובות, שהחוק הזה לא יחול.

מלבד זה, כל הדברים - - - נאמרו. צריך להבין שיש הרבה חייבים שמנהלים משא ומתן, כפי שנאמר פה, ודווקא הצעת החוק הזאת תפגע בהם - - -

קיבלתי את העניין. גם הגדלתי את התקופה וגם כתבתי - - - קיבלתי את הטיעון הזה.

אחרונת הדוברים אליסה "בנקים לא מעל החוק".

כן. הם עדיין מעל החוק אבל אנחנו מקווים שבכל זאת החוק יכיר בזה שיש שוויון זכויות גם לבנקים כלפי החוק וגם לאזרחים.

תודה רבה על רשות הדיבור. קודם כל, אני מברכת את יוזמי הצעת החוק. הצעה חכמה מאוד, נכונה מאוד, מאוד מבינה את מה שקורה שכיום הזוכים, בעיקר אלה שהפרוטה מצויה בכיסם ויש להם יכולת להתאפק, זו ההשקעה הטובה ביותר במשק להשתהות עם פתיחת תיק הוצאה לפועל ואחר כך לגזור קופון גדול על אנשים מוחלשים.

אני רוצה להעיר כמה הערות ואני אתחיל, ברשותכם, עם הנימוק שמה צריך להחריג, כפי שמציעה לשכת עורכי הדין, שכביכול נוהל ומתן. לצערי, נתקלתי במאות מקרים שבהם עורכי דין מטעם זוכים גדולים, טענו בפני רשמי הוצאה לפעול שנוהל משא ומתן כאשר לא דובים ולא יער.

אז אותם זוכים גדולים ונציגיהם נהנים באופן אוטומטי מאמון מלא של המערכת ורשמי ההוצאה לפועל – שמענו שתקני רשמים הוגדלו לכדי 60 רשמים בארץ – ורשם הוצאה לפועל לא מסוגל להיכנס לעובי הקורה ולאמת אם נוהל משא ומתן או לא נוהל משא ומתן ואם החייב סחב רגליים או אם הנושה סחב רגליים. רבותי, פה אנחנו נותנים פתח למשהו שיעקר את החוק ויעשה אותו מיותר לגמרי לחייב.

לגבי נציג איגוד הבנקים, ההצעה שלך באמת מאוד נדיבה, אבל כפי שאנחנו יודעים, מעל 90% מהחייבים בהוצאה לפועל הפרטיים אינם מיוצגים על ידי עורכי דין והחייב איננו יודע לנקוט את הפעולות האלה, שאגב, חייבים רמאים יודעים לנקוט אותן והם בדרך כלל מיוצגים ואני לא מייצגת אותם. להגיד לחייב: לך תפתח הליך הוצאה לפועל ואחר כך תפנה לרשם ותגיד לו שיש בחוק סעד שהוא יפחית לך את הריבית ולצפות שזה באמת יקרה, זה באמת ימי המשיח. זה לא יקרה. לא זה יקרה ולא זה יקרה. לכן, תודה על ההצעה שכביכול היא מבינה, אבל ההצעה הזאת עושה מהחוק צחוק.

פרק הזמן שמציעה הצעת החוק הוא פרק זמן נכון וטוב ובהחלט צריך לאזן וטוב שיש איזונים בהצעת החוק וגם הנושה לא צריך להפסיד. רבותי, לפעמים גם הנושה משתהה בתום לב ולא לרעת החייב וגם הוא צריך לקבל הצמדה. אבל לקבוע שהוא יקבל אחוזי ריבית דרקוניים כאשר ריבית בנק ישראל עומד היום על עשירית האחוז, הרי זה באמת עוולה.

תודה לך.

אם כבר אנחנו עובדים על החוק הזה, אז בהזדמנות זו צריך להרחיב את זה גם להיטלים שהמדינה עצמה גובה באיחור של שנים כמו היטל השבחה שפתאום כשאדם רוצה למכור את הדירה ומקבל סכומים - - -

זה לא הוצאה לפועל. זה תהליך אחר. זה חוק אחר לגמרי.

- - - אחרי תקופה מסוימת זה מתבטל.

אני יכול להשיב?

כן. אתן לך להשיב.

בנושא של התמרוץ אני לא מבין את הטענה. היום הזוכים מתומרצים גם ככה. מתמרצים את עצמם על מנת לגבות את החוב. החוק הזה אומר, לדעתי זה לא מתמרץ כי מי שמתומרץ, הוא מתומרץ, ומי שלא – לא.

יש פה מצב של בעיקר טעויות ודברים מהסוג הזה שבדרך כלל שמים את השיקים בצד, מעבירים לעורכי דין שמאבדים אותם או עושים משהו. יש כל מיני מצבים. רוב הזוכים מגישים בזמן. אנחנו מדברים על מקרים חריגים ולכן נושא התמרוץ הוא לא רלוונטי פה בכלל, ואם יהיה תמרוץ, הוא בשוליים. זה דבר ראשון.

דבר שני, לשכת עורכי הדין, עם כל הכבוד, אם יש הליך פשיטת רגל והוא לא פותח את הציק, זה שיקול של הזוכה, ההפטר חל גם על החוב הזה. זאת אומרת, זה לא משנה אם פתחת תיק או לא פתחת תיק, ההפטר חל. אני לא צריך להחריג. הנוסח שאנחנו מציעים הוא טוב יותר לזוכה מאשר - - -

רגע, דוד. את רוצה להגיד משהו?

חוב שנותר אחרי צו הכינוס הוא לא חוסה תחת ההפטר.

נכון. יש הבדל.

אבל אם החוב קיים לפני, גם אם לא פתח תיק הוצא לפועל הוא חל. זה מה שאני מתכוון. ודאי שאחרי זה הוא לא חל. החוב הזה לא היה כשהיה צו הכינוס.

הנוסח שאנחנו מציעים הוא טוב יותר לזוכה מכיוון שהוא לא יוצר מקרים סגורים אלא נותן אפשרות לשיקול דעת לרשם, ולכן אתה יכול להציג גם את המקרה שאתה מדבר עליו וגם מקרים אחרים. אני לא הבנתי למה למחוק את המילה "מיוחדים". תסבירו לי למה.

ניהול משא ומתן זה לא טעם מיוחד. זה יכול להיות דבר שבשגרה. המונח טעם מיוחד כולל בתוכו - - -

אם זה המצב, אני מוכן להוריד. אין לי בעיה. מטעמים שיירשמו.

מטעמים שיירשמו – הכוונה שהוא צריך לנמק וזה יעמוד לביקורת.

אם זה מצב אני מסכים. אתם מציעים להעלות את זה מ-180 יוםל-360 יום?

שנה.

שנה? אני מסכים לזה גם. אין בעיה.

עכשיו הגענו לבעיה של הריביות. מה שאני התכוונתי ואמרתי לכם, יכול להיות שלא ניסחנו את זה נכון כי זה עבר את הלשכה המשפטית, אני מתכוון לזה שאני פותח תיק – מה שההוצאה לפועל מחייב. אם ההוצאה לפועל מחייבת X, זה לא יחויב. אם בעקבות פסק הדין צריך לחייבY – זה לא יחויב. איך מנסחים את זה ואיך פותרים את הבעיה? זה משהו אחר. צריך להיות ניסוח שיהיה ברור.

זה לא יחויב אחורה, אתה מתכוון?

לא יחויב. מה שהוצא לפועל מחיבת, אם בעקבות פסק הדין, אם בעקבות החוק – במקרה הזה היא לא תחייב אחורה. תנסחו את זה בצורה כזו שכל המקרים האלה יכנסו בפנים זה הכול.

חבר הכנסת ביטן, זה לא עניין של ניסוח, זה עניין של החלטה של מה אתה רוצה. כשאתה אומר ההוצאה לפועל מחייבת, ההוצאה לפועל מחייבת בסוגים שונים של ריביות, השאלה אם אתה רוצה - - -

רציתי על כל הריבית. אתה מציע ריבית מופחתת?

לא.

למה לא? במקום 7% שיחייבו אחוז. זה מחיר הכסף.

אני אסביר את דברי. מחיר הכסף זה הריבית. בתוך חוק פסיקת ריבית והצמדה יש סעיפים שונים שמפנים לסוגים שונים של ריביות. ריבית אחת, המחיר של הכס, זו הריבית של 1.1%. הריבית השנייה, ריבית פיגורים, היא 7.6%.

אבל איך מחייבים? עכשיו פתחתי תיק אחרי שנתיים - - -

ההוצאה לפועל מחייבת במועדים שונים. החוק קובע ממתי מתחילה להימנות הריבית הזאת וממתי מתחילה להימנות הריבית הזאת על הסכומים

אז אם פתחתי אחרי 3 שנים ובמועד הזה אני מקבל גם את החיוב הגדול וגם את החיוב הקטן? מה קורה במקרה הזה?

בהקשר הזה יש הבדל בין שטר, בין שיק, לדוגמה, לבין פסק דין. עד היום שבו היית צריך לפרוע את פסק הדין מתווספת הריבית הרגילה שהיא 1.1%. מהיום שבו היית צריך לפרוע את פסק הדין, זה יכול להיות במועד מתן פסק הדין, זה יכול היות 30 אחרי, תתחיל להתווסף ריבית הפיגורים.

שטר זה משהו שונה כי בשטר, הריבית הרגילה מתחילה להימנות מהיום שבו אתה הצגת את השטר לפירעון וריבית הפיגורים מתחילה להימנות רק מהרגע שאתה מגיע להוצאה לפועל וחלף המועד להתנגדות.

אז מה אתה מציע? אתה מציע שלא משנה מתי הוא פתח, הוא יחויב בריבית הכי קטנה שיש בהוצאה לפועל?

הריבית הרגילה שהיא המחיר של הכסף, זה - - -

איך אתה מנסח את זה?

זו לא שאלה של ניסוח.

מזה ריבית רגילה? אני לא אוהב שאתם מדברים אתי בגדול. תכל'ס, מה זה ריבית רגילה? היא אחוז או 8%?

זה 1.1%.

זו ריבית משתנה לפי מחיר הכסף בבנקים?

לא. זה 1.1%.

היום זה 1.1%.

זו ריבית ששר האוצר כל הזמן קובע אותה בצורה - - -

אז אם תהיה ריבית יותר גבוהה, אז הוא יחויב גם כן.

כן. אבל זה המחיר של הכסף. זה ההיגיון של - - -

- - - לפי ערך הכסף. אז זה היה רטרואקטיבית?

זה מה שאתה מציע? זה מה שאת מציעה? בואו נשמע שהם מסכימים. אם הם לא מסכימים לכלום, אז אני גם לא מסכים לזה בעניין הזה. אני רוצה לגמור את החוק. אם אני אגמור ואנחנו נגיע לוועדת שרים ונתחיל להתווכח, אז לא עשיתי כלום. אם להתווכח – בואו נתווכח על הכול, כולל על התקופות.

דוד, זה סוכם, לא יהיה - - -

אני אומר להם מה אני חושב על העניין הזה.

לתת דוגמה: למשל, אם זוכה לא קיבל את הכסף שלו והחייב לא פורע את החוב ועכשיו הוא צריך לקחת הלוואה כי חסר לו כסף, אז אין סיבה למנוע ממנו את המחיר של הכסף.

אז למה את מסכימה להליכי פשיטת רגל? הזוכה לקח הלוואה, למה נתתם לו הפטר על החוק?

אני לא מבינה.

אני אסביר לך. החוק מכיר במצבים קשים של חייבים.

נכון.

אז בפשיטת רגל גם יכול להיות שהוא לקח הלוואה ועכשיו יש לו הפטר והוא צריך להחזיר את ההלוואה לבד. אז בואו נבטל את הליכי פשיטת הרגל גם כן. חבל.

זו לא אותה סיטואציה.

זו סיטואציה שמלמדת שלא תמיד זה הולך לטובת הזוכה. מה אני יכול לעשות? אתם מביאים דוגמאות חריגות שבמקרים של חוקים אחרים אתם הסכמתם שזה - - -

דוד, רגע.

אז למה שפה זה יחרוג?

אני רוצה להבין. אתם מתכוונים שאם זוכה, אחרי שש שנים או חמש וחצי שנים, רק פתח את התיק ולא לפני כן, שהחייב ישלם את עלות הכסף שהייתה לזוכה אם נאמר הוא היה צריך לקחת הלוואה בגין זה?

אז יעשו על זה דיני ראיות?

נניח שהוא לקח הלוואה בגין זה ושילם על ההלוואה ריבית של 10% - - -

זו הייתה דוגמה, זה לא היה - - -

מה זה משנה מה הוא שילם, הרי אם הוא היה פותח במועד, החוק הזה לא חל. זה הכול עניין של השיהוי שלו. מה זה רלוונטי? זה מה שאני מנסה לשכנע אותם חודש ולא מצליח. מה זה רלוונטי? אם הוא רוצה לקבל את כל הריבית, שיגיש בזמן ואז החוק הזה לא חל.

הוא חל כשהוא משתהה – זה כל העניין. עכשיו אתם אומרים שהוא לקח הלוואה. מה זה מעניין? - - - כל הטיעונים שלכם לא רלוונטיים, זה מה שאתם לא מבינים - - - מה אנחנו עושים פה תכניות?

דוד, חודש לא הצלחת, תן לי דקה.

אני מנסה להסביר להם שזה לא רלוונטי. הוא רוצה לקבל את הריבית? שיפתח בזמן. זה מה \אני אומר. לא פתח בזמן? - - -

- - -

דוד, תן לי שנייה.

מה אתם מסובבים אותי בטיעונים - -

לא. זו לא הייתה הכוונה.

- - שהם לא רלוונטיים לעניין בכלל.

נחזור לנושא ונבין ונסדר את זה. הזוכה, יכול להיות שהוא מחזיק בשיק הזה בסך הכול יום אחד ומיד הוא הלך לפתוח ויכול להיות שהוא מחזיק בזה 5.5 שנים, נכון? אם הוא מחזיק 5.5 שנים, הוא צריך לקבל עונש ולא לקבל את הריבית.

לעומת זאת, אם היו זוכים אחרים וזה עבר מאחד לשני, הוא בסך הכול קיבל את זה רק היום, אמת? אבל אם הוא קיבל את זה רק היום, לא נגרם לו הפסד, נכון? זאת אומרת שבכל בכל מצב, אם הוא החזיק את זה 5.5 שנים, לא מגיע לו לקבל ריבית מהחייב כיל מה החזקת כל כך הרבה ולא פתחת בזמן?

אם הוא קיבל את זה רק היום ופתח, אז זה בסדר גמור אבל לא נגרם לו שום נזק, אז הוא בטח שלא צריך לקבל. למה מה שדוד מציע לא מתקבל על דעתכם? אם זה לא מתקבל.

אני רוצה לומר שהמחוקק שזה אתם, כבר הפריד בחוק בין ריבית של מחיר כסף לריבית פיגורים. הוא מצא לנכון להפריד. לדעתנו ההפרדה הזאת - - -

כלומר, אתם מסכימים שערך הכסף, 1.1%, את זה ישלמו ואת השאר לא ישלמו?

אנחנו יכולים להסכים לדבר כזה.

סיימנו את העניין?

סיימנו?

אם התיק - - - זה בסדר?

- - - סגרנו את החוק וזהו?

סגרנו?

את צריכה להתייעץ עם מישהו?

אני צריכה לחזור הביתה. גם לא דיברנו על - - -

לא, לא. לא לחזור הביתה. תצאי ותעשי טלפון. אנחנו נמתין.

- - - מבחינת הריבית ההסכמית - - -

מה זה משנה לי? אם הוא פותח את תיק ההוצאה לפועל, הוא מקבל 1.1%, לא מעניין אותי מה יש. זה ברור מאליו. זה אחרי - - -

לכי לעשות טלפון - - -

עזבי אותי - - - אם זה המצב, אז לא. מחיר הכסף – שיהיה מחיר הכסף אין לי בעיה.

אנחנו ממתינים, בינתיים נשיר שירי ארץ ישראל.

לא מעניין אותי פסק דין, דין, הסכם. לא מעניין אותי כלום.

אם באמת אתה מקבל, חבר הכנסת ביטן, את הרעיון של ההפרדה הזו בין ריבית - - -

אני מוכן לקבל בשביל שנגמור את זה.

אני רוצה להסב את תשומת לבך לזה שמבחינה טכנית, הסעיף לגבי השיקים מיותר ואני אסביר לך גם למה. ריבית הפיגורים לגבי שיקים מתחילה בכלל רק אחרי שפתחת את התיק בהוצאה לפועל וחלף מועד ההתנגדות. זאת אומרת, אם לא הגעת עם השיק להוצאה לפועל, ריבית הפיגורים לא מתחילה בכלל, בניגוד לפסק דין.

- - -

אז בשיקים תשאיר את זה איך שכתבתי. שיקים זה כבר לא ריבית גדולה. זו לא ריבית גדולה.

7.6%.

לא - - -

אם אתה מסכים להפרדה הזאת בין שני סוגי הריביות, בעצם הסעיף השני מיותר כי בכל מקרה אין ריבית פיגורים אם אתה לא מגיע להוצאה לפועל בשיק. בשיק, ריבית הפיגורים מתחילה רק אחרי - - -

הבנתי מה שאתה אומר. אז בשיק תשאיר את זה שלא יהיה. בשיק עזוב. הבעיה שלהם היא פסקי הדין, לא שיק.

אבל אז אתה יוצר אבחנה - - -

למה לא? מה רע בזה?

אז אתה אומר שבשיק הכול ירד? גם הריבית של 1.1%?

בשיק כן. תראה, בספק דין יש בעיה - - -

זה קצת לא קוהרנטי מבחינת - - -

אני אגיד לך למה בפסק דין זה יותר הגיוני מה שאתה מציע. פסק דין הוא ל-25 שנה. זו ההתיישנות שלו. אם בתעות לא נפתח תיק הוצאה לפועל אחרי שהועבר הליך משפטי ועבר את הכול, אני בכלל מקבל את העניין הזה. אבל בשיק לא. אז אולי אני אבחין בין שיק לבין - - -

אבל שיק יכול להיות שעד שהגיע אליו, הוא לא אשם שהוא לא פתח וניסה למשוך. זה נדד ונדד, הגיע אליו והוא היה בסדר, ביום שהגיע אליו הוא פתח את התיק.

לא. הסבות אפשר עד למועד שהשיק לא נפרע. אחרי שהשיק לא נפרע, אין הסבה.

אין הסבה יותר?

אין הסבה. הסבה על מה? השיק חזר. כשאתה מקבל אותו הוא חזר, אז - - -

- - -

מי שהגיע אליו אחרון והשיק כבר חזר, הוא מחזיק את השיק הזה. אין בעיה. הוא יכול לתת את זה למישהו אחר אחרי שנתיים, אז הוא נחשב אוחז. הוא לא אוחז כשורה. אם אני לא חייב את הכסף הזה, אני יכול לתרום - - - נגד צג ג' אני לא יכול, אבל את זה אני כן יכול.

רבותי, מתח. רבותי, ענת, מתח גדול. בבקשה.

בסדר, קיבלנו אישור.

קיבלנו.

אבל יש בעיה עם השיק. פסקי דין – אני מסכים. לגבי שיקים הוא אומר שבכל מקרה – אז נשאיר את זה שיבטלו לו את כל הריבית.

הוא רוצה לעשות אבחנה בין השיקים לבין - - -

פסקי דין אני מקבל - - -

בפסקי דין תישאר הריבית - - -

- - - בשיקים תשאיר את זה - - -

- - - שיקים, שהכול ירד.

בסדר? תלכו לקראתי במשהו. לא קרה כלום.

בתובענות הרבה פעמים בתביעה מוסיפים ריבית והצמדה לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה. צריך להגיד בצורה פוזיטיבית שהם יכולים להוסיף רק הצמדה. הרבה פעמים אני מקבל תובענה ובתוך ההסכם - - -

תביעה לסכום קצוב?

תביעה לסכום קצוב.

בתביעה לסכום קצוב אין ריבית בכלל לפי זה אם - - -

לפעמים, אם יש סכום שלא משולם במועדו, אז הם זוקפים עליו ריבית וצמדה לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה.

בהסכם. זה סוג של ריבית הסכמית.

כמה היה הריבית ההסכמית הזאת?

1.1%.

אבל את זה כבר אמרנו. את זה אני מכניס.

זה כן. את זה הוא מוכן. את זה הוא מוכן להכניס. לא את הריבית הגבוהה.

לא הבנתי, אתה רוצה להכניס פה גם את המסלול של תביעה על סכום קצוב?

תביעה על סכום קצוב - - -

לא, זה לא רלוונטי.

זה לא רלוונטי?

אי אפשר להכניס תביעה על סכום קצוב מכיוון שעוד אין פסק דין.

נכון. עוד אין שום דבר.

את מייחסת למשהו שאני לא מבין.

רבותי, בואו נסכם - - -

זה הליך משפטי רגיל - - -

אין היגיון בעינינו לתת בשיקים ולעשות הפרדה כזאת. אם הריבית הזאת, החלטנו שהיא בסדר, אז היא בסדר. אני לא מבינה את ההפרדה.

זה יחול גם על תביעה על סכום קצוב?

על סכום קצוב אני לא חושבת - - -

זה לא יכול להיות. עוד אין פסק דין.

רגע. אני שואל. היא העירה הערה, בוא נראה.

להבנתי - - -

אין פסק דין, אז איך - - -

אין פסק דין, אבל אם אני לא מגיש התנגדות, זה תיק הוצאה לפועל רגיל. מה ההבדל?

אבל אז כבר הגשת בקשה לביצוע. סכום קצוב לא נכלל במסגרת ההצעה שלך בכל מקרה להבנתי.

הייתה טענה - - -

שמעתי את הטענה. אני לא חושבת שאפשר לטפל בה כרגע.

אפשר פה לעקוף – זאת אומרת, אני יכול לפתוח תיק הוצאה לפועל, נגיש שיש לי שיק, אני פותח תיק הוצאה לפועל רגיל אבל אם אני אחרי 6.5 שנים, עדיף לי לפתוח את זה במסגרת תביעה לסכום קצוב ואז עקפתי את החוק הזה. הבנת את הטענה.

הבנתי אותה.

ולכן זוכה חכם עושה את זה ככה. אתה מבין? הוא מכניס את זה. הוא יכול לעקוף את החוק. הוא יכול פשוט - - -

אם הוא הלך לקבל פסק דין?

כן.

אבל אז יש לו תמריץ אחר בגלל האגרה. לא שווה לו לעשות - - -

האגרה לא שווה. האגרה קטנה.

אבל המסלול הזה עובד. יש לו עלויות של הליך משפטי, אני לא בטוחה שזה - - -

אם הוא ילך במסלול של בית משפט, הוא - - - שכר טרחה.

אני לא חושבת שהתמריץ הזה - - -

הוא מפסיד את שכר הטרחה?

כן.

כן. נראה לי שיש - - -

תלוי בתקופת הזמן, מה שנקרא.

רבותי, סיכמנו?

מקסימום נעשה תיקון נוסף.

הכול מסוכם?

מה לגבי שיקים? מה הסיכום?

שיקים זה לא כמו פסק דין, נעשה אבחנה.

צריך לעשות אבחנה בין שיקים - - -

אנחנו מבקשים לא לעשות אבחנה. זו אותה ריבית - - -

- - - בשיקים יוצא שאם הוא פותח - - -

בסדר, אבל הריבית נמוכה בשיקים גם ככה. אין ריבית פיגורים.

איך עושים את זה היום? כתוב בחוק?

אין ריבית פיגורים.

היום, ריבית פיגורים בשיק זה רק אם הגעת כבר להוצאה לפועל וחלף מועד ההתנגדות.

איפה זה כתוב?

בסעיף 81(א)(3). רק אם הגעת להוצאה לפועל וחלף מועד ההתנגדות לביצוע השיק, רק אז מתחילה ריבית הפיגורים.

מה הוא מקבל אז? אחוז?

ריבית הפיגורים היא 7.6%.

לא. הוא מקבל - - -

אם לא הגעת עם השיק להוצאה לפועל, יש את הריבית של 1.1% שזה כמו שהסכמת בשיק.

אתה רוצה את הנוסח של החוק?

לא. לא צריך. הוא הסביר לי.

עכשיו הוא רוצה להתייעץ.

אני מתייעץ עם עצמי.

ייעוץ משפטי מצוין.

למה אתם מתנגדים שלגבי שיק לפחות זה לא יהיה? לגבי פסק דין, אני מבין - - -

אנחנו רק מתנגדים לאבחנה - - -

אולי הם מתנגדים בגלל שזה עושה הפרדה בין לבין.

נכון.

זאת אומרת, זה צריך להיות שיטתי ומאחר ואומרים שזה לא הרבה, אני מבין - - -

זו לא ריבית עונשית - - -

הרציונל שלה הוא מחיר של הכסף, הוא לא - - -

תני לי לראות את הסעיף.

- - - אתה חייב בכלל להגיע להוצאה לפועל, להגיש בקשה לביצוע שטר ושיחלוף מועד ההתנגדות בשביל שתתחיל ריבית הפיגורים. לפני כן יש את הריבית של מחיר הכסף, אבל ריבית הפיגורים לא מתחילה - - -

- - - שזה המצב?

כן.

ואז הוא מקבל 1.1%.

נכון.

1.1% ולא את זה? בטוח?

כן. אני רק אומר שהמשמעות היא שמבחינה טכנית, אם אתה מסכים זה, סעיף 2 יורד. סעיף 2 לא נצרך פשוט.

הסעיף הזה?

יש הערה נוספת של ההוצאה לפועל.

יש לפעמים שטרי חוב עם ריבית הסכמית.

אז כתבנו שגם בהסכם זה חל.

בסדר, אבל זה לא ריבית הסכמית בפסקי דין. זו ריבית הסכמית בשטרי חוב.

לא. כתבתי "או בהסכם". אמרתי את זה.

במה שענת אומרת, היא צודקת. זה אומר שאנחנו כן נצטרך להשאיר את סעיף 2 ולהכניס לתוך זה את הריבית ההסכמית.

נתקן את זה. אני מסכים - - -

יכול להיות שמה שצריך לעשות זה לא לקבוע סעיפים ספציפיים לתוך סוגי התיקים אלא לקבוע סעיף אחד כללי שיחול על הכול. שבכל מקרה, גם אם יש ריבית בפסק דין או ריבית לפי דין או ריבית לפי הסכם והיא גבוהה מהריבית המשפטית ולא משנה סוג החוב, בכל מקרה זה יורד לריבית הרגילה. אתה מבין?

אנחנו נסמוך עליכם שתסדרו את זה - - -

- - - גם שטרי חוב. אני אומר שגם בריבית הסכמית, יחול עליה הסיפור הזה. בסדר? זה הכול. הגענו לסיכום?

הגענו לסיכום, הכול ברור. אם כך, נצביע על הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - אי חיוב בריבית עקב שיהוי בביצוע הליכי הוצאה לפועל), התשע"ו-2016 בהכנה לקריאה ראשונה, עם כל ההערות שאמרנו פה והניסוח שאתם תעשו לפי הדברים.

מי בעד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד –

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - אי חיוב בריבית עקב שיהוי בביצוע הליכי הוצאה לפועל), התשע"ו-2016 נתקבלה.

אושר פה אחד, רבותי.

שיהיה לנו בהצלחה. דוד, לך לדרכך. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:37.