הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 139

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"א באדר א התשע"ו (01 במרץ 2016), שעה 13:00

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 62) (הטרדת מוקד חירום), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

אורי מקלב

מרב מיכאלי

עמר בר-לב

אביטל בגין - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יואל הדר - יועמ"ש המשרד לביטחון פנים

איילת לוי - ע יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

שי כהן - ר' חוליית מוקדים, המשרד לביטחון פנים

ג'ורג' קיוורקיאן - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

יוסי שפרלינג - רמ"ח סיור, המשרד לביטחון פנים

שחר שיליאן - הנדסה ורישוי, משרד התקשורת

אורנן שטיינברג - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התקשורת

דוד אזולאי - מרכז בכיר תכניות עבודה ועזרה ראשונה, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת תחום בכיר שירותי הצלה, משרד הבריאות

חזקי פריד - אגף ע. מנכ"ל, מגן דוד אדום

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אפרת חקק

אסף פרידמן

רמי בן שמעון

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 62) (הטרדת מוקד חירום), התשע"ו-2015, פ/8/20 כ/603, הצעת ח"כ עמר בר-לב

רבותי, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת חוקה. הנושא הוא: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 62) (הטרדת מוקד חירום), התשע"ו-2016. האמת שאני רוצה בגילוי נאות לומר שהחוק הזה לא מתקדם כמו שצריך, ואם זה לא היה החוק שלי ושל חברי אלא הייתי ניטרלי כיושב-ראש ועדה, הייתי מתנהג ביתר תקיפות.

זה חוק שכבר מושכים אותו מקדנציה קודמת. פשוט מושכים ומושכים ומושכים ושם דבר לא. אם נסתכל מה קרה מהפעם הקודמת לפעם הזו, לא קרה שום דבר למרות שבפעם הקודמת דיברנו שאנחנו רוצים להכניס אלמנט מרכזי מאוד, בנוסף למה שכתוב פה, השתקת או הדממת המכשיר על ידי הוצאת גם הסים. בשלב הראשון אמרנו שבועיים ואחר כך יותר.

זאת אומרת שזה עונש ממשי ודיברנו על זה והנה אנחנו מגיעים לישיבה ואין לנו אפילו נוסח כדי לעשות את זה. אני יודע שעוזרי ניסוי כמה וכמה פעמים להתקדם עם זה ואפילו נקבעה ישיבה עם החברות כדי לדבר איתן, לשמוע אם יש להם הערות למרות שאנחנו יכולים להכניס בחוק והם יצטרכו לפעול לפי זה, אבל רוצים להיות חכמים אז לא הגיעו, רק רמי לוי אמר שהוא מוכן להגיע, אז ביטלנו את הישיבה. אבל בינתיים לא התקדמנו שום דבר.

אין לנו נוסח.

אני יודע. זה מה שאני אומר, אין לנו נוסח.

אני אסביר - - -

רגע. זה היה גילוי נאות.

עכשיו אני רוצה לפתוח ולומר שזו הצעת חוק שהוגשה על ידי שלושה חברי כנסת מכובדים, עמר בר-לב, מירב מיכאלי ואנוכי. כמו שאמרתי בהתחלה, אם זה לא היה זה, כבר מזמן זה היה צריך להיגמר ולהפוך לחוק. כל פעם אני תמיד שם את זה בסוף, אבל כשמגיע הרגע, אין לנו אפילו נוסח להצביע עליו.

אז מה אתה אומר לי ניסן, אם אנחנו רוצות להעביר חוקים, שניתן למישהו אחר?

כן, זה מה שקורה בוועדה, כדי שלא יבואו ויגידו שאני מקדם את החוק שלי אז תמיד הוא נדחה ונדחה ונדחה.

אז אולי באמת נקדם את החוק הזה, וחוקים אחרים אפשר להשהות.

יש לנו הצעות, אגב, לחוקים שאפשר להשהות. נגיד, לא דחוף לקדם חוקים של הוועדה. אתה רואה? זה למשל.

זה רעיון. אנחנו נחשוב על זה.

בבקשה, תסבירי.

הנוסח שניסחנו בקריאה ראשונה כולל אך ורק עבירה פלילית על הטרדת מוקד חירום. הכוונה הייתה בזמנו להפוך את העבירה אחר כך לעבירת קנס. הבנו בדיון הקודם שהמשטרה לא עובדת עם המנגנון הזה שנקרא עבירת קנס חוץ מעבירות תעבורה, אז הכוונה של המחוקקים לא תתממש במובן הזה.

היו כל מיני רעיונות אחרים להתמודד עם הבעיה של הטרדת מוקד 100. אחד הרעיונות היה לאפשר ניתוק של קו הטלפון וחסימה של המכשיר עצמו. יש עם המהלך הזה בעייתיות מסוימת בזה שאנחנו מכניסים דבר כזה דרמטי אחרי קריאה ראשונה. למרות שדיברנו על זה, זה לא פשוט לעשות מהלך שהוא כל כך שונה מהקריאה הראשונה.

אבל הודענו את זה. לפני הקריאה הראשונה הודענו גם אני מעל הדוכן, אם אני לא טועה.

כתבנו את זה גם בדברי ההסבר בכוונה וגם דיברנו על זה אבל צריכים לעשות את זה בזהירות רבה.

הזכרנו את זה.

כן, כן. צריכים לעשות את זה בזהירת רבה כדי שאנחנו כולנו נראה את הנוסח הסופי עם כל הפרטים, כדי שחברות הסלולר יראו את כל הפרטים. עד היום לא קיבלנו נוסח להצעה הזאת מהמשרד לביטחון פנים, שהבנתי שהם אלה שחשבו שזה הפתרון שיכול לעזור לנו בבעיה של הטרדת מוקד.

זה גם פתרון. זה שולל משהו אחר. זה תוספת.

יש לי כמה שאלות, אם נתקדם עם הרעיון הזה. אחת השאלות היא האם בכל זאת צריכים לחוקק את העבירה.

מה שנעשה היום זה לגבש את כל הדברים שאנחנו רוצים. ייכתב – את תכתבי את הנוסח, לא נסמוך על אחרים – ונעשה עוד במושב הזה ישיבה קצרה, אני מקווה שתהיה קצרה, כדי לאשר את זה לקריאה שנייה ושלישית.

כלומר, היום לא נוכל לאשר את זה כי אין לנו נוסח לאשר, אבל נכתוב את זה ועוד שבועיים או משהו כזה, נמצא את הזמן, נעשה דיון כדי לאשר את זה לקריאה שנייה ושלישית. אז בואו עכשיו נלבן את הנושאים. כן, יואל, בבקשה.

כמובן שאני מסכים עם מה שאדוני אמר לגבי החוק הזה שהוא קצת התעכב אבל אני רוצה להעלות איזשהו דבר יותר משובב נפש בעניין הזה שאנחנו עבדנו על החוק הזה במשך התקופה הזאת ולא על הפן הפלילי, מפני שלדעתנו הפן הפלילי של הקנס הפלילי עלול לפגוע במצב הקיים.

היום אפשר להכניס אדם למאסר אם הוא מטריד, ואם תעבירו רק את הנושא של הקנס, זאת אומרת שאנחנו פועים באפשרות להכניס אותם למאסר כי תהיה חלופה של קנס. אני לא חושב שזו הייתה הכוונה של חברי הכנסת.

אמת.

לאור האמור, הנושא שעלה זה הנושא של החסימה של הקווים. אנחנו לא רק שקיימנו ישיבות פנימיות של משרדי הממשלה – לא הגענו אולי להסכמה עם כולם, אבל יש לנו מצע כמעט גמור מבחינתנו ולכן - - -

אתה מתאר את זה כאילו מדובר ניסו לתקוף את כל המתקנים של איראן וזה עוד קטן לעומת מערכת של דיונים על הדבר הזה.

יש הרבה מאוד גורמים מעורבים פה, לרבות חברות התקשורת שאני שמח שלפחות אלי הרוב הגיע לישיבה.

לכן ביקשתי מכם שתעשו את זה ולא אנחנו כי אלינו רק רמי לוי רצה לבוא אז ביטלתי את זה ואמרתי שאני אכפה עליהם דרך החוק.

לזכותן של חברות התקשורת שבאו ואחרי שהסברנו להם את החשיבות, אני חושב שהם הלכו יחד אתנו ולא נגדנו בעניין הזה. למרות שהן חברות עסקיות הן הבינו את הבעייתיות שיש בכל גופי ההצלה לפחות, אנחנו יודעים שיש בין 20% ל-30% שיחות מטרידות.

אם המשטרה מקבלת בין 9 ל-10 מיליון שיחות בשנה, אז אנחנו מגיעים למעל 2 מיליון שיחות שנחשבות שיחות מטרידות. לא סתם מישהו בטעות התקשר או שאמר שלא ראה משהו כמו שצריך אלא באמת שיחות מטרידות.

מטרידות בנושאים ביטחוניים או בכלל?

בכלל.

להטריד ולסתום את הקו.

להטריד את ה-100. אני לא יודע מה שיקולים של אותו אחד, לא נכנסתי לנפש של המטריד. אבל יש לנו סוגים שונים של הטרדות, כשאנחנו מדברים על הטרדות ולא על טעויות. לכן חשבנו יחד עם הוועדה לפני קריאה ראשונה על שתי חלופות. הוועדה הורידה חלופה אחת שחשבו שהחברות עצמן יגבו קנסות אבל הוועדה חשבה שזה שלא ראוי, ואני חושב שהוועדה צדקה בנושא הזה.

נשארנו עם הנושא של חסימות קווים. אני רוצה לרענן למי שלא זוכר את מה שחשבנו לעשות.

רגע, לפני החסימה. לגבי החלק הראשון, מה אנחנו מסכמים?

אם אדוני יקדם את הנושא הזה, אני חושב שאדוני פוגע במצב החקיקה הקיים, אלא אם תמצאו איזושהי סגירת מעגל שאומרת שזה לא - - -

מה המצב הקיים כיום?

מי שעובר על חוק "בזק", מפריע לקווים או מטריד קווים, זה עד 3 שנים, אם אני לא טועה.

בפועל, על סמך החוק הזה שקיים בלעדינו, עד היום השתמשו בו? הוגש משהוא נגד מישהו או שזה אות מתה? מאחר ומדובר על 3 שנים - - -

גם קנסות זה אותו דבר כי מבחינת חקירה זה אותו סוג של פעילות שצריך לעשות.

אבל בשביל להכניס מישהו למאסר על דבר כזה, יכול להיות שאתה אומר: עזוב, אני לא אגע.

לא, לא. יש גם חלופת קנס וזה לא פותר את הבעיה כי כל החקירות הן יותר מדי בשביל המשטרה ומופנית תשומת הלב שלה לכל-כך הרבה דברים אחרים שבסדרי העדיפויות, להגיע לדבר הזה, זה לא נכנס לסדר עדיפות - - -

זאת אומרת שאנחנו מרימים ידיים?

לא. אנחנו לא מרימים ידיים. אני רוצה לדבר על מה שאנחנו מציעים פה שיכול להיות חלופה טובה.

חלופה שעליה המשטרה כן תעשה את הבדיקות והכול?

כן. היא פחות צריכה לעשות, לא שהיא לא צריכה, היא צריכה לעשות פחות. אני חושב שזה נותן לה מענה. עשיתי את זה בשילוב - - -

טוב, בוא נשמע את זה ונראה.

המשטרה הייתה יד ביד אתנו, אנחנו המשרד לביטחון פנים, ולכן אני רוצה לדבר על המהות. יש לנו גם נייר תומך. יש חילוקים שאולי נצטרך לשים על שולחן הוועדה וכל משרדי הממשלה שרוצים יעירו את ההערות שלהם, לרבות חברות התקשורת. אני חושב שזה יקדם את העניין באופן מהותי. המטרה היא כן לעשות.

חשבנו שצריך לתת פתרון לבעיה שמישהו מתקשר ומטריד. לכן אנחנו מציעים משהו שאנחנו חושבים שהוא מידתי: בפעם הראשונה שהוא מתקשר ומטריד, על הצג של המשטרה, קו 100, 101 – 102 קצת יותר מורכב, נדבר על זה בהמשך – עולה המספר ואז נשלחת אליו הודעה אלקטרונית: תדע לך, אתה מטריד, אתה מתבקש להפסיק את ההטרדה. זה בפעם הראשונה.

איך אתה יודע שהוא מטריד?

אני יודע שהוא מטריד, קו 100 יודע בהתנהלות שלו.

מישהו מצלצל ואומר: נחטפתי.

הוא מתחיל לקלל. לא, הוא מתחיל לקלל.

בוא רגע נדבר על הדוגמה שלנו.

אני מדבר כשהמשטרה מגיעה למסקנה שהוא מטריד. היא מקשיבה למה שנאמר והוא מתחיל לקלל.

בסדר, ברור שזה מטריד, אבל - - -

מה עושים במקרה כזה? עוד מעט נעבור למקרה יותר מסובך.

זה לא משנה. עוד מעט תראה למה זה לא כל-כך משנה, כי בפעם הראשונה - - -

מה שאתה שואל, עמר, זה לשאלה איך אפשר להגדיר אותו כמטריד. אבל נניח שהגדירו אותו כמטריד, מאותו רגע מה קורה?

שולחים לו הודעה. לא עושים לו כלום. בפעם הראשונה לא עושים לו כלום, רק שולחים לו הודעה: תדע לך, אתה מטריד אותנו. אם הוא לא ימשיך בזה, אז אין בעיה, לא קרה כלום. פעם שנייה, אותו דבר, לא עושים לו כלום. הוא מקבל הודעה: דע לך, אתה מטריד אותנו.

אתה מטריד ואתה מוזמן לשימוע. גם זה אלקטרונית. יש הבדל – את זה למדנו – בין טלפונים כשרים לטלפונים שלא כשרים: לטלפונים כשרים אי אפשר לשלוח סמס, אז עושים את זה בהודעה אלקטרונית, משאירים לו הודעה במזכירה. זאת אומרת יש חלופה גם לעניין הזה.

אם אין לו מזכירה?

במזכירה האלקטרונית של הטלפון.

תא קולי. זה לא מזכירה אלקטרונית, זה תא קולי.

אם מישהו מתקשר 3 פעמים ומטריד ועושה את זה מפריפייד, הכוונה שלו היא להטריד. הרי לא עושים כלום בפעמיים הראשונות. גם בפעם השלישית לא עושים כלום.

זה יכול להיות גם עם טלפון של "בזק"?

לא נכנסנו לנייח כי בנייח בקלות אתה יודע מאיפה הוא מתקשר, מהבית. זה יותר קל מבחינה זו. אם באמת רוצים לטפל, אפשר לטפל.

מה קורה אחרי הפעם השלישית?

אחרי הפעם השלישית מזמינים אותו לשימוע, גם אלקטרונית. אם הוא בא לשימוע ומסביר: זה לא אני, זה הבן שלי, בפעם הבאה אני לא אעשה את זה. אם המשטרה משתכנעת שבאמת זה לא הוא - - -

אם הוא לא בא לשימוע או שזה קרה פעם רביעית?

או שהמשטרה לא השתכנעה כי באמת הוא זה שמטריד, אז פונים לחברות התקשורת ומבקשים מהן לחסום את הסים שלו למשך שבוע, 7 ימים. לחברות התקשורת יש אפשרות הזאת לחסום. אם מישהו יתקשר לחברת התקשורת, היא תודיע לו: המשטרה ביקשה מאתנו לחסום, תפנה למשטרה. עדיין יש אפשרות שיפנה למשטרה והיא תחליט את מה שתחליט.

אחרי שבוע מוחזר לו הקו במנגנון אלקטרוני – לא לוקחים את הסים באופן פיזי – ואז עוד פעם שלוש פעמים, פעם ראשונה, פעם שנייה, שלישי, עוד פעם שימוע, עוד פעם יעשה את זה – יש 14 יום חסימה.

למה אתם צריכים לעשות את כל התהליך הזה? אם אחרי שכבר חסמת אותו שבוע ואחרי שפתחתם לו הוא ממשיך, למה עוד פעם לעשות את כל התהליך הזה ולא ישר לעבור ל-14 יום?

יכול להיות שגיד: זה לא אני, זה הבן שלי - - -

הוא כבר אמר שזה לא הוא בפעם הראשונה - - -

בפעם הראשונה לא אמר כלום. נניח שהוא לא בא לשימוע, אז חסמו לו.

אז תחסמו לו פעם שנייה עד שהוא יבוא לשימוע. הרי זה רק מטריד אתכם והופך את זה למשחק כזה, עוד פעם ועוד פעם.

באותה מידה יכולת להגיד פעמיים - - -

אני מבין, ההליך הראשון, עד שבררתם, הזמנתם לו שימוע, אם האיש בא ושכנע, טוב. אם הוא לא שכנע או לא בא לשימוע סימן שאכן זה כך ואתם סוגרים אותו לשבוע. מאה אחוז. ומודיעים לו שזה קשור למשטרה.

אם לא עשה כלום וממשיך בהטרדה אחרי שפתחתם לו את החסימה, סוגרים לו ל-14 יום. למה אתם צריכים עוד פעם את כל התהליך?

אני לא צריך. אם חברי הכנסת ירצו פעמיים, נקבל פעמיים. זה פשוט, לא כזה ראה וקדש.

בסדר. סוגרים ל-14 יום. ואחר כך?

עוד פעם עושה את אותו מסלול וחוסמים קבוע את הסים.

כל זה מדובר אם אלה נערים או אנשים שמקללים, מטרידם וכולי, אבל יש מטרידים הרבה יותר מסובכים, שאומרים לך דברים שגורמים לך להוציא כוחות לשטח, אתה משתק גזרות. אותו אחד שישב באוטובוס ודיבר על זה שנחטף, סגרו את כל גוש דן, אם אתה זוכר, והוא יושב לו מבסוט באוטובוס ומבסוט שהצליח להתל ולא רק זה, כל גוש דן נחסם והוציאו המון כוחות. מה אנחנו עושים עם האיש הזה?

אין שום בעיה. כמו שמישהו טען שחטפו אותו, זה היה לחברון, הגישו נגדו אחרי זה תביעה תביעה נזיקית.

אז הוא נכנס לקטגוריה הראשונה שקיימת היום בחוק.

לא רק זה, גם תביעה נזיקית. כל החלופות שאפשר. אנחנו לא מאבדים חלופות.

הבנתי, אנחנו לא מאבדים. מטרידן מהסוג הזה שגם גרם לנזקים, חוץ מההליך של ההטרדה, אנחנו גם מטפלים בו בתחום של הנזקים שהוא גרם.

כדי שחברות התקשורת ילכו אתנו, כמובן שאם אנחנו מורים לחברות התקשורת לנתק, לא תהיה להן אחריות כשזו הוראה שלנו. זה גם מה שהגדרנו כדי שלא יהיה מצב שהן תיחשפנה למשהו שאנחנו דרשנו מהן.

כמובן, לקצין משטרה יש סמכות קודם להורות על החזרה משיקולים מבצעיים של המשטרה. השימוע, הצענו שייערך על ידי מישהו מסוים במשטרה שלא כולם יוכלו להורות על ניתוקים אלא על ידי קצין מוסמך לצורך העניין הזה. גם בכב"א אותו דבר.

לגבי מד"א, נכנסנו לבעיה שעוד לא פתרנו אותה כי מד"א היא גוף אזרחי. האם זה ראוי שגוף אזרחי יפנה ויבקש לנתק - - -

זומן לשימוע או שלא שכנע או שלא הגיע, אז מה? חוסמים לו את הקו?

כן, לשבוע.

הוא יכול לקנות סים אחר, נכון? לרוב האנשים יש קו שמשוייך להם. המספר שלהם הוא מאוד חשוב, כך אפשר להגיע אליהם. אם תנתק את האפשרות להגיע אליהם, זה הדבר שהכי מפריע להם. העלות היא עלות שולית כי הוא יכול לקנות עוד סים. אנחנו מקווים שההפרעה תגרום לך שהוא יחשוב פעמיים לפני שיעשה את זה עוד פעם.

המטרה היא התראתית, חינוכית ולאו דווקא מעבר לעניין הזה, בתקווה שזה מה שיגרום לרוב האנשים. אם נקטין מ-2 מיליון שיחות ל-200 אלף בגלל זה, אז גם עשינו משהו.

פרט לאלה שגורמים נזקים של הוצאת כוחות ודברים כאלה, בלי קשר לכל תהליך החסימה, גם תהיה תביעה אזרחית.

אזרחית או פלילית.

אות שתיהן ביחד.

לגבי הברזל, שאתה יכול להחליף בו סים. אם מישהו יחליף סים, אז גם נבקש – זה כתוב בהצעה שלנו – את מספרי הברזל מהחברות, זה לא יהיה אונליין, נקבל אותם ונוכל לעקוב אחרי הברזלים כדי להגיע אל אותו אדם.

כלומר, גם אם יחליף את הסים, תהיה לנו אפשרות להגיע אליו. זו תהיה חקירה פרטנית לגבי מישהו ספציפי. ברגע שתרד כמות השיחות, אני מקווה, יישארו רק המטרידים - - -

תחרימו את המכשיר?

לא. מכשיר אפשר לקנות ב-100 שקלים.

מה תעשה עם הברזל שלו? יחליף סים ואז תגיע אליו - - -

לא. המספר - - -

אם הוא מטריד אותי, יש לי כתב אישום. הרבה חותר קל להגיע לכתב אישום.

מה תעשה בסוף?

איפה נמצא מספר הטלפון של האיש? זה בסים? כשאתה לוקח את הסים, זאת אומרת, שאם מישהו רגיל לצלצל לטלפון שלי - -

הוא לא יוכל לצלצל לטלפון שלך.

- - אני אצטרך לספר לכולם שיש לי מספר חדש?

נכון.

בסדר, זה עונש קשה מאוד, בדרך כלל.

מי מגדיר שזו הטרדה בשביל להתחיל את התהליך?

כתוב "גורם", אם זה מד"א או אם זה כב"א שפונים אליו, הוא זה שיגדיר שזו הטרדה לפי הגדרה שבחוק, כמובן. יש הגדרה בחוק להגדרה.

אתה מוכן לחזור כדי שנדע?

זה מוגדר כך: "שיחת הטרדה" – שיחה לרבות צלצול ללא מסר או אמרה למוקד חירום, יש בה כדי לפגוע, להפחיד, להקניט, לקלל, ללעוג, להטריד, ליצור חרדה או להרגיז, לרבות קריאת שווא לעזרה או פנייה שלא לצורך למוקד חירום שיש בה כדי להפריע למוקד החירום בעבודתו.". הנוסח הזה של ההגדרה מקובל על כולם.

רכישת סים חדש, אפשר להיכנס לחנות ולרכוש?

50 שקלים עולה לך. לא דורשים ממך כלום.

אין שום פיקוח.

אין שום דרישה, אין פיקוח. אנחנו מקווים \ה יגרום לאנשים לחשוב פעמיים לפני שמטרידים.

התעוררה שאלה לגבי המוקדים. אנחנו מדברים כרגע על מוקד של משטרה, של כיבוי אש, מוקדים ביטחוניים במועצות - - -

לא דיברנו על זה. יצרנו תוספת לחוק כדי שאפשר יהיה להוסיף באישור ועדה – הוועדה שלכם – גורמים כאלה ואחרים לפי שיקול דעת של הממשלה ושל הכנסת.

כתוב כאן "מוקד חירום ביטחוני".

אין לך את הנוסח. הם מדברים על הנוסח החדש שאנחנו עדיין לא ראינו.

כל הרעיון לא נמצא - - -

נמצאים כאן גופים שעוסקים בזה אבל הם אזרחיים. הם יכולים להיכנס לתוך מסגרת כזו?

מד"א הוא תאגיד סטטוטורי, כך שאנחנו יכולים להיכנס גם - - -

לא שאלתי לגבי מד"א.

אני שואל דווקא על ער"ן קודם, מתחיל עם ער"ן. ער"ן נקרא גם מוקד חירום ודווקא שם יש הטרדות בגלל שזה חלק מסגנון הטלפון או האנשים האלה. הוא מוקד חירום, בסופו של דבר הוא מוקד חירום, הרבה אנשים ניצלו דרך ער"ן, אנשים שעמדו לפני התאבדות - - -

מה עמדתכם לגבי המוקדים האזרחיים האלו?

זה בעייתי, גם לגבי הנושא של השימוע. האם ראוי שגוף אזרחי יעשה את השימוע? האם זה ראוי שהוא יפנה לחברת תקשורת לחסום את כל הסים? זו הכוונה. אני חושב שזה בעייתי. לטעמי זה בעייתי. הרי הוא חוסם את כל הסים. הוא לא חוסם את הפנייה לער"ן.

בכל המקרים השימוע במשטרה או שלא?

או כב"א. אמרנו גם כב"א כי הם עובדי מדינה.

עם מד"א אין לכם בעיה, נכון?

מבחינתי עם מד"א יש בעיה. צריך לדון בנושא הזה לגבי מד"א. לגבי המשטרה וכב"א אין לנו בעיה.

המוקדים הביטחוניים של המועצות שזה ביטחוני פרופר: יושבים שם גם אנשי ביטחון. בכל מועצה אזורית או מועצה מקומית, אצלנו לפחות, יש מוקד ביטחון שאתו מתקשרים כולם. אם על מישהו זורקים אבנים או משהו, קודם כל הוא מתקשר למוקד והם הראשונים שיוצאים לחלץ לפני כולם.

בחוק שמוצע אפילו לקריאה ראשונה הם לא הוזכרו. מבחינתכם - - -

זו הדוגמה שלקחתי, של גוש עציון. המוקד של גוש עציון, המקרה של שלושת הנערים הוא היה הגורם, זה מוקד של המועצה האזורית.

לגבי זה, הם עובדי רשויות מקומיות, נכון?

אני לא יודע להגיד לך. לא חושב. להערכתי יש שם מגוון.

הבת של דפנה מאיר התקשרה דבר ראשון למוקד של היישוב.

ודאי. כולם מתקשרים. זה נמצא אצלם. הם הראשונים שגם יגיעו לחלץ.

אדוני, יש את הדברים שאנחנו חלוטים וישנם דברים שלא ברורים. אנחנו לא יודעים כמה החוק הזה יצליח או לא. אמרתי שיש תוספת שאפשר להוסיף אחרי זה.

- - - בוא נראה - - -

שהשימוע יהיה רק במשטרה.

השימוע כן, אבל אני אומר שכדי שלא יחסמו את המוקדים האלה - - -

נכון. שזה יהיה כלול בחוק, אבל השימוע יהיה במשטרה.

אבל יש בעיה, להעמיס על המשטרה לעשות שימועים לכולם, אתה מכניס מערבולת – אני מציע שנתחיל בזה ואחרי זה אפשר - - -

מתי אנחנו מקבלים את הנוסח שלכם?

הנוסח לא גמור, הוא עם הערות, אבל אפשר להעביר מבחינתי להתייחסות שלכם.

ואז אפשר לקדם אותו במהירות. עברתם עם משרדי הממשלה האחרים?

כן. אני רואה שאביטל מאוד רוצה לדבר.

אתם עשיתם - - -

ישבנו כמה פעמים. אמרתי שבתקופה הזאת ישבנו כמה וכמה ישיבות, גם עם משרדי הממשלה האחרים, פעם אחת עם חברות התקשורת וגם העברנו כל מיני נוסחים והגענו לא למאה אחוז שלמות והסכמה, אבל לפחות - - -

לא נביע התנגדות להצעה הזאת, אבל אני רוצה בכל זאת להציג לוועדה את הבעיות שאנחנו רואים בה. חשוב לשים לב שהמנגנון שהוצע פה על-ידי המשרד לביטחון פנים הוא מנגנון ענישה ולא מנגנון מניעה. כיוון שכיום המוקדים יכולים לחסום את המטרידים כשהם מתקשרים אליהם, זה המנגנון המונע מאדם לחזור ולהטריד את המוקד.

אפשר בזה לשחק בהגדרה כמה מהר אתה חוסם את האדם, מתי אתה בכל זאת פותח, זה דבר שהוא בתוך השיקולים של המשטרה, מתי זה נכון באיזון בין העובדה שאנחנו עדיין רוצים להציל חיים ולדאוג לרווחתם גם של מטרידנים אנשים שיותר יוצרים בעיון ובין הרצון שהמערכת הזאת שתפעל באופן תקין.

כאשר הולכים לכיוון של חסימת הקו בכלל, אין קשר בין מטרה של מניעת המוקד ובין האמצעי שנבחר פה. זה פשוט אמצעי שהוא מכאיב לאדם.

זו ענישה.

זו ענישה.

אביטל, נניח שמישהו הטריד את המוקד באחד הרבעים בירושלים ורואים את המספר והוא נחסם. מחר הוא מטריד את מד"א או כיבוי אש, ברגע שבמקום מסוים חוסמים אותו, זה לא אוטומטית רץ בכל הארץ, נכון? הוא יוכל כל יום להטריד מישהו אחר.

זו שאלה של תיאם בין הגופים. אין שום בעיה להעביר את המידע הזה, ותחת הנהלים הפנימיים של מי אתה מגדיר מטריד, להחליט אם מספיק שפנה איך רק פעם אחת ולא 5 פעמים ב-24 שעות או 10 פעמים ב-48 שעות. כל גוף - - -

נניח הגדירו על מספר מסוים שזה מטריד - - -

אין בעיה. בין הנהלים, בין הגופים, לתאם שתהיה העברת מידע ושיעדכנו זה את זה.

אז בכל המוקדים בארץ זה יוגדר כמספר - - -

זה לא קשור לחקיקה. זו התנהלות פנימית בין הגופים.

זה אפשרי טכנית?

אני לא יודעת. על זה הגופים צריכים להשיב. אני לא יודעת אם זה אפשרי או לא.

אפשרי שהוא ייחסם בכל המוקדים?

- - - כל הגופים כי אנחנו לא אומרים לגופים פרטיים.

לא גופים פרטיים. כל גופי המשטרה. מי נכנס בפנים? משטרה, כב"א ומד"א. צבא זה משהו אחר אנחנו עוד לא יודעים על המוקדים הביטחוניים.

בכל מקרה לא תהיה העברה אונליין. אין לנו מערכת טכנולוגית משותפת. זה מערכת הרבה יותר מורכבת של העברה.

זאת אומרת, כשאתה חוסם, נניח, ברובע של המשטרה, הוא חוסם את המספר הזה. הוא יכול להעביר לכל מוקדי המשטרה בארץ שהמספר הזה מטרידן?

כן, המשטרה נמצאת. כן. בתוך המשטרה כן. מד"א וכב"א זה מורכב יותר. זה גם לא יהיה אונליין, זה יהיה בדיסקטים.

זאת אומרת, שגם אחרי מה שאת אומרת, יש לנו עניין למצוא את הדרך לחסום אותו, כי אם הוא לא יצליח להטריד פה, הוא יטריד במקום אחר.

אבל אני מבינה שאתם חוסמים אותם כבר היום.

רק לאותו מוקד. 100 ל-100.

אני מבינה - - -

היום כבר חוסמים אותו. המעבר הזה, לחסום לו את כל הסים, זה בעצם עונש ואני חושבת שזה לא נכון שאין לנו פה את השיקול המניעתי שהוועדה שתאפשר לגוף מנהלי להטיל עונש בצורה הזאת, כשבעצם אתה יכול לפגוע בכל מיני דרכים: אתה יכול לקחת לאדם את הטלוויזיה, זה מאוד-מאוד יפריע לו אם נחסום לו. אין פה קשר רציונלי - - -

אבל את לא מרגישה שזה מניעתי?

לא.

אותו אחד שחוסמים לו את הפלאפון, בשבוע הזה לא יכול להטריד שום מוקד ושום דבר.

זה לא נכון טכנולוגית. ברגע שחוסמים לאדם סים, הדבר היחיד שהוא יכול לעשות במכשיר שלו, חוץ ממשקולת, זה להתקשר למוקד חירום.

לא. אי אפשר להתקשר. אמרו שלו.

עמר צריך לצאת לישיבה אחרת. בבקשה, עמר. אחר כך נמשיך.

המטרה שלנו היא מניעתית. בואו לא נשכח את המטרה. המטרה שלנו היא שלא יקרו, בראש ובראשונה, חס וחלילה, אירועים כמו שקרה שם שלושת החטופים. יש כל מיני דרכים לעשות את זה ואנחנו הולכים ומסתבכים.

נכון שדרך ההצעה הזאת יש כאן אלמנט של ענישה, אבל המטרה היא שציבור המטרידים יידעו שיש אלמנט של ענישה וכתוצאה מזה יטרידו פחות. לכן אני חושב שיש בזה גורם מניעתי.

ההצעה שלי הרבה יותר פשוטה, הרבה יותר דרמטית מהצעת המשרד לביטחון פנים: פעם אחת הטריד, קיבל הודעה. פעם שנייה הטריד, חוסמים לו את הטלפון לשבוע או כמה שאתם אומרים וברירת המחדל שלו, אם הוא רוצה, שיבוא לשימוע.

גם זה אפשרי.

לחסום את הקו בכלל או לחסום את האפשרות שלו לפנות למוקד החירום?

לא, לא. חוסמים לו כמו שהוצע כאן. חוסמים לו לשבוע. גם אם זה ילד שלקח את הטלפון של ההורים, בסופו של דבר ההורים אחראים על הילדים שלהם עד גיל 18. ייחסם להורה הטלפון, הוא יחשוב אם עדיף לול חכות שבוע וזה ישתחרר או ללכת לתחנת המשטרה ולחפש את האחראי על השימועים ולדבר אתו.

אבל המטרה היא לא להעניש. המטרה היא להוריד את כמות ההטרדות ובוודאי את ההטרדות הביטחוניות למינימום. זה הכיוון שאני ממליץ עליו.

חבר הכנסת בר-לב, מי שעובר עבירת תעבורה למשל נהיגה בשכרות או שעובר על קו לבן רציף, אפשר להחרים לו באופן מנהלי, לא פלילי, ל-30 יום שזה הרבה יותר חמור.

גם את רישיון הנהיגה. שוטר במקום לוקח.

זה בדיוק מה שאני מבקשת לשאול: איך אפשר להבחין? בעבירות התעבורה אני יכולה להבין, קודם כל, את סיכון החיים המידי מול סיכון החיים במכלול ההתנהגות שיוצרת עומס, זה לא כמו שאדם נכנס לאוטו שיכור ועשוי לדרוס עכשיו.

השאלה שלי לחבר הכנסת בר-לב בעקבות דבריו לוועדה זה איך אני מבחינה מבחינת הדאגה שלי עכשיו לשאר דברי החקיקה, איך אני מבחינה בין ההתנהגות הזאת לבין התנהגות אחרת שאני יכולה להגיד שאני רוצה ליצור הרתעה בעבירת גניבה, אז עכשיו ניתן למשטרה, על סמך שיקול דעתה ובעקבות שימוע, להטיל קנס של 1,000 שקל בלי לפנות לבית המשפט.

אנחנו מסבירים שוב. אותו אחד הוא מטרידן, מטריד וגורם לנזקים גם בנפש, ראינו את זה, מזה יצא החוק, כתוצאה מזה שמטרידים, ראשית, סותמים את המוקדים; שנית, המוקדים מתרגלים שכל הזמן צועקים "זאב זאב" אז כשמגיע זאב אמתי, אף אחד לא מתייחס. זה מה שקרה עכשיו.

אז המטרידן, הוא עושה את זה אולי כמשחק, ומבחינתנו זה חיי אדם לפעמים. לכן אנחנו צריכים למנוע ממנו את האפשרות להמשיך להטריד קודם כל. אז אם, נניח, יטילו עליו קנס וכל מיני דברים, זה עונש, זה סיפור אחד וזה קיים.

אני אומר: אדוני, אתה מטריד, השבוע אתה לא יכול להטריד, אולי זה יעצור אותך, תפקח עיניים. לא יעזור? יגיע למצב שבסוף לא יתנו לך בכלל. מבחינתי, כרגע זה גורם הרתעה שהאיש הזה לא יוכל להטריד יותר. אז תגידי: הוא ילך ויקנה טלפון חדש - - -

זה קנס. זה מה שעשית.

אבל זה כל-כך מסובך. הוא יכול, אבל יקנה טלפון חדש. אדם יעשה את החשבון ויגיד: מה, אני השתגעתי - - -

ניסן, ברשותך, תן לי לסייע לך בשאלה. השאלה מה ההבדל בין זה לבין שלילה מנהלית במקום כשמישהו, נגיד, נוסע במהירות מופרזת?

בעולם התעבורה, רמת מידיות הסיכון שהוא מייצר – פה אני מסכימה שזה כבר התגלה שהפגיעה בחיי אדם - - -

זה בדיוק ההבדל בין ההגדרה של מטריד למישהו שמסכן חיי אדם - - -

אני רוצה להגיד - - -

- - - מסכן חיי אדם.

חבר הכנסת מקלב, אתה באמצע דבריה של - - -

של לראשונה שפותחת את הפה פה היום שלא בטובתה.

היא הסתכלה – לא צריך להוסיף - - -

ראיתי ולכן רציתי להציל אותך מאסון, מה שנקרא.

העיניים מדברות לפני המילים.

אני מסתייגת. יש לי קושי עם זה. אני מזדהה לחלוטין עם הדברים שאת אומרת, אביטל, זה בעיני לא טריוויאלי.

לא טריוויאלי. גם מה שקורה לא טריוויאלי.

לכן אני אומרת שמצד שני, כשאת אומרת שזה משליך על כל דבר חקיקה, אז זה גם עובד הפוך. אני חושבת שבקלות אפשר להשוות את זה לענישה מנהלית בתעבורה כי כשאת אומרת שיש סיכון מידי לחיי אדם, את הרי לא יכולה לדעת, כמו שאת אומרת, בדיוק - - -

סטטיסטית יש יותר הרוגים מתאונות דרכים מאשר - - -

מאשר חטופים שלא מגיעים ומתקשרים למוקד החירום.

לא. זו לא השוואה סטטיסטית. מה קרה לך?

יכול להיות שכן. יכול להיות שזו כן השוואה סטטיסטית.

כשאנחנו בודקים סיכון, אין לנו דרך אחרת להעריך את הסיכון.

נכון.

מישהו נוסע במהירות, נניח, את יודעת להגיד לי כמה הסיכון שלו לסכן חיי אדם? אני מודיע לך שהסיכון שלו כמעט אפס. מי שנוסע לאט, הוא המסכן. אז יש לנו חילוקי דעות אולי, אני לא חושב שנעשתה פעם איזושהי בדיקה אמתית לראות אם מישהו נוסע במהירות, בכביש 6 נניח, הוא נוסע על 140, הוא המסכן.

לוקחים לו את הרכב על זה?

לא, לא חשוב.

על קו לבן רציף, כן.

שים לב להבדל – לא על המהירות.

על מהירות בטח שלוקחים.

זה אתה בטוח עברת - - -

על מהירות לא לוקחים מנהלתי? בטח שכן.

לוקחים. אבל לא רק זה - - -

לא מחרימים את הרכב.

את הרישיון. אבל פה אין רישיון.

לא משנה, את הרישיון. מה זה חשוב?

אבל פה אין רישיון.

סטטיסטית לא עושים את החישוב הזה. כשמסתכלים, צריך לראות כמה חטיפות היו, והטרדה מה היא גורמת. לא להסתכל: בסך הכול היו 3 חטיפות אז ממילא זה לא. זו לא הסטטיסטיקה. את צריכה להסתכל במקרים עצמם: מישהו שנוסע מהר, חטיפת ילד, מה גורם זה ומה גורמת ההטרדה – שם תסתכלי ואז תמצאי שהסטטיסטיקה של המטריד לא פחותה מזו של מי שנוסע יותר מהר. את לא צריכה להסתכל ולהגיד כמה חטיפות ילדים יש, זו לא הנקודה.

לא כמה חטיפות ילדים. אני צריכה להסתכל על סך שיחות ההטרדה ביחס לפעילות. אני רוצה עוד להגיד שהוויכוח שלי הוא לא על זה שיש פה בעיה. אין מחלוקת שזה דבר בעייתי. מהדיונים שקיימנו בתוך הממשלה סביב הנושא עוד לפני הצעת החוק, סביב ההקשר של מוקד 100 ושל המשטרה שהייתה מאוד מוטרדת מהנושא הזה, במשרד לביטחון פנים, יש כל מיני דברים שכחברה צריך לעשות, הם פשוט לא בתחום החקיקה כמו לעשות עוד קו נוסף שיהיה קו לכל שאר הפניות וקו לחירום. כרגע, כשאתה מתקשר למשטרה אתה מתקשר 100 בכל מקרה - - -

לא. לא נכון.

לא. אם יהיה לך קו חירום – יטרידו את הקו חירום. מי שמטריד זה מה שהוא רוצה.

יש 110

לא ידעתי שיש 110.

לעשות פעולות של חינוך, פעולות של תקשורת, פעולות של הבהרה של מה התוצאה של הדבר הזה. חשבנו שהפתרון של עבירה מנהלית – המשטרה אומרת שזה לא אפשרי – אנחנו לא יכולים להגיד שזה אפשרי כשהגורם האוכף מציג את הבעיה. חשבנו שאלה דברים יותר נכונים. מבינתנו, המחיר של הפתרון שהוצע פה - - -

בואי נדבר עניינית. אני מאוד מאמינה בזה, השאלה אם יש כסף לזה. מישהו מוכן לשים עכשיו כסף על קמפיין כזה? את יודעת כמה דברים אפשר היה לפתור בקמפיינים?

יותר קל לקחת לאנשים את הפלאפון שלהם בלי הליך של גורם - - -

זו לא פעם ראשונה שלוקחים מהם. זה רק ל-7 ימים, לא מחרימים. רכב אתה מחרים כבר פעם הראשונה ורכב הרבה יותר יקר ואנשים זקוקים לרכב שמחרימים הרבה יותר מבחינה עסקית מאשר זה שאתה לוקח רק אחרי 3 התראות ל-7 ימים. הפרופורציה היא לגמרי - - -

רגע. אפרת רוצה להעיר.

אני לא בטוחה שהפתרון שלך עונה על הבעיה כי לא עונה על הבעיה כי הבעיה של ההטרדות הביטחוניות היא בעיה שאין לנו מידע שאומר לנו שדווקא אלה שמטרידים שוב ושוב הם אלה שגורמים לבעיה של ההטרדות הביטחוניות שמביאות אותנו להוציא - - -

מה זה הטרדה ביטחונית?

מישהו שמתקשר ואומר: אני נחטפתי או מישהו נחטף. הוא לא בהכרח האדם שהתקשר 7 פעמים.

אבל זו לא הטרדה. בכל מה שמונע ממישהו לטפל, ממכבי אש ללכת ולהציל חיי אדם כי באותו רגע הוא מטפל במישהו שמחזיק את הקו על דבר אחר.

אבל אותו אתה כבר חסמת. הוא כבר לא מתקשר.

לא חסמתי - - -

הם מדברים עכשיו לחסום אותו.

לא. חסמת. כי הוא התקשר כמה פעמים, חסמת אותו מהקו. אז ממי אתה רוצה לחסום את הקו? מה הפילוח של - - -

לא הבנתי. חסמנו אותו. נקודה. אחרי שבוע משחררים אותו והוא ממשיך להטריד.

אבל האם אנחנו יודעים שאלה שבאמת גורמים לבעיות בהקצאת המשאבים הם אלה - - -

יש פה שני דברים: אם הם גורמים להוצאות אז פונים נגדם, חוץ מזה, גם בהליך אזרחי ותובעים מהם. אבל אם נניח שהוא לא גרם להוצאה אבל בסך הכול הוא גרם לזה שהוא תפס את הקו ובינתיים לא היו פנויים לטפל או שהוא גרם לזה - - -

אבל הוא לא תפס את הקו. הוא כבר לא יכול להתקשר.

ברגע שחסמו אותו, הרווחנו אחד שכר לא מתקשר.

אבל היום הוא כר לא יכול להתקשר - - -

ראשית, הם לא יכולים לעביר לכל המוקדים - - -

אבל גם לפי הפתרון הזה, זה לא משותף לכל - - -

מה פירוש? לאיש אין טלפון, הוא לא יכול לצלצל - -

פתרון לכולם. אין לו טלפון - - -

- - שבוע. המשיך הלאה להטריד – יחסם ל-14 יום ואחר כך לכל החיים.

האם יש לכם נתונים? אתם יודעים - - -

איזה נתונים? איפה אפשר?

כי היום הם חוסמים. הם יודעים כמה מטרידים יש להם.

יואל, אני יכול להתערב במשפט אחד?

יש לנו פה רמ"ח סיור של המשטרה.

אני ראש מחלקת הסיור ואני גם אחראי על תחום המוקדים בארץ. אנחנו מדברים על 8.5 מיליון שיחות בשנה שמתקבלות במוקדי החירום בישראל, מתוכן בערך, בין 1.5 ל-2 מיליון. אנחנו מדברים על חלק מהמחוזות שלנו שמקבלים בין 30 ל-40 אחוז שיחות שאנחנו מגדירים כהטרדה. הטרדה, כמו שנאמר פה, זה מכל הסוגים. זה בין, כמו שאת אומרת, הטרדה ביטחונית של מישהו שמתחכם שחטפו אותו, בין צחוק, בין קללות, בין להחזיק את הקו פתוח על חשבון מישהו אחר.

מבחינתנו, הרצון שלנו הוא לצמצם כמה שיותר את שיחות ההטרדה על מנת שנהיה ערוכים לכל שיחות החירום. כשאדם מתקשר ל-100, ידע שבצד השני ממתין לו אדם שייתן לו את המענה הכי טוב כי מהצד השני אנחנו מוטרדים בכל מיני דרכים.

מהניסיון שלנו – אנחנו מעריכים, אין לי מידע מובהק – שהמטרידים שלנו זה המטרידים של 101 ושל 102 מפני שהמספרים האלה הם מספרי חינם, אני מזכיר לכם, לא עולה כסף להתקשר. היום, כשחוסמים אדם במוקד 100 של מחוז תל אביב הוא לא יכול להתקשר רק למוקד תל אביב, הוא יכול להתקשר לאן שהוא רוצה.

למה?

כי זה מה שאפשרי היום טכנולוגית.

את זה אפשר לשנות.

אי אפשר לחסום אותו לכל המוקדים? אם הוא מטריד מוקד אחד, נחסום אותו לכל מוקדי החירום.

הם אומרים שזה יותר מסובך.

בטכנולוגיה הקיימת היום אנחנו יכולים לחסום אותו במוקד הנוכחי, בעתיד – אולי לכל המוקדים של המשטרה. לא של מד"א, לא של כב"א - - -

דרך חברות התקשורת אי אפשר לעשות את זה?

לא. זה עכשיו - - -

כנראה שלא.

לא. זו חסימה - - -

אני לא מבינה למה לא.

אני גם לא מבינה למה לא. זה מופרך.

רגע. הוא מדבר על חסימה כשהכוונה שהמוקד עצמו לא יענה למספר הזה.

נכון מאוד.

הוא יכול להמשיך לצלצל לכל מי שהוא רוצה. זו לא חסימה - - -

אבל הוא יכול לשכלל את המנגנון הקיים.

בדיוק.

אבל הם אומרים שזה - - -

חברת הכנסת מיכאלי - - -

- - - מוקדים אחרים וכל הדברים, היום הם לא יודעים לעשות בטכנולוגיות, בטח שלא - - -

מי זה כל המוקדים?

מד"א. אמרתי, אי אפשר להעביר להם את זה.

לפחות - - -

קודם כל, אני חושבת - - -

ברשותך, חברת הכנסת מיכאלי, עוד משפט אחד לגבי ההצעה שגובשה במשרד לביטחון פני על המלצתנו. אנחנו לא הולכים להשתמש בכלי הזה של החסימה, אנחנו מבינים את המשמעות שלה ובין היתר יש בה הרתעה. אדם שמאבד את הטלפון שלו לשבוע ימים ידע את המשמעות.

אנחנו לא מדברים על בקלות. אני מזכיר לכן שהוא מקבל התראה של סמס כתוב, הוא מקבל הודעה של מזכיר או מזכירה אלקטרונית כתובה לפני שהוא מוזמן - - -

תא קולי.

אהבת את זה, נכון?

לא. את המזכיר או המזכירה אלקטרוני? אני אלך על מזכיר אלקטרוני. צריך אפליה מתקנת עכשיו כמה עשרות שנים של מזכיר אלקטרוני ואז אני מוכנה ל"או או".

אם היית אומר רק מזכיר, היא לא הייתה אומרת - - - ברגע שהזכרת מזכירה – אין. תא קולי, אין מזכירה - - -

- - - שמישהו עוד אומר מזכירה אלקטרונית.

- - - מנהלת זה בסדר.

תא קולית.

מזכירה מסוג זכר זה בסדר?

מקבל התראה פעם ראשונה, מקבל התראה פעם שנייה – אם האדם הזה תמים, הוא קיבל את ההתראה ונגמר הסיפור. הרווחנו כולנו. אם הוא לא תמים, עצם זה שהוא לא יכול להתקשר לאף מוקד חירום והוא לא יכול להתקשר הביתה והוא לא יכול, לצורך העניין, גם לטייל באינטרנט – אנחנו מייצרים פה הרתעה שאתם לא מבינים את המשמעות שלה. אנחנו נוריד את הכמויות בממדים אדירים.

נכון, זה כלי. זה כלי מנהלי. אבל אני אומר לכם שהכלי הזה הוא המהפכה לא רק למשטרת ישראל, למד"א, לכב"א ואם תרצו להרחיב את זה לשאר מוקדי החירום - - -

נראה שיש מחלוקת בינינו. אז קודם כל צריך לדעת שאנחנו גם רואים את הנושא של הטרדה כמחלה רעה ואיומה וגם מסכנת חיים. מעבר לכך אולי אפילו העונש שאתם מציעים למי שהוא מטריד הוא אפילו פחות מדי וחלש מדי בשביל אותם אנשים מטרידים.

אבל צריך לקחת – מה אני יכול לעשות – במיוחד שהמשרד לביטחון פנים מציג לנו כאן דברים מתוך ניסיון, יש פער גדול לפעמים בין מה שאתם מציגים לבין המטרידים שהם דווקא אלה שעליהם אנחנו הולכים להשית את הענישה הזאת.

ויכוח שאחד שיבקש את השירות שהוא רוצה, זה ייהפך ל: תשמע, אתה מטריד אותנו. בגלל ויכוח על קבלת השירות, אם הם נענו, לא הגיעו בזמן, יגיד: כמה זמן צריך לחכות לכם? הוא כבר ייהפך למטריד. איך אני מגן על האנשים האלה?

לא פעם אני אומר, אתם יודעים, שאני מאוד מעריך את העבודה שלכם, אבל לא פעם ויכוח, דו-שיח, עם שוטר הופך מהר מאוד להיות: אתה מפריע לשוטר במילוי תפקידו. כמה באים אלינו אנשים שדו-שיח עם שוטר, הכי תרבותי שיכול להיות והכי עם זכויות שמגיעות לאזרח במדינת ישראל, במדינה שהוא חי בה, להגיד משהו לשוטר - - -

בשביל זה הוא מוזמן לשימוע.

הייתה כאן הגדרה - - -

השוטרים שבשטח הם לא השוטרים - - -

לכן אני אומר, בשביל זה הוא מוזמן לשימוע, מעלה טענותיו - - -

הגדרנו בחוק מה זה.

הם הגדירו מה זה מטריד. פה מדובר על אדם שיהיה ממונה על זה - - -

עוד מילה אחת. אני רוצה להגיד מה מטריד אותנו בעניין הזה, לפחות שיירשם בפרוטוקול - - -

בסדר.

- - - בחלק הזה של המטרידים שאתם מציגים פה, אין לי ויכוח העונש הוא הרבה יותר חמור מלקחת את הפלאפון לשבוע. אבל יש בצד השני בסקלה הזו כל מיני סוגי אנשים. כשהוא מקלל אותי ברחוב, אותו אחד שגם מטלפן אליכם, אני עוד מרחם עליו ונותן לו 10 שקלים כי אני רואה שהוא מסכן שעושה את זה.

אנשים שמקללים אנחנו לא עושים להם שום דבר, מלטפים אותם ומרחמים עליהם, מבינים שזו לא הכרה אמתית אם נתלונן. אנחנו גם לא יודעים להגדיר שאיזה לקוח שרוצה לקבל שירות הופך מטריד וגם מי עומד מאחוריו.

איך אנחנו באמת מגיעים לחלק הזה שהאנשים האלה שבדיוק עלים אנחנו נשית את ההחרמה ואת הסגירה - - -

בהצעת החוק נגדיר יותר ברור את מה שהוגדר כאן, זה יענה להגדרת "מטריד". שנית, מי שקובע אם זו הטרדה או לא, אני מניח שזה צריך להיות לא סתם מישהו.

קצין?

קצין.

זה יהיה. לכן זה משהו עם יותר - - -

רק קצין אצלנו במשטרה וגם קצין של - - -

זה מדגיש את הצורך שזה יהיה אצל גורם אחד ולא בין הגופים השונים.

על זה דיברתי עכשיו.

בעיני זה מדגיש את החשיבות שההחלטה בסוף, הגורם שבפניו נעשה השימוע, יהיה גורם אחד במשטרה ולא אחד לכב"א, אחד למד"א - - -

על זה אנחנו - - -

אני חושבת שמה שחבר הכנסת אמר שהוא - - -

- - - כל גוף, כל גוף - - -

זה לא קשור לעניין ההטרדה - - -

- - -

רבותי, רבותי, בואו נעשה סדר, אנחנו צריכים להתקדם. בואו נסכם: דבר ראשון, מתי הנייר הזה יכול להגיע אלינו

ב-3 שניות.

אני רוצה לסכם עד איפה הגענו כדי שנדע שהתקדמנו כי רצינו היום לאשר את זה בכלל. דבר שני, נשארו פתוחים, ראשית, הנושא של המוקדים האחרים. חוץ מהמוקד המשטרתי וכיבוי אש, יש לנו מוקדים כמו מד"א, יש לנו את המוקדים במועצות האזוריות והמקומיות שלדעתי אלה המוקדים הביטחוניים, משם התחיל הכול.

אחר כך נעבור לגופים נוספים כמו "איחוד הצלה" או כאלה שקשורים באיזושהי דרך ושגם להם יש מוקדים וגם הם סובלים מהטרדות. את זה אנחנו צריכים ללבן ולראות אם הם נכנסים או לא נכנסים, ואם כן ואם הם נכנסים – כנראה שצריכים להיכנס - -

לא, זה הכנסת. היא בשעה 14:00 אוטומטית מצלצלת. למה? אין כלום. עד 16:00 יש לנו את הזמן, אבל ביום שני זה 14:00 אז זה 14:00.

זה עוד משהו שצריך לחסום.

תאמין לי, אם היה אפשר לחסום את זה, היינו עושים. אנחנו שלחנו להם כבר כמה פעמים.

- - אם כן, מי עושה את השימוע בכל מקום ומקום כדי שנדע. זו נקודה שצריכים לבדוק אותה.

אפשר להוסיף עוד נקודה לבדיקה?

כן, בוודאי.

אם אפשר לקבל נתונים מכל הגופים – אנחנו מכירים את מד"א וכב"א – כמה שיחות בכלל וכמה מתוכן שיחות הטרדה ופילוחים בין סוגי - - -

בסדר. אני מבקש ממך, איש "איחוד הצלה" - -

זה מאוד חשוב העניין הזה של הנתונים.

- - מה שמך? סליחה, זאב.

יופי של שם.

זאב, אתה טרחת ובאת לפה, אבל ישנם גופים דומים לכם שאולי אפילו לא מודעים. אולי תוכל לעשות בדיקה עם הגופים האחרים ולספק את מה שהיא מבקשת גם מגופים אחרים כדי שנוכל לבדוק. אבל גופים בעלי אותו אופי. אני לא מדבר על מוקד של איזה קניון, אני מדבר על מוקדים שהם דומים לשלכם, מוקדי חירום, אם יש, רק אלה.

רציתי להעיר לנושא חסימת כרטיס הסים. מנתונים שבררנו מול החברות, כאשר מתבצעת חסימה של כרטיס סים, אותו אדם יכול לשלוף את הכרטיס ולפי תקנים בינלאומיים ניתן לבצע שיחה למוקד חירום גם ללא כרטיס סים. אני רוצה לסייג שזה גם קשור לסוגיית סוג המכשיר, הגרסה שלו וכיוצא בזאת.

יואל עושה לי עם הראש.

בדקנו את מול החברות. הייתה לנו פגישה עם החברות ומתברר שמאחר שהחברות הבינלאומי, מה שכן מכוילות בתוך המכשיר, הרוב הגדול של המכשירים החדשים, זה או 911 או 999 ולכן זה לא מגיע ל-100. אין אפליקציה ל-100 או ל-101 שזו ברירת המחדל בישראל. זה מה שנמסר לנו על ידי החברות.

אבל גם בארץ יש - - -

- - - לנו מפריע ה-100 ו-101.

אני ממשרד הבריאות. רציתי להציע לרכז את הנתונים עבור ארגוני ההצלה ושירותי ההצלה הנוספים.

מכובד. מאה אחוז.

יפה שמשרד הבריאות מציע כי יכול להיות שהוא זה שיערוך את השינויים.

יכול להיות. אני לא צוחק. יכול להיות וליצמן ישמח לעשות את זה.

למה שהמשטרה לא תעשה את השימועים לכולם?

הרי אמרנו שיש בעיה גם של תקציב ומשאבים. אנחנו מנסים לנצל את המשאבים הקיימים במשטרה כי לא מקבלים תוספת בשביל זה. לכן גם אנחנו צריכים את זה. כל אחד את הגוף שלו, את המשאבים שלו.

לפני שניתן לענת, יש עוד נקודה שהעלינו שלא דיברנו עליה – עדיין לא פתרנו – אבל שלא דיברנו עליה?

לשים לב שאם אנחנו הולכים לאזורים של לגופים פרטיים יש בעיה מול חוק נתוני תקשורת של קבלת נתוני הזיהוי של מספרים חסומים שהם לא יכולים להיות חשופים - - -

אני מבקש, יואל, ואתם תעשו את הבדיקה, כשמדובר בגוף שנכון שהוא גוף פרטי אבל הוא גוף של חירום, צריכים לבדוק את מה שהיא אומרת.

זה משרד התקשורת, לא אנחנו.

ההתנגדות עד עכשיו בהקשרים כאלה הייתה של משרד המשפטים להעברת מידע שהוא פרטי לגופים פרטיים. אני לא יודעת איך אנחנו יכולים להכריע מי הוא גוף הצלה שייחשב כתקין מספיק או חשוב מספיק או לא בשביל לראות - - -

יש איזה קריטריון לגוף הצלה? יכול לקום אדם ולהגדיר לעצמו שהוא גוף הצלה או שצריך לעמוד בקשר אתכם ולקבל מכם אישור?

אתנו, עם משרד הבריאות.

משרד הבריאות, אצלכם יש דרישות? אז בסדר, זה כבר נותן לנו איזשהו ממד.

כמה גופים יש?

כרגע אחד "איחוד הצלה". זו לא הכרה סטטוטורית, רשמית. מבחינה חוקית אין לנו את היכולת להכיר. זו הכרה בפעילות. אבל דווקא לבט"פ יש בכל מיני קונסטלציות שונות של ארגוני חירום. כמו שאנחנו יודעים ש"איחוד הצלה" נחשב עבורכם כארגון חירום בזמנים מסוימים ועוד ארגונים אחרים - - -

איפה מד"א?

מד"א כבר היום מופיעים ברישיונות. יש בעיה מבחינת החוק אבל הם מופעים כבר היום ברישיונות של חברות התקשורת מבחינת חשיפת מספרים חסומים.

הבנו את הנקודה. כרגע יש לכם גוף אחד.

כן, ענת, בבקשה.

חשוב שתהיה רשימה כזו סגורה וברורה ושלא יכנסו כל מיני גופים שלא שייכים. הדבר השני, אני חושבת שחייבת להיות כתובת אחת לכל נושא השימועים כדי שתהיה אחידות בניתוקים, בסנקציות, בטיפול. ברגע שכל אחד יקבל את זה בנפרד, אני חושבת דווקא אתם, יואל, צריכים לעשות - - -

אנחנו לא יכולים לעשות דבר כזה. כדי לקבל את כל השיות, אנחנו לא נשים שוטר ליד כל מקום.

יהיה משרד לביטחון פנים ויהיה משרד הבריאות.

כל גוף צריף להיות אחראי על ההחלטות שלו. שוטר לא יכול לקבל את כל השיחות כי הוא לא יודע מה מטריד ומה לא מטריד. הוא רוצה לשאוב את כל השיחות של כל הארץ? היום יש להם 2 מיליון שיחות שהם צריכים להתמודד איתן, מחר יהיו להם 4 מיליון שיחות לפח הקצב הזה כי הם יצטרכו להתמודד - - -

אז איך אתם - - -

כל גוף, כל גוף. יהיה לפי גוף.

ברגע שאמרת שמד"א לא, אז הוצאת הותנו.

יש נהלים - - -

אז מה אתנו?

עוד לא אמצנו אתכם כחלק מאתנו, אבל - - -

אנחנו נדבר על מד"א. נפתור את זה. את מד"א נפתור בטוח.

אנחנו עומדים על 30% מהשיחות.

30% שיחות מטרידות?

אם אני לוקח מאפריל עד נובמבר, 30% מהשיחות.

בכל העולם הממוצע הוא סביב 40%. במדינות - - -

בואו נסכם.

אם יש אצלנו רק 30% לעומת 40%, הדבר הזה מעלה תהיות מאוד נוגות על מצבה של האנושות.

- - - או על יכולת באמת לטפל בזה בכל מיני אמצעי חקיקה. במדינות יש כל מיני מנגנוני חקיקה ובסוף יש מטרידים.

רבותי, מאחר ואין לנו הצעה, אנחנו נקבל את ההצעה שלכם, נעבוד עליה, נכין אותה, נחשוב על כל הדברים ובזריזות גדולה – אחרי שאת תרכזי את הכול – אנחנו נכנס עוד פעם ישיבה כדי שנאשר את זה לקריאה שניה ושלישית. בסדר? יישר כוח.

רגע אדוני, בכל זאת אולי דבר אחד נבקש: שיחשבו על מנגנון לחסום את כל המוקדים. כשיש מוקד אחד שמוטרד, שיחשבו אולי על איזשהו מנגנון בכל זאת. אני מסכימה עם משרד המשפטים שזה נשמע בלתי סביר שאי אפשר לייצר איזשהו מנגנון, או דרך חברות התקשורת או יידוע, לפחות יידוע, של המוקדים האחרים למספר מסוים.

המקסימום שנצליח למצוא זה אולי רק בין כל תחנות המשטרה.

זה גם משהו.

נכון. אני לא אמרתי שלא - - -

משטרה היא מוקד אחד. זה אמור להיות - - -

לעבור מהמשטרה לכיבוי אש, זה עולם אחר.

זה לא ייאמן שזה לא מוקד - - -

למשטרה יש מאגר של - - -

טוב. רבותי, תודה רבה. אנחנו נתראה בזמן הקרוב מאוד.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.