הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 138

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"א באדר א התשע"ו (01 במרץ 2016), שעה 12:30

הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון מס' 6) (שם המדינה), התשע"ו–2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורן אסף חזן

אביטל שטרנברג - ראש תחום יעוץ, משרד המשפטים

שלומית גולדפרב - משפטנית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאורה אליאס - מתמחה, משרד המשפטים

רעות שוורץ - לשכה משפטית, משרד הפנים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

מוריה אביגד

הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון מס' 6) (שם המדינה), התשע"ו–2015, פ/1320/20 כ/605, הצעת ח"כ אורן אסף חזן

צהרים טובים, אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. מונחת בפנינו הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון מס' 6) (שם המדינה), התשע"ו–2016, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. זאת אומרת שהצעת החוק כבר עברה את הקריאה הראשונה, את הדיון המעמיק עשינו כבר לקראת קריאה ראשונה בגלל מהותו של החוק, אז רק נשמע אם יש בה שינויים. אדוני מגיש החוק, חבר הכנסת אורן חזן?

אני לא בבית היהודי אז אני כן מתנצל על האיחור. יש איזשהו שינוי שנערך פה אחרי הדיון שעשינו בהכנה לקריאה ראשונה וכשזה הגיע לקריאה ראשונה זה לא הגיע כנוסח שאני הגשתי בפעם הראשונה אלא בנוסח שמישהו פה בוועדה תיקן, כנראה פשוט חשבו שהבינו אותי אחרת. נשאלת השאלה האם אפשר לחזור לנוסח המקורי?

בוא תאמר לי במה מדובר ואז נדע.

אחרי הדיון אנחנו בעצם עוברים באופן רגיל דרך נוסחות החוק. במסגרת הכללים של איך מנסחים חוקים אנחנו גם רוצים לשמור בדרך כלל על הצורה שבה נכתב אותו חוק ולכן גם תוקנו הסעיפים – כדי להתאים אותו לחוק הקיים כבר, כדי שלא כל סעיף שם יהיה כתוב בצורה אחרת.

ובתנאי שלא יהיה בו שינוי במשמעות.

נכון.

בעיני אבל יש שינוי במשמעות.

האמת היא שלקראת הדיון אני דווקא פניתי לעוזרים שלך ושאלתי אותם האם יש להם איזשהן הערות לקראת הדיון הזה והם אמרו לי שלא.

כי אלה עוזרים חדשים.

קצת הפתעתם אבל בוא תאמר לנו מה הבעיה ונראה.

הזמן שיועד לזה הוא קצר.

לא צריך פה הרבה זמן, אני רוצה לעשות סדר בבלגן.

הנוסח שישנו כאן הוא הנוסח כפי החלטת ועדת השרים לחקיקה.

תכף נגיע לזה. ברוכות הנמצאות, בואו נשמע את אורן ואחר כך נשמע אתכם.

בוא נשמע מה השינוי שהיית רוצה לעשות.

קודם כל, רק בשביל לעשות סדר בלגן: הצוות שלי התחלף, מי שהיתה אתכם בקשר – אני לא יודע אם אתך או עם מישהו מטעם הוועדה – זו העוזרת הקודמת, שירלי, שמיד אחרי שעברה הצעת החוק, עוד לפני שהגענו לקריאה ראשונה, היא דיברה ואז אמרו: נעביר את זה בקריאה ראשונה ונדון על זה אחר כך בהכנה לשנייה ושלישית. כשאני הגשתי את החוק, מעבר לדברים שגם לבקשת משרדי המשפטים והפנים צומצמו – בשעתו היה השר סילבן – כל עניין הענישה והסנקציות, הסעיף אצלי היה מאוד פשוט: "מדינת ישראל כפי שהוגדרה בהכרזה על הקמת המדינה". יש את הסעיף המקורי שאתו הגענו בפעם הראשונה, זה מבחינתי מה שרציתי – ולמה? ההסבר שנתתי אז גם לוועדת שרים, גם לראשי הקואליציה שישבו אתי אחרי שוועדת שרים התכנסה ורצתה להבין את העניין וגם ההסבר שנתתי פה, הוא שהמהות של כל מה שקרה מאז הכרזת העצמאות ועד להיום הפכה להיות דקלרטיבית בלבד, אנחנו רוצים לתת לו תוקף חוקתי. המשמעות של "היא מדינת ישראל" זה מה שאני מנסה להביא לחוק – היא מדינת ישראל כפי שבעצם הוגדרה באותה הכרזה מפורסמת, הכרזת העצמאות. ולכן השינוי פחות הופך את החוק הזה - - -

אם אפשר להדגיש - - -

יש לך פה את הנוסח המקורי של מה שביקשתי? פשוט רצתי כדי לא לעכב את הדיון.

רק שניה, קודם כל בואו נשמע את משרד המשפטים ומשרד הפנים. אתם מודעים לשינוי הזה?

לא ידענו עליו אבל בזמנו הבהרנו שאנחנו לא מעוניינים שיהיה שימוש במילה "מדינה" כיוון שזה יוצר - - -

אף אחד לא דיבר אתנו על זה, לפחות לא אתי.

זה עלה גם בהתכתבות בינינו לבין הייעוץ המשפטי, ולמיטב זכרוני, עו"ד נתי בביוף, שהיה כאן מטעם משרד הפנים בדיון הקודם, העלה את העניין הזה כי זה מעורר קשיים. זה לא משנה במהות כלום, "ישראל" ו"מדינת ישראל" זה היינו הך, פשוט לקבוע את המילה "מדינה" כאן – אנחנו מייצרים לעצמנו קושי בכל מיני הקשרים של שימוש בשמה של המדינה.

מאיזו בחינה, את יכולה להסביר לי?

כי בהרבה מאוד מקומות מופיע השם "ישראל". גם צריך להבין, בסופו של דבר מי הכריז על שם המדינה היא מועצת העם – זה שזה הוזכר בהכרזת העצמאות, זו לא ההכרזה על שם המדינה – כך שלהגיד שזה כפי שהוכרזה בהכרזת העצמאות זה קצת לדלג.

כפי שהוגדרה, לא כפי שהוכרזה. יש הבדל בין "כפי שהוכרזה" ל"כפי שהוגדרה".

אני רוצה להבין, אתה רוצה שיהיה כתוב השם "מדינת ישראל" במקום "ישראל"?

כן, אבל במקום שיהיה כתוב "כפי שמועצת העם הכריזה עליו ביום ה' באייר", שיהיה כתוב "כפי שהוגדרה בהכרזה על הקמת המדינה בה' באייר" – שזו כל מהות החוק, זה הבסיס שלו, זו ההכרה שלנו, מה שקרה אז ואיפה אנחנו נמצאים היום, ואגב, זה גם למה הערבים מתנגדים.

רק שניה, תנו לי להבין מה ההבדל בין "כפי שמועצת העם הכריזה עליו ביום ה' באייר התש"ח לבין "הכרזת המדינה שהיתה ביום ה' באייר" – מה ההבדל? יש הבדל? מישהו יודע להסביר לי?

יש פה שני ענייניים.

לפני המילה "מדינה", קודם כל בואו נתחיל עם זה. מה ההבדל בין "מועצת העם שהכריזה עליו" לבין "הכרזת המדינה"?

בדרך כלל כשיש לך דבר חקיקה שמפנה להגדרה, אתה מפנה להגדרה הראשונה, כלומר, אתה לא מפנה לשרשור של ההגדרה במקום אחר.

וכל ההפניות הן תמיד "מועצת העם הכריזה עליו"?

אגב, זה די מעליב להגיד על מגילת העצמאות שהיא שרשור של משהו.

היא פשוט לא מגדירה את השם, היא לא משתמשת בו.

בסדר, היא הגדירה את המדינה: "בארץ ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית... היא מדינת ישראל" – לשם אני מכוון, זה התיקון ההיסטורי שאנחנו עושים. זה מעקר בעצם את כל החוק.

מה זה "כפי שמועצת העם הכריזה עליו" – מה הכריזה מועצת העם?

על שם המדינה.

מה ההכרזה שלה? זו הכרזת העצמאות, זה מה שהיא הכריזה, לא?

הכרזת העצמאות, זו ההכרזה, ולכן אני אומר שהניסוח פה הוא לא נכון.

רק שניה, אני רוצה שנבין, אנחנו יכולים להתפלפל סתם. מה מעצת העם הכריזה ביום ה' באייר התש"ח?

הכרזת העצמאות.

את הכרזת העצמאות, לא?

כן, היא הכריזה את הכרזת העצמאות, בבית העם ישבו בן גוריון - - -

זו ההכרזה, אז מה ההבדל אם יהיה כתוב "כפי שמועצת העם הכריזה" או - - -

"כפי שהוגדרה בהכרזת העצמאות".

מה ההבדל?

כי בחוק הדגל והסמל קודם לכן יש את ההפניה לדגל המדינה, וגם לגבי דגל המדינה - - -

תסתכלי מה כתוב – הרי זו תוספת, נכון?

כן, זו תוספת.

מה כתוב לאורך כל החוק?

גם לגבי דגל המדינה כתוב: דגל המדינה – הדגל שמועצת המדינה הזמנית הכריזה עליו וכו'; סמל המדינה – הסמל שמועצת המדינה הזמנית הכריזה עליו וכו'.

אז צריך שזה יישאר גם כן כך, זה אותו דבר אבל צריך שזה יישאר כך.

מהות החוק עצמו, ואני הסברתי את זה גם במליאה וגם - - -

תכף נגיע לנושא של "המדינה".

רגע, עזוב רגע את "המדינה", אני הסכמתי עם זה בדיון הקודם כשאמרתם שיכול מאוד להיות שזה יערים קושי רב לשנות עכשיו בכל המשרדים, שבמקום שיהיה כתוב "ישראל" יהיה כתוב "מדינת ישראל", עם זה הסכמתי, עם זה לא היתה בעיה. מבחינתי, מה שלי הכי חשוב, הוא שאנחנו היום – ואתה רואה את זה בדיוק כמוני – מתרחקים לאט לאט מהזהות שלנו, ממי שאנחנו, לאט לאט מדינת ישראל הופכת ממדינת העם היהודי עם שוויון זכויות לכל אזרחיה, למדינת כלל אזרחיה.

אנחנו מקווים שלא.

אנחנו מקווים. לאורך השנים מנסים להעביר פה איזשהו חוק לאום, אני אומר: עזוב חוק לאום, שים רגע בצד את הוויכוח הגדול על עניין חוק הלאום, יש דבר הרבה יותר פשוט, יש משהו שאנחנו היום מנסים, ככל שהזמן עובר יותר – בין אם זה בגלל התיישנות הדורות, בין אם זה בגלל המציאות שמשתנה – אנחנו מתרחקים מאותה הכרזה שהגדירה אותנו כמדינת ישראל. אני אומר: לא, צריך להיות קשר ישיר בין זה שאני זוכה לשבת בכנסת ישראל, בוועדה של כבודו, לבין אותה הכרזה שהיתה בה' באייר. אני מבקש בצורה מאוד פשוטה לכתוב: "שם המדינה ישראל" – אין בעיה – "כפי שהוגדרה בהכרזה על הקמת המדינה ביום ה' באייר". זה הנוסח שביקשתי לאורך כל הדרך. אגב, מה שנאמר לשירלי, העוזרת הקודמת שלי, ששינו את זה כדי באמת להתאים כי לא חשבו שלזה אני מכוון – אני מכוון לזה, אמרתי את זה כל הזמן, אני לא רואה בזה פסול.

לא, אמרנו ששינינו את זה מאחר שכך מנסחים חוק.

קודם כל, באופן מהותי אין הבדל, כי מה שהכריזה המדינה – היא הכריזה את הכרזת המדינה. אתה אומר: בואו נגיד את הכרזת המדינה ופה אומרים מה שמועצת העם הכריזה, מה שמועצת העם - - -

לא, "כפי שהוגדרה" או "כפי שהוכרזה"? זה שני דברים שונים.

זה לא הוגדר, זו לא הגדרה.

אין הגדרה, יש הכרזה.

רבותי, קודם כל זה היינו הך; דבר שני, אם זה יהיה כך, המשמעות היא שכל החוקים האלו פה - - -

זה לא משנה לך את החוקים האחרים.

בטח שזה משנה.

למה?

פתאום, אם נניח שיש אכן הבדל בין מה שאתה אומר לבין מה שהם אומרים, אז כל דגל המדינה, סמל המדינה, כל הדברים האחרים שמותנים ב"שמועצת המדינה הזמנית הכריזה" - - -

שכולם בעצם מפנים להכרזה.

שכולם מותנים ב"שמועצת המדינה הזמנית הכריזה", זה הנוסח שכתוב – שהמשמעות היא הכרזת המדינה אבל הנוסח שכתוב הוא "שמועצת המדינה הזמנית הכריזה עליו" – אם נשנה פה, פתאום יהיה לנו כאן שוני, לא במהות.

מצדי לכתוב חוק חדש, אני חשבתי שהדרך הכי פשוטה זה לשנות באמת באותו חוק של דגל, סמל והמנון, רלוונטי שיהיה שם המדינה. מבחינתי, השם בסופו של דבר של כל אדם, של כל גוף, בטח של מדינה, הוא גם מה שמגדיר אותו. לא בכדי אנחנו נקראים "ישראל", יש לזה הקשר ישיר לכל ההיסטוריה שלנו, מאיפה שבאנו. החוק הזה מבחינתי הוא לא חוק שמובא כדי להגיד: אוי, חוקקתי חוק, יופי, קראתי למדינה "ישראל". החוק מבחינתי בא לחבר בין איפה שאנחנו נמצאים היום למה שקרה בה' באייר, 14 במאי 1948, זה הקשר הישיר. כשאתם לוקחים אותי לחוק הזה, שתישאר רק המילה "ישראל" והופכים אותו לעקר לחלוטין, בלי עומק, בלי תוכן, אתם משמשים ככלי שרת לאותם אלה שאמרו: אז בואו נחוקק חוק שלנשיא קוראים נשיא ושלראש ממשלה קוראים ראש ממשלה – לא, לא לשם אני מכוון.

אני מכוון לשני דברים עיקריים: הראשון, שהיום בשום מקום לא כתוב שזו מדינת ישראל ועל פי שום חוק אנחנו איננו מדינת ישראל, לא פה וגם לא בעולם כולו, וזאת עובדה שהיום יכול לקום כל חבר כנסת, יהודי וערבי כאחד, ולקרוא למדינת ישראל באיזה שם שהוא ובעצם גם להתייחס למה שהיא מייצגת. אנחנו מדינת העם היהודי, כך נקבע בהכרזת המדינה, לשם חלמו כשחלמו לבנות פה מדינה, לשם אני חותר להגיע, זה העוול שאני מבקש לתקן. לא רוצים להצביע על זה? לגיטימי, אבל אנחנו פה בהצבעה. אני מבקש שהנוסח יישאר. אין לי בעיה שבמקום השם "מדינת ישראל" יופיע השם "ישראל", אבל שיופיע "כפי שהוגדרה – אין לי בעיה שייכתב "כפי שהוגדרה על ידי מועצת העם בהכרזה על המדינה", אבל הדבר הזה צריך להיות בהקשר ישיר להכרזת העצמאות, זו המהות.

למרות ש"כפי שמועצת המדינה הזמנית הכריזה עליו" – מה זה "מועצת המדינה הכריזה עליו"? זו הכרזת המדינה.

מועצת העם במקרה הזה.

אז לא, בשביל שזה לא יהיה פתוח לפרשנות ואם אתם טוענים שאין פה שום בעיה, אז אני לא מבין איפה הבעיה גם להעביר את זה?

אני שואל את אנשי הניסוח: אם לצורך העניין יהיה כתוב כאן שם המדינה, "השם ישראל" כפי שמועצת העם הכריזה עליו ביום ה' באייר התש"ח, 14 במאי 1948 (הכרזת המדינה כעל שם המדינה)" –לכתוב את זה בסוגריים?

לא, לא, אבל זה לא מה שאני מבקש, זה לא "כעל שם המדינה".

לא הבנתי.

אז אני אסביר עוד פעם בסבלנות ולאט: אני מבקש שבעצם החקיקה שלנו, שמגדירה את השם שלנו "מדינת ישראל", אנחנו גם מתייחסים בהקשר ישיר לאיפה שהיא נולדה. הכרזת העצמאות – קראתם אותה? מכירים אותה? אני מניח שכן, לא רק אני, ויש בה חזון שלם, שאני מזכיר שוב לכל מי ששוכח פה שהיה כוונה שהוא יהפוך לחוקה שלנו, ואנחנו לאט לאט, לא רק שהפכנו אותה לדקלרטיבית, אנחנו מתנתקים ממנה לגמרי. אני רוצה שלפחות על הלב שלנו, הדבר הזה שנקרא "ישראל", העם היהודי, נמצא הקשר ישיר בחוק. לכן, אני מבקש להגדיר את זה בצורה פשוטה: "שם המדינה" - במקום "מדינת ישראל" "ישראל", שהסעיף יאמר "כפי שהוגדרה בהכרזה על הקמת המדינה", או "כפי שהוגדרה על ידי מועצת העם בהכרזה על הקמת המדינה", אבל - - -

אין פה הגדרה, יש הכרזה.

אני חושב שאת טועה.

אנחנו לא יכולים לקרוא למשהו אחד בשם אחר.

מגילת העצמאות הגדירה את האופי של המדינה, את הזהות שלה, את הסטטוס-קוו שבה, היא הגדירה לחלוטין את מי שאנחנו.

אבל לא בכך, אי אפשר דרך השם - - -

נכון, הכרזת המדינה הגדירה את המהות של מדינת ישראל ואנחנו אומרים: "מה שמועצת העם הכריזה עליו", שזו הכרזת העצמאות. מה שכתוב שם מדבר על ישראל, מדינת ישראל, זה מה שאנחנו רוצים להגיד, נכון?

זה מה שאני רוצה שיהיה.

זה מה שאנחנו רוצים להגיד. "שהכריזה עליה מועצת העם" זו הכרזת העצמאות, אז אני מנסה כאן להבין איפה - - -

יש "הכריזה עליו", שזה על השם עצמו, יש "הכריזה עליה" שזה על המדינה, ומבחינתנו בהכרזת העצמאות הכריזו על מדינת ישראל, אי אפשר להתעלם מזה. אתה יודע מה? הדיון הזה רק מוכיח לי עד כמה התרחקנו מאבותינו, לא רק אברהם, יצחק ויעקב.

המחלוקת שלנו היא שכתוב "כפי שמועצת העם הכריזה עליו", שזו מגילת העצמאות, ואתה רוצה שיהיה כתוב "מגילת העצמאות"?

"כפי שהוגדרה בהכרזה..."

משרדי המשפטים והפנים, אם יהיה כתוב "השם ישראל, כפי שמועצת העם הכריזה עליו ביום ה' באייר התש"ח, 14 במאי 1948, בהכרזת המדינה כעל שם המדינה"?

אני חושבת שבאיזשהו מקום זה עושה זילות להכרזת המדינה, זאת אומרת, כולנו - - -

מסכים אתך.

רק רגע, אני רוצה להשלים את הטיעון אם יותר לי. ראשית, אני חושבת שההצעה, כפי שניסחה אותה יפה נעמה, מגלמת בדיוק את מה שאנחנו הבנו שההצעה רוצה לעשות. דהיינו, השם לא הוגדר עד היום בחקיקה ונכון היה לעשות את הצעד הזה ואני חושבת שיפה ניסחה נעמה. אני לא חושבת שיש פה איזו זילות של ההיסטוריה הישראלית, להפך, יש פה כבוד לעבר. מה שקרה הוא הכרזה, שהוא משהו שהוא הרבה יותר מסתם הגדרה, ולכן המינוח "הגדרה" הוא לא מינוח נכון. ואני לא חושבת שצריך לומר ליד התאריכים ה' באייר וה-14 במאי בסוגריים "הכרזת המדינה", כי כולנו יודעים, לא צריך לפרש לנו את זה, זה טבוע לנו בדנ"א. אני חושבת שהניסוח כפי שהוא כרגע הוא נכון, הוא מתאים לחוק והוא באמת נותן מענה למה שאתה רצית – ששם המדינה יוגדר בחוק. אני חושבת, עם כל הכבוד, שההצעה שלך עלולה לקלקל את מה שהצעת נכון בהתחלה.

בואו נעשה רגע סדר בבלגן. קטונתי, אבל כשאני שומע אותך אני חושב – מבלי לפגוע בך ומבלי להכיר אותי היכרות מוקדמת – שמה שאתם מנסים לעשות זה להעביר חקיקה שתיבלע איפשהו שם בדפי ההיסטוריה, זה לא מה שאני מחפש לעשות. אני לא עושה את הדבר הזה כדי להגיד: חוקקתי חוק במדינה, אני עושה את הדבר הזה – אם היית שותפה אתי לאורך כל התהליך – כדי להזכיר לכל ששכח, ויש מי ששכח, וגם כדי לקחת אחריות על אלה שבאים אחרינו, שיש הקשר ישיר בין אותה הכרזה על מדינת ישראל שבה נקבע בפירוש "היא מדינת ישראל", לבין ימינו אנו.

זה בדיוק מה שכתוב פה.

לא, זה לא מה שכתוב פה.

זה בדיוק מה שכתוב פה.

הנוסח פה מייחס רק לשם את אותה הכרזה, את ההתייחסות בהכרזה רק לשם ישראל.

אנחנו לא התכוונו - - - את מגילת העצמאות אגב התיקון הזה, זה מהלך אחר לגמרי.

לא, אם היית קוראת את דברי ההסבר שלי - - -

אבל כרגע מסוכם, ואתה הרי יודע את זה, שוועדת השרים לחקיקה - - -

לא, זה לא מה שסוכם אתי. זה לא מה שסוכם אתי. הדבר היחיד שסוכם אתי הוא לא לשנות את ההגדרות, לא לשנות את נוסח החוק, הדבר היחיד שסוכם אתי זה לא לדבר על סנקציות, מסיבה אחת – שאף אחד לא יכול להגדיר מה נחשב פגיעה בשם המדינה. לצורך העניין אמרו לי: יהיה פה ויכוח שלם על חופש הביטוי.

ההצעה לא דיברה על הפנמה של מגילת העצמאות לתוך החוק הזה.

את אומרת לי מה אני הגשתי?

אגב, זה גם לא החיקוק המתאים.

בסדר, אין בעיה, יכול להיות שצריך לשנות את זה.

רבותי, אני עוד לא מצליח להבין את ההבדל.

אני חושבת שאני מצליחה להבין למה הכוונה – הכוונה היא באיזשהו מקום לייצר אזכור של מגילת העצמאות אגב התיקון הקטן הזה. זאת שאלה אחרת לגמרי, אני לא רוצה להביע עליה כרגע עמדה אבל זו לא האכסניה המתאימה ולא הצעת החוק המתאימה.

אני לא מצליח להבין בדיוק את ההבדל ומה מסתתר מאחורי. אני שואל את שני הצדדים: מה ההבדל אם יהיה כתוב "שם המדינה - השם ישראל כפי שמועצת העם הכריזה עליו ביום ה' באייר התש"ח", או יהיה כתוב "השם ישראל כפי שהוגדרה במגילת העצמאות"?

משום שזאת לא הגדרה, זאת הכרזה. תראה, נעמה אמרה קודם שאנחנו משתדלים מאוד לשמור על טרמינולוגיה אחידה בחקיקה הישראלית. הרי בסופו של דבר יש קורפוס ענק שהוא החקיקה שייצרה הכנסת מאז 48', אנחנו משתמשים באותה טרמינולוגיה, זו הטרמינולוגיה שנוקט חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה.

אין בעיה, אני אמרתי, אין בעיה להוציא את זה מתוך החוק הזה ולכתוב חוק בנפרד. זו גם אופציה.

יכול להיות שזה מה שצריך לעשות כי אנחנו לא יכולים פה - - -

אני עוד לא מצליח להבין את ההבדל אם יהיה כתוב כפי שהוא אומר? מה ההבדל בין זה לזה, חוץ מהנושא שזה באמת לא מתאים לכל החוק עצמו?

טרמינולוגית, להבנתי, בעברית המילה "הכרזה" היא הרבה יותר חגיגית מאשר המילה "הגדרה". גם מה שנעשה שם, במגילת העצמאות, הוא לא הגדרה של השם. אנחנו גם לא משתמשים בחקיקה כסוג של ספר היסטוריה, אנחנו מתייחסים לחקיקה כאמצעי נורמטיבי, כמשהו שהוא אחר כך סוג של הוראת פעולה עבור כולנו ולכן אין מקום לתוספות האלה. אני חושבת שהניסוח מגלם בדיוק את מה שצריך להיות, שזה השם, הוא מעוגן בחקיקה. שר הפנים יוכל לקבוע תקנות לגבי אופן השימוש שלו על-ידי משרדי הממשלה, זה מה שנאמר, יש פה הוראות פעולה מכאן ולהבא.

אם היה כתוב הנוסח שהוא רוצה, מה זה היה אומר לנו? אני לא מצליח עוד להבין את ההבדל, חוץ מכך שכל החוק כולו בנוי לא על "הכרזת המדינה" אלא "כפי שמועצת העם הכריזה". נניח, אם היה כתוב הנוסח שהוא רוצה, מה זה היה אומר לנו?

אני חושבת שזה היה מייצר קשיים משפטיים לעניין ההגדרה.

אורן, אני רוצה להבין, אם נניח היה כתוב כמו שאתה רוצה, מה זה היה אומר לנו יותר ממה שזה אומר לנו כרגע?

אני רוצה לשים את הדברים על השולחן. היתה בעיה לפני שזה הגיע לקריאה ראשונה אחרי שפה סיכמנו על נוסח. אגב, אני פניתי גם ליועץ המשפטי של הכנסת, שאלתי אותו: איך יכול להיות שאני מצביע על נוסח בוועדת חוקה ואחרי זה לקריאה ראשונה מגיע נוסח אחר? הוא אמר לי: אם כך הדבר אתה צריך לבוא אלי, לא יכול להיות דבר כזה. ואז שירלי דיברה אתכם ואתם אמרתם לה: לא קרה כלום, אנחנו הבנו את אורן כנראה לא נכון, או הבנו את הכוונה כנראה לא נכון, נעביר את זה כך בקריאה ראשונה כדי לא לעכב את התהליך ונדון בזה בקריאות שנייה ושלישית. לי חשוב – וזה בכלל לא רלוונטי אם בשורות שלפני החוק היה כתוב "בהקשר" או "בהתייחסות להכרזה" והיום אני מדבר על "הוגדרה בהכרזה" – לי חשוב שהדבר הזה יופיע כך.

הדבר הזה נולד כתוצאה מכך שהיום אנחנו מתעלמים לחלוטין מהעובדה שזו מדינת ישראל, בעיני זה המקום הכי נכון להתחיל את התהליך. אם הייתי רוצה לייצר משהו שייצר רק כותרות ושלא יעבור ושלא יהיה מוסכם – כי אין שום סיבה שבעולם שלא להסכים שאנחנו מדינת ישראל – אז הייתי הולך וכותב פה חוק לאום כוללני ותוקף. לא חסר לי, תאמיני לי, ברמה הפרסונלית, דרך להגיע לתקשורת. לי חשוב שבמציאות שבה אנחנו נמצאים היום, שבה אנחנו מאבדים לחלוטין לאט לאט את מי שאנחנו, שיהיה עוגן, זו החשיבות, ולא להפוך את זה לאיזו מניירה קטנה של: טוב, הכריזו מדינת ישראל אז יהיה כתוב ישראל. לא לשם כיוונתי, לא שם אני מכוון ועל זה אני לא אצביע.

אני רק רוצה להבהיר משהו: העובדה שנכתוב "כפי שהוגדרה" לא מכניסה את כל ההגדרות של מדינת ישראל – עדיין משתמשים רק בשם, אנחנו מדברים פה רק על השם, אבל זה פשוט לא הביטוי הנכון להשתמש בו.

מאה אחוז, מבחינתי זאת תחילת הדרך, מבחינתי זה הצעד הראשון לאן שאנחנו מכוונים להגיע ואני לא מצליח להבין עד עכשיו למה אתם מתנגדים, לא מצליח להבין.

משום שזה שימוש לא מדויק במונחים ואנחנו דואגים לניסוח בחקיקה. ככל שאתה מעוניין לעשות את מה שאתה אומר כרגע, ושזה לא עלה מההצעה, אז הפתרון הוא הצעת חוק נוספת.

את קראת את ההצעה הראשונה שלי, את ההצעה שהגשתי, את הצעת החוק שקיבלה פה אחד?

בוודאי, בוודאי.

את יכולה להקריא אותה רגע?

אני לא חושבת שאנחנו ניכנס לזה כאן כרגע.

למה לא?

"שם המדינה - מדינת ישראל כפי שהוגדרה בהכרזה על הקמת המדינה".

זה מה שאני רוצה. אדוני היושב-ראש, אין בזה שום בעיה משפטית. אני ישבתי עם הצוות המשפטי של הכנסת לפני, אתה יודע טוב ממני שזה לא היה מקבל פה אחד וזה לא היה עובר. חוקים שלמים שלי מתעכבים עד שלא מגיעים לנוסח שאחרי זה לא ייפול בבג"ץ. הדבר הזה חשוב מאין כמותו, לא לי, גם לך ולכול אחד שחי במדינה הזאת.

מאחר וגם לי קשה לעקוב אחר השינויים ואני רואה שיש פה התנגדות, גם של היועצים המשפטיים של המשרדים וגם פה - - -

בשביל זה אנחנו המחוקקים והם רק היועצים, נותנים חוות דעת, בסדר.

בוא נעשה כך – לא נקיים את ההצבעה כרגע, נלבן את זה ואני אעלה את זה להצבעה אחרי שנגמור את הליבון הזה, אני פשוט לא מרגיש שעכשיו, בפורום הזה, אנחנו יכולים ללבן את זה.

אנחנו לרשותכם.

לא, אני רוצה לסיים את זה היום – אין לי בעיה לשבת אתם עכשיו כמה דקות – כי הוועדה שלך היא אחת הוועדות הכי עסוקות בכנסת ואני יודע את זה.

לא, אין לי בעיה עם הלו"ז, זה רק להצבעה. אני אשב פה היום כמעט עד 16:00, אם תגמרו ותלבנו את זה – מצוין; אם לא – אין לי שום בעיה בכל יום שיש ישיבה.

אני רק רוצה להבין משהו: תגדיר "תלבנו את זה" – אם הן לא יסכימו אתי ויגידו שהן לא מוכנות אז לא תהיה הצבעה? אז הם מנהלים את המדינה? רק שאני אדע.

לא, לא מנהלים.

אני שמח שאת מחייכת, אני לא עושה את זה כדי לפגוע בך.

לא, אורן, יכול להיות שיבואו ויגידו לי שוועדת שרים לחקיקה - - -

ועדת שרים הצביעה על החוק כפי שהוא הופיע אצלך. עליו היא הצביעה, על הנוסח הזה. השינוי היחיד, ואפשר ללכת לפרוטוקול, שעלה אתו השר לשעבר סילבן שלום על הדוכן והסביר היה שינוי לעניין הסנקציות. לא היה ויכוח על הנוסח, לא היה ויכוח על ההגדרה והדבר הזה נולד היום כי פתאום כולם מבינים שהחוק הזה הוא חשוב מאין כמוהו, כי פתאום כולם מבינים שאם החוק הזה יעבור כמו שהוא תהיה פה סערה ואני לא מצליח להבין - - -

אבל הנוסח הזה כבר נמצא והוא ידוע.

אבל גם הנוסח שאני הגשתי נמצא וידוע, זה לא הנוסח שהגיע לוועדת שרים.

אורן, הדיון שנעשה כאן היה צריך להיעשות לפני כן, היה צריך לבוא לפה כשאנחנו כבר סגורים.

זה מה שהיה בדיון בקריאה ראשונה. אפשר להוציא את ההקלטה של הדיון בקריאה ראשונה וגם שם התייחסנו אך ורק למילה מדינה – אם המילה "מדינה" תופיע בחוק או לא תופיע בחוק, אם יהיה "שם המדינה - מדינת ישראל", או "שם המדינה - ישראל". ישב פה גם חבר הכנסת מקלב, היה פה דיון נחמד, כולם חייכו, פתאום, כשכנראה מישהו מבין את המשמעות של הדבר הזה, יש פה סערה שלמה.

אתם תוכלו להיכנס אלינו לחדר ולשבת אתם? אני ממשיך, יש לי עוד שני חוקים על סדר-היום.

אני מיד אצטרף.

אז בואו תיכנסו, אנחנו עוד יושבים פה. ישיבה זו ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.