הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 137

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"א באדר א התשע"ו (01 במרץ 2016), שעה 11:00

הצעת חוק העונשין (תיקון – בעילה אסורה בהסכמה ומעשה סדום במסגרת הדרכה או ייעוץ של כהן דת), התשע"ו–2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

מיכל רוזין

עליזה לביא

רחל עזריה

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

נורית הרצמן אבי-יצחק - פרקליטה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

מריה ציבלין - מתמחה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

דינקנש תקלה - ע יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

פקד עדי זגורי - ק' יעוץ וחקיקה נפגעי עבירה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רינת וייגלר - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד הרווחה

אפרת שרעבי - סגנית מנהלת השירות לטיפול בפרט ובמשפחה, משרד הרווחה

סוזי עוז סיני - מ"מ יו"ר הפורום הפלילי, לשכת עורכי הדין

חור ניזרי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

ד"ר אדם קלין-אורון - מרכז מידע ישראלי לדתות עכשוויות

משואה שגיב - עו"ד, מרכז מידע ישראלי לדתות עכשוויות

רחל ליכטנשטיין - מנכ"לית, המרכז לנפגעי כתות

הרן פינשטין - שופט בדימוס, המרכז לנפגעי דתות

א' - המרכז לנפגעי כתות, מתנדבת - נפגעת כת

ליאת קליין - יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

מאירה בסוק - עו"ד, לשכה משפטית, נעמ"ת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

מוריה אביגד

הצעת חוק העונשין (תיקון – בעילה אסורה בהסכמה ומעשה סדום במסגרת הדרכה או ייעוץ של כהן דת), התשע"ו–2015, פ/2059/20, הצעת ח"כ מיכל רוזין

בוקר טוב, אנחנו מחדשים את דיוני ועדת החוקה, חוק ומשפט, על סדר היום: הצעת חוק העונשין (תיקון – בעילה אסורה בהסכמה ומעשה סדום במסגרת הדרכה או ייעוץ של כהן דת), התשע"ו–2015, פ/2059/20, הצעת החוק של חברת הכנסת מיכל רוזין וחברי כנסת נוספים. כפי שמקובל במחוזותינו, אנו נותנים למגיש ההצעה לפתוח ולאחר מכן נקיים את הדיון. מיכל, בבקשה.

בוקר טוב ליושב-ראש, בוקר טוב לחברתי, חברת הכנסת עליזה לביא, שחתומה אתי כיוזמת על ההצעה הזאת.

אני מתנצל, גם עליזה לביא חתומה.

ובוודאי גם רבים, גם האופוזיציה וגם מהקואליציה, שהבינו את הצורך והחשיבות. פעמים רבות הציבור מתעורר - - -

את לא רוצה לומר לי בוקר טוב גם?

בוקר טוב רחל, לא ראיתי אותך, סליחה, יקירתי.

אז רגע, אני לא חתומה? אני כן חתומה?

לא, אני לא ראיתי אותך.

זה בסדר, היא מתרגשת, אני גם לא שמתי לב.

ואני קוראת דווקא את שמך ואומרת: אופוזיציה וקואליציה – סליחה.

זה בסדר.

אני חושבת פשוט על הדרך שהחוק הזה עשה – אז היא נרגשת.

אני לא ראיתי שנכנסת, הייתי שקועה בקריאה, אני ממש מתנצלת, לא הרמתי את הראש.

רבותי.

מותר לנו, מה קרה?

נשים מפרגנות זו לזו.

נכניס את זה לפרוטוקול.

ברור, תודה לחברתי, חברת הכנסת רחל עזריה, שגם היא חתומה על החוק הזה ובוודאי מבינה עמוקות את הצורך בחקיקה. אני באמת מעריכה שהגעתם לדיון, אין לי ספק שיש לכם מה להוסיף. אני רוצה לומר שהרבה פעמים אנחנו מתעוררים לכותרות בעיתונים, להתפוצצויות של פרשות כאלה ואחרות, בדרך כלל זה סביב אנשים מפורסמים, בין אם זה רב מוכר, בין אם זה זמר וכדומה.

אני, כמי שבאה ממרכזי הסיוע, ונמצאת פה עו"ד ליאת קליין מאיגוד מרכזי הסיוע שעבדה אתי על ניסוח הצעת החוק הזאת, מכירות את התופעה מהשטח, מכירות את כמות הפניות שמגיעות למרכזי הסיוע, פניות רבות של נשים שמוצאות את עצמן מנוצלות – כן, הן נשים בגירות ולכאורה, לכאורה בלבד, נראה גם להן לפעמים שמדובר בהסכמתן החופשית, אבל בעצם מדובר פה במערכת יחסים שמייצרת תלות נפשית מאוד עמוקה לאורך זמן, תלות נפשית שהמחוקק הכיר והבין שקיימת בין מטופל או מטופלת לפסיכולוג, לפסיכיאטר, ולכן אסר על כך בחוק, הבין שקיימת בין עובד/עובדת למעסיק/מעסיקה ואסר על כך בחוק.

בעניין הזה באמת לא מדובר על יחסי מרות אבל כן מדובר על תלות נפשית, על תלות שנוצרת מכך שמדובר הרבה פעמים באדם, בין אם רב, בין אם הוא טוען להיות רב, בין אם הוא טוען שיש לו סגולות מיוחדות ומתקשר עם כל מיני דברים, שמייצר תחושה או אשליה שהוא יכול להועיל, לטפל, להושיע אפילו, והתלות הזאת לפעמים היא אף יותר חזקה למי שמאמין או מאמינה בדברים האלה, הרבה יותר ממטפל, פסיכולוג או פסיכיאטר. התלות הנפשית הזאת היא באמת מאוד עמוקה.

מתוך הבנה של המקום הזה אנחנו מבינים שגם שאלת ההסכמה פה היא הסכמה שאינה חופשית ולכן לא מדובר בחוק על מפגש חד פעמי, לא מדובר פה על אישה שניגשה לרב רווק, מצאו חן אחד בעיני השנייה ואחרי שבוע הוא מבקש ממנה להיפגש אתו באופן אישי. מדובר פה באמת על יחסים של יחסי מטפל-מטופל, מדובר פה על תלות נפשית, מדובר פה על קשר שהוא מתמשך. אתה תראה את זה גם בניסוח – שאני מודה ללילך ולייעוץ חקיקה במשרד המשפטים שעבדו על הניסוח והבינו את החשיבות של החוק הזה, גם את הצורך בעבירה נוספת בחוק, גם את המסר הציבורי לעלות את הנושא הזה לדיון, אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב. נשים בגירות מוצאות את עצמן באמת בסיטואציה של תלות נפשית קשה מאוד בכול מיני כאלה שטוענים ליכולות רוחניות, סגולות רוחניות ולסמכות רוחנית כזו או אחרת. אני רוצה להודות לוועדה, לאסף ולנעמה.

איך האישה נופלת בפח?

תראה, כולנו נופלים בפח. כמו שאמרתי, אם כל האנשים היו הוגנים, הגונים, רק השכל הישר היה עובד במציאות, אז בסופו של דבר לא היינו צריכים חקיקה. מכיוון שכולנו, בין אם אנחנו אנשים קשישים שנופלים במכירות שמוכרים להם דברים, ובין אם נשים שמוצאות את עצמן במערכת יחסים כזאת שבה הן מאמינות למי שפוגע בהן, מאמינות שהוא רוצה בטובתן מתוך המצוקה שלהן. את לא הולכת לטיפול נפשי או טיפול כזה או אחר אם את לא נמצאת במצב שבו את רוצה עזרה, את רוצה ישועה, את רוצה שמישהו יעזור לך ולכן את נוטה גם להאמין. לכן אנחנו צריכים להגן גם על הציבור בעניין הזה, אנחנו נמצאים שם להגן ולהגיד חד משמעית: זה לא מקובל עלינו. תודה.

קודם כל, אני רוצה לברך את חברתי, חברת הכנסת רוזין, על ההצעה המאוד חשובה וגם על ההתגייסות המידית נוכח האירועים הקשים שקורים. אני רוצה להודות למרכזי הסיוע וכל מי שהיה שותף לניסוח ולהבנה שחייבים להוסיף גם את הקשר הזה. בתוך עמי אני יושבת, כשהייתי חברה צעירה בארגון "קולך" לא חשבנו בכלל, לא העלינו על דעתנו שנטפל בסוגיות הללו, של הטרדות מיניות בתוך הקהילה מול סמכות הלכתית רבנית, ובאנו לתקן עולם, באנו לדבר בשם תלמידות חכמות שרוצות לבוא ולדאוג למקומן של נשים יהודיות.

הפעם הראשונה שנחשפתי בכלל לנושא הזה של הטרדות מיניות ושל הטרדות מיניות בקהילה הדתית היתה מבעלי סמכות רוחנית, אחד עמד בראש המדרשה, באוניברסיטה, אחד ניהל קהילה, והשימושים והדפוסים חזרו עוד ועוד. זה היה, מיכל, לפני 16 שנים, זה התחיל אז ולקח זמן - - -

לא נראה לי שזו המצאה מודרנית בכלל.

ברור.

אבל אנחנו השתנינו.

את שואלת את עצמך: חוקק פה חוק כזה מתקדם, במדינת ישראל, בנושא הטרדות מיניות, אז איך זה יכול להיות? ואנחנו נמצאים פה גם במקרה נוסף. כלומר, התיקון הזה הוא כל כך משמעותי וכל כך חשוב כי הוא יביא באמת לניקוי האורוות והמרחב הציבורי, כל העניין הזה של הטרדות מיניות, של ניצול ושל שימושים גם בשם תורת ישראל. האירועים, אדוני היושב-ראש, שנחשפו בפנינו הם של אנשים שלכאורה מתחזים כמנהיגים רוחניים, כאנשים דתיים, שמשתמשים בשפת ההלכה וביכולות שלהם לבוא ולשכנע על עצם קיום המעשה כחלק מתורת ישראל. צריך לבוא ולראות איך באמת נותנים למחוקק כאן לעשות ולקדם את החוק הזה ולאפשר הגנה וקריאה לילד בשמו: ראו, היזהרו, פתחו עיניים, גלו ביקורת.

החוק הוא חשוב, ההעלאה של הנושא לסדר-היום. יש פה איזושהי תמימות – אני לא יודעת אם תמימות אבל איזשהו ביטול עצמי. הרי כשאנחנו מנסים בכלים הגיוניים לבוא ולשאול: מה, נשים שצמחו במערכת הדתית, מכירות את שפת ההלכה, יודעות ושומרות על אורח חיים דתי, איך יכול להיות? את שואלת את עצמך איך בעצם זה יכול להיות. ועוד אישה, ועוד אישה ודפוס הפעולה חוזר ועולה. באמת יש פה איזושהי מצוקה כל כך קשה כי הניצול הוא במקום של האמונה.

לכן החוק הזה כל כך חשוב, גם כמובן בכלים שהוא יאפשר להתמודדות המשפטית, אבל, מעבר לזה, לבוא ולשים את הנושא הזה על השולחן, כי כל פעם שפורצת פרשה כזאת – אלה שאנחנו יודעים, יש כאלה שאנחנו עדיין לא יודעים – צריך לקרוא לילד בשמו ולומר שאין לאף אחד, גם לא לאנשים שמוכרים על-ידי הקהילה, שקיבלו הסמכה ממדינת ישראל כרבנים או כמנהיגים רוחניים, לבוא ולהשתמש ביידע ההלכתי שלהם כדי לפגוע בנשים, בילדות, בילדים, בגברים ובכולם. תודה, אדוני היושב-ראש.

קודם כל, אני רוצה כמובן לברך את חברת הכנסת מיכל רוזין ולספר שהבוקר פנתה אלי מישהי – אתמול היה לנו דיון על המקוואות והיא התכוונה להגיע כי היא בלנית, היא מלווה נשים למקווה, היא אמרה שהתגלגל מצב שהגיעה אליה מין תלונה כזאת והיא מנסה לעזור לאישה שנפגעה על ידי רב. היא היתה אתמול בפגישה הזאת ולכן היא לא יכלה להגיע לדיון אתמול, אז היא אמרה לי שהיא יודעת שיש היום את הדיון הזה ושזו הצעת חוק מאוד חשובה.

אני הייתי רוצה לשים את זה בתוך איזשהו הקשר קצת דתי אולי. בפרשת "אחרי מות" יש תיאור ארוך ומאוד לא קל לשמיעה של כל איסורי העריות. את התיאור הזה אנחנו קוראים כל שנה ביום כיפור בתפילת מנחה. נכון, זה כאילו אחד הרגעים הכי קדושים וממש מקריאים לנו בקריאת התורה את כל איסורי העריות, וזה תמיד קצת מביך בבית כנסת וגם – ביום כיפור? ברגע כזה של קדושה מה אנחנו קוראים את כל מי שאסור לו לקיים יחסי מין עם מי, מתי ואיך? פעם חשבנו על זה קצת בבית ויש בזה בדיוק את העניין הזה שאין אפוטרופוס לעריות, זה אחד, שבאמת תמיד יהיו אנשים שייפלו בנושא הזה. שניים – שזה מאוד מאוד חשוב ליהדות – היהדות אומרת נכון, לא נעים לנו לדבר על זה אבל זה מאוד מאוד חשוב לנו ולכן נדבר עליו דווקא ברגע כל כך קדוש וכל כך מועצם.

אני חושבת שמה שדיברו אז על איסורי עריות – אני, בתור פמיניסטית דתיה – חושבת שיש התכתבות מאוד משמעותית עם הנושא של הפגיעות המיניות, ובאמת אני חושבת שאנחנו, כאנשים דתיים, צריכים לשים את העניין הזה ממש בראש סדר העדיפויות, בטח כשאנחנו יודעים שאחד הטיעונים שרבנים אומרים לנשים בתוך הסיטואציות האלה הוא שהיא פנויה ולכן אם היא טובלת זה בסדר, ומנצלים בעצם את החקיקה של התורה, את ההלכה, כדי לומר שכל מה שהם עושים זה בסדר. לכן, בעיני, אנחנו צריכים להיות מאוד החלטיים בעניין הזה.

אני רוצה בהזדמנות הזו גם לומר תודה לחנה קהת, שהיתה אחת מהמובילות ופורצות הדרך בנושא הזה. אני יודעת שכשהיא העזה לצאת למאבקים האלה, היו מגיעים אנשים אליה הביתה ואומרים: אנחנו לא יוצאים מהבית עד שאת לא חוזרת בך מהדברים שיצאת כנגד רבנים מסוימים. כל אישה פמיניסטית יושבת על כתפיה של אישה אחרת, שיושבת על כתפיה של אישה אחרת, ואנחנו ביחד דואגות לתקן את העולם.

ועוד הערה אחת אחרונה, חשוב לי לומר שאני יודעת שזה לא רק פוגע בנשים דתיות אלא פוגע גם בנשים חילוניות, וזה גם אצל כל מיני רבנים שהם לא - - -

שהם לא רבנים.

הם לא רבנים, זה לא מה שאנחנו היינו רואים כרבנים, אבל יש משהו בשימוש במונח "רב" שמאפשר לאנשים לעשות דברים שהם בוודאי אסורים, זו כאילו הזדמנות לעשות את המעשים האסורים האלה. אני מאוד מודה ומעריכה, מיכל, על המאמץ ואני בטוחה שתהיה לנו שותפות מלאה מיו"ר הוועדה.

ככל שאתן מסבירות יותר אתן מקשות עלי יותר, מסיבה פשוטה – קודם כל, שמתם את הכול על רב, זהו?

לא.

לא – מנהיגים רוחניים.

מנהיגים רוחניים.

דיברתן כמעט רק על רב ואפילו הבאת מהתורה דבר שלא קשור בכלל לעניין.

אני חושבת שכן, אבל בסדר.

מה, בעריות? יכול להיות ששני הצדדים רוצים, אין שם שום פיתוי וכלום, שניהם רוצים.

לא, אני אמרתי שבעיני זה מתכתב עם זה. אני מסכימה עם זה, זו לא הלכה, זה לא מה שאנחנו קוראים ביום כיפור במנחה, אבל זה שמתעסקים עם זה.

קודם כל, אם אתם שמים את כל המיקוד על רב אז אני בבעיה.

לא, ממש לא.

לכן אמרתי, ככל שאתן ממשיכות לדבר זה יותר מקשה.

אני דיברתי על מנהיגים רוחניים.

לא, דיברתן על רב במפורש, אפילו הגדרתן.

אנחנו הגדרנו "כהן דת או בעל סגולות רוחניות מיוחדות". ההפך, ברור לי שיש מקרים רבים של רבנים אבל יש גם הרבה מאוד מקרים של כל מיני מנהיגים – אני לא רוצה לקרוא להם "מנהיגים רוחניים" – אנשים שמגדירים את עצמם כאנשי רוח בעלי סגולות מיוחדות, בין אם הם מתקשרים, בין אם הם יכולים - - -

גם אני התייחסתי לזה שהם לא באמת - - -

זה יכול להיות כומר?

בוודאי.

ברור.

הן דיברו מההיכרות שלהן עם הנושא.

גואל רצון, זו לא דוגמה?

בוודאי.

מה לעשות שאנחנו חיים בתוך החברה הישראלית ונחשפים חדשות לבקרים למקרים?

גואל רצון – יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. תדעו רק שככל שאנחנו מרבים וכל פעם מוספים עוד נדבך יש צד שני לעניין. אנחנו הרי מצד אחד דוגלים בהעצמה של האישה, בעצמאות שלה וביכולות שלה, וככל שאנחנו מתקדמים אנחנו מקטינים את האישה, הופכים אותה כאילו לפתיה כזאת שנופלת בשבי. עכשיו אנחנו נגמור עם זה, מחר נבוא - - -

דרך אגב, זה גם גברים, גם גברים נפגעים. לא באותה מידה, בהחלט זה עדיין תחום מאוד מגדרי, רוב הנפגעות הן נשים, אבל בהחלט יש גם גברים שנפגעים.

מה שאני אומר, השלב הבא יכול להיות שבעוד שנתיים נבוא עם עוד סט של אנשים שאולי יש להם השפעה, אולי מורה - - -

קודם כל, מורה אסור לו.

לגבי מורה כבר יש כללים.

יחסי מרות.

לא יודע, כל מיני כאלה שנוסיף ובסוף – אני מרגיש שככל שאנחנו עושים את זה, אנחנו יותר מקטינים את האישה, ומצד שני, אנחנו כל הזמן מדברים על עוצמתה של האישה, על בגרותה, שהיא עצמה רבה והיא עצמה כל יכולה.

אדוני, יש פה פער.

אני אומר, אני מרגיש כאן שאנחנו רצים בכיוון אחד וזה בא קצת על חשבון הנקודה המרכזית שלנו.

לא, נשים הן מועצמות וחזקות, ועדיין, כמו שאנחנו מעצימים את כלל החברה ועדיין יש – לא פתיות – אבל יש אנשים שמנוצלים ומנוצלות, בין אם על ידי בנקים, חברות ביטוח, ואנחנו פועלים כדי למגר את התופעות, ובין על-ידי אנשים בעלי סמכות, בין אם הם מטפלים, פסיכולוגיים, פסיכיאטריים, או מטפלים נפשיים.

אני מבין שזה גבר או אישה, נכון? כוהנת דת – זה גם יכול להיות?

כן, בוודאי.

כן. התהליך של העצמה שאתה מדבר עליו הוא מבורך אבל הוא במקומות מסוימים, אנחנו מדברים גם הרבה פעמים על היררכיה ועל שליטה ביידע.

אני אומר רק שנשים לב שאם אנחנו עוד קצת נתקדם ועוד קצת, לאט לאט נגיע שכמעט - - -

שהחברה שלנו תהיה נקייה מאלימות מינית, נכון. אנחנו רוצים שכל מערכת יחסים מינית בין אנשים בגירים תהיה בהסכמה מלאה, ללא תלות, ללא מרות, ללא תלות נפשית, ללא ניצול – נקי.

כן, אבל אם אותה אישה תגיד שזה בהסכמה שלה ואנחנו אומרים לה: לא, גברת, את לא יודעת מה שאת מדברת, זה לא בהסכמה שלך, את לא מבינה מה זו הסכמה – אני אומר, אנחנו לאט לאט מתקדמים לכיוון הזה וצריכים מאוד מאוד להיזהר.

כמו שאישה תחת שכרות או סמים – כן, יש שאלה גדולה מאוד לגבי יכולת ההסכמה החופשית שלה. כן, אנחנו מבינים יותר ויותר את התחום ומבינים יותר ויותר מהי הסכמה חופשית ולכן אנחנו קובעים את הגבולות הברורים.

רק שלא נגדיר בסוף שאם היא אוהבת מישהו אז זה גם כן נקרא לא בהסכמה כבר.

לא, אני לא חושבת לקחת את זה למקום הזה, אנחנו לא פוגעים לא ברומנטיקה ולא בחיזור, אנחנו פוגעים בפוגענות ובניצול.

כולנו פה נשואים באושר, הכול בסדר.

לא בסדר, עובדה שאתם מעלים את הנושאים האלה.

כי אנחנו מכירים את המקרים.

אז אני אומר, צריכים לדעת שכל מקרה כזה שאנחנו נוסיף ונוסיף עוד, זה בא על חשבון משהו שהיה ערך קדוש בעינינו, לפחות להסכמה של העצמה, ואנחנו ועשינו אותו קטן קטן וקטן.

אז אני שואלת אותך האם זה תקין בעיניך שאישה צעירה מגיעה לרב, או מי שמתחזה לאיזשהו בעל סגולות רוחניות, ותוך כדי שהיא באה אליו במטרה לדבר ושהוא יטפל בה בטיפולים השונים שהוא מציע, הוא משכנע אותה שבשביל שהיא - - -

אני חושב שהיא לא צריכה ללכת אליו בכלל בדברים כאלה, זה לא שייך.

בסדר, אבל אנחנו לא יכולים לחוקק חוק נגד.

אנחנו לא נאסור בחוק. הנה, למשל, אנחנו לא נאסור בחוק שלא יהיו טיפולים כאלה. יש כאלה דברים. זה העיסוק החופשי של אדם ואתה יכול ללכת באופן חופשי לאדם כזה.

אנחנו ניכנס לחוק ונראה, אני רק ציינתי את הנקודה שצריך לעשות את זה בזהירות שלא יהיה מצב שאנחנו דוהרים בכיוון אחד ואנחנו - - -

אני חייבת לומר לך, כבוד היו"ר, רק הערה אחת – התלונות שאני קיבלתי בתקופה האחרונה נוגעות בעיקר לכל מיני דמויות שאני לא הייתי מגדירה אותן כרבנים וצריך להבין שיש המון עוצמה - - -

אז איזו דמויות אלה?

שמתיימרות.

אז איך האישה נופלת שבי אחריו?

כי הוא כאילו מוגדר איזו דמות רוחנית, כאילו.

אולי נשמע?

בסדר, רציתי רק לטובתכן, אתן המובילות גם את הצד השני, לכן אמרתי שצריכים לדעת שיש מטוטלת. ליאת, לאט לאט, נגיע אליך.

אני רוצה לענות לך פשוט על הדינמיקה עוד לפני החוק עצמו. העלית כאן שאלות די רציניות בכלל על מהי הסכמה, איך מערכות יחסים כאלה מתפתחות ולאן זה הולך, הייתי רוצה רגע להגיד משהו על זה עוד לפני הצעת החוק הקונקרטית הזאת.

טוב.

אז אני כן רוצה לענות לשאלה שלך לחברת הכנסת רוזין על מה קורה בדינמיקה הזאת, איך אותה אישה נופלת ברשת, למה זאת לא הסכמה ומה בעצם אנחנו רוצות כשאנחנו מרחיבות את החוקים האלה. אז אני רוצה להגיד משהו על הדינמיקה הזאת ועל מה שאנחנו פוגשות. קודם כל, המקרים שאנחנו פוגשים, שמגיעים אלינו למרכזי הסיוע – בדיוק אותם מקרים שחברות הכנסת מנסות לתת להם מענה – הם מקרים מאוד עצובים, משפחות שנהרסות, חורבן שלם וגמור של החיים של אותן נשים, של קהילות, של משפחות שלמות. הכאב הוא נורא גדול ואנחנו באנו לכאן כדי איכשהו לנסות למנוע את זה ולהגיד שזה אסור וגם כמדינה – ופה אני חייבת להסכים עם חברות הכנסת – שזה חלק מהאמירה שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אני אגיד משהו על הדינמיקה הזאת. הדינמיקה הזאת, ששייכת לסיטואציות המורכבות האלה, של אישה שמגיע במצב מאוד פגיע, מאוד חלש, בדרך כלל במצב שבו היא זקוקה לעצה, לייעוץ, שהיא רואה באותו אדם שהיא ניגשת אליו דמות כמו אבא, הדינמיקה היא לא דינמיקה מאוד שונה מגילוי עריות – הוזכר פה "עריות" – לא במובן של אשת איש אלא אני כן חושבת שהדינמיקה שאני פוגשת אותה, אותה תלות, אותה מערכת יחסים של מישהי שגם מתקשה להגיד את ה"לא", ממש כמו מערכות יחסים בתוך המשפחה או בתוך מקומות עבודה. הסיטואציה שם, א', מקשה עליה לומר "לא", ב', היא רואה כתובת של אבא, של דמות מאוד גדולה, את מי שעומד מולה – זה יכול להיות רב וזה באמת יכול להיות כל אדם אחר – ובתוך הסיטואציה הזאת יש פוטנציאל מאוד גדול לניצול.

זה ממש לא אומר שכולם פוגעים, הרוב לא פוגעים, אבל בוודאי מי שלוקח את הסיטואציה המאוד עדינה הזאת, הכל כך רגישה, ומשתמש בה לניצול, זה משהו שאנחנו צריכים להגיד עליו שזה "לא" וזה אסור. זה לא שייך לשאלה של הסכמה כי יכול להיות שאותה אישה הסכימה אבל ההסכמה הזאת נגזרת מאותה סיטואציה. גם ילדות לפעמים מסכימות כשזה בתוך המשפחה וכולנו נגיד: אוי ואבוי, וקובעת לנו ההלכה שזה גילוי עריות, זה בוודאי אסור. כל הדינמיקות שמשחזרות מערכות יחסים כאלה של תלות ומרות, בעצם טבען ההסכמה שם היא הסכמה שהיא אחרת, היא נגזרת מתוך אותו כוח וזו כן אמירה שלנו כחברה לומר על המעשים האלה שהם אסורים.

פה אני חייבת לומר שזה לא שם אותך בבעיה, אלא להפך, זה חלק באמת מהאמירה שלנו של "וביערת הרע מקרבך" ו"והיה מחניך קדוש". זה פר-אקסלנס זה. זה הרצון של החוקים האלה, להרחיב בדיוק כמו סיטואציות אחרות. אני לא חושבת שאנחנו באים להגיד: זה רק רבנים, אלא להגיד: למה רבנים מותר? היום אסור על עובדים במקומות עבודה, אסור על מטפלים, אסור על מורים ותלמידים – אבל זה מותר? דווקא סיטואציה שהיא כל כך עדינה? אני לא רוצה שהמקום הכל כך חשוב הזה של סמכות רוחנית יפגע בגלל אותם אנשים שמנצלים את הדבר הזה, דווקא אז אנחנו נגיד: כן, יש חשיבות לפנות ולהתייעץ אבל דברים מסוימים הם אסורים בסיטואציה המאוד מורכבת הזאת.

אנחנו לא שמים פה את האישה ולכן זאת לא שאלה של להחליש אותה. אני לא מדברת מול האישה הנפגעת, אם היא פתיה או לא, אני מדברת על הפוגע. אתה רב, או כומר, או כהן דת, או מטפל, אתה עכשיו נותן עזרה למישהי מולך, אל תנצל את הסיטואציה הזאת כדי לקבל טובות הנאה מיניות או משהו כזה. החוק הפלילי מדבר עליו, הוא לא מדבר עליה, ולכן זה לא מחליש בכלל את האישה. אני אגיד אולי משהו אחר כך על הצעת החוק אבל, לילך, הייתי חייבת פשוט לענות על הדבר הזה. תודה.

מהניסיון שלך, אין מקרים שנניח אישה באה להתייעץ עם מישהו שהוא בעל ניסיון ונבון, מתייעצת, זה נמשך ואני מניח שהרבה מאוד בתים בישראל קמו כתוצאה מזה?

שהיא מתאהבת בו, לצורך העניין?

התאהבו, התחתנו והכול בא על מקומו בשלום, ובסוף יבוא מישהו ויגיד: אדוני, הכול טוב ויפה אתה אותך נכניס לבית סוהר כי אתה ניצלת את זה שהיא באה להתייעץ אתך ובסוף התחתנת אתה.

זו שאלה מאוד טובה, זו שאלה ששואלים אותנו הרבה פעמים בצבא, מפקד ופקודה – כמה זוגות נולדו במדינת ישראל בדרך הזאת? זה נכון, אבל זיהינו שהסיטואציות האלה הן קרקע לניצול והנזק שיכול להיות במערכות האלה הוא כל כך גדול, ולכן אנחנו אומרים לו: זה בסדר שתתאהבו אבל אז אל תמשיך לתת לה טיפול. כשזה מתקיים בתוך - - -

השאלה מהי המילה "טיפול", אם הגדרת שהיא באה להתייעץ אתו - - -

אני באה לענות.

זה משרד המשפטים, אולי ניכנס כבר להצעת החוק?

אני רוצה לענות. בעצם כל החוקים האלה שאוסרים, אוסרים את האקט המיני או את המעשה כניצול – קודם כל, החוק לא מוריד את המילה "ניצול", זה מה שצריך לבסס פה. אם אישה תגיד, ואנחנו לא נראה שזו היתה נגזרת של הקשר – זאת חזקה, נכון, אבל זאת חזקה גם שניתן להפריך אותה אבל אני מניחה שלא יהיו תלונות במקרים הפוכים. צריך להבין, מה שאנחנו אומרים לו זה: במסגרת הטיפול שאתה נותן, הייעוץ, אסור לך לקיים מערכת יחסים. אם שניכם בגירים, תפרקו את המערכת הזאת של מתן ייעוץ, אל תהיה המטפל או הרב שלה, תהיה בן הזוג שלה, זה משהו אחר וזה נפרד, זה קורה בכל מערכות היחסים, אבל לא בתוך הסיטואציה הכל כך עדינה הזאת. זה משהו שצריך לעצור אותו כי הפוטנציאל שלו הוא פגיעה והמובן של הסכמה שהיא חופשית לא מתקיים בסיטואציות האלה.

טוב. לילך, נחזור לחוק.

חבר הכנסת מקלב הצטרף אלינו.

אני מציע לך לחזור לגפני עכשיו.

למה? הוא בא לתמוך.

אני בא לתמוך בהצעת החוק.

לא, אני צוחק, זה בינינו.

הייתי עד עכשיו בדיון בוועדה שאני עומד בראשה על החוק שאמור להיות מחר.

טוב, נעבור ללילך.

כמה דגשים שרציתי לומר, גם באופן כללי וגם לגבי הנוסח הספציפי שהצענו וחברת הכנסת רוזין הסכימה לאמץ: דבר ראשון, אנחנו שותפים לתפיסה של יושב-ראש הוועדה שאיסורים פליליים, במיוחד בשדה הזה, צריכים להיות ברורים, מתוחמים וצריכה להיות הצדקה מיוחדת כשאנחנו דברים על יחסי מין בין בגירים. המצב הקיים היום, כפי שמופיע בנייר העמדה שהכינה נעמה לקראת הדיון הזה מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה, הוא שהאיסורים האלה על יחסי מין בהסכמה כיום קיימים לגבי ניצול מרות ביחסי עבודה או שירות, והעונש הוא שלוש שנות מאסר, ויחסי מין בין מטפל ומטופל, שהעונש הוא ארבע שנות מאסר.

אנחנו באמת התלבטנו בעניין הזה ואחרי שדנו בדוגמאות קונקרטיות והתייעצנו עם הפרקליטות, שאמונה על הטיפול במקרים כאלה, הגענו למסקנה שבאמת יש פה לקונה שהצעת החוק של חברת הכנסת רוזין נכנסת לתוכה. מדובר במקרים מובהקים שבהם אותו מנהיג דתי, אני אקרא לו, שכולל לפי הנוסח המוצע גם מנהיג לגיטימי – זאת אומרת, רב, כומר, קאדי או כל מנהיג דתי מוגדר ומוכר על-ידי הממסד שלו – אבל גם מתחזים לכאלה וגם אנשי שמציגים את עצמם או ידועים בציבור כבעלי סגולות רוחניות מיוחדות, דוגמת כאלה שמציגים את עצמם כבעלי כוחות רנטגן, או בעלי כוחות כישוף למיניהם, כל אלה, מבחינתי, הם באותו סל של אנשים שלעתים מנצלים את הקשר המתמשך שלהם לאותו מאמין כדי בסופו של דבר להגיע למעשים מיניים, שלכאורה באמת נעשים בהסכמת אותו אדם שמגיע אליהם לצורך הדרכה או ייעוץ אבל למעשה יחסי המין נובעים מאותה תלות נפשית ממשית שנוצרת בין המאמין ובין אותו מנהיג דתי, ופה באמת גילינו לקונה.

מה שאני רוצה להגיד הוא שמקרים מובהקים בהם אותו כהן דת, מנהיג דתי, מציג את המעשים המיניים כחלק מטיפול או כחלק מהעזרה שהוא נותן לאותו מאמין כדי להשיג את מטרתו, אלה הם בחוץ, הם מחוץ לעבירה הזאת. הם נכנסים לעבירת האינוס, הם מעשים חמורים יותר שהיום הדין רואה אותם כאינוס במרמה לפי אחת החלופות של עבירת האינוס. במצב הזה אנחנו לא רוצים לפגוע, אנחנו גם נבקש לחדד את זה בדברי ההסבר. זאת אומרת, כל מי שאומר לאישה או לגבר שמגיע אליו עם מצוקה מסוימת שבדרך הזאת של אותו אקט מיני הוא ישיג את אותה מטרה שהיא לא מינית, מצב כזה היום הוא אינוס, אינוס במרמה. לא למצבים כאלה אנחנו מתכוונים, אנחנו מתכוונים למצב שבו נעשית מניפולציה מכוונת על-ידי המנהיג הדתי כדי להגיע ליחסי מין שמקורה באותה תלות נפשית.

אם מה שאת אומרת, התהליך הזה, המניפולציה הזאת, לא מביאה לנושא של מין אלא לנושא של כסף, הוא מקבל כסף, לא מאישה, מגבר – האם אנחנו שמים את זה גם כן כעבירה? הוא מוציא כסף ממנו.

אם מוציאים כסף בצורה כזאת של קמעות, לחשים - - -

לא קמעות, לא צריך קמעות – באים להתייעץ, נקשרים ונותנים כסף.

אז היום זה נכנס לעבירה של קבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות.

בטוח? כל אלה שקשורים לרב הזה, כל אותם אילי הון - - -

לא כל מצב, השאלה אם אלה מצגי שווא.

שקשורים, שבאים אליו וכל הזמן מתייעצים וקשורים אליו וכתוצאה מזה גם תורמים כסף נניח – הם כולם יכנסו למסגרת של עבירה?

ככל שיש לי מצג שווא שאותו מנהיג דתי יוצר במכוון כדי להשיג כספים ובכך הוא מרמה את אותו מאמין אז כן, זו עבירה של קבלת דבר במרמה. ככל שבאמת אותו מנהיג דתי חושב שבכך הוא מסייע לאדם שבא לבקש את שירותיו אז אין פה כל עבירה.

לא, הרי לגבי אותה אישה אין מצג שווא, כלומר, כתוצאה מכך שהיא באה להתייעץ אתו וכו' נוצר קשר, היא מתאהבת והם נניח מקיימים יחסים שהיא מסכימה אבל אנחנו אומרים שאת לא באמת מסכימה כי את נותנת את גופך בגלל שאת נטולה תחת השפעתו. אני שואל, אם במקום את הגוף נותנים כסף, לפי אותו היגיון, היה צריך להיחשב גם כן כעבירה ויש לנו שלל עצום, הייתם שמים את רוב שועי הארץ תחת העבירה הזאת.

אני מקווה שלא.

מה זה "לא"? תראי כמה הם רצים אחרי הבאבא הזה או ההוא – אני לא רוצה להגיד כאן שמות - וכמה כספים הם נותנים וכו', מתוך זה שהם באים להתייעץ ונקשרים ואני לא יודע מה רואים.

ככל שמדובר במניפולציה מכוונת של המנהיג הדתי והוא מודע לכך שמה שהוא עושה זה מצג שווא, הוא מבטיח הבטחות שבעצם הוא לא מקיים, אז מדובר במרמה.

הוא לא מבטיח, אותו רב, אני לא חושב שהוא מבטיח.

ככל שלא אז זה לא אותו דבר.

היא התאהבה בו – זה לא יכנס לחוק?

האחריות שלו, כמו שאומרת עו"ד קליין, להפסיק את הטיפול.

אם נניח היא באה להתייעץ עם רב, לשמוע את עצתו ותבונתו ולאט לאט היא מתאהבת בו – הרי אנחנו מדברים על מצב שהיא עושה זאת בהסכמה, זאת אומרת, היא מתאהבת בו – ואנחנו שמים את זה ואומרים: גברת, זה שאת מסכימה, זו לא הסכמה כי את עושה את זה מתוך כך שאת כבר תלויה בו.

אנחנו לא אומרים לה, אנחנו אומרים לו – כמו שאנחנו אומרים למטפל בנפשי, כמו שאנחנו אומרים למורה, כמו שאנחנו אומרים - - -

אגב, אנחנו לא כל כך מחדשים פה, זה קיים בחוק למניעת הטרדה מינית.

אני מסכים, אני רק רציתי לשאול אם נעשה את אותה אנלוגיה, שבמקום שהיא מוסרת את גופה, אחר מוסר את כספו נניח באותה סיטואציה.

אני אתן את הדוגמה של מקרה פחימה, אני אתן דוגמה מהפסיקה. בפסיקה היה מקרה שבו אדם שנהג לכנות את עצמו כמחזיר אהבות קודמות, כמו הספר של יהושע קנז, באמצעות כשפים, לחשים וכל מיני קלפים, אותו אדם ניסה - - -

אבל לא זה מה שמדובר פה. פה מדובר על בן אדם, לפי מה שהבנתי, נניח רב, שלא אומר שהוא אליל ולא כלום, באה מישהי להתייעץ אתו והוא נותן לה עצות, אחר כך היא ממשיכה הלאה וככל שהקשר מתגבר והוא נותן לה עצות – ויכול להיות אפילו שהעצות טובות, להוציא אותה ממשבר יכול להיות – אבל היא מתאהבת בו והם מקיימים אחר כך יחסים נניח, זה נכנס תחת החוק הזה לפי מה שאני מבין.

היסודות – אולי כדאי שנקרא את הסעיף המוצע – לא חופפים באופן מוחלט את היסודות של קבלת דבר במרמה, כי הדרישה מכאן היא לא של אותו מצג שווא. שוב, אם יש לי מרמה אמיתית – רוב המקרים האלה יכנסו לעבירת האינוס. אנחנו מדברים על מצבים של יצירת תלות נפשית ממשית. אותה שאלה אפשר לשאול לגבי מטפל-מטופל, למשל, אם אותו בן אדם רוצה לתרום כספים למטפל הנפשי שכל כך סייע לו או לתת לו מתנה, האם זו תהיה עבירה? אני לא בטוחה שהיא תהיה עבירה, אבל אם אותו מטפל יקיים יחסי מין עם המטופל – כן, זו תהיה עבירה. ולכן, אנחנו עושים אנלוגיה בין המטריה של מטפל ומטופל לבין הנושא הזה של כהן דת ומאמין.

שאלת את עצמך למה, למה יש את ההבדל הזה?

בגלל מערכת היחסים המתמשכת והמורכבת, והמניפולציה – היכולת למניפולציה של אותו מנהיג דתי כלפי מישהו כשאין פה שוויון.

להוציא ממנה את גופה, או להוציא ממנה את כספה, או להוציא ממנו.

בכל זאת יש הבדל.

יש הבדל כשהדבר שניתן הוא אקט מיני.

לא, מה ניתן אני מבין, אבל אני שואל למה פה זה בסדר שאת הכסף מוציאים, כולם מבינים - - -

כי זה חמור יותר, כמו שיש הבדל בין כסף לבין לקבל כליה.

מה?

יש הבדל בין לתת מתנה כסף או שאתה נותן את הכליה שלך, או את קרנית העין שלך. לכן, גם לתת את גופה ואת מיניותה כן יש הבדל מאשר לתת כסף.

אם הוא נותן את הדירה, זה בסדר?

לא, אני לא אומרת שזה בסדר, זה לא בתחום עניינינו בהצעת החוק הזאת.

עבירות המין ועבירות הרכוש אינן חופפות זו לזו. בכל הנושא של עבירות מין – עבירת האינוס אין לה מקבילה רכושית. אין לי יכולת לעשות אנלוגיה בכל המקרים האלה בין עבירות רכושיות לעבירות המין.

היכולת שלנו היא להגדיר שהרצון הוא לא רצון.

זה לא מדויק.

זה מה שאנחנו אומרים, כי אם נגיד שהרצון הוא אמיתי אז מי אנחנו שנתערב ברצון שלה?

אנחנו מתערבים הרבה פעמים, מה זה גילוי עריות?

גילוי עריות?

כן, מה ההבדל?

מה זה שייך, גילוי עריות?

אני שואלת, גם פה אנחנו מתערבים, למה אנחנו מתערבים בקטינים מתחת לגיל 14? המחוקק בא ואומר: יש סיטואציות שאותן אנחנו - - -

עזבי קטינים. נניח אח ואחות מבוגרים שהם רוצים ואוהבים ואין כאן שום בעיה, אנחנו, ברוך-השם - - -

זה מפתיע אותי, אנחנו המדינה היחידה בעולם שמתירה את זה וזה מדהים אותי, הגישה הניאו-ליברלית הזאת.

מתירים? אני אמרתי אוי ואבוי, התורה אוסרת.

אנחנו מתירים את זה בכסות החוק.

מבחינתי זה האיסור הכי חמור שאפשר, מה פירוש? אח ואחות מבוגרים זה מעבר לכל הדברים.

הנה, זה בדיוק מה שאני אומרת, יש מקרים שבהם אנחנו נתערב.

תחוקק.

אני צריך לחוקק? יש חוק כזה, זה א'-ב', בחוקה שלנו זה מופיע.

אני אמרתי שההתערבות שלנו במערכות יחסים מיניות בין בגירים בהסכמה היא באמת התערבות שנעשית בצורה מאוד מאוד זהירה בניסיון לשמור מצד אחד על האוטונומיה ולהגן על קורבנות פגיעים במצבים מאוד מובהקים של חוסר שוויון וניצול. במקרה שלנו, לטעמנו, ההצעה של חברת הכנסת רוזין, נכנסת כן לאותם מקרים שאנחנו חושבים שצריך להגן על הקורבן. יש בזה אלמנט פטרנליסטי, אני לא מכחישה, אבל אנחנו חושבים שהוא מוצדק בנסיבות העניין.

גם המקרים שהוצגו בפנינו שמעלים את הצורך בתיקון, אותן מניפולציות מכוונות שנעשות בצורות מדורגות, שאיבת הקורבן לתוך מערכת היחסים הזאת בכל מיני אמתלות וצורות כדי שבסופו של דבר אותו עכביש מנסה להשיג את יחסי המין, אותם מקרים נראים בעינינו מקרים שמצדיקים איסור פלילי מתוחם, ואם נגיע באמת להגדרה שלו אנחנו נצביע על אותם אלמנטים שצריך יהיה להוכיח בהקשר הזה, שבאמת לא הופכים כל מערכת יחסים בהסכמה לעבירה פלילית.

אם בסוף הם יתחתנו, ענו על הכול אבל היא התחתנה אתו בסוף?

לא יוגש כתב אישום.

אנחנו צריכים באיזשהו מקום לתת קרדיט - - -

צריך תלונה, בסוף צריך שהאישה תתלונן. צריכה להיות איזושהי תלונה, צריכה להיות איזושהי תחושה שיש פה ניצול, שיש פה עבירה.

השאלה אם צריכה להיות תלונה או שאנחנו נכנסים לעניין?

אנחנו, לא רק שלא מכריחים או מכריחות נשים להתלונן, ההפך, אנחנו גם מגנות על כך שהן לא מתלוננות, כפי שידוע לך. אישה חופשיה להחליט, קודם כל האם נעשה בה ניצול, הטרדה או פגיעה, וזכותה להחליט מה היא עושה עם זה, זה רק שלה, אנחנו לא ניקח ממנה את ההחלטה על כך.

זה טוב, זה היה חסר לי.

זו אמירה שאני תמיד אומרת אותה.

זה היה חסר לי.

בנוסף צריך להתקיים אצלו היסוד הנפשי הנדרש, שהוא יסוד נפשי של מחשבה פלילית, מודעות לכל הרכיבים, כולל ניצול התלול הנפשית.

אם הוא התאהב בה והתכוון להתחתן אתה, אני מניחה שגם הפרקליטות - - -

אז לא יתקיים בו היסוד הנפשי הנדרש.

גם לא תהיה תלונה, לא תהיה תלונה אם בסוף הם יתחתנו.

לא יגישו כתב אישום.

לא יגישו כתב אישום מכיוון שאם הוא התאהב בה והתחתן בה - - -

לא תהיה תלונה במשטרה, מי יתלונן?

אחרי שנה שזה לא הסתדר, היא לא יכולה להתלונן?

לא יוגש כתב אישום.

לא? ועוד איך יקרה.

לא.

אפשר להרגיע את החשש עם אמירה אחת?

אלה העילות הכי טובות שיכולות להיות, הרי אחרי שנה, אם היא רוצה להתגרש, אלה העילות הכי טובות שיכולות להיות.

אולי ניכנס להצעת החוק?

אפשר לומר רק מילה אחת על החשש? רק צריך להזכיר שאיסור ניצול בסיטואציה הזאת כבר מוגדר היום בתוך החוק למניעת הטרדה מינית, לא חידשנו, אלא שבאופן אבסורדי כיסינו את המעשים היותר פשוטים של הטרדה מינית ולא את המעשים של בעילה אז אנחנו משווים את זה גם לחוק העונשין. המעשים האלה כבר תוקנו בחוק, הם כבר אושרו פה. גם צריך אולי לומר שמה שקורה היום זה שמגישים באמת כתבי אישום בגלל שיש לקונה בחוק על עבירות יותר חמורות של אונס, ופה אנחנו אומרים, זה לא אונס אבל זו כן עבירת מין, זה כן ניצול של סמכות, זו עבירה כן פחותה אחרת. אבל אני כן חושבת שדווקא תיקון של עבירה מדויקת לסיטואציה הזאת שאומרת: זה לא בכפיה אלא בהסכמה, זה משהו שמדייק את זה.

חוץ מליאת, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לפני כן?

כן, אם אפשר. אנחנו כמובן מצטרפים להצעת החוק וחושבים שהיא מאוד מבורכת וראויה, במיוחד בהיבט הזה של אותו ניצול יחסי המרות והשימוש לרעה ביחסי תלות כפי שהועלה פה קודם לכן. אנחנו כן חושבים שיש איזושהי בעייתיות דווקא בהיבט של אותם מקרים שהועלו פה, ואני חולקת על מה שנאמר שהעניין הזה לא יעלה כאשר הם יתחתנו – זה לא נכון, זה לא מדויק, ישנן סיטואציות של כתות שבהן יש אפילו נישואין שנעשים בטקסים פרטיים לשש, שבע, שמונה נשים במקביל, ואז, כתוצאה מאי אילו סכסוכים פנימיים בין הנשים עצמן, הדברים איכשהו פורצים החוצה, מגיעים עם זה לתחנת המשטרה. זה כן בעייתי, זה כן עולה, ואז שאלת ההסכמה האמיתית עולה על הפרק ויש כאן איזשהו היבט במובן הפטרנליסטי שיש לשים עליו את הדעת במובן של פגיעה אולי שעשויה להיות ברצון האוטונומי של הפרט. באותם מקרים באמת זה עשוי להיות בעייתי כי הרבה פעמים חלק מהנשים כן רוצות להיות במקום הזה, הן כן רוצות להיות עם אותו גבר והן מאמינות שזה הייעוד של החיים שלהן.

ואז אנחנו יכולים להגיד להן שזה לא כך?

אנחנו סבורים שיש כאן בעייתיות באמרה הזאת שזה לא כך.

זאת אומרת, אז אנחנו לא יכולים להגיד לה: מה שאת מרגישה זה נדמה לך וזה לא?

יש כאן בעייתיות, כן. יש כאן בעייתיות, זה לא אותם מקרים ברורים כמו רב ותלמיד או מקרים ששמענו עליהם שקרו בחדרי חדרים של ניצול של ייעוץ - - -

מה ההבדל? מה ההבדל?

כי פה הן באמת רוצות להיות במקום הזה מבחירה.

גם התלמיד חוזר ומגיע שוב ושוב לאותו רב שמנצל אותו, מה ההבדל?

התלמיד לא רוצה לקיים יחסי מין עם רבו.

איך את יודעת אם הוא רוצה או לא? איך את יודעת?

רוב הפעמים אנחנו לא יכולים להתייחס - - -

עובדה שהוא חוזר.

רוב הפעמים זה קטינים ואז במצב של קטינים - - -

לא, לא, אני מדברת על בגירים. יש פה אי הבנה של סיטואציות שמאפשרות ניצול מיני וזו ההבנה של הדינמיקה של פגיעה מינית כששואלים: למה הם חזרו? למה הם עוד פעם נפגשו אתו? למה הם הלכו? בתי המשפט כבר מבינים היום, והפסיקה מבינה, שכן, יש דינמיקה שונה כשמדובר בפגיעה מינית וכן פעמים רבות הם יחזרו לאותו מקום או יישארו במקום הפוגע, מה שמנוגד לרציונל שלנו, להבנה השכלית שלנו. זה לא מסתדר לנו אבל זה מה שקורה בפגיעה מינית, הניצול הזה, המקום המוחלש הזה. לכן אנחנו פה להגן.

זה לא חוק הכתות, זה חוק שלוקח מאוד ספציפית – אני חושבת שהשאלות שאת אומרת הן שאלות מאוד חשובות לחוק הכתות, אני חושבת שראוי לדון בהן וטוב שנדון בהן לעומק, כי אין מה לעשות, זו תופעה קיימת ואנחנו צריכים להתמודד אתה. החוק הזה לוקח סיטואציה מאוד ברורה, מאוד ברורה, הם גם דייקו אותו מאוד בניסוח של משרד המשפטים, גם העניין של ייעוץ מתמשך, הדרכה מתמשכת, גם באמת העניין של מי האדם שפוגע. אני חושבת שלקחו פה באמת בצורה מאוד מאובחנת, בואי נשאיר אותו במקום הזה. הנושא של כתות – צריך לדבר על זה.

אני התייחסתי לזה מכיוון שבדברי ההסבר הנושא הועלה.

את צודקת.

כן, בבקשה.

שלום, אני השופט פינשטין בדימוס, אני פעיל במרכז לנפגעי כתות ואני רוצה לתת לכם שתי נקודות מבט קטנטנות כשופט בדימוס, אני איך מפרש את החוק. אני גויסתי לעניין, אני משתדל לעזור מאוד ואני אומר לכם עכשיו כשופט איך הייתי מפרש את הבעייתיות שבנוסח. קודם כל, אני תומך בזה במאה אחוז, אני מציע להרחיב. שתי נקודות: נקודה ראשונה – כתוב פה "תוך ניצול תלות נפשית ממשית" - - -

רגע, עוד לא נכנסנו לסעיפים, תגיד את זה כשנקרא את הסעיף כי אחרת נצטרך לחזור על זה פעמיים. אם אתה רוצה להגיד דבר כללי כי אנחנו כרגע דנים - - -

יש לי שתי הערות לעניין הניסוח.

אז כשנקרא את הנוסח תוכל במקום להעיר את זה ואז נדון, כי אחרת נצטרך לעשות את זה פעמיים.

אולי באמת נתחיל לקרוא את הנוסח?

אפשר ממש משהו קטן?

כן.

אני מנהלת את המרכז לנפגעי כתות ואני רוצה באמת לשים את הפוקוס גם על – נכון שדיברו פה הרבה על רבנים דתיים, ואני בהחלט מסכימה, גם אנחנו קיבלנו הרבה מאוד מקרים של רבנים דתיים שניצלו את סמכותם באמת כדי לפגוע או כדי לקיים יחסי מין בהסכמה, אבל לנישה הזו באמת נכנסים עוד מנהיגים רוחניים בכול מיני צורות ושפות שמתבססים על כל מיני אידיאולוגיות ממגוון מאוד מאור רחב.

אני מקווה באמת שהחוק הזה יוכל לאתר גם את המנהיגים שאין להם איזושהי הגדרה מאוד מדויקת – כי דיברו פה כל הזמן על מנהיג מוגדר, כהן דת – מישהו שהוא לא דתי, מישהו שהוא לאו דווקא נוצרי, עדיין מישהו שמגדיר את עצמו כמנהיג רוחני. אני חושבת שיש עשרות כאלה ואנחנו מכירים הרבה אנשים שנפגעו וקיימו לכאורה יחסי מין בהסכמה, אבל אחר כך הבנו את התלות, את הניצול, את הפחד, את הטרור ואת כל מה שהם חוו שם כדי לקיים את זה.

אני שואל אותך: זמר, שיש לו מעריצות פי אלף יותר מאשר מעריצות רב מסוים נניח, הן נוהות אחריו, הוא חייך אליה פעם, נתן לה וכו' ובסוף עשה אתה מה שעשה – הוא גם נכנס לחוק לזה?

לא, לגמרי לא, מדובר פה על ייעוץ מתמשך, על פגישות - - -

עם הזמר הזה זה מתמשך מאוד, זה לא חד פעמי.

הנה, לילך אולי תענה על זה.

לא, זה לא קשור למתמשך, זה קשור להגדרה של כהן דת, הוא לא נכנס להגדרה הזאת.

למה?

כי הוא לא מציג את עצמו או ידוע בציבור כבעל סגולות רוחניות מיוחדות. אני מסכימה שהמונח הזה הוא לא אידיאלי - - -

גם את זה צריך לתקן אבל לא פה.

רוב הרבנים לא מציגים את עצמם כבעלי תכונות – זה רק אנשים מיוחדים.

ניסן, אני מסכימה אתך שיש בעיה עם אנשים בעלי כוח שמנצלים - - -

זה יתחיל עם זמרים, שחקני כדורגל, שאני שומע איזה שובל - - -

אבל הם לא נכנסים להצעה הזו.

זה נכון וצריך לתקן את זה.

יכול להיות שצריך לתקן את זה וצריך לחשוב איך, אבל בעניין הזה לא.

אז אתן מבינות שאנחנו בסוף נגיע ל - - -

למה? שאנחנו נהיה חברה בריאה ומתוקנת ולא נאפשר פה יחסיים מיניים מעוותים?

לא, נגיע ל-40% שתגדירו שהרצון של האישה הוא לא רצון, זה רק בגלל שהוא שחקן כדורגל, שחקן בסרט שזכה אתמול ב"אוסקר", אני לא יודע.

לא, אנחנו מנקים את כל המקרים של ניצול.

אם אתה שואל: האם ראוי שזמר בן 40 יהיה עם נערה בת 17? לא, לא ראוי. האם אנחנו מחוקקים כרגע חוק נגד זה? לא. למה? כי בדיוק עניין הגבולות והשליטה הנפשית פה הוא שאלה. אם באמת מדובר פה על מערכת יחסים – לא מדובר, כמו שאמרתי, על עצם הרעיון שהיא מעריצה איזה רב, מישהי מעריצה איזה רב, או מישהו מעריץ רב, הוא בא אתו למפגש חד פעמי וקורה מה שקורה – לא על זה מדובר בחוק הזה.

זה לא חד פעמי, אני מדבר על מתמשך.

אז זו מערכת יחסים. ולכן אני אומרת, יכול להיות, אני מוכנה לפתוח אתך את הנושא הזה, זו סוגיה מאוד בעייתית, בעיקר, דרך אגב, בגילאי 16 עד 18 שלא מכוסים היום בחוק, זו בעיה קשה מאוד.

נכון, אבל זה מדבר על קטינים.

זה משהו אחר לחלוטין, לחלוטין. פה מדובר באדם שיש לו סמכויות, גם על ידי המדינה הרבה פעמים, וגם עצם העובדה איך שהוא מציג את עצמו, כסמכות טיפולית. זה משהו אחר מזמר שאת מעריצה הערצה עיוורת, כולנו הערצנו בנעורים.

רוב הרבנים שמדובר עליהם הם לא רבנים מטעם המדינה, הוא רב בישיבה וכדו'. הזה לא צריך להיות רב גם, יכול להיות מורה.

עצם זה שבאים אליו לייעוץ והדרכה. לזמר את לא הולכת לייעוץ והדרכה מתמשכת ולטיפול כלשהו, את לא הולכת, גם אם את מקיימת אתו קשר.

המעריצה תבוא אליו.

היא תבוא אליו לא לטיפול, היא לא באה אליו למטרה אחת ויוצאת עם משהו אחר, עם ניצול אחר.

נתתי לך רק את הרעיון לחוק הבא.

לא, תאמין לי, אנחנו שוברים את הראש, אתה לא צריך לתת לי רעיונות.

בסוף אני מפחד שנגיע לשלב שעוד נתחיל להגדיר ברוב המקרים - - -

אני אספר לך הרבה מקרים על בנות 16 עד 18 שהחוק לא חל עליהן ואתה תמשוך בשערותיך שעוד נותרו לך ותחשוב איך לחוקק אתי ביחד את החוק הבא. בוא נישאר על זה.

החוק הבא, ההצעה של חברת הכנסת רוזין, מדברת על קטינים, הנושא של קטינים הוא נושא אחר ואני רוצה לשים אותו רגע בצד.

אנחנו לא דנים בו.

בדיוק, אנחנו דנים כרגע בבגירים, כרגע לא ידוע לי על הצעה שעל הפרק לאסור יחסי מין בין בגירים בהקשר הזה.

נתחיל לקרוא?

בסדר.

בכל זאת רצינו לתת - - -

כן, בבקשה.

רק תגידי אם להוריד את זה מהפרוטוקול או לא לציין שם?

רק לא לציין שם, אם אפשר.

אז אל תגידי שם.

אוקיי, אני לא אגיד שם, אני רק אגיד שאני הייתי ארבע שנים בכת, עברתי ניצול מיני – חודש לי עכשיו שגם עברתי עבירות אינוס, לא ידעתי שכך זה מוגדר בחוק. אני כאן בעיקר לענות על שאלות שלכם, אני מרגישה שעולות פה המון שאלות, חלקן מחוסר ידע וחוסר היכרות עם הנושא, חלקן מאיזשהו קושי של החברה להתמודד עם כל מיני שאלות מורכבות שקשורות בניצול מיני מתמשך ואני כאן כדי לענות על מה שתרצו.

אז מה את רוצה להגיד לתהיות שעלו עד כה על ידי יושב-ראש הוועדה?

אני רוצה להגיד שמאוד התחברתי להשוואה לגילוי עריות מבחינת הדינמיקה של מה שקורה בין מי שנמצאת בכת לבין מי שמנצל אותה. המון פעמים הלכתי וחזרתי, המון פעמים עזבתי, ברחתי, הוחזרתי, חזרתי לכאורה מרצוני. המון פעמים לא הבעתי את ההתנגדות שלי למרות שבתוך תוכי לא רציתי שיקרו דברים כאלה. לא היתה לי אפשרות להביע את ההתנגדות שלי, או שלפעמים ניסיתי להביע את ההתנגדות שלי אבל המחיר ששילמתי על כך היה כל כך כבד שלא העזתי לעשות את זה שוב.

כשאת אומרת "מחיר", זה מחיר פנימי שלך או מחיר חיצוני?

מחיר של הענשות ומחיר של השפלות, מחיר של התעללות נפשית מאוד קשה.

טוב, זה משהו אחר לגמרי.

אבל זה לא תמיד היה כך, זאת אומרת, אני הייתי ארבע שנים בכת, נוצלתי באופן יומיומי על ידי מנהיג הכת ועל ידי אנשים אחרים שהוא שלח כדי לנצל אותי ועל ידי זה גם הרוויח רווחים אחרים משלו. לא תמיד אמרתי לא, לא תמיד יכולתי להגיד לא. חלק מהתהליך הפסיכולוגי שהופעל עלי היה כרוך גם בדברים מאוד מאוד חיצוניים, כמו התשה, כמו מניעת אוכל, כמו להיות בחרדה תמידית תחת טרור ופחד אינטנסיביים שמתישים אתך ומטשטשים את היכולת שלך גם כבר להבין מה אתה רוצה ומה אתה לא רוצה, אבל גם תחת זה שזה היה כל עולמי והוחדר לי שאין לי לאן ללכת ושבעצם הבעיה היא בי, היא קשורה למעשים שעשיתי אולי בגלגולים קודמים, למחלת נפש, לכל מיני דברים כאלה, שעכשיו, כשאני מדברת על זה, נשמע מופרך למה להאמין לזה.

אני מרצה באוניברסיטת תל-אביב, אני בן אדם כשיר, הכול תקין אצלי, למרבה המזל, ועדיין האמנתי לדברים האלה כי הייתי בנקודה מאוד מאוד חלשה בחיים שלי. הייתי מאוד אבודה, באתי ממשפחה מאוד מורכבת, לא היה לי לאן ללכת ואת הנקודה הזאת ניצלו. אחד הדברים שראשי כתות יודעים לעשות מצוין – כמו הורים שמנצלים את הילדים שלהם וכמו גברים שמכים את הנשים שלהן – זה לקלוט איפה נקודת התורפה שלך ועל זה לעבוד, על זה לנגן, זה מה שמשאיר את הנשים בתוך המערכת המתעללת. אם יש שאלות אני מאוד מאוד אשמח לענות.

את מדהימה ותודה.

הסיטואציה שלך היא מאוד ברורה, כאן אין לי שום שאלה, בסיטואציה כזאת.

אלה הסיטואציות שאנחנו מדברים עליהן.

לא, אני לא חושב.

לגמרי, זה דברים שקורים כל הזמן.

כן, זה בדיוק זה.

זו סיטואציה של כת, שאת משועבדת, אפשר להפעיל עליך לחצים מסוגים שונים, מדברים שונים, זה לא מערכת של מישהו שמגיע נניח לרב פעם בשבוע להתייעץ ולדבר אתו, אין שם עונשים או לא נותנים לה לאכול, זו סיטואציה אחרת.

העונש הכי גדול שיכול להיות מבחינתה זה שהרב, או המתחזה לרב, או בעל הסגולות, אומר לה: אני לא רוצה לפגוש אותך יותר. זה יכול להיות העונש הכי גדול.

בגלל זה שאלתי אותה אם העונש המדובר היה עונש פנימי, כלומר מהסוג הזה, או עונשים פיזיים, היא אמרה גם עונשים פיזיים.

אבל זה גם, אני יכולה להגיד לך שזה גם וזה המיעוט. הפגיעות הפיזיות היו ממש ממש מעטות ביחס לפגיעות הנפשיות ולמחירים הנפשיים שהייתי צריכה לשלם על כל דבר שהתנגדתי אליו. ועוד דבר שאני רוצה להוסיף זו עוד דוגמה למשהו שעברתי – רופא ריאות שהגעתי אליו לטיפול וניצל אותי מינית, לא חזרתי לשם אבל אני לא יודעת איפה זה נכנס בתוך הקטגוריה שלך.

מפעם אחת שהיית אצלו?

זה הלך והתפתח. זאת אומרת, בהתחלה זה רק דברים שהם מטושטשים וזה לא ברור אם זה באמת מסיבה רפואית או לא מסיבה רפואית, זה הלך והחמיר ובאיזשהו שלב אני כבר הבנתי שתמים זה לא.

וזה לא בחוק הזה.

לא בחוק אבל זה דבר חמור. טוב, בואו נקרא את החוק.

לצערנו, מערכת הבריאות עמוסה במקרים כאלה.

רק הבריאות? איזה מערכת לא עמוסה?

ולכן אנחנו מנסים לנקות.

הצבא לא? המשטרה לא? כולם.

הצבא עושה עבודה נחרצת בעניין הזה. דרך אגב, גם בהתחלה, כשהתחלנו לדבר על הצבא לפני למעלה מעשור, אמרו: מה אתן הורסות לנו את הרומנטיקה.

"הצעת חוק העונשין (תיקון – בעילה אסורה בהסכמה, מעשה סדום ומעשים מגונים במסגרת הדרכה או ייעוץ של כהן דת), התשע"ו–2015"

אז כפי שאתם רואים, הוספנו בכותרת גם "מעשים מגונים" מאחר שיש כאן תוספת להצעת החוק מאז הטרומית.

"הוספת סעיף 347ב 1. בחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן: החוק העיקרי), אחרי סעיף 347א יבוא" –

כותרת "יחסי מין בין כהן דת לאדם שקיבל יעוץ או הדרכה".

אנחנו נתלבט ביחד עם נוסח החוק האם להוסיף גם את "בעל סגולות רוחניות" לכותרת. הוא נכנס דרך ההגדרה של "כהן דת" אבל יכול להיות שכן יהיה נכון להוסיף את זה לכותרת ונעשה את זה במסגרת הנוסחות.

יש לכם בעיה עם זה, לילך?

לא.

אפשר להעיר פה שניה הערה קטנה? אפשר "מי שמייחסים לו", לא "שמציג את עצמו"?

רגע, זה פה.

זה כבר יהיה בהגדרה, מן הסתם בכותרת אנחנו לא יכולים להכניס את הכול.

לא בכותרת, אני מדברת על הסעיף.

"347ב(א) בסימן זה –

"כהן דת" - כהן דת, מי שמתחזה להיות כהן דת, או אדם הידוע בציבור או המציג את עצמו כבעל סגולות רוחניות מיוחדות."

הערה שעלתה במסגרת הדיון הפנימי לקראת הדיון כאן היא שיכול להיות שנכון להגדיר במקום "מי שמתחזה להיות כהן דת" – "מי שמציג את עצמו ככזה".

רגע, נניח רב – לא מציג את עצמו, לא עושה כלום – דופקת אצלו בדלת אישה, רוצה להתייעץ אתו, הוא לא מציג את עצמו, לא מתחזה.

אז הוא כהן דת, הוא ההגדרה הראשונה.

הוא הרישה, הוא ההגדרה הראשונה, כן.

אבל אנחנו לא רוצים להישאר רק ברבנים, ההפך, אנחנו רוצים להרחיב את זה כי הרבה מאוד מהפגיעות מגיעות דווקא ממי שמתחזה להיות או מי שמציג את עצמו כבעל סגולות מיוחדות.

שמשתמש באכסניה הזאת.

טוב. בואו נקרא, זו ההגדרה, אוקיי.

אני אסביר את ההגדרה ואני רוצה גם לבקש - - -

סליחה, מה ההבדל "מי שמתחזה" או "מי שמציג את עצמו"? התחזות זה מי שמציג את עצמו.

בעיני אין הבדל.

זה אקטיבי או פסיבי, יכול להיות.

הכנסת אותי לתחום אחר אבל רגע.

לא, לא בטוח.

"מתחזה" זה גם אקטיבי ו"מציג את עצמו" זה גם אקטיבי.

"מתחזה" זה לא חייב להיות אקטיבי.

אני אולי אתן עוד רגע לנורית הרצמן מהפרקליטות להתייחס לנקודה הזאת, וגם, אם היא תוכל, להתייחס למקרים קונקרטיים שהעלו את הבעייתיות. הכוונה שלנו – שוב, זו הגדרה שנלקחה מהחוק למניעת הטרדה מינית, שם מדובר בהרחבה של ההגדרה של הטרדה מינית למצבים בהם הנפגע לא צריך להראות למטריד שהוא התנגד להצעות החוזרות ונשנות שלו בהקשרים המיניים. אז שם ההגדרה היא זו שמופיעה כמו שמופיעה בהצעת החוק של חברת הכנסת רוזין, לעומת זאת, בהגדרה של עבירה לפי סעיף 347א של מטפל-מטופל, יש לנו גם, נוסף על המטפל הנפשי, "מי שמציג את עצמו". אנחנו חושבים שיהיה יותר נכון לאמץ פה מונח דומה גם ביחס לכוהני הדת, גם אלה שמציגים את עצמם ככוהני דת, שזה מקרים מאוד נפוצים, מי שאומר הוא רב ומי טוען בפני אותו פונה שיש לו את הכוחות הללו. אני אבקש מנורית אם היא יכולה להתייחס לזה.

רק שניה, מה שכתוב "בעל סגולות רוחניות מיוחדות", חל רק על הסוף, על "או המציג עצמו"? זה לא חל גם על כהן הדת, שצריך להציג את עצמו כבעל סגולות רוחניות?

לא, זה לא.

לא, לא. יש לנו כמה קטגוריות: יש את כהן הדת וכל אלה שמתיימרים להיות כהן דת, בין אם אנחנו ננקוט במונח "מתחזה" או "מציג עצמו", ויש לנו את בעלי הסגולות הרוחניות המיוחדות - - -

יש לנו הגדרה מה זה "כהן דת"?

אין לנו הגדרה בחקיקה מה זה "כהן דת", הוצאתי מספר דברי חקיקה שמתייחסים לזה.

צריך להגדיר את זה דבר ראשון.

היינו בלופ הזה כשתיקנו את החוק למניעת הטרדה מינית וגם אז נשאלנו על כך. בדברי חקיקה שונים מייחסים למונח הזה משמעויות אחרות. בפקודת הראיות באמת הכוונה בעיקר לנושא של כומר מוודה, אבל בדברי חקיקה אחרים המונח רחב יותר. יש דברי חקיקה שאומרים רב צבאי או כומר או כהן דת, זאת אומרת, אנחנו מתייחסים למונח "כהן דת" ככולל את כל הנציגים הלגיטימיים המוסמכים של הדתות המוכרות ומבחינתנו הם כולם נכנסים להגדרה של "כהן דת".

גם רב רפורמי.

גם רבה.

גם רבה, בוודאי.

זה נכון שהמונח הזה לא מוגדר אבל גם בחוק למניעת הטרדה מינית הוא לא מוגדר ונראה לנו לא נכון להגדיר אותו כאן בהגדרה שיכולה לפגוע בתחולה הרחבה של המונח.

אני רוצה להסביר רגע את המורכבות מבחינתנו של השימוש במילה "מתחזה" אבל לפני כן אני אסביר שאנחנו ניצבים בפני קשת של מצבים של פגיעות מיניות שבכולם אנחנו מנסים לטפל תוך שימוש ב"ארגז הכלים" של חוק העונשין, שנותן לנו כל מיני כלים בתוך פרק עבירות המין. אם אנחנו מתייחסים למצבים שבהם יש ניצול של מעמד דתי, רוחני, או מיסטי, או מיסטי לכאורה – כלומר, הרבה מהמקרים שאנחנו נתקלים בהם זה אנשים שהם לא באמת רבנים, זה כל מיני מכשפים למיניהם שמציגים את עצמם בכל מיני צורות – אז אם אנחנו מתייחסים למצבים של הגורמים האלה כשהם מנצלים את הפונים אליהם לצורך קיום יחסי מין, במצב המשפטי שקיים כרגע אנחנו בעצם צריכים לבחון כל מקרה כזה באופן מדוקדק אם אפשר "לשבץ" את עובדות המקרה לתוך אחת מהעבירות הקיימות.

יש לנו עבירה של אינוס במרמה לפי סעיף 345(א)(2), שזאת עבירה שהעונש הקבוע לצדה הוא 16 שנות מאסר, עבירה חמורה. בעקרון, אנחנו נתקלנו בבעיה מסוימת בסיטואציות האלה כאשר לפי פסיקת בית המשפט העליון בפסק דין פחימה נקבע שאם המנוצלת מודעת לכך שמדובר במעשה מיני והוא לא הוצג בפניה כמעשה שהוא בעל מהות טיפולית, אז הפסיקה קובעת שהוא כבר לא יכול להיכנס לתוך הרובריקה של אינוס במרמה.

יש לנו עבירות נוספות שאפשר לנסות להשתמש בהן, אינוס במצב המונע התנגדות, אבל זה באמת למצבים מאוד מאוד קיצוניים, של היפנוזה, של שכרות קיצונית, של שינה, זה לא כל כך מתאים למצבים האלה. סתם בעילה אסורה בהסכמה, בדרך כלל זה לא מתאים, זה הרי חל רק במצבים שבהם מדובר בניצול יחסי מרות בעבודה או בשירות וזה כמובן לא למצבים האלה. ואז מה שהיינו מנסים למצוא זה להכניס את המקרים האלה לעבירות שהן פחות מתאימות, כמו עבירות של קבלת דבר במרמה, לפעמים סחיטה באיומים, אלה פתרונות שהם פתרונות מאולצים כי לא לשם כך העבירות האלה נועדו.

חלופה אפשרית שנעשה בה שימוש לאחרונה, למשל בפרקליטות מחוז דרום בתיק של בן אדם בשם שמעון עמר, היא כאשר אותו ייעוץ רבני הוא בעל היבטים של טיפול נפשי ואז מה שנעשה זו העמדה לדין בעבירה של יחסי מין בין מטפל נפשי למטופל. זה אדם שהציג את עצמו כרב, הוא לא הוסמך מעולם כרב, הוא נתן ייעוץ הלכתי, אישי, נפשי, לפונות שהגיעו אליו והוא ניצל את יחסי האמון שנוצרו ואת התלות הנפשית שנוצרה לביצוע מעשים מיניים שונים. זה כתב אישום שהוגש רק לאחרונה, באוקטובר 2015, ואין עדיין הכרעת דין, אנחנו לא יודעים עדיין איך הוא יסתיים. אבל ליחסי מטפל מטופל זו הכנסה לעבירה שהיא לא במאה אחוז מתאימה, משום שהוא לא פסיכולוג, הוא לא פסיכיאטר, הוא לא מטפל.

בכל מקרה, בכל תיק בפני עצמו אנחנו צריכים לבחון האם העובדות והראיות מאפשרות לנו ללכת על כיוון כזה ולא תמיד זה אפשרי. כלומר, לאורך השנים פרקליטים נתקלים שוב ושוב במקרים, בתיקים, בתלונות, שברור שיש ניצול של תלות מתמשכת וברור שיש מצבים נפשיים קשים, כמו שדיברה כאן גם אותה נפגעת, אבל נאלצנו לגנוז אותם בגלל שזה לא נכנס לנו לאף אחד מהחלופות.

לסגור תיקים.

אנחנו עובדים הרי במישור טכני לגמרי של נסיבות, העבירה, האם העובדות נכנסות, האם יש ראיות, זהו, זה מה שמעניין אותנו. לכן, כשבחנו את ההצעה הזאת והפצנו את זה בתפוצה של כל הפרקליטות כדי לשמוע תגובות מהפרקליטים, בסופו של יום העמדות היו שצריך את זה, נדרשת הצעה כזאת כדי לסגור באמת לקונה בנושא הזה.

המילה "מתחזה" יוצרת לנו איזשהו קושי ואני רוצה לנסות להסביר למה אנחנו מעדיפים את הניסוח "מציג את עצמו". "מתחזה", המשמעות שלו ככלל, יש בה ממד של שקר, כלומר, מישהו שמציג את עצמו כבעל סגולות מסוימות והוא לא כזה. קודם כל, זה עשוי להיות בעייתי במישור - - -

אי אפשר לבדוק אם יש לו סגולות או אין לו סגולות.

בדיוק, במישור ההוכחה.

לכן, איך שהוא מציג את עצמו זה הנכון.

כי יש אנשים שיאמינו שיש להם סגולות רוחניות ולך תוכיח אם הוא מתחזה או לא מתחזה, זה מישור אחד.דלת

איפה הדלתא בין "מציג את עצמו ככזה" ל"מתחזה"?

זהו, המישור השני שיותר מטריד אותנו הוא היחס בין העבירה הזאת לבין העבירה של אינוס במרמה, כי באינוס במרמה הרי יש לנו את החלופה של אדם שמרמה לגבי מיהות העושה. אם יש לנו מרמה לגבי מיהות העושה - - -

הצגתי את עצמי כטייס רווק פנוי.

לא, אני לא מדברת על טייס רווק.

זו דוגמה שמאוד אוהבים לתת, כן.

אני יותר מדברת כרגע על המישור של אלה שמציגים את עצמם כמכשפים, כבעלי כוחות מיסטיים וכדו'.

אבל טייס לא נכנס לפה?

לא, לא, ניסן, זו בדיחה ממקום אחר.

אני מכיר אותה אבל לכן אני אומר, זה יגיע, אל תדאגי, יגיע החוק הזה גם.

זה נמצא.

הוא כבר נמצא?

כן.

אז באמת הם הרבה פעמים מציגים את עצמם – כמו למשל בעניין פחימה, שהוא הציג את עצמו כמי שיש לו יכולת מיסטית להחזיר אהבות קודמות ואז הוא גם אמר: יחסי המין בינינו, שילוב הזרע והנוזלים, אם נעביר אותם לאותו אהוב שברח זה ישמש להחזיר אותו. יש שם שילוב לפעמים של מרמה לגבי המעשה והעושה, אבל לפעמים זה לא כולל את השילוב הזה, ואז, אם יש לנו באמת אדם שהוא מתחזה, כלומר שיש לנו ממש ראיות להוכיח שהוא מתחזה, שהוא לא מי שהוא טוען, אז אנחנו לא צריכים את זה, אז יש לנו את העבירה החמורה יותר. החשש שהעלו פרקליטים הוא שאם נשתמש במילה "מתחזה" זה יפגע לנו בעבירה החמורה יותר, שהיא עבירה של 16 שנה, ואנחנו עכשיו מדברים פה על עבירה שהיא מין עבירה שיורית, היא עבירה של ארבע שנות מאסר.

מקובל עלי לחלוטין.

לכן אנחנו מעדיפים. גם "מציג את עצמו" זה משהו שהוא יותר ניטרלי.

אתם מעדיפים למחוק את זה?

להשאיר את "מי שמציג עצמו".

להשאיר את "מי שמציג עצמו" ולמחוק, לא להשאיר כאופציה. כך היינו אומרים לאשר גם את זה וגם את זה.

לא, ברור שזה היה רק לצורך הדיון, שתי האופציות.

מבחינת להשאיר את האופציות, אז באמת אם אנחנו משאירים את "ידוע בציבור" ומוסיפים לזה את "מציג את עצמו" אז אנחנו סוגרים את עצמנו מכול הכיוונים. בנוסח המקורי דובר רק על ידוע בציבור ואז אמרנו שגם זה יוצר בעיה הוכחתית, כי איך נוכיח מי זה ידוע בציבור? האם מספיק שנביא שני עדים? צריך 50 עדים שיעידו שהוא ידוע בציבור? זה משהו שמעורר ויכוח. אם יש לנו את הרכיב הזה של "מציג את עצמו" אז די לנו בכך שהמתלוננת, או עוד איזשהו אדם נוסף, יגידו: הוא הציג את עצמו בפנינו כמי שיש לו סגולות כאלה אז די לנו בכך וזה רכיב שקל לנו יותר להוכיח.

אני רוצה רק להתייחס לסעיף שתוקן בנושא של מטפל מטופל. יש לנו פסק דין מהתקופה האחרונה של בית המשפט המחוזי בתל-אביב שניתן בעניינו של פסיכולוג בשם גיא דיין, שבמסגרתו הוחמר העונש שהוטל עליו. כלומר, בית משפט השלום הטיל עליו שישה חודשי עבירות שירות, ערכאת הערעור החמירה ל-10 חודשים, תוך שהם מדגישים שהם לא ממצים את מלוא החומרה שצריכה להיות.

בית המשפט המחוזי בתל-אביב התייחס כאן – וזה מתקשר לדברים שנאמרו כאן בהתחלה על ידי חברת הכנסת עליזה לביא ועל ידי ליאת קליין, על המסר שגלום בתיקון חקיקה כזה – שבעצם קביעת עבירה נפרדת שמעמידה את ההסכמה ליחסי מין שהושגו בנסיבות של תלות נפשית כקטגוריה בפני עצמה, ללא ספק גלומה אמירה כי זהו ביטוי קשה ומכוער במיוחד של הפרת האמון. בית המשפט המחוזי באמת עומד על כך שיש פה מסר, יש מסר בכך שמדובר להגן על מצבים של יחסי אנוש פשוטים ובסיסיים שמתקוממים כנגד ניצול מצב נפשי קשה של אדם על ידי מי שבידיו הפקיד את עצמו. ואנחנו באמת מדברים בתיקים האלה על מצבים קיצוניים, אנחנו לא מדברים על איזושהי התאהבות שיוצרת מערכת יחסים זוגית, לא על זה מדובר בכלל. מדובר על מצבים קיצוניים של ניצול מצב נפשי, ניצול תלות נפשית מאוד עמוקה שנוצרת.

מה שאת אומרת עכשיו, איפה כל זה כתוב?

איפה זה נכנס בחוק? בניצול, ברכיב הניצול, ניצול התלות ובמערכת היחסים המתמשכת, הקשר המתמשך, ברכיבים האלה שאנחנו חייבים להוכיח אותם.

בסעיף (ב).

אוקיי, טוב, כשנגיע ל-(ב) נוכל לראות.

בואו נמשיך לקרוא כי גם זמננו קצר.

""ייעוץ או הדרכה" – ייעוץ או הדרכה שנעשו באופן מתמשך, בדרך של מפגש פנים אל פנים."

גם פה יש שני סייגים מאוד ברורים, חבר הכנסת סלומינסקי, גם העניין של "באופן מתמשך" וגם העניין של "פנים אל פנים". זאת אומרת, יש כאלה שמייעצים טלפונית באופן קבוע, או דרך "סקייפ", פה מדובר באמת על מפגשים.

יש הגדרה ל"מתמשך"?

שוב, המונחים האלה נלקחו מהגדרה קיימת שנמצאת בתוך הטיפול הנפשי. בעינינו, מישהו שנותן ייעוץ בדרך של מפגש ב"סקייפ" זה פנים אל פנים, אנחנו לא חושבים שהאמצעי הוא היוצר את הפנים אל פנים אלא מהות היחסים, השירות, סוג הטיפול שניתן, זה מה שהופך את זה לפנים אל פנים, להבדיל מטיפול קבוצתי למשל, או מהדרכה לקהל. אנחנו מדברים על משהו שהוא פרטני, שהוא בדרך של מפגש אישי.

זה לא ממש כך כי פנים אל פנים יוצר קשר הרבה יותר עמוק מאשר תמונה מול תמונה. תמונה מול תמונה זה לא תלת-ממדי, מה שנקרא.

היום, כאשר פדופילים צדים נערות צעירות, ילדות – רק השבוע נחשפה פרשה קשה – ומקיימים אתן מערכת יחסים אינטרנטית, אנחנו לא בדור שאנחנו מקיימים יחסים אינטרנטיים - - -

האמת היא שצריכים לבטל את זה, לבטל את כל האינטרנט.

בסדר, אבל מערכת היחסים הזאת מתקיימת והיא מערכת יחסים אמיתית לחלוטין ועובדה שאותן ילדות או נערות מוכנות לעשות דברים גם כשאין מפגש פיזי אישי, וזו עבירה על החוק כבר היום, דרך אגב.

יכול להיות שאפילו דרך שיחה בלי שרואים אחד את השני. ומה זה "מתמשך"?

רק יש לי הערה קטנה לגבי "ייעוץ והדרכה" – אנחנו רוצים להשאיר לעצמנו שיעורי בית לקראת קריאה שניה ושלישית לחשוב האם באמת הגדרנו את זה בצורה מיטבית פה או שמא ההגדרה חסרה או רחבה מדי, לנסות לדייק את זה טיפה יותר לאותם מצבים שאנחנו מתכוונים אליהם, האם באמת אנחנו מדברים על מצבים של ייעוץ או הדרכה, או שחסרה לנו קטגוריה נוספת של סוג אחר שאפשר להגדיר אותו, של מערכת שירות שנותן אותו מנהיג דתי למאמין. וכן, האם באמת הרכיבים של מפגש מתמשך ופנים אל פנים ממצים את ההגדרה של ייעוץ והדרכה.

"מתמשך" – יש לכם הגדרה מה זה?

שוב, זה לקוח מתוך טיפול נפשי, שגם שם - - -

ושם יש הגדרה?

לא, אלה המונחים שנמצאים שם.

זה אותו מונח.

נוקטים באותו מונח. איך זה מתפרש בפסיקה? כשאנחנו מדברים על מונחים כאלה של "מתמשך", הכוונה לא מפגשים אקראיים חד פעמיים, אפילו לא שני מפגשים, מדובר על סדרה של פגישות שמתמשכות על פני תקופה, כל מקרה בהתאם לנסיבותיו. במקרים שהוגשו כתבי אישום בהם דובר בהחלט על מקרים שהתמשכו על פני מספר חודשים ומעלה.

באינטנסיביות, לא פעם ב...?

ככל שהאינטנסיביות גדולה יותר כך התקופה יכולה להיות קצרה יותר, זה רכיבים שקשורים אחד לשני.

"(ב) כהן דת הבועל אישה או העושה מעשה סדום באדם, שמלאו להם שמונה עשרה שנים, במהלך התקופה שבה נתן להם ייעוץ או הדרכה או סמוך לאחר מכן, תוך ניצול תלות נפשית ממשית בהם, שמקורה בייעוץ או בהדרכה שניתנו להם על ידו, דינו – מאסר ארבע שנים."

בעצם אנחנו מדברים שהמעשה נעשה במהלך אותה התקופה שבה ניתנו הייעוץ או ההדרכה, או סמוך לאחר מכן, כשמן הסתם, "סמוך לאחר מכן" תלוי גם בתקופה שבה ניתן הייעוץ – אם הוא ניתן במשך שבועיים ברור שכמה שבועות אחר כך זה כבר לא יהיה רלוונטי, בעוד שאם הוא ניתן במשך שנים על גבי שנים אז שבועיים אחר כך או חודש - - -

שבועיים לא נראה לי נופל בקטגוריית "מתמשך".

הכוונה שלנו היתה – להבדיל מטיפול נפשי, ששם נכתב, בסעיף 347א(ב), שעד תום שלוש שנים מסיום הטיפול – זה נראה לנו בהקשר הזה - - -

שלוש שנים?

זה בחוק היום בין מטפל למטופל, פסיכולוג, פסיכיאטר, שלוש שנים, כן.

ולכן אנחנו חשבנו שזה לא מתאים לסוג הזה של המקרים ואנחנו בחרנו במונח שמדבר על "סמוך לאחר מכן" כדי להגיד שאנחנו לא סופרים את הפגישה האחרונה בין אותו מנהיג דתי למאמין כנקודת הציון האחרונה, אנחנו מדברים על התקופה הזאת שבה התקיימו הייעוץ או ההדרכה, או ממש סמוך לאחר מכן, כדי לא להרחיב למספר שנים, זה לא מתאים לכאן.

עוד דבר שאני רוצה לציין בהקשר הזה – כמובן, אנחנו לא מחילים את החזקה שנמצאת לגבי מטפל נפשי שהוא פסיכולוג, פסיכיאטר או עובד סוציאלי שאומרת שאם התקיימו יחסי מין במסגרת התקופה הזאת אז חזקה חלוטה שהם נעשו תוך ניצול תלות נפשית ממשית של המטופל במטפל. נראה לנו שחזקה – וחברת הכנסת רוזין הסכימה אתנו – לא מתאימה למטריה הנוכחית. זאת אומרת שעל המשטרה ועל התביעה להוכיח את אותה מניפולציה שיצרה את תלות נפשית ממשית.

בעצם יש פה אלמנט כפול שצריך להוכיח, גם ניצול תלות ממשית וגם שאותו ניצול הוא זה שהביא להסכמה.

וגם את הקשר הסיבתי.

זה שלא כתבנו את החזקה זאת אומרת שהחזקה לא קיימת, זו הכוונה?

נכון, זה יצטרכו להוכיח.

זה לא אוטומטית, זה לא איסור אוטומטי.

עכשיו אני שואל את מה ששאלתי – נניח שזה בהסכמה שלה והיא גם מתחתנת אתו, אז אתם אומרים שבלי תביעה של האישה אין כאן מה שנקרא עבירה פלילית והמדינה תובעת, אין כזה דבר פה?

לא, אנחנו לא אומרים את זה. עבירה פלילית כן חלה על כל אדם, היא נורמה והיא לא תלויה בתלונה. זה נכון שבדרך כלל חוקים כאלה - - -

אז פה גם כן זה לא יהיה כלול בתלונה?

זה לא יבסס ניצול.

באופן כללי, עבירות פליליות חלות גם אם הקורבן לא תופס את עצמו כקורבן.

את זה אני יודע, לכן אני שואל.

בעבירות מין לא מוכר לי – אני הגשתי פעם אחת כתב אישום במצב שהקורבן לא התלוננה, בכל הקריירה שלי בפרקליטות, והייתי שם שנים לא מעטות. אני לא מכירה מקרים שבפועל מוגשים תיקים בעבירות מין ללא תלונה. דבר שני, מאחר שצריך שלנאשם יהיה יסוד נפשי לכל אחד מהרכיבים, כולל היסוד של ניצול תלות נפשית ממשית, זה רכיב מהרכיבים של העבירה, במצב שבו מערכת היחסים היא מערכת יחסים זוגית שנוצרת באופן ספונטני ולא מלווה באותו ניצול, בוודאי שלא יתקיים אצל הנאשם אותו יסוד נפשי ולכן הוא לא יעבור את העבירה. לכן אני לא רואה חשש שיוגשו כתבי אישום נגד זוגות נשואים בסיטואציה הזו.

אני יכולה לשאול שתי שאלות הבהרות?

כן, ודאי.

אחת, אני רוצה שתבהירי לפרוטוקול את העניין "שמלאו להם 18 שנים", כלומר, לפי החקיקה זה גם כולל 16 עד 18?

לא, לפי החקיקה לגבי קטינים יש הסדר מרחיב יותר. בעניינים של קטינים יש הסדר מרחיב יותר גם עבירות של הבעילה וגם במעשים מגונים, שכוללות לא "תלות נפשית ממשית" אלא תלות, שזה יסוד שיותר קל להוכיח אותו והוא נובע ממגוון של מצבים, של טיפול, חינוך, השגחה וכו'. ההגנה על קטינים היא יותר גדולה מאשר למקרה הספציפי. כמובן שאם מתקיימים גם התנאים הללו אפשר יהיה להשתמש גם בסעיף הזה לגבי קטינים, רק צריך לזכור שלגבי קטינים יש לנו הרחבות שלא קיימות לגבי בגירים.

מצוין. הדבר השני הוא על העניין של ה"ממשית" – מדוע הכנסתם פה "תלות נפשית ממשית" ולא "תלות נפשית", כי תלות היא תלות, מה המשמעות של ה"ממשית" פה? אני חושבת שזה גם מה שרצה להעלות הרב פינשטין שיצא.

המונח הזה נלקח מהסעיף הקיים של מטפל ומטופל, דובר עליו בתיקון האחרון שהיה ב-2012, אם זכור לי נכון של חבר הכנסת נחמן שי, שהרחיב את העבירה לא רק לטיפול נפשי בידי פסיכולוג, פסיכיאטר ועובד סוציאלי אלא על ידי כל מי שעובד בטיפול נפשי, ואמרנו שבמצב כזה לא די בתלות נפשית גרידא, צריך באמת שתהיה המניפולציה הזאת על ידי הגורם המטפל ואותן פעולות שהוא מבצע כדי להוביל את המטופל למערכת יחסים מינית בדרכי עורמה, מרמה, תחבולה וכו'. המונח שמבטא את זה מבחינתנו הוא המונח של "תלות נפשית ממשית", להבדיל מנושא התלות הרגילה שמוסדר בעבירה של בעילה אסורה ביחס לקטינים. אנחנו חושבים שבמצבים כאלה, במצבים המובהקים שאנחנו מדברים עליהם, נוצרת אותה תלות נפשית ממשית שעונה על ההגדרה הזאת, ויפה ההגדרה של מטפל ומטופל למטריה של כהן דת.

הנושא של שיהוי, היה דבר כזה - - -

התיישנות.

כללי ההתיישנות הרגילים.

לא. נניח והיתה הסכמה, היא הסכימה והיא לא מתלוננת, שואלים אותה והיא אומרת: כן, אני רציתי והסכמתי – מתי היא יכולה להתעורר ולהגיד, או להשתכנע, שהיא לא הסכימה?

כללי המשפט הפלילי אומרים שיסודות העבירה צריכים להתקיים, כל הנסיבות, בעת ביצוע העבירה. אנחנו לא שופטים דברים בדיעבד אבל כמובן – למשל אותה דוגמה שניתנה פה על ידי הנפגעת – זה שהיא לא רואה את עצמה כנפגעת בעת ביצוע המעשים לא אומר שהיא לא נפגעת. אם היתה מניפולציה רגשית כל כך חזקה שהובילה אותה לבצע מעשים שאחרי זה, בדיעבד, היא מבינה שהיה בהם ניצול, אז כן מדובר בעבירה פלילית כבר בעת ביצוע המעשים.

כת זו דוגמה אולי שאני לא יודע להתייחס אליה כרגע, אבל נניח רב או כהן דת – היה טיפול, התקיימו יחסים, היא הסכימה והכול היה טוב ויפה וזהו, זה נעצר, מישהו עלה על זה או שזה נעצר, וכרגע לא קרה כלום, היא אומרת: זה היה בהסכמה. אנחנו אומרים שזו עבירה אבל היא אומרת שזה היה בהסכמה, היא לא מתלוננת. כעבור שנה, שנתיים, היא רבה אתו, אני שואל: מתי היא יכולה להגיד פתאום שזה לא היה בהסכמה או להגיש תלונה?

זה לא פתאום, היא עוברת איזשהו תהליך עם עצמה ומבינה שהיא עברה פגיעה, שהיא נוצלה.

יכול להיות, אני שואל.

כמה זמן אחרי העבירה היא תוכל לטעון את זה?

כן, שמיד אחרי כן היא אמרה שזה היה בהסכמה ולכן היא לא הגישה כלום.

בעקרון, פורמלית, עד תום תקופת ההתיישנות, כמו כל עבירה, היא תוכל לטעון זאת. אבל כמובן שיהיה מאוד קשה לבסס ראייתית את העובדות, גם הקשר הסיבתי וגם ניצול התלות הנפשית הממשית בנסיבות שציינת, הנטל על התביעה יהיה מאוד מאוד גדול באותו מקרה וספק אם אפשר בכלל יהיה לעשות את זה.

אוקיי.

הסעיף השני להצעת החוק: תיקון סעיף 348 1. בסעיף 348 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ד1) יבוא –

"(ד2) כהן דת העושה באדם שמלאו לו שמונה עשרה שנים מעשה מגונה בנסיבות המפורטות בסעיף 347ב(ב), דינו – מאסר שלוש שנים."

"כהן דת" – כמובן יש לנו את ההגדרה שחלה על כל הסימן ולכן זו אותה הגדרה.

הנוסח מושלם.

תנו לי רגע להבין, כאן מדובר בכהן דת לגבי מעשה מגונה, וקודם?

קודם היה בעילה ומעשה סדום.

זאת אומרת, אותן נסיבות בדיוק רק ההבדל הוא שבגלל שזו לא בעילה אלא מעשה מגונה אז זה שלוש במקום ארבע?

נכון, שוב השווינו את זה למטפל מטופל.

טוב, וזה לקריאה ראשונה?

כן.

אז מי בעד לאשר את הצעת חוק העונשין (תיקון – בעילה אסורה בהסכמה ומעשה סדום במסגרת הדרכה או ייעוץ של כהן דת), התשע"ו – אני אשנה את זה ל-2016?

אנחנו כבר נתקן את הסעיף בהתאם.

מי בעד לאשר את זה לקריאה ראשונה בהתאם לכל מה שדובר פה, כל התיקונים? מי שבעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת החוק אושרה.

אושר פה אחד. יישר כוח למיכל רוזין ולכל שאר חברי הכנסת שהצטרפו.

תודה רבה, תודה לך, יושב-ראש הוועדה, אני בטוחה שהחוק הזה יתרום רבות לספר החוקים. תודה לכל המשתתפים והמשתתפות, וכמובן, תגיעו גם בדיונים הבאים.

אני רק רוצה לציין שאנחנו משתדלים תמיד לחוקק את החוקים לא כדי להעניש את העבריינים אלא בעיקר כדי למנוע שלא יהיו עבריינים, להרתיע. תודה לכולם, ישיבה זו ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.