הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 136

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"א באדר א' התשע"ו (01 במרץ 2016), שעה 9:30

1. הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות), התשע"ה-2015 (פ/1381) של חברי הכנסת איציק שמולי, יואב בן צור, מיקי זוהר, אורן חזן, רועי פולקמן, עמר בר לב, תמר זנדברג, קארין אלהרר, עבדאללה אבו מערוף, מיכל רוזין, חיליק בר, טלי פלוסקוב, אלי אלאלוף, מירב בן ארי, עיסאווי פריג', שלי יחימוביץ', רוברט אילטוב, מסעוד גנאים, נאוה בוקר, איימן עודה, דוד אמסלם, מרב מיכאלי, דב חנין, סופה לנדבר, יואב קיש, משה גפני, יעקב פרי, אורי מקלב, נחמן שי, מנואל טרכטנברג, רחל עזריה, יוסי יונה, אייל בן ראובן, מיקי לוי, חיים ילין, אברהם נגוסה, רויטל סויד, זהבה גלאון, דוד ביטן, ג'מאל זחאלקה, טלב אבו עראר, ישראל אייכלר, עמיר פרץ, יפעת שאשא ביטון, עבד אל חכים חאג' יחיא, אלי כהן, יעל גרמן, חמד עמאר, אחמד טיבי, אוסאמה סעדי, באסל גטאס, עאידה תומא סלימאן, עליזה לביא, חנין זועבי, מיקי רוזנטל, יצחק הרצוג, אראל מרגלית, יאיר לפיד, איתן ברושי, מיכל בירן, קסניה סבטלובה, איילת נחמיאס ורבין, יצחק וקנין, מנחם אליעזר מוזס, יואל חסון, זוהיר בהלול, עפר שלח, מיכאל אורן, אילן גילאון, אורלי לוי אבקסיס, סתיו שפיר, יואל רזבוזוב, איתן כבל ויוסף ג'בארין

2. הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות), התשע"ה-2015 (פ/1568) של חברי הכנסת נורית קורן, יואב קיש, מיקי זוהר וקסניה סבטלובה

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

נורית קורן – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

איציק שמולי

עו"ד ערן טמיר - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

עו"ד דן אורן - ראש אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד חנן ארליך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלון קינסט - מרכז בכיר כלכלה ורכש, מינהל הרכש הממשלתי, החשכ"ל, משרד האוצר

עו"ד ירון גולן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אורלי בוני - ממונת שוויון ונגישות לאנשים עם מוגבלויות, משרד הבריאות

איתי קלטניק - כלכלן בכיר – תחום פיקוח פיננסי על הקופות, משרד הבריאות

אבי אורן - מנהל פרויקט שילוב אנשים עם מוגבלות במגזר, משרד הכלכלה והתעשייה

עו"ד יעל מליק - הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

עו"ד אדוארד וייס - סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

סג"ד נפתלי שמולביץ' - ראש ענף תכנון שכר וגמלאות, המשרד לביטחון הפנים

ד"ר ניצן אלמוג - אחראית תחום תעסוקת אנשים עם מוגבלות, ההסתדרות הכללית החדשה

גיא שמחי - הממונה על העסקת אנשים עם מוגבלות, ההסתדרות הכללית החדשה

גנדי גולד - נציג, ההסתדרות הכללית החדשה

דוד מרקו - מנכ"ל, אלווין ישראל

רונן יצחק גיל - פעיל, אס"י - הקהילה האוטיסטית

עו"ד אביבית ברקאי אהרונוף - בזכות

ד"ר עינת אלבין - הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, האוניברסיטה העברית

עו"ד דנה ברכפלד - הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, האוניברסיטה העברית

עו"ד דנה גינוסר - הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, האוניברסיטה העברית

דן אורבך - הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, סטודנט, האוניברסיטה העברית

רוז אינגלבי - הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, סטודנטית, האוניברסיטה העברית

ליאורה דיקן - הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, סטודנטית, האוניברסיטה העברית

שיראז דקדוקי - הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, סטודנטית, האוניברסיטה העברית

אלישע הרלב - הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, סטודנט, האוניברסיטה העברית

טל וינר - הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, סטודנטית, האוניברסיטה העברית

נועה חביב - הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, סטודנטית, האוניברסיטה העברית

ליאת טפירו - הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, סטודנטית, האוניברסיטה העברית

הראל כהן - הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, סטודנט, האוניברסיטה העברית

ענת כהנא - הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, סטודנטית, האוניברסיטה העברית

עומר מקייס - הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, סטודנט, האוניברסיטה העברית

עירא ניומן - הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, סטודנט, האוניברסיטה העברית

עדי עתאמנה - הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, סטודנט, האוניברסיטה העברית

מעיין קופיט - הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, סטודנטית, האוניברסיטה העברית

עו"ד איתן עמרם - ממונה קידום זכויות לאנשים עם מוגבלות, לשכת עורכי הדין

עו"ד אוריאל נזרי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

פנינה סופר - פעילה, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

יעקב סימן טוב

הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות), התשע"ה-2015, (פ/1381)

הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות), התשע"ה-2015, (פ/1568)

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, המציעים גם את ההצעה. בוקר טוב לאנשי הממלכה. ובוקר טוב לחבריי הוותיקים שמלווים אותנו הרבה זמן. כמעט נהפכו לחלק אינטגרלי שלנו. ובוקר טוב לכם.

טוב, אז כפי שמקובל, אז מציעי החוק יסבירו את החוק ואחר כך נתקדם.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש ותודה גם לחברת הכנסת נורית קורן, שאנחנו מובילים ביחד את הצעת החוק הזו, שהיא חשובה מאוד. ואני רוצה רק משפט אחד לפני שאנחנו מדברים על הצעת החוק, על הנושא עצמו: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהנכנסת הזאת מאופיינת בכך שבנושא של קידום הזכויות והרווחה של ציבור האנשים עם המוגבלויות, שמה את הנושא הזה במרכז ומקדמת ודוחפת אותו, גם בתמיכה של הממשלה, והיא תבורך על כך.

אנחנו, במספר הצעת חוק, בוועדות שונות, מנסים לקדם את הנושא. ואני שמח שעם ההצעה הזאת הגענו גם לוועדת החוקה, חוק ומשפט, בראשותך.

שמולי, רק שתדע שאני בירכתי את חבריי שהם הפכו לאנשי קבע בוועדה. אז הם יגידו לך שאנחנו כבר הגענו לשלב של שלוש ישיבות בשבוע בנושא של חוק הכשרות המשפטית, אפוטרופוס וייפוי כוח. זה חוק אדיר שמתווה דרך חדשה, ואנחנו מנהלים את זה מתחילת המושב, ובעזרת השם אנחנו מסיימים את זה המושב ומצביעים גם. והוועדה הזאת עוסקת בזה באהבה גדולה ובחיבה גדולה. אז התפרצתם לדלת פתוחה מהבחינה הזאת.

שמח.

כן. וגם אני מקווה שבנושא של האפוטרופסות, אז סופסוף יקלו על אנשים עם מוגבלות. שלוקחים מידי ההורים. שמישהו אחר הופך להיות אפוטרופוס, ויש הרבה מאוד בעיות עם זה.

טוב. זה, ככה אמירה בקצה - - -. אנחנו מפתחים נתיב חדש – ייפוי כוח עתידי. ואנחנו מקווים שגם נצליח למצוא את הנתיב החדשני יותר של תומכי למידה, ואז נעשה את העסק הזה הרבה יותר סביר, שהפכנו את הנושא המרכזי – לא טובתו, אלא רצונו של האיש. זו הנקודה המרכזית.

אני חושב, אדוני היושב ראש, שאם אנחנו מדברים על שילוב בשנים האחרונות בחברה הישראלית, של הציבור היקר של האנשים עם מוגבלות, אז צריך להגיד שני דברים: אנחנו לא עושים טובה לאף אחד ואנחנו לא עושים ג'סטה לאף אחד. גם דו"ח משרד הכלכלה והתעשייה קובע ששילוב בתעסוקה הוא חיוני וטוב ותורם בצורה משמעותית למשק. והדבר השני שאני רוצה לומר זה שאם אנחנו אומרים לילדים ולפעוטות שלנו בגנים ובבתי הספר, שנכון לשלב לידם בכיתה ילדים עם מוגבלות, אנחנו יכולים להגיד גם להורים שלהם, שנכון לעשות בדיוק את אותו הדבר כשמדובר במקומות העבודה. כי המפתח, לדעתי, או לפחות אחד המפתחות המרכזיים לשילוב מלא בחברה הישראלית הוא דרך שוק התעסוקה.

מטרתה של הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, זה בעצם לעשות שינוי בחוק חובת המכרזים. היום החוק מאפשר בתנאים מסוימים, משיקולים שונים, כמו שיקולים בינלאומיים, למיטב זכרוני, או מתוך שיקולים של העדפת תוצרת הארץ, לתעדף חברות מסוימות במכרזים. המטרה כאן זה להכניס קריטריון נוסף, כך שהממשלה תוכל באותם המכרזים לתת תעדוף גם לחברות שמעסיקות אנשים עם מוגבלות. אני חושב שהדבר הזה ייתן תמריץ מאוד-מאוד משמעותי לאותן חברות שעובדות או ניגשות באופן קבוע למכרזים ממשלתיים – להעסיק אנשים עם מוגבלות, כי הן תדענה שזה ייתן להן קדימות כזאת או אחרת בתוך אותם המכרזים.

אני רוצה, ברשותך, רק עוד משפט אחד, להתייחס לשתי הערות שקיבלנו מהמסמך מאתמול, מאיר העיניים, שהוציאה הוועדה. הדבר הראשון: הכוונה, כמובן – זו הייתה כוונת המחוקק בעניין הזה, שמעיד על עצמו במקרה זה. אז התיקון, אדוני היושב-ראש, שאותו אנחנו רוצים לעשות, הוא בסעיף 3א לחוק. חוק שמדבר על הממשלה שרשאית לקבוע בתקנות, באישור הוועדה הזו כמובן, הוראות בדבר העדפות. הזכרנו קודם: גם שיתוף פעולה עסקי בינלאומי או העדפה של תוצרת הארץ. והתיקון שאותו אנחנו רוצים לעשות זה העדפה גם מטעמים של העסקה של אנשים עם מוגבלות.

אני רוצה להזכיר שדו"ח מבקר המדינה משנת 2009 קבע – הוא התייחס למגזר הציבורי – שאחוז ההעסקה היום הוא נמוך במיוחד. גם דו"ח הוועדה הציבורית של ועדת לרון המליצה על הצעד הזה , שעליו מדברת הצעת החוק – לתת את אותו תעדוף במכרזים.

אני רוצה להזכיר שהחוק נוסח בזמנו בסיוע עמותת ידיד. חתומים על החוק כמעט 80 חברי כנסת. הוא קיבל את תמיכת הממשלה. ואותן הערות שרציתי להתייחס אליהן במסמך ועדת החוקה, חוק ומשפט: אחד, גם אם הנוסח משתמע או ישתמע מהנוסח כאילו אנחנו - - -

אתה רוצה שנעשה את זה כשנעבור סעיף-סעיף או - - -?

לא. זו רק הערה עקרונית קטנה.

אנחנו כמובן מדברים גם על חברות שמעסיקות בפועל, וגם על חברות שמתחייבות להעסיק. זו הערתי הראשונה. ודבר שני, וזה לשיקולה של הוועדה, אדוני היושב-ראש: בהחלט, כפי שקורה בדיון בחוק אחר, בהצעת חוק אחרת, שאני מקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – בהחלט אפשר לדבר על כך שיינתן תעדוף נוסף לחברות שמעסיקות אנשים עם מוגבלות משמעותית.

סך הכול הנוסח הוא לא ארוך במיוחד. אני מקווה שאנחנו נצלח ונצליח לשכנע את הוועדה בדבר הנחיצות של הצעת החוק, ונקדם את הליכי החקיקה במהרה.

תודה רבה.

תודה.

נורית, את רוצה?

כן.

אני מבקשת, קודם כל, להחמיא לחבר הכנסת איציק שמולי שהגיש את ההצעה הזאת בכנסת הקודמת, ואני גם הגשתי אותה עכשיו. הנחיצות של הצעת החוק הזאת, כדי שהחברות, גם עצמאים שמגיעים ממשרדי ממשלה, יעסיקו אנשים עם מוגבלות. זה דבר מאוד-מאוד חשוב. כי יש 1,600,000 אנשים עם מוגבלות, ובעצם אנחנו רוצים שהם יהיו חלק מהאוכלוסייה וחלק משוק התעסוקה. ואנחנו יודעים שאם אנשים, 50% רק מ-1,600,000, יעבדו, ייכנסו לשוק חמישה מיליארד שקל, וזה חשוב מאוד.

אני רואה חשיבות בהצעת החוק הזאת, כי זה מאלץ את החברות ומטיל עליהן חובה להעסיק אנשים עם מוגבלות, ולא לומר: אני לא יכול, אני כן יכול. הם חייבים. כי זה גם יגרום להם לקבל מכרזים בשירות המדינה, וזה מה שחשוב.

אני מאמינה שאנחנו נוכל להגיע פה להסכמה מהירה ושהחוק יעבור כמה שיותר מהר, וזאת המטרה שלנו. שאפילו אם יהיה ניתן כבר במושב הזה לסיים, למרות שיש לנו חודש אחד לאשר אותו, אני אשמח מאוד. ותודה לכל הוועדה.

אוקיי. תודה רבה.

אני רוצה רק להוסיף: אל"ף, לשבח אתכם, את שניכם, על החוק. בי"ת, לפעמים המושג שנכנס: "אנשים עם מוגבלויות" יוצר רתיעה. כלומר, אדם חושב – בעל עסק או סתם אדם חושב: אז האיש מוגבל, אז אין מה לעשות איתו. ואז הוא מתחיל אולי לפעמים להסתכל במבט של רחמים ואומר: אולי נעשה איתו איזה חסד או משהו, וזה טעות פטאלית. - - - מהניסיון שאני מתמודד. יכול להיות שאנשים עם מוגבלויות, אז בתחום מסוים הוא יכול להיות מוגבל. כך אולי הקדוש ברוך הוא ברא אותו. אבל בשאר התחומים הוא יכול להיות מדהים. ופשוט אנחנו צריכים, לא חסד, אלא אני אומר: למצוא את הדרך - - -

זה חלק מהחברה.

כן.

אני אומר: למצוא את הדרך שהוא, בתחומים שהוא טוב, שהוא יודע, הוא יכול להשתלב. ושוב, זה לא טובות. זה טוב לו, טוב לנו, טוב לחברה.

אני אומר שוב: בניסיון שיש לי, ניסיון ארוך מאוד עכשיו, עם אנשים שנקראים אנשים עם מוגבלויות – בתחומים שאנחנו עוסקים פה, הם מבריקים באופן לא רגיל, והם יודעים לדקדק ולהבין בכל מילה ובכל זה, שעורך הדין הכי טוב לא יכול להתמודד איתם. אז למה? אז הוא נקרא מוגבל. לכן, אני אומר: המושג כאילו מפחיד. אם היינו יכולים ליצור איזה מושג אחר, אז זה היה טוב. אבל בכל אופן, אנחנו צריכים לחנך את החברה ואת עצמנו שהם אנשים כמו כולנו. וגם מגיע להם וגם הם יכולים, כמו כל אחד מאיתנו.

הם שווים. שווים בין שווים.

וגם כל אחד מאיתנו יש לו כישורים בתחום אחד, ובתחום אחר אין לו כישורים. אז זה לא צריך להיקרא מוגבלות. נניח, אחד, אין לו כשרון לשפות, אבל יש לו כשרון מדהים למתמטיקה. אז נגיד שהוא מוגבל?

לא.

ולמה? כי הוא לא.

נכנס כאן איזה מושג ואנחנו צריכים לשנות אותו. וממילא, לוקח קצת זמן לפעמים כדי לשנות. צריכים גם חינוך, וזה אנחנו משתדלים לעשות גם מגיל צעיר, בגנים ובבתי הספר – לשלב אותם. והילדים שלנו שהתחנכו – הם שווים בני שווים. אבל לפעמים צריכים גם לעשות כמה פעולות כדי לסייע לחברה להשתחרר מהמושגים הישנים ולקלוט את זה, ולתת לכולם להשתלב. ופתאום יתברר שכולנו אחים והכול בסדר.

אז לכן אני משבח אתכם, וגם חוקים נוספים שנעשים בנושא הזה.

כן. אם תרשה לי עוד מילה אחת, אז כאן, מסביב לשולחן, יושב איתנו איתן עמרם, עורך הדין איתן עמרם, שהוא אחראי בלשכה לכל הנושא של אנשים עם מוגבלות. ואני אומרת: יישר כוח שהוא לוחץ על הדוושה ומתנהג כמו אדם – לא כמו. הוא אדם רגיל לכל דבר. יכול להיות שמי שרואה אותו זה מפריע לו ולא אחרת. ואני רוצה לספר לכל היושבים פה שאני ביקרתי השבוע בנצרת עילית, וראש העיר ידע שאני יושבת ראש השדולה לאנשים עם מוגבלות, והוא ביקש מעובד סוציאלי לעלות למעלה, ללשכה. הוא אמר לי: אני רוצה שתראי את הבחור. הבחור עם שיתוק מוחין, עובד סוציאלי, שבתחילת לימודיו לא אפשרו לו להירשם לאוניברסיטה. אמרו לו: לא. אתה לא תוכל. והייתה מרצה אחת שנתנה לו את ההזדמנות ואמרה לו שאם הוא ייבחן בשלושה מקצועות והוא יעבור אותם, הוא יוכל להיות סטודנט מן המניין. והוא עבר אותם, והוא עבר בהצלחה. הוא סיים בממוצע של 84. וזה יפה. והוא מטפל היום בנוער בסיכון. והוא אפילו ייצג מישהו בבית המשפט – נוער בסיכון. ואני רוצה לומר לכם שאני התרגשתי לשמוע את הסיפור שלו. כי ראש העיר החליט לקחת אותו ולאפשר לו להיות עובד סוציאלי מן המניין. ותחשבו מה עושה איש כזה שהולך ומטפל בנוער עם סיכון או כל בן אדם אחר שפונה לרווחה לקבל טיפול. אז בן האדם אומר לעצמו: על מה אני בוכה? אם אדם כזה מנסה לעזור לי, אז השמיים הם הגבול. ואני חושבת שזאת המטרה שלנו.

תודה.

טוב. אוקיי.

כן, רונן.

בוקר טוב ותודה. רונן גיל, אס"י – פעילי הקהילה האוטיסטית בישראל.

ראשית, אני מאוד רוצה לברך על הצעת החוק הנוכחית, כמו על שורה שלמה של הצעות שבאות בסופו של דבר להביא לייצוג הולם. ובנוסף אני רוצה גם לחזק את דברי היושב ראש ולהגיד שהנוסח המוצע, בעיניי, הוא בגדר לא מספיק. כדי שאנחנו באמת נגיע למטרה, והמטרה היא לא שילוב של אנשים עם מוגבלות, המטרה היא השתלבותם והכלתם של אנשים עם מוגבלות. ויש הבדל ניכר בין השניים. וכדי שהדבר ייעשה מתוך זכות, היות ולא – אנחנו לא שווים לכולם, אבל אנחנו כן צריכים להיות שווי זכויות לכולם; וכדי שהדבר ייעשה כזכות ולא כחסד, הדבר המרכזי שחסר לי בהצעת החוק הזאת ובהצעות חוק נוספות שעוסקות בייצוג הולם, הוא לא רק חובת העסקה, ובוודאי שזו צריכה להיות חובת העסקה ולא רק העדפת העסקה; אלא, הדבר המרכזי שחסר הוא איך מעסיקים. כי זה דבר אחד להעסיק עובד עם מוגבלות באיזושהי משרה צדדית עם שכר מינימום מותאם, ודבר אחר לגמרי: להעניק לעובד, שהוא עובד עם מוגבלות, את ההתאמות הנחוצות לו במקום העבודה שלו, כדי שבאמת יוכל להיות כעובד מן המניין. כל עוד ההתאמות האלה לא מנוסחות בחוק, לא מנוסח שום מנגנון שמייצר את ההתאמות האלה – מהניסיון שלי: יהיו מספר מצומצם של אנשים עם מוגבלויות שיוכלו להיות מועסקים, אבל אנחנו לא נוכל להגיע ליעד שבו אנחנו באמת מעסיקים אנשים עם מוגבלויות חמורות בצורה הולמת. זה דבר אחד.

כמו שאמרתי קודם, זו צריכה להיות מנוסחת בתור חובת העסקה ולא בתור העדפה.

והדבר השלישי והאחרון הוא מנגנון שגם יאכוף את זה. מנגנון אכיפה מסוים בפיקוח.

רק הערה אחת.

שם ותפקיד.

תודה, אדוני היושב ראש. אביבית ברקאי אהרונוף – עורכת דין מארגון בזכות.

אני מצטרפת לדברי חברי, על הברכות ועל ההערות שהוא נתן. הערה מקדימה נוספת: הצעת החוק למעשה מפנה לסעיף שמקנה שיקול דעת לממשלה להתקין תקנות בנושא הזה. אני חושבת שלאור החשיבות של החוק ולאור החיוניות בחוק, מן הראוי שההסדר הזה יהיה בחקיקה ראשית ולא בתקנות. אנחנו יודעים כמה זמן לוקח לממשלה, לצערנו, להתקין תקנות. אני חושבת שאם זה יהיה בחקיקה ראשית הכנסת תוכל להגיע להסדר הזה מהר יותר והמטרה של החוק תושג מהר יותר, מאשר אם נשאיר את זה לשיקול דעת של הממשלה בהתקנת התקנות. ולכן רציתי באמת להעיר את ההערה הזאת עוד קודם קריאת הנוסח, על מנת שאם ניתן יהיה לעגן את הסעיף הזה כהסדר נפרד ולא בסעיף 3א, אני חושבת שיוטב - - -

אבל עוד פעם: עוד לא הגענו לסעיף 3א. אנחנו עוד לא יודעים מה זה סעיף 3א.

כן.

אלון קינסט, החשב הכללי.

אני רק מבקש להודות ליושב ראש הוועדה על קיום הדיון בנושא החשוב, ולמסור בשם שר האוצר שהוא רואה חשיבות רבה בקידום הנושא של אוכלוסיית אנשים עם מוגבלות, ולפיכך הוא תומך מאוד בהצעת החוק, בנוסח כפי שעבר בוועדת השרים לחקיקה. על כן, אין שום מחלוקת בינינו לגבי המהות של החוק. ייתכן שיהיו מחלוקות לגבי ניסוח בלבד.

טוב. אנחנו שמחים.

עורך הדין איתן עמרם, ממונה קידום זכויות לאנשים עם מוגבלות בלשכת עורכי הדין.

בהמשך לברכות, ואני מצטרף לחבריי, אבל רציתי להגיד שתי נקודות: בל נשכח שאדם נברא בצלם. ככה שכל המצב שאנחנו נמצאים בו היום נובע כתוצאה מיחס של פטרונות. והיום אנחנו כאן כדי לתקן את זה.

טוב. תודה לך.

אז דבר ראשון, מאחר ויש לנו כאן שתי הצעות חוק של שני חברי כנסת מכובדים, ואנחנו לא רוצים לדון בשני חוקים. אז אנחנו, על דעתכם, נצרף אותם?

בהחלט.

כן, כן. כן, כן. זה בסדר.

אז נעשה הצבעה על מיזוג.

כן.

הנוסח זהה, נכון?

כן.

הנוסח זהה. כן.

כן.

אני מניח שכן.

זהה לחלוטין, למעשה.

אז אנחנו נעשה מיזוג לפי סעיף 79(ג) לתקנון.

אוקיי. מי בעד למזג את שתי הצעות החוק, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה למזג את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות), התשע"ה-2015 (פ/1381) עם הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות), התשע"ה-2015 (פ/1568) נתקבלה.

ההצעות מוזגו, ועכשיו יש לנו הצעת חוק אחת של שניכם.

אז הנוסח שהוצע הוא כך: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות), התשע"ה–2015.

תיקון סעיף 3א – 1. בחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, בסעיף 3א(א), אחרי פסקה (3) יבוא: (4) "העדפה בשל התחייבות לייצוג הולם של אנשים עם מוגבלות, לרבות קביעת דרישה לייצוג הולם של אנשים עם מוגבלות כתנאי להשתתפות במכרז ולרבות קביעת דרישה כאמור בהתקשרויות המבוצעות שלא באמצעות מכרז.

בפסקה זו –

"ייצוג הולם של אנשים עם מוגבלות" – לרבות העדפת העסקתם או קידומם של אנשים עם מוגבלות, שהם כשירים לתפקיד או למשרה ושהם בעלי כישורים דומים לכישוריהם של מועמדים אחרים לתפקיד או למשרה.

"אדם עם מוגבלות" – כהגדרתו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998.

תסבירי, בבקשה.

אז אני רק אציין מספר נקודות, שגם העליתי במסמך - - -

קודם כל, תסבירי את הסעיף ואחר כך את ההערות.

ההערות שלי בעצם מסבירות בדרכן את הסעיף.

יש כאן כמה שאלות שעולות מהנוסח. השאלה הראשונה זה באמת האם מדובר בהעדפה בשל התחייבות לייצוג הולם או גם בעצם - - -

מה כתוב בחוק המכרזים? כי אצלנו כתוב סעיף 3א(א) וכולי.

נכון.

אז מה.

- - - צריך להקריא את הפתיח של סעיף 3א.

אני אומר: צריכים להגיד מה כתוב שם כדי שנדע.

זאת הייתה ההערה שלי.

סעיף 3א(א) מדבר על העדפות נוספות שניתנות.

אם אפשר לקרוא את זה.

אני אקרא את זה. אני אקרא.

סעיף 3א(א) כתוב כך: "הממשלה רשאית לקבוע בתקנות, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, הוראות בעניינים הבאים:

(1) העדפה של תוצרת הארץ ובכלל זה תוצרת אזור כמשמעותו בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ח-1967 (בחוק זה – אזור) ורכישת טקסטיל בעבור מערכת הביטחון והמשרד לביטחון הפנים, והכל אם - - -".

זה עשינו.

זה קיים כבר היום.

(2) "העדפה בשל התחייבות לשיתוף פעולה עסקי בינלאומי או לרכש גומלין בינלאומי, לרבות קביעת התחייבות לשיתוף פעולה עסקי בינלאומי או לרכש גומלין בינלאומי כתנאי להשתתפות במכרז, ולרבות קביעת דרישה כאמור בהתקשרויות המבוצעות שלא באמצעות מכרז".

(3) פקעה ואיננה עוד. ואנחנו כרגע בהצעה להוסיף את פסקת משנה (4).

שהיא אומרת.

שהיא בעצם מה שקראתי עכשיו.

אני מבקשת להעלות כאן כמה שאלות. מבחינה מהותית קודם. נוסח זה משהו שנעשה בסוף. הראשונה: האם אנחנו מדברים על התחייבות להעסקה בלבד או גם העסקה? כלומר, האם אנחנו מדברים רק על מצב שבו אדם יזכה במכרז אם הוא מתחייב להעסיק - - - או שאנחנו גם רוצים לתמרץ אנשים להעסיק אנשים עם מוגבלויות עוד טרם הגיעו למכרז ולא רק. אולי אפילו לשכור אותם לצרכי המכרז, לאחר הזכייה בו. זאת שאלה ראשונה שאני מבקשת להעלות.

לגבי ביטול ייצוג הולם. ביטול ייצוג הולם בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הוא ביטוי רחב מאוד, אבל אני אקרא אותו גם. בעצם, מדובר על ייצוג הולם בנסיבות העניין. כשאני חושבת – וכמובן חברי הכנסת יכולים להחליט כפי שהם חושבים – שהכוונה הייתה לייצוג מאוד משמעותי ולא בהכרח למשהו קל. ואם זה מה שהייתם רוצים, יכול להיות שעדיף להשתמש בביטוי ייצוג משמעותי. או להסיר את הביטוי ייצוג הולם או להשתמש בביטוי ייצוג משמעותי.

מקובל.

מקובל.

שמולי, בהיכרותי את המערכות, אם יהיה כתוב: העדפה בשל התחייבות לייצוג הולם; אם ככה זה יישאר, אז זו תהיה מילה שכתובה, אבל אין לזה שום משמעות. מה זה נקרא העדפה? נניח, אם יש מכרז. אז מה, הכוונה שייתנו להם העדפה טוטאלית? כלומר, נניח יש גוף אחד שמתמודד והוא מעסיק – תיכף נצטרך לברר אם הוא מעסיק או שהוא מתחייב להעסיק במכרז שהוא מתמודד. נניח אנשים עם מוגבלויות והשני לא. המשמעות היא שהוא זוכה והשני לא?

לא - - -

או שיש רשימה קריטריונים. הרי כדי לזכות. נניח מישהו שמתמודד על כביש 6, אז יש רשימה: אל"ף, מחיר. בי"ת, ניסיון בעבודה. גימ"ל, טיב. הכול. רשימה. וגם זה נכנס כאלמנט. אבל צריכים להגדיר את זה יותר. המילה העדפה – כולם יסכימו. אין מישהו שלא יסכים. אבל אם אתה לא פורט את זה לפרוטות, אז בפועל, כשיגיעו למעשה, לא תהיה דרך להשתמש בזה.

אז לכן אני חושב, אל"ף, שצריך להגדיר מה זו העדפה. בי"ת, צריכים להגדיר יותר מה זה ייצוג הולם. כלומר, נניח אם הוא מעסיק אדם אחד או שהוא צריך להעסיק חמישה או עשרה או תלוי מאיפה. נניח, אם מ-100 אנשים ולמעלה הוא צריך להעסיק אדם אחד. אם יש אפשרות לכמת את זה, זה טוב. יכול להיות שאי אפשר, כי יכול להיות שיש כל כך הרבה מכרזים וכל כך הרבה מקומות. אבל אני אומר: אם לא נכמת את זה, אז היכולת להשתמש בזה בפועל או אולי לאכוף את זה, קטנה מאוד.

אני יכול להגיד מה הייתה הכוונה.

כן. בוא, תגיד מה הייתה הכוונה ואחר כך אני אשמע מהאנשים. כי להערכתי זה לב העניין.

קודם כל, הניתוח שאמרה היועצת המשפטית הוא ניתוח מדויק. כוונתנו בעניין של הייצוג ההולם הייתה הולם על משקל משמעותי. מה זאת אומרת? שאם יש חברה שנגיד 10% מעובדיה הם אנשים עם מוגבלות, וחברה ש-5% מעובדיה הם אנשים עם מוגבלות – כוונתנו הייתה שתינתן עדיפות לחברה א'.

הלוואי והיינו יכולים לחיות בעולם שכל מכרז ממשלתי – הקריטריון הבלבדי היה העסקה של אנשים עם מוגבלות. אני לא חושב שהממשלה תסכים לזה, ואני לא חושב שזה גם הגיוני. ולכן זה צריך להיות - - -

הרי יש ניקוד בכל מכרז. אני לפחות מכיר. נניח, אם הולכים למכרזים מהסוג הזה, אז אומרים: המחיר שווה 60%; ניסיון שווה זה. כלומר, נותנים איזשהן עדיפויות או קריטריונים כדי לכמת את זה, כדי שתוכל להשוות. אחרת, לא תוכל באמת להשוות בין הצעה להצעה.

אני בעד, אבל אני רק מפנה את תשומת ליבה של הוועדה שבשתי ההעדפות מהסוגים הראשונים בחוק אין פירוט כזה. למה אין פירוט כזה? כי הממשלה רשאית בעצמה לקבוע את המשקולות. אני חושש שאם אנחנו עכשיו נבוא ונגיד לממשלה: הקריטריון של העסקת אנשים עם מוגבלות זה 25% או 10% זה ניקוד עודף, אז יתחיל ויכוח עם הממשלה: רגע, למה 25% יתרון ולא 10% יתרון? זה - - -

אגב, בהקשר הזה גם - - -

כן, אבל יש גם את צו ההרחבה, שהתעשיינים חתמו עליו, וגם הוא חשוב, שהוא אומר שיהיה 2% ואז 3%.

נכון. נכון.

נכון. רק שלא יובן לא נכון: מבחינתי, לשים פה מספר ולשים קריטריון בלבדי ולשים הכול. הממשלה - - -

טוב. תיכף נשמע את הממשלה.

יש עוד כוונה אחת. מה שדיבר איציק, הוא דיבר על כך שחברה שמעסיקה יותר אנשים עם מוגבלות, צריכה להיות עדיפות. אבל יכול להיות שבתוך המכרז, חברה שמציעה הצעה, שהיא לא קשורה - - -, אלא קשורה למחיר שהיא מספקת, והיא מספקת דברים, טובין כאלה ואחרים. עכשיו, היא אומרת: אני מתחייבת בתוך המכרז, לא רק מחיר כזה וכזה ותנאים כאלה וכאלה, אלא בעקבות כך להעסיק גם אנשים בעלי מוגבלויות – צריכה להיות לה עדיפות על חברה אחרת שלא - - -. זה דבר אחד.

בזה פתחנו. אורי, בזה פתחנו ואמרנו שאנחנו נצטרך לברר אם הכוונה פה - - -

אנחנו מבררים את זה עכשיו.

מאה אחוז.

גם. גם וגם.

- - - יש פה מפעל או חברה שמעסיקה כבר כיום אנשים ונותנת עדיפות לבעלי מוגבלויות – צריכה להיות לה עדיפות בזכיית המכרז. או לחילופין, שהיא מתחייבת שבעקבות המכרז, היא באה ועכשיו היא תעסיק, היא צריכה עכשיו להעסיק. היא אומרת ככה: אני - - - ואני גם אעסיק בעקבות כך חמישה אנשים בעלי מוגבלויות. זה אחד.

הדבר השני שדיברנו, לגבי ייצוג הולם: מדובר כשיש מכרז ויש כמה מתמודדים. בסופו של דבר, כולם מגיעים לסיום, לקו הסיום, עם אותם תנאים, עם אותם כישורים, עם אותן יכולות. אבל אחד מהם, הוא בעל מוגבלות – צריכה להיות לו עדיפות בקבלה.

זה משהו אוטופי.

לא אוטופי.

מתמודדים שכולם אותו מחיר נותנים וכולם נותנים - - -

אבל בכל ההעדפות שיש לנו היום – על זה מדובר. מדובר על העדפה - - -

נניח, יש מתמודדים על משהו. אחד נתן מחיר מסוים. השני נתן מחיר קצת שונה. אז אם ההעדפה המרכזית הייתה המחיר – אז זה שנתן את המחיר הזול יותר, הוא היה הזוכה. אבל לא תמיד זה כך. כי הרבה פעמים נכנס הנושא של ניסיון בעבודה, טיב העבודה. כל מיני.

- - -

לא. כמעט כזה. כמעט. כמעט.

אין - - -

אלא אם כן תיאמו פה.

יש גם משקולות - - -

בוא נאמר: אם כולם נתנו אותה הצעה, אז אם הייתי, הייתי פוסל את כולם, כי היה כאן תיאום. אז אין תחרות. אין כלום. הרי כל הרעיון הוא לתחרות. וכמעט ואין.

היום המכרזים הם קצת יותר - - - מהמכרזים שאתה מדבר. אז זה נותן - - -. יש משקולות לכל דבר.

לא. אם הכול שווה, אז זה פשיטא.

אבל בהעדפה מתקנת, על מה מדובר? כשמדברים על העדפה מתקנת לגבי נשים, על מה מדובר? יש גם העסקה של מספר, אבל גם כשיש - - - שווה, יש העדפה. כשאנחנו מדברים על העדפה לגבי דרוזים, כשדיברנו על העדפה לגבי - - -

דווקא הסעיף לגבי העדפת נשים, כפי שקבוע בחוק חובת המכרזים – אני בספק אם אי פעם נעשה בו שימוש. כי זה סעיף שמדבר רק על מצב שבו יש שתי הצעות זהות, ואחת מההצעות היא של עסק שהוא בשליטה או - - -

זה לא מדבר על העובדים, גם כן.

כן.

- - - העובדים של - - -

נכון. הוא לא מדבר על העובדים. הוא מדבר רק על הניהול של העסק או השליטה, הבעלות.

אני אתחיל עם הממלכה ואני אתקדם.

ירון גולן ממשרד האוצר.

אדוני, אני רק רוצה להזכיר פה משהו שהוא חשוב: בסוף, הסעיף הזה הוא סעיף מסמיך. כמו שאמר חבר הכנסת שמולי, בסוף זה סעיף מסמיך לממשלה להתקין תקנות. וכמו שיש באמת תקנות על העדפת תוצרת הארץ, שהן מפרטות את איזה רכיב בדיוק. אנחנו באנו לוועדה לא מזמן.

ולא רק זה: אם זה שלב ראשון של התוצרת או של שני.

בדיוק. הפרטים הם בתקנות. ולכן, ההצעה שלנו כממשלה בסוף זה להישאר עם הנוסח שוועדת השרים אישרה – הנוסח המקורי של הצעת החוק, להבנתנו.

אם אני אתייחס להערות של היועצת המשפטית של הוועדה: אנחנו מבינים כבר עכשיו בנוסח שכמובן מדובר לא רק על התחייבות להעסקה, אלא גם על העסקה בפועל. אין כוונה לגרום למי שכבר מעסיק לא ליהנות מזה. אנחנו כמובן רוצים לתמרץ אנשים שלא יתעדפו אנשים רק למכרזים.

להבנתנו, הביטוי הוא ביטוי נכון. הוא בסוף הצידוק הנכון, גם המשפטי וגם העקרוני - - -

יש לכם התנגדות עקרונית - - -?

כן. יש.

זאת אומרת, במילים פשוטות, שאנחנו נוסיף שהתקנות יצטרכו לעבור אישור שלנו, אם כך.

זה בתוך הסעיף בחוק.

הן כבר מאושרות על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט. כבר היום.

כן.

למה הן כבר מאושרות?

כתוב. כתוב.

בתוך הסעיף.

לפי רישת הסעיף 3א: הממשלה רשאית לקבוע בתקנות, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אז זה שאני אומר. אני רוצה להסביר שזה שאנחנו העברנו את עומס השאלות וכובדן לתקנות, זה לא אומר שהתחמקנו. אז אם יצטרכו להגיע לפה ואז נצטרך לעשות את הדיון בנושא הזה.

הם יגיעו לכאן.

בסדר. אפשר לפצל את זה ואפשר כבר עכשיו לנסות לגבש איזשהו קו מתווה שיתווה לשר את הרצון של הוועדה כשהוא כותב את התקנות. זה אחת מהשתיים: או שהוא יעשה ואנחנו נצטרך אז לדון את הדיון שאנחנו עושים עכשיו. או עכשיו כבר לנסות לסמן לו איזשהו כיוון, שיידע. אבל אוקיי. נמשיך הלאה ונראה אחר כך.

אני רק אחדד עוד פעם בקשר לשאלה שנשאלה פה: אנחנו מעדיפים לחזור לנוסח המקורי בהצעת החוק לייצוג הולם ולא להצעה שהוצעה.

אבל האם בתוך הייצוג ההולם, כפי שעשינו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, תהיה לכם התנגדות עקרונית לתת עוד ניקוד או עוד עדיפות, לא רק לחברות שמעסיקות אנשים עם מוגבלות, אלא שהמוגבלות היא מוגבלות משמעותית? זו שאלתי.

ברגע שמורידים לאדם מוגבלות, אז את ההגדרה, אז אפשר יהיה לכתוב את זה בתקנות. להגדיר בתקנות גם מוגבלות משמעותית יותר. אבל שוב, החשש שלי זה שברגע שאנחנו משאירים את הייצוג ההולם, אנחנו נשארים עם אחוזים יחסית נמוכים, ואני בספק האם אנחנו רוצים לחרוג מחוק חובת המכרזים ועיקרון השוויון בו, בעצם לצורך מתן פרס למי שפחות או יותר, אפשר לומר, מקיים את החוק, ולא בהכרח עושה משהו משמעותי מעבר לכך.

אוקיי. בואו נשמע אתכם.

חנן ארליך, משרד המשפטים.

בהמשך לדברים שאמר ירון ממשרד האוצר: אנחנו גם בעניין הזה מתואמים ורוצים להיצמד, פחות או יותר, לנוסח שאושר בוועדת השרים ושהוקרא עכשיו. חושבים שייצוג הולם זה מונח שהוא מופיע גם בדברי חקיקה אחרים. הוא מונח שיכול לסבול בתוכו משרה של אפשרויות. זאת אומרת, זה לא מוגבל תמיד לאחוז קטן או בינוני. זה ייצוג הולם לפי עניינו בכל הקשר, ובהמשך אולי דני ירחיב על כך.

החוק, כמו שאומר ירון, הוא מסמיך. בתקנות יפורטו כל הדברים, ושם גם יינתן מענה לשאלות מהסוג הזה. ופה אני מגיע לעניין של ההגדרה שמוזכר בסוף. אנחנו נציע שמבקשים שהגדרת - - - מוגבלות באמת תפנה לכפי שיוגדר בתקנות, כדי שלא לכבול את עצמנו להגדרה של חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות, שהיא הגדרה מרחיבה, וכתוצאה מכך גופים יוכלו להתחמק מהחובה להעסיק אנשים בעלי מוגבלות משמעותית באמצעות זה שהם יעסיקו אנשים בעלי מוגבלות קלה, כפי שמאפשר החוק לשוויון לאנשים עם מוגבלות. בעצם, חלק מהתכלית של החוק עלולה להיות מסוכלת. לכן, אנחנו נעדיף - - -

בוא נעשה כך: אני רואה לאן אנחנו חותרים. זו הכנה לקריאה ראשונה, נכון? כשנגיע לפני קריאות שנייה ושלישית, יהיה לנו כבר את התקנות?

זה צריך לשאול את משרד האוצר. בעצם, לא. לא. בעצם, צריך לשאול את כלל הממשלה. סליחה. כי התקנות בסמכות הממשלה.

אדוני, זה תקנות - - -

אתם הרי מייצגים את הממשלה לגווניה. מה הפירוש?

כן - - -

אני אגיד לכם למה: אני לא רוצה שיהיה מצב שנאשר את החוק. החוק יישאר בלי שום משמעות כל עוד לא יהיו תקנות. אל"ף. בי"ת – התקנות יכולות להיות בעוד שנה או שנתיים או שלוש. וכמו שאמרנו, יש 147 חוקים. לא אצלנו. אצלנו רק חלק. שהחוקים אושרו, כפוף לתקנות, והתקנות עדיין לא הגיעו. ואם אתם אנשי משרד האוצר, אז רק להזכיר לכם: נניח, הנש"מים – שנתיים. שלושה מיליארד שקל וכולי. חוק לא פשוט, ששברנו את הראש לאשר. עד היום אין תקנות. אבל לא חשוב. אז גם זה יכול להישאר כך. אז מה עשינו? הם יצאו מרוצים. העבירו חוק. הציבור, בפועל, לא ייהנה כי אין תקנות. אז זה דבר אחד.

גם אם תעשו, אני רוצה שבסוף, כשנאשר את החוק בקריאות שנייה ושלישית, זה יהיה חוק שאפשר כבר להפעיל אותו בפועל, ולכן חשוב לי. לא אכפת.

אני אומר: יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא לעשות את הדיון, כמו שאמרתי, עכשיו, עם הנחיות או כיווני מחשבה של הוועדה לעזרה לשר, שצריך לכתוב את התקנות – למה אנחנו מתכוונים. זו אפשרות אחת, וזה ייקח זמן, אבל נעשה את זה. אפשרות שנייה – לעשת את החיים כרגע יותר קלים: להסתמך. הכול "לזרוק" לתקנות. אבל זה בתנאי שלפני שנאשר בקריאות שנייה ושלישית, יהיה לנו את התקנות. נעבור עליהן. ואז כשנאשר, נאשר את החוק עם התקנות, ואז נדע שעשינו משהו שהוא הולך למימוש בפועל. לא משהו תיאורטי.

אדוני, אני יכול להגיד שאנחנו, ישר עם סיום הדיון, נתחיל לעבוד על התקנות. זה תקנות שבסוף מאושרות על ידי הממשלה. מניסיוני, עם תקנות העדפת תוצרת הארץ, זה תקנות שלוקח קצת זמן להעביר אותן, מהסיבה הפשוטה: בסוף מעלים את זה להחלטת ממשלה. כל הממשלה מצביעה על זה. צריך סנכרון של כל משרדי הממשלה. אני אומר בכנות: אני לא יודע, דיברו פה על חודש. טווח של זמן עד סוף המושב. אני מאוד מסופק.

מה ההערכה שלך?

לא יודע, אבל אני אומר: בחודש זה נראה לי - - -

אז תן לנו הערכה בכל זאת.

מי צריך להכין את התקנות?

מה שקורה בדרך כלל זה שמשרד האוצר מכין טיוטה, ואז אנחנו מעבירים בין כל משרדי הממשלה. יושבים ביחד. נפגשים כל - - -

במשרד האוצר זה אתם שכותבים את התקנות?

כן. כן.

ואתם מכירים את העומס עליכם. מה ההערכה שלך? קודם כל מבחינת ידיך. מעשה ידיכם.

לטיוטה.

כמה חודשים, אדוני. אני לא - - -

בוא, בוא.

כמה חודשים?

לא, לא. לא להגיד כמה חודשים. נו, באמת.

עוד כמה חודשים תגידו לנו: יש תקציב.

צריך להזכיר שהסדר הרגיל של הדברים שיש חוק. החוק מסמיך להתקין תקנות, ואז מתקינים תקנות.

אני מכיר את החוק, אגב. ובגלל שיש לי כבר קצת ניסיון ואני יודע, אז אני רוצה להקדים את זה, כדי שכשנחוקק את החוק הוא יהיה מעשי. הרי בלי התקנות החוק הזה אין לו מה לעשות. אף אחד לא יודע מה זו העדפה, מה זה זה. כל זמן שאין את התקנות. כמו שאתם אומרים עכשיו: אנחנו "זורקים" הכול לתקנות. אז מה? נניח עשו חוק. הם סימנו וי. אז יגידו לכולם: העברנו חוק. אבל בפועל, רונן יגיד לך: חבר'ה, מה עשיתם? עושים צחוק מאיתנו. זה נייר שאין לו שום משמעות כרגע. אי אפשר להשתמש בו. ואז התקנות יהיו - - - ושום דבר לא ילחץ אתכם כדי להזדרז. ואני יודע שיש עומסים. אני מכיר את זה.

אדוני היושב-ראש, גם אם - - -

שם לפרוטוקול.

דן אורן, ראש אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה.

הנה, הוא יכול להעיד שקבעו אצל המגזר הערבי להגיע ל-10% והגיעו ל-9%. נכון? וצריכים להגיע ל-12% - - -

כן. אני מבין שזמננו קצר, אז לא אתאר בפירוט את כל כרטיס הביקור שלי, אבל מתוך ניסיון עשיר בהובלת הסדרים מן הסוג הזה בכלל: חקיקת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כל הנושא של ייצוג הולם והעדפה מתקנת – אני מנסה לענות בקצרה על כמה וכמה נקודות שעלו פה.

ההחלטה אם זה יהיה בתקנות או בחקיקה ראשית – משפטית יש תקדימים לכאן ולכאן. יש את הסעיף הזה. יש את הסעיף שבחקיקה ראשית של אנשים. יש בחוק עסקאות גופים ציבוריים לעניין חוק שכר מינימום וקיום חוק עובדים זרים. זה גם בחקיקה ראשית. ההסדר של חוק לגבי עניין עובדים זרים זה הסדר שמשרד האוצר בזמנו יזם במסגרת חוק ההסדרים, וזו ההחלטה של הוועדה. אני מסכים עם חברי שיהיה מאוד קשה לתת הערכת זמן פה, במיוחד כשמדובר בתקנות באישור הממשלה. אבל גם אם זה יהיה תקנות של שר מסוים, זה תקנות שהן די מורכבות. וזה חובת הגילוי הנאות לשאלתך: האם אפשר לבוא עם נוסח של תקנות כשאתם תגיעו לקריאות שנייה ושלישית בעוד חודש או חודשיים. לא בטוח בכלל שבסדר הגודל של הממשלה בתקנות יכולה לעמוד בה. גם אם זה שר מסוים.

מה שאני רוצה להגיד זה גם אם, כפי שאתה אומר, עושים חיים קלים, הרי היום המחוקק לא נותן שיקול דעת, כאילו Carte blanche – צ'ק פתוח למחוקק המשנה, אלא כשהוא קובע כל מיני אמות מידה והנחיות. ועדיין הוועדה תצטרך להידרש לכמה מהשאלות שכבר עלו פה, שהעלתה היועצת המשפטית. דבר ראשון: חייבים לכלול את העניין באמת של התחייבות. קודם כל, הוועדה תצטרך להחליט אם היא הולכת על הסדר, כפי שהממשלה בשלב זה הסכימה לו, של העדפה או הסדר של תנאי. בעולם – ההסדר המרכזי בארצות הברית, שעושה את הקשר בין המכרז לשוויון תעסוקתי – לא רק לאנשים עם מוגבלות, אלא גם לקבוצות אחרות – קובע את זה כתנאי, עם כל מיני פטורים. כלומר, אם הולכים לזה כתנאי סף וזה, לשאלה שמעלה חבר הכנסת שמולי – אם הולכים על זה כתנאי סף, זה חייב להיות עם כל מיני פטורים. אבל זה מביא אותי לנקודה השנייה של נוסחת הייצוג ההולם. והיועצת המשפטית, את מבקשת להתנתק ממנו. אני מציע שלא להתנתק ממנו. אין צורך להמציא את הגלגל. אין צורך בחקיקה הזאת, בהסדר הזה, ליצור נורמות חדשות של ייצוג הולם. הנורמה עצמה היא בסדר. גם במספרים שלה. זו נורמה שהיא ריאלית. למה מציעים הצעת חוק כזאת? לא כדי לקבוע נורמה חדשה, אלא כדי להגיע לאכיפה ויישום יותר אפקטיביים, בכלי שכבר נמצא בידי הממשלה, של המכרז. זה כלי שהוא מאוד זמין. ולכן בארצות הברית זה מכשיר מרכזי בקידום שוויון תעסוקתי. לכן, לא צריך להמציא את הגלגל. צריך להיצמד לחובת הייצוג ההולם, שכבר קיימת בחוק. והיום יש על זה גם החלטת ממשלה וגם צו הרחבה, לגבי המגזר הפרטי. צריך להיצמד לזה כי בו יש איזונים. למשל: החובה לא חלה על מעסיקים קטנים. כי מעסיקים קטנים, בכל העולם, שהם לא יכולים לעשות ייצוג הולם. אז צריך בהחלט להיצמד לזה.

הגדרה של אדם עם מוגבלות, זה אני אומר כמי שמוביל בחקיקה מראשיתה: ההגדרה בחוק השוויון היא הגדרה כללית שנועדה להתאים אותה לכל הקשר. ובאמת, בהצעת חוק אחרת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות חידדנו, כדי שלא ייכנסו כל מי שעונה על ההגדרה, שהיא מאוד רחבה, אלא אלה שממש צריכים את זה. אז אנחנו יכולים להשתמש בעבודה, ובעצם להיצמד להגדרה שיש שם. וזה כנראה גם דבר. שגם אם הולכים על סעיף שמסמיך תקנות, צריך לפחות להגיד שזה יוגדר בתקנות.

ודבר אחד כללי, להצטרף למה שחברי אמר: צריך להדגיש שהממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת. היא תומכת בהצעת החוק הזאת בראש ובראשונה בשל התמיכה של משרד האוצר. כי זה חוק של משרד האוצר. ומשרד האוצר בא לוועדת השרים ואמר שהוא תומך. אבל גם על פי המלצה שלנו, כמי שמקדמים שוויון ורואים את ההסדרים בעולם, בעיקר ההסדר האמריקאי, ששם זה מכשיר מרכזי.

אני מתנצל שאני צריך לעלות לוועדת הכנסת לחמש דקות. אז נורית תנהל את זה. אני כבר חוזר, בעזרת השם.

(היו"ר נורית קורן, 10:25)

אני רק מבקשת לחדד שאלה: אמרת שצריך להשאיר את ההתחייבות. אני חושבת שלא הייתה כאן מחלוקת לגבי השארת ההתחייבות. השאלה שלי זה מה עמדתך לגבי הוספת העסקה – בשל העסקה? ולא רק בשל התחייבות.

כתוב. גברתי, כבר כתוב: העדפה בשל התחייבות לקידום ייצוג הולם, לרבות קביעת דרישה לייצוג הולם של אנשים עם מוגבלות.

אני לא מנסח, אבל נראה לי שצריך לכסות פה כמה מצבים. בוודאי שמי שצריך ליהנות מהסדר של העדפה או להיכנס לתנאי סף – מה שיוחלט על ידי הוועדה, בכפוף לעמדת הממשלה; אבל על מי שזה צריך לחול זה קודם כל על מעסיק שבפועל מעסיק אנשים עם מוגבלויות. ודיברו פה על איזשהו מנגנון – לבדוק שזה אכן קיים. זה חייב להיות מעסיק שבפועל הוא לא מעסיק אנשים עם מוגבלות – מקיים את חובת הייצוג ההולם לפי החוק. זה חייב גם לחול על מי שמתחייב לתכנית בעניין הזה. גם למי שנוקט צעדים. כי הניסיון מלמד שבהחלט יש מעסיקים, וצריך יהיה להכניס אותם להסדר מן הסוג הזה, שנוקטים את כל הצעדים כדי להעסיק אנשים עם מוגבלויות, ובכל זאת לא מצליחים. זה לא תמיד הולך, גם אם עושים את כל המאמצים. העיקר הוא שהמחוקק יחיל את ההסדר הזה על מי שמעסיק, על מי שבאמת מתחייב. יש כמה חלופות: או החלופה של מי שנוקט את הצעדים על פי התחייבות. נוקט את הצעדים כדי - - -

לא, לא. לא, לא. לא, לא. ממש לא. לא. זה או המעסיק או המתחייב. זה צריך להיות ברור.

בסדר. אתם אומרים - - -

- - - להתחייב.

אבל אתם אומרים את אותו הדבר שהוא אמר.

- - - מי שנוקט.

מי שנוקט זה לא זה.

- - -

הוא התכוון לפי ההסכם שלכם, פחות או יותר. פלוס-מינוס.

- - - על הוויכוח.

סליחה. אנחנו לא מדברים בינינו. אנחנו רוצים להתקדם.

אוקיי. סיימת, אדוני?

יכול להיות שיהיו לי הערות בשלב מתקדם.

מכל זה לא הבנו כמה חודשים. כמה חודשים?

בשלב זה?

כן.

כמה חודשים?

כמה חודשים עד שיותקנו התקנות?

מכל ההרצאה לא הבנו כמה חודשים.

אני לא יודע לתת התחייבות כזאת. לדעתי, אף אחד מחבריי לא יודע לתת התחייבות כזאת. אם זה מה שהוועדה מבקשת, צריך לחזור למשרדים שלנו ולבדוק אם זה בכלל אפשרי לתת התחייבות כזאת. אנחנו לא נוהגים לעשות את זה. אנחנו יודעים שאנחנו תמיד מסתבכים בדברים האלה. ולצערי אני אומר: יש לנו גם את הניסיון של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. כשלגבי תקנות הנגישות – סט שלם של תקנות הנגישות – המחוקק לא הסתמך עלינו. קבע שאנחנו נגיש את התקנות, ולא עמדנו בזה. אז אנחנו מאוד נזהרים.

אוקיי. בסדר.

כן. בבקשה.

עורך הדין ערן טמיר, משרד המשפטים, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ממונה הלשכה המשפטית.

אני רוצה להדגיש שלוש נקודות. אני אשתדל לקצר, אבל הדברים הם טיפה מורכבים, ואני אשמח אם תינתן לי ההזדמנות להציג אותם.

לגבי השאלה אם לחכות לתקנות או לא – התשובה בעינינו היא חד משמעית: צריך להכניס את זה בתוך החקיקה הראשית. זה אפשרי. זה קיים בחוק שלנו. הניסיון שלנו לגבי תקנות הוא מאוד-מאוד בעייתי, בלשון המעטה. חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות קבע תקנות ב-2006. אנחנו היום ב-2016. ואני מטפל בתקנות האלה. להערכתי, הממשלה לא תעמוד בזה גם. חלק מהתקנות כבר עברו. ברוך השם, גם לזה לקח יותר מדי זמן. יש תקנות שגם לא יעברו ב-2018. 12 שנה. אפשר להכניס את זה לחוק. אם רוצים שזה באמת יהיה אפקטיבי, זה צריך להיות בחוק.

אין גם מה לדרוש מהחברים שלי כאן התחייבות לחודשים. אני מכיר את זה גם מהתקנות של הנגישות. תמיד יש התחייבויות. זה אף לא עומד. זה לא תלוי גם בהם.

אוקיי. בסדר. אז יש לך הצעות שנוכל לשקול אותן?

כן. בהחלט. אפשר. אפשר - - -

חקיקה כזאת מאוד חשובה. היא צריכה גם איזשהו מנגנון של בקרה ופיקוח. אם נסתפק באיזשהו תצהיר מטעם הקבלן, לא נצא מזה ראש ולא נגיע רחוק. לכן, חייבים להכניס לפה כלים לבקרה ואכיפה.

למרות שתשים לב שבשתי ההעדפות הראשונות בחוק אין את הדבר הזה. השאלה פה כל הזמן חוזרת: זה האם כן בתקנות או לא בתקנות? זה הסיפור. כי אם הממשלה מתעקשת על תקנות, אז מה שאתה מציע פה, ערן – זה לא יקרה.

סליחה שאני מתערבת – עינת אלבין מהאוניברסיטה העברית.

השאלה אם נכון להכניס את זה תוך העדפה, כמו שעושים העדפה של תוצרת הארץ. יש לנו פה חוק, בצורה מפורשת – סעיף 9 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – שקובע חובת ייצוג הולם. מה שאנחנו בעצם עושים פה זה לא העדפה - - - תוצרת הארץ. אז יכול מאוד להיות - - -

כן, אבל רק שנייה. אני אתן לך להעיר. בואי ניתן לו לסיים.

אני אשמח, כי חסר פה ההקשר המשפטי. שמדברים בוואקום קצת.

נכון. חסר פה ההקשר המשפטי. אני אגיד את ההקשר המשפטי שלי. אחר כך, עינת תשלימי. אני בטוח.

יש הבדל, חבר הכנסת שמולי, בין המטרייה הזו, שעוסקת במגזר מופלה עם קשיים משמעותיים ודרישה של החוק, כפי שחברתי אמרה קודם, לבין הנושאים הקודמים. ואני גם רוצה להזכיר שיש לנו פה גם חקיקה אחרת שקשורה לייצוג הולם של אנשים עם מוגבלות. וזה מביא אותי לנושא השלישי והאחרון שאני רוצה להציג. לא יותר מזה, אבל זאת נקודה מאוד חשובה. יש פה שתי פנים שאפשר להתייחס אליהן בהקשר של חקיקה. כבר הרבה מאוד שנים יש חובה קבועה, חד משמעית, של ייצוג הולם, בחוק. סעיף 9 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות קובע במפורש חובה כזאת. בתקופה האחרונה יש לנו יותר מאשר רק חובה כללית כזאת. יש לנו גם את ההסכם שההסתדרות עשתה וצו ההרחבה שנקבע עליו, שמכיל גם מספרים ומנגנונים של איך מיישמים אותו. שזאת כבר חובה חוקית ממש. ובצנרת, חברות וחברי הכנסת הנכבדים, אתם יודעים יותר טוב ממני, כי אתם הצעתם את זה – יש גם הצעה דומה בהקשרים דומים לגבי המגזר הציבורי. שם מדברים על 3%. פה מדברים על 5%. על כלים שונים של בקרה. לכן, כבר אפשר לדבר היום על ייצוג הולם שהוא חובה. חובה ממש. כמו תשלום שכר מינימום.

עכשיו, אם זאת חובה, מהבחינה הזאת זה חייב להיות תנאי בכלל לעצם ההתמודדות במכרז. כי לא יכול להיות מצב שבו אנחנו מאפשרים למישהו, נותנים העדפה למישהו רק בגלל שהוא עומד בחוק. זה בלתי הגיוני בעליל. זה שלב א'. אפשר לשים עליו נדבך נוסף: שמי שמעסיק יותר, משמעותית יותר, ממה שהחובה כבר היום, של ה-3% או ה-5% – אפשר להגיד שהוא יכול לקבל ניקוד והעדפה. אבל קודם כל, הרצפה. קודם כל, הדבר הראשון זה לקיים את החובה. ולכן זה חייב להיות, בעינינו לפחות, תנאי. קודם כל, תנאי סף בשביל להתקדם. עוד פעם, זה תנאי כדי לראות שאותו קבלן מקיים את החוק. הוא לא עושה טובה לאף אחד.

אפשר להרחיב על ההקשר המשפטי?

כן. אני רק אתן בקשר להקשר המשפטי ואז אני אתן לשאר.

בבקשה.

תודה רבה.

רק עוד פעם לפרוטוקול, את השם.

דוקטור עינת אלבין, מהפקולטה למשפטים מהאוניברסיטה העברית. אני עוסקת בתחום הזה כבר הרבה מאוד שנים.

אז מה שקורה בהקשר המשפטי זה ככה: בעצם, יש את סעיף 9 לחוק השוויון שקובע חובת ייצוג הולם למעסיקים שיש להם 25 עובדים ומעלה. החובה הזאת קיימת. לפני שנה וחצי נחתם הסכם קיבוצי כללי על ידי ההסתדרות והתאחדות התעשיינים, שהורחב בצו הרחבה לכלל המשק, שלפיו כל מי שמעסיק מעל 100 עובדים חייב באחוז מסוים של ייצוג הולם.

מה שקורה היום זה שבאמת כל הגופים שעומדים להציע את עצמם במכרזים, בעצם יש להם שתי נורמות חוקיות שחלות: יש כאלה שכפופים כבר לצו ההרחבה – מי שמעסיק 100 עובדים ויותר; ויש כאלה שכפופים לסעיף 9 – כאלה שמעסיקים 25 עובדים ויותר עד 100. הסעיף לא ייתר את עצמו. לכן אני כן רוצה לתת לכם הצעות קונקרטיות, כדי שאתם תובילו את החוק הזה בצורה ממש-ממש טובה. ואני חושבת שיש לכם פה יופי של חוק ביד. לא הייתי ממקמת את זה במקום הספציפי הזה, כי זה לא כמו העדפה של תוצרת הארץ. יש חקיקה קוגנטית שקובעת את חובת הייצוג ההולם, וצריך לעשות את זה בחקיקה ראשית, בדומה לאכיפה, למשל, שעשינו בזמנו עם משרד המשפטים של חוק שכר מינימום. עשינו את זה דרך – דן כבר יגיד את שם החוק. מה זה היה?

חוק עסקאות גופים ציבוריים.

חוק עסקאות גופים ציבוריים זה יופי של כלי. זה לא העדפה כמו תוצרת הארץ. זה ממש יישום של חקיקת מגן. ואז זה גם בחקיקה הראשית, ופותר לכם את בעיית התקנות.

בסעיף א' לא הייתי רושמת העדפה. הייתי רושמת: מי שעומד כמובן בתנאים הקיימים, כן? לייצוג הולם, פלוס מי שעושה מאמץ. או גיא הציע פה נוסח אחר לאותו הסעיף. פשוט הייתי משנה את שלוש המילים הראשונות: למי שעומד בתנאי החוק או מי שמתחייב לעמוד בתנאי החוק.

תיקחו בחשבון שהחלטת ועדת המעקב של ההסתדרות שבאה לבקש ליישם כבר את צו ההרחבה, קבעה יופי של קריטריונים לראות שמעביד עושה מאמץ. אתם יכולים לאמץ אותם. יש לי פה את כל החומר. אני יכולה להעביר לכם. זה נורא פשוט.

זה גם מופיע בהצעת החוק.

אז זה ממש-ממש פשוט. תיק-תק אתם תשנו את הנוסח. אתם יכולים להעביר.

אני הייתי במקומכם מוחקת את ההגדרה של ייצוג הולם. למה? ההגדרה הקיימת של ייצוג הולם היא הגדרה שמבוססת על בחינה פרסונלית של אחד מול אחד. היום, כאמור, יש לנו שני מנגנונים משפטיים מקבילים: אחד זה הבחינה הפרסונלית. שכאשר יש לנו מועמד עם מוגבלות ומועמד ללא מוגבלות, צריך לתת העדפה לאדם עם המוגבלות. זה קבוע לפי סעיף 9, והפרשנות של בג"ץ מחמלי של אותו סעיף 9. במקביל, יש לנו כבר מנגנונים קיבוציים שקובעים הסתכלות על מכלול מקום העבודה לעניין הייצוג ההולם. ואגב פה, הערה נורא טובה שניתנה קודם לכן: ייצוג הולם צריך להיות בכל הדרגות ובכל המנעדים, כדי שזה לא יהיה אך ורק בתחתית שוק העבודה. ופה כבר כאמור יש לכם כלים שמסדירים את ההסדרה הקיבוצית. ולכן לא הייתי פה שמה הגדרה נפרדת לייצוג הולם. כבר יש את זה. יש דברי חקיקה. חשובה מאוד ההרמוניה החקיקתית.

את גם אומרת להיצמד לחוק.

להיצמד לכלים הקיימים.

לנורמות הקיימות.

לא הייתי מפנה לצו ההרחבה. כי כאמור, יש קבוצה שלמה של מעסיקים – בין 25 ל-100, שעדיין חל עליהם סעיף 9.

בחוק.

נכון. ולכן פשוט לא הייתי מכניסה פה הגדרה בכלל של ייצוג הולם. זה משרת אתכם היטב. המשפט נותן לכם עדיין בסיס טוב לייצוג הולם בשני האפיקים האלה: בין אם בסעיף 9 ובין אם בצו ההרחבה. את ההגדרה של אדם עם מוגבלות הייתי משאירה כך. למה? משתי סיבות. אחת, מי שחל עליו צו ההרחבה – יש כבר הגדרה של אנשים עם מוגבלות חמורה יותר, שעליהם חל צו ההרחבה. זאת אומרת, ה-2%, 3%, שקבוע בצו ההרחבה, זה אנשים עם מוגבלות קשה יותר. אם אתם רוצים, גם אני אתן לכם את ההגדרה הזאת. אבל החוק, סעיף 9 חל על כל אדם עם מוגבלות. זאת אומרת, בין 25 עובדים ל-100 עובדים חלה ההגדרה הרחבה. אם אתם רוצים לקלוע לכל מי שמגיש מועמדות למכרז, והרוב יהיו מתחת ל-100 עובדים, ובגלל זה אתם רוצים שההצעה שלכם תהיה אפקטיבית – תשאירו את ההגדרה הרחבה.

אז אני חושבת שיש לכם יופי של דבר פה. באמת. כל הכבוד, קודם כל. תעבירו את זה מהמקום הזה של העדפה למה שעשינו עם שכר מינימום. זה יהיה מצוין. תמחקו את ההגדרה של ייצוג הולם, ותשנו: במקום העדפה לחובה. וגיא - - -

את ההתחייבות. את ההתחייבות. כן.

ויש לכם יופי של דבר. אתם לא צריכים לעשות יותר מזה.

כן. אוקיי.

בבקשה, גיא.

אוקיי. אז שמי גיא שמחי, ואני הממונה על תעסוקת אנשים עם מוגבלות בהסתדרות.

ראשית, באמת, הדיון פה מרתק, אבל אני חייב לשבח את העבודה שלכם, את חבר הכנסת איציק שמולי וחברת הכנסת נורית קורן על היוזמה המבורכת הזאת. משום שאנחנו כבר נמצאים בתוך תהליך של יישום של צו ההרחבה, ואנחנו רואים שהמשק הולך מאוד לכיוון יישום של העסקת אנשים עם מוגבלות, אבל אני חושב שהחוק הזה - - - תחזק מאוד את הקיים. אני חושב שמתוך הנקודה הזאת צריך לצאת. לא צריך לייצר דברים חדשים באמת, כמו שנאמר פה. אני לא רוצה לחזור. אבל כל הדברים שנאמרו פה בנושא: גם של החובה, גם של לעשות את ההקבלה למה שכבר קיים, כדי לחזק אותו; כדי לא לייצר כפילות או משהו אחר. לא צריך להמציא שום דבר.

אני רוצה לומר שההעסקה של אנשים עם מוגבלות היא הדרך היחידה שלנו, אנשים עם מוגבלות, להיות חלק מהחברה הזאת. ממש הדרך כמעט היחידה. הדרך המרכזית וכמעט היחידה להיות חלק. ואני חושב שהתהליכים האלה שקורים, גם בייצוג ההולם, בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – החוק לייצג הולם, שעכשיו מוביל חבר הכנסת שמולי, וגם מה שקורה פה, ייתנו מעטפת טובה מאוד לכניסתנו לתוך החברה ולשינוי מהותי שלה.

כן. רק שהחוק הקודם מדבר על חברות ממשלתיות, ואנחנו צריכים להחיל את זה גם בפרטי. אבל לאט-לאט.

בוודאי. ודאי. בוודאי. אני מאוד שמח שכל המשק בעצם מחויב. כרגע מדובר על הגופים הפרטיים, אבל פה יש את הייצוג ההולם שכבר נחתם וכבר קיים וכבר מתחיל לעבוד, וצריך לחזק אותו מאוד. לתת לו עוד חיזוק, כדי שבאמת הוא יעבוד. אני חושב שהנושא של האכיפה פה הוא מאוד-מאוד חשוב.

הוא חשוב. הוא החשוב ביותר. כן.

הוא הנושא המשמעותי מאוד. כי האכיפה תיתן לנו עוד כלי מאוד חשוב ליישום של ההסכם ושל הייצוג ההולם.

כן. תודה, גיא.

בבקשה.

שלום. שמי אבי אורן. אני מייצג כאן את המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בעולם העבודה של משרד הכלכלה והתעשייה. אני מנהל עבור המשרד את הנושא של שילוב אנשים עם מוגבלות במגזר הציבורי.

קודם כל, המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות מאוד-מאוד שמח על החוק. מאוד מברך עליו, באופן כללי. אני מבקש לדבר על שני דברים או בעצם לתת התייחסות לשני דברים. העניין הראשון לגבי הנושא של מיהו אדם עם מוגבלות ואיך מגדירים אדם עם מוגבלות. אין שינוי אמיתי בלי הנכחה של המוגבלות. ובגלל שמתוקף תפקידי אני מסתובב הרבה במשרדי ממשלה ויודע את ההתחייבויות ואת הרצון שלהם לאנשים עם מוגבלות – בדרך כלל, אם אנחנו לא מגדירים ולא הולכים לרף היותר גבוה, בסופו של דבר אנחנו לא נראה אנשים עם מוגבלות. וכשאנחנו לא רואים אנשים עם מוגבלות, גם השינוי לא נעשה. ולכן המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות מאוד-מאוד תומך – לפחות כרגע – במגבלה משמעותית, כפי שהוגדר בחוק לייצוג הולם של שילוב אנשים עם מוגבלות בגופים ציבורים. זאת העמדה של המטה בעניין הזה.

הגענו לנושא העסקים הקטנים. אוקיי? ההנחה של המטה – זאת אומרת, זה לא ייהרג ובל יעבור, מבחינתנו. זה ההנחיות שקיבלנו. אבל לדעתנו, גם לנושא העסקים הקטנים – אני חושב שהעניין הזה של העסקים הקטנים בעצם מבטא את הבעיה לשילוב אנשים עם מוגבלות. את הבעיה העקרונית. עדיין אנחנו רואים אנשים עם מוגבלות כאיזשהו נטל ולא כאנשים עם יכולת. ולכן אנחנו חושבים שגם לגבי עסקים קטנים אפשר לבקש. אולי לא באותם אחוזים כמו בחברות מעל 100, אבל בהחלט להתייחס לעניין הזה של חובת ייצוג גם כן.

תודה.

בסדר. תודה.

בבקשה, רונן.

תודה. אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לכמה עניינים כאן, ואני מאוד מצר על כך שאני עדיין צריך להעמיד כמה דברים כאן על דיוקם. ראשית, נאמרו פה כמה פעמים – דובר על המאבק לשוויון. המאבק שלנו הוא לא לשוויון. הוא לשוויון זכויות ושוויון הזדמנויות. וחשוב לי שזה יירשם לפרוטוקול.

שנית, עדיין השתמשו פה בכינויים שהם היום כבר לגמרי לא ראויים. אנחנו לא בעלי מוגבלויות. אנחנו אנשים עם מוגבלויות. אין לנו שום בעלות על המוגבלות. הלוואי והייתה לנו. ככה היינו יכולים להיפטר ממנה.

זה לאט-לאט. גם המושג הזה אנחנו מתקנים. גם אני לפעמים שוגה וגם - - - מיד.

אני מאוד מבקש לתקן אותו, גם לפרוטוקול.

לגבי התכולה בסעיף שנקרא, של מה שאמרתי קודם – אותי זה פחות מעניין אם יירשם שם ייצוג הולם או לא יירשם ייצוג הולם. מה שמעניין אותי זה כמה דברים: קודם כל וראשית והכי חשוב שזה יהיה בחקיקה ראשית. כי לצערי, אחת הבעיות המרכזיות שאנחנו עומדים בפניהן, זה שבחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, פרק ד', שעוסק בהעסקה – עדיין לא הורחב ועדיין אין לו תקנות. אם היו לו תקנות, אני חושב שזה מאוד היה עוזר להשתמש בהן גם כאן. אבל אין לו תקנות. ולכן אני מאוד מבקש שזה כן ייכנס לחקיקה הראשית, ולא להסמכה ולא לתקנות. איך זה יירשם? אם זה יירשם ייצוג הולם או לא ייצוג הולם – זה אני משאיר באמת לניסוח של עורכי הדין. מה שאני רק מאוד מבקש, במיוחד לאור העובדה שעדיין אין לנו מנגנוני אכיפה ופיקוח, ולאור המצב הקיים היום בשוק העבודה הישראלי – לא להסתמך על התחייבויות. כי התחייבות זה משהו שלא נותן לי מספיק. להסתמך על העסקה בפועל של אנשים עם מוגבלויות כתנאי לגשת למכרז.

אבל צריך לעודד, רונן. צריך לעודד אנשים - - - המחויבות שלהם.

בהחלט לעודד. בהחלט לעודד, אבל לעודד אותם בפועל. לא לעודד אותם להתחייב. מהניסיון בשוק הישראלי, ההתחייבות היא לא מספקת.

דבר נוסף, ואני חושב שהוא אחד הדברים היחידים שעוד לא נאמרו כאן, ומבחינתי הוא אחד הדברים החשובים ביותר, זה כיצד אנחנו מעסיקים אותם. בסדר. אז יש חובת העסקה, אבל לא נכתב בנוסח משהו שמבחינתי הוא ייהרג ובל יעבור – הנגשה של ההעסקה. שההעסקה צריכה להיעשות תוך כדי ההתאמות הנחוצות לאדם לפחות. כל עוד אין לנו הרחבה ותקנות של פרק ד' – לפחות, לכל הפחות, על פי תקנות נגישות השירות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. וזה מבחינתי, אני מאוד מבקש, חייב להיכנס לנוסח של הסעיף הזה.

בסדר. תודה רבה.

כן, בבקשה.

דוקטור ניצן אלמוג מההסתדרות.

כל עניין ההתאמות מוסדר בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני לא חושבת שיש צורך לייצר כפילות ולהיכנס להגדרות נוספות כאן.

סעיף 9 כותב את זה בצורה מפורשת. הסעיף - - -

הכול נמצא בתוך סעיף 9.

ואנחנו רואים כמה אנשים מועסקים בלי התאמות.

בסדר. זו הבעיה. אבל - - -

אז אם זה יהיה כתוב כאן במפורש - - -

הבעיה היא באכיפה.

הבעיה היא באכיפה. וזה כלי הכרחי.

הכול נמצא בסעיף 9. אני לא חושבת שיש כאן סיבה לייצר כפילות. ואנחנו מצטרפים לעמדה הזו, שכל הנושא של התקנת תקנות תעכב את העניין. אנחנו רואים כמה התקנות בחוק שוויון זכויות נמרחות על פני. שנה זה טוב. אנחנו בהשכלה הגבוהה – חמש שנים עוד לא סגרנו. שירותי בריאות – אורלי תגיד כמה זמן זה עוד לא נסגר. הדברים הם בסיסיים ולא נסגרים, ולכן - - -

אנחנו בהחלט מצטרפים לעמדה שזה צריך להיסגר בחקיקה הראשית, וגם אין סיבה אחרת. כי יתר ההגדרות שמגדירות את כל הנושא נמצאות בחקיקה האחרת של חוק שוויון זכויות ובחוק ייצוג הולם, שעבר כבר בקריאה ראשונה.

תודה.

איתן עמרם. עורך הדין איתן עמרם, בבקשה.

תודה. קודם כל, אני מצטרף למה שנאמר כאן, אבל מה שמעניין אותי זה רק דבר אחד: להקפיד גם על תנאי הכניסה וגם שתהיה התחייבות של המעסיק להעסיק את אותם אנשים לאורך כל משך הפרויקט. זאת אומרת, שלא ייכנסו, יעסיקו, יתחילו – תוך חודשיים יפטרו את כולם, אבל הם יישארו עם הפרויקט.

כן. הערה מצוינת.

בשביל זה צריך גוף אוכף.

הערה מצוינת. כן. בסדר.

אז אנחנו כאן רוצים רגע להגיע לאיזושהי הסכמה.

תראו, יש הערות מסוימות שניתנו פה על השולחן. לדעתי שהן בהחלט צריכות להילקח בחשבון ולקבל ביטוי בחקיקה. אני אומר לכם ביושר: יש גם הערות שנאמרו כאן. אנחנו לא יכולים, דרך הצעת החוק הזאת, לשנות את כל המצב של אי שילוב אנשים עם מוגבלויות בתעסוקה. אנחנו מנסים לקחת פה את כל העניין צעד אד קדימה, אבל אי אפשר שבשם זה שאנחנו לא מצליחים להביא בתוך הצעת החוק את כל החזון כולו לידי מימוש, אז אנחנו לא נתקדם.

אז מה שאני מציע, וזה צריך להיות מקובל על ידי יושב ראש הוועדה, שהלכו לאתר אותו בוועדה. יש עליו עוד אחריות. זה בסדר. זה שאנחנו בהסכמת הממשלה נקדם את הצעת החוק. כלומר, נעביר אותה היום כנוסחה. אנחנו מעבירים אותה לפי הנוסח הקיים רק כדי לא לעצור בדרך. גם למי שמעורה בהליכי החקיקה בכנסת, יש משמעות רבה להעביר את החוק בקריאה ראשונה בתוך המליאה. ואת זה יושב ראש הוועדה כן אמר: לפני ההצבעה בקריאות השנייה והשלישית בוועדה, וכמובן במליאה, אנחנו נעשה התייעצות עם הממשלה ועם הוועדה על כל אותן הערות, שגם הקליניקה וגופים אחרים כאן העבירו, בתקווה שנצליח להכניס כמה שיותר דברים ותיקונים, שיהיו מקובלים על כל הצדדים, לתוך הצעת החוק.

בבקשה.

יש לי רק הערה קטנה. אורלי בוני, משרד הבריאות. לא בהקשר של. אני מסכימה עם כל העמדות. התחיל דיון בזמנו, של המשרדים. דן - - - על הנושא של הגדרה של מוגבלות חמור – לחשוב שוב על הנושא של הגדרה של מוגבלות חמורה, כי זה מאוד-מאוד מגביל את האנשים שיכולים להיכנס לחוק הזה. זו נקודה נורא חשובה.

סיימת?

כן, כן. כי פשוט מוגבלות חמורה שמגדירה אנשים היא באמת מוגבלות מאוד-מאוד-מאוד-מאוד חמורה, שבחלקם הנכבד לא מגיעים למכרזים האלה בכלל. ודווקא המוגבלות הבינונית, שזה אנשים שלמדו באקדמיה, ויש להם את התארים והם לא מוגדרים כמוגבלות חמורה – הם לא מקבלים את ההעדפה הזו.

גם אנשים עם מוגבלות קשה לומדים באוניברסיטה.

בסדר גמור. פשוט, אני חושבת שזה - - -

חבל להגביל. היום - - -

בסדר. אוקיי.

בבקשה. כן.

ירון גולן ממשרד האוצר.

אז ממש בהמשך למה שגברתי אמרה עכשיו, מה שאנחנו מציעים זה באמת להעביר את ההצעה כנוסחה. רק כדי שלא נהיה מוגבלים – את הגדרת אדם עם מוגבלות לרשום כהגדרתו בתקנות שיותקנו, ולא להיות - - -

לא, לא. עזוב.

לא, לא, לא, לא.

לא, לא, לא, לא.

- - - לפי החוק. לא, לא.

בשום פנים ואופן.

אבל אז אתה מקבע את רעיון התקנות - - -

כן. איציק, בבקשה.

אנחנו יכולים לפתוח את זה, ירון, לכל הכיוונים. אתה יודע, אני רוצה שחלק מההערות שאנשים נתנו פה יקבלו ביטוי בחקיקה. אז אני מציע. בוא. אנחנו גם ככה פה בפינה.

אני רק רוצה שנחדד - - - משפטית - - - אנחנו נגיע לתקנות. והערה כמו זאת – אני מפחד שתהיה לנו בעיה להכניס. כי ההגדרה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות היא מאוד רחבה למה זה מוגבלות.

זה מצוין - - -

בסדר. תשמע. אנחנו מסכימים על זה שהעיקרון הוא עיקרון חשוב, ויש - - -

לא - - -

ירון, יש כאן שתי אפשרויות בעצם: או שמצביעים על הנוסח כפי שעבר טרומית, כדי לא להיכנס לנושאים האלה. כשאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שחברי הכנסת הביעו כאן עמדה שהם כן היו רוצים אולי להתייחס לתנאי סף, אולי להתייחס לנושא של להוריד ייצוג הולם, אולי להוסיף ברחל בתך הקטנה, שזה גם העדפה של אנשים - - - כבר כיום או שאנחנו פותחים. ואז אנחנו פותחים. אפשר להצביע על רעיון שאומר: אחת, שתיים, שלוש ארבע, ולהותיר - - -

גם צריך להכין את כל ההגדרות - - - שקיימות בשוק. אחרת, מה הטעם לעשות - - - נוספת?

וכאן צריך להגיד משהו מבחינת הפרוצדורה. אני חושב שבעצם, מה שאנחנו רואים פה, וזה אני אומר מניסיון רב בחקיקה – שגם הממשלה חוששת מנוסח שיאושר לקריאה ראשונה. וגם אני שומע שכל מי שסביב השולחן הזה חושש שיאושר איזשהו נוסח לקריאה ראשונה. שעושים את זה כדי לקדם עניין ולקדם, אבל לא עושים את זה כדי לסגור את הדלת בפני דיון בכל הנושאים שעלו פה.

לא. אנחנו לא סוגרים.

כלומר, צריך להיות ברור, כהחלטה של הוועדה - -

לנו זה ברור.

- - שכל הנושאים שעלו פה והנושאים שקשורים אליהם – יש אפשרות לדון בהם בין הקריאה הראשונה לבין הקריאות השנייה והשלישית.

אז בוא נבהיר שנראה שחברי הכנסת – ואולי כדאי שנבהיר את זה רק – שאנחנו כן מתכוונים לקראת הקריאה השלישית לדון. כדי שלא תישמע טענת נושא חדש, מתכוונים לדון בכל הנושאים שעלו כאן, לרבות תנאי סף. לכתוב את הכול בחוק ולא במסגרת התקנות.

ואפילו - - - מנגנון אכיפה.

להוריד את הייצוג ההולם. להוסיף מנגנון אכיפה. שכחתי עוד משהו? לשנות את החוק שבו זה נמצא.

הגדרת - - -

- - - העדפה. הרעיון הוא העדפה.

לשנות את הרעיון של ההעדפה. זה מאוד משמעותי. אבל זה חלק. ברגע שתוציאו את זה מהחוק, לא תצטרכו להשתמש במונח העדפה. אז זה נכון יותר.

כן. בסדר.

אז כדי שלא תישמע טענת נושא חדש - - -

אז אנחנו מסכמים פה לפרוטוקול, ואני מאוד מקווה שגם לפי מה שיושב ראש הוועדה דיבר קודם לכן, לפני שהוא הלך – שאנחנו נעביר את זה בקריאה ראשונה, ואנחנו נפתח את הכול לדיון לפני ההצבעה לשנייה ושלישית ודיון בוועדה. אנחנו ניקח בחשבון את כל ההערות שניתנו כאן. וכפי שאמרה היועצת המשפטית – אנחנו נתייחס לכל הפרמטרים האלה. בסדר. אוקיי.

אז אנחנו יכולים להצביע. זה בסדר? הוא יורד עוד שנייה. אבל אנחנו רוצים להצביע. אין לנו זמן.

לא, יש לנו. עוד שמונה דקות נמתין לו כדי שנעשה את ההצבעה.

טוב. אז אנחנו נמתין לו עוד רגע. אנחנו נכבד אותו כיושב ראש הוועדה, כדי שלא תהיה בעיה.

- - - נוסח - - - שעבר טרומית. אותו נוסח – אנחנו לא משנים כרגע, דווקא כדי שלא ייווצר מצב שחלק שינינו, חלק לא, ויהיה איזשהו.

כן, בבקשה.

כיוון שיש זמן. אני לא רציתי להפריע, אבל יש זמן. דוד מרקו – מנכ"ל אלווין ישראל. עמותת אלווין ישראל.

אנחנו גם אחד מ-11 גופים בפורום פת. אני רוצה לברך על המהלך הזה. אני חושב שזה באמת חשוב מאוד. רק נקודה אחת להוסיף: הכנסת הייתה ונשארת אחד הגופים בממסד הישראלי שראה את הנושא הזה כחשוב, כאשר היא העסיקה אנשים עם מוגבלות כבר לפני למעלה מעשר שנים.

נכון. שמונה שנים.

שמונה שנים. בסדר גמור.

אנחנו ליווינו את זה. ובאמת, כל הכבוד.

נכון. כל הכבוד. ואנשים פה מקבלים שכר מלא כעובד רגיל מן המניין.

עם יחסי עובד-מעביד, אגב.

אז הסיכום כרגע – רק נעדכן את היושב-ראש: אנחנו נצביע על הנוסח כפי שהיה, כפי שעבר טרומית. אבל אנחנו פירטנו כאן נושאים שלא יטענו לגביהם טענת נושא חדש – מספר נושאים שעלו כאן בדיון. לא נחזור עליהם עכשיו.

כן.

אם לא הזכרת את הנושא של הגדרת אדם עם מוגבלות, אז אנחנו נזכיר את זה לפרוטוקול.

וגם הנושא של הגדרת אדם עם מוגבלות. אתה הזכרת ואני קישרתי, אבל אין בעיה – גם הנושא הזה.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 10:56)

מה סגרנו לגבי התקנות?

שאנחנו נבחן את כל הנושא הזה. כי אנחנו רוצים להגיע, בסופו של עניין, לחוק שיהיה עם אכיפה ועם שיניים.

אז את זה אני יודע. אני שואל אותם. מה היה?

סוכם שתהיה התייעצות לפגישה עם חברי הכנסת.

אתה הצעת בהתחלה שעכשיו אנחנו מעבירים לראשונה. לפני ההצבעה בוועדה לשנייה ושלישית יש, על כל הנושאים שעלו כאן, בין אם. יש פה נושאים, למשל, שעלו, שאנשים אמרו: זה לא צריך להיות בתקנות. זה צריך להיות בתוך החקיקה הראשית.

למעשה, היה כאן רוב מוחץ של - - -

ולכן, מה שאנחנו באים ומציעים, אדוני היושב-ראש: להעביר את זה עכשיו. לפני ההצבעה על השנייה והשלישית, כאן, בוועדה, לעשות התייעצות בין חברי הכנסת המציעים, הוועדה והממשלה, על כלל ההערות שעלו כאן.

טוב. זה בסדר. ואתם תנסו, כמה שיותר מהר, להתקדם עם. אם אכן, כמו שאתם מציעים, השר באמת, אישית, זה אכפת לו – המשמעות של אכפת זה שיזרזו את התקנות, ואז החוק הזה יהיה לו על מה לחול באמת. בסדר?

כן.

טוב. אז אנחנו נאשר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות), התשע"ה-2015. אחרי שאיחדנו את שני החוקים אנחנו נאשר את זה לקריאה ראשונה, כפוף. שוב, בהתאם לכל מה שסוכם פה בנושא, שלקראת שנייה ושלישית נכניס את כל אותם נושאים שכן צריכים להיכנס בחוק – נכניס אותם, ואתם תעשו בזריזות הכי גדולה את הנושא של התקנות.

ידונו - - -

כן.

.

כן. כמובן. ידונו.

אוקיי. מי בעד לאשר את זה, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות), התשע"ה-2015, אושרה לקריאה ראשונה.

אושר פה אחד.

תודה רבה לכם ושיהיה בהצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:58.