הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 140

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ' באדר א התשע"ו (29 בפברואר 2016), שעה 10:00

אכיפת דיני איכות הסביבה במערכת הביטחון - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יואב בן צור

יעל כהן-פארן

תא"ל נחמיה סוקל - רמ"ט אט"ל, משרד הביטחון

סא"ל ענבל דה פז - סגנית התובעת הצבאית הראשית, משרד הביטחון

סא"ל אייל עזרא - ראש מנהל הגנת הסביבה, מטכ"ל, אט"ל, משרד הביטחון

רס"ן אורטל יוחפז - יועצת משפטית הגנת הסביבה (הגנ"ס), מחלקת ייעוץ וחקיקה, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

איתן ארם - ראש החטיבה להגנת הסביבה (הגנ"ס) ותשתיות

סר"ן ניב דימור - עוזר רמ"ד תקשורת ודוברות, אגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה, משרד הביטחון

חגי בלכנר - מנהל תחום פיקוח ואכיפה על מערכת הביטחון, המשרד להגנת הסביבה

שי שנהר - עורך דין, המשרד להגנת הסביבה

רעות בינג - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ואיל עתאמנה - משרד המשפטים

אבי רונן - מנהל אגף רישוי מפעלים ביטחוניים, משרד הפנים

ד"ר יובל ארבל - רכז קשרי ממשל, עמותת צלול

עמנואל וייזר - עורך דין, יו"ר ועדת איכות הסביבה, לשכת עורכי הדין

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים של הכנסת

ד"ר עדי ענבר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מרים פרנקל-שור

תומר רוזנר

לאה קריכלי

ר.כ., חבר המתרגמים

אכיפת דיני איכות הסביבה במערכת הביטחון - ישיבת מעקב

רבותי, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא אכיפת דיני איכות הסביבה במערכת הביטחון, ישיבת מעקב. הנושא השני שאני רוצה לקבל את ההתייחסות שלכם, זה לגבי הנושא של השר להגנת הסביבה שכתב אליכם, לשר הביטחון עם העתק אלינו, לגבי הנושא של פריצת דלק במרכז הדלקים בבסיס צאלים. אני גם כתבתי מכתב לשר הביטחון בנושא הזה, וכרגיל אנחנו תשובה לא קיבלנו. אין שום סיבה שנקבל גם תשובה.

אז אני הייתי רוצה להתחיל ברשותכם קודם כל בנושא של החוק. אני קיימתי דיון ב-20 ביולי 2015, הוצאתי גם מכתב ואני אקריא לכם אותו.

סעיף 19 בחוק הגנת הסביבה שיושב כאן אצלי - אם אתם רוצים אני אקריא לכם גם אותו ואם אין לכם אותו אני אשלח לכם אותו, התשע"א-2011 - קובע כי:

"השר להגנת הסביבה בהסכמתו של השר הממונה על אותו הגוף הביטחוני בעניין הזה (שר הביטחון או השר לביטחון פנים) לקבוע נוהל או לתקן נוהל ישן שיורה על אופן יישום החוק כלפי מערכת הביטחון. החוק מורה כי הנוהל ייקבע תוך 90 יום מיום תחילתו של החוק ובהעדר הסכמה בין השרים ייקבע הנוהל על ידי ראש הממשלה תוך 30 יום לאחר מכן".

יש לכם את הנוהל? סיכמתם על הנוהל?

אני אגיד כך. סגן אלוף ענבל דה פז, סגנית התובע הצבאית הראשית. במעלה הדרך והניסיונות להגיע לעמק השווה לגבי הנוהל, סוכמו למעשה כל הסעיפים. נותרה סוגיה אחת בלבד שהיא פתוחה, הנוגעת לסמכויות החקירה. בעניין הזה הנושא הועלה למעשה ליועץ המשפטי לממשלה.

מתי?

היה כבר דיון אחד לפני כשבועיים. יתכן שיהיה דיון נוסף אצל היועץ עצמו ואנחנו ממתינים להכרעתו בסוגיה הזאת, שהיא מבחינתנו סוגיה משפטית. צריך להגיד שהסוגיה של סמכויות החקירה בצה"ל, לא נוגעת רק לעבירות של הגנת הסביבה, אלא גם לעבירות אחרות, ולכן - - -

אנחנו מדברים על הגנת הסביבה כרגע.

נכון, אבל מבחינתנו מדובר בסוגיה עקרונית שנוגעת גם לחקירות בסוגים אחרים.

אבל אנחנו לא שם. אנחנו לא עוסקים בעקרונות עכשיו, אנחנו עוסקים בדברים שהם יותר הלכה למעשה.

אנחנו מבחינתנו כן עוסקים בסוגיה עקרונית, כי הסוגיה של מי יחקור עבירות שמתבצעות על ידי אנשי צבא - - -

כן, אבל את העיקרון - - -

ופה זיקת ה - - - לשירות היא סוגיה עקרונית וזו הסוגיה היחידה שנותרה פתוחה. כל שאר הסעיפים סוכמו ומוסכמים.

כן, אבל אני רוצה להציע לך, ענבל, שני דברים. אחד, בכלל בחיים תשתדלי שיהיו לך כמה שפחות עקרונות, בגלל שאחרת אנחנו לא מגיעים לאף מקום. שתיים, את העיקרון הזה אנחנו כבר מחקנו בגלל שהעברנו את חוק המדבירים בכנסת, אז הוא נפרץ שם, אז לכן הוא לא קיים כבר.

מבחינתי סוגית איכות הסביבה היא סוגיה שונה משאר הנושאים הצבאיים. אני גם מציע לכם כצבא להתחיל לחשוב במושגים האלה. יש סוגיות צבאיות פר אקסלנס. אף אחד לא ציפה שחייל שאיבד נשק נביא אותו לבית משפט השלום בירושלים. בוודאי, יש סוגיות שהן צהל"יות פר אקסלנס כמו כל צבא. כרגע אנחנו מתמקדים בסוגיות איכות הסיבה ולכן גם החוק בעצם שאנחנו מדברים עליו, הוא מדבר על חוק הגנת הסביבה, סמכויות פיקוח ואכיפה. והוא גם מגדיר והוא גם אילץ את הצבא להתקין תקנות, מה שלא היה פעם. זה אומר שהצבא מבין שהוא צריך להתקין את התקנות על פי החוק. עכשיו נשארה הסוגיה.

דרך אגב, החוק הזה, כמו שאמרתי בדיון הקודם הוא משנת 2011. זה אומר שצה"ל עובר על החוק כבר למעלה מחמש שנים. עובר על החוק. זה חוק של מדינת ישראל. לכן אני עכשיו שואל את עצמי, היות ועשינו דיון לפני חצי שנה, ציפיתי שאתם תתחילו להתכנס, שהדיונים לא יהיו שבועיים לפני שאני מקיים את הדיון הבא. זאת אומרת אם הייתי ע ושה את הדיון הבא בעוד ארבע שני, אז אני מניח שהתשובה הייתה לפני שבוע וחצי פנינו ליועץ המשפטי.

אז לכן אני שואל שאלה עכשיו ברמה העקרונית כאן. מתי לדעתכם אתם תתנו לנו תשובה האם הנוער הזה או בעצם החוק או התקנות מעודכנות על פי החוק או שאתם עדיין ממשיכים ללכת סביב אותו סביב שהוא כבר מתחילת הדרך זה אותו סעיף.

אני אשיב. ראשית במעלה הדרך היו מחלוקות נוספות, היו גם מחלוקות שנוגעות לאכיפה ומי יעמיד לדין ובעניין הזה כן הגענו להסכמה. אנחנו על הסעיף הזה, ואני כמובן הקשבתי קשב רב לעצותיו של אדוני, נאלצים כן לעמוד, כיוון שמבחינתנו מדובר בסוגיה עקרונית. אנחנו לא מעלים סוגיות שאינן סוגיות עקרוניות ליועץ המשפטי לממשלה. אנחנו כן מנסים בכל דרך, בפגישות, בשיחות, בהעברת מסמכים מכאן לשם לקדם את הנושא.

כרגע נותרה סוגיה אחת פתוחה שבה אנחנו לא מצליחים להגיע לעמק השווה, וכאמור היא יושבת על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה. אני לצערי לא שולטת בזמנו.

תראי, אני רוצה להגיד לך משהו. הדיון הקודם היה, את לא היית בדיון הקודם.

הייתי.

אה, את היית? בדיון הקודם, ככה למי שלא היה, אנחנו עשינו דיון לגבי הנושא של הזרמת הביוב של מחנות צה"ל לנחלים. וגם שם, כמו ששמענו כאן גם מהמשרד לאיכות הסביבה וכו', אין סמכויות באמת. אני מניח שאם החוק הזה היה חל כבר, אז אני מניח שהצבא כבר היה רץ מהר מאד לטפל בנושא, בגלל שאחרת מישהו היה מועמד שם לדין בבית משפט אזרחי, לא בצבא.

אז לכן אני שואל שאלה כאן, ברמה העקרונית יש לזה השלכות מרחיקות לכת לטעמי בכל מכלול החוקים האלה לגבי גם החיילים עצמם, כמו שעשינו בדיון שעשיתי לפני חצי שנה. אנחנו הצגנו גם נתונים, או המשרד לאיכות הסביבה הציג נתונים על בעיות תברואתיות קשות בתוך הבסיסים. מזה שבבסיסים מסוימים היה אסבסט ועד זה שביובים היו בתוך בסיס ולא טיפלו בהם. זאת אומרת אני בא בזווית של האחריות על החיילים.

דרך אגב, אני חושבת שהאחריות שלנו זה לשמור על החיילים ולא על הקצינים הבכירים. כרגע האחריות לשמור על החיילים בבסיס. אף אחד לא בא מזווית אחרת. מי שנמצא בתוך בסיס צה"ל זה לא פועלים זרים, שגם להם צריך לדאוג. זה חיילי צה"ל שההורים שולחים אותם, את אותו חייל בסדיר שהוא לא כל כך מצוי בדברים האלה. הוא גם לא יודע איך להתמודד עם זה שיש לו ביוב בבסיס והוא הודיע לרס"ר.

אז לכן אנחנו חשבנו שכאן צריכה להיות אכיפה אזרחית לנושאים האזרחיים, בגלל שכרגע זה לא מעניין את צה"ל, או לא מעניין את צה"ל מספיק. בעובדה, הבסיסים האלה לא טופלו. גם אסבסט, גם הפקרה. אנחנו הצגנו גם תמונות שיש שם בסיסים. זה לא איזה משהו תיאורטי או שמישהו סיפר לנו. הוא גם צילם את זה.

אז לכן אני חושב שכאן האחריות שלכם לקחת את זה למקום מהזווית של החיילים שנמצאים בבסיס, שמישהו צריך בעצם לדאוג להם ולדאות לבטיחות שלהם ולנושא התברואי, שבעצם אם יש מפגעים, מישהו צריך לדאוג לזה שיוסרו המפגעים. אז לכן אני חושב שחשוב מאד שאתם תתקינו את התקנות.

לכן אני עושה כבר דיון שלישי בנושא ואני אעשה עוד דיון ואני לא אעזוב את זה עד שהצבא לא יישב עם השר. שר הביטחון לא יישב עם משרד הגנת הסביבה כמו שכתוב בחוק, נסגור את הסוגיה הזאת לכאן או לכאן. אבל כרגע כמו שאני אומר, על פניו, זה לא על פניו אלא הלכה למעשה, הצבא עובר על החוק וזה צבא, זה צה"ל, זה צבא ההגנה לישראל שאמור לשמור על החוק. בין היתר, בוודאי ביהודה ושומרון בדיון הקודם, הוא החוק, הוא בכלל הריבון. מעבר לזה שהוא צה"ל, הוא גם אמור לאכוף את החוק, בוודאי על עצמו. אז זו המציאות עכשיו.

כמה זמן לדעתך אנחנו צריכים להמתין על מנת שהיועץ המשפטי יקבל הכרעה, או שאת מציעה לי להזמין אותו לדיון הבא. משרד המשפטים פה?

כן.

מה את אומרת?

אני לא - - -

לא נקבע דיון המשך?

עוד לא נקבע תאריך לדיון אצל היועץ וזה משהו שהוא תלוי בלוחות הזמנים של היועץ. קשה לי להתחייב על זמנים. אוקיי, זה משהו שאנחנו - - -

אתם מודעים לזה שמישהו פה עובר על החוק?

אנחנו מודעים לזה ובחצי השנה האחרונה - - -

אם זה היה אזרח, מה הייתם עושים לו?

רגע, אני אגיד. בחצי שנה האחרונה מאז הדיון הקודם שבו בעצם הבנו שיש מחלוקות, זה משהו שלא הציפו לנו לפני כן ומאז אנחנו כן בפנים ואנחנו כן מנסים להגיע לנסות ליישב את המחלוקת הזאת. התקיים דיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כפי שצוין, ומכיוון שהמחלוקות עוד מצריכות ליבון, זה כנראה יועבר להכרעה של היועץ המשפטי לממשלה. אני מקווה שכמה שיותר מהר, בקרוב.

הייתי ברשותך רוצה לקבל תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה, שתעבירי לו את בקשת הוועדה, אני רוצה לדעת מה לוחות הזמנים לגבי ההחלטה. זה לא יכול לעמוד באוויר. זה חמש שנים עוברים על החוק. חמש שנים. דרך אגב, אם אני לא פה, אני חושב שזה בדיחה. אני לא מאמין שזה נכון. חמש שנים עוברים על החוק.

אז אני לא רוצה לזמן אותו עכשיו לוועדה כאן, אני רוצה לקבל ממנו תשובה בעצם מתי הוא משחרר את הפלונטר ומתקדמים לכאן או לכאן. אני גם לא נכנס איזה סוג של תשובה. אני לא נכנס לסוג ההכרעה שלו, שיחליט מה שיחליט. אם הוא יאמץ את עמדת הצבא, בסדר, אבל בסופו של דבר אנחנו חייבים להגיע פה לאיזו שהיא הסכמה על החוק. אני גם אמרתי לצה"ל, אני לא רוצה להוביל פה חקיקה פרטית עכשיו של כל הוועדה, שהיא בעצם תעקוף ותעשה בי פס עכשיו לממשלה. זה לא הסיפור שאני רוצה ללכת אליו, אבל בוודאי ובוודאי אני חושב שזה נכון מאד ולא רק נכון, זה חובה ובטח שלכם, של משרד המשפטים, לאכוף את החוק גם למדינת ישראל, לא רק על אנשים פרטיים.

אדוני יושב הראש, אולי כדאי להבין איפה גדר המחלוקת בין משרד הביטחון לבין המשרד לאיכות הסביבה, מה באמת הנקודות העיקריות, כיוון שכן - - -

היא אמרה כבר, היא ציינה את זה.

העניין של החקירה.

לא, אבל מה המחלוקת?

היא ציינה איפה - - -

רגע, בוא נשמע מה המחלוקת.

אוקיי, תחדדי את המחלוקת.

המחלוקת היא מאד פשוטה. המחלוקת היא מי יבצע חקירות בחשד לעבירות שעוברים אנשים צה"ל בתוך בסיסים צבאיים ובזיקה ישירה לשירות ולתפקיד הצבאי שלהם.

לא, לא, לא, זה המחוקק החליט מי יעשה חקירה. סעיף 6 לחוק קובע – המפקח על הגנת הסביבה יחקור. כתוב בסעיף 6 לחוק. השאלה היא רק איך הוא עושה את זה, לא אם הוא עושה את זה.

סעיף 19 מדבר על נוהל ל - - -

ליישום, נכון.

ליישום הוראת החוק.

הוראת החוק קובעת שמפקח הגנת הסביבה יחקור. עכשיו השאלה היא איך הוא עושה את זה, לא אם הוא עושה את זה. אבל את אומרת - - -

בסדר. אין מחלוקת - - -

כנראה שיש מחלוקת על השאלה מה שהמחוקק כבר הכריע.

ברגע שקבע המחוקק בסעיף 19 שנדרש נוהל ליישום, שהוא ייחודי למערכת הביטחון, אנחנו מפרשים את זה ואנחנו לא היחידים, כנוהל שנוגע רק לשאלה של החקירה הפלילית. אין מחלוקת על כניסת פקחים, אין מחלוקת על נטילת דגימות, אין מחלוקת על העברת נתונים ובקשה לחקירות. יש מחלוקת על השאלה מי יחקור. מי יישב ויחקור את הקצינים ואת החיילים.

אז יש לי - - - אני רוצה להביא אותה, מכיוון שכנראה שיש איזו שהיא מחלוקת ואת יודעת שיש לנו היום דיון עם הפצ"ר.

כן.

זו נקודה שהיא מאד מאד חשובה. השאלה היא אם המחלוקת להבנתכם, האם המחלוקת היא שהחקירה, התחלת החקירה תעשה על ידי מפקחי איכות הסביבה. זורם ביוב ליד מתקן אדם כבר הרבה מאד זמן. יש את זרימת הדלקים במתקן צאלים. יש ליד בסיס רמון. השאלה, לטענתכם את החקירה מבצע צה"ל?

כן.

אנחנו - - -

אולי רגע צריך להסביר את התהליך.

אבל זו מהות המחלוקת. אני עורך דין שנהר מהמשרד להגנת הסביבה - - -

לא, לא, שנייה. אני רוצה להבין, אני רוצה דווקא להתחבר למה שאמר תומר. אני הבנתי שההכרעה הזאת כבר הוכרעה, זה חוק. זה לא שאלה של דיון. גם היועץ המשפטי, ואני מבין שסעיף 6 אומר שמי שחוקר זה המפקח להגנת הסביבה. אלא אם כן הסעיף הזה לא קיים ותומר לא זוכר. אז בוא נקריא אותו פה. סעיף 6, אני רוצה לבדוק.

סעיף 6 אכן מדבר על זה, אבל פרק ד' שמתחיל בסעיף 9 מדבר על - - -

איפה הוא אומר שהסעיף הזה מוחרג?

הוא לא מדבר, הוא מדבר באופן - - - סעיף 9 קובע שהסדרת הפיקוח והאכיפה כלפי מערכת הביטחון, תוכרע בהתאם לפרק - - -

לא, לא, שנייה. כתוב יתעורר חשד לביצוע עבירה על פי המנוי בתוספת, רשאי מפקח הגנת הסביבה שהוסמך, לפקח על ביצוע אותו תיקון. קודם כל, אנחנו מבינים שאותו מפקח של הגנת הסביבה, זה הבן אדם. שנייה תומר, תלך איתי שנייה.

כן, כן.

זה בעצם הבן אדם שאמור לפקח על העניין. ככה כתוב. אלא אם כן אני לא מבין.

סעיפים 1 עד 8 חלים על כולם. סעיף 9 ואילך מדבר על הוראות מיוחדות לעניין מערכת הביטחון.

שהן מוסיפות על ההוראות האלה, הן לא משנות אותן.

שמדברות באופן ספציפי על אכיפה.

מכוח מה שואב המפקח את סמכותו להיכנס לבסיס? מכוח, מה מאיזה סעיף?

יש נוהל - - -

מאיזה סעיף הוא שואב את זה?

אבל זאת לא השאלה.

לא, זאת כן השאלה.

רגע, אני אשאל שאלה. את יודעת מה, אני אלך לסעיף אחר דווקא. אני הולך לסעיף 18 א'. לא שאני, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל לא משנה, אבל סתם המסקרנות שלי. סעיף 18 א' אומר – על אף האמור בסעיף 6 (2), לא יתפוס מפקח הגנת הסביבה חפץ שיש חשש כי בשל הוצאתו בידי מערכת הביטחון יינזקו משמעותית כשירותו של גוף ביטחוני, רמת הכוננות שלו ויכולתו. זאת אומרת אם הוא לא יכול להיכנס, אז איך הוא יתפוס? זאת אומרת אם כבר הרשנו לך להיכנס, אז יש לך סייגים ואלה התקנות - - -

אבל אין מחלוקת על הכניסה של - - -

לא, על החקירה אנחנו מדברים. איפה הסייגים? תצביעי בבקשה על הסייגים בפרק ד' שמתייחסים ל - - -

שנייה. קודם כל את אומרת שאין מחלוקת על הכניסה, נכון?

אין מחלוקת.

עוד מעט אני אקריא לך מכתב, בסדר.

אני מכירה את המכתב ואנחנו נתייחס אליו, אבל רגע. ברמה העקרונית וברמת כל שאר הסעיפים של הנוהל שהם מוסכמים, ולמעשה בפועל מיושמים, אין מחלוקת על הכניסה של המפקחים, אין מחלוקת על נטילת הדגימות, אין מחלוקת על הביקורות. המחלוקת נוגע לסוגית החקירה. החקירה לתפיסתנו, לא רק לתפיסתנו, היא חלק מהאכיפה ומשעה שהפרק דן בהסדרה פרטנית וספציפית ודורש לשם כך גם נוהל מוסכם לסוגית האכיפה, אזי גם - - -

לסוגית היישום.

כן, בוודאי.

לסוגיית האיך, לא לסוגית המי.

שנייה, אזי גם סוגית החקירה בפנים. אבל דווקא הוויכוח שאנחנו מנהלים עכשיו, מוכיח בדיוק את הטענה שלי שיש פה שאלה משפטית שנדרשת לבירור, וזאת הסיבה שהעלינו את הסוגיה ליועץ המשפטי לממשלה.

אז אנחנו אומרים שאתם פרשתם אותה לצדכם כל השנים האלה ויצרתם את המציאות הזאת.

טוב, אני כרגע לא בא להכריע בסוגיות המשפטיות. אני לא היועץ המשפטי לממשלה.

אני רוצה להגיד משהו. אנחנו רואים את המחלוקת בצורה קצת אחרת. בסעיף 11, הרי תחילתו, מי שמלווה את הנושא יודע שכאן נפרצה איזו שהיא דרך. למורת רוחכם החליטה הכנסת, כמו שאמר יושב הראש, שסוגית איכות הסביבה גם לגבי צה"ל, צריכה לקבל תפיסה אחרת. זו סוגיה שאתם עדיין להבנתי לא השלמתם עם זה, אבל הכנסת הולכת בכיוון אחר. יש דברים מסוימים שמערכת הביטחון כלפי חוץ מקבלת התייחסות אחרת.

עכשיו, בהמשך לדברים שאמר תומר, סעיף 11 אומר שמפקח הגנת הסביבה יפעיל את סמכויותיו לפי חוק זה, ואנחנו מצויים בפרק של מערכת הביטחון כלפי מערכת הביטחון, בכפוף לסייגים שבפרק זה. והסייגים, כמי שליוותה את ההסדר לא רק לגבי מערכת הביטחון בכללותה, אלא מערכת הביטחון היא מערכת הטרוגנית. לגבי כל גוף וגוף אנחנו תפרנו לעמדתי תפירת עילית וכל אחד קיבל את המענה.

ולכן לעניין החקירה, הערתו של תומר, אין סייג. הסייג היה לגבי ההתאמה הביטחונית, לגבי מסירת מידע מסווג, איך אתה שומר על המידע במערכת הביטחון, מכיוון שמערכת הביטחון כן צריכה בדברים מסוימים לקבל התייחסות אחרת. ולכן אני הבנתי, ואנחנו קיימנו גם דיון עם המשרד לאיכות הסביבה, על מנת לראות כיצד אפשר לעזור לפתרון העניין.

אנחנו הבנו שהיה אמור להיות דיון אצל אחז והדיון אצל אחז לגבי מערכת הביטחון הוא צעד אחד קדימה. לא מי חוקר, אלא היות וצה"ל, ואני מבדילה את צה"ל ממערכת הביטחון האחרת, היות וצה"ל יש לו מערכת שיפוט ויש שאלה איפה הם יועמדו לדין, איך, מי יגיש את כתב האישום, זה צעד אחד קדימה. לא מי יחקור. ואני חושבת שלטובתכם, ואני מוכנה לדבר איתכם על זה אחר כך, אני חושבת שאתם עושים טעות בגישה שלכם, מכיוון שלצה"ל נושא אכיפת הסביבה לא נמצא בראש סדר העדיפויות. ואם יהיה לכם פיקוח חיצוני, הנושא יעלה כיוון שלא תהיה ברירה אלא להתייחס לזה אחרת ואני חושבת שכדאי לכם לחשוב קצת בכיוון.

ולכן הנושא – המחלוקת, ומה שצריך להיכתב בנוהל זה לא מי חוקר. מי חוקר זה המשרד לאיכות הסביבה. אלא מה עושים עם חומר החקירה. איך עושים, מי מעמיד לדין ואם מעמידים במערכת האזרחית או מעמידים במערכת הצבאית ולשם צריך ללכת.

תודה רבה מירי. ברשותך ענבל, אני רוצה לעבור דווקא לאירוע של מרכז הדלקים בבסיס צאלים. אז אלף את הפרק הזה אנחנו נסיים. כמו שאמרתי, משרד המשפטים, אני רוצה לשמוע מהיועץ המשפטי לממשלה החדש. אלף אני מאחל לו בהצלחה ו - - -

אנחנו נחזור אליך.

תחזרי אלי עם תשובה לגבי המועד. אני בכל מקרה אקבע דיון טנטטיבי. בסיכום אני אגיד מתי.

לגבי הנושא הזה של צאלים – ענבל, אז קודם אמרת לי שאין בעיה בכניסה וכו'. אז אני רוצה להקריא מכתב ששלח השר אלי גבאי לחבר הכנסת השר בוגי יעלון, שר הביטחון:

"ביום 31/1/2016 בשעות הצהריים התקבל במשרדנו דיווח מקצינת ציוד ודלק בבסיס צאלים על אירוע פריצת משאבת דלק שאירע ביום רביעי 27/1/16. כמות הדלק שזרמה מוערכת ב-15,700 ליטר בנזין. אירוע סביבתי חמור מאד לכל הדעות. מצער מאד שאירוע סביבתי בסדר גודל כזה מדווח למשרד ארבעה ימים מאוחר יותר.

נציג המשטרה הירוקה והיחידה הסביבתית הגיעו לבסיס על מנת לבחון את האירוע ולנסות למזער את הנזק הסביבתי. נציגי המשטרה הירוקה תיאמו את הגעתם לבסיס מראש, הם נכנסו לבסיס רק לאחר שעה של המתנה ומיד לאחר מכן התבקשו לעזוב אותו על ידי מפקד התחזוקה. התנהלות חמורה מאד לאור העובדה שכניסתם של פקחים הינה על פי חוק.

שוב אנו עדים להתנהלות לא תקינה של צה"ל המנוגדת לכל דין, שבה אירוע של דליפת דלקים שהינו בעל משמעות סביבתית ובטיחותית חמורה עד כדי סיכון חיי אדם, דווח כעבור פרק זמן בלתי סביר, ואם לא די בכך, הרי שגם נמנעה ממפקחי המשטרה הירוקה והיחידה הסביבתית לבצע את תפקידם ולחקור את נסיבות האירוע על מנת למזער את הנזק ולמנוע את הישנותו".

אני גם כתבתי מכתב בנושא זה לשר הביטחון וכפי שאמרתי וציינתי, המכתב נשלח ב-7 בפברואר ושל השר נכתב ב-3 בפברואר, וכמובן ששנינו לא נענינו עד היום, לאחר חודש ימים, אבל אני רוצה את ההתייחסות. זה כבר מופנה לשר הביטחון, אני לא מפנה את הטענה אליכם, בגלל ששר הביטחון גם פה לא עובד על פי החוק. אז בוודאי על פי הנהלים צריך להשיב תשובה על מכתבים תוך 21 יום, לפחות גם קיבלתי את מכתבך והוא בבדיקה. אבל כמובן התעלמות טוטאלית. זה לא פעם ראשונה שמשרד הביטחון גם מתעלם, לשכת שר הביטחון מתעלמת מהנושאים.

אני רוצה לשמוע ממך, ענבל, את ההתייחסות שלך לגבי הנושא הזה של המכתב של אבי גבאי.

אולי אני אבקש מהגורמים המתאימים.

בבקשה.

בוקר טוב. שמי חמי, אני ראש המטה של אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה בצה"ל. האגף קיבל לפני מספר שנים בהנחיית הרמטכ"ל את המינהל להגנת הסביבה בצה"ל והוא למעשה אחראי כאגף במטכ"ל על התחום הזה בצבא. כמו שאמרתי, אני משמש ראש המטה של האגף.

ברקע לשאלה שעלתה כאן, אז אני אגיד שצה"ל מחזיק מאות בסיסים לצורכי הביטחון של מדינת ישראל, בתוכם יש מאות תחנות דלק, ההיקף הוא מאות. יש מאות מאגרי דלק, בעיקר בבסיסי חיל האוויר, דס"ל, לצורכי חיל האוויר, מפעלי אחזקה; ומול ההיקף הזה, חשוב להגיד שהיקף האירועים הסביבתיים הוא קטן, הוא לא גדול, הוא קטן. ההיקף הוא פשוט עצום.

על זה מתווספת העובדה שבחלק לא קטן מהבסיסים, שהם בסיסים שקיימים עשרות שנים, התשתיות באופן יחסי מיושנות. עלות השיקום והחידוש שלהן הוא מיליארדי שקלים שמתקשים להשקיע אותם בשנים האלה ולחדש. למרות זאת, יש פעילות כרגע גדולה מאד - - -

חמי, כשאתה מתכוון שהתשתיות ישנות, זה אומר שבעצם יש דליפות שאתם לא יכולים לטפל בהם? זו הכוונה?

לא.

אין לכם כסף לטפל בהם?

לא, הפוך. אני אומר שדווקא למול היקף התשתיות המיושנות, היקף האירועים הסביבתיים הוא קטן מאד.

מי יודע מה היקף האירועים הסביבתיים אם אף אחד לא חוקר אותם ורק הצבא עצמו?

הנתונים מגיעים אלינו כמינהל - - -

אבל אתה לא שקוף, אתה לא מפרסם אותם בעיתון. מאיפה אנחנו יודעים כמה כאלה קרו בבסיסי צה"ל? מאיפה אנחנו יודעים?

אז אני יכול להגיד כך, הכמות שמגיעה - - -

הרי אם הפקחים לא נכנסים אז הם לא יודעים. אולי זה מה שהצבא רוצה שיקרה.

אני אגיד משהו על הפקחים, זה החלק השני, אבל אני רק אשלים את מה שאמרתי הרגע. אז למרות התשתיות המיושנות, היקף האירועים קטן ויש לנו הזדמנויות גדולות בתקופה הנוכחית, בעקבות השקעה של המדינה בהעתקת מחנות ממקום למקום, בעיקר לפריפריה, בחידוש התשתיות. בפעילות הזאת מושקעים מיליארדי שקלים והיא תביא את התשתיות למצב הרבה יותר טוב מהמצב הקיים. אפשר לראות את הבסיסים שקמים בדרום. יש לנו גם תכנית לבסיסים חדשים בצפון. אני חושב שהתשתיות האלה ישפרו באופן משמעותי מאד את האופן שבו הגנת הסביבה מטפלת בצבא.

הדבר המשלים למה שאמרתי עכשיו זה הנושא של הפקחים. יש עשרות פקחים מוכרים לנו, יש לנו רשימה ביד, מוחזקת עם תעודות ואישורי כניסה לבסיסי הצבא. עשרות הפקחים האלה נכנסים עשרות פעמים בשבוע למתקנים, לבסיסים. היקף האירועים שאני מכיר, שמגיעים אלי ואני מניח שכל מקרה שבו עצרו, כי מטבע הדברים ברגע שעצרו פקח את זה מדווח, הוא מינורי ביחס להיקף הכניסות של הפקחים. אני יכול להגיד שהמקרים האלה, בראייתנו לפחות, הם בודדים.

לאחרונה, כדי לצמצם את הסיכון שיקרה מצב כזה שפקח צריך להיכנס ולא מתאפשר לו - - -

חמי, תגיד לי, אתה בדקת את הנושא של בסיס צאלים?

כן, כן, עוד שנייה אני מגיע. גובש נוהל. הנוהל הזה נותן לפקח אפשרות להתקשר, לעקוף את כל המערכת, כי בסוף יש מאות בסיסים כמו שאמרתי. להגיע ישירות למטכ"ל, למינהל הגנת הסביבה ומינהל הגנת הסביבה בזמן אמת ייתן את הפקודה או את ההנחיה המתאימה, אם זה למפקד הבסיס או ממש לבן אדם בשטח, על מנת שלא תימנע כניסת הפקח ולא תעוכב הפעילות שלו.

המשטרה הירוקה יודעת על כך? זה נוהל שבניתם את זה איתם?

הנוהל הזה מתואם, יש מסמך שיצא, יש - - -

כל מה שאדוני אומר נכון לגמרי, למעט העובדה שלא עשרות פעמים אנחנו נכנסים ואין פעם שאנחנו לא מגיעים ולא נדרש תיאום מראש. כמעט בתקופה האחרונה, הפעם היחידה שהגענו לא מתואמים – ולרוב מי שנכנס למחנות צה"ל זה אני – כשהגיעה מפקחת שניסתה לעשות את התיאום ועוד לא הספיקה ורצתה בזמן אמת, באירוע שדווח לנו, אמנם ארבעה ימים אחרי, אבל רצתה להיכנס – ניתן לה בשלב הראשון ומיד בשיחת טלפון של בן אדם שבכלל לא היה במחנה, אמרו לה תוציא אותה מיד. תוציא אותה מיד. הכניסות, עשרות כניסות, זה ממש לא מדויק.

כשאתם מגיעים לבסיס זה באופן אקראי? אתם עושים בדיקת תחזוקה או בדיקת שבר? האם אתם מגיעים לאיזה בסיס צה"לי בעקבות תלונה? חייל, מישהו התקשר אמר לכם שיש ביוב או סתם, בשוטף אתם באים לבדוק?

אני אומר לך, אני בתפקיד שלי קצת למעלה משנה ואם צורת העבודה שלי אמורה להיות על בסיס של ביקורים ופיקוח על מנת למצוא אולי מפגעים או לראות אם משהו בסדר, זה באמת משהו שצריך להיות ואני מחכה לזה. נכון לעכשיו במה שקורה, כמעט 90% מהאירועים שאני מטפל בהם בשנה האחרונה, זה רק אירועים שאני מקבל או דיווחים מהצבא או באמת מאזרחים שבאים ואומרים יש פה אירוע סביבתי, חיילים נפגעים, הסביבה נפגעת ובבקשה בואו תנסו לטפל.

כשאני הולך לדבר כזה ואני מאד מקווה, אני מתאם את זה באמת כמו שחמי אמר, אני מתאם את זה עם מינהל הגנת הסביבה, כי המטרה שלי שהמפגע לא יהיה. אם אני אגיע ובזמן הזה הספיקו לטפל בזה, עשיתי את העבודה שלי. אני לא מחפש את האכיפה המאוחרת. מה הבעיה כשזה מטופל ולעתים יודעים על הגעתי מספר ימים לפני כן ולא נעשה שום דבר.

דרך אגב, בקטע בצאלים מה עשיתם, חמי?

אז ככה, לגבי צאלים, האירוע הזה הייתה בו תקלה. צריך להגיד את האמת, זאת תקלה לא טובה. התקלה הזאת היא תקלה, לפחות מניסיוננו בשנים האחרונות, היא תקלה חריגה בעוצמתה, מכיוון שגם הדיווח שם היה לא תקין מהבסיס עד המטכ"ל וגם התהליך של מניעת הכניסה של הפקחים היה לא תקין.

בוצע תחקיר על הנושא הזה על ידי מפקד צאלים, מפקד מל"י. התחקיר הזה הגיע אלינו. דרך אגב, תשובה שלי בחתימתי הועברה לרמטכ"ל ולמשרד הביטחון. אני לא יודע איפה זה נעצר בדרך עד חזרה, אבל היא הועברה. התשובה מציגה ממש את פרטי הפרטים של מה שקרה שם באירוע, אירוע לא טוב, לא תקין. הוא גם נמצא בחקירה צריך להגיד, בהוראת הפצ"ר, כשבסופה של החקירה הזאת גם יינקטו צעדים משפטיים כנגד האנשים שהתנהגו שלא כשורה, בין אם זה הדיווח ובין אם זה הפעילות עצמה.

מניעת הכניסה מהפקח במקרה הזה מבחינתנו חריגה וברגע שאנחנו, מינהל הגנת הסביבה, קיבלנו את העדכון שיש שם מצב כזה, זה טופל באופן מיידי - - -

אבל אני רוצה דווקא ללכת למה שאמרת קודם. אתה אומר שבעצם פתחתם נוהל, אני מניח שזה מולם.

נכון.

אתם סגורים ביניכם לגבי נוהל עבודה?

כן.

זה בסדר?

מכיר, יודע.

עד התקלה הבאה זה בסדר? לפחות יש כוונות טובות?

נכון.

בסדר. תראה, לפחות לפעמים אם כתוצאה מאירוע אתה מתקדם, זה כבר ברוך השם.

אבל אין שום מצב של בדיקות פתע וכאלה דברים?

לא, הנוהל, אני חייב להגיד, הנוהל בניגוד למה שנאמר, הנוהל לא מחייב תיאום מראש. יש תעודה - - -

אבל הוא עושה את זה בשטח.

לא, אין תעודה. אין היום תעודה.

אז אני אומר, אז הנוהל. אני מגדיר מה מגדיר הנוהל.

אז אולי היא לא מבוצעת.

יש רשימת פקחים מאושרת. הרשימה הזאת הועברה במסמך שאנחנו הוצאנו לכלל הגורמים בצבא.

למה הם לא מקבלים תעודות?

זה שמי.

למה הם לא מקבלים תעודות כניסה?

יש כרגע איזו שהיא סוגיה שמדברת על ביטחון מידע למול מחלקת ביטחון מידע - - - וגם היא תיפתר.

הרי יש גורמים בצבא, יש גורמים במערכת הביטחון שיש להם תעודות לכניסה לבסיסי צה"ל. יש כל מיני גורמים, אתה מכיר, בוודאי בצאלים.

כן.

כשאני הייתי בא לצאלים, הייתי עושה מילואים, הייתי נכנס ואפילו לא היו שואלים אותי מי אני, נכנס לבסיס. מטייל איפה שאני רוצה.

השתפרנו.

לא, הייתי שם גם לפני חודש, אותו דבר. הבת שלי שם, אבל לא חשוב. לגופו של עניין אני אומר שחשוב לי שאתם תהיו מסונכרנים. הרי כמו שאמר חגי, אנחנו לא מחפשים פה ועדת חקירה, זה לא הנושא. הנושא באמת בסופו של דבר לטייב את העניין של איכות הסביבה בתוך בסיסי צה"ל שנמצאים שם חיילים.

אכן.

שאתם אמונים על שלומם. לכן אנחנו באים מזווית טובה. עזוב עכשיו איפה הוא יישפט, כן יישפט, נשים את זה בצד, סוגיה שהיא לא קשורה לעניין. לכן אם אתה בונה נוהל והוא לא יודע עליו, לא עשינו כלום.

לא, הוא מכיר את הנוהל. הנוהל מוכר.

אז בואו תסדירו ביניכם את זה שהוא מקבל גם תעודה.

התעודה תוסדר. זה נמצא כרגע במחלקת ביטחון מידע בצבא, הנושא הזה ייפתר - - -

ואני לא נכנס כרגע לנושא של הסיווגים כאלה או אחרים. כמובן שהצבא יש לו את הפרמטרים שלו האם צריך להביא פקחים שהם בעלי התאמה ביטחונית כזאת או אחרת, אין שום בעיה, בוודאי שהוא צריך לעמוד בסטנדרטים, אבל מאד אשמח אם ביניכם תיפתר הסוגיה הזאת, בגלל שהיא סתם סוגיה שמעיבה והיא גם לא לעניין. היא גם מעליבה. הוא מגיע, עד שהוא נוסע עד צאלים, הבחור נוסע מירושלים לצאלים, עומד בש"ג, מוציאים אותו, אומרים לו תחזור הביתה. הוא לא ילד קטן. לא נעים. בסדר?

בסדר גמור.

לפחות כאן זה דבר טוב. בבקשה.

אני רוצה להתייחס לחלק הראשון של הדיון, אם אפשר להוסיף עוד משהו?

כן.

רק רציתי להביע את עמדת משרד המשפטים שמסתייגת מהפרשנות שניתנה כאן לסעיפי הנוהל. מבחינתנו המקור, הסעיף המקורי שהיה בהצעת החוק הממשלתית, התייחס רק לנוהל ולא לכלל ההסדרים שנקבעו ביחס למערכת הביטחון, והכוונה הייתה שכל ההיבטים הנוגעים הן לפיקוח והן לסמכויות האכיפה, יוסדרו בנוהל, לרבות השאלה, שאלת הגוף החוקר.

אני רוצה להבין מי זה גיבש את העמדה הזאת במשרד המשפטים.

זו הייתה העמדה שבעצם ליוותה את הצעת החוק הזאת.

מי גיבש אותה, אפשר לדעת?

מי במשרד המשפטים?

מי הציג אותה? מי גיבש אותה?

אז אני לא הייתי כאן בדיונים בזמנו בהצעת החוק, אבל הגורם שהיה, מאותו גורם נאמר לי שזו הייתה גם העמדה שהוצגה.

נאמר לך?

תומר, לא צריך, אני לא רוצה ללכת לשם. יש לנו ארבע דקות לסיים בגלל שזה גם בשידור, אני חייב לסיים גם את הדיון. אז הבנתי את העניין. אני לא רוצה להיכנס לסיפור הזה. אני עוד מעט אתן לכם מספיק זמן כדי לדון על זה וגם להזמין את היועצים המשפטיים של הכנסת אם צריך, גם של הצבא. כל היועצים המשפטיים, שזה חצי מדינה כמעט, תבואו, תשבו ובסופו של דבר תייצרו החלטה אחרי חמש שנים. אני לא נכנס לטיב ההחלטה אבל תייצרו החלטה.

ברשותך, את רוצה איזה משפט לסיום? אני רוצה לסכם.

כן, רק באמת אני חושבת שהגיע הזמן לסיים את הסאגה הזאת ולהסדיר את הנושא. עלה כאן גם מהפקחים שבפועל הם נדרשים למשהו שהוא לא בדיוק נשמע כמו הנוהל, אז אני אשמח לשמוע גם אם יש לוחות זמנים להנפקת התעודות כדי שיוכלו לבצע את עבודתם.

שוב אני מזכירה שמדובר בהגנה על חיי אדם, מדובר בחיילים שאנחנו צריכים להגן עליהם, לא רק שהם יגנו עלינו, ובאמת אסור לזלזל בזה. מתייחסים ככה לדיני איכות הסביבה, מפגעים סביבתיים כמשהו כזה נחמד, כשיהיה לנו זמן נטפל בזה. לא. אנחנו מדברים על דברים שפוגעים בנו, בחיילים שלנו וכמובן בכל הסביבה. תודה.

תודה רבה לחברת הכנסת יעל כהן-פארן. ברשותכם רבותי, אני רוצה לסכם.

כמו שאמרה חברת הכנסת פארן ואני אמרתי את זה גם במהלך הדיון, הסוגיה של איכות הסביבה זה לא סוגיה שהיא ייחודית לצה"ל, היא סוגיה שהיא סוגיה אזרחית פר אקסלנס, והצבא צריך להתחיל לחשוב במונחים האלה, שהנושאים האלה בעצם הם נושאים שכבר מעניינים את כלל הציבור ובוודאי ובוודאי שגם המדינה, באמצעות הגופים השונים שלה, צריכה לדאוג שחיילי צה"ל שנמצאים בבסיסים גם מוגנים בנושא איכות הסביבה ושהצבא בעניין הזה ייתן דעתו על כך ושיעלה את זה לסדר עדיפות ושיתחיל להבין שבסופו של דבר זה חלק מכל מרקם צה"ל, כולל הנושא הזה שפעם היו שמים אותו בצד והוא לא היה כל כך חשוב, בגלל שיש טנקים ואנחנו צריכים לירות כל היום ויש לנו אויב וזה מה שמעניין.

אז יש עוד דברים שהיום נמצאים במודעות וצריך לקחת אותם בחשבון.

תראו, אני אקיים דיון בעוד ארבעה חודשים, אבל זה יהיה אחרי הפגרה, ופה אני מבקש לבוא סגורים. כאן אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה: הדיון, בסוף הוא יהיה דיון שיסתיים בשתי דקות. אני אעשה דיון ל-10 דקות, לא יותר. פה אתם תדווחו לנו האם הגעתם להסכמה או לא.

במידה ולא – אז אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה כבר שיתחיל לעבוד על זה. אני אגיש לכם כבר את הצעת החוק שאנחנו נגיש. הפעם באמת אני מבקש, אני אגיש אותה כהצעת חוק פרטית שלי. כמובן אני אחתים את כל חברי הוועדה - - -

ההצעה תהיה די פשוטה, לבטל את - - -

אין בעיה. ואני אומר לכם שאני אגיש את זה ואני יותר לא אקיים דיונים בנושא. אני אגיש את זה לכנסת והכנסת תכריע בסוגיה הזאת והאמת היא שאני אעשה את זה בהרבה בושה, בגלל שאני מצפה ששר הביטחון יישב עם השר להגנת הסביבה ויחתוך את העניין, בדיוק כמו שאומר החוק. אבל אם לא תהיה ברירה, אני עושה כבר דיון שלישי בנושא וזה גם חורה לי שהעסק הזה לא נחתך ואני עדיין רואה את חיילי צה"ל בסוגיה הזאת חשופים עדיין יותר מאזרחים רגילים, בגלל שאין עליהם אכיפה של גוף אחר שהוא לא חלק מהעניין.

אז זה מה שאני אעשה. וברשותכם, אני מבקש באמת, קחו את העסק ברצינות, תתחילו לשבת כמה דיונים ושבדיון הבא לא תגידו לי – שבוע שעבר קבענו לעוד שבוע, כמו שהיה בכל הדיונים עד היום, כולל הצעת החוק של המדבירים.

אז אני מבקש, באמת קחו את זה ברצינות, תבואו תגידו לנו עדכנו את התקנות, אני מבטיח לכם, אני לא אכנס לאיזה סוג. אני לא אגיד אפילו למה, האם נכון לא נכון, החלטתם, נגמר, מתקדמים.

אז תודה רבה לכולם והמשך יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.