הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 201

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ה' באדר ב התשע"ו (15 במרץ 2016), שעה 9:00

הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון מס' 5) (מתן מידע לשוכר בדיור ציבורי), התשע"ה-2014 (פ/2183/20)(כ/584), של חה"כ דב חנין, אורלי לוי אבקסיס, אילן גילאון, איציק שמולי

חברי הוועדה: דב חנין – מ"מ היו"ר

אורלי לוי אבקסיס

אפרת בן יהודה - מנהלת תחום תכניות סיוע, משרד הבינוי והשיכון

אבי לוי - מנתח מערכות, אגף מערכות מידע, משרד הבינוי והשיכון

אמיר פז - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

אסתר ורהפטיג - עו"ד, משרד המשפטים

יעקב קארו - ממונה נכסים, חברת פרזות

זאב פניני - מנהל אגף גבייה, עמידר

בקי כהן
קובי וייס
רן מלמד

–
-
-

עו"ד, רבנים למען זכויות אדם
עו"ד, רבנים למען זכויות אדם
סמנכ"ל עמותת ידיד

שני רבינוביץ - עו"ד, עמותת ידיד

סשה ביטברייט - רבנים למען זכויות דיור ציבורי, בית שאן

נסים מורביה - מנכ"ל מטה מאבק הנכים

משה בר - עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים

יענה משה
סעדה יני

–
מיצוי זכויות לדיור הציבורי, ירושלים
לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון מס' 5) (מתן מידע לשוכר בדיור ציבורי), התשע"ה-2014 (פ/2183/20)(כ/584), של חה"כ דב חנין, אורלי לוי אבקסיס, אילן גילאון, איציק שמולי

בוקר טוב. היום ה-15 במרץ 2016 ואנחנו מתחילים את יום העבודה שלנו בדיון בחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון מס' 5) (מתן מידע לשוכר בדיור ציבורי), התשע"ה-2014, קריאה שנייה ושלישית.

להזכירכם, החוק עבר קריאה ראשונה בכנסת וקיימנו עליו דיון מקיף במהלך ההכנה לקריאה הראשונה. היום אנחנו מתחילים בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. מיד נעבור להקראת סעיפי החוק, אבל לפני כן, אם יש למישהו איזושהי הערה עקרונית, משהו מאוד חשוב שלא נאמר בדיונים קודמים והוא חושב שבשלב הזה חיוני לו לומר, בבקשה. יש מישהו שמרגיש כך?

אדוני היושב ראש העביר אלינו נייר.

אנחנו נעבור עליהן. אלה הערות נקודתיות.

רציתי לומר שבעיקרון אנחנו לא כל כך אוהבים שמפתיעים אותנו בשלב הזה עם עשר הצעות לתוספות להצעה, אבל אנחנו רוצים להתייחס לגופו של עניין. חלק ניכר מהדברים, לא כולם, נוגעים באמת לליבת הנושא של מסירת מידע ולכן אנחנו לא רואים בעיה. התייחסנו אליהם ונתייחס אליהם בהמשך.

תודה. קיבלנו את ההתייחסות שלכם. אני רוצה לפתוח ולומר שאני מעריך את שיתוף הפעולה שלכם והגישה העניינית, ובכלל מצד כל משרדי הממשלה. זה באמת מאפשר לנו להתקדם ולהתקדם בצורה טובה ועניינית. אם יש עוד מישהו שרוצה להעיר איזושהי הערה כללית, בבקשה.

עמותת ידיד. אנחנו כמובן מברכים על התיקון לחוק. יש לנו הצעה לעוד שתי תוספות שקשורות לעניין של מתן מידע. אני לא יודע אם תרצה לשמוע אותן עכשיו או אחר כך.

אני אומר איך אנחנו נעבוד. כמובן אחרי שנסיים את השלב של הערות כלליות, אם למישהו תהיינה הערות כלליות, בשלב הראשון נפרק את החוק לכמה חלקים, נקריא כל חלק, נתייחס נקודתית לכל חלק. זאת אומרת, יהיו הערות, תוספות, שינויים, הורדות וכדומה. לאחר שנעבור על כל חלקי החוק, אם יש הצעות להוספה של עוד סעיף, לא משנה כרגע המיקום שלו – המיקום הטופוגרפי של הסעיף לא חשוב – אנחנו נדון בהן אחרי שנעבור על החוק עם התיקונים.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת להפנות את תשומת לב היועץ המשפטי של משרד הבינוי והשיכון שלישיבות הוועדה יש להירשם מבעוד מועד. אין שום סיבה, כאשר ניגשת אליך מישהי מעובדות הוועדה ואומרת לך את זה בשקט, שתכנה אותה בכל מיני שמות ותעליב אותה. דוקטור עידית חנוכה היא עובדת ותיקה ומסורה בוועדת הכלכלה.

לא כיניתי אותה בשום שם.

חוצפה, זה לא כינוי.

חוצפה זה לא כינוי.

אני מבקשת בפעם הבאה להירשם לדיונים כמו שאנחנו מודיעים בצורה מסודרת.

אמרתי לה בסדר.

בזה שמתי סוף לנושא הזה.

ביקשתי ממנה לא לעשות את זה באמצע הדיון כי אני רוצה לשמוע, אלא אפשר לעשות זאת אחר כך. זה עניין פרוצדורלי. אנחנו באמצע דיון.

לזכותה של מנהלת הוועדה שלנו, הוועדה הזאת מתנהלת בצורה מאוד מתוקתקת. אני יודע שאנשים שבאים מבחוץ לא תמיד רגילים לסדרי העבודה המסודרים של הוועדה אבל הנה, הדברים הובהרו ואנחנו יכולים להמשיך.

תודה רבה.

אני אומר את זה כדי שהדיון שלנו יהיה מסודר. אנחנו נעבור קודם כל סעיפי החוק. אם יש הערות בתוך הסעיף לשינוי, תוספת וכדומה, אנשים יעירו בתוך הסעיף ואם יש לאנשים הצעה להוסיף סעיף שאיננו בתוך הסעיפים – לא משנה כרגע המיקום הטופוגרפי שלו, אם הוא אחרי סעיף 1 או אחרי סעיף 2 – על זה אנחנו נדבר כאשר נסיים קודם עם הסעיפים הקיימים. תודה גברתי.

גברתי היועצת המשפטית, תוכלי להקריא לנו את סעיף 1?

הוספת סעיף 1א

בחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 1 יבוא:

"1א. בקשה לקביעת זכאות לדיור ציבורי

בקשה לקביעת זכאות לדיור ציבורי תוגש למשרד הבינוי. עמד המבקש בכללים, יודיע לו המשרד על כך בתוך שלושים ימים ממועד הגשת הבקשה".

תודה. הערות על הסעיף. תוספות והצעות.

משרד המשפטים. לפני יומיים העברתי לגברת בנדלר - אולי זה היה כבר מאוחר מדי – הערה של האגף לסיוע משפטי אצלנו כתוספת לאותו סעיף. הם מבקשים להוסיף שדרכי הערעור על החלטת המשרד יצוינו בהודעה של משרד הבינוי וזאת אחרי שהם ראו מהניסיון שלהם שהרבה פעמים אנשים לא יודעים האם אפשר בכלל לערער על ההחלטה, לאיזה גוף וכולי. הם מבקשים בסוף הסעיף, אחרי המילה "הבקשה" יהיה כתוב: "בהודעה כאמור יצוינו דרכי הערעור על החלטת המשרד".

קודם כל, תודה על ההערה והתוספת והיא אכן על פניה נראית לי מאוד ראויה ומתבקשת. אני רק אומר שפרוצדורלית אנחנו לא קיבלנו – אני לא יודע איך העברת את זה – את החומר.

אני אישרתי קבלה?

לא.

כי זה לא הגיע אלי. אני לא יודעת על מה מדובר.

אתמול קיימנו ישיבה אחרונה על החוק.

אני מתנצלת.

קרתה תקלה. בכל מקרה אנחנו מודים על ההערה.

את מציעה שבהודעה כאמור יצוינו דרכי הערעור על החלטת המשרד.

כן.

לדעתי זאת הערה שמתאימה לכל החלטה שלהם.

זה מופיע היום.

קל וחומר שכדאי לעגן את זה. מה קורה אם המבקש לא עמד בכללים? נאמר כאן "עמד המבקש בכללים, יודיע לו על כך המשרד". ואם הוא לא עומד בכללים?

המקרה מועבר לדיון בוועדת חריגים.

אולי גם את זה צריך לכתוב?

בכל מקרה צריך להודיע.

יש לנו נהלים כאלה.

מר פז, אם המחוקק היה סבור שניתן להסתפק בכללים, לא היה מקום להצעת החוק. כיוון שכל ספר הנהלים שלכם הוא לאו דווקא פומבי ואנשים לא מעיינים בו ולא מודעים לזכויות שלהם - - -

הנהלים האלה באתר המשרד.

יכול להיות.

לא כולם באינטרנט. מה זה באתר המשרד?

אף פעם לא שמענו טענה שהם נסתרים באיזושהי צורה.

אני לא יודעת ואני מקבלת את מה שאתה אומר כדבר אמין לחלוטין. אני לא מפקפקת על אמינות הדברים. עדיין תסכים אתי שיש הבדל בין חוק לבין נהלים פנימיים. שנית, מבחינתי זה קצת מוזר שהסעיף מתייחס רק למקרה שהוא עמד בכללים והוא לא מתייחס למקרה שהוא לא עמד בכללים. אין סיבה לעשות את ההבדלים האלה מבחינת התייחסות החוק.

לדעתי הסיבה היא מאוד פשוטה. הצעת החוק, עם כל הכבוד, היא לא הסדרת פעילות משרד השיכון לסיוע בדיור אלא מתן מידע לשוכר. זאת הסיבה שכתבו שכאשר מחליטים על מתן זכאות, יודיעו על כך. זאת הייתה ליבת הסעיף, ההודעה ולא סדרי הדין בכללם במשרד השיכון. לכן הסעיף דיבר על מה שהוא דיבר. אני לא מתווכח עם עצם הטיעון שכאשר מודיעים לבן אדם הודעה, צריך להודיע לו על דרכי הערעור.

בסדר. הפנתה את תשומת לבי עורכת הדין אביטל סומפולינסקי לכך שכאשר אנחנו ניסחנו את הסעיף הזה, אנחנו התכוונו בעצם לתת הודעה בכל מקרה, וראה את דברי ההסבר. "הצעת החוק נועדה להבטיח כי שוכרים בדיור הציבורי יקבלו מידע מפורט על זכויותיהם וחובותיהם. לשם מימוש מטרה זו מוצע לעגן בחוק זה את ההסדר הנוהג שלפיו בקשה לקביעת זכאות לדיור ציבורי תוגש למשרד הבינוי. כמו כן מוצע לקבוע כי משרד הבינוי יבחן את הבקשה וישיב למבקש בתוך שלושים ימים אם הוא עומד בכללי משרד הבינוי לעניין זכאות לדיור ציבורי". כל מה שאני מבקשת זה קודם כל להתאים את הנוסח. לא עמד המבקש אלא משרד הבינוי והשיכון יודיע לו בתוך שלושים ימים אם הוא עומד בכללים, וכן יפרט דרכי ערעור אם בקשתו נדחתה. משהו כזה. אם אין לכם התנגדות, תודה רבה.

אין לנו התנגדות.

תודה רבה.

אני מנכ"ל מטה מאבק הנכים. על מנת שלא יהיה מצב של אי ודאות לגבי הזכויות והחובות וכל מה שכלול, אני מציע לאמץ את הוראות המידע כפי שקיימות במוסד לביטוח לאומי בהן אפשר למצוא את הזכויות ואת החובות. לא מדובר כאן לא על אינטרנט ועל שום דבר אחר אלא מדובר כאן על מצב שכל אדם יש לו גישה מסודרת לכל מידע לגבי זכויו, חובות, הליכים וכל מה שצריך להיות. זה דבר הכי פשוט שאפשר לעשות.

תודה. ההערה שלך היא חשובה אבל היא מתקשרת לא רק לסעיף הזה אלא לכל הדברים שאנחנו נדון בהם בהמשך ובטח זה יעלה בהקשרים אחרים.

אני מביא להצבעה את סעיף 1 של הצעת החוק בנוסח שהוקרא על ידי היועצת המשפטית שלנו.

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 1 נתקבל.

סעיף 1 אושר.

אנחנו יכולים לעבור לסעיף 2.

שאלה. הערעור או ערר על החלטת המשרד, על מה אנחנו מדברים כאן? על ערר לוועדה?

זאת לא ועדת ערר במובן המשפטי של ועדת ערר. אלה ועדות מינהליות. זה גם עתירה לבתי משפט. יש ועדות שהן אחרונות ומודיעים לו שזכותו לפנות לבית משפט לעניינים מינהליים.

אנחנו נאמר ש"ההודעה תכלול פרטים בדבר הדרך להגשת ערר או ערעור על ההחלטה".

כן.

או להשיג על ההחלטה.

נראה איך לנסח את זה וכמובן נשלח לכם טיוטה.

אנחנו עוברים לסעיף 2. אני מבקש שתקריאי רק את סעיף 2(1) על חלקיו השונים ואז נדון בו .

תיקון סעיף 2

בסעיף 2 לחוק העיקרי –

האמור בו יסומן "(א)", ובו, אחרי פסקה (4) יבוא:

"(5) להמציא לשוכר, לא יאוחר מ-15 בינואר ו-15 ביולי בכל שנה, דיווח לגבי ששת החודשים שקדמו לחודש שבו חל מועד הדיווח, ובו פירוט עניינים אלה:

החיובים בתקופת הדיווח – הסכומים שבהם חויב השוכר בתקופה זו, סכומם הכולל וכן יתרת החובות שלא שילם עד למועד הדיווח.

אופן חישוב שכר הדירה בתקופת הדיווח והשינויים שחלו בשכר הדירה בתקופת הדיווח, אם חלו.

(6) להמציא לשוכר הודעה על תום תקופת הזכאות להנחה בשכר הדירה חודשיים לפני סיומה, שבה יפורטו המסמכים שעליו לצרף לבקשה לחידוש הזכאות להנחה. הוגשה בקשה כאמור ולא צורפו אליה כל המסמכים האמורים, תודיע החברה לדיור הציבורי לשוכר, בתוך עשרה ימים ממועד הגשת הבקשה, אילו מסמכים חסרים עליו להמציא.

(7) להמציא לשוכר עותק מכל החלטה שהתקבלה בעניינו בתוך 14 ימי עסקים ממועד קבלתה, בצירוף חוות הדעת שעליהן התבססה ההחלטה, אם ניתנו".

הערות, תוספות, הצעות. אנחנו מדברים רק על הסעיפים האלה ולא על הוספה של דברים אחרים ונוספים.

בוקר טוב חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שהיא אחת מיוזמות החוק החשוב הזה.

אנחנו מדברים כרגע על סעיף 2(1) ומבחינת פרוצדורה אמרנו שאנחנו קודם נעסוק בסעיפים הכתובים ואחרי שנסיים את זה, נוסיף הצעות לעוד תוספות אם ישנן כאלה מצד מי מהמשתתפים. הערו ת לנוסח של סעיף 2(1).

רבנים לזכויות אדם. בסעיף (5)(א) אנחנו ביקשנו להוסיף את המילה "פירוטם". כמובן שיכול להיות שאדם יש לו חוב גם בגין איזשהו תיקון שבוצע, גם בגין איזשהו חוב שוטף, סכום שוטף לשכר דירה, גם משהו מהעבר, איזושהי ריבית, וכמובן צריך להיות פירוט ולא סכום גלובלי. כל הרעיון של החוק הוא שיאמרו לבן אדם שהוא חייב מאתיים שקלים או סכום אחר והוא ידע בגין מה הוא חייב את הסכום הזה. לכן כמובן חשוב שיהיה פירוט. יכול להיות שזה מובן מאליו אבל זה לא כתוב ורצוי שזה יהיה כתוב, למען הסר ספק.

הערה שנייה. בסעיף 2(7), אחרי "להמציא לשוכר עותק מכל החלטה שהתקבלה בעניינו" ביקשנו להוסיף "בליווי נימוקיה". יכול להיות שזה מובן מאליו, אבל זה צריך להיות כתוב ברחל בתך הקטנה שכמובן לא מספיק להגיד לא או כן אלא זה צריך להיות עם הסבר מלווה שמתלווה לזה. אדם ביקש להתקין לו סורגים או הוא ביקש לעבור לקומה נמוכה או איזושהי בקשה אחרת, בוודאי שזה לא יכול להיות שאומרים לבן אדם שבקשתו נדחתה נקודה אלא יחד עם המלים לא התקבלה, צריך להיות מצורף הפרוטוקול עם הנמקה מדוע לא התקבלה.

הערה שלישית. אנחנו מבקשים להוסיף שיש צורך לאשר בכתב ובאופן מידי קבלת פנייה. בכל מקום מסודר בארצנו, אתה מגיש איזושהי בקשה או איזשהו נייר, אתה מקבל חותמת נתקבל. זה דבר מובן מאליו בכל מקום בו אנחנו מסתובבים ולמרבה הצער לא מקובל היום ולא קורה בפועל ויש צורך גדול שזה יקרה. שיהיה ברור שכל בקשה מקבלת אישור באופן מידי. הגשת, נתקבל על המקום.

את מדברת רק במקרה שהמסמך הוגש באופן אישי, במסירה אישית?

היום בביטוח לאומי את שולחת בפקס ותוך כשישים שניות את מקבלת פקס חוזר לאותו מספר פקס ממנו שלחת.

ואם את שולחת בדואר?

את גם מקבלת אישור אבל כמובן הוא לא מידי.

בדיור ציבורי, רוב הבקשות יש חובה להגיש בסניף הראשי.

בביטוח הלאומי את מקבלת פקס ואת שואלת במשרד למי שייך הפקס, אין שם, אין שם פרטים. מגיע פקס.

זה נכון. אם יש משרד עם כמה אנשים, זה כך.

בואו נזכור מי האוכלוסייה בה מדובר. לחשוב שלאנשים האלה יש פקס בבית, זה משהו קצת תלוש. הוא יכול לשלוח מבנק הדואר או אפילו משכן שעשה לו טובה ונתן לו לשלוח פקס.

בדרך כלל בחברות המשכנות, אלה אנשים שידנית מוסרים נייר ואז ניתנת חותמת נתקבל.

הם מביאים עותק כדי לקבל עליו את החותמת נתקבל?

כן. הם מביאים. אם לא, יהיה צורך לצלם להם.

איך פרקטית הבקשה שלך תתבצע לפני שהוועדה בכלל מחליטה?

אם אדם מביא עותק, ודאי. אם לא, אפשר לצלם לו את הדף כמו בבית משפט, שם אתה מגיש משהו ומקבל דף מודפס.

אני חייבת לחדד את הנקודה הזאת. מבקר המדינה, ולא אחת, טען כי החברות המשכנות הרבה פעמים מטרטרות את הזכאים לגבי מסמכים שנמצאים בתוך התיק – דרך אגב, הוא עקב אחרי תיקים מסוימים ומצא מסמכים שהיו שם – אבל העובד באותה חברה כל פעם שלח את אותו שוכר להמציא את אותם אישורים, ולכן זה עיכב את הטיפול באותו תיק. מה שכן צריך להיות כאן, אולי גם לראות אם שולחים בפקס או אם שולחים בדואר, באמת פרקטית איך אנחנו רוצים שזה יהיה, אבל ה-התקבל חייב להיות עם הפרטים. הם יודעים את הכתובת. הרי אצלם נמצאת הכתובת של אותו מבקש ואפשר לשלוח לו בדואר רשום או משהו כזה.

דואר רשום, זאת אחת התקלות הגדולות בעיני.

מה היית מציעה?

אני לא יודעת. אני רוצה לשמוע פרטים והצעות.

אני לא מתווכח שאם בן אדם בא ומביא מסמך, מן הראוי שיקבל חותמת נתקבל, ואם הוא לא הביא עותק, יצלמו לו וייתנו לו אותו עם חותמת נתקבל. הבעיה שלי היא עם כל נושא הדואר שנראה לי קצת מסורבל. בדרך כלל הדיירים לא שולחים מכתב אלא מגיעים אבל אם הוא שלח מכתב, ישלחו להם מכתב חזרה רק כדי להודיע לכם שקיבלו את המכתב שלהם?

כן.

אני חייב להגיד לך שאני למשל נמצא בתכתובת עם המון משרדי ממשלה ושרים. אני שולח מכתב. בדרך כלל לבדוק את מה שאני רוצה, לוקח זמן אבל הנימוס אומר, וזה מה שקורה, אני מקבל מכתב ובו מודיעים לי שפנייתי נתקבלה ויטפלו בה. לפעמים הטיפול לוקח חודשיים ולפעמים הוא לוקח חודש ולפעמים הוא לוקח אפילו חצי שנה, אבל אני יודע שזה נמצא במערכת ו מישהו קיבל את זה.

גברתי היועצת המשפטית, אולי מספיק לכתוב את העיקרון, שיהיה אישור קבלה. אני לא בטוח שאנחנו צריכים להיכנס לפרטים.

יש כאן הצעה של עורכת הדין סומפולינסקי והייתי שמחה לשמוע את התגובה שלכם. "משרד בינוי ימציא למבקש אישור על מסמכים או בקשות שהמציא בדרך שבה הומצאו או בדרך אחרת לבקשת השוכר".

את רוב הבקשות הוא לא עושה למשרד השיכון אלא לחברה המשכנת.

אפשר להחליף את השם ולומר החברה.

משרד הבינוי או חברה משכנת לפי העניין.

בדיוק. מצוין.

השאלה אם ההצעה נראית לכם.

זאת נראית נוסחה מצוינת.

אתם יכולים לחיות עם זה? אני חוזרת שוב: "משרד הבינוי או חברה משכנת, לפי העניין, ימציא לשוכר אישור על מסמכים או בקשות שהמציא בדרך שבה הומצאו או בדרך אחרת לבקשת השוכר".

צריך אולי לחשוב על כך שדיירים מביאים מסמכים בשלבים ואולי לחכות.

זו בדיוק הבעיה שאנחנו מנסים לפתור.

אנחנו עשינו רשימה של מסמכים נדרשים, בעת הגשת הבקשה, אנחנו מדברים כאן על שכר דירה בדיור הציבורי. יש לנו רשימה של מסמכים שצריך להמציא לבקשת הנחה. אפשר לעשות איזשהו תהליך כמו צ'ק ליסט ואפשר לקבל את האישור.

אם זה בסוף הצ'ק ליסט, שוב חזרנו לאותו מקום.

על כל מסמך שהדייר יביא, עכשיו להתחיל לשלוח קיבלנו?

לא. הוא יביא מסמך, הוא יקבל אישור.

אני כותבת "בדרך שבה הומצאו". אני לא כותבת "או בדרך אחרת לבקשת השוכר".

חברי המלומד מפרזות מציין שאלה כל החברות.

לא רק חברות משכנות.

יש היום חברה שמטפלת בהשתתפות בשכר דירה לכל אלו שלא נמצאים בדירה ציבורית אבל שי להם את הזכאות. החברה הזאת לא נקראת חברה משכנת אלא חברה לדיור ציבורי.

לא, זאת לא חברה לדיור ציבורי.

ניהול נכסים.

החוק הזה עוסק בדיירי הדיור הציבורי ובחברות המאכלסות, לא המשכנות.

לא. אם אתה רוצה לדעת מה המקום שלך בתור, אתה עדיין לא בתוך דירה, אבל אתה כן זכאי.

לא צריך לצעוק עלי.

סליחה, אולי הרמתי את קולי והרמקול עזר בזה.

טכנית, חברה משכנת זה קבלן שמנהל אצלו ספרי רישום. לא קשור לדיור ציבורי ולא קשור לסיוע בדיור בכלל.

מה אדוני מציע כדי שבאמת נכלול את החברות הרלוונטיות? אנחנו לא רוצים לכלול חברות שלא שייכות?

משרד השיכון והחברות המאכלסות.

חברה לדיור ציבורי. אין לנו בחוק הזה.

שנקראות בחוק הזה.

אומרת, ובצדק, חברת הכנסת לוי אבקסיס שלעתים בתוך המערכת יש עוד גורמים שהם לא החברה המאכלסת, שהם למשל מנהלים את השיפוץ. אנחנו רוצים גם את הגורמים האלה. האם זה אפשרי לכתוב חברות הדיור הציבורי או הגורמים שפועלים מטעמן?

זה זרוע של משרד השיכון. אפשר לומר משרד הבינוי והשיכון.

אני רוצה שלמען הסר ספק יהיה ברור. בהשתתפות בשכר דירה, בניגוד לדירה של דיור ציבורי, ברגע שאתה נכנס, אין לך הרבה שינויים ואין לך הרבה תנודות. מה שקורה היום, וזה רוב הפניות שאנחנו מקבלים של אותם זכאים שמחכים בתור והם נהנים רק מהשתתפות בשכר דירה שהיא עדיין לא ריאלית למרות שהבטיחו לנו, בכל מקרה מה שקורה זה שפתאום ביום בהיר אחד מורידים להם את הסכום והם כבר התחייבו מול בעל הבית ואין פירוט למה הורידו להם את ההשתתפות בשכר דירה ובעקבות מה. לפעמים זאת בעיה טכנית וכדומה. אם כן, בבקשה, גם אותם צריך ליידע.

האם תתקשו אם נוסיף ונאמר "משרד הבינוי או חברה לדיור ציבורי לרבות מי שפועל מטעמם"?

מצוין.

מצוין.

תודה רבה. גברתי, רצית להעיר משהו?

כן. היה כאן דיון על מה קורה כאשר מישהו מגיש דרך הדואר או דואר רשום או פקס. בפועל זה לא קורה כי אין אפשרות כזאת. לפי הכללים והנהלים הפנימיים של משרד השיכון ושל החברות, צריכים להגיש במסירה אישית. אני יודעת את זה גם מניסיון אישי כאשר אני כעורכת דין שמייצגת מישהו רוצה להגיש דרך הדואר או פקס, לא מאשרים את זה ואומרים שחייבים להגיע. אולי יש מקום גם לדון - ללא קשר לעניין אישור הקבלה – בנושא הזה, האם להוסיף את האפשרות גם להגיש לא במקום מסירה אישית אבל בנוסף, להגיש גם בדרכים אחרות וזאת כדי להקל על הזכאים.

אני חייבת להגיב. מכתב בקשה לדיור ציבורי, אין צורך במסירה אישית אלא אפשר לשלוח אותו במכתב או בפקס. אבל מסמכים שהם אמורים להיות נאמנים למקור, חייבים להגיע למסור אותם כי אנחנו צריכים לראות את המקור ולזהות את הבן אדם. מכתב בקשה לדיור ציבורי או כל מכתב שאדם מבקש בו את בקשתו, הוא יכול לשלוח בפקס.

הרבה פעמים אנחנו עושים את זה בפניות הציבור ואף פעם לא אמרו לנו לבוא ולהגיש באופן ידני.

אני מקבלת אישור חריג כי אני מייצגת מטעם עמותת ידיד ולכן מקבלים את זה.

הדברים נאמרו כאן על ידי נציגת משרד השיכון והם נאמרו לפרוטוקול הוועדה. אם יש איזשהו קושי, תפנו אלינו אבל לכאורה הבעיה פתורה. אולי היו איזה שהם קצרים או אי הבנות, אבל אין בעיה ברמה העקרונית.

אדוני, עוד דבר אחד קטן. שמעתי את לשון הסעיף. הייתי מבקש, אם יש אופציה כזאת, להחריג את הנכים בעלי המוגבלויות בתוך הסעיף הזה לגבי טבלת הדרישות של חברת ניהול הנכסים שמטפלת עבור משרד השיכון. יש כאן נושא של חודשיים אבל לצערי בחודשיים הדברים האלה לא מסתיימים. הדרישות מנכים שהם נכים לצמיתות הן דרישות מופרזות ואני חושב שאם היו מצמצמים את הדרישות, יכולנו לעמוד בדרישות אותן מבקשים מאתנו ויחד עם זאת להמציא פחות מסמכים כי בעצם אנחנו נשארים באותו סטטוס כל הזמן והדרישות האלה חוזרות ונשנות אחת לשנה.

כל שנה הם צריכים להמציא מחדש את המסמכים.

כן. אני חושב שהנושא הה צריך להיות בסעיף הזה עם החרגה של נכים.

אתה מדבר על בקשות לחידוש הנחה בשכר הדירה בדיור הציבורי?

ברור.

לפני כמה שנים כבר הקמנו ממשק מול הביטוח הלאומי ונכים שמוגדרים אצלנו נכים לצמיתות, כל עוד אנחנו מקבלים בממשק שהם עדיין מקבלים את הקצבה, לא נדרשים להגיש בקשות מחדש.

זה לא נכון.

אם יש מקרה חריג, נוכל לבדוק.

אדוני, קודם כל תודה על ההערה שלך. אנחנו שוב שומעים הבהרה ממשרד השיכון והיא נאמרת לפרוטוקול של הוועדה. אם אתה נתקל במצבים בהם משהו לא תקין, כנציג של ארגון הנכים בתחום הזה תפנה את תשומת לבנו בוועדה ואנחנו נטפל.

אני אומר שהמסר לא מועבר בצורה מסודרת לחברות ניהול הנכסים ולכן נוצרת הבעיה.

נוכח ההבהרה של גברת בן יהודה, ברמת העיקרון אין ויכוח ולכן אם יש איזושהי בעיה פרקטית, צריך לטפל בה.

מקובל.

אני יחושב ראש עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים. אני רוצה להעלות כאן דבר מאוד מאוד חשוב. זה שהם לא שולחים לנו תשובות על כל מכתב שאנחנו שולחים להם, זה מעכב את הדברים ואחר כך הם טוענים, אפילו שהם מקבלים אותו, הם מעלימים את המכתב ואנחנו נכנסים לבעיות די קשות. אני מגיע ואומרים לי, לא, לא שלחת, אז איך אני יכול לדעת? אם אני שולח לכל מקום, מקבל מספר תיק, מקבל תשובה, יש לי הוכחה שזה נשלח. בחברת עמידר, בחברות המשכנות, במשרד השיכון, אני שולח עשרות מכתבים גם לשר – שום תשובה אנחנו לא מקבלים.

לכן אדוני יש את הצעת החוק.

כנכים קשה לנו להגיע ואני חושב שנכים צריכים לקבל הקלה ולשלוח אם במייל, אם בפקס, אם בדרך אחרת.

זה בדיוק הסעיף אותו תיקנו עכשיו.

אי אפשר לטרטר את הנכים.

אני ממיצוי זכויות לדיור הציבורי בירושלים. לגבי ההוסטל של העולים החדשים, יש להם שם בעיה עם הקריאה. הם לא יודעים לקרוא עברית. התבקשנו על ידם לבקש שכל הזכויות יהיו כתובות ברוסית.

אבל יש גם עולים חדשים ולא רק מברית המועצות לשעבר.\

כן. בכלל. בכללי.

עוד נגיע לשאלת השפות. תודה על ההערה הזאת. נגיע אליה לקראת סיום הדיון.

רבנים למען זכויות אדם. חשוב לציין שיחד עם עורכת הדין בקי כהן אנחנו מייצגים גם את הפורום לדיור ציבורי. אנחנו בתוך הפורום מובילים את הנושא של השקיפות. חשוב להגיד שמניתוח שלנו, חלק מהסיבות שדיירים טוענים שנעלמים להם מסמכים וכולי, קורה שהרבה פעמים נדרשים להמציא כמה מסמכים על אותה תקופת זמן. קרי, שלושה חודשים משכורות, שלושה חודשים ביטוח לאומי, שלושה חודשים חשבון בנק. הם מגישים נניח את מה שהכי מהיר, הביטוח הלאומי, ניגשים לכספומט של הביטוח הלאומי ומוציאים דוח. לגבי המשכורות, לוקח להם כחודש עד שהנהלת החשבונות ממציאה להם את האישורים וכשהם באים, אומרים להם שכבר עבר חודש וזה לא חופף ולכן תביא מהתחלה. אבל הם לא מבינים, הם חושבים שזה אבד להם. אולי דרושה כאן תקופת חפיפה מקובלת שגם אם המסמכים המקבילים לא בדיוק יושבים במקביל אלא יש פער של חודש-חודשיים, הרי לא משתנה משהו עקרוני בעבודה וגם בביטוח הלאומי הדברים לא משתנים כל חודש.

מה אדוני מציע? מה הנוסח שאדוני מציע? אנחנו מדברים על החוק בקריאה שנייה ושלישית. את הבעיה אני מבין. מה הפתרון שאדוני מציע?

לומר שגם אם תהיה אי חפיפה של חודש בין הדברים, זה יהיה מקובל.

הבנתי את ההצעה.

אפשר לסרוק כל מסמך במחשב.

צריך מקור. יש מסמכים שצריך את המקור שלהם.

אני חושב שאחד הדברים אליהם אנחנו מתקדמים הוא ההבנה – והעירה על זה היועצת המשפטית בפתיחת הדיון עת דיברנו על סעיף קטן (1)(א) – שהשאלה של אישור הקבלה לא נוגעת רק לאותו סעיף קטן ואנחנו נצטרך לחשוב איך פותרים את העניין. החוק הזה לא עוסק בזכויות המהותיות. זה לא חוק שמשנה את הזכויות המהותיות. בחוק הזה אנחנו מנסים לטפל בבעיה של שקיפות, בזה שאנשים יקבלו מידע על מה הם עושים ומה הם עוד צריכים לעשות. אלה המנגנונים שאנחנו מנסים לטפל בהם בחוק הזה.

עוד הערות לסעיף קטן (1)?

הועלתה כאן הצעה להוסיף את המילה פירוט של החובות.

מה שנאמר, נאמר. נתייחס אליו.

רציתי להוסיף מה זה אומר פירוט ולהוסיף לזה לא רק לגבי הדיווחים שקורים פעמיים בשנה אלא בעת דרישה לתשלום חוב.

זה ההקשר בו התבקש העניין של פירוט. ברגע שיש דרישה לחוב, יינתן פירוט.

מה שכתוב בסעיף הזה מתייחס לדיווחים הדו שנתיים. אני אומרת שגם שם אבל גם בנוסף לזה, כאשר לפעמים יש דרישה לתשלום חוב על חוב שיכול להיות שנוצר לפני עשר שנים או משהו, שיהיה פירוט חוב גם לגבי רשימת החודשים בהם לא שולם שכר הדירה, גם לגבי פירוט התיקונים והאחזקה שנעשתה בדירה, פירוט פעולות גבייה שבוצעו לשם גביית החוב וכל פירוט אחר שנדרש לשם בירור החוב הנטען על ידי השוכר.

כמו שעורכת הדין בקי אמרה, כל דרישה לתשלום חוב תהיה מאוד ברורה ושיהיה ניתן להבין במה מדובר כדי שיהיה אפשר או להבין אותה או להכחיש אותה ולהוכיח את אי נכונותה.

גברתי בעצם אומרת שמעבר לדיווח של פעמיים בשנה, את מציעה את העיקרון שבכל פעם שיש דרישה של חוב כלשהו, הדרישה הזאת תהיה כוללת פירוט האומר מהו החוב הזה ואיך הוא נוצר.

נכון.

עוד הערות?

אנחנו ביקשנו להוסיף שבמסגרת הפירוט תהיה חובה – הצענו שיתווסף סעיף קטון (8) – להמציא לשוכר מחירון תיקונים מפורט ואחוז ההשתתפות הנדרשת ממנו לכל תיקון. דורשים פירוט מה בדיוק צריך להיות בנושא תיקונים. בתיקונים, בניגוד לחוק שכר דירה לצורך העניין, הקבלן אומר שזה יעלה כך וכך, ואומר לך שתבוא דרכו כי זה יותר טוב, וכל מיני דברים שאנחנו מכירים מהשטח שהם מאוד בעייתיים ואני חושבת שהם בעייתיים לכל המערכת. קבלן אומר שזה עולה כך וכך, ואומרים לו שהוא ישלם סכום מסוים. דרך החברות המשכנות ההשתתפות שלו היא למשל 300 שקלים אבל הקבלן אומר לו בשטח שהוא ישלם לו את ה-300 שקלים והוא יעשה לו על הדרך עוד כמה דברים נוספים. תחליטו שהתיקון הזה עולה סכום מסוים וה-25 אחוזים שאני חייב לשלם הם 300 שקלים או שהתיקון הזה עולה סכום אחר והשתתפות האחוז שלי הוא אחר. כל עוד אין פירוט של הדבר הזה, זה פתח לדברים מאוד לא תקינים וגם כספי הציבור, ספק אם הם מוצאים כהלכתם וגם מבחינת הדיירים יש כאן חשדות ואי הבנות רבות למה אני משלם 300 שקלים על תיקון הגג וההוא משלם מאתיים שקלים עבור התיקון. ראוי שזה יפורט.

אני אגיב מבחינת המחירון. המחירון ידוע ומפורסם על ידי המשרד ואני לא רואה בעיה.

הערה שאני רוצה להעיר והיא נכונה לכל הסעיפים (5), (6) ו-(7). הדבר דורש היערכות מחשובית לא קצרה ובהתייעצות עם החברות ואנשי מחשוב שלנו – וגם הבאנו לכאן נציג - מדובר בלפחות עשרה חודשי היערכות. זאת אומרת, זה לא יקרה מידית.

אנחנו נדבר על התחילה.

כל הסעיפים האלה דורשים היערכות ממוחשבת.

הסעיפים הקטנים של סעיף 2(1).

לגבי המחירון, זה צריך להיות בסך הכול מחירון באתר ומחירון בכל סניף. בוודאי לא לחלק לכל אחד מחירונים. אם למשל דייר נדרש לשלם מאתיים שקלים על תיקון צילינדר וההשתתפות העצמית שלו היא חמישה אחוזים, תעשו חשבון כמה כביכול עולה לפי המחירון – 4,000 שקלים – וזה לא הגיוני. אנחנו בסך הכול רוצים שהדיירים קודם כל ידעו כמה אחוזי הנחה מגיעים להם, בין חמישה, עשרה ו-25. מי שיש לו שכר דירה חופשי, דורשים ממנו לשלם מלא למרות שלפי החוק הוא צריך לשלם 25 אחוזים. הדברים האלה צריכים להיות ברורים ולהופיע בחשבון. שנית, שבמחירון יהיה פירוט לא רק של כמה זה עולה אלא גם החישוב, כמה זה ל-25 אחוזים, לעשרה אחוזים ולחמישה אחוזים. לא לדאוג שכל דייר ידע לעשות את החשבון אלא ייאמר מה המחיר של כל דבר לפי האחוזים. זה לא אורך עשרה חודשים אלא דקה אבל לדיירים זה מאוד חשוב.

אתה אומר שאתה רוצה את עלות התיקון, שיעור ההשתתפות וסכום ההשתתפות? אלה שלושת הטורים שאתה מבקשד?

שיעור ההשתתפות הוא פר דייר. כל דייר צריך לדעת. זה נגזר מהנחה אבל זאת איזושהי פונקציה שהדייר לא יכול לבד לדעת. כל דייר בעמידר צריך לדעת כמה אחוזי הנחה.

השאלה אם זה צריך להגיע באופן שוטף או זה צריך להגיע בעקבות בקשה.

האינדיקציה שתופיע לו בתלוש כמה אחוזי הנחה יש לו. שתמיד יופיע לו שם.

איזה תלוש?

לא תלוש. שובר תשלום.

אבל הוא לא מבקש כל יום בקשה לשיפוצים.

אחת לשנה.

אתה מסתפק באחת לשנה. הבנתי.

גם כדי שלא נטריד את הדיירים עצמם וגם לא להתעסק יותר מדי בבירוקרטיה, בסוף ניצור כאן במקום חוק של שקיפות, חוק של דואר זבל או אני לא יודעת מה. דייר שמבקש, יצטרכו להמציא לו תוך איקס זמן את הפירוטים הרלוונטיים. לא כל אחד מעוניין ולא כל אחד רוצה להיכנס לרזולוציה הזאת. יש גם אנשים שיראו מכתב מעמידר, יתחילו להילחץ. צריך להבין שאנחנו נמצאים כאן בסיטואציה מסוימת וכי מדובר באוכלוסייה שלפעמים נורא מפחדת מההתכתבויות האלה.

בסדר. מי שמבקש, שידע.

כן. מי שמבקש, יצטרכו להמציא לו את זה.

מי שדורשים ממנו לשלם. בדרישת התשלום לתמורה הנוספת של תיקונים, יהיה כתוב שאחוז ההנחה שלו הוא כזה ומה סוג התיקון שהוא קיבל. הוא יוכל למצוא במחירון היכן זה נמצא והוא יוכל לעקוב אחרי זה.

הבנתי. תודה. גברתי, עובדים בשיטה לא נכונה.

לא הספקתי כי כבודו לא נתן לי לסיים.

הערה נפרדת. אנחנו מבקשים שיוחזקו במשרדים – להחזיק במשרדיהם ולהעמיד לעיון הציבור – ריכוז נתונים ופירוטם בנוגע לתיקונים שבוצעו בדירות או ברכוש המשותף במסגרת סל התיקונים שבתקנות ותיקונים שאינם כלולים בסל התקנות ולאפשר לכל דייר או ממתין לדירה לעיין בתיקו האישי בעצמו או באמצעות מי מטעמו.

דובר על כך שזה לא לשלוח אלא שמישהו רוצה לקבל מידע שאמור להיות כל כך ברור מאליו, אם זה בעצמו ואם זה באמצעות אח או אחות שנתנו לו ייפוי כוח כי הם לא יכלו אישית להגיע, אם הם עובדים או מטופלים בילדים, ללכת לתיק שלהם לבדוק אם התקבלה החלטה וכולי. כמובן צריכה להיות בתוך המשרדים לקבל בזמן קבלת קהל אפשרות לעיין ולקבל את הנתונים. זאת נראית לנו דרישה חיונית ולמרבה הצער לא מובנת מאליה בשטח.

נעצור כאן. נחזור אליך אחר כך. תגובות של משרד השיכון.

אנחנו חושבים שהסעיף גם לא מובן, גם מיותר וגם לא סביר.

איזה סעיף מיותר?

מה שהגברת הציעה כרגע.

בקשה של דייר לעיין בתיק האישי? לזה אתה מתייחס?

יש פה שני חלקים. יש כאן את הרישא שלחלוטין היא לא מובנת.

תמקד אותנו.

אני קורא את מה שהגברת הקריאה וכתוב כאן: להחזיק במשרד ולהעמיד לעיון הציבור ריכוז נתונים ופירוטים בנוגע לתיקונים שבוצעו בדירות. משהו מאוד מאוד כללי ואמורפי שלא ברור לי מהו. אם אני מבין נכון, זה מאגר של הלמ"ס.

זאת הצעה שלה.

לא מובן ולא סביר.

אנחנו נפרק את ההערה שלה לשני חלקים. עזוב את הניסוח. אני שואל, לכם במשרד יש הרי את הנתונים, לחברה המשכנת, למישהו, על התיקונים שקיימים בכל דירה. נכון? זה הרי חלק מסדר רגיל.

מה שבוצע בדירה מאז ומעולם? ממתי?

אני בטוח שאין את הנתונים מ-1948.

אולי יש.

אני לא מדבר על דברים עליהם חלה התיישנות. אני מדבר על השנים האחרונות.

יש. אמור להיות.

העיקרון, הנתונים האלה קיימים. הדייר נמצא בדירה והוא רוצה להגיע לנתונים האלה לגבי הדירה הספציפית שלו. הוא יכול לעשות את זה.

כן. זכותו.

איך מעגנים את הדבר הזה בנוסח יותר מוצלח מאשר הנוסח שאדוני חושב שהוא לא מספיק ברור? מה העיקרון שאנחנו כאן כולנו מסכימים עליו?

אני חייבת לומר שאני הרבה שנים מטפלת בדיירי השיכון הציבורי ואני מעולם לא שמעתי בקשה של דייר שמעוניין לדעת מה עשו לו בעבר בדירה. יותר מעניין אותו לדעת מה יעשו לו בעתיד בדירה.

אבל אם יש לו בעיה בצנרת או בחשמל, וגם כדי לעשות תיקון משלים, אתה צריך לדעת מה עשו קודם לכן.

אפשר להוציא את הנתונים. זה דבר שבשגרה.

אם האדם מבקש, אין לנו בעיה שיקבל. יש חוק חופש המידע ויש דינים כלליים. אף אחד לא חולק על כך שזכותו של אדם לקבל את המידע.

קודם כל, תודה. באמת תודה על התשובה העניינית. אנחנו הרי רוצים לפתור בעיות ולאו דווקא ניסוחים שלשם זה יש לנו את היועצות המשפטיות הכי טובות בכנסת שיושבות כאן בחדר. שאלת הניסוח לא מטרידה אותי. אנחנו כולנו מסכימים שאם דייר רוצה לדעת – ושוב, לא היסטוריה מ-1948 אלא בשנים האחרונות – איזה תיקונים נעשו, הוא יכול לקבל.

לאו דווקא תיקונים. כל מידע אחר.

תיקונים או מידע אחר.

אם הוא הגיש אישור מסמך מסוים והוא נמצא בתיק.

אנחנו מדברים על היכולת להגיע לנתונים בתיק, לקבל מידע לגבי תיקונים וכדומה, ואנחנו מנסים לייצר כאן פרוצדורה שהיא לא דרך חוק חופש המידע. כולנו מכירים ומעריכים את חוק חופש המידע, אבל זאת פרוצדורה ארוכה שבן אדם רגיל מהדיור הציבורי כנראה לא יעשה אותה.

שלא יובן, כמשפטן זרקתי את זה, אנחנו לא שולחים דייר ציבורי שפונה - - -

ברור.

אתם גם לא דורשים ממנו אגרה.

אנחנו מנסים לעגן כאן את הזכות לעיין בתיק האישי וליצור כאן את הפתרון המעשי.

ועל ידי מיופה כוח. זה מאוד חשוב כי לצערנו אומרים תבוא באופן אישי בסניף שהוא לא בעיר שלך.

אני רוצה להבין לאיזה ניסוח אתם מסכימים בהקשר הזה.

אנחנו עכשיו בפרטים ואני מבקש מכולם להקשיב ליועצת המשפטית.

אני מבקשת לדעת מה מתוך מה שנאמר כאן, מה אתם מסכימים לעגן בחוק.

את זכותו של הדייר.

זכות הדייר או בא כוחו.

כן.

אגב, לגבי בא כוחו, אני לא צריכה לכתוב כאן. זה קבוע. אם בא כוחו עורך דין, זה כבר בחוק. אם זה בא כוח אחר, מיופה כוח, יש ייפוי כוח נוטריוני.

לא נוטריוני.

אז מה זה מיופה כוח?

דיירת בהריון בעיר אחרת ולמה צריך לתזז אותה לעיר אחרת כאשר אחותה גרה באותה עיר או לא עובדת או פנויה והיא כותבת לה ייפוי כוח ומבקשת למסור לאחותה אם קיבלתם או לא קיבלתם את הדף שלא אישרתם שקיבלתם.

זה לא מיופה כוח. סליחה.

או נציגו.

מי זה הנציג? אולי זה הוא חתם בעצמו על כך שהוא רוצה לקבל פרטים? זה לא דבר מקובל.

כמו שאומרת היועצת המשפטית, אנחנו הרי לא יכולים לכתוב כאן. זה חוק חשוב אבל זאת לא האג'נדה שלנו כרגע. אנחנו יכולים להגיד מיופה כוחו. מה זה מיופה כוחו, ראו את דיני השליחות הכלליים שאומרים מה זה מיופה כוח. אנחנו לא נשנה את המתכונת הזאת. נכתוב מיופה כוחו כדי שזה יהיה ברור.

אין צורך לכתוב מיופה כוח כי אם זה מיופה כוח כדין, ברור שמי שיופה כוחו, הוא בא בנעלי המבקש עצמו, לפי הדין. אם הוא לא מיופה כוח לפי הדין, זה לא יוסיף ולא יוריד.

יש לי שאלה מתוך הכרות מסוימת עם האוכלוסייה. לפעמים אין להם גם יכולת, לא רק להתמודד מול הבירוקרטיה וכדומה, אלא גם גבי חלקם – ואני לא רוצה להכליל - העובדת הסוציאלית עוזרת. זו שממונה אפילו מטעם הרשות המקומית, זה חלק מהעבודה שלה והרבה פעמים היא עושה אותה. היא לא הולכת לנוטריון ולא מקבלת ייפוי כוח אבל היא כן מישהו מטעמו וכן הייתי רוצה לראות את כל העובדים הסוציאליים עוזרים בהתנהלות מול המשרדים.

אני שואלת אותך איך אנחנו יודעים שהשכנה שבעצם חושבת שההיא מקבלת קצת יותר מדי, לא באה עם פתק וכותבת שהשכנה שלה ייפתה את כוחה? יש עם זה בעיה מאוד רצינית. על ידי כך אפשר לפגוע בפרטיותם של אנשים.

יש בעיה של סכסוכים בין בני זוג והליכי גירושין.

אני לא חושבת שראוי שנתייחס כאן כי לא בדקנו את הנושא הזה. יכול להיות שלגבי עובד סוציאלי יש חוק ספציפי – אני לא מכירה – שמאפשר לו לפעול בדברים מסוימים בשם אדם. אינני יודעת. אני יודעת שככלל יש ייפוי כוח לעורך דין או ייפוי כוח נוטריוני למי שאינו עורך דין. יכול להיות שיש חוקים ספציפיים שבנושאים מסוימים מאפשרים – לגבי עובד סוציאלי אין לי מושג – לפעול בשם אדם אחר אבל אני חושבת שאנחנו לא יכולים לפתוח כאן את הדבר הזה. גם אם אני אכתוב מיופה כוח, הרי הפרשנות החוקית שתינתן לזה זה מי שיופה כוחו לדין ולכן אין טעם לכתוב את זה.

גברתי, אני קוראת את חוק השליחות. בעצם השליחות מוקנית בהרשאה בכתב או בעל פה מאת השולח לשלוח בהודעה עליה מאת השולח לצד השלישי. לא כתוב כאן שום דבר על דבר נוטריוני.

גברתי, אומר דבר מאוד פשוט. אם יש ייפוי כוח שהוא ייפוי כוח כדין, השליח נמצא במקום השולח, בנעליו של השולח.

נכון.

ואני לא צריכה לכתוב את זה. אם זה לא ייפוי כוח כדין, זה לא יעזור שאני אכתוב את זה. לכן אין טעם שאני אכתוב את זה.

תודה. גברתי רצתה להוסיף עוד איזשהו אלמנט?

כן. קודם כל, בסעיף הזה היו שני רכיבים ואולי לא טוב ששניהם היו באותו סעיף ולכן אני אחדד אותם. סעיף אחד דיבר על זכותו של אדם לעיין בתיקו. הדבר השני היה לגבי כך – אנחנו מבקשים – שתהיה חובה להחזיק מידע לגבי התיקונים באופן שאפשר לקבל אותו עבור הציבור. כאשר אנחנו מבקשים לדעת כמה כספים בפועל חברה משכנת הכניסה לתיקונים, יש לנו את הסכום שחייבים לתקן את הדירות ויש שם סכומים נוספים שהועברו במסגרת כל מיני החלטות וכל מיני דברים שהגיעו, אבל בסופו של דבר הציבור הרחב לא כל כך יכול לקבל את המידע הזה. אם אני רוצה לדעת בפועל כמה תיקונים, אני פתאום שומעת בכנס שמודיעים לי שבדימונה השקענו כך וכך אלפי שקלים בתיקוני דירות אבל זה עולה פה ושם כנתון שמישהו בוחר לשלוף לציבור בכנסים או באירועים חריגים או בחופש המידע כאשר יש איזושהי בקשה שמדי פעם אפשר לקבל לאותו תאריך.

אנחנו סבורים שהמידע לגבי הכספים שמגיעים במיוחד לנושא התיקונים, ראוי שהוא יהיה נתון לביקורת.

על העיקרון הזה שמענו את נציג משרד השיכון, אין ויכוח. הם גם אומרים שהנתונים קיימים. כמובן אי אפשר שזה יהיה מאוד מאוד אחורה בזמן אלא זה צריך להיות באופן סביר. הנתונים האלה קיימים וגם הם לא מתווכחים עם הזכות של הדייר לראות את הנתונים.

אני ממש רוצה ללכת לקראתכם. אני לא חושבת שתמצאו כאן, אולי חוץ ממני ומדב, מישהו אבל בואו לא ננסה להעמיס פיל על נמלה. זה עדיין חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, מתן מידע לשוכר בדיור ציבורי, מה שרלוונטי אליו. אם אנחנו רוצים לדעת כמה משרד השיכון או כמה החברה המשכנת הוציאה בכלל על שיפוצים, וזה לא מדבר ספציפית על הדיירים, אז לא נעשה את זה בנתיב הזה. בואו לא נעכב את החוק הזה. עדיין אפשר להשיג את זה דרך חוק חופש המידע.

בסדר. סעיף נוסף הוא להציג במשרד שילוט.

לשילוט מיד נגיע.

לדעתי זה שייך לסעיף (2).

את שאלת השילוט תשאירי בבקשה בצד.

יהיה אפשר לרשום את הזכות של הדייר לראות?

דיברנו על זה.

שהדיירים ידעו את זה.

מה זה לראות את התיק? לשבת ולקרוא?

הוא יוכל לבקש כל מידע ומסמך. לדעתי זאת צריכה להיות ההוראה.

התיקים היום ברובם ממוחשבים. לא ייתנו לו מחשב. אולי בפנים יש חוות דעת פנימיות. זה לא יכול לעבוד כך. גם בביטוח הלאומי בן אדם יכול לבקש לראות את כל המידע לגביו. הגשת בקשה, עכשיו ייקח לנו זמן לעבור על כל התיק. יש לנו מקרים כאלה.

אתה תעביר את מה שאתה יכול ולא את חוות הפנימיות.

בלי תכתובות פנימיות ובלי חוות דעת.

צריך לקבוע כמה זמן לוקח לכם לארגן לו את התיק תוך כדי זה שאתם מנפים החוצה את חוות הדעת הפנימיות.

אנחנו נקבע בחוק את הזכות – בהמשך לדבריו של היועץ המשפטי – של הדייר לפנות ולבקש לקבל פירוט של נתונים, מידע, החלטות וחוות דעת שאינן פנימיות. אנחנו לא מתכוונים לחוות הדעת הפנימיות. זכותו תהיה לקבל את זה ואז אתם תצטרכו בזמן סביר להיענות לזה.

בדרך כלל אנשים רוצים משהו ספציפי.

תודה רבה. אנחנו מגיעים ליועצות המשפטיות שלנו שינסו להאיר את עינינו לגבי התוספות והשינויים בסעיף הקטן הזה.

סליחה, גם לי יש הערה. אדוני הזכיר את פסקה (7) שם כתוב "בצירוף חוות דעת עליהם התבססה ההחלטה". ברור שהכוונה כאן לחוות דעת שאינן פנימיות. נניח יש בתיק חוות דעת רפואית או סוציאלית וכולי על בסיסה התקבלה ההחלטה וזכותו של אדם לקבל אותה, אבל יש גם מה שנקרא חוות דעת פנימיות. קורה שבתוך המשרד מתלבטים לגבי שאלה מסוימת ויוצאת חוות דעת.

למה הוא לא יכול לראות אותה?

הוא לא יכול לראות אותה. זה הדין. פונים לעורך דין במשרד ומבקשים ממנו חוות דעת על איזושהי בעיה שמתלבטים בה לגבי ויכוח שיש באותו תיק.

אבל מכאן נגזרת הזכות שלו או החובה שלו.

היועץ המשפטי נותן חוות דעת משפטית בקשר לאותו עניין וחוות הדעת היא חסויה, גם על פי הדין ואנחנו רוצים שזה גם יהיה ברור כאן.

אני לא מבינה. תן דוגמה.

אני אתן לך תשובה.

זה יכול לרוקן מתוכן את כל החוק.

לא. אם אני מבין נכון, זה מתייחס למה שמוגדר היום בסעיף קטן (4) בחוק חופש המידע.

סעיף 9(ב)(4).

אני מקריא את הסעיף: "מידע בדבר דיונים פנימיים, תרשומות של התייעצויות פנימיות בין עובדי רשויות ציבוריות או של דברים שנאמרו במסגרת תחקיר פנימי וכן חוות דעת, טיוטה, עצה או המלצה שניתנו לצורך קבלת החלטה למעט התייעצויות הקבועות בדין".

אני דווקא מבין את העמדה של נציג משרד השיכון. בחוק הזה אנחנו לא נשנה את דיני חוק חופש המידע הכלליים של מדינת ישראל. אנחנו רק רוצים לייצר מנגנון יעיל, קצר ופשוט של בן אדם בדיור הציבורי לא ללכת בנתיב הזה של חוק חופש המידע שזה משהו בלתי אפשרי. העיקרון הזה של חוות הדעת הפנימיות, אנחנו לא הולכים כאן לערער עליו.

אם כך, תגדיר מה אתה רוצה למעט מפסקה (7).

יכול להיות שהכי פשוט לומר למעט כאמור בסעיף זה.

לא. פסקה (4) היא הרבה יותר גורפת.

יש שם חוות דעת פנימיות שנערכו.

למעט התייעצויות הקבועות בדין. כאן אלה לא התייעצויות שקבועות בדין.

לא. לפני זה.

אני מוכנה לקרוא לך שוב. אני גם רוצה להזכיר שסעיף 9 לחוק חופש המידע מכיל שני מרכיבים., בסעיף קטן (א) בו מפורטים מסמכים שאין למסור אותם. בסעיף קטן (ב) בו מצוי סעיף (4) שהקריא חבר הכנסת דב חנין, נאמר מסמכים שרשות ציבורית אינה חייבת לגלות אותם.

אני לא אמר שאוטומטית לא נמסור אלא לפי אותו הסדר של חוק חופש המידע, לא חובה למסור.

נכון, אבל הפסקה הזאת היא מאוד גורפת וברור שאם אנחנו נפנה לפסקה הזאת, הכול ייכלל לרבות חוות דעת רפואיות או של עובד סוציאלי.

יש כאן דברים שכולנו מסכימים להנגיש אותם.

לכן הייתי מבקשת להבין על איזה סוג של חוות דעת אתה מדבר שאתה רוצה למעט אותן. העיקרון מקובל אלא אנחנו רוצים להבין על מה מדובר כדי לדייק.

חוות דעת משפטיות פנימיות?

אם את יכו לה להקריא שוב את סעיף חוק חופש המידע? הוא לא לפני.

כן. "מידע בדבר דיונים פנימיים, תרשומות של התייעצויות פנימיות בין עובדי רשויות ציבוריות, חבריהן או יועציהן, או של דברים שנאמרו במסגרת תחקיר פנימי וכן חוות דעת, טיוטה, עצה או המלצה שניתנו לצורך קבלת החלטה למעט התייעצויות הקבועות בדין".

אותו חלק שמופיע למעט התייעצויות הקבועות בדין. חוות דעת פנימיות שניתנו לצורך קבלת החלטה.

פנימיות זה בתוך המשרד עצמו.

בתוך המשרד. של המשרד או של החברות.

למעט חוות דעת פנימית שניתנה במשרד או בחברה לדיור ציבורי לצורך קבלת ההחלטה.

מניסיוני האישי בטיפול בפניות ציבור, הגעתי לא פעם למצב שבו מסתבר שאותו עורך הדין שאמור לטפל בדרישת החוב, הוא זה שבעצם מונע מלהגיע להסדר עם הדייר, שזה בעיני הזוי. הוא אומר, ככל שזה יתארך יותר, יהיה לו איזשהו הסדר תשלומים יותר טוב גם מבחינתו. חוות דעת כזאת, אני כן הייתי רוצה שהיא תיכלל בפנים.

חוות דעת של יועץ משפטי לא להגיע להסדר?

הם הולכים לעורכי דין חיצונים כדי שיתבעו אתה דיירים והרבה פעמים כשאנחנו מנסים להגיע להסדר חוב, החברה המשכנת אומרת שהיא מעוניינת להגיע להסדר חוב אבל מי שמונע את זה, זה עורך הדין שהתיק כבר אצלו. אם יש התכתבויות עם עורך הדין החיצוני שאמור להיות זה שגובה, כן הייתי רוצה שהדברים האלה ייכללו בפנים.

אני חייבת להבין כי אני לא מצליחה להבין. מדובר כאן להמציא לשוכר עותק מכל החלטה שהתקבלה בעניינו. רוב ההחלטות שמתקבלות בעניינו, אלה החלטות ועדת חריגים שדנה במסמכים שהדייר ממציא.

לא. החלטות שהתקבלו בעניינו, אלה גם הסדרי חוב. החלטות שהתקבלו בעניינו, זאת גם דרישה לפינוי. החלטות שהתקבלו בעניינו, אלה הרבה דברים שעושים מול עורך דין חיצוני שאתם לוקחים ובסופו של דב מי שמשלם עבורו זה הדייר. נכון שזה תלוי מי הבן אדם ומי האישיות אבל בלא מעט פעמים - ודווקא עם עורך דין מאוד מאוד ספציפי באזור מאוד מאוד מסוים - הוא זה שהיה מונע גם מהחברות המשכנות להגיע להסדר חוב או לפריסת תשלומים מול הדייר. לכן, אם יש דבר כזה, כן הייתי רוצה שהוא יופיע.

את מדברת עכשיו על הליכים משפטיים.

היו מקרים שמשרד השיכון והחברה המשכנת רצו להגיע להסדרים, אבל אותו עורך דין מנע זאת.

צריך להגיע עד לשכת עורכי הדין.

תודה רבה. היועצות המשפטיות, בבקשה.

אני רוצה להעיר להערתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שבחוק הגנת הצרכן אנחנו שוקדים בימים אלה על תיקון שיחייב להודיע לצרכן – זה לא חל על מערכת היחסים הזאת – על חוב לפני שמתחילים הליכי גבייה כדי למנוע את הסיטואציה הזאת שמעבירים לעורך דין החוצה ואז הוא לא מוכן להתפשר כדי להבטיח את שכר הטרחה שלו.

זאת בעיה. אלה לא כוחות שווים.

אין דבר כזה שדייר יודע לפני שמגישים.

לפעמים הוא נאלץ לגייס כספים תוך כדי וזה לא עניין שלש מה בכך לאוכלוסייה הזאת.

נותנים לו שלוש שנים לפני הגשת תביעה.

אני אתן לך ציטוט של עורך דין מהצפון שטיפל בתיקים שאני באתי וניסיתי להגיע אתם להסדרי חוב כאשר עמידר ומשרד השיכון היו מוכנים להגיע לפריסה מאוד מקלה על משפחה חד הורית עם שלושה ילדים. כשהגעתי, אמרו לי שאני אנסה לדבר אתו כי הוא לא מוכן להקשיב להם. כשאני ניסיתי לדבר אתו, הוא אומר לי: אל תאמיני להם, לאלו, אל תיכנסי יותר מדי, אל תאמיני להם. אותו בן אדם, אני לא רוצה לנקוב בשמו, אותו עורך דין, מנע מכמה דיירים להגיע להסדר חוב. כשאני באתי וכתבתי מכתב לשר השיכון דאז - - -

אורלי, אנחנו רוצים לסיים את החוק.

אני כן חושבת שהדברים האלה צריכים להיכלל בפנים.

אני לא יודעת אם חוות דעת.

מי שקובע בסופו של דבר מה לעשות עם החוב, זה לא עורך דין חיצוני.

אז מה אכפת לך להעביר את חוות הדעת שלו?

גברתי דיברה על התנהלות עורך דין ולא על חוות דעת.

אני רוצה לתקן. לא דיברתי על התנהגות של עורך דין. אני דיברתי על זה שאתם עושים מיקור חוץ לכל הנושא של התביעות וברגע זה אתם שמתם מסך ביניכם לבין אותם דיירים וזרקתם אותם לכרישים וואלה אותם אנשים שאין להם ייצוג של עורכי דין והם צריכים להתמודד אל מול עורך דין שיש לו גם את הכוח, גם את הסמכות וגם את היכולת להביא להם פינוי ודרך אגב, הם יצטרכו לשלם על הפינוי. כאן אני רוצה לדעת מי עורך הדין הרלוונטי ומה ההסכם שלכם עם עורך הדין הרלוונטי. שקיפות. מה הבעיה?

היועצות המשפטיות, בואו נעבור על התוספות והשינויים בסעיף שאתן מציעות לנו.

בסעיף 1(5)(א) דובר על פירוט הסכומים בהם חויב השוכר.

זה מקובל עלינו.

וכן פירוט יתרת החובות שלא שילם עד.

בסעיף (7) אמרנו להמציא לשוכר עותק מכל החלטה שהתקבלה בעניינו ונימוקיה. אם אפשר גם להוסיף על זה את הדרך להשיג גם על ההחלטות האלה ולא רק על ההחלטה בסעיף (1)(א).

בוודאי.

למעט חוות דעת פנימיות שניתנו במשרד או בחברה לדיור ציבורי שניתנו לצורך קבלת החלטה.

סוכם על הוספת פירוט חיובים שלא באמצעות דוח, שזה להמציא לשוכר בעת דרישת תשלום החוב פירוט התשלומים הנדרשים. לא באמצעות דוח חצי שנתי אלא כאשר מבקשים את הדוח.

כאשר דורשים ממנו כסף. בדרישת תשלום החוב.

דובר על לאפשר לדייר לקבל מתיקו מידע ומסמכים לרבות חוות דעת שאינן פנימיות.

דובר על כך שמשרד הבינוי והחברה לדיור ציבורי, לרבות מי שפועל מטעמה, לפי העניין, ימציא לשוכר אישור על מסמכים או בקשות שהמציא בדרך שבה הומצאו.

לגבי הליקויים. לא כל כך הבנו את הבקשה, אבל להמציא לשוכר את עלות התיקונים המתוכננים בדירה ובכלל זה שיעור ההשתתפות וסכום ההשתתפות. זה לבקשתו?

לא. ברגע שיש דרישה. ברגע שעולה על הפרק התיקון. יש נזילה בגג, הודיעו שיש נזילה, אמורים לבוא לתקן. לפני שיתקנו, פונים לדייר והוא צריך לשלם את ההשתתפות שלו. באותו רגע שעולה על הפרק איזשהו צורך בתיקון, צריך להגיד כמה זה אמור לעלות, כמה אחוזים ומה הסכום שהוא צריך לשלם.

בעת דרישת סכום ההשתתפות?

כדי לפשט את העניין אני מציע. יש את סעיף (4) שמדבר על חובות התיקון של החברה. אני מציע להצמיד את זה לשם כי זאת הסיטואציה עליה מדובר.

כן.

הייתי מוסיף את פרק הזמן.

סעיף 2(4).

להתחיל בביצוע תיקון של ליקוי בדירה ציבורית ולא יאוחר משישים ימים ולהשלימו בתוך פרק זמן סביר ובלבד ששוכר הדירה הציבורית שילם את סכום ההשתתפות העצמית שקבע השר לפי הוראות סעיף 8(א).

גברתי, כשיש נזילה מהגג, שישים ימים זה הרבה זמן.

המשרד או החברה המשכנת ימציאו.

החובה תהיה על החברה.

הסעיף עוסק בחברה.

נכון. החברה תמציא לשוכר מראש פירוט של עלות התיקונים, שיעור ההשתתפות הנדרש ממנו וסכומה.

גם את שם התיקון כדי שהוא ידע לעקוב. איך הוא יודע איך קוראים לתיקון הזה?

מהות התיקון.

הוא ידע להשוות מול מחירון.

יש פירוט. בפירוט הזה יש סעיפים של סוגי תיקונים.

פירוט התיקון, עלותו, שיעור ההשתתפות הנדרש ממנו וסכום ההשתתפות הנדרש.

איך הוא ידע שהסכום הזה הוא באמת הסכום שנקבע?

זה תלוי בקבלן.

יש לנו מחירון דקל עליו מתבסס המידע. יש לכם עשרות מחירונים בהצעה שלכם.

תודה. גברתי, יש לך עוד תוספת על התוספות שאימצנו?

כן. מאחר ונכנסנו עכשיו לסעיף קטן (4) בסעיף 2, אני חושבת שיש גם מקום, גם לגבי סעיף קטן (3), להטיל סנקציה ברוב המקרים שהחברות המשכנות לא עומדות במועדים שנקבעים בחוק. יש שם שישים ימים לביצוע תיקון ובניסיון שלי כמעט ולא קורה שעומדים במועדים האלה ואין שום סנקציה על כך.

מה זה סנקציה?

החברה תצטרך לעמוד בחובות המוטלות עליה על פי החוק.

עוד לא הגענו לסעיף הסנקציה.

שישים ימים זה המון זמן.

תודה לכולם. אני מעמיד להצבעה את הסעיף עם התוספות שהוקראו על ידי היועצת המשפטית.

מי בעד אישור סעיף 2(1)?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 2(1) נתקבל.

הסעיף אושר.

גברתי רצתה להוסיף איזושהי התייחסות לשלט.

כן. אנחנו מבקשים להציג במשרד שילוט המיידע את הציבור על זכויותיו על פי חוק זה וכן כתובות לפניות הציבור בעניין אי קיום החוק. צריך להיות ברור לא רק למי שיודע להוציא את החוק אלא גם מי שמגיע לשם, צריך להיות שלט גדול שמזכיר לפונה ומזכיר למי שיושב שם שיש חוק ושהחוק אומר שצריך לענות, שצריך לאשר קבלת מסמכים ושיש חוק.

את לא רוצה שכל החוק יהיה כתוב לך על השלט.

לא. החוק כולו לא צריך להיות כתוב.

את מתכוונת כמו שלט על הטרדות מיניות? החברה פועלת על פי חוק וכולי.

הכוונה שיהיה מספר טלפון או כתובת מייל לשם אפשר לפנות. אנשים לא יודעים להשתמש בזה.

ההצעה היא שבמשרדי החברה, אם אני מבין את הדברים נכון, יהיה שלט שאומר שיש לך זכות לקבל מידע ויש שם גם כתובת לאן אפשר לפנות כדי לברר פרטים בעניין הזה. אני מבין שכדאי גם שהשלט הזה יהיה בכמה שפות – עברית, ערבית, רוסית – כדי שבאמת בן אדם ידע שיש כתובת. שלט כזה יהיה סטנדרטי במשרדי קבלת קהל של חברות דיור ציבורי ומשרד השיכון בכל מקום בו הוא מקבל קהל.

אני חושב שהדבר הזה מקובל.

לא רק לקבל מידע אלא גם להגיש תלונה.

לקבל מידע ולהגיש תלונה. גבירותיי היועצות המשפטיות.

אני רוצה לדעת מה צריך להיות בשלט. קודם כל, יהיה כתוב שניתן לקבל מידע. זהו? ניתן לקבל מידע?

לא.

זכות לקבל מידע, איזה מידע?

לקוח יקר, אנחנו מיידעים אותך שזכותך לקבל מידע בכל הנוגע לעניינך.

אף אחד לא יודע כרגע מה אמור להיות בשלט ואני גם לא חושבת שנוסח שלט כזה צריך להיות בחקיקה ראשית. אני מציעה להציב שלט במשרדי כל חברה משכנת לעניין זכויות דייר בדיור הציבורי, השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע את נוסח השלט. תקנות ראשונות בעניין זה יובאו לוועדה, ותגידו אתם תוך כמה זמן.

להוסיף שזה יהיה בשפות מסוימות.

עברית, ערבית ורוסית.

אין לי דבר וחצי דבר נגד הצבת שלטים אבל צריך להתעסק עכשיו, אנחנו ואתם, בתקנות של נוסח שלטים?

אתה מציע לקבוע את הנוסח בחוק? זאת האלטרנטיבה.

זה לא בעיה אדוני. זה דבר טכני.

עם כל הכבוד, מניסיוני זה יגזול מאות שעות עבודה בסופו של דר, עם כל הוויכוחים על מה שייכתב שם. מצדי, כבר יותר טוב שיהיה בחוק.

יש אלטרנטיבות יותר הגיוניות. או שתשימו מסך פלזמה והמידע הזה ירוץ שם, או שתשלחו ברושור הביתה.

אני מוכנה שהתקנות האלה יהיו ללא אישור הוועדה. אנחנו סומכים עליכם.

בסדר.

אנחנו נעשה את זה בתיאום עם הגופים.

אני רוצה להבין בדיוק מה אנחנו כותבים בחוק.

השר יקבע בצו.

זה שזה ייקבע בצו או בתקנות, לא משנה. השר יקבע הוראות בדבר הצבת שלט במשרדי החברה לדיור ציבורי.

העיקרון ייקבע בחוק. יוצב שלט והשר יקבע בצו פרטי נוסח השלט.

מה יהיה בשלט?

זכויות המידע של הדיירים בדיור הציבורי. השר יקבע בצו את פרטי הנוסח האמור בשלט הזה. הנוסח ייקבע על ידי השר.

בשלוש שפות.

בשלוש שפות.

השלט יהיה בשפות עברית, ערבית ורוסית.

השאלה היא בתוך כמה זמן השר יקבע.

שלושה חודשים.

בתוך שלושה חודשים. תכף הוועדה תדון בסעיף התחילה לגבי הכול כי יכול להיות שבשלט הזה תרצו שהוא יהיה שלט במסך פלזמה או אינני יודע מה.

תודה רבה. אני מבקש להקריא את סעיף קטן (2).

אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב) חברה לדיור ציבורי שלא דיווחה לשוכר על יתרת חובותיו כאמור בסעיף קטן (א)(5)(א), אינה רשאית לגבות ריבית, הפרשי הצמדה או כל תוספת אחרת בשל אי תשלום במועד של החובות בעד התקופה שלא דיווחה כאמור.

(ג) כל מידע, מענה לפנייה בכתב או דיווח שעל חברה לדיור ציבורי להמציא לשוכר לפי סעיף זה, יינתנו בכתב, בשפה ברורה ופשוטה".

אנחנו בנוהל חירום. עוד חמש דקות אנחנו מסיימים את הדיון והחוק הזה צריך להסתיים. מי שרוצה חוק, שיחשוב היטב על כל מילה. אני מבקש, הערות במברקים ובלי הנמקות. הכול ברור לנו והכול אנחנו יודעים. מי רוצה להעיר משהו?

קצר וטלגרפית. לגבי סעיף (2)(ג). אני מציע ומבקש שהמכתבים יימסרו בשלוש שפות, בדיוק כמו בשלט.

תודה. הבנו.

בכל מכתב?

אני אסביר לך איך אפשר אחר כך לעשות את זה בקלות ובלי בעיה טכנית. כמו שעיריית ירושלים שולחת בקשולת ארנונה וחשבונות.

זה לא טופס סטנדרטי.

זה סטנדרטי לגמרי.

זאת תשובה לפנייה.

הייתה הערה שלכם לגבי הפרשי הצמדה. אתה רוצה לענות על זה?

כן. אנחנו לא מתנגדים לכך שבמקרה ולא הודיעו על חוב, לא יוכלו לגבות ריבית עליו. נראה לי שלא לגבות הצמדה - - -

זה סוג של סנקציה.

וזה מה שמפריע לי להבדיל מריבית.

למה? זאת סנקציה.

החברה יכולה עוד להרוויח כי האינפלציה שלילית.

כשנגיע למצב של אינפלציה שלילית קבועה, אנחנו נתקן את החוק. בינתיים אנחנו עוד לא שם.

אם אין הערות, אני מבקש להביע את הסעיף להצבעה.

מה לגבי התוספת? אחרי שנצביע? אני חשבתי שלסעיף (2)(ג), אחר כך יבוא איסוף נתונים כי אנחנו עדיין מדברים כאן על חוק חופש המידע.

נדבר על זה מיד. אני מביא את הסעיף להצבעה.

כפי שהוא בנוסח.

כפי שהוא עם התוספת של שילוט.

מי בעד אישור סעיף (2)?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף (2) נתקבל.

הסעיף אושר.

נדבר על סעיף התחילה.

יש עוד מילה אחת שנשמטה.

ראיתי את המילה. "וכן" במקום המילה "או". אין לזה שום משמעות. זה אותו הדבר.

הכוונה היא שאם אדם פונה לסניף ולא שולח מכתב, אם הבקשה הגיעה לא בכתב, עדיין הם יצטרכו לענות עליה.

זה ברור.

לכן ביקשנו את המילה "במקום בכתב" לשים "וכן". כלומר, זאת לא רק בקשה בכתב שצריכה לקבל מענה אלא כל בקשה צריכה לקבל מענה.

את מציעה להוריד את המילה "בכתב".

כן.

כל מידע, מענה לפנייה בכתב.

מענה לפנייה. חייבים לתת תשובה גם אם זה לא בכתב.

אבל לא בטוח שצריך לתת את התשובה בכתב.

אם אני שואל שאלה את הפקיד, הוא צריך לענות לי בכתב? לא הגיוני. אם יש פנייה בכתב – תשובה בכתב.

אני באתי וביקשתי לעיין בתיק שלי ואמרו לי שאחכה חודש.

הבנתי. תודה.

תחילה.

כמה זמן אתם צריכים?

עשרה חודשים לפחות.

מה? למה?

מדובר במערכת מורכבת.

זה לא שאתם מכניסים עכשיו תוכנה חדשה שאתם צריכים להמציא אותה.

למה קונקרטית אתם צריכים זמן? לא ניתן עשרה חודשים שלכל החוק.

אין לי בעיה לעבור על הסעיפים. קודם כל, אנחנו צריכים למחשב את כל נושא החובות. הכול נמצא היום.

לאיזה סעיף קטן אתם צריכים זמן?

(5), (6) ו-(7).

למה?

אני יכולה להסביר סעיף סעיף. את ההודעות הדו שנתיות, זה משהו שצריך לפתח לראות איך אנחנו מצמידים את כל הריביות ואת כל השינויים ואת כל הסיבות. כל הדרישות האלה דורשות פיתוח.

בפסקה (6), להמציא לשוכר הודעה על תום תקופת הזכאות. לזה יש לנו פלטפורמה. זה לא משהו שמסובך לעשות.

אני מבין את הצורך שלכם בזמן, אבל עשרה חודשים זה משהו שכמעט לא קיים בחקיקה הישראלית.

גברתי היועצת המשפטית, אני צריך כאן את עזרתך. בסעיפים (1) ו-(3), התחולה היא מידית.

את זה אתם יכולים מיד?

זה בסדר.

בסעיף הזה יש גם את השילוט.

השילוט הוא בתוך שלושה חודשים.

כן.

שילוט, שלושה חודשים. שלושה חודשים לקביעת הצו או שלושה חודשים להתקנת השילוט?

לקביעת הצו.

בכל מקרה אנחנו נותנים להם זמן מסוים עד לתחולה ובזמן הזה שיעבדו על זה.

אני לא מתנגדת, אבל אני רוצה שיהיה ברור.

שלושה חודשים.

הצבת שילוט בהתאם לצו בתוך שלושה חודשים.

כן.

לגבי הדברים האחרים.

סעיף (7) גם יכול לקרות מידית. סעיף 2(1)(7).

קודם כל, שילוט בתוך שלושה חודשים. סעיף 1 מידי, מועד פרסום החוק.

סעיף 2(2)?

מידי.

כל פסקה (1) שבסעיף 2. כאן יש דברים שאתם יכולים להכניס במועד פרסום החוק?

זה לא יקרה. צריך להבין שיש לנו עוד נושאים ממוחשבים שיש להם תעדוף. אנחנו נזיז מה שצריך, אבל אנחנו עמוסים.

אני מזכירה שבפסקה (1) הוועדה החליטה על תוספות שלא כלולות כאן בנוסח הכחול.

אני רוצה להתייעץ עם חבריי בוועדה. אנחנו ניתן חצי שנה כדי לאפשר לכם להיערך לדבר הזה. אני יודע שזה קצת מאתגר, אבל זאת משימה של כולנו. כולנו התגייסנו לזה. חלק מהדברים נמצאים במערכת. אם כן, אני מעמיד את סעיף התחלה להצבעה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף התחולה – פה אחד

סעיף התחולה נתקבל.

הסעיף אושר.

גברתי חברת הכנסת לוי תודה רבה לך.

אני רוצה לומר כמה מלים. ראשית, אני רוצה להחמיא לוועדה הזאת.

במיוחד למנהלת הוועדה.

למנהלת הוועדה, ליועצות המשפטיות, לאתי, למי שיושב לא רק כמי שיוזם את החוק אלא גם יושב בכיסא היושב ראש. היום לא סתם יצא שזה יום המעשים הטובים ואני חושבת שהיום עשינו מעשה טוב להרבה מאוד אנשים. צריך להגיד תודה גם למשרד השיכון. את הצעת החוק הזאת התחלנו וקידמנו בכנסת הקודמת והיא בדין רציפות. גם הרוח שהשתנתה במשרד השיכון צריכה להיות כאן וההתייחסות לאותם דיירים וזכאים.

אני מקווה מאוד שהצעת החוק הזאת שהצלחנו ושתיכנס לתוקף תוך שישה חודשים, תנגיש את המידע ותסתכל באמת לאותם השוכרים בעיניים כאל בעלי זכויות ונצליח להעביר גם בדין רציפות את החוק האחר על שכר הדירה הריאלי שנמצא יותר מדי זמן על השולחן של ועדת שרים לחקיקה והוא אחד מהחוקים החשובים ביותר. אני מקווה שמאוד שגם הוועדה תעזור לנו ללחוץ קצת על הממשלה.

תודה רבה. תודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.