ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 15/03/2016

חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון מס' 6), התשע"ו-2016

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 201

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ה' באדר ב התשע"ו (15 במרץ 2016), שעה 9:00
סדר היום
הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון מס' 5) (מתן מידע לשוכר בדיור ציבורי), התשע"ה-2014 (פ/2183/20)(כ/584), של חה"כ דב חנין, אורלי לוי אבקסיס, אילן גילאון, איציק שמולי
נכחו
חברי הוועדה:
דב חנין – מ"מ היו"ר
חברי הכנסת
אורלי לוי אבקסיס
מוזמנים:
אפרת בן יהודה - מנהלת תחום תכניות סיוע, משרד הבינוי והשיכון

אבי לוי - מנתח מערכות, אגף מערכות מידע, משרד הבינוי והשיכון

אמיר פז - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

אסתר ורהפטיג - עו"ד, משרד המשפטים

יעקב קארו - ממונה נכסים, חברת פרזות

זאב פניני - מנהל אגף גבייה, עמידר

בקי כהן
קובי וייס
רן מלמד


-
-

עו"ד, רבנים למען זכויות אדם
עו"ד, רבנים למען זכויות אדם
סמנכ"ל עמותת ידיד

שני רבינוביץ - עו"ד, עמותת ידיד

סשה ביטברייט - רבנים למען זכויות דיור ציבורי, בית שאן

נסים מורביה - מנכ"ל מטה מאבק הנכים

משה בר - עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים

יענה משה
סעדה יני


מיצוי זכויות לדיור הציבורי, ירושלים
לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון מס' 5) (מתן מידע לשוכר בדיור ציבורי), התשע"ה-2014 (פ/2183/20)(כ/584), של חה"כ דב חנין, אורלי לוי אבקסיס, אילן גילאון, איציק שמולי
היו"ר דב חנין
בוקר טוב. היום ה-15 במרץ 2016 ואנחנו מתחילים את יום העבודה שלנו בדיון בחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון מס' 5) (מתן מידע לשוכר בדיור ציבורי), התשע"ה-2014, קריאה שנייה ושלישית.

להזכירכם, החוק עבר קריאה ראשונה בכנסת וקיימנו עליו דיון מקיף במהלך ההכנה לקריאה הראשונה. היום אנחנו מתחילים בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. מיד נעבור להקראת סעיפי החוק, אבל לפני כן, אם יש למישהו איזושהי הערה עקרונית, משהו מאוד חשוב שלא נאמר בדיונים קודמים והוא חושב שבשלב הזה חיוני לו לומר, בבקשה. יש מישהו שמרגיש כך?
אמיר פז
אדוני היושב ראש העביר אלינו נייר.
היו"ר דב חנין
אנחנו נעבור עליהן. אלה הערות נקודתיות.
אמיר פז
רציתי לומר שבעיקרון אנחנו לא כל כך אוהבים שמפתיעים אותנו בשלב הזה עם עשר הצעות לתוספות להצעה, אבל אנחנו רוצים להתייחס לגופו של עניין. חלק ניכר מהדברים, לא כולם, נוגעים באמת לליבת הנושא של מסירת מידע ולכן אנחנו לא רואים בעיה. התייחסנו אליהם ונתייחס אליהם בהמשך.
היו"ר דב חנין
תודה. קיבלנו את ההתייחסות שלכם. אני רוצה לפתוח ולומר שאני מעריך את שיתוף הפעולה שלכם והגישה העניינית, ובכלל מצד כל משרדי הממשלה. זה באמת מאפשר לנו להתקדם ולהתקדם בצורה טובה ועניינית. אם יש עוד מישהו שרוצה להעיר איזושהי הערה כללית, בבקשה.
שני רבינוביץ
עמותת ידיד. אנחנו כמובן מברכים על התיקון לחוק. יש לנו הצעה לעוד שתי תוספות שקשורות לעניין של מתן מידע. אני לא יודע אם תרצה לשמוע אותן עכשיו או אחר כך.
היו"ר דב חנין
אני אומר איך אנחנו נעבוד. כמובן אחרי שנסיים את השלב של הערות כלליות, אם למישהו תהיינה הערות כלליות, בשלב הראשון נפרק את החוק לכמה חלקים, נקריא כל חלק, נתייחס נקודתית לכל חלק. זאת אומרת, יהיו הערות, תוספות, שינויים, הורדות וכדומה. לאחר שנעבור על כל חלקי החוק, אם יש הצעות להוספה של עוד סעיף, לא משנה כרגע המיקום שלו – המיקום הטופוגרפי של הסעיף לא חשוב – אנחנו נדון בהן אחרי שנעבור על החוק עם התיקונים.
לאה ורון
אדוני היושב ראש, אני מבקשת להפנות את תשומת לב היועץ המשפטי של משרד הבינוי והשיכון שלישיבות הוועדה יש להירשם מבעוד מועד. אין שום סיבה, כאשר ניגשת אליך מישהי מעובדות הוועדה ואומרת לך את זה בשקט, שתכנה אותה בכל מיני שמות ותעליב אותה. דוקטור עידית חנוכה היא עובדת ותיקה ומסורה בוועדת הכלכלה.
אמיר פז
לא כיניתי אותה בשום שם.
עידית חנוכה
חוצפה, זה לא כינוי.
אמיר פז
חוצפה זה לא כינוי.
לאה ורון
אני מבקשת בפעם הבאה להירשם לדיונים כמו שאנחנו מודיעים בצורה מסודרת.
אמיר פז
אמרתי לה בסדר.
לאה ורון
בזה שמתי סוף לנושא הזה.
אמיר פז
ביקשתי ממנה לא לעשות את זה באמצע הדיון כי אני רוצה לשמוע, אלא אפשר לעשות זאת אחר כך. זה עניין פרוצדורלי. אנחנו באמצע דיון.
היו"ר דב חנין
לזכותה של מנהלת הוועדה שלנו, הוועדה הזאת מתנהלת בצורה מאוד מתוקתקת. אני יודע שאנשים שבאים מבחוץ לא תמיד רגילים לסדרי העבודה המסודרים של הוועדה אבל הנה, הדברים הובהרו ואנחנו יכולים להמשיך.
לאה ורון
תודה רבה.
היו"ר דב חנין
אני אומר את זה כדי שהדיון שלנו יהיה מסודר. אנחנו נעבור קודם כל סעיפי החוק. אם יש הערות בתוך הסעיף לשינוי, תוספת וכדומה, אנשים יעירו בתוך הסעיף ואם יש לאנשים הצעה להוסיף סעיף שאיננו בתוך הסעיפים – לא משנה כרגע המיקום הטופוגרפי שלו, אם הוא אחרי סעיף 1 או אחרי סעיף 2 – על זה אנחנו נדבר כאשר נסיים קודם עם הסעיפים הקיימים. תודה גברתי.

גברתי היועצת המשפטית, תוכלי להקריא לנו את סעיף 1?
אביטל סומפולינסקי
הוספת סעיף 1א

בחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 1 יבוא:

"1א. בקשה לקביעת זכאות לדיור ציבורי

בקשה לקביעת זכאות לדיור ציבורי תוגש למשרד הבינוי. עמד המבקש בכללים, יודיע לו המשרד על כך בתוך שלושים ימים ממועד הגשת הבקשה".
היו"ר דב חנין
תודה. הערות על הסעיף. תוספות והצעות.
אסתר ורהפטיג
משרד המשפטים. לפני יומיים העברתי לגברת בנדלר - אולי זה היה כבר מאוחר מדי – הערה של האגף לסיוע משפטי אצלנו כתוספת לאותו סעיף. הם מבקשים להוסיף שדרכי הערעור על החלטת המשרד יצוינו בהודעה של משרד הבינוי וזאת אחרי שהם ראו מהניסיון שלהם שהרבה פעמים אנשים לא יודעים האם אפשר בכלל לערער על ההחלטה, לאיזה גוף וכולי. הם מבקשים בסוף הסעיף, אחרי המילה "הבקשה" יהיה כתוב: "בהודעה כאמור יצוינו דרכי הערעור על החלטת המשרד".
היו"ר דב חנין
קודם כל, תודה על ההערה והתוספת והיא אכן על פניה נראית לי מאוד ראויה ומתבקשת. אני רק אומר שפרוצדורלית אנחנו לא קיבלנו – אני לא יודע איך העברת את זה – את החומר.
אתי בנדלר
אני אישרתי קבלה?
אסתר ורהפטיג
לא.
אתי בנדלר
כי זה לא הגיע אלי. אני לא יודעת על מה מדובר.
היו"ר דב חנין
אתמול קיימנו ישיבה אחרונה על החוק.
אסתר ורהפטיג
אני מתנצלת.
היו"ר דב חנין
קרתה תקלה. בכל מקרה אנחנו מודים על ההערה.
אתי בנדלר
את מציעה שבהודעה כאמור יצוינו דרכי הערעור על החלטת המשרד.
אסתר ורהפטיג
כן.
אביטל סומפולינסקי
לדעתי זאת הערה שמתאימה לכל החלטה שלהם.
אפרת בן יהודה
זה מופיע היום.
אתי בנדלר
קל וחומר שכדאי לעגן את זה. מה קורה אם המבקש לא עמד בכללים? נאמר כאן "עמד המבקש בכללים, יודיע לו על כך המשרד". ואם הוא לא עומד בכללים?
אמיר פז
המקרה מועבר לדיון בוועדת חריגים.
היו"ר דב חנין
אולי גם את זה צריך לכתוב?
אתי בנדלר
בכל מקרה צריך להודיע.
אמיר פז
יש לנו נהלים כאלה.
אתי בנדלר
מר פז, אם המחוקק היה סבור שניתן להסתפק בכללים, לא היה מקום להצעת החוק. כיוון שכל ספר הנהלים שלכם הוא לאו דווקא פומבי ואנשים לא מעיינים בו ולא מודעים לזכויות שלהם - - -
אמיר פז
הנהלים האלה באתר המשרד.
אתי בנדלר
יכול להיות.
נסים מורביה
לא כולם באינטרנט. מה זה באתר המשרד?
אמיר פז
אף פעם לא שמענו טענה שהם נסתרים באיזושהי צורה.
אתי בנדלר
אני לא יודעת ואני מקבלת את מה שאתה אומר כדבר אמין לחלוטין. אני לא מפקפקת על אמינות הדברים. עדיין תסכים אתי שיש הבדל בין חוק לבין נהלים פנימיים. שנית, מבחינתי זה קצת מוזר שהסעיף מתייחס רק למקרה שהוא עמד בכללים והוא לא מתייחס למקרה שהוא לא עמד בכללים. אין סיבה לעשות את ההבדלים האלה מבחינת התייחסות החוק.
אמיר פז
לדעתי הסיבה היא מאוד פשוטה. הצעת החוק, עם כל הכבוד, היא לא הסדרת פעילות משרד השיכון לסיוע בדיור אלא מתן מידע לשוכר. זאת הסיבה שכתבו שכאשר מחליטים על מתן זכאות, יודיעו על כך. זאת הייתה ליבת הסעיף, ההודעה ולא סדרי הדין בכללם במשרד השיכון. לכן הסעיף דיבר על מה שהוא דיבר. אני לא מתווכח עם עצם הטיעון שכאשר מודיעים לבן אדם הודעה, צריך להודיע לו על דרכי הערעור.
אתי בנדלר
בסדר. הפנתה את תשומת לבי עורכת הדין אביטל סומפולינסקי לכך שכאשר אנחנו ניסחנו את הסעיף הזה, אנחנו התכוונו בעצם לתת הודעה בכל מקרה, וראה את דברי ההסבר. "הצעת החוק נועדה להבטיח כי שוכרים בדיור הציבורי יקבלו מידע מפורט על זכויותיהם וחובותיהם. לשם מימוש מטרה זו מוצע לעגן בחוק זה את ההסדר הנוהג שלפיו בקשה לקביעת זכאות לדיור ציבורי תוגש למשרד הבינוי. כמו כן מוצע לקבוע כי משרד הבינוי יבחן את הבקשה וישיב למבקש בתוך שלושים ימים אם הוא עומד בכללי משרד הבינוי לעניין זכאות לדיור ציבורי". כל מה שאני מבקשת זה קודם כל להתאים את הנוסח. לא עמד המבקש אלא משרד הבינוי והשיכון יודיע לו בתוך שלושים ימים אם הוא עומד בכללים, וכן יפרט דרכי ערעור אם בקשתו נדחתה. משהו כזה. אם אין לכם התנגדות, תודה רבה.
אמיר פז
אין לנו התנגדות.
היו"ר דב חנין
תודה רבה.
נסים מורביה
אני מנכ"ל מטה מאבק הנכים. על מנת שלא יהיה מצב של אי ודאות לגבי הזכויות והחובות וכל מה שכלול, אני מציע לאמץ את הוראות המידע כפי שקיימות במוסד לביטוח לאומי בהן אפשר למצוא את הזכויות ואת החובות. לא מדובר כאן לא על אינטרנט ועל שום דבר אחר אלא מדובר כאן על מצב שכל אדם יש לו גישה מסודרת לכל מידע לגבי זכויו, חובות, הליכים וכל מה שצריך להיות. זה דבר הכי פשוט שאפשר לעשות.
היו"ר דב חנין
תודה. ההערה שלך היא חשובה אבל היא מתקשרת לא רק לסעיף הזה אלא לכל הדברים שאנחנו נדון בהם בהמשך ובטח זה יעלה בהקשרים אחרים.

אני מביא להצבעה את סעיף 1 של הצעת החוק בנוסח שהוקרא על ידי היועצת המשפטית שלנו.

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 1 נתקבל.
היו"ר דב חנין
סעיף 1 אושר.

אנחנו יכולים לעבור לסעיף 2.
אתי בנדלר
שאלה. הערעור או ערר על החלטת המשרד, על מה אנחנו מדברים כאן? על ערר לוועדה?
אמיר פז
זאת לא ועדת ערר במובן המשפטי של ועדת ערר. אלה ועדות מינהליות. זה גם עתירה לבתי משפט. יש ועדות שהן אחרונות ומודיעים לו שזכותו לפנות לבית משפט לעניינים מינהליים.
אתי בנדלר
אנחנו נאמר ש"ההודעה תכלול פרטים בדבר הדרך להגשת ערר או ערעור על ההחלטה".
אמיר פז
כן.
אביטל סומפולינסקי
או להשיג על ההחלטה.
אתי בנדלר
נראה איך לנסח את זה וכמובן נשלח לכם טיוטה.
היו"ר דב חנין
אנחנו עוברים לסעיף 2. אני מבקש שתקריאי רק את סעיף 2(1) על חלקיו השונים ואז נדון בו .
אביטל סומפולינסקי
תיקון סעיף 2

בסעיף 2 לחוק העיקרי –

האמור בו יסומן "(א)", ובו, אחרי פסקה (4) יבוא:

"(5) להמציא לשוכר, לא יאוחר מ-15 בינואר ו-15 ביולי בכל שנה, דיווח לגבי ששת החודשים שקדמו לחודש שבו חל מועד הדיווח, ובו פירוט עניינים אלה:

החיובים בתקופת הדיווח – הסכומים שבהם חויב השוכר בתקופה זו, סכומם הכולל וכן יתרת החובות שלא שילם עד למועד הדיווח.

אופן חישוב שכר הדירה בתקופת הדיווח והשינויים שחלו בשכר הדירה בתקופת הדיווח, אם חלו.

(6) להמציא לשוכר הודעה על תום תקופת הזכאות להנחה בשכר הדירה חודשיים לפני סיומה, שבה יפורטו המסמכים שעליו לצרף לבקשה לחידוש הזכאות להנחה. הוגשה בקשה כאמור ולא צורפו אליה כל המסמכים האמורים, תודיע החברה לדיור הציבורי לשוכר, בתוך עשרה ימים ממועד הגשת הבקשה, אילו מסמכים חסרים עליו להמציא.

(7) להמציא לשוכר עותק מכל החלטה שהתקבלה בעניינו בתוך 14 ימי עסקים ממועד קבלתה, בצירוף חוות הדעת שעליהן התבססה ההחלטה, אם ניתנו".
היו"ר דב חנין
הערות, תוספות, הצעות. אנחנו מדברים רק על הסעיפים האלה ולא על הוספה של דברים אחרים ונוספים.

בוקר טוב חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שהיא אחת מיוזמות החוק החשוב הזה.

אנחנו מדברים כרגע על סעיף 2(1) ומבחינת פרוצדורה אמרנו שאנחנו קודם נעסוק בסעיפים הכתובים ואחרי שנסיים את זה, נוסיף הצעות לעוד תוספות אם ישנן כאלה מצד מי מהמשתתפים. הערו ת לנוסח של סעיף 2(1).
בקי כהן
רבנים לזכויות אדם. בסעיף (5)(א) אנחנו ביקשנו להוסיף את המילה "פירוטם". כמובן שיכול להיות שאדם יש לו חוב גם בגין איזשהו תיקון שבוצע, גם בגין איזשהו חוב שוטף, סכום שוטף לשכר דירה, גם משהו מהעבר, איזושהי ריבית, וכמובן צריך להיות פירוט ולא סכום גלובלי. כל הרעיון של החוק הוא שיאמרו לבן אדם שהוא חייב מאתיים שקלים או סכום אחר והוא ידע בגין מה הוא חייב את הסכום הזה. לכן כמובן חשוב שיהיה פירוט. יכול להיות שזה מובן מאליו אבל זה לא כתוב ורצוי שזה יהיה כתוב, למען הסר ספק.

הערה שנייה. בסעיף 2(7), אחרי "להמציא לשוכר עותק מכל החלטה שהתקבלה בעניינו" ביקשנו להוסיף "בליווי נימוקיה". יכול להיות שזה מובן מאליו, אבל זה צריך להיות כתוב ברחל בתך הקטנה שכמובן לא מספיק להגיד לא או כן אלא זה צריך להיות עם הסבר מלווה שמתלווה לזה. אדם ביקש להתקין לו סורגים או הוא ביקש לעבור לקומה נמוכה או איזושהי בקשה אחרת, בוודאי שזה לא יכול להיות שאומרים לבן אדם שבקשתו נדחתה נקודה אלא יחד עם המלים לא התקבלה, צריך להיות מצורף הפרוטוקול עם הנמקה מדוע לא התקבלה.

הערה שלישית. אנחנו מבקשים להוסיף שיש צורך לאשר בכתב ובאופן מידי קבלת פנייה. בכל מקום מסודר בארצנו, אתה מגיש איזושהי בקשה או איזשהו נייר, אתה מקבל חותמת נתקבל. זה דבר מובן מאליו בכל מקום בו אנחנו מסתובבים ולמרבה הצער לא מקובל היום ולא קורה בפועל ויש צורך גדול שזה יקרה. שיהיה ברור שכל בקשה מקבלת אישור באופן מידי. הגשת, נתקבל על המקום.
אתי בנדלר
את מדברת רק במקרה שהמסמך הוגש באופן אישי, במסירה אישית?
בקי כהן
היום בביטוח לאומי את שולחת בפקס ותוך כשישים שניות את מקבלת פקס חוזר לאותו מספר פקס ממנו שלחת.
אתי בנדלר
ואם את שולחת בדואר?
בקי כהן
את גם מקבלת אישור אבל כמובן הוא לא מידי.
קריאה
בדיור ציבורי, רוב הבקשות יש חובה להגיש בסניף הראשי.
לאה ורון
בביטוח הלאומי את מקבלת פקס ואת שואלת במשרד למי שייך הפקס, אין שם, אין שם פרטים. מגיע פקס.
בקי כהן
זה נכון. אם יש משרד עם כמה אנשים, זה כך.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
בואו נזכור מי האוכלוסייה בה מדובר. לחשוב שלאנשים האלה יש פקס בבית, זה משהו קצת תלוש. הוא יכול לשלוח מבנק הדואר או אפילו משכן שעשה לו טובה ונתן לו לשלוח פקס.
בקי כהן
בדרך כלל בחברות המשכנות, אלה אנשים שידנית מוסרים נייר ואז ניתנת חותמת נתקבל.
אתי בנדלר
הם מביאים עותק כדי לקבל עליו את החותמת נתקבל?
בקי כהן
כן. הם מביאים. אם לא, יהיה צורך לצלם להם.
אתי בנדלר
איך פרקטית הבקשה שלך תתבצע לפני שהוועדה בכלל מחליטה?
בקי כהן
אם אדם מביא עותק, ודאי. אם לא, אפשר לצלם לו את הדף כמו בבית משפט, שם אתה מגיש משהו ומקבל דף מודפס.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אני חייבת לחדד את הנקודה הזאת. מבקר המדינה, ולא אחת, טען כי החברות המשכנות הרבה פעמים מטרטרות את הזכאים לגבי מסמכים שנמצאים בתוך התיק – דרך אגב, הוא עקב אחרי תיקים מסוימים ומצא מסמכים שהיו שם – אבל העובד באותה חברה כל פעם שלח את אותו שוכר להמציא את אותם אישורים, ולכן זה עיכב את הטיפול באותו תיק. מה שכן צריך להיות כאן, אולי גם לראות אם שולחים בפקס או אם שולחים בדואר, באמת פרקטית איך אנחנו רוצים שזה יהיה, אבל ה-התקבל חייב להיות עם הפרטים. הם יודעים את הכתובת. הרי אצלם נמצאת הכתובת של אותו מבקש ואפשר לשלוח לו בדואר רשום או משהו כזה.
אתי בנדלר
דואר רשום, זאת אחת התקלות הגדולות בעיני.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מה היית מציעה?
אתי בנדלר
אני לא יודעת. אני רוצה לשמוע פרטים והצעות.
אמיר פז
אני לא מתווכח שאם בן אדם בא ומביא מסמך, מן הראוי שיקבל חותמת נתקבל, ואם הוא לא הביא עותק, יצלמו לו וייתנו לו אותו עם חותמת נתקבל. הבעיה שלי היא עם כל נושא הדואר שנראה לי קצת מסורבל. בדרך כלל הדיירים לא שולחים מכתב אלא מגיעים אבל אם הוא שלח מכתב, ישלחו להם מכתב חזרה רק כדי להודיע לכם שקיבלו את המכתב שלהם?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
כן.
היו"ר דב חנין
אני חייב להגיד לך שאני למשל נמצא בתכתובת עם המון משרדי ממשלה ושרים. אני שולח מכתב. בדרך כלל לבדוק את מה שאני רוצה, לוקח זמן אבל הנימוס אומר, וזה מה שקורה, אני מקבל מכתב ובו מודיעים לי שפנייתי נתקבלה ויטפלו בה. לפעמים הטיפול לוקח חודשיים ולפעמים הוא לוקח חודש ולפעמים הוא לוקח אפילו חצי שנה, אבל אני יודע שזה נמצא במערכת ו מישהו קיבל את זה.

גברתי היועצת המשפטית, אולי מספיק לכתוב את העיקרון, שיהיה אישור קבלה. אני לא בטוח שאנחנו צריכים להיכנס לפרטים.
אתי בנדלר
יש כאן הצעה של עורכת הדין סומפולינסקי והייתי שמחה לשמוע את התגובה שלכם. "משרד בינוי ימציא למבקש אישור על מסמכים או בקשות שהמציא בדרך שבה הומצאו או בדרך אחרת לבקשת השוכר".
אמיר פז
את רוב הבקשות הוא לא עושה למשרד השיכון אלא לחברה המשכנת.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אפשר להחליף את השם ולומר החברה.
אתי בנדלר
משרד הבינוי או חברה משכנת לפי העניין.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
בדיוק. מצוין.
אתי בנדלר
השאלה אם ההצעה נראית לכם.
היו"ר דב חנין
זאת נראית נוסחה מצוינת.
אתי בנדלר
אתם יכולים לחיות עם זה? אני חוזרת שוב: "משרד הבינוי או חברה משכנת, לפי העניין, ימציא לשוכר אישור על מסמכים או בקשות שהמציא בדרך שבה הומצאו או בדרך אחרת לבקשת השוכר".
אפרת בן יהודה
צריך אולי לחשוב על כך שדיירים מביאים מסמכים בשלבים ואולי לחכות.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
זו בדיוק הבעיה שאנחנו מנסים לפתור.
אפרת בן יהודה
אנחנו עשינו רשימה של מסמכים נדרשים, בעת הגשת הבקשה, אנחנו מדברים כאן על שכר דירה בדיור הציבורי. יש לנו רשימה של מסמכים שצריך להמציא לבקשת הנחה. אפשר לעשות איזשהו תהליך כמו צ'ק ליסט ואפשר לקבל את האישור.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אם זה בסוף הצ'ק ליסט, שוב חזרנו לאותו מקום.
אפרת בן יהודה
על כל מסמך שהדייר יביא, עכשיו להתחיל לשלוח קיבלנו?
אמיר פז
לא. הוא יביא מסמך, הוא יקבל אישור.
אתי בנדלר
אני כותבת "בדרך שבה הומצאו". אני לא כותבת "או בדרך אחרת לבקשת השוכר".
אביטל סומפולינסקי
חברי המלומד מפרזות מציין שאלה כל החברות.
יעקב קארו
לא רק חברות משכנות.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
יש היום חברה שמטפלת בהשתתפות בשכר דירה לכל אלו שלא נמצאים בדירה ציבורית אבל שי להם את הזכאות. החברה הזאת לא נקראת חברה משכנת אלא חברה לדיור ציבורי.
אמיר פז
לא, זאת לא חברה לדיור ציבורי.
נסים מורביה
ניהול נכסים.
אמיר פז
החוק הזה עוסק בדיירי הדיור הציבורי ובחברות המאכלסות, לא המשכנות.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
לא. אם אתה רוצה לדעת מה המקום שלך בתור, אתה עדיין לא בתוך דירה, אבל אתה כן זכאי.
אמיר פז
לא צריך לצעוק עלי.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
סליחה, אולי הרמתי את קולי והרמקול עזר בזה.
אמיר פז
טכנית, חברה משכנת זה קבלן שמנהל אצלו ספרי רישום. לא קשור לדיור ציבורי ולא קשור לסיוע בדיור בכלל.
היו"ר דב חנין
מה אדוני מציע כדי שבאמת נכלול את החברות הרלוונטיות? אנחנו לא רוצים לכלול חברות שלא שייכות?
אמיר פז
משרד השיכון והחברות המאכלסות.
אתי בנדלר
חברה לדיור ציבורי. אין לנו בחוק הזה.
אמיר פז
שנקראות בחוק הזה.
היו"ר דב חנין
אומרת, ובצדק, חברת הכנסת לוי אבקסיס שלעתים בתוך המערכת יש עוד גורמים שהם לא החברה המאכלסת, שהם למשל מנהלים את השיפוץ. אנחנו רוצים גם את הגורמים האלה. האם זה אפשרי לכתוב חברות הדיור הציבורי או הגורמים שפועלים מטעמן?
אפרת בן יהודה
זה זרוע של משרד השיכון. אפשר לומר משרד הבינוי והשיכון.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אני רוצה שלמען הסר ספק יהיה ברור. בהשתתפות בשכר דירה, בניגוד לדירה של דיור ציבורי, ברגע שאתה נכנס, אין לך הרבה שינויים ואין לך הרבה תנודות. מה שקורה היום, וזה רוב הפניות שאנחנו מקבלים של אותם זכאים שמחכים בתור והם נהנים רק מהשתתפות בשכר דירה שהיא עדיין לא ריאלית למרות שהבטיחו לנו, בכל מקרה מה שקורה זה שפתאום ביום בהיר אחד מורידים להם את הסכום והם כבר התחייבו מול בעל הבית ואין פירוט למה הורידו להם את ההשתתפות בשכר דירה ובעקבות מה. לפעמים זאת בעיה טכנית וכדומה. אם כן, בבקשה, גם אותם צריך ליידע.
אתי בנדלר
האם תתקשו אם נוסיף ונאמר "משרד הבינוי או חברה לדיור ציבורי לרבות מי שפועל מטעמם"?
היו"ר דב חנין
מצוין.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מצוין.
היו"ר דב חנין
תודה רבה. גברתי, רצית להעיר משהו?
שני רבינוביץ
כן. היה כאן דיון על מה קורה כאשר מישהו מגיש דרך הדואר או דואר רשום או פקס. בפועל זה לא קורה כי אין אפשרות כזאת. לפי הכללים והנהלים הפנימיים של משרד השיכון ושל החברות, צריכים להגיש במסירה אישית. אני יודעת את זה גם מניסיון אישי כאשר אני כעורכת דין שמייצגת מישהו רוצה להגיש דרך הדואר או פקס, לא מאשרים את זה ואומרים שחייבים להגיע. אולי יש מקום גם לדון - ללא קשר לעניין אישור הקבלה – בנושא הזה, האם להוסיף את האפשרות גם להגיש לא במקום מסירה אישית אבל בנוסף, להגיש גם בדרכים אחרות וזאת כדי להקל על הזכאים.
אפרת בן יהודה
אני חייבת להגיב. מכתב בקשה לדיור ציבורי, אין צורך במסירה אישית אלא אפשר לשלוח אותו במכתב או בפקס. אבל מסמכים שהם אמורים להיות נאמנים למקור, חייבים להגיע למסור אותם כי אנחנו צריכים לראות את המקור ולזהות את הבן אדם. מכתב בקשה לדיור ציבורי או כל מכתב שאדם מבקש בו את בקשתו, הוא יכול לשלוח בפקס.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
הרבה פעמים אנחנו עושים את זה בפניות הציבור ואף פעם לא אמרו לנו לבוא ולהגיש באופן ידני.
שני רבינוביץ
אני מקבלת אישור חריג כי אני מייצגת מטעם עמותת ידיד ולכן מקבלים את זה.
היו"ר דב חנין
הדברים נאמרו כאן על ידי נציגת משרד השיכון והם נאמרו לפרוטוקול הוועדה. אם יש איזשהו קושי, תפנו אלינו אבל לכאורה הבעיה פתורה. אולי היו איזה שהם קצרים או אי הבנות, אבל אין בעיה ברמה העקרונית.
נסים מורביה
אדוני, עוד דבר אחד קטן. שמעתי את לשון הסעיף. הייתי מבקש, אם יש אופציה כזאת, להחריג את הנכים בעלי המוגבלויות בתוך הסעיף הזה לגבי טבלת הדרישות של חברת ניהול הנכסים שמטפלת עבור משרד השיכון. יש כאן נושא של חודשיים אבל לצערי בחודשיים הדברים האלה לא מסתיימים. הדרישות מנכים שהם נכים לצמיתות הן דרישות מופרזות ואני חושב שאם היו מצמצמים את הדרישות, יכולנו לעמוד בדרישות אותן מבקשים מאתנו ויחד עם זאת להמציא פחות מסמכים כי בעצם אנחנו נשארים באותו סטטוס כל הזמן והדרישות האלה חוזרות ונשנות אחת לשנה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
כל שנה הם צריכים להמציא מחדש את המסמכים.
נסים מורביה
כן. אני חושב שהנושא הה צריך להיות בסעיף הזה עם החרגה של נכים.
אפרת בן יהודה
אתה מדבר על בקשות לחידוש הנחה בשכר הדירה בדיור הציבורי?
נסים מורביה
ברור.
אפרת בן יהודה
לפני כמה שנים כבר הקמנו ממשק מול הביטוח הלאומי ונכים שמוגדרים אצלנו נכים לצמיתות, כל עוד אנחנו מקבלים בממשק שהם עדיין מקבלים את הקצבה, לא נדרשים להגיש בקשות מחדש.
נסים מורביה
זה לא נכון.
אפרת בן יהודה
אם יש מקרה חריג, נוכל לבדוק.
היו"ר דב חנין
אדוני, קודם כל תודה על ההערה שלך. אנחנו שוב שומעים הבהרה ממשרד השיכון והיא נאמרת לפרוטוקול של הוועדה. אם אתה נתקל במצבים בהם משהו לא תקין, כנציג של ארגון הנכים בתחום הזה תפנה את תשומת לבנו בוועדה ואנחנו נטפל.
נסים מורביה
אני אומר שהמסר לא מועבר בצורה מסודרת לחברות ניהול הנכסים ולכן נוצרת הבעיה.
היו"ר דב חנין
נוכח ההבהרה של גברת בן יהודה, ברמת העיקרון אין ויכוח ולכן אם יש איזושהי בעיה פרקטית, צריך לטפל בה.
נסים מורביה
מקובל.
משה בר
אני יחושב ראש עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים. אני רוצה להעלות כאן דבר מאוד מאוד חשוב. זה שהם לא שולחים לנו תשובות על כל מכתב שאנחנו שולחים להם, זה מעכב את הדברים ואחר כך הם טוענים, אפילו שהם מקבלים אותו, הם מעלימים את המכתב ואנחנו נכנסים לבעיות די קשות. אני מגיע ואומרים לי, לא, לא שלחת, אז איך אני יכול לדעת? אם אני שולח לכל מקום, מקבל מספר תיק, מקבל תשובה, יש לי הוכחה שזה נשלח. בחברת עמידר, בחברות המשכנות, במשרד השיכון, אני שולח עשרות מכתבים גם לשר – שום תשובה אנחנו לא מקבלים.
היו"ר דב חנין
לכן אדוני יש את הצעת החוק.
משה בר
כנכים קשה לנו להגיע ואני חושב שנכים צריכים לקבל הקלה ולשלוח אם במייל, אם בפקס, אם בדרך אחרת.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
זה בדיוק הסעיף אותו תיקנו עכשיו.
משה בר
אי אפשר לטרטר את הנכים.
יענה משה
אני ממיצוי זכויות לדיור הציבורי בירושלים. לגבי ההוסטל של העולים החדשים, יש להם שם בעיה עם הקריאה. הם לא יודעים לקרוא עברית. התבקשנו על ידם לבקש שכל הזכויות יהיו כתובות ברוסית.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אבל יש גם עולים חדשים ולא רק מברית המועצות לשעבר.\
יענה משה
כן. בכלל. בכללי.
היו"ר דב חנין
עוד נגיע לשאלת השפות. תודה על ההערה הזאת. נגיע אליה לקראת סיום הדיון.
קובי וייס
רבנים למען זכויות אדם. חשוב לציין שיחד עם עורכת הדין בקי כהן אנחנו מייצגים גם את הפורום לדיור ציבורי. אנחנו בתוך הפורום מובילים את הנושא של השקיפות. חשוב להגיד שמניתוח שלנו, חלק מהסיבות שדיירים טוענים שנעלמים להם מסמכים וכולי, קורה שהרבה פעמים נדרשים להמציא כמה מסמכים על אותה תקופת זמן. קרי, שלושה חודשים משכורות, שלושה חודשים ביטוח לאומי, שלושה חודשים חשבון בנק. הם מגישים נניח את מה שהכי מהיר, הביטוח הלאומי, ניגשים לכספומט של הביטוח הלאומי ומוציאים דוח. לגבי המשכורות, לוקח להם כחודש עד שהנהלת החשבונות ממציאה להם את האישורים וכשהם באים, אומרים להם שכבר עבר חודש וזה לא חופף ולכן תביא מהתחלה. אבל הם לא מבינים, הם חושבים שזה אבד להם. אולי דרושה כאן תקופת חפיפה מקובלת שגם אם המסמכים המקבילים לא בדיוק יושבים במקביל אלא יש פער של חודש-חודשיים, הרי לא משתנה משהו עקרוני בעבודה וגם בביטוח הלאומי הדברים לא משתנים כל חודש.
היו"ר דב חנין
מה אדוני מציע? מה הנוסח שאדוני מציע? אנחנו מדברים על החוק בקריאה שנייה ושלישית. את הבעיה אני מבין. מה הפתרון שאדוני מציע?
קובי וייס
לומר שגם אם תהיה אי חפיפה של חודש בין הדברים, זה יהיה מקובל.
היו"ר דב חנין
הבנתי את ההצעה.
יעקב קארו
אפשר לסרוק כל מסמך במחשב.
אפרת בן יהודה
צריך מקור. יש מסמכים שצריך את המקור שלהם.
היו"ר דב חנין
אני חושב שאחד הדברים אליהם אנחנו מתקדמים הוא ההבנה – והעירה על זה היועצת המשפטית בפתיחת הדיון עת דיברנו על סעיף קטן (1)(א) – שהשאלה של אישור הקבלה לא נוגעת רק לאותו סעיף קטן ואנחנו נצטרך לחשוב איך פותרים את העניין. החוק הזה לא עוסק בזכויות המהותיות. זה לא חוק שמשנה את הזכויות המהותיות. בחוק הזה אנחנו מנסים לטפל בבעיה של שקיפות, בזה שאנשים יקבלו מידע על מה הם עושים ומה הם עוד צריכים לעשות. אלה המנגנונים שאנחנו מנסים לטפל בהם בחוק הזה.

עוד הערות לסעיף קטן (1)?
שני רבינוביץ
הועלתה כאן הצעה להוסיף את המילה פירוט של החובות.
היו"ר דב חנין
מה שנאמר, נאמר. נתייחס אליו.
שני רבינוביץ
רציתי להוסיף מה זה אומר פירוט ולהוסיף לזה לא רק לגבי הדיווחים שקורים פעמיים בשנה אלא בעת דרישה לתשלום חוב.
היו"ר דב חנין
זה ההקשר בו התבקש העניין של פירוט. ברגע שיש דרישה לחוב, יינתן פירוט.
שני רבינוביץ
מה שכתוב בסעיף הזה מתייחס לדיווחים הדו שנתיים. אני אומרת שגם שם אבל גם בנוסף לזה, כאשר לפעמים יש דרישה לתשלום חוב על חוב שיכול להיות שנוצר לפני עשר שנים או משהו, שיהיה פירוט חוב גם לגבי רשימת החודשים בהם לא שולם שכר הדירה, גם לגבי פירוט התיקונים והאחזקה שנעשתה בדירה, פירוט פעולות גבייה שבוצעו לשם גביית החוב וכל פירוט אחר שנדרש לשם בירור החוב הנטען על ידי השוכר.

כמו שעורכת הדין בקי אמרה, כל דרישה לתשלום חוב תהיה מאוד ברורה ושיהיה ניתן להבין במה מדובר כדי שיהיה אפשר או להבין אותה או להכחיש אותה ולהוכיח את אי נכונותה.
היו"ר דב חנין
גברתי בעצם אומרת שמעבר לדיווח של פעמיים בשנה, את מציעה את העיקרון שבכל פעם שיש דרישה של חוב כלשהו, הדרישה הזאת תהיה כוללת פירוט האומר מהו החוב הזה ואיך הוא נוצר.
שני רבינוביץ
נכון.
היו"ר דב חנין
עוד הערות?
בקי כהן
אנחנו ביקשנו להוסיף שבמסגרת הפירוט תהיה חובה – הצענו שיתווסף סעיף קטון (8) – להמציא לשוכר מחירון תיקונים מפורט ואחוז ההשתתפות הנדרשת ממנו לכל תיקון. דורשים פירוט מה בדיוק צריך להיות בנושא תיקונים. בתיקונים, בניגוד לחוק שכר דירה לצורך העניין, הקבלן אומר שזה יעלה כך וכך, ואומר לך שתבוא דרכו כי זה יותר טוב, וכל מיני דברים שאנחנו מכירים מהשטח שהם מאוד בעייתיים ואני חושבת שהם בעייתיים לכל המערכת. קבלן אומר שזה עולה כך וכך, ואומרים לו שהוא ישלם סכום מסוים. דרך החברות המשכנות ההשתתפות שלו היא למשל 300 שקלים אבל הקבלן אומר לו בשטח שהוא ישלם לו את ה-300 שקלים והוא יעשה לו על הדרך עוד כמה דברים נוספים. תחליטו שהתיקון הזה עולה סכום מסוים וה-25 אחוזים שאני חייב לשלם הם 300 שקלים או שהתיקון הזה עולה סכום אחר והשתתפות האחוז שלי הוא אחר. כל עוד אין פירוט של הדבר הזה, זה פתח לדברים מאוד לא תקינים וגם כספי הציבור, ספק אם הם מוצאים כהלכתם וגם מבחינת הדיירים יש כאן חשדות ואי הבנות רבות למה אני משלם 300 שקלים על תיקון הגג וההוא משלם מאתיים שקלים עבור התיקון. ראוי שזה יפורט.
אפרת בן יהודה
אני אגיב מבחינת המחירון. המחירון ידוע ומפורסם על ידי המשרד ואני לא רואה בעיה.

הערה שאני רוצה להעיר והיא נכונה לכל הסעיפים (5), (6) ו-(7). הדבר דורש היערכות מחשובית לא קצרה ובהתייעצות עם החברות ואנשי מחשוב שלנו – וגם הבאנו לכאן נציג - מדובר בלפחות עשרה חודשי היערכות. זאת אומרת, זה לא יקרה מידית.
היו"ר דב חנין
אנחנו נדבר על התחילה.
אפרת בן יהודה
כל הסעיפים האלה דורשים היערכות ממוחשבת.
היו"ר דב חנין
הסעיפים הקטנים של סעיף 2(1).
קובי וייס
לגבי המחירון, זה צריך להיות בסך הכול מחירון באתר ומחירון בכל סניף. בוודאי לא לחלק לכל אחד מחירונים. אם למשל דייר נדרש לשלם מאתיים שקלים על תיקון צילינדר וההשתתפות העצמית שלו היא חמישה אחוזים, תעשו חשבון כמה כביכול עולה לפי המחירון – 4,000 שקלים – וזה לא הגיוני. אנחנו בסך הכול רוצים שהדיירים קודם כל ידעו כמה אחוזי הנחה מגיעים להם, בין חמישה, עשרה ו-25. מי שיש לו שכר דירה חופשי, דורשים ממנו לשלם מלא למרות שלפי החוק הוא צריך לשלם 25 אחוזים. הדברים האלה צריכים להיות ברורים ולהופיע בחשבון. שנית, שבמחירון יהיה פירוט לא רק של כמה זה עולה אלא גם החישוב, כמה זה ל-25 אחוזים, לעשרה אחוזים ולחמישה אחוזים. לא לדאוג שכל דייר ידע לעשות את החשבון אלא ייאמר מה המחיר של כל דבר לפי האחוזים. זה לא אורך עשרה חודשים אלא דקה אבל לדיירים זה מאוד חשוב.
אתי בנדלר
אתה אומר שאתה רוצה את עלות התיקון, שיעור ההשתתפות וסכום ההשתתפות? אלה שלושת הטורים שאתה מבקשד?
קובי וייס
שיעור ההשתתפות הוא פר דייר. כל דייר צריך לדעת. זה נגזר מהנחה אבל זאת איזושהי פונקציה שהדייר לא יכול לבד לדעת. כל דייר בעמידר צריך לדעת כמה אחוזי הנחה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
השאלה אם זה צריך להגיע באופן שוטף או זה צריך להגיע בעקבות בקשה.
קובי וייס
האינדיקציה שתופיע לו בתלוש כמה אחוזי הנחה יש לו. שתמיד יופיע לו שם.
יעקב קארו
איזה תלוש?
קובי וייס
לא תלוש. שובר תשלום.
אפרת בן יהודה
אבל הוא לא מבקש כל יום בקשה לשיפוצים.
קובי וייס
אחת לשנה.
היו"ר דב חנין
אתה מסתפק באחת לשנה. הבנתי.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
גם כדי שלא נטריד את הדיירים עצמם וגם לא להתעסק יותר מדי בבירוקרטיה, בסוף ניצור כאן במקום חוק של שקיפות, חוק של דואר זבל או אני לא יודעת מה. דייר שמבקש, יצטרכו להמציא לו תוך איקס זמן את הפירוטים הרלוונטיים. לא כל אחד מעוניין ולא כל אחד רוצה להיכנס לרזולוציה הזאת. יש גם אנשים שיראו מכתב מעמידר, יתחילו להילחץ. צריך להבין שאנחנו נמצאים כאן בסיטואציה מסוימת וכי מדובר באוכלוסייה שלפעמים נורא מפחדת מההתכתבויות האלה.
קובי וייס
בסדר. מי שמבקש, שידע.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
כן. מי שמבקש, יצטרכו להמציא לו את זה.
קובי וייס
מי שדורשים ממנו לשלם. בדרישת התשלום לתמורה הנוספת של תיקונים, יהיה כתוב שאחוז ההנחה שלו הוא כזה ומה סוג התיקון שהוא קיבל. הוא יוכל למצוא במחירון היכן זה נמצא והוא יוכל לעקוב אחרי זה.
היו"ר דב חנין
הבנתי. תודה. גברתי, עובדים בשיטה לא נכונה.
בקי כהן
לא הספקתי כי כבודו לא נתן לי לסיים.

הערה נפרדת. אנחנו מבקשים שיוחזקו במשרדים – להחזיק במשרדיהם ולהעמיד לעיון הציבור – ריכוז נתונים ופירוטם בנוגע לתיקונים שבוצעו בדירות או ברכוש המשותף במסגרת סל התיקונים שבתקנות ותיקונים שאינם כלולים בסל התקנות ולאפשר לכל דייר או ממתין לדירה לעיין בתיקו האישי בעצמו או באמצעות מי מטעמו.

דובר על כך שזה לא לשלוח אלא שמישהו רוצה לקבל מידע שאמור להיות כל כך ברור מאליו, אם זה בעצמו ואם זה באמצעות אח או אחות שנתנו לו ייפוי כוח כי הם לא יכלו אישית להגיע, אם הם עובדים או מטופלים בילדים, ללכת לתיק שלהם לבדוק אם התקבלה החלטה וכולי. כמובן צריכה להיות בתוך המשרדים לקבל בזמן קבלת קהל אפשרות לעיין ולקבל את הנתונים. זאת נראית לנו דרישה חיונית ולמרבה הצער לא מובנת מאליה בשטח.
היו"ר דב חנין
נעצור כאן. נחזור אליך אחר כך. תגובות של משרד השיכון.
אמיר פז
אנחנו חושבים שהסעיף גם לא מובן, גם מיותר וגם לא סביר.
לאה ורון
איזה סעיף מיותר?
אמיר פז
מה שהגברת הציעה כרגע.
לאה ורון
בקשה של דייר לעיין בתיק האישי? לזה אתה מתייחס?
אמיר פז
יש פה שני חלקים. יש כאן את הרישא שלחלוטין היא לא מובנת.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
תמקד אותנו.
אמיר פז
אני קורא את מה שהגברת הקריאה וכתוב כאן: להחזיק במשרד ולהעמיד לעיון הציבור ריכוז נתונים ופירוטים בנוגע לתיקונים שבוצעו בדירות. משהו מאוד מאוד כללי ואמורפי שלא ברור לי מהו. אם אני מבין נכון, זה מאגר של הלמ"ס.
היו"ר דב חנין
זאת הצעה שלה.
אמיר פז
לא מובן ולא סביר.
היו"ר דב חנין
אנחנו נפרק את ההערה שלה לשני חלקים. עזוב את הניסוח. אני שואל, לכם במשרד יש הרי את הנתונים, לחברה המשכנת, למישהו, על התיקונים שקיימים בכל דירה. נכון? זה הרי חלק מסדר רגיל.
אפרת בן יהודה
מה שבוצע בדירה מאז ומעולם? ממתי?
היו"ר דב חנין
אני בטוח שאין את הנתונים מ-1948.
אפרת בן יהודה
אולי יש.
היו"ר דב חנין
אני לא מדבר על דברים עליהם חלה התיישנות. אני מדבר על השנים האחרונות.
אמיר פז
יש. אמור להיות.
היו"ר דב חנין
העיקרון, הנתונים האלה קיימים. הדייר נמצא בדירה והוא רוצה להגיע לנתונים האלה לגבי הדירה הספציפית שלו. הוא יכול לעשות את זה.
אמיר פז
כן. זכותו.
היו"ר דב חנין
איך מעגנים את הדבר הזה בנוסח יותר מוצלח מאשר הנוסח שאדוני חושב שהוא לא מספיק ברור? מה העיקרון שאנחנו כאן כולנו מסכימים עליו?
אפרת בן יהודה
אני חייבת לומר שאני הרבה שנים מטפלת בדיירי השיכון הציבורי ואני מעולם לא שמעתי בקשה של דייר שמעוניין לדעת מה עשו לו בעבר בדירה. יותר מעניין אותו לדעת מה יעשו לו בעתיד בדירה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אבל אם יש לו בעיה בצנרת או בחשמל, וגם כדי לעשות תיקון משלים, אתה צריך לדעת מה עשו קודם לכן.
אפרת בן יהודה
אפשר להוציא את הנתונים. זה דבר שבשגרה.
אמיר פז
אם האדם מבקש, אין לנו בעיה שיקבל. יש חוק חופש המידע ויש דינים כלליים. אף אחד לא חולק על כך שזכותו של אדם לקבל את המידע.
היו"ר דב חנין
קודם כל, תודה. באמת תודה על התשובה העניינית. אנחנו הרי רוצים לפתור בעיות ולאו דווקא ניסוחים שלשם זה יש לנו את היועצות המשפטיות הכי טובות בכנסת שיושבות כאן בחדר. שאלת הניסוח לא מטרידה אותי. אנחנו כולנו מסכימים שאם דייר רוצה לדעת – ושוב, לא היסטוריה מ-1948 אלא בשנים האחרונות – איזה תיקונים נעשו, הוא יכול לקבל.
בקי כהן
לאו דווקא תיקונים. כל מידע אחר.
היו"ר דב חנין
תיקונים או מידע אחר.
קובי וייס
אם הוא הגיש אישור מסמך מסוים והוא נמצא בתיק.
היו"ר דב חנין
אנחנו מדברים על היכולת להגיע לנתונים בתיק, לקבל מידע לגבי תיקונים וכדומה, ואנחנו מנסים לייצר כאן פרוצדורה שהיא לא דרך חוק חופש המידע. כולנו מכירים ומעריכים את חוק חופש המידע, אבל זאת פרוצדורה ארוכה שבן אדם רגיל מהדיור הציבורי כנראה לא יעשה אותה.
אמיר פז
שלא יובן, כמשפטן זרקתי את זה, אנחנו לא שולחים דייר ציבורי שפונה - - -
היו"ר דב חנין
ברור.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אתם גם לא דורשים ממנו אגרה.
היו"ר דב חנין
אנחנו מנסים לעגן כאן את הזכות לעיין בתיק האישי וליצור כאן את הפתרון המעשי.
בקי כהן
ועל ידי מיופה כוח. זה מאוד חשוב כי לצערנו אומרים תבוא באופן אישי בסניף שהוא לא בעיר שלך.
אתי בנדלר
אני רוצה להבין לאיזה ניסוח אתם מסכימים בהקשר הזה.
היו"ר דב חנין
אנחנו עכשיו בפרטים ואני מבקש מכולם להקשיב ליועצת המשפטית.
אתי בנדלר
אני מבקשת לדעת מה מתוך מה שנאמר כאן, מה אתם מסכימים לעגן בחוק.
אמיר פז
את זכותו של הדייר.
אתי בנדלר
זכות הדייר או בא כוחו.
אמיר פז
כן.
אתי בנדלר
אגב, לגבי בא כוחו, אני לא צריכה לכתוב כאן. זה קבוע. אם בא כוחו עורך דין, זה כבר בחוק. אם זה בא כוח אחר, מיופה כוח, יש ייפוי כוח נוטריוני.
בקי כהן
לא נוטריוני.
אתי בנדלר
אז מה זה מיופה כוח?
בקי כהן
דיירת בהריון בעיר אחרת ולמה צריך לתזז אותה לעיר אחרת כאשר אחותה גרה באותה עיר או לא עובדת או פנויה והיא כותבת לה ייפוי כוח ומבקשת למסור לאחותה אם קיבלתם או לא קיבלתם את הדף שלא אישרתם שקיבלתם.
אתי בנדלר
זה לא מיופה כוח. סליחה.
בקי כהן
או נציגו.
אתי בנדלר
מי זה הנציג? אולי זה הוא חתם בעצמו על כך שהוא רוצה לקבל פרטים? זה לא דבר מקובל.
היו"ר דב חנין
כמו שאומרת היועצת המשפטית, אנחנו הרי לא יכולים לכתוב כאן. זה חוק חשוב אבל זאת לא האג'נדה שלנו כרגע. אנחנו יכולים להגיד מיופה כוחו. מה זה מיופה כוחו, ראו את דיני השליחות הכלליים שאומרים מה זה מיופה כוח. אנחנו לא נשנה את המתכונת הזאת. נכתוב מיופה כוחו כדי שזה יהיה ברור.
אתי בנדלר
אין צורך לכתוב מיופה כוח כי אם זה מיופה כוח כדין, ברור שמי שיופה כוחו, הוא בא בנעלי המבקש עצמו, לפי הדין. אם הוא לא מיופה כוח לפי הדין, זה לא יוסיף ולא יוריד.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
יש לי שאלה מתוך הכרות מסוימת עם האוכלוסייה. לפעמים אין להם גם יכולת, לא רק להתמודד מול הבירוקרטיה וכדומה, אלא גם גבי חלקם – ואני לא רוצה להכליל - העובדת הסוציאלית עוזרת. זו שממונה אפילו מטעם הרשות המקומית, זה חלק מהעבודה שלה והרבה פעמים היא עושה אותה. היא לא הולכת לנוטריון ולא מקבלת ייפוי כוח אבל היא כן מישהו מטעמו וכן הייתי רוצה לראות את כל העובדים הסוציאליים עוזרים בהתנהלות מול המשרדים.
אתי בנדלר
אני שואלת אותך איך אנחנו יודעים שהשכנה שבעצם חושבת שההיא מקבלת קצת יותר מדי, לא באה עם פתק וכותבת שהשכנה שלה ייפתה את כוחה? יש עם זה בעיה מאוד רצינית. על ידי כך אפשר לפגוע בפרטיותם של אנשים.
אמיר פז
יש בעיה של סכסוכים בין בני זוג והליכי גירושין.
אתי בנדלר
אני לא חושבת שראוי שנתייחס כאן כי לא בדקנו את הנושא הזה. יכול להיות שלגבי עובד סוציאלי יש חוק ספציפי – אני לא מכירה – שמאפשר לו לפעול בדברים מסוימים בשם אדם. אינני יודעת. אני יודעת שככלל יש ייפוי כוח לעורך דין או ייפוי כוח נוטריוני למי שאינו עורך דין. יכול להיות שיש חוקים ספציפיים שבנושאים מסוימים מאפשרים – לגבי עובד סוציאלי אין לי מושג – לפעול בשם אדם אחר אבל אני חושבת שאנחנו לא יכולים לפתוח כאן את הדבר הזה. גם אם אני אכתוב מיופה כוח, הרי הפרשנות החוקית שתינתן לזה זה מי שיופה כוחו לדין ולכן אין טעם לכתוב את זה.
בקי כהן
גברתי, אני קוראת את חוק השליחות. בעצם השליחות מוקנית בהרשאה בכתב או בעל פה מאת השולח לשלוח בהודעה עליה מאת השולח לצד השלישי. לא כתוב כאן שום דבר על דבר נוטריוני.
אתי בנדלר
גברתי, אומר דבר מאוד פשוט. אם יש ייפוי כוח שהוא ייפוי כוח כדין, השליח נמצא במקום השולח, בנעליו של השולח.
בקי כהן
נכון.
אתי בנדלר
ואני לא צריכה לכתוב את זה. אם זה לא ייפוי כוח כדין, זה לא יעזור שאני אכתוב את זה. לכן אין טעם שאני אכתוב את זה.
היו"ר דב חנין
תודה. גברתי רצתה להוסיף עוד איזשהו אלמנט?
בקי כהן
כן. קודם כל, בסעיף הזה היו שני רכיבים ואולי לא טוב ששניהם היו באותו סעיף ולכן אני אחדד אותם. סעיף אחד דיבר על זכותו של אדם לעיין בתיקו. הדבר השני היה לגבי כך – אנחנו מבקשים – שתהיה חובה להחזיק מידע לגבי התיקונים באופן שאפשר לקבל אותו עבור הציבור. כאשר אנחנו מבקשים לדעת כמה כספים בפועל חברה משכנת הכניסה לתיקונים, יש לנו את הסכום שחייבים לתקן את הדירות ויש שם סכומים נוספים שהועברו במסגרת כל מיני החלטות וכל מיני דברים שהגיעו, אבל בסופו של דבר הציבור הרחב לא כל כך יכול לקבל את המידע הזה. אם אני רוצה לדעת בפועל כמה תיקונים, אני פתאום שומעת בכנס שמודיעים לי שבדימונה השקענו כך וכך אלפי שקלים בתיקוני דירות אבל זה עולה פה ושם כנתון שמישהו בוחר לשלוף לציבור בכנסים או באירועים חריגים או בחופש המידע כאשר יש איזושהי בקשה שמדי פעם אפשר לקבל לאותו תאריך.

אנחנו סבורים שהמידע לגבי הכספים שמגיעים במיוחד לנושא התיקונים, ראוי שהוא יהיה נתון לביקורת.
היו"ר דב חנין
על העיקרון הזה שמענו את נציג משרד השיכון, אין ויכוח. הם גם אומרים שהנתונים קיימים. כמובן אי אפשר שזה יהיה מאוד מאוד אחורה בזמן אלא זה צריך להיות באופן סביר. הנתונים האלה קיימים וגם הם לא מתווכחים עם הזכות של הדייר לראות את הנתונים.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אני ממש רוצה ללכת לקראתכם. אני לא חושבת שתמצאו כאן, אולי חוץ ממני ומדב, מישהו אבל בואו לא ננסה להעמיס פיל על נמלה. זה עדיין חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, מתן מידע לשוכר בדיור ציבורי, מה שרלוונטי אליו. אם אנחנו רוצים לדעת כמה משרד השיכון או כמה החברה המשכנת הוציאה בכלל על שיפוצים, וזה לא מדבר ספציפית על הדיירים, אז לא נעשה את זה בנתיב הזה. בואו לא נעכב את החוק הזה. עדיין אפשר להשיג את זה דרך חוק חופש המידע.
בקי כהן
בסדר. סעיף נוסף הוא להציג במשרד שילוט.
היו"ר דב חנין
לשילוט מיד נגיע.
בקי כהן
לדעתי זה שייך לסעיף (2).
היו"ר דב חנין
את שאלת השילוט תשאירי בבקשה בצד.
קובי וייס
יהיה אפשר לרשום את הזכות של הדייר לראות?
היו"ר דב חנין
דיברנו על זה.
קובי וייס
שהדיירים ידעו את זה.
אפרת בן יהודה
מה זה לראות את התיק? לשבת ולקרוא?
קובי וייס
הוא יוכל לבקש כל מידע ומסמך. לדעתי זאת צריכה להיות ההוראה.
אמיר פז
התיקים היום ברובם ממוחשבים. לא ייתנו לו מחשב. אולי בפנים יש חוות דעת פנימיות. זה לא יכול לעבוד כך. גם בביטוח הלאומי בן אדם יכול לבקש לראות את כל המידע לגביו. הגשת בקשה, עכשיו ייקח לנו זמן לעבור על כל התיק. יש לנו מקרים כאלה.
היו"ר דב חנין
אתה תעביר את מה שאתה יכול ולא את חוות הפנימיות.
אמיר פז
בלי תכתובות פנימיות ובלי חוות דעת.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
צריך לקבוע כמה זמן לוקח לכם לארגן לו את התיק תוך כדי זה שאתם מנפים החוצה את חוות הדעת הפנימיות.
היו"ר דב חנין
אנחנו נקבע בחוק את הזכות – בהמשך לדבריו של היועץ המשפטי – של הדייר לפנות ולבקש לקבל פירוט של נתונים, מידע, החלטות וחוות דעת שאינן פנימיות. אנחנו לא מתכוונים לחוות הדעת הפנימיות. זכותו תהיה לקבל את זה ואז אתם תצטרכו בזמן סביר להיענות לזה.
אמיר פז
בדרך כלל אנשים רוצים משהו ספציפי.
היו"ר דב חנין
תודה רבה. אנחנו מגיעים ליועצות המשפטיות שלנו שינסו להאיר את עינינו לגבי התוספות והשינויים בסעיף הקטן הזה.
אמיר פז
סליחה, גם לי יש הערה. אדוני הזכיר את פסקה (7) שם כתוב "בצירוף חוות דעת עליהם התבססה ההחלטה". ברור שהכוונה כאן לחוות דעת שאינן פנימיות. נניח יש בתיק חוות דעת רפואית או סוציאלית וכולי על בסיסה התקבלה ההחלטה וזכותו של אדם לקבל אותה, אבל יש גם מה שנקרא חוות דעת פנימיות. קורה שבתוך המשרד מתלבטים לגבי שאלה מסוימת ויוצאת חוות דעת.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
למה הוא לא יכול לראות אותה?
אמיר פז
הוא לא יכול לראות אותה. זה הדין. פונים לעורך דין במשרד ומבקשים ממנו חוות דעת על איזושהי בעיה שמתלבטים בה לגבי ויכוח שיש באותו תיק.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אבל מכאן נגזרת הזכות שלו או החובה שלו.
אמיר פז
היועץ המשפטי נותן חוות דעת משפטית בקשר לאותו עניין וחוות הדעת היא חסויה, גם על פי הדין ואנחנו רוצים שזה גם יהיה ברור כאן.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אני לא מבינה. תן דוגמה.
היו"ר דב חנין
אני אתן לך תשובה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
זה יכול לרוקן מתוכן את כל החוק.
היו"ר דב חנין
לא. אם אני מבין נכון, זה מתייחס למה שמוגדר היום בסעיף קטן (4) בחוק חופש המידע.
אתי בנדלר
סעיף 9(ב)(4).
היו"ר דב חנין
אני מקריא את הסעיף: "מידע בדבר דיונים פנימיים, תרשומות של התייעצויות פנימיות בין עובדי רשויות ציבוריות או של דברים שנאמרו במסגרת תחקיר פנימי וכן חוות דעת, טיוטה, עצה או המלצה שניתנו לצורך קבלת החלטה למעט התייעצויות הקבועות בדין".

אני דווקא מבין את העמדה של נציג משרד השיכון. בחוק הזה אנחנו לא נשנה את דיני חוק חופש המידע הכלליים של מדינת ישראל. אנחנו רק רוצים לייצר מנגנון יעיל, קצר ופשוט של בן אדם בדיור הציבורי לא ללכת בנתיב הזה של חוק חופש המידע שזה משהו בלתי אפשרי. העיקרון הזה של חוות הדעת הפנימיות, אנחנו לא הולכים כאן לערער עליו.
אתי בנדלר
אם כך, תגדיר מה אתה רוצה למעט מפסקה (7).
אמיר פז
יכול להיות שהכי פשוט לומר למעט כאמור בסעיף זה.
אתי בנדלר
לא. פסקה (4) היא הרבה יותר גורפת.
אמיר פז
יש שם חוות דעת פנימיות שנערכו.
אתי בנדלר
למעט התייעצויות הקבועות בדין. כאן אלה לא התייעצויות שקבועות בדין.
אמיר פז
לא. לפני זה.
אתי בנדלר
אני מוכנה לקרוא לך שוב. אני גם רוצה להזכיר שסעיף 9 לחוק חופש המידע מכיל שני מרכיבים., בסעיף קטן (א) בו מפורטים מסמכים שאין למסור אותם. בסעיף קטן (ב) בו מצוי סעיף (4) שהקריא חבר הכנסת דב חנין, נאמר מסמכים שרשות ציבורית אינה חייבת לגלות אותם.
אמיר פז
אני לא אמר שאוטומטית לא נמסור אלא לפי אותו הסדר של חוק חופש המידע, לא חובה למסור.
אתי בנדלר
נכון, אבל הפסקה הזאת היא מאוד גורפת וברור שאם אנחנו נפנה לפסקה הזאת, הכול ייכלל לרבות חוות דעת רפואיות או של עובד סוציאלי.
היו"ר דב חנין
יש כאן דברים שכולנו מסכימים להנגיש אותם.
אתי בנדלר
לכן הייתי מבקשת להבין על איזה סוג של חוות דעת אתה מדבר שאתה רוצה למעט אותן. העיקרון מקובל אלא אנחנו רוצים להבין על מה מדובר כדי לדייק.
היו"ר דב חנין
חוות דעת משפטיות פנימיות?
אמיר פז
אם את יכו לה להקריא שוב את סעיף חוק חופש המידע? הוא לא לפני.
אתי בנדלר
כן. "מידע בדבר דיונים פנימיים, תרשומות של התייעצויות פנימיות בין עובדי רשויות ציבוריות, חבריהן או יועציהן, או של דברים שנאמרו במסגרת תחקיר פנימי וכן חוות דעת, טיוטה, עצה או המלצה שניתנו לצורך קבלת החלטה למעט התייעצויות הקבועות בדין".
אמיר פז
אותו חלק שמופיע למעט התייעצויות הקבועות בדין. חוות דעת פנימיות שניתנו לצורך קבלת החלטה.
אתי בנדלר
פנימיות זה בתוך המשרד עצמו.
אמיר פז
בתוך המשרד. של המשרד או של החברות.
אתי בנדלר
למעט חוות דעת פנימית שניתנה במשרד או בחברה לדיור ציבורי לצורך קבלת ההחלטה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מניסיוני האישי בטיפול בפניות ציבור, הגעתי לא פעם למצב שבו מסתבר שאותו עורך הדין שאמור לטפל בדרישת החוב, הוא זה שבעצם מונע מלהגיע להסדר עם הדייר, שזה בעיני הזוי. הוא אומר, ככל שזה יתארך יותר, יהיה לו איזשהו הסדר תשלומים יותר טוב גם מבחינתו. חוות דעת כזאת, אני כן הייתי רוצה שהיא תיכלל בפנים.
אתי בנדלר
חוות דעת של יועץ משפטי לא להגיע להסדר?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
הם הולכים לעורכי דין חיצונים כדי שיתבעו אתה דיירים והרבה פעמים כשאנחנו מנסים להגיע להסדר חוב, החברה המשכנת אומרת שהיא מעוניינת להגיע להסדר חוב אבל מי שמונע את זה, זה עורך הדין שהתיק כבר אצלו. אם יש התכתבויות עם עורך הדין החיצוני שאמור להיות זה שגובה, כן הייתי רוצה שהדברים האלה ייכללו בפנים.
אפרת בן יהודה
אני חייבת להבין כי אני לא מצליחה להבין. מדובר כאן להמציא לשוכר עותק מכל החלטה שהתקבלה בעניינו. רוב ההחלטות שמתקבלות בעניינו, אלה החלטות ועדת חריגים שדנה במסמכים שהדייר ממציא.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
לא. החלטות שהתקבלו בעניינו, אלה גם הסדרי חוב. החלטות שהתקבלו בעניינו, זאת גם דרישה לפינוי. החלטות שהתקבלו בעניינו, אלה הרבה דברים שעושים מול עורך דין חיצוני שאתם לוקחים ובסופו של דב מי שמשלם עבורו זה הדייר. נכון שזה תלוי מי הבן אדם ומי האישיות אבל בלא מעט פעמים - ודווקא עם עורך דין מאוד מאוד ספציפי באזור מאוד מאוד מסוים - הוא זה שהיה מונע גם מהחברות המשכנות להגיע להסדר חוב או לפריסת תשלומים מול הדייר. לכן, אם יש דבר כזה, כן הייתי רוצה שהוא יופיע.
אמיר פז
את מדברת עכשיו על הליכים משפטיים.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
היו מקרים שמשרד השיכון והחברה המשכנת רצו להגיע להסדרים, אבל אותו עורך דין מנע זאת.
סעדה יני
צריך להגיע עד לשכת עורכי הדין.
היו"ר דב חנין
תודה רבה. היועצות המשפטיות, בבקשה.
אתי בנדלר
אני רוצה להעיר להערתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שבחוק הגנת הצרכן אנחנו שוקדים בימים אלה על תיקון שיחייב להודיע לצרכן – זה לא חל על מערכת היחסים הזאת – על חוב לפני שמתחילים הליכי גבייה כדי למנוע את הסיטואציה הזאת שמעבירים לעורך דין החוצה ואז הוא לא מוכן להתפשר כדי להבטיח את שכר הטרחה שלו.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
זאת בעיה. אלה לא כוחות שווים.
זאב פניני
אין דבר כזה שדייר יודע לפני שמגישים.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
לפעמים הוא נאלץ לגייס כספים תוך כדי וזה לא עניין שלש מה בכך לאוכלוסייה הזאת.
זאב פניני
נותנים לו שלוש שנים לפני הגשת תביעה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אני אתן לך ציטוט של עורך דין מהצפון שטיפל בתיקים שאני באתי וניסיתי להגיע אתם להסדרי חוב כאשר עמידר ומשרד השיכון היו מוכנים להגיע לפריסה מאוד מקלה על משפחה חד הורית עם שלושה ילדים. כשהגעתי, אמרו לי שאני אנסה לדבר אתו כי הוא לא מוכן להקשיב להם. כשאני ניסיתי לדבר אתו, הוא אומר לי: אל תאמיני להם, לאלו, אל תיכנסי יותר מדי, אל תאמיני להם. אותו בן אדם, אני לא רוצה לנקוב בשמו, אותו עורך דין, מנע מכמה דיירים להגיע להסדר חוב. כשאני באתי וכתבתי מכתב לשר השיכון דאז - - -
היו"ר דב חנין
אורלי, אנחנו רוצים לסיים את החוק.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אני כן חושבת שהדברים האלה צריכים להיכלל בפנים.
אתי בנדלר
אני לא יודעת אם חוות דעת.
אמיר פז
מי שקובע בסופו של דבר מה לעשות עם החוב, זה לא עורך דין חיצוני.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אז מה אכפת לך להעביר את חוות הדעת שלו?
אמיר פז
גברתי דיברה על התנהלות עורך דין ולא על חוות דעת.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אני רוצה לתקן. לא דיברתי על התנהגות של עורך דין. אני דיברתי על זה שאתם עושים מיקור חוץ לכל הנושא של התביעות וברגע זה אתם שמתם מסך ביניכם לבין אותם דיירים וזרקתם אותם לכרישים וואלה אותם אנשים שאין להם ייצוג של עורכי דין והם צריכים להתמודד אל מול עורך דין שיש לו גם את הכוח, גם את הסמכות וגם את היכולת להביא להם פינוי ודרך אגב, הם יצטרכו לשלם על הפינוי. כאן אני רוצה לדעת מי עורך הדין הרלוונטי ומה ההסכם שלכם עם עורך הדין הרלוונטי. שקיפות. מה הבעיה?
היו"ר דב חנין
היועצות המשפטיות, בואו נעבור על התוספות והשינויים בסעיף שאתן מציעות לנו.
אביטל סומפולינסקי
בסעיף 1(5)(א) דובר על פירוט הסכומים בהם חויב השוכר.
היו"ר דב חנין
זה מקובל עלינו.
אתי בנדלר
וכן פירוט יתרת החובות שלא שילם עד.
אביטל סומפולינסקי
בסעיף (7) אמרנו להמציא לשוכר עותק מכל החלטה שהתקבלה בעניינו ונימוקיה. אם אפשר גם להוסיף על זה את הדרך להשיג גם על ההחלטות האלה ולא רק על ההחלטה בסעיף (1)(א).
היו"ר דב חנין
בוודאי.
אביטל סומפולינסקי
למעט חוות דעת פנימיות שניתנו במשרד או בחברה לדיור ציבורי שניתנו לצורך קבלת החלטה.

סוכם על הוספת פירוט חיובים שלא באמצעות דוח, שזה להמציא לשוכר בעת דרישת תשלום החוב פירוט התשלומים הנדרשים. לא באמצעות דוח חצי שנתי אלא כאשר מבקשים את הדוח.
אתי בנדלר
כאשר דורשים ממנו כסף. בדרישת תשלום החוב.
אביטל סומפולינסקי
דובר על לאפשר לדייר לקבל מתיקו מידע ומסמכים לרבות חוות דעת שאינן פנימיות.

דובר על כך שמשרד הבינוי והחברה לדיור ציבורי, לרבות מי שפועל מטעמה, לפי העניין, ימציא לשוכר אישור על מסמכים או בקשות שהמציא בדרך שבה הומצאו.

לגבי הליקויים. לא כל כך הבנו את הבקשה, אבל להמציא לשוכר את עלות התיקונים המתוכננים בדירה ובכלל זה שיעור ההשתתפות וסכום ההשתתפות. זה לבקשתו?
בקי כהן
לא. ברגע שיש דרישה. ברגע שעולה על הפרק התיקון. יש נזילה בגג, הודיעו שיש נזילה, אמורים לבוא לתקן. לפני שיתקנו, פונים לדייר והוא צריך לשלם את ההשתתפות שלו. באותו רגע שעולה על הפרק איזשהו צורך בתיקון, צריך להגיד כמה זה אמור לעלות, כמה אחוזים ומה הסכום שהוא צריך לשלם.
אתי בנדלר
בעת דרישת סכום ההשתתפות?
אמיר פז
כדי לפשט את העניין אני מציע. יש את סעיף (4) שמדבר על חובות התיקון של החברה. אני מציע להצמיד את זה לשם כי זאת הסיטואציה עליה מדובר.
אתי בנדלר
כן.
נסים מורביה
הייתי מוסיף את פרק הזמן.
אמיר פז
סעיף 2(4).
אתי בנדלר
להתחיל בביצוע תיקון של ליקוי בדירה ציבורית ולא יאוחר משישים ימים ולהשלימו בתוך פרק זמן סביר ובלבד ששוכר הדירה הציבורית שילם את סכום ההשתתפות העצמית שקבע השר לפי הוראות סעיף 8(א).
נסים מורביה
גברתי, כשיש נזילה מהגג, שישים ימים זה הרבה זמן.
אתי בנדלר
המשרד או החברה המשכנת ימציאו.
אמיר פז
החובה תהיה על החברה.
היו"ר דב חנין
הסעיף עוסק בחברה.
אתי בנדלר
נכון. החברה תמציא לשוכר מראש פירוט של עלות התיקונים, שיעור ההשתתפות הנדרש ממנו וסכומה.
קובי וייס
גם את שם התיקון כדי שהוא ידע לעקוב. איך הוא יודע איך קוראים לתיקון הזה?
היו"ר דב חנין
מהות התיקון.
קובי וייס
הוא ידע להשוות מול מחירון.
אמיר פז
יש פירוט. בפירוט הזה יש סעיפים של סוגי תיקונים.
אתי בנדלר
פירוט התיקון, עלותו, שיעור ההשתתפות הנדרש ממנו וסכום ההשתתפות הנדרש.
קובי וייס
איך הוא ידע שהסכום הזה הוא באמת הסכום שנקבע?
קריאה
זה תלוי בקבלן.
קובי וייס
יש לנו מחירון דקל עליו מתבסס המידע. יש לכם עשרות מחירונים בהצעה שלכם.
היו"ר דב חנין
תודה. גברתי, יש לך עוד תוספת על התוספות שאימצנו?
בקי כהן
כן. מאחר ונכנסנו עכשיו לסעיף קטן (4) בסעיף 2, אני חושבת שיש גם מקום, גם לגבי סעיף קטן (3), להטיל סנקציה ברוב המקרים שהחברות המשכנות לא עומדות במועדים שנקבעים בחוק. יש שם שישים ימים לביצוע תיקון ובניסיון שלי כמעט ולא קורה שעומדים במועדים האלה ואין שום סנקציה על כך.
אמיר פז
מה זה סנקציה?
בקי כהן
החברה תצטרך לעמוד בחובות המוטלות עליה על פי החוק.
היו"ר דב חנין
עוד לא הגענו לסעיף הסנקציה.
נסים מורביה
שישים ימים זה המון זמן.
היו"ר דב חנין
תודה לכולם. אני מעמיד להצבעה את הסעיף עם התוספות שהוקראו על ידי היועצת המשפטית.

מי בעד אישור סעיף 2(1)?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 2(1) נתקבל.
היו"ר דב חנין
הסעיף אושר.

גברתי רצתה להוסיף איזושהי התייחסות לשלט.
בקי כהן
כן. אנחנו מבקשים להציג במשרד שילוט המיידע את הציבור על זכויותיו על פי חוק זה וכן כתובות לפניות הציבור בעניין אי קיום החוק. צריך להיות ברור לא רק למי שיודע להוציא את החוק אלא גם מי שמגיע לשם, צריך להיות שלט גדול שמזכיר לפונה ומזכיר למי שיושב שם שיש חוק ושהחוק אומר שצריך לענות, שצריך לאשר קבלת מסמכים ושיש חוק.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
את לא רוצה שכל החוק יהיה כתוב לך על השלט.
בקי כהן
לא. החוק כולו לא צריך להיות כתוב.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
את מתכוונת כמו שלט על הטרדות מיניות? החברה פועלת על פי חוק וכולי.
סשה ביטברייט
הכוונה שיהיה מספר טלפון או כתובת מייל לשם אפשר לפנות. אנשים לא יודעים להשתמש בזה.
היו"ר דב חנין
ההצעה היא שבמשרדי החברה, אם אני מבין את הדברים נכון, יהיה שלט שאומר שיש לך זכות לקבל מידע ויש שם גם כתובת לאן אפשר לפנות כדי לברר פרטים בעניין הזה. אני מבין שכדאי גם שהשלט הזה יהיה בכמה שפות – עברית, ערבית, רוסית – כדי שבאמת בן אדם ידע שיש כתובת. שלט כזה יהיה סטנדרטי במשרדי קבלת קהל של חברות דיור ציבורי ומשרד השיכון בכל מקום בו הוא מקבל קהל.

אני חושב שהדבר הזה מקובל.
בקי כהן
לא רק לקבל מידע אלא גם להגיש תלונה.
היו"ר דב חנין
לקבל מידע ולהגיש תלונה. גבירותיי היועצות המשפטיות.
אתי בנדלר
אני רוצה לדעת מה צריך להיות בשלט. קודם כל, יהיה כתוב שניתן לקבל מידע. זהו? ניתן לקבל מידע?
בקי כהן
לא.
אתי בנדלר
זכות לקבל מידע, איזה מידע?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
לקוח יקר, אנחנו מיידעים אותך שזכותך לקבל מידע בכל הנוגע לעניינך.
אתי בנדלר
אף אחד לא יודע כרגע מה אמור להיות בשלט ואני גם לא חושבת שנוסח שלט כזה צריך להיות בחקיקה ראשית. אני מציעה להציב שלט במשרדי כל חברה משכנת לעניין זכויות דייר בדיור הציבורי, השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע את נוסח השלט. תקנות ראשונות בעניין זה יובאו לוועדה, ותגידו אתם תוך כמה זמן.
רן מלמד
להוסיף שזה יהיה בשפות מסוימות.
היו"ר דב חנין
עברית, ערבית ורוסית.
אמיר פז
אין לי דבר וחצי דבר נגד הצבת שלטים אבל צריך להתעסק עכשיו, אנחנו ואתם, בתקנות של נוסח שלטים?
אתי בנדלר
אתה מציע לקבוע את הנוסח בחוק? זאת האלטרנטיבה.
היו"ר דב חנין
זה לא בעיה אדוני. זה דבר טכני.
אמיר פז
עם כל הכבוד, מניסיוני זה יגזול מאות שעות עבודה בסופו של דר, עם כל הוויכוחים על מה שייכתב שם. מצדי, כבר יותר טוב שיהיה בחוק.
אבי לוי
יש אלטרנטיבות יותר הגיוניות. או שתשימו מסך פלזמה והמידע הזה ירוץ שם, או שתשלחו ברושור הביתה.
אתי בנדלר
אני מוכנה שהתקנות האלה יהיו ללא אישור הוועדה. אנחנו סומכים עליכם.
היו"ר דב חנין
בסדר.
אמיר פז
אנחנו נעשה את זה בתיאום עם הגופים.
אתי בנדלר
אני רוצה להבין בדיוק מה אנחנו כותבים בחוק.
אמיר פז
השר יקבע בצו.
אתי בנדלר
זה שזה ייקבע בצו או בתקנות, לא משנה. השר יקבע הוראות בדבר הצבת שלט במשרדי החברה לדיור ציבורי.
היו"ר דב חנין
העיקרון ייקבע בחוק. יוצב שלט והשר יקבע בצו פרטי נוסח השלט.
יצחק וקנין (ש"ס)
מה יהיה בשלט?
היו"ר דב חנין
זכויות המידע של הדיירים בדיור הציבורי. השר יקבע בצו את פרטי הנוסח האמור בשלט הזה. הנוסח ייקבע על ידי השר.
אתי בנדלר
בשלוש שפות.
היו"ר דב חנין
בשלוש שפות.
אתי בנדלר
השלט יהיה בשפות עברית, ערבית ורוסית.

השאלה היא בתוך כמה זמן השר יקבע.
היו"ר דב חנין
שלושה חודשים.
אתי בנדלר
בתוך שלושה חודשים. תכף הוועדה תדון בסעיף התחילה לגבי הכול כי יכול להיות שבשלט הזה תרצו שהוא יהיה שלט במסך פלזמה או אינני יודע מה.
היו"ר דב חנין
תודה רבה. אני מבקש להקריא את סעיף קטן (2).
אביטל סומפולינסקי
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב) חברה לדיור ציבורי שלא דיווחה לשוכר על יתרת חובותיו כאמור בסעיף קטן (א)(5)(א), אינה רשאית לגבות ריבית, הפרשי הצמדה או כל תוספת אחרת בשל אי תשלום במועד של החובות בעד התקופה שלא דיווחה כאמור.

(ג) כל מידע, מענה לפנייה בכתב או דיווח שעל חברה לדיור ציבורי להמציא לשוכר לפי סעיף זה, יינתנו בכתב, בשפה ברורה ופשוטה".
היו"ר דב חנין
אנחנו בנוהל חירום. עוד חמש דקות אנחנו מסיימים את הדיון והחוק הזה צריך להסתיים. מי שרוצה חוק, שיחשוב היטב על כל מילה. אני מבקש, הערות במברקים ובלי הנמקות. הכול ברור לנו והכול אנחנו יודעים. מי רוצה להעיר משהו?
רן מלמד
קצר וטלגרפית. לגבי סעיף (2)(ג). אני מציע ומבקש שהמכתבים יימסרו בשלוש שפות, בדיוק כמו בשלט.
היו"ר דב חנין
תודה. הבנו.
אמיר פז
בכל מכתב?
רן מלמד
אני אסביר לך איך אפשר אחר כך לעשות את זה בקלות ובלי בעיה טכנית. כמו שעיריית ירושלים שולחת בקשולת ארנונה וחשבונות.
אמיר פז
זה לא טופס סטנדרטי.
רן מלמד
זה סטנדרטי לגמרי.
היו"ר דב חנין
זאת תשובה לפנייה.
אתי בנדלר
הייתה הערה שלכם לגבי הפרשי הצמדה. אתה רוצה לענות על זה?
אמיר פז
כן. אנחנו לא מתנגדים לכך שבמקרה ולא הודיעו על חוב, לא יוכלו לגבות ריבית עליו. נראה לי שלא לגבות הצמדה - - -
היו"ר דב חנין
זה סוג של סנקציה.
אמיר פז
וזה מה שמפריע לי להבדיל מריבית.
היו"ר דב חנין
למה? זאת סנקציה.
אמיר פז
החברה יכולה עוד להרוויח כי האינפלציה שלילית.
היו"ר דב חנין
כשנגיע למצב של אינפלציה שלילית קבועה, אנחנו נתקן את החוק. בינתיים אנחנו עוד לא שם.

אם אין הערות, אני מבקש להביע את הסעיף להצבעה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מה לגבי התוספת? אחרי שנצביע? אני חשבתי שלסעיף (2)(ג), אחר כך יבוא איסוף נתונים כי אנחנו עדיין מדברים כאן על חוק חופש המידע.
היו"ר דב חנין
נדבר על זה מיד. אני מביא את הסעיף להצבעה.
אתי בנדלר
כפי שהוא בנוסח.
היו"ר דב חנין
כפי שהוא עם התוספת של שילוט.

מי בעד אישור סעיף (2)?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף (2) נתקבל.
היו"ר דב חנין
הסעיף אושר.

נדבר על סעיף התחילה.
בקי כהן
יש עוד מילה אחת שנשמטה.
היו"ר דב חנין
ראיתי את המילה. "וכן" במקום המילה "או". אין לזה שום משמעות. זה אותו הדבר.
בקי כהן
הכוונה היא שאם אדם פונה לסניף ולא שולח מכתב, אם הבקשה הגיעה לא בכתב, עדיין הם יצטרכו לענות עליה.
היו"ר דב חנין
זה ברור.
בקי כהן
לכן ביקשנו את המילה "במקום בכתב" לשים "וכן". כלומר, זאת לא רק בקשה בכתב שצריכה לקבל מענה אלא כל בקשה צריכה לקבל מענה.
היו"ר דב חנין
את מציעה להוריד את המילה "בכתב".
בקי כהן
כן.
היו"ר דב חנין
כל מידע, מענה לפנייה בכתב.
בקי כהן
מענה לפנייה. חייבים לתת תשובה גם אם זה לא בכתב.
אביטל סומפולינסקי
אבל לא בטוח שצריך לתת את התשובה בכתב.
היו"ר דב חנין
אם אני שואל שאלה את הפקיד, הוא צריך לענות לי בכתב? לא הגיוני. אם יש פנייה בכתב – תשובה בכתב.
בקי כהן
אני באתי וביקשתי לעיין בתיק שלי ואמרו לי שאחכה חודש.
היו"ר דב חנין
הבנתי. תודה.

תחילה.

כמה זמן אתם צריכים?
אפרת בן יהודה
עשרה חודשים לפחות.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מה? למה?
אפרת בן יהודה
מדובר במערכת מורכבת.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
זה לא שאתם מכניסים עכשיו תוכנה חדשה שאתם צריכים להמציא אותה.
היו"ר דב חנין
למה קונקרטית אתם צריכים זמן? לא ניתן עשרה חודשים שלכל החוק.
אפרת בן יהודה
אין לי בעיה לעבור על הסעיפים. קודם כל, אנחנו צריכים למחשב את כל נושא החובות. הכול נמצא היום.
היו"ר דב חנין
לאיזה סעיף קטן אתם צריכים זמן?
אפרת בן יהודה
(5), (6) ו-(7).
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
למה?
אפרת בן יהודה
אני יכולה להסביר סעיף סעיף. את ההודעות הדו שנתיות, זה משהו שצריך לפתח לראות איך אנחנו מצמידים את כל הריביות ואת כל השינויים ואת כל הסיבות. כל הדרישות האלה דורשות פיתוח.

בפסקה (6), להמציא לשוכר הודעה על תום תקופת הזכאות. לזה יש לנו פלטפורמה. זה לא משהו שמסובך לעשות.
היו"ר דב חנין
אני מבין את הצורך שלכם בזמן, אבל עשרה חודשים זה משהו שכמעט לא קיים בחקיקה הישראלית.

גברתי היועצת המשפטית, אני צריך כאן את עזרתך. בסעיפים (1) ו-(3), התחולה היא מידית.
אתי בנדלר
את זה אתם יכולים מיד?
אפרת בן יהודה
זה בסדר.
בקי כהן
בסעיף הזה יש גם את השילוט.
אמיר פז
השילוט הוא בתוך שלושה חודשים.
היו"ר דב חנין
כן.
אתי בנדלר
שילוט, שלושה חודשים. שלושה חודשים לקביעת הצו או שלושה חודשים להתקנת השילוט?
היו"ר דב חנין
לקביעת הצו.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
בכל מקרה אנחנו נותנים להם זמן מסוים עד לתחולה ובזמן הזה שיעבדו על זה.
אתי בנדלר
אני לא מתנגדת, אבל אני רוצה שיהיה ברור.
אמיר פז
שלושה חודשים.
אתי בנדלר
הצבת שילוט בהתאם לצו בתוך שלושה חודשים.
אמיר פז
כן.
היו"ר דב חנין
לגבי הדברים האחרים.
אפרת בן יהודה
סעיף (7) גם יכול לקרות מידית. סעיף 2(1)(7).
אתי בנדלר
קודם כל, שילוט בתוך שלושה חודשים. סעיף 1 מידי, מועד פרסום החוק.

סעיף 2(2)?
אפרת בן יהודה
מידי.
אתי בנדלר
כל פסקה (1) שבסעיף 2. כאן יש דברים שאתם יכולים להכניס במועד פרסום החוק?
אפרת בן יהודה
זה לא יקרה. צריך להבין שיש לנו עוד נושאים ממוחשבים שיש להם תעדוף. אנחנו נזיז מה שצריך, אבל אנחנו עמוסים.
אתי בנדלר
אני מזכירה שבפסקה (1) הוועדה החליטה על תוספות שלא כלולות כאן בנוסח הכחול.
היו"ר דב חנין
אני רוצה להתייעץ עם חבריי בוועדה. אנחנו ניתן חצי שנה כדי לאפשר לכם להיערך לדבר הזה. אני יודע שזה קצת מאתגר, אבל זאת משימה של כולנו. כולנו התגייסנו לזה. חלק מהדברים נמצאים במערכת. אם כן, אני מעמיד את סעיף התחלה להצבעה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף התחולה – פה אחד

סעיף התחולה נתקבל.
היו"ר דב חנין
הסעיף אושר.

גברתי חברת הכנסת לוי תודה רבה לך.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אני רוצה לומר כמה מלים. ראשית, אני רוצה להחמיא לוועדה הזאת.
היו"ר דב חנין
במיוחד למנהלת הוועדה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
למנהלת הוועדה, ליועצות המשפטיות, לאתי, למי שיושב לא רק כמי שיוזם את החוק אלא גם יושב בכיסא היושב ראש. היום לא סתם יצא שזה יום המעשים הטובים ואני חושבת שהיום עשינו מעשה טוב להרבה מאוד אנשים. צריך להגיד תודה גם למשרד השיכון. את הצעת החוק הזאת התחלנו וקידמנו בכנסת הקודמת והיא בדין רציפות. גם הרוח שהשתנתה במשרד השיכון צריכה להיות כאן וההתייחסות לאותם דיירים וזכאים.

אני מקווה מאוד שהצעת החוק הזאת שהצלחנו ושתיכנס לתוקף תוך שישה חודשים, תנגיש את המידע ותסתכל באמת לאותם השוכרים בעיניים כאל בעלי זכויות ונצליח להעביר גם בדין רציפות את החוק האחר על שכר הדירה הריאלי שנמצא יותר מדי זמן על השולחן של ועדת שרים לחקיקה והוא אחד מהחוקים החשובים ביותר. אני מקווה שמאוד שגם הוועדה תעזור לנו ללחוץ קצת על הממשלה.
היו"ר דב חנין
תודה רבה. תודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.

קוד המקור של הנתונים