הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 48

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום רביעי, כ"ב באדר א' התשע"ו (02 במרץ 2016), שעה 9:30

הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון מס' 10) (העברת מסמך בדרך דיגיטלית), התשע"ו-2016 (פ/330) (כ/622), של חה"כ מיקי לוי

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

מיקי לוי

ירון גולן - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

ברוך משולם - עוזר ראשי מחלקה משפטית, רשות המיסים, משרד האוצר

עוזי שר - החשבונאי הראשי, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אורנית יחזקאלי - מ"מ מנהל מרכב"ה, משרד האוצר

רעות אופק - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סנ"צ רן סבתי - רמ"ד ניתוב ובקרה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ אילון קוטיק - רמ"ד תכנון וניהול משאבים טכנולוגיים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

דינקנש תקלה - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק דפנה יפרח - ע' יועמ"ש מדור מסחר, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

סג"ד ירון אביגד - ראש ענף יישומים מבצעיים, שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

יאיר - משרד רוה"מ, ת"א

ירון - משרד רוה"מ, ת"א

מיכל - משרד רוה"מ

כפיר כהן - סמנכ"ל רגולציה ובקרה, המרכז לשלטון מקומי

דורון אפרת - מנהל גורם מאשר, פרסונל ID

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אייל לב ארי

ענת לוי

ירון קוונשטוק

הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון מס' 10) (העברת מסמך בדרך דיגיטלית), התשע"ו-2016 (פ/330) (כ/622), של חה"כ מיקי לוי

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה, כשעל סדר יומנו הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון מס' 10) (העברת מסמך בדרך דיגיטלית), התשע"ו-2016. אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו מתנצלים שלקחנו קצת ימינה מהחדר הקבוע שלנו. אני רוצה אתכם קרוב אלי, אבל אם כבר התמקמתם – התמקמתם. לא נראה לי שצפוי שחברי כנסת עד אליכם יגיעו, זה לא נראה הפעם.

אנחנו יכולים להתקדם.

פשוט אנחנו לא רואים מרחוק.

הכנסת עוברת איזה תהליך של התפתחות טכנולוגית, ושידורי הוועדות יהיו – אנחנו ראשונים לפיילוט שמנכ"ל הכנסת ויושב-ראש הכנסת מובילים, לשדר את הוועדות לא דרך האינטרנט רק, אלא כשידור טלוויזיוני, שידור רגיל, שידור מתקדם יותר. ייכנסו לשידורי הוועדות, זה יהיה במתכונת של ועדה משודרת, כמו הוועדות שמשודרות מאולם נגב. שבו שנוכל לראות. בסדר, זהו, אני מתנצל.

לכן החדר שלנו עכשיו בשיפוצים, והוא מוכן כפיילוט להכנסת הטכנולוגיה החדשה בשידורי הוועדות. אנחנו אורחים של ועדת הפנים, אנחנו מודים להם, אנחנו מודים לענת שהיא צריכה להתרוצץ כל ועדה למצוא את החדר.

ולצוות שלי. אני לא עובדת לבד.

בסדר, ענת והצוות, זה הולך ביחד. נעמי נמצאת פה.

ואנחנו יכולים היום להיכנס באמת מיד להכנה לשנייה ושלישית. אנחנו זוכרים אחד את השני, לא הלכנו רחוק מדי, ברוך השם אנחנו מקיימים את הדיונים לא במרחקים גדולים אחד מהשני, ככה שאנחנו לא צריכים לשחזר את הכול.

נתחיל בהקראה מיד או יש מישהו שרוצה להגיד משהו לפני שאנחנו נכנסים להקראה, ואז ניתן לכל אחד את האפשרות להעיר בכל סעיף שהוא, או בסך הכול על הכול, שנקרא את הכול? נתחיל לקרוא ואחרי זה נמשיך. בבקשה, אייל.

הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון מס' 10) (העברת מסמך בדרך דיגיטלית), התשע"ו–2016.

הוספת סעיף 2ג

1.

בחוק עסקאות גופים ציבוריים, התשל"ו–1976‏ (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 2ב יבוא:

"העברת מסמך בדרך דיגיטלית

2ג.

(א) בסעיף זה –

"גוף מתוקצב" – כמשמעותו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985;

"מסמך" – שובר קבלה, חשבונית למעט חשבונית המשמשת תעודת משלוח, הודעת זיכוי או חשבונית מס למעט חשבונית המשמשת תעודת משלוח, כמשמעותם בהוראות לפי הפקודה.

(ב) בהתקשרות בעסקה למכירת נכס או למתן שירות בין המדינה או גוף מתוקצב שחלות עליו ההוראות לפי סעיף קטן (ד)(1) ובין ספק שהוא תושב ישראל, לא יועברו מסמכים אלא בדרך דיגיטלית; אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות לפי הפקודה.



(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על גופים של המדינה או על סוגי עסקאות המנויים בתוספת; שר האוצר, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת; ואולם לעניין סוגי עסקאות שהכנסת היא צד להן לפי כל דין, במקום "שר האוצר, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת" יקראו "יושב ראש הכנסת".

(ד) שר האוצר, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לעניין תחולת הוראות סעיף זה על אלה:

"תוספת

(סעיף 2ג)"

תחילה

3.

תחילתו של חוק זה ביום תחילתן של תקנות לפי סעיף 2ג(ד) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה.

תקנות ראשונות וצו ראשון

4.

תקנות ראשונות וצו ראשון לפי סעיף 2ג לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, יובאו לאישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת לא יאוחר מתום שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

נתחיל בסבב הרגיל שלנו.

שלום, אדוני, ירון גולן מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. התבקשנו, דיברנו גם במייל לייעוץ המשפטי לוועדה וגם הבנתי שדיברו עם יושב-ראש הוועדה, לגבי כמה הערות שקשורות לחוק. נתחיל אולי דווקא מהתחילה. דבר ראשון, יש בקשה שלא להתנות בעצם, לא לקבוע פה לוחות זמנים לקביעת התקנות. יש לנו, לצערנו, ניסיון לא טוב עם זה, הממשלה לא אוהבת להיות במצב שבו החוק קובע לוחות זמנים, ואז יהיה מצב שהיא לא עומדת. יש כוונה להביא תקנות לאישור.

אני מזכיר שהחוק עבר איזשהו שינוי מהצעת החוק המקורית. הצעת החוק המקורית הייתה כזאת שהחוק הוחל אוטומטית והייתה הסמכות לשר להחריג גופים וספקים אחרי זה גם, ועכשיו שינינו פה את הנטל הפוך.

וצריך להכריז, צריך לעשות פה איזושהי עבודה, שישה חודשים זה לא זמן שאנחנו מעריכים שמספיק לנו לעשות עבודה כדי להכיר איזה גופים. אנחנו צריכים לחשוב איך בכלל עושים את זה, צריכים לעשות איזושהי מחשבה ראשונית איך אנחנו עושים איזשהו מיפוי של מי כן ומי לא. אין עדיין איזושהי החלטה בעניין הזה. זאת הערה ראשונה.

הערה נוספת זה הצורך באישור ועדת המדע. כמובן שאישור הרשות המחוקקת הוא חשוב, אנחנו חושבים כדי שהתקנות האלה יהיו קלות ליישום, הבקשה שלנו זה אם אפשר להסתפק בסמכות שר אוצר בלי אישור של הוועדה.

הנקודה השלישית היא נקודה שלהבנתי היא מוסכמת, אנחנו אומרים אותה, אמרנו את זה גם בדיונים הקודמים, בעצם כל מידע שיש פרטיות או מידע של גוף שהוא גוף שזכאי לחיסיון מכוח חוק חופש מידע, אנחנו כמובן מבקשים שהוא יוחרג.

אני לא בטוח שבנוסח הנוכחי צריך כבר עכשיו לנסח אותו, אנחנו אומרים כסוג של הצהרה, שכששר האוצר יקבע בתקנות הוא כמובן יחריג גופים כאלה וסוגי עסקאות כאלה, שהן סודיות או יש בהן איזשהו מידע של פרטיות שעלול לפגוע בפרטיותו של אדם. אלה שלוש ההערות שלנו.

טוב. כן.

טוב. שני דברים. אתם רוצים להפוך את המסלול. אתם רוצים, במקום שהכנסת תפקח על הרשות המבצעת, אתם רוצים שהרשות המבצעת תעשה מה שהיא רוצה. אני לא מכיר דבר כזה, וכנראה לא הסתובבתם מספיק בכספים, ששם זה טאבו – באישור הוועדה. מחר יכול להיות שר אוצר אחר – באישור הוועדה. השר הזה יש לו תפיסת עולם כזאת, והשר הזה יש לו תפיסת עולם כזאת, הרשות שאמורה לפקח על הרשות המבצעת זה הכנסת. אני לא מכיר דבר אחר.

שר האוצר. עם כל הכבוד לשר האוצר, מה זה הדבר הזה? מחר יהיה שר אוצר אחר.

- - - נכנס באמצע הדברים שלי

רק רגע. אני גם רוצה.

זה אחד. אז אני חושב, אדוני, בבקשה, שהחוק ייפול בכנסת. אם המחוקקים רוצים שהרשות המבצעת תבצע את הכול בלי שהכנסת תפקח עליה, והופכים כאן את כל תפיסת העולם של הרשויות – בבקשה. זה מה שאתם אומרים. אתם אומרים: השר יקבע. אתם תיידעו את הוועדה. אז איזה פיקוח יש לכנסת על הרשות המבצעת?

אני חושב שאדוני כיושב-ראש הוועדה, אסור לו לוותר על העניין הזה, זה פוגע במעמדה של הכנסת. לא בי ולא בך, במעמדה של הכנסת. ולכן אני חושב שחייבים להביא את זה – גם אדוני מחר יכול להתחלף ולקל ועדה אחרת, אבל אני חושב שצריך פיקוח על העניין הזה.

אפשר לנושא השני של מועד תחולת החוק, אפשר לבוא בדברים, במשא ומתן, ולהגיד: אוקיי, בסדר, בואו נראה מתי אתם רוצים, על העניין הזה לא נלך לרב, אפשר יהיה להתגמש.

על הדבר האחרון, שלטעמי אי אפשר להתגמש, כי אתם עושים חוכא ואטלולא. אני חושב, אדוני, שאי-אפשר לגבי קצבת הזמן להגשת התקנות הראשונות לוועדה, אם אנחנו לא נקבע, הנושא הזה יתייתר. זה ייקח 3, 4 ו-5 ו-20 שנה. אני בכוונה עושה את זה מוגזם, אבל אנחנו מכירים כאלה שלא הגישו את התקנות שנים על גב שנים, וחוקים נשארו תקועים בקריאה הראשונה. אז איזה בקשה זו? באמת, תגידו לי, אתם הרשות המבצעת, איזו מין בקשה זו לא לקבוע את התקנות? זה לא עושה שכל.

על הנושא השני אפשר להתפשר, אדוני. יקבע אדוני מה שירצה, אני הולך אתך. בסעיף השלישי, שלא לקבוע את קצבת כתיבת התקנות, זה בלתי אפשרי. תגידו כמה זמן אתם צריכים. כמה זמן לוקח לשר האוצר לקבוע, הרי לא הוא קובע, זה החברים שנמצאים סביבו – 20 שנה? 30 שנה? זו בקשה לא לגיטימית אפילו, זה לא יפה אפילו, זה פוגע באינטליגנציה שלנו. זהו, אדוני.

טוב.

אפשר להעיר? שלוש ההערות שלנו נובעות מההיפוך שעברה הצעת החוק מהצעת החוק המקורית של חבר הכנסת מיקי לוי לבין ההצעה שמונחת בפנינו. אם חוזרים להצעה המקורית, שברירת המחדל, שהצעת החוק חלה על כולם, אין לנו הערות. זאת אומרת, מה שקרה פה עכשיו, שבגלל ההיפוך הזה, שהחוק לא חל עד ששר האוצר עושה עבודה עכשיו, אז שר האוצר - - -

תגידו כמה זמן צריך. מישהו אומר לו לא לעשות עבודה?

תרשה לי בעניין הזה, ירון. ההיפוך הזה בתהליך של החקיקה דווקא מביא אותנו לא להסכים למה שהצעת כאן משתי סיבות. קודם כול, בהצעת החוק הזו, זה דבר נדיר שהיא חזרה לאחר הקריאה הראשונה שוב לוועדת שרים.

גם תחזור לפני שנייה ושלישית לוועדת שרים.

גם תחזור לפני שנייה ושלישית. אז זה תהליך שוודאי כמעט ולא היה, אולי איזה חוק אחד עוד עבר ככה בכנסת בתהליך הזה, שזה הגיע מוועדת שרים, הגיע לוועדה וחזר וועדת שרים. והדברים שדיברת, כמו אם זה באישור הוועדה, היו לנו הסכמות כבר קודם, זה לא עלה לפני זה, לכן למה אנחנו חוזרים כאן בוועדה על דברים שכבר סוכמו? הם סוכמו עם שר האוצר.

אבל ניגש לגופם של דברים, כדי שגם הפרוטוקול יכיל את הדין ודברים בעניין הזה. אם היית אומר שהחוק הזה היה כפי שהיה בהתחלה, שאנחנו היינו מחליטים, והחוק הזה היה מתחיל לחול, ושר האוצר היה מחריג, אז נניח לא היינו מבקשים שההחרגה תחזור לכאן, כי היינו יוצאים מנקודת הנחה שהחוק חל, הליבה של החוק מתקיימת, יש החרגות, ניתנת סמכות לשר האוצר

אבל כאן כשאנחנו כדי לייעל את התהליך בגלל הבעייתיות שיש, כדי לתת לכם את המרווח של ההחלטה והגמישות לעשות את החוק ממש מקצועי על מי הוא יחול, ועל כמה הוא יחול, ואיך הוא חול, באיזה תנאים הוא יחול, נמצא בידכם הדבר. אז אם פעם אחת לא נחזיר את זה לוועדה, וגם לא נקבע זמנים, אז באמת אנחנו נותנים מעטפת לחוק בלי שום תוכן, שהוא יכול אף פעם לא לחול. באמת אות מתה, אמיתית כבר כמעט מראש.

עכשיו, אני מבין שאתם צריכים יותר זמן, אבל גם ליותר זמן יש זמן. אז צריך להחליט. כמובן שלא נגיד תוך חודש, כפי שחשבנו, חשבנו להביא את זה עוד לא בקדנציה הזו אלא בחורף הזה.

החוק היום הוא שישה חודשים מיום פרסומו.

לא, בסדר, אבל אנחנו מדברים התקנות מתי שיגיעו. אתם גם יכולים להביא תקנות, התקנות הראשונות, שישה חודשים.

אתם רוצים להשאיר את זה פתוח. זה לא ייתכן חברים, עם כל הסימפטיה שלי אליכם.

אפשר גם להתגמש, שהחוק הזה יכול לבוא בשתי פעימות. זה יכול גם לבוא בשתי פעימות. יכול לבוא מה שברור שאין על זה מחלוקת, אנחנו מתכנסים, ועדת המדע גם היא לא ועדה כבדה, שעד שהיא יושבת - - - אפשר לעשות את זה גם בשתי פעימות. יש הרי דברים, שגם אנחנו כמעט היום יכולים להחליט שזה חל, שאנחנו לא רואים בעיה. אבל אני רוצים לעשות משהו יותר מושלם, יותר שלם, לראות עוד פעם את כל ההיבטים.

אבל גם אתה יודע, כל אחד יודע: בלי שיש לוח זמנים, בסופו של דבר לא יתקדם, ויש חשש מאוד גדול, ואפשר גם להבין את המציע בעניין הזה, ואתם גם מבינים אותנו בעניין הזה. צריך איזה לוח זמנים ודאי, ואפשר לעשות בשתי פעימות על מה שברור, מה שייתן התחלתו של תהליך, ואחרי זה המורכבות יותר אפשר בפעימה שנייה, ולא נכעס בעניין הזה.

אדוני, אז אנחנו בהתייעצות מקווים שנצליח לעמוד בשנה וחצי. ואני מציע שעוזי שר, שמקדם איזשהו הליך שקשור לזה יסביר מה קורה כבר היום בממשלה בנושא הזה.

תגידו, זה הקצב שהאוצר עובד? שנה וחצי לכתוב תקנות? זה הקצב שאתם עובדים? תאמין לי, אני מתבייש בזה, בשבילכם אני מתבייש.

אדוני, אנחנו צריכים לדעת על מי אנחנו מחילים את זה.

אתה יודע, אם הייתי יושב בצד הזה והייתי אומר שנה וחצי לביצוע - - -

צריך לשמוע גופים שרוצים להחריג אותם, לשמוע למה להחריג אותם.

אבל יש דברים אצלנו שזה בסטנדרט. נניח, אם לא נלך לגופים הנתמכים אנחנו קוראים לזה?

המתוקצבים.

המתוקצבים, אלא נלך על משרדי הממשלה דבר ראשון, ונחריג את משרדי הממשלה שהם לא, כמו המשטרה או המשרד לביטחון הפנים, שביקשו הארכה, אז אנחנו יכולים ללכת לפעימה ראשונה גם לזה, זה יכול להיות פחות. בוא נקבע עכשיו שנעשה את זה בשתי פעימות.

משרד המשפטים, דעתך נחה משנה וחצי?

אני מבין שזה סגולה לאריכות ימים, אתם רוצים שנאריך ימים. בסדר.

אדוני, אבל אולי נשמע מה קורה בממשלה כבר היום בתחום הזה?

בוקר טוב, עוזי שר מהחשכ"ל. אנחנו נמצאים בתהליך היום. חבר הכנסת מיקי לוי יודע, אנחנו כבר כשנתיים בתהליך של מחשוב כל נושא הקשר עם הספקים. אנחנו נמצאים כרגע בשלבים של עלייה לאוויר כממשלה, ממשלה שעובדת עם מרכב"ה, זאת אומרת הממשלה האזרחית לצורך הנושא.

זה תהליך קשה, לא פשוט, לא רק מצד הממשלה, אלא גם מצד הספקים. אנשים לא רוצים להיכנס, זה זמן. לוקח לנו את הזמן לעבוד, זה ייקח, אנחנו רואים היום - - -

- - -

החוק בסדר אבל השאלה אם עומדים בו. ואנחנו רוצים לעמוד בו, אנחנו לא רוצים שיהיה חוק, שיהיה בתוקף, אנחנו פשוט עדיין לא נמצאים שמה, שכל הספקים, כולם עובדים מולנו בצורה ממוחשבת. היעד שלנו הוא בהחלט שכולם יעבדו paperless, נקי. אין ספק, אנחנו בדיוק יחד עם החוק, ואמרנו את לאורך כל הדיונים.

אביא אתכם בסוף לרשות מיסים ללא נייר. לא יעזור, זה החלום שלי.

אני מסכים אתך. אנחנו הולכים לשם, רק התהליכים לוקחים את הזמן. זה הכול, זאת הבעיה שלנו. הבעיה שלנו כאן היא לא הממשלה האזרחית נקרא לה אלא הגופים המתוקצבים בעיקר, כי למשל המוסד לביטוח לאומי, שאני לא רואה פה נציג שלו, אבל הוא רק עכשיו מתחיל לעבוד על blueprint למערכת החדשה, זאת אומרת הוא לא יצליח להגיע - - -

יש לי הצעת פשרה בעניין הזה, אני מקווה שגם המציע יסכים. אנחנו אומרים ככה: על גופי ממשלה עצמה – עד סוף 2016, ועל הגופים המתוקצבים – ניתן עד יוני 2017. אני חושב שזה עושה סדר בעניין הזה.

אני מקבל את הצעתו של אדוני.

ואני חושב שאנחנו הולכים באמת עם חבל מאוד מאוד מאוד ארוך, ואתם יודעים, אנחנו מגלים גמישות אמיתית. אני בא לזה מתוככם, לא מתוכי. אני מבין שמציע החוק היה רוצה לראות את זה מחר, ובצדק. הוא עובד על זה הרבה זמן, זה כבר נסחב מעט, הרעיון כבר היה צריך להיות בשל. אני חושב שנתנו כאן, היינו מאוד הוגנים.

עכשיו, גם לגבי הדבר השני. תראה, אם באמת אנחנו היינו מחליטים, היינו יוצקים תוכן עכשיו אמיתי לתוך החוק, הייתי אומר: אולי לא צריך שר האוצר. כשאנחנו נותנים לכם, ודאי שצריך אישור של הוועדה. זה כל כך מתבקש, כל כך נכון, כל כך אמיתי, זה לא דבר בלתי סביר. אני חושב שהגענו כאן להבנות בעניין הזה והפשרה תנצח.

אני מבין שאין מחלוקת על הנקודה השלישית לגבי גופים ביטחוניים ועסקאות ביטחוניות.

אנחנו באים משם, לא נפגע בהם.

הבנתי שיש גופים ממש ספציפיים, שלא יודע אם אתם רוצים להעלות, כמו שב"כ או מוסד, שהם בכלל בעניין הזה - - -

גם אם משטרה תגיד – שעל הסודיות יש לי מה להגיד – גם אם היא תגיד: יש לי נושא ספציפי, סודי – עלי.

דיברנו שאנחנו - - -

אמרנו: יש לנו כמה נושאים כאלה, העלינו אותם כבר בישיבה האחרונה, ביקשנו.

נכון. מראש. אנחנו יודעים שבמשרד לביטחון הפנים, במשטרה, יהיו דברים שלא יהיו, ואנחנו בסדר, מקבלים את זה. ויש שני גופים, כפי שגם דיברו אתך, חבר הכנסת מיקי לוי, על מוסד - - -

חברים

שב"כ, מוסד – מוותרים. לא נפגע בביטחון ישראל.

יש עוד מישהו שרוצה? בבקשה.

בוקר טוב. עורך-דין כפיר כהן, סמנכ"ל רגולציות במרכז השלטון המקומי. הופעתי כאן בדיון הקודם, היינו אמורים - - -

גילינו כלפיך סימפטיה בלתי רגילה, גם המציע, בחברות - - -

גם אני אליו.

כן כן, אנחנו יודעים.

אני, אגב, שותף לדעתו של חבר הכנסת המציע, שאני מכבד ומוקיר, שאנחנו גם רוצים לראות את כל הרשויות המקומיות עוברות לעבוד בצורה מקוונת וממוחשבת, בלי נייר. אנחנו כמובן מעמידים כנראה רף גבוה מדי בשלבים אלו, היות שהעניין לא זמין לכל הרשויות המקומיות.

ביקשתי לדבר, מכיוון שאנחנו היינו אמורים לשוחח עם מנכ"לית משרד הפנים בכל מה שקשור להחרגות של השלטון המקומי, של רשויות. אני שוב אומר, אני לא מדבר על הרשויות המקומיות בכלל - -

הבנתי את זה, רשויות שאין להן מערכת מחשוב בכלל.

- - אבל ישנן עשרות רבות של רשויות, למעלה מ-170 לדעתי, שלא יוכלו לקיים את הוראות החוק הזה, בטח לא בטווחי הזמנים הללו. חשוב לי לציין את זה, חשוב לי שזה יירשם, שגם חבר הכנסת המציע יידע. אמרתי את זה לא בהתרסה, אני אומר את זה בכאב, אבל זו מציאות שצריך לדעת להסתכל עליה נכוחה.

הסברת את זה פעם קודמת טוב. אני גם מניח שלפני שנכנסת לחדר, בדרך לכאן בפקקים - - -

ודאי.

בבקשה, ודאי.

חבר הכנסת מיקי לוי, אני בטוח, כפי שאנחנו יודעים שהשלטון המקומי גוף רציני מאוד, ולפני שנכנסת כאן לחדר, בדרך בפקקים, ודאי חשבת אבל, בזה שאני באמת מנציח את העובדה שיש רשויות חלשות ושהן לא מתקדמות ואין להן מחשוב, אז אני עוד יותר מקבע אותן בעניין הזה, ואני כבר נותן להן סטיגמה, לא יהיה משהו שיוציא מהעניין הזה.

אז אם אציג את זה ככה, אז זה לא טוב. מה יהיה, תמיד הן יישארו ככה? כל חוק נבקש להחריג אותן? ואז תמיד הן יישארו כאלה מסכנים. מצד אחד, אם יש חוק שמחייב, זה עוד משהו שכשלטון מקומי אני יכול לקדם, לבוא לאוצר: תנו כסף, אתה יודע, יש חוק שצריך לתת ממוחשב, והנה עוד דבר אנחנו לא עומדים בזה.

אתם הייתם אחד המחוללים בזה שהבאתם אותנו למסקנה, שניתן באמת לאוצר ולמחלקה המשפטית באוצר לתת את ההחרגות. כבר אמרת את זה פה. ההחרגות נמצאות אצלן, הן לא יחילו את זה על מי שלא יוכל. אבל מצד שני, אל תשתמש בזה לגמרי, תרגיש שאתה כן רוצה להגיע למצב שהם יוכלו. הרי אתה רוצה להגיע למצב שהם יוכלו, לא תמיד להנציח אותן שהן לא יוכלו. בוא תגיד שאתה מצפה מהאוצר כן להכניס אותן.

אז ברשותך, אדוני, אני מכבד את דבריך ואני חוזר לדברי בדיון הקודם. פתחתי בברכה לחבר הכנסת המציע, רק אמרתי שבהיעדר תקציב לא ניתן. לא אמרנו לא, אמרנו כן, אבל שנדרש לכך תקציב. בלי תקציב זה בלתי אפשרי. יהיה תקציב – בשמחה רבה.

אדבר גם כן עם ביבס, אני מבטיח לך להילחם בשבילכם גם במשרד הפנים וגם במשרד האוצר. זה לא הרבה כסף.

רק נשמח.

החוק הזה רק יגדיל את הפערים בין רשויות חזקות יותר לרשויות חלשות.

אני מסכים אתך לחלוטין.

בעצם אם אשקף את דבריך, אתה אומר גם לפרוטוקול, אתה מבקש לא להחריג אותן ולתת להן את האפשרות לעמוד בחוק. אבל אם הן לא יוכלו לחוק, אז אתה מבקש שלא יחול החוק - - -

ככל שלא יהיה כאן שיפוי תקציבי, לא תוכלנה לעמוד.

לא תוכלנה לעמוד. אבל אתה מצפה מהאוצר, שגם הרשויות האלה יוכלו לעמוד בזה.

אני רק רוצה לומר במאמר מוסגר. אתמול ישבנו בישיבה לרגל יום העובדים הסוציאליים הבין-לאומי. ועיריית תל-אביב הציגה מצג של התקדמות טכנולוגית בשביל העובד הסוציאלי, שמדבר על טכנולוגיה והטמעה שמשרד האוצר שותף בזה, משרד המשפטים שותף, משרד הרווחה שותף, והרשות המקומית שותפה בזה, לתת את הכלים הכי טובים לעובד הסוציאלי, והכול כמובן צריך להיות בתנאים וביכולות טכנולוגיות מקדמות יותר.

והם הלכו צעד קדימה, לוקחים את אשקלון עכשיו ועוד רשויות. רשויות כאלה שלא יעמדו, יעמדו רחוק מאוד מהרשויות האחרות, ונגדיל את הפערים ולא יכולים לתת את המענה המקצועי. זה עוד משהו שיכול להיות הזרז והדוחף, שגם הרשויות האלה יוכלו - - -

הלוואי ואמן. אני מסכים אתך.

יופי. המשרד לביטחון הפנים, בבקשה.

ברגע שהחוק יעבור, נזמן דיון בוועדת הכספים, אביא את שר הפנים כדי לתת - - -

אני אתך.

אדוני, תן כבוד למשרד שלך, המשרד לביטחון הפנים.

אני חייבת כן להעיר איזה הערה.

רק שם לפרוטוקול, בבקשה.

דפנה יפרח.

אני קוראת פה את סעיף (ג) ואני רואה שבעצם הוראות סעיף זה לא יחולו על הגופים המנויים בתוספת. התוספת כרגע ריקה. אין לנו פה הגבלת זמן עד לשינוי התוספת. זאת אומרת, החוק יתחיל ביום כתיבת התקנות, אבל לא ביום שינוי התוספת. ולכן החשש שלי הוא שהחוק יחול לפני שהתוספת תשתנה.

מה זאת אומרת? הרי התחילה של החוק ביום תחילתן של תקנות.

נכון. אבל הגופים שעליהם לא חל החוק צריכים להיות כתובים בתוספת, לא בתקנות.

נכון.

ולכן אני אומרת: יכול להיות שהתוספת לא תשתנה, התקנות ייכתבו, החוק יחול, אבל התוספת תחול על כלל הגופים.

אבל סעיף 4 לחוק מדבר על זה שגם התקנות וגם הצו צריכים להגיע ביחד.

לא, הוא לא אומר שהצו.

למה? תקנות ראשונות וצו ראשון.

סעיף 4? כתוב: תקנות ראשונות וצו ראשון. תראה, סעיף (ג) כותב, שרשאי השר להוציא צו. הוא לא - - -

אולי לחדד את זה, מה שהיא אומרת. צריך אולי לחדד את זה בצורה שזה יהיה ברור.

אני מבקשת שיהיה ברור, שהחוק לא יחול עד שהתוספת לא תתוקן.

מה שאת מעלה זה צודק, השאלה אם זה נמצא בניסוח הזה או לא. יש כאן הוספה לחוקים שיכול להיות. את צריכה לזה גם פרוטוקול.

אם יש פה הסבר אז מעולה.

אסביר. בסעיף 2ג(ג) שר האוצר באישור ועדת המדע והטכנולוגיה רשאי בצו – זה במצב הרגיל. חלה עדיין בסעיף 4 החובה להגיש תקנות ראשונות וצו ראשון. הוא חובה. שינוי התוספת הוא רשות, אבל הגשת התקנות הראשונות והצו הראשון לקביעת הגופים בתוספת, שהחוק לא יחול עליהן, מחויב לבוא ולהגיע לוועדה תוך פרק הזמן שהוועדה כמובן קובעת. אז בעניין הזה אין חשש.

עכשיו, לכשעצמו, עדיין ברמה הטכנית אין מניעה גם בצו לקבוע גם תחילה כלשהי לגבי התחולה של הצו, אבל זה כבר לעתיד לבוא אם בכלל.

אנחנו צריכים להצביע? אם זה עובר לוועדת שרים, אנחנו צריכים להצביע לקראת הכנה?

נצטרך לאשר את הנוסח שעליו מחליטה הוועדה. מה שכן, אני רוצה רק - - -

בבקשה, אייל, תשימו לב מה שהוא רוצה להוסיף.

רק כדי לוודא את החלטות הוועדה. לגבי התוספת אנחנו כרגע קובעים במפורש את השב"כ ואת המוסד, כי הם ביקשו במפורש להיות מוחרגים לחלוטין. לעתיד לבוא, ככל - - -

יהיה בסמכות שר האוצר להביא גם את השב"כ ואת המוסד?

אפשר להשאיר את התוספת ריקה, כפי שהיא.

ולעתיד לבוא יהיה אפשר להחיל את זה גם על שב"כ או שאנחנו לא רואים - - -

כן.

בלי לעשות חוק חדש?

לא הבנתי את ההצעה שלך. כבר עכשיו לתקן את התוספת כאילו?

אפשר כבר לקבוע בתוספת, כפי שהשב"כ והמוסד ביקשו.

להרגיע אותם.

להחריג אותם החל מרגע זה ואילך. אפשר כמובן שגם זה יהיה בצו שר האוצר.

אבל אני שואל: אם שר האוצר לעתיד לבוא בעוד חמש שנים ירצה להכניס אותם בכל אופן.

כן, לפי סעיף קטן (ג) אפשר. שר האוצר - - -

אין הגבלה. הוא יכול גם להוציא אותם.

זאת אומרת, התוספת, זה שמחריגים אותם, לא נמנעת אחר כך להכניס אותם דרך הסעיף הראשי.

לא. אם מוספים את זה עכשיו בחוק, עדיין מכוח הצעת החוק, השר יכול בצו לשנות את התוספת. זאת אומרת, זה שעכשיו הכנסת בקריאה שנייה ושלישית תצביע פוזיטיבית על החרגה, לא נותנת להם איזה שריון, עדיין השר יוכל בצו לשנות את התוספת, ולהוסיף, להחריג, מה שלא יהיה.

טוב.

עכשיו, אם אני מבין נכון, לגבי תקנות ראשונות, צו ראשון, אז לגבי משרדי ממשלה, גופים של הממשלה, יובאו עד סוף 2016, ולגבי הגופים המתוקצבים – עד סוף יוני - - -

אמרתי עד יוני, אבל לא אריב אתכם.

עד סוף מאי? לא, אני, מה שאתם מחליטים.

אמרתי יוני. מה חשבתי כשאמרתי – תחילת יוני או סוף יוני?

אצלי עד יוני זה עד ועד בכלל.

ועד בכלל. עד סוף יוני.

בדיוק.

זה חצי שנה. לקחתי חצי, זו המחשבה שלי האמיתית. חשבתי אולי אוכל להרוויח עוד חודש. זה לא סתם היה יוני, יוני לקחתי חצי שנה בתוך 2017.

אז זה לגבי הגופים המתוקצבים ולגבי הגופים של המדינה. מה לגבי הספקים? כי כשסעיף 4 מדבר על תקנות ראשונות, אז התקנות כאן לגבי התחולה על הספקים.

על מי?

בדיוק. על מי זה חל בצד השני של העסקה?

בשביל זה הם צריכים את העבודה. זה העבודה שלהם.

זה עיקר העבודה. זה החלק המורכב ביותר.

זה עיקר העבודה. מי שיש לו ספק קטן, ספק גדול, מכרזים גדולים, מכרזים קטנים, כל אלה.

מה פרק הזמן שהוועדה רוצה לתת? לגבי גופי ממשלה – עד סוף 16'.

לא, גופי ממשלה, אבל על מי זה חל בצד השני? זה עד סוף 2016.

אז גם ספקים עד סוף 16'?

כן.

בסדר. בתוספת אנחנו קובעים את השב"כ ואת המוסד?

כן.

כל אחד רוצה ממך משהו.

חבר הכנסת מיקי לוי, אז בעיקר אנחנו מחריגים את השב"כ ואת המוסד בתוך - - -

נעמיד את זה להצבעה, ברשותכם, אם אין לכם משהו להוסיף, לפי הנוסח שדיברנו עליו, לפי מה שאייל סיכם בסוף, הוועדה מאשרת את זה. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור הצעת החוק – פה אחד

הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון מס' 10) (העברת מסמך בדרך דיגיטלית), התשע"ו-2016, בכפוף לשינויים, אושרה.

פה אחד.

אני מודה לכולם.

תודה רבה.

סוף שבוע נעים. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:02.