הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 206

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ו' באדר ב התשע"ו (16 במרץ 2016), שעה 9:30

הצעת חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון - זכאות לרישום בפנקס), התשע"ה-2015 (פ/1709/20), של חה"כ יוסי יונה, אורלי לוי אבקסיס, איל בן ראובן, מיקי לוי, זוהיר בהלול, יואל חסון, נחמן שי, מיכל בירן, איתן ברושי, עמר בר-לב, אלי אלאלוף, ענת ברקו, אברהם נגוסה, רועי פולקמן, אלי כהן, איילת נחמיאס ורבין, מיקי רוזנטל, קסניה סבטלובה, מנואל טרכטנברג, איציק שמולי, עליזה לביא, דב חנין, עאידה תומא סלימאן, רויטל סויד, יעקב מרגי, יואב בן צור, יפעת שאשא ביטון, בצלאל סמוטריץ', סתיו שפיר, שלי יחימוביץ', יואל רזבוזוב, טלי פלוסקוב, אראל מרגלית, נורית קורן, מכלוף מיקי זוהר, מירב בן ארי, נאוה בוקר, אוסאמה סעדי, עבדאללה אבו מערוף, יחיאל חיליק בר, איתן כבל, מאיר כהן, רוברט אילטוב, עיסאווי פריג', חמד עמאר, מרב מיכאלי, עמיר פרץ, אילן גילאון, תמר זנדברג, סופה לנדבר, יעקב פרי

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יוסי יונה – מ"מ היו"ר

נאוה בוקר

דוד ביטן

עבד אל חכים חאג' יחיא

איילת נחמיאס ורבין

יעקב פרי

עיסאווי פריג'

נורית קורן

נאוה בוקר

מיכל אבגנים - מנהלת אגף רישום ורישוי עיסוקים, משרד הכלכלה והתעשייה

אילת וולנברג - עוזרת ראשית לשכה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

הדיל יונס - עורכת דין, משרד המשפטים

אסנת רוזן קרמר - מנהלת האגף לפיתוח הליכי רישוי, מינהל התכנון

נדב שמיר - יועץ משפטי, המל"ג

אהוד נוף - יו"ר לשכת המהנדסים, לשכת המהנדסים והאדריכלים

גיל שביט - מנכ"ל לשכת המהנדסים, לשכת המהנדסים והאדריכלים

אמיר פרי - יו"ר אגודת מהנדסי בטיחות, לשכת המהנדסים והאדריכלים

נעמי בלנק - פיתוח מקצועי, לשכת המהנדסים והאדריכלים

יוכבד פנחסי-אדיב - יו"ר פורום המכללות הטכנולוגיות באריאל, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

נדב הייפרט - יו״ר איגוד הסטודנטים בצלאל, התאחדות הסטודנטים בישראל

יסמין דהן - יו״ר אגוד ויצו, התאחדות הסטודנטים בישראל

ויקטור אבקסיס - יו"ר פורום אדריכלים צעירים, פורום מהנדסים ואדריכלים צעירים

רונה אורובנו - אדריכלית מפורום אדריכלים צעירים, פורום מהנדסים ואדריכלים צעירים

ינאי אפלבוים - אדריכל פורום אדריכלים צעירים, פורום מהנדסים ואדריכלים צעירים

אריאל ארליך - עו"ד פורום קהלת

נשאת דמלחי - קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים בישראל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מירב תורג'מן

לאה ורון

לאה קיקיון

הצעת חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון - זכאות לרישום בפנקס), התשע"ה-2015 (פ/1709/20)

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. מנהלת הוועדה, רשמת, דובר, אורחים נכבדים. אנחנו הבוקר עוסקים בהצעת חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון - זכאות לרישום בפנקס), התשע"ה-2015. רשימה ארוכה של חברים חתומה על ההצעה, בראשם, חברי, חבר הכנסת יוסי יונה. אנחנו מתחילים היום את השיח סביב הצעת החוק. אין הצבעות, אין הקראה, אנחנו רק רוצים להבין איפה האנשים שסביב העניין, או בעלי האינטרס, לא במובן השלילי, אלא במובן החיובי של המילה, איפה העניין נמצא, מתוך רצון לגשר על פערים אם הם מתקיימים, ולקבוע כללים כיצד להתקדם בהמשך. ברשותכם, חבר הכנסת יוסי יונה, אנא הצג את החוק.

אדוני היושב ראש, החוק הזה למעשה בא לתקן עיוות מבני שקיים בהסדרת מעמדם של האדריכלים. לשון החוק, או התיקון, הוא מאוד פשוט. הוא בא לומר שכל אדם שסיים את לימודיו במוסד מוכר לאדריכלות, יירשם, עם סיום הלימודים, בפנקס המהנדסים והאדריכלים. זה טיבו של התיקון. אנחנו מבינים את ההיגיון שהנחה את מנסחיו של החוק הזה, בעבר, שבו ניתנה פררוגטיבה או פריבילגיה לטכניון, פטור לבוגריו של הטכניון, למעשה – פטור מהרישום. במשך השנים הוקמו ועדות כאלה ואחרות, שכאשר בוגריו של מוסד אחר התבקשו להירשם הרי שהם הופנו לוועדה, והיא אישרה פה ואישרה שם, ובכל אופן יצרה מציאות שבה בוגרים רבים של מוסדות מוכרים היו צריכים לעבור תלאות ומצוקות רבות, עד שהם יירשמו בפנקס המהנדסים והאדריכלים.

אני וכל חברי וחברות הכנסת הרבים, יש 60 כאלה שחתמו על החוק הזה, גילו רגישות למצוקה הזו ולעיוות הזה, והצטרפו אלי, להצעת החוק הזו, בבקשה לתקן את העיוות הקיים. במהלך הדיונים עמדנו על כך שקיימים עוד עיוותים כאלה ואחרים ואנחנו נשמח מאוד גם לדון בהם כאן, בוועדה. אני רוצה לציין שהחוק הזה עבר בקריאה הטרומית, לאחר שקיבל את אישורה של ועדת השרים לענייני חקיקה, ועל בסיס שיחות שקדמו להבאתו בפני הכנסת, גם אנחנו סיכמנו – סיכמתי עם נציגים של המשרדים השונים, שנתקדם בתהליך חקיקתו של החוק בשיתוף פעולה מלא. ואני רוצה כבר בתחילת הדרך לברך על הנכונות של נציגי המשרדים השונים – משפטים, כלכלה וחינוך – להצטרף לפעולת החקיקה, שבעצם תסדיר את מעמדם של האדריכלים. לכן אני רואה את הדיון הזה, כדיון, כך אני מקווה, יש לי בסיס טוב להאמין – שהוא יתקיים על בסיס שיתוף הפעולה, מתוך רצון משותף של כולנו לקדם את האינטרס הציבורי הכולל, ובמיוחד במקרה זה אנחנו רואים את האינטרס של הבוגרים של המוסדות השונים לאדריכלות, ככזה שמתיישב באופן מלא עם האינטרס הציבורי. תודה, אדוני היושב ראש.

אני מעדיף לשמוע, כמובן, את נציגי הארגונים השונים. בגילוי נאות אני אומר שישבו אתי פורום המהנדסים והאדריכלים הצעירים. שמעתי אותם בקשב רב, קראתי את החומר שהם הגישו, וקראתי גם את עיקרי המלצות "קהלת", אם אינני טועה. אני קודם כל רוצה לברך על הצעת החוק, אני גם חתום עליה. אני חושב שהיא מתחילה לשים איזשהו סוף או קץ לעיוות שנמשך שנים רבות ושפוגע בהרבה מאוד צעירות וצעירים שרוצים למצוא את עתידם בענף האדריכלות.

לפי התיאבון, הייתי כך קורא לזה, ששמעתי מפורום הצעירים, הם רוצים להוריד עוד חסמים שאני בספק אם אנחנו יכולים להכליל אותם תחת הצעת החוק היום. אבל אני בהחלט הייתי ממליץ בפניך, אדוני היושב ראש, לדון ולשמוע את מה שיש להם לומר, ולו כדי לאפשר חופש עיסוק אמיתי. אין ספק שההתניות שקיימות לפני שהחוק יעבור הן קצת מחמירות, אם אנחנו מסתכלים על מה שקורה במדינות מתוקנות אחרות, בעולם. לכן אני אומר את המלצותיי, אחרי שאשמע את נציגי הארגונים השונים. אני מבין שכמו שיש תיאבון לשנות תהיינה גם אמירות שמתנגדות לכך. אני אתייחס בדבריי, כמובן שלפחות להמלצה אחת, והיא להקל על העניין של קבלת הרישיון והעניין של הרישום. אני חושב שכל מוסד אקדמי שמוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה, צריך לתת לו יחס שווה, וגם לנושא הסטאז', אני חושב שההחמרות בנושא הסטאז' של האדריכלות הן הרבה יותר מאשר במקצועות אחרים. אני לא חושב שיש לזה הצדקה. לגבי יתר הנושאים – אני אשמע כאן, ואומר גם את דעתי.

לומר בקצרה שאני חושבת שמדובר בתחומים מאוד חשובים. כולנו חתמנו על התיקון החשוב הזה. היתה פה, בעיניי, פגיעה אמיתית באנשים, שצריך להגיד- לומדים הרבה מאוד שנים. לימודי הארכיטקטורה הם ארוכים מאוד מאוד ותובעניים, ובעצם לוקח הרבה מאוד זמן עד שעל פניו יש להם אפשרות לממש את הלימודים שלהם, שהם גם יקרים בהרבה מקרים – כי חלק מזה זה היום במכללות, וגם התובעניים. אני שמחה שאנחנו מתכנסים היום לדון בהצעה הזו. היכולת שלנו להסתכל על שינויי התעסוקה ועל האופן שבו הדור הצעיר רואה את עתידו בישראל הוא חלק מאוד מאוד משמעותי ממה שעושה ועדת הכלכלה בראשות איתן כבל, והדיון הקודם עסק דווקא בעובדי הייטק ויבוא עובדי הייטק, אבל העולמות משיקים ודומים, באופן שבו אנחנו מתייחסים לשינויים האלה, אז אני שמחה שהתכנסו פה, הבוקר.

אני חושבת שחשוב שיהיה תהליך התמחות מקצועי אבל אי אפשר להגדיר בלי סוף כל מיני תנאים והגבלות. באמת, בהשוואה למדינות אחרות אני רואה שזה שלוש שנים מול שנתיים. אז אם אפשר להקל – יש פה כל כך הרבה אדריכלים צעירים, וזה פרק זמן כל כך ממושך למשוך אותם, וזה פוגע בהם, אז אם אפשר לקצר ולתת הקלות, אני חושבת שזה חשוב מאוד.

אני מהלשכה המשפטית של משרד הכלכלה. ראשית אני רק רוצה לציין לגבי החלטת הממשלה, גם אנחנו הגענו לוועדת השרים עם הסכמה לגבי השוואת התנאים בין בוגרי הטכניון ובין מוסדות אחרים, זאת אומרת, ביטול האישור האוטומטי שניתן כיום לבוגרי הטכניון, לעניין רישום בפנקס. לגבי הנושאים האחרים – אין עמדת ממשלה, אנחנו באמת באים בראש פתוח לשמוע ולהקשיב, אבל מבחינתנו – זו המסגרת - - -

ובעניין הזה, האם יש ביניכם לבין המציע הסכמה, לגבי הנוסח?

אני חושב – תראו, יש כאן איזושהי סוגייה שעדיין לא נפתרה. מה שאנחנו מציעים – אנחנו יודעים שיש כאן מספר בעיות, ויש פה איזושהי נכונות להתמודד אתן. הבנתי מאחורי הקלעים שעלתה איזושהי הצעה שאמרה – אתם יודעים מה? אם עד היום ניתנה פריבילגיה לטכניון, שהם יירשמו באופן אוטומטי, ישנה הצעה חלופית שאומרת – בואו נבטל את הפריבילגיה הזו שניתנה לטכניון, ואז כולם יבואו לוועדה. נדמה לי שהדבר הזה הוא קצת כאילו עכשיו להעצים את המערכות הביורוקרטיות שעומדות בפני הבוגרים.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו שאני חושב שהוא במידה כזו או אחרת באמת על הסכמתם של לפחות חלק מהאדריכלים. אפשר, כשאני מבין גם את החשש, גם את הרציונאל שעומד מאחורי הוועדה. באים נציגים של המדינה, אולי, ואומרים - ראו, כשאנחנו בוחנים את תכוניות הלימודים בהשוואה בין הטכניון ומוסדות אחרים, אנחנו עומדים על פערים מאוד מהותיים מבחינת תוכנית הלימודים, ולכן קיומה של הוועדה על פניו יכול להיות הכרחי. באים הנציגים של האדריכלים, ואומרים – אתם יודעים מה? בואו נעשה גם סדר בזה. אין לנו התנגדות שנניח אם אנחנו באיזה טווח של שנה-שנתיים נאמר למועצה להשכלה גבוהה – זו הסמכות שלך להסדיר את העניין, ותצרי איזו תוכנית מינימום הכרחית לכל המוסדות של ההשכלה הגבוהה. ואז, באמצעות המהלך הזה אנחנו נאפשר באיזשהו פרק זמן, משעה שהמועצה להשכלה גבוהה קבעה סטנדרטים שהם מינמליים, הכרחיים לכל מוסד ומוסד, מהשעה שהדרישה הזו יושמה, מיד לאחר מכן אנחנו אנחנו רוצים מה שההצעה המקורית של החוק אומרת – כל בוגר של מוסד מוכר על ידי - - -

כתוב ב - - - . אפילו אני הבנתי.

נכון, אבל יש כאן איזושהי מחלוקת, שעכשיו תתבהר לך, שישנן השגות לגבי הכתוב. כלומר, אין נכונות להסיר את העניין של הטכניון מלשון החוק. אנחנו מבינים את הבעייתיות ואנחנו רוצים להציע פתרונות שיהיו מקובלים על משרדי הממשלה ועלינו, חברות וחברי הכנסת, כדי שנגיע להסכמות בעניין הזה.

אבל אני הבנתי – אם אתה מוסיף, לפי הנוסח שאתה מציע להוסיף לחוק, "בעל תואר ראשון מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה באחד מענפי ההנדסה והאדריכלות מאת מוסד השכלה גבוהה בישראל", ואתה מפרט מה זה "מוסד להשכלה", לפי דעתי זה הרבה יותר פשוט.

ברשותכם, כדי שנצליח בזמן שיש לנו לכסות את התהליך, בואו נחלק את זה לשני חלקים. קודם כל, בחלק, בגדול, שיש עליו הסכמה בין הגופים הציבוריים הממשלתיים לבין המציעים. דהיינו, החלק הראשון. אחר כך נפתח ונפלח את כל אותם חלקים שהמציעים מניחים, ולממשלה, נציגי הממשלה, אין בדיוק עמדה, ואיך אמרתם? אתם באים, אתן, במקרה הזה – באות בראש פתוח כדי להקשיב ולנסות ללבן ביחד, כדי להוציא את התוצאה הטובה ביותר. אז קודם כל, חבר הכנסת יונה, אני מציע, בהקשר של מה שאתה פתחת – יש גם את נציג המוסד להשכלה גבוהה? כן. יש כאן נציגים מהטכניון?

הטכניון אדיש.

במצב אדיש, מה שנקרא. אז ברשותכם, נשמע את נציגי הממשלה, אחר כך את המועצה להשכלה גבוהה, האדריכלים והמהנדסים, ונשמע את נציגי הצעירים.

אני מנהלת אגף רישום ורישוי עיסוקים במשרד הכלכלה. אני אחראית בין היתר על רשם המהנדסים, ועל רישום בפנקס המהנדסים והאדריכלים. אני רוצה קודם כל לתת רקע לכולם פה, כי אני מרגישה שיש כאן חוסר במידע. קודם כל, חוק המהנדסים והאדריכלים מדבר לא רק על אדריכלים, מדבר גם על נושא ההנדסה, מדבר על איחוד הפעולות, על מקצועות שיש בהם פעולות מסוימות שיוחדו בחוק אך ורק למקצועות מסוימים, כמו מבנים, אדריכלות, חשמל, ועוד. אנחנו לא מקיימים ועדות עבור בוגרים שסיימו לימודים במדינת ישראל. ההליך ב 6-5 השנים האחרונות הוא הליך אוטומטי. מי שלמד בטכניון, מי שלמד בכל מוסד להשכלה גבוהה מוכר במדינת ישראל נרשם באופן אוטומטי. הוועדות מקיימות דיונים ומקיימות ראיונות לבוגרים ממוסדות בחו"ל, שאנחנו לא מכירים את המוסד, ואנחנו לא מכירים את התעודה. מי שלמד במדינת ישראל נכון לחמש השנים האחרונות – כי מה שציינת קודם, אכן התקיים בשנים הקודמות, אבל בחמש השנים האחרונות אין ועדה - - -

מה שגברתי אומרת, בעצם, שהמציאות כבר התקדמה מעבר למה שנכתב - - -

ואתם לא מבדילים בין טכניון לבין מוסד אחר - -

ממש לא.

- - אם הוא מוגדר כמוסד להשכלה גבוהה.

אז זה החלק הכי פשוט, זאת אומרת – לעשות התאמה - - -

אני רוצה להסביר למה אנחנו כן בעד מחיקת 9(א)(1), שאומר שזה הרישום האוטומטי של הטכניון, ולא בעד - - -אנחנו בעד ביטול הרישום האוטומטי של הטכניון אבל כן חשוב לנו לשמור על 9(א)(2) שלרשם תהיה את הסמכות להכיר במוסד ובתעודה בגלל מוסדות מחו"ל ובגלל העובדה שאנחנו מבצעים בקרה על המוסדות במדינת ישראל שבאמת תוכנית הלימודים מתקיימת כהווייתה. היו לנו מקרים שדווקא בטכניון - - -

כמו ברפואה. זה בסדר.

אז בגלל זה אני חייבת להסביר את הרציונאל. הסכמנו לביטול 9(א)(1) לא בגלל שאנחנו אומרים – בוא נהפוך את כל המוסדות - - -

כי זו המציאות שכבר מתקיימת.

בגלל שחשוב מאוד לשמור על 9(א)(2), שלרשם תהיה את הסמכות להכיר בתעודה ומוסד.

אני רוצה רק הבהרה, כדי להבין את הדברים כהווייתם – האם אנחנו מדברים על הסדר שאומר שבוגר או בוגרת שסיימו את לימודיהם במוסד מוכר של המועצה להשכלה גבוהה בתחום האדריכלות יירשמו באופן אוטומטי בפנקס המהנדסים?

היא מחדדת עוד יותר.

בפועל זה קיים.

אני חייבת להבהיר שזה לא מה שכתוב ב-9(א)(2). נצטרך להבין גם את פסקה (2).

אני הבנתי לחלוטין מה גברתי אומרת, היא עושה אבחנה בין 9(א)(1) ל-9(א)(2). ב-9(א)(1) היא אומרת - אין לנו שום בעיה לשנות את המצב, לבטל, בכלל כיוון שכבר בפועל, הטענה היא, שכל מי שמסיים את לימודיו פה בארץ, והוא תחת הכותרת של לימודי אדריכלות - - -

אדריכלות והנדסה.

מה שהיא פירטה. בעניין הזה יש הסכמה שתהיה התאמה לכל אורך ורוחב העניין.

בנוסף, אומרת הגברת ש-9(א)(2) – הם מבקשים שהסעיף זה יישאר ככתבו וכלשונו, כיוון שהיא אומרת – אלה שלמדו בחוץ לארץ, ודרך אגב, לא רק במקצועות האלה, אלא גם ברפואה, ומקצועות אחרים – רוצים לוודא שגם מי שלמד בחו"ל, גם אם הוא למד במוסד יוקרתי, יש מצב שצריך לוודא שהוא יודע ומותאם לאשר קורה בארץ, ואתם מבקשים שזה ימשיך להתקיים.

כן. מעבר לעובדה שאנחנו רוצים לעשות בקרה לבוגרים מחו"ל, אנחנו גם מבצעים בקרה למי שלמד בארץ. אני יכולה לתת דוגמה- יש בכל ענף של הנדסה מספר רב של מדורים. למשל, בהנדסה אזרחית יש מבנים, ניהול הבנייה, ביצוע, תחבורה, ועוד ועוד. אנחנו בוחנים את תוכנית הלימודים כפי שנקבעה על ידי המל"ג, ובאמת בודקים שאותו מוסד ביצע, לימד את אותה תוכנית שאושרה, ואנחנו רואים שמקצועות הליבה התקיימו, שאותו בעל מקצוע, ואני מזכירה לכם, איחוד הפעולות - - -

מה זה מקצועות הליבה? מי שלומד באוניברסיטה יש לו מקצועות חובה, אם הוא לא עובר אותם הוא לא מקבל את התעודה שלו, וזו הליבה, בעצם.

נכון, נכון. אבל יש מוסדות שלעתים – אני לא אומר לעתים קרובות, אבל נתקלנו במקרים שלא לימדו כי פשוט, לא היה סגל.

ומאשרים לו תואר?

- - -

פשוט מורידים ממקצועות הליבה.

איפה זה?

זה דווקא קרה בטכניון.

מה שהיא אומרת זה לא - - - . אני סיימתי - - -

אני מדבר כי אני בוגר הטכניון.

לפני כן, אנחנו צריכים איזה הבהרה – יש כאן איזה מצב דיאלקטי שביד אחת אנחנו מאפשרים את הרישום האוטומטי, וביד שנייה אנחנו מגבילים את הרישום האוטומטי, גם כאשר מדובר בבוגרים של מוסדות לאדריכלות שמוכרים על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

למה מגבילים?

כי את אמרת – לעתים אנחנו בוחנים מוסדות כאלה ואחרים ומבקשים לדעת האם תוכנית הלימודים שלהם עומדת בהלימה עם הדרישות, כפי שהן - - -

של המל"ג.

החוק מסמיך אותם לעשות את זה.

כמו שחברי יעקב כאן אומר, נוצר כאן מצב שהוא לא רציונאלי. הרי אנחנו הפקדנו בידי המועצה להשכלה גבוהה את האוטוריטה, את הסמכות לקבוע האם מוסדות מסוימים הם אכן עומדים בדרישות של המל"ג, ופתאום נוצר לנו כאן איזה כפל של תפקידים, שגם משרד הכלכלה - - -

התפקיד שלי הוא לפרשן אתכם. אני רוצה להבהיר – סיכמנו,9(א)(1) – מחיקה. 9(א)(2), הבנו שיש צורך להשאיר אותו ואז אמרת את המשפט הזה והוספת משפט נוסף, והוא קצת מטריד ומחייב קבלת הבהרה, לפחות. זאת אומרת, משרד הכלכלה, בכל הכבוד, לא יכול לעשות על המוסד העליון, מבחינתנו, שזה המל"ג, במקרה הזה, לעשות עליו overruling, בעניין הזה. ממה נפשך? אם יוחלט שהגוף העליון הוא משרד הכלכלה, אז אנחנו יודעים שהגוף העליון זה משרד הכלכלה.

אנחנו לא נסכים.

אבל אם, אם יוחלט. כבר היו כאן החלטות שאף אחד מאתנו לא צפה אותן. אם אנחנו יודעים שמבחינה אקדמית בישראל, המל"ג הוא המוסד שאנחנו מקבלים את פסיקותיו בכל הקשור לעניינים אקדמאיים, אז אנחנו מבקשים, פשוט, את העניין הזה - - -. כי מה? כשדיברת אתי על לימודים בחוץ לארץ, יש בזה שכל. אפילו אם למדת במוסד עליון, זאת אומרת, שאין ויכוח - - -

אבל במשרד החינוך יש יחידה להכרה בתארים מחו"ל. אני לא מצליחה להבין למה משרד הכלכלה צריך לעבור ולאשר תואר שכבר הוכר על ידי משרד החינוך. זה דבר אחד.

דבר שני, כשאתם מבקשים להוריד את פסקה (1) אתם למעשה מבקשים להוריד את הפטור האוטומטי שניתן לטכניון. יחד עם זה, אם אתם משאירים את פסקה (2) בנוסחה כפי שהיא כתובה כאן, בחוק, עדיין יידרש, מעבר לאישור של המוסד להשכלה גבוהה – זה בשונה מהדברים שנאמרו כאן, על ידי חברי הכנסת, השר בהתייעצות עם המועצה, יהיה רשאי לומר שהתואר הזה לא מאושר, הוא לא מקובל עליהם.

לכן אני חושבת שככל שיוסכם כאן שיהיה זכאי להירשם כל בוגר של מוסד להשכלה גבוהה שהוכר על ידי המל"ג, נידרש כאן להתאים את פסקה (2) לרעיון הזה, שייקבע כאן.

בסעיף 9(א)(2) המחוקק כבר הבנה את התהליך, לפחות לפי המחוקק, לעשות לגבי הנושא של הכרה בתעודה במוסד, והוא על ידי השר, לאחר התייעצות במועדה. זאת אומרת, גם המחוקק והמועצה שהוקמה מכוח החוק הוא גוף מקצועי שמייעץ לשר בעניינים שקשורים לחוק, והמחוקק ראה את החשיבות העצומה שיש בגוף מקצועי, שייתן המלצות לכל הנושא הזה של הכרה בתעודות - - -

בעינינו, אנחנו לא רואים בהכרה של השר בתעודה ובמוסד כהכרה כפולה על ההכרה של המל"ג, בעיקר בגלל שמדובר כאן בעניין מקצועי. לכן, על אף שהמל"ג מכיר בתוכנית מסוימת, ומיכל, שהיא הגורם המקצועי, תסביר למה נדרשת הכרה נוספת מטעמנו – דברים משתנים. דרישות מקצועיות משתנות, השוק משתנה, והסעיף זה מאפשר לנו לבצע איזושהי התאמה על התוכנית.

אבל אם יבוא האיש מהמל"ג שמבחינתנו הוא העליון- אני שוב אומר, אם אנחנו מחליטים שמיכל אבגנים היא הסמכות המתעדכנת יותר מהמל"ג, היא יודעת יותר מהם, אין לי בעיה. אם נסכים שמיכל היא בעצם נותנת גם קורסים לחברה' בטכניון, שהיא אומרת – סליחה, אני מצטערת, אתם לא מעודכנים, לא הוצאתם - - - אני לא אומר את זה בציניות, אלא כי זו המציאות. כי בפועל, זה מה שקורה בעצם. מהרגע שאת אומרת לי שהמל"ג הוא סמכות עליונה אבל הוא לא יודע הכל.

לא. - - -

אבל זה מה שגברתי אומרת.

עלול להיווצר מצב שבוגר מסיים חמש שנות לימודים, הוא יבקש להירשם, ויגידו לו ממשרד הכלכלה שהוא אינו יכול להירשם משום שתוכנית הלימודים אינה תואמת את משרד הכלכלה, בשונה מזה שהמל"ג הכיר בתואר הזה.

זה קורה כל הזמן.

אז אחת משתיים – או שאנחנו נתכנס ונשלח את משרד הכלכלה לשבת עם המל"ג, לעשות מה שנקרא - התאמת ציפיות - - -

זה כבר קיים.

אז אם ככה – מה הבעיה?

אז אני רוצה להשלים. קודם כל אני רוצה להסביר את המסגרת. מי שקובע זה לא אני, זה אנשי מקצוע שיושבים במועצה. אנחנו, כל הליך – אני יכולה רק לברך על המוגמר, משום שזה מתבצע מול המועצה ולא מולי, זה אחד. יושב יושב ראש מועצת ההנדסה והאדריכלות במל"ג עצמו, הוא לא חבר מן המניין, הוא משקיף, אבל דעתו נשמעת, וכשמכירים במסלולים חדשים, זה באופן אוטומטי חל על רשם ההנדסאים והאדריכלים. ברגע שיש הסכמה אז ההסכמה היא אוטומטית. העניין הוא שכאשר המל"ג מאשר תוכנית מסוימת, והתוכנית היא באמת מתואמת אתנו מראש, ומקצועות הליבה מתואמים אתנו מראש, אחרי כמה שנים יש שינויים שבעצם, בתוך המוסד עצמו, שקיבל כבר את אישור התוכנית ואת המקצועות, וכו' – אותו המוסד עצמו מוריד מקצועות ליבה, ועל זה נעשית הבקרה, ואנחנו לא פוגעים. זה נכון שבעבר היה מוסד מסוים ש - - -

חברים, אם זה כך – אז יש מי שמאתגר את חלם. אי אפשר. או שיש מערכת סדורה, ויש בה כללים, ויודעים שכדי לקבל תואר אתה צריך לעבור א',ב',ג',ד',ה' – וזה המסלול. יש מערכת במשרד הכלכלה שאמורה בסוף לתת את התעודה. יש לימודים בכל אחד מהמוסדות – טכניון או בצלאל, כל אחד במקום שבו הוא התקבל ובו הוא החליט ללמוד, וחייבת להיות התאמה, חייבת להיות חפיפה. העניין הוא שכל בית ספר מתחרה על רמת המרצים, רמת ההוראה, אבל הרי לא מתקבל על הדעת שבמקום אחד ילמדו א', ובמקום אחר ילמדו ב'. יש מקום אחד שנותן יותר דגש לעניין מסוים. לכן, אין מצב שאנחנו יוצאים מפה – שבעניין הזה אנחנו לא יוצאים, וזה לא בבל. אלוהים לא בלל את שפתנו. אנחנו מדברים כולנו בעניין הזה, אמורים לדבר בשפה אחת, שפה אחת שכולם יודעים. אני אומר לך מהצד – זה מבלבל. או שכולם באים ומבינים ועוסקים בזה, אתה יוצא לדרך, אתה חושב שהכל בסדר, מחכה לזה, ואז אומרים לך – לא. מה, נהייתם הביטוח הלאומי?

מי שנרשם ללימודים יודע שהוא נרשם למקום מוכר.

נציג המל"ג, בבקשה.

אני היועץ המשפטי של המל"ג. אני מתנצל, לא הייתי כאן בכל הדיון, נכנסתי רק לאחרונה, אבל כבר עודכנתי מה העניין. האמת היא שהמצב הזה מאוד מאוד מפתיע אותי. אנחנו לא סתם כללנו את נציג מועצת המהנדסים והאדריכלים בתוך ועדת המשנה שדנה בתוכניות - - -

אדוני אומר שהוא אפילו לא מודע למה שנאמר פה?

לא, אני יודע מה נאמר, אבל אני נדהם מהעובדה.

ברור כשמש לאור הירח. אני מתכוון, אדוני היועץ, אני רוצה שייאמר לפרוטוקול – מה שאדוני אומר, שעדכנו אותו בדברים שנאמרו כאן על ידי נציגי הממשלה, ובמקרה הזה על ידי משרד הכלכלה, ואדוני מופתע מהדברים שנאמרו כאן.

אני מופתע מזה שנאמר שתוכניות בהנדסה מאושרות וכוללות את כל הרכיבים ההכרחיים לצורך רישום בפנקס המהנדסים והאדריכלים, ואחר כך, אחרי מספר שנים פתאום מוצאים שיש קורסי ליבה שלא נמצאים בתוך התוכנית.

זה רק אם, ממה שאני מבינה, אם המוסד האקדמי שינה את הקורס. זאת אומרת, תוכנית שאושרה בצורה מסוימת - - -

אבל מי אישר את התוכנית, אתם או המל"ג?

- - -

אני מנסה להבין, ברשותכם. משהו פה לא תקין, לא מסתדר לי. אולי אני יכול להבין גם את מה שהיועץ המשפטי אומר, כי יש תוכנית, כשלומד תלמיד בבית ספר מסוים ואותו בית ספר החליט משום מה לעשות שינוי פנימי בתוך קורס מסוים.

כשהוא קיבל את אישור המל"ג.

רגע. זה המשפט הבא שאני רוצה לומר, הרי אינני חושב שיהיה איזה מוסד שיבצע שינוי בתוכנית הלימודים או בתוכנית קורס מסוים, ללא אישור של המל"ג. אם נעשתה פעולה שכזו ממלא אני מניח שהמל"ג הוא הסמכות לומר לו – אדוני - - -

- - - יכול לבטל את האישור של אותו מוסד - - -

אז אדוני יתקן אותנו, או יבהיר.

אז אני אחדד. יש עניין שקוראים לו – חופש אקדמי. הוא מאפשר למוסדות לעדכן את התוכניות שלהן, אבל לא לעשות שינוי מהותי ולהוריד את קורסי הליבה שלא מאפשרים אחר כך רישום בפנקס המהנדסים. המועצה להשכלה גבוהה, כדי לפקח על התוכניות, גם אחרי האישור שלהם יש ועדות איכות, שבודקות מדי פעם את התוכניות, ועדות איכות בינלאומיות, שבודקות תחומי לימוד שונים. גם תחום ההנדסה, למיטב ידיעתי, נבדק. ככה אנחנו שומרים על איזשהו תקן שהוא תקף לאורך שנים. אין ספק שבמצב כזה, שפתאום מוצאים שחסרים קורסי ליבה, אני לא שמעתי שזה קיים, זו פעם ראשונה שאני שומע, וצריך להתמודד עם זה. אבל ההתמודדות עם זה צריכה להיות בתיאום מולנו, היא לא צריכה להיות כך שסטודנט לומד במוסד ואחר כך מגיע לרישום בפנקס ולא רושמים אותו.

- - -

אפשר לשאול שאלה, ברשותך? האם, לשיטתך, כל המוסדות שמכשירים סטודנטים לאדריכלות, מבחינתכם הם עומדים בקריטריונים הנדרשים?

חברים, יש לי הצעה. הבנו את העניין. בואו נקבע עכשיו מה אני מבקש – זה יגיד יותר, זה יגיד פחות, הבנו את הרעיון. מה שאני מבקש – חבר הכנסת יונה, זה באחריותך, מול המשרדים – ותגידו אתם - - -

גם משרד המשפטים, כי יש לנו גם מה להגיד.

אין לי בעיה עם זה. אני מבקש, קודם כל – ביום שאחרי, אתם מתאמים, כמו שתמיד אני מבקש, שולחן קטן, כדי שלפני אפילו שאנחנו מדברים, אתם מגיעים לשיח אחרי שביצעתם תיאום ציפיות ביניכם, כי בלי תיאום ציפיות ביניכם, בין המל"ג ובין משרד הכלכלה, אנחנו נמצאים במקום שאנחנו לא יכולים להתקדם. אנחנו פה לא יכולים להכריע בינכם לבינם. ליבנו ותפיסתנו בצד שלכם, כי מבחינתנו המל"ג הוא הגוף, הוא הסמכות העליונה, אלא אם כן מישהו יקום ויודיע לנו שמחליטים שזה לא מספיק. לכן, מה שאני מבקש, גברתי, קודם כל, אתם נציגי הממשלה. הוא סוג של נציג ממשלה, למרות שהוא - - -

תאגיד סטטוטורי.

כן, ברור לי. ברור לי. העניין הוא שהוא גוף ממלכתי ציבורי, זו כוונתי. לכן אתם צריכים לשבת ביניכם, קודם כל, סביב הסעיף הזה. לדיון הבא אתם מביאים לנו הסכמה ברורה. אם יש מחלוקת בנקודה מסוימת, הוועדה תכריע.

אני רוצה להוסיף – אני אדריכלית ומתכננת ערים ממנהל התכנון, מנהלת אגף פיתוח תהליכי רישוי, וגילוי נאות – הייתי שנים מרצה בטכניון בפקולטה לארכיטקטורה וגם בויצ"ו, באקדמיה, כך שאני מכירה את התוכניות. בהחלט – ליבי עם הצעירים, אני בהחלט תומכת בהפרדה בין רישום לרישוי, כך שאת ההתמחות הם יוכלו להתחיל אפילו בשנה האחרונה של הלימודים שלהם, לא רק מרגע הרישום. צריך לספור להם את זה. בשנה האחרונה בדרך כלל נשאר להם רק פרויקט גמר וגם יש להם זמן לעבוד.

לנושא השינויים – אנחנו גם תומכים בשינוי או בביטול של 9(א)(1). לגבי יתר הדברים, אנחנו רוצים שזה יהיה בתיאום אתנו, כי חוק התכנון והבנייה מתכתב עם חוק המהנדסים והאדריכלים, במיוחד לנושא של איחוד פעולות, אז לכל הנושא של תיאום נהיה בתמונה.

אין לי בעיה, תהיו בתמונה. אין לי בעיה, רק שתעשו את זה.

בואו נתחיל לדון בכל אותן נקודות לפי סדר, ונתחיל לקיים עליהן דיון.

אז יש שתי סוגיות, לפחות – מפאת קוצר הזמן לא נוכל לדון בכל הסוגיות, ויידרשו לכך דיונים נוספים. יש שתי סוגיות שעוסקות בנושא ההתמחות. אחת, יש את המצוקה של האדריכלים שהחלו את תהליך התמחותם במשרד כזה או אחר, והנה, לאחר מספר חודשים הופסקה עבודתם שם בגלל סיבות כאלה ואחרות – אולי המשרד פשט את הרגל, או סיבות כאלה ואחרות. ואז, האדריכלית, בתהליך ההתמחות שלה רוצה להמשיך במשרד אחר, הרי על פי התקנות הקיימות, הזמן שהיא עסקה עד כה בהתמחות לא נחשב לה, ואז הוא או היא צריכים להתחיל את ההתמחות מאפס. עולה כאן בעיה, אני מבין כאן, ואני מציג גם את הצד השני - שבאים נציגים רשמיים ואומרים – כן, אבל יש את העניין של הפרויקט. לכן, ישנה איזו חשיבות שאדם יתחיל מאפס, עוד פעם, עם פרויקט. אז כאן, בוודאי, הנציגים של המשרדים יאמרו את דברם, וגם שם אני מקווה שנוכל להגיע לפתרונה של הבעיה הזו.

הבעיה האחרת בנושא ההתמחות – יש מצבים שבהם אדם מתחיל את לימודיו במוסד לימודים לאדריכלות, והוא יודע מה הם כללי המשחק, זאת אומרת, מה תוכנית הלימודים, מה מספר השנים שהוא לומד, מה הוא אורך ההתמחות. ואז קורה מצב שבו, בגלל שיקולים שהם ענייניים או לא ענייניים – הרי שהתוכנית משתנה, הדרישות משתנות, ואז יאמרו התלמידים – תראו, זה לא הוגן לשנות כללי משחק באמצע המשחק. לכן קיימת פה הדרישה המאוד מאוד ברורה, ואני חושבת שהיא גם דרישה הגיונית, רציונלית והוגנת, שאדם שהחל את לימודיו על פי תנאים כאלה ואחרים, שהוגדרו שזו תוכנית הלימודים ותוכנית ההתמחות, אז שהתוכנית הזו לא תשונה במהלך לימודיו, אלא אם כן יש שינויים אקסוגניים רדיקליים שלא חשבנו עליהם מבעוד מועד. אבל לא ייתכן שאדם מתחיל את לימודיו, והנה, במהלך לימודיו אומרים לו – סליחה, שינינו את הדרישות ועליך להתאים את עצמך לדרישות הללו.

אם כן, אלה שתי הסוגיות שבשלב הזה אני רוצה שנשוחח עליהם, ולשמוע את עמדתם של הנציגים והמשתתפים פה בדיון.

- - -

עשינו אתנחתא קומית, תודה. ברשותכם – אני מבקש התייחסות לדברים של חבר הכנסת יונה.

אז אנחנו באמת מדברים על תיקונים נוספים שאתם מבקשים להכניס. החוק קובע שאמות המידה לרישוי נקבעות על ידי מועצת ההנדסה והאדריכלות, ולכן הקונסטלציה היא לשבת מולם ולנסות לקדם את זה. כמו אמרנו בפתיח – משרד הכלכלה פתוח לשינויים, ואנחנו רוצים ללמוד על השינויים האלה, אבל זה צריך להיעשות בקונסטלציה של המועצה ולא דרכנו, ולכן אנחנו מציעים דיונים, מפגשים, כמו שאנחנו נוהגים לעשות, חבר הכנסת יונה, כדי לדון בנושאים.

(היו"ר יוסי יונה, 10:24)

אני אדריכל, יושב ראש פורום אדריכלים צעירים – זה גוף שמונה 1,300 אדריכלים וסטודנטים צעירים, גוף ששם לו למטרה להסיר את החסמים שקיימים היום בפני הצעירים בלהשתלב במקצוע, והחסמים הם משמעותיים.

אני רוצה להתייחס לדברי ההסבר להצעת החוק, ולצטט משפט אחד: "הצעת החוק באה לתקן עיוות זה..." בסופו של דבר מצוין באופן ברור: "להירשם בפנקס המהנדסים והאדריכלים, ולקבל הזדמנות שווה בשוק העבודה". הזדמנות שווה בשוק העבודה, זה לא נגמר רק ברישום בפנקס. רישום בפנקס הוא קריטי, הוא מהותי. אני חושב שכולם הבינו פה שיש פה איזושהי לאקונה בהתנהלות של המדינה, בעניין הזה ששני גורמים רבים ביניהם מי מאשר ומי לא. אני שמח שמשרד הכלכלה ומשרד המשפטים באו עם ראש פתוח לקדם את זה ולמצוא פתרון שיהיה מקובל. אבל זה לא נגמר שם. הרישום - - -

חשוב לי לחדד - - -

מבחינתנו, אנחנו לא רואים לאקונה באישור הנוסף. יש מקצועות נוספים שדורשים מעבר לתוכנית של המל"ג, גם אישור מקצועי. לדוגמה – פסיכולוג.

אנחנו מדברים על אדריכלים ומהנדסים. לא לערבב.

- - -

סיכמנו שניכנס לדיאלוג פתוח, פורה. על פניו – סיכמנו שנדבר על הנושא הזה.

אז קודם כל אני מברך על הדיאלוג הזה, ואני חושב שחשוב להגיע לפתרון מהיר, כי זה נושא שפוגע בהמון המון צעירים שהולכים ללמוד תואר, הם לא יודעים אם יכירו או לא יכירו בו. אבל זה לא נגמר שם. הרישום הזה בפנקס מלווה בתנאים להתמחות. התנאים שאתה נכנס בהם להירשם, אלה התנאים שקובעים לך את ה-3 עד 6 שנים בפועל איך ייראו החיים שלך, מה תרוויח ואיפה תעבוד. היום, לצערי, התנאים האלה, הנוספים, שמתאפשרים מכוח החוק ומהתקנות שנגזרות ממנו, בעצם יש שיקול דעת כמעט בלתי מוגבל למשרד הכלכלה להתקין תקנות, אמות מידה ומגבלות ללא סוף, שחורגות – כתוב גם בחוק שההתמחות תהיה בין שנה ל-3 שנים, אז התקנות כמובן לוקחות את זה ל-3 שנים, וקובעות עוד ועוד תנאים שבפועל - -

אתם רוצים רק שנתיים.

- - כן, אבל בפועל זה לא רק זה שנוריד לשנתיים. התקנות והדרישות הנוספות הופכות את תהליך ההתמחות להרבה מעבר ל-3 שנים. בממוצע זה נגמר ב-6 שנים, כי אי אפשר להשלים את כל הדרישות הנוספות בתקופת ההתמחות שהם קובעים. זה מה שאנחנו מבקשים – שאם כבר מתקנים את החוק, ואם הוא הגיע לוועדה פה, והחוק לא יעלה פה לוועדה כל שבוע, ואם כבר זה נפתח ורוצים לאפשר הזדמנות שווה בשוק העבודה, זאת ההזדמנות עכשיו לבוא ולהסדיר את הנושא הזה ולקבוע באופן ברור שאם נקבעה תקופה – 3 שנים או שנתיים, אפשר לדבר על זה, ואנחנו חושבים שזה צריך להיות שנתיים, כמו בהרבה מדינות, נמצאים פה פורום "קהלת" ואני אשמח שהם יציגו את המחקר שהם עשו – אבל גם אם זה שנתיים או 3, שהתנאים הנוספים וכל הדרישות הנוספות במשרד הכלכלה או המשפטים יוודאו שזה נכנס ב-3 שנים, בשוק הישראלי. אנחנו לא בארצות הברית, לא באנגליה. היום זה לא המצב. היום נדרשים כמו שחבר הכנסת יוסי יונה הציג – פחות מ-7 חודשים לא נחשב, למרות שאין שום קשר בין 7 חודשים לבין אורך פרויקט. פרויקטים בבנייה נמשכים שנים. בכל מקרה, האדריכלים בכל פעם משלימים פרק קטן – חודשיים-שלושה, ועוסקים בפרויקט אחר, נדרשים להתמחות רק במשרדים מאמנים, שזה משרדים עם 8 שנות ותק. אין כאלה בארץ. אין מספיק. יש מעט מאוד יחסית לכמות המתמחים.

יותר מזה, נדרשים, להשלמת הספקים – שצריך גם מבני ציבור, גם תב"ע, גם בנייה רוויה למגורים, שזה עוד פחות משרדים שעוסקים בתחומים האלה. המשמעות היא שאדריכל צעיר, שלמד חמש שנים, שזה חצי עשור, עד שרושמים אותו או לא רושמים אותו, ואז הוא מתחיל תהליך התמחות והוא לא יודע. נניח שהוא מצא משרד קצת יורת גדול ועוסק במגוון של פרויקטים, הוא לא יודע איזו עבודה תיכנס - - --

אתה פותח את כל השוק. אני, כרואה חשבון, חייב לקבל חצי שנה, מינימום. אל תגיד חודשיים-שלוש פרויקט, אתה שובר את כל המוסכמות.

- - -

במה שהוא אומר יש צדק בזה שאתה צריך לעבור את כל ההתמחויות, והמשרדים שעובדים בכל ההתמחויות הם מעטים מאוד, כי גם המשרדים הקיימים הם בעלי התמחויות – זה עובד בתב"ע, זה עובד במבני ציבור, זה בבנייה רוויה. בכל משרד יש לו את ההתמחות שלו. לא תמצא הרבה משרדים שמתמחים בכל.

צריכים לעבור כל שנה. בדיוק.

- - -

(היו"ר איתן כבל, 10:31)

הם צריכים לעבור כל שנה ממשרד למשרד, להפסיד תנאים, להפסיד שכר.

ועוד ה-7 חודשים של המגבלה.

וה-7 חודשים. ובסוף יש בחינה, דרך אגב. מאוד יקרה. פעם בשנה.

- - -

אז כמו שאמרתי, זה לא מתחיל ונגמר ברישום. התנאים והמגבלות שנגזרים מהחוק על ידי התקנות ואמות המידה מחמירים את החוק, חורגים מהחוק, כי החוק מגדיר תקופת התמחות, והתקנות והדרישות הנוספות הופכות את התהליך להרבה יותר שנים, הרבה הרבה יותר שנים. הממוצע שאנחנו בודקים, אחרי כל בחינת רישוי – ממוצע של 6 שנים להתמחות. זאת אומרת, 11 שנים שבהן אדריכל נמצא בלימודים והתמחות, ומרוויח שכר מינימום. לא מדובר באנשים בני 20 אלא בני 34-30, עם משפחות. זה מצב בלתי אפשרי.

אני מבקש שאם החוק הזה יגיע פה, לוועדה, וכמו שאמרתי, הוא לא יגיע כל שבוע, שנתקן את זה באופן כזה שכמו שכתוב בדברי ההסבר של החוק, לתת הזדמנות שווה בשוק העבודה, אבל לפתור את כל הבעיות, כי ברגע שנשאיר את הדברים האלה פתוחים, כרגע, איך שהחוק מוגדר, כשיש שיקול דעת בלתי מוגבל למשרד הכלכלה להוסיף תנאים ומגבלות – מעבר לרישום, לרישוי, זאת אומרת שרישוי- הם יכולים בקלות לרוקן אותו מתוכן, להסיר ממנו את הסמכויות שהוא נותן, ולא עשינו כלום. אם החוק מגיע ורוצה לתת הזדמנות שווה, צריך לפתוח את הכל ולטפל.

אני רוצה להבהיר, גם למשרדי הממשלה ולנציגי מערכת החינוך – אין הכוונה לייצר רף נמוך של התמקצעות, זו לא הכוונה, אבל אי הוודאות יותר קשה מכל דבר אחר. כל פעם באים עם משהו אחר שכל אחד ואחד מאתנו חווה במקומות אחרים, כמו שאת, מיכל, חווה, אני מניח, מול מקומות אחרים שהם לא משרד הכלכלה. שמודיעים - גברתי, מצטערים, ואת מתקוממת. אז התחושה היא, סביב השולחן כאן, של הנציגים השונים, שאנחנו רוצים לקבל הבהרות. יש התאמות, מצד אחד, כפי שסיכמנו, ויש הבהרות שהאנשים האלה, באמת ימצאו את עצמם בגילאים המתקדמים לא חיים משכר מינימום ובאמת במצב בלתי אפשרי.

אני רוצה לדבר על עוד שני נושאים בתוך הסיפור הזה. באמת, כמו שויקטור אמר, חשוב להבין, אני, למשל, התחלתי את הלימודים שלי בירושלים ב-2006. הלימודים האלה כוללים גם קורסי הכנה לתואר, גם בשביל להיכנס לתואר אתה יושב במכינות ולומד שנה-שנתיים כי מאוד קשה להיכנס לתארים האלה. יש אלפי סטודנטים, אנשים שמנסים להיות סטודנטים במוסדות האלה. התואר לוקח מינימום חמש שנים, רוב האנשים מסיימים אותו ב-7-6 שנים. אחרי שאתה מסיים אתה מתחיל את ההתמחות שמתחילה ב-3 שנים, אבל אף אחד לא מסיים אותה ב-3 שנים. זה לוקח 3,4 ו-5 שנים. היום אני בת 32, עם ילד בדרך, משפחה, ואני משתכרת שכר מינימום. אני משכילה, אני בתואר ראשון ועובדת על התואר השני בטכניון, ולא יכול להיות שמישהי משכילה בת 32 עם ילדים, עם בית, כולכם מכירים את יוקר המחייה והמצב שקורה פה בארץ, והצעירים שקורסים תחת הנטל. לא יכול להיות שלא מגיעים לפתרון. אני מרגישה שיש פה יותר מדי הסתכלות על תקנות, נהלים וכל החוק שהוא מאוד מיושן, שהוא נכתב לפני המון שנים, ושהוא היום לא מחובר למצב בשטח. אני רוצה להגיד שחשוב מאוד שמשרד הכלכלה לא יעלים עין – ואני יודעת שאיתן מטפל בזה היום הרבה, בזכויות עובדים, המשרדים המאמנים מנצלים היום את הצעירים. לא נעשית אכיפה בפועל. כל הזמן אני שומעת כל מיני טענות ממשרד הכלכלה שצריכים להגיע תלונות עם שמות של משרדים כדי לבצע אכיפה. איתן, נשמח אם אתה תטפל בזה, כאחד שהנושא של עבודה מאורגנת קרוב מאוד לליבו. לא יכול להיות שמשרד הכלכלה - -

במה מתבטא הניצול של האדריכלים שעושים סטאז'?

חוזים דרקוניים, של 30 שעות נוספות ללא תשלום עליהם, עבודה בסופי שבוע, אין דבר כזה של משרות אם, אין על מה לדבר.

עושים לך טובה שמקבלים אותך לסטאז'.

אני בתור אימא צריכה לחזור הביתה ב-10 בלילה, או שאפוטר, כי כל המשרד מלא בגברים, זה לא דבר לגיטימי. זה לא הגיוני. משרד הכלכלה מתנער מזה. הם לא שולחים פקחים לשטח. אני מוכנה להעביר להם רשימה של כ-100 משרדי אדריכלות בישראל שמנצלים את האדריכלים הצעירים ויעשו אכיפה יזומה. לא ייתכן שאין אכיפה יזומה במדינת ישראל בנושא הזה. אין שעונים, אין העברה של כרטיסים, של שעות. הדבר הזה הוא פרוץ לחלוטין. אני אגיד עוד משהו וזה חשוב שחברי הכנסת ישמעו - יש איזשהו אינטרס שהאדריכלים יהיו רשומים ורשויים במדינת ישראל. אני, במקרה, מתעסקת גם בכל הנושא של עיריות וועדות מקומיות. יש מחסור ענק באדריכלים בוועדות המקומיות ובעיריות, ואם יהיו אדריכלים מוכשרים שייכנסו לוועדות המקומיות בכל הארץ, אז גם ההיתרים יוצאו מהר יותר וגם הבעיות של יוקר המחייה והנושא של דיור גם - - -

לא ניתן להתמחות ברשויות מקומיות, בוועדות מקומיות. התנאים הם - - -

רק בעירית תל אביב ניתן היום להתמחות. בשאר המקומות לא מאשרים. זה נושא שהוא כבר לא רק שלנו.

תקשיבו, חברים. אני מציע לנו לא להתפזר.

נתתי את הדברים ככותרת.

אני מבין. זה בסדר, להבין באיזה קונטקסט אנחנו נמצאים. קל מאוד, ואני תמיד מאלה שמכניס אותנו לתלם, כי אפשר להפליג. דרך אגב, ככל שהמקצועות יוקרתיים יותר, הניצול בהם, לצערי, הולך באותו יחס. כולם רוצים, ואז זה לפי המשרד. אם המשרד יותר מבוקש, ככל שהתחרות קטנה, סיפור היצע וביקוש הוא אל"ף-בי"ת וזה קיים היום בעורכי דין, ברואי חשבון, בוודאי, וזה מגיע היום כמעט לכל מקום ומקום. אני מציע שאחרי שבעזרת השם נסיים את התהליך הזה, ניקח על עצמנו – אני מוכן לקחת על עצמי יחד עם חבר הכנסת יונה וחברים נוספים, את המהלך של לטפל בכל מה שהעלית, אבל בואו בשלב הזה נתמקד במה שמונח על שולחננו.

לגבי הוועדות המקומיות אני מוכרחה לחדש, אולי. מנהל התכנון פנה לכל הוועדות המקומיות שמהנדס העיר בהן הוא אדריכל בבקשה שיקבלו אדריכלים צעירים לאימון, בשיתוף עם משרד הכלכלה.

- - -

אבל אני מציע – גברתי, זה בדיוק מה שאני התכוונתי. אנחנו עכשיו הולכים למקומות שלא מקדמים אותנו בתהליך. אין לי בעיה, נאמר, עשינו V, התקדמנו, בואו נחזור. מה סיכמנו בעניין הזה של הרישום, שאדוני - - -

הקונסטלציה של שינוי אמות המידה חייבת להיות מול המועצה ישירות, ולכן נתאם מפגש דיונים סביב שולחן עגול כדי לדון בכל הנושאים האלה.

אני רוצה להחמיא להם. לגבי הסוגייה השלישית נציגי המשרדים הביעו נכונות לגבי האלמנט השלישי שדיברנו עליו, שהתוכנית תהיה מוגדרת, ולא ישנו אותה תוך כדי משחק, ושם היתה נכונות לתקן את זה כבר, אז יופי. אז מה שנותר לנו, אני מבין, מבחינת דיון ודיאלוג, זה באשר לסוגייה הזו של ההתמחות – מפסיקים באמצע, ועוד דברים מהסוג הזה. אני מאוד מברך על הנכונות והפתיחות שלכם, ואני יודע שעוד נגיע לעמק השווה.

אנחנו גם נציין שמשרד הכלכלה, על אף שהנושא הזה נידון מול המועצה, אבל משרד הכלכלה יזם מהלך של סקר, בגלל הטענות שאני מכירה אותן, כי ויקטור נמצא אתנו בקשר ואני מכירה את הדברים. אנחנו מבצעים סקר לבדוק את זה ולהציג את זה למועצה, כדי שהיא תצטרך לתת על זה תשובות.

אדוני, דיברת על הבהרות. אני אודה על קבלת הבהרה מסוימת לעניין אמות המידה. הרי תקנות המהנדסים והאדריכלים, תנאים לרישוי – קובעות בתקנה 2(ב): "אישור לעניין תקנת משנה א(2)(ב) ייתן הרשם לפי אמות מידה מקצועיות שתקבע מועצת ההנדסה והאדריכלות (להלן: "המועצה") לעניין...", והרשימה היא רשימה סגורה, למיטב הבנתי. נשאלת השאלה מה מקור הסמכות של המועצה לקבוע את הכללים? הם קבעו סדרי התמחות למהנדסים ואדריכלים, וקבעו בהם ש: "בוצעה התמחות ביותר ממקום אחד, תיחשב במניין תקופת ההתמחות העסקה בת 7 חודשים לפחות, אצל אותו מאמן". ואני שואלת – האם יש סמכות למועצה לקבוע בכללים את ההוראה הזו? בעניין הזה אשמח לשמוע את משרד המשפטים, אם אפשר.

אנחנו כן תומכים בעמדה של משרד הכלכלה. אנחנו עדיין חושבים שהמועצה להשכלה גבוהה אינה מסדירה מקצועות. מוכרים בשוק הרבה מקצועות שמעבר לאישור תוכנית לימודים, גם דרישה לצורך רישיון להכיר ברכיבים מסוימים לצורך רישום בפנקסי רישיון. אז לצורך זה אנחנו כן בעד לקיים את הדיון, בשביל ללבן את הסוגייה הזו.

גברתי, חייבים לסגור את הפער הזה. תביני, אין דבר כזה. זה נשמע לי מופרך, בבסיס הדברים. זאת אומרת, אחרי שסיימת את הלימודים, אחרי ואחרי ואחרי, אומרים לך – אנחנו עוד בודקים כמה נקודות. סטודנט בא, לומד בתוכנית לימודים שהוא יודע שבסופה אם הוא עבר אותה בהצלחה, הוא צריך להירשם.

יש לו תואר, הוא רוצה לעבוד.

הוא רק צריך לסיים את ההתמחות.

אז גברתי, את זה סיכמנו, אני מבקש את כל הדברים האלה, שיש את הפערים ביניכם ובין - - -

ולעניין מקור הסמכות לגבי ה-7 חודשים.

לא נגענו בזה, אז אנחנו צריכים לעשות - - -

אוקיי, אז אנחנו מבקשים תשובה לדיון הבא.

נבדוק את העניין הזה לדיון הבא.

אני רק רוצה להתייחס בקשר להערות שאמרו פורום האדריכלים הצעירים. מאוד חשוב לקבוע את כל הדברים, כמו שאמרת קודם, שיהיה ברור. אדם למד, לא יכול להיות שפתאום, בזמן ההתמחות, יהיו עוד דברים. גם בנושא של ההתמחות, אני חושבת ששנתיים זה מספיק, די והותר, לא צריך למתוח את זה.

וגם – השבעה חודשים, נכון להתייחס פה שכשיש פרויקט, אז הוא נגמר מוקדם יותר. וגם – אי אפשר להתמחות בשלושת המקצועות בבת אחת, זה נראה לי הזוי. כי אז, באמת, צריך לעבור ממשרד למשרד, ולא תמיד יש מקום ואז זה יכול להיות 10 שנים. צריך לקבוע שמספיק אחד או שניים, צריך לקבוע את הכללים.

לפחות שניים.

כן, זה נראה לי הזוי, כי זה קשה. ואז אפשר – שנה פה ושנה שם.

העניין פה הוא לא הקושי, כמו העניין של היכולת - - -

היכולת למצוא מקום להתמחות, ובגלל זה זה לא מסתיים. זה הדבר החשוב, וגם – הנושא של שבעה חודשים.

אני רוצה להעלות עוד נקודה שלא עלתה פה, על השולחן – הנושא של אדריכלים עולים. במועצה שנותנת את הרישיונות עושים בעיות רציניות לעולים, אפילו כשהם שנים על גבי שנים עשו עבודה – גם עם הנושא של התעודות שלהם, גם בנושא ההתמחות, והם לא מוכנים לרדת כהוא זה משום דבר. צריך לראות איך גם לסייע לעולים. יש לעולים מצרפת בעיה קשה ביותר.

זה כבר לא הכרה בלימוד או משהו כזה, זה - - -

גם האדריכלים, גם בלימודים וגם בתקופת ההתמחות. אני יודעת.

זה הסעיף 2 שאמרנו, במובן הזה. אני אסביר: בהנחת העבודה, מישהו בעל שם הגיע לכאן, אף אחד לא רודף אחריו עם פלס מים. יחד עם זאת, הבקשה היא לא כדי חס וחלילה למנוע. את יודעת הרי מה יקרה – מגיע, ויש כללים ותקנות שקבועות בצרפת או במדינה אחרת, ובארץ הכללים הם אחרים – כי האדמה היא כזו, וזה ככה, וזה פה, וזה שם.

כשלומדים אז לומדים על הכל, יש תקנות בכל מדינה. המהנדס יכול ללמוד את התקנות.

אבל זה לא נכון.

זה כן נכון. אני באתי מהמקצוע.

- - -

אבל אין מבחן. לגבי עולים אין מבחן ואני גם מבקשת מחבר הכנסת יונה שגם הנקודות האלה יעלו בדיון.

קודם כל אני אתחיל מזה שאני לא רחוק מהמקצוע, כי אני מהנדס אזרחי, מהנדס מדידות, בוגר הטכניון. הרישום שלי היה ב-89 . למה אני חוזר לזה? כדי שיבינו. מהנדס אזרחי בהתחלה נרשמתי. יכולתי לעבוד, אבל עם מגבלות מסוימות. מה המגבלות? אתה יכול לתכנן בקונסטרוקציה, עד מפתח של 6 מ', עד גובה מסוים, המפתח – המרחק בין הקיר לעמודים, ואז גם התחלתי והלכתי ללמוד, להתמחות – כי למחייתי הייתי יכול להיות חתום על איזה תוכנית פה, תוכנית שם, ואז אוכל להתקיים. זה אחד.

העניין השני של ההתמחות – אם משרד הכלכלה הכיר במשרד שהוא יכול להיות משרד מאמן אז תקופת ההתמחות שלו צריכה להיות מוכרת, ולא לבוא ולהגיד לו – אנחנו מכירים בך כמשרד מאמן, אבל אדוני הצעיר, אתה צריך גם לסבול ולטייל בין משרדים כי רוב משרדי האדריכלות היום הם משרדים עם מומחיות. אתה נכנס, ויש לך משרד שמתמחה במבני ציבור, זה מתמחה בהנדסת נוף, זה – בווילות וזה – ברב קומות. כל מיני התמחויות. אז אני לא יכול להגיד לו – תשמע, אתה מתחיל לעבוד פה, אבל לפחות 7 חודשים אתה פה, צריך להיות שנה, ואז תתחיל לחפש מקום אחר, ועד שאתה מוצא, יכול להיות שאתה תחכה עוד חצי שנה או שנה, או שאתה עובד באותו מקום עד שמקבלים אותך למקום אחר.

גם לא ירצו להעסיק אותך, לא ירצו להעסיק אותך אם אתה בא - - -

ברור. אז אני אומר – אם המשרד מוכר כמשרד מאמן, תקופת האימון אצלו צריכה להיות מספקת. זה – אחד.

יש נושאים בעניין של הבחינות. מקובל. אמרתי שאני מהנדס מדידות, בסטאז' אומרים – אתה צריך לעשות שתי תוכניות, תוכניות מדידה, לצורכי רישום, אבל אתה יכול לבוא ולהתמחות אצל מודד שכל העבודה שלו זה אספקת שירותים לקבלנים. זה שעושה ברחובות, ואתה מסמן לו – וזה לא קשור לשום דבר שקשור לרישום, לצורכי רישום. לרשום תוכנית - - - אני חושב שרובם פה מבנים על מה אני מדבר.

בנוסף, אלה שלומדים בחו"ל, אני חושב שאותו הדבר אם התואר שלו מוכר במועצה להשכלה גבוהה – הוא יירשם. משרד הכלכלה לא עושה בחינות למהנדסים ואדריכלים שלומדים בחו"ל, אם הסילבוס שלהם, הנושאים שהם למדו וכל מה שהם למדו באוניברסיטה שהיא מוכרת, ופקולטה מוכרת בחו"ל, על ידי המל"ג.

אין לנו סמכות לעשות את זה. אין לנו סמכות להכיר בתארים של מוסדות מחו"ל.

למשרד החינוך יש.

משרד החינוך.

משרד החינוך, לא המל"ג.

משרד החינוך, אם הוא מכיר בתואר, אז אני חושב שצריכים לחול עליו אותם התנאים של מי שלמד בארץ, כי התואר מוכר. אני לא צריך להתחיל לחפש, משרד הכלכלה, ולבוא לבדוק – תשמע, למדת בקורס הזה. אני זוכר שלימדו אותנו בקורסים של המדידה קורס מיפוי ממוחשב. היינו צריכים, לאורך כל השולחן הזה תוכנות כדי לשרטט עיגול. הגענו לאוטוקד – אתה נותן פקודה, ויש לך עיגול. השתנו הדברים. אז כל פעם יש קורסים שמשתנים. אתם לא יכולים לעקוב, אתם משרד הכלכלה, אתם הגוף שרושם. אבל יש אנשים שזו ההתמחות שלהם, הם יכולים לבדוק – התואר מתאים-לא מתאים, שווה-לא שווה.

תודה, אדוני. דברי טעם.

אני יושב ראש לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאיים והמקצועות הטכנולוגיים בישראל. אנחנו מייצגים ובקשר עם למעלה מ-50,000 מהנדסים בארץ, 10 אגודות מקצועיות, ועוד תתי אגודות נוספות, רואים את התפקיד שלנו כמגשרים בין האקדמיה לתעשייה. אנחנו נקודת הצומת שאנחנו ההמשך, מהאקדמיה לכיוון התעשייה. אני יכול להזכיר עוד שני כובעים שלי, שהם גם רלבנטיים, פה, כי אני חבר מועצת ההנדסה והאדריכלות ואני גם מזכיר ארגון העובדים בתעשייה האווירית, שיש שם מעל 6,000 מהנדסים. זה מפעל ההייטק הגדול ביותר במדינה, שקיים. גם המפעל התעשייתי הכי גדול במדינה. אני, אישית, מהנדס, בוגר הטכניון, מהנדס מכונות, מכיר את הנושא.

אני רוצה להגיד ככה – המדובר הוא על מהנדסים ואדריכלים, בהצעת החוק הזו. אנחנו תומכים בהחלט בזה שיהיה שוויון תנאים בין כולם, לא צריך להיות שום הבדל. צריך להקל על תהליך הרישוי, צריך להפחית את הביורוקרטיה וכל הדברים האלה, וצריך להקל ולאפשר לאנשים להיכנס למעגל העבודה מהר. אבל אני רוצה להזהיר: צריך להיזכר לא לשפוך את התינוק עם המים. אנחנו מדברים על מקצועות הנדסיים. מקצועות הנדסיים הם מקצועות שהרבה פעמים חיי אדם כרוכים בזה, ופתיחות היא חשובה מאוד, ואסור לנו לזלזל בקטע הזה, אסור לנו התעלם מהנושא הזה שמהנדס חייב להיות מבחינת הידע - - -

אף אחד פה לא ביקש לוותר על הדברים האלה.

- - - תחתור לחוק. איך אנחנו מצמצמים את הפערים.

רק ביקשתי - - -

חברים, מה הוא כבר אמר? כל אשר הוא אמר, מותר לו. במקום שבו הוא נמצא – הוא אמר שהוא תומך בחוק. יחד עם זאת הוא אומר לעשות אותו בזהירות. זו זכותו וחובתו. גם הברור מאליו מוטב שייאמר, ולכן, בעניין הזה, הוא ביקש לחדד את העניין הזה, כי לפעמים, מתוך הרצון שלנו לקדם ולעזור אז הוא אומר – בואו ניזהר לא לעגל גם פינות, אם אני מפרשן נכון את אדוני.

אתה מפרש אותי מצוין. אנחנו רוצים סטנדרטים שיבטיחו בטיחות גבוהה, כולנו רוצים את זה, אני חושב שאף אחד לא מתנגד לדבר הזה. אנחנו מציעים, בתור לשכת המהנדסים והאדריכלים, ואנחנו מאגדים כמויות ענקיות של מהנדסים, אנחנו מבקשים להתייעץ אתנו בתור מומחים, ולהיות שותפים בקביעת הכללים וההגדרות האלה, כדי שנוכל לתרום מהניסיון והידע שלנו, להקל על התהליך ולעשות את התהליך נכון.

3-2 שאלות. חברים, מדובר בסוגייה שהיתה מתחת לרדאר שנים על גבי שנים. פתאום אני מגלה את הבעייתיות, מבחינתי. השאלה הראשונה שאני שואל: עורך דין, כשהוא הולך ללמוד, הוא יודע אחרי 5 או 6 שנים שיש לו תעודת עורך דין. אני, כרואה חשבון, ידעתי שאחרי 6 שנים אני מסוגל לקבל תעודה וללכת לעבוד.

לא כולם מוכשרים כל כך.

יש בחינה.

- - -

הוא אמר – זה לא קשור, גם אם אתה לא מוצלח.

במקצוע הזה, אדריכל, שאני התחלתי להיחשף אליו לעומק מהצעת החוק, גיליתי בעיה שלא היתה ידועה לי קודם. אני מבקש לדעת, שאלה: מה מינימום התקופה של סטודנט, של אזרח שרוצה להיות אדריכל - יש לו חלום, אחרי כמה שנים הוא יוכל להיות אדריכל עם רישיון ומספר.

מינימום 8 שנים.

8 וחצי שנים.

אתה שומע, איתן? זה המקצוע היחידי שכדי לקבל רישיון בו – צריך תקופה של מינימום 8 וחצי שנים. טייס – פחות, לא?

- - -

מה שאני מבקש – אם הצעת החוק הזו תצא מכאן ללא מענה על התשובה של מגבלת הזמן לרישיון לסטודנט שבחר להיות אדריכל, נכשלנו.

אני יושב ראש ארגון הסטודנטים של "בצלאל". הרבה דברים כאן נידונו, אני אגע בעניין ההתמחות, ודיברנו כאן על הרף הנמוך שנוצר מתנאי המקצוע. כשאני ניגשתי להיות סטודנט ב "בצלאל", הסיכוי הסיכוי שלי להתקבל היה 1 ל-8 או 9.

זה עכשיו יותר קל בגלל ההתמחות.

אז זהו. אז היום, בגלל מצב המקצוע ושחיקת המקצוע והפחד לגשת למסלול הזה של 8 וחצי שנים, לפחות, השנה לדעתי נגשו ל "בצלאל" כ-300 איש, זאת אומרת שהיחס הפך להיות 1 ל-3. האנשים האלה, תסתכלו סביבנו, כשאתם יוצאים מפה, מהכנסת, איך נראות הערים שסביבנו. זו המשמעות הישירה של זה.

נראות טוב או נראות רע?

רע.

ואלה המורים שלכם?

אלה המאמנים.

זה מה שנקרא – הכל בעיניי המתבונן.

אז בוא ניגע לשנייה בעניין של המאמנים, באמת. המאמנים – רובם, 80% מהם, נמצאים בתל אביב. אני, כשאסיים ללמוד בירושלים אצטרך לברוח למרכז על מנת אולי למצוא התמחות. בירושלים המצב עוד סביר, לא נדבר על מה קורה מעבר לירושלים או תל אביב, אין באמת סיכוי לעבוד, מה שאומר שמעבר לקהילה המאוד ריכוזית גם ככה, של אדריכלים מאמנים, שגם המגבלות עליהם מאוד מאוד מוזרות, ומגבילות, אי אפשר - - -

כך שולטים בשוק ומנציחים את ה - -

חד משמעית. העניין הוא שפתיחה של החוק כאן יכולה להביא לשינוי של הדבר הזה. זו לא גזירת שמיים.

מה שאתה אומר, ואני מוכן לקבל כל מילה – ונגיד שנשנה את החוק, ונשנה את החוק לטעמך או לטעמם של פורום המהנדסים הצעירים. זה לא פותח לי משרדי אדריכלות חדשים.

אני אגיד לך למה זה כן – בגלל שאחד הדברים שהחוק מתייחס אליהם, זה העניין של מיהו אדריכל מאמן, ומה אדריכל מאמן - - -

- - -

אם אדריכל מאמן הוא כל אדריכל רשוי - - -אם אדריכל יכול לבנות עיר, הוא יכול להיות אדריכל מאמן.

המציאות של היום יוצרת שמאמן לפחות צריך תואר של מלאך. אנחנו רוצים לעשות את זה קצת יותר ארצי.

הוא צריך להיות מיוחס, כי כדי לקבל אדריכלים חדשים - - -

אני רוצה רק להזכיר, וזה גם מה שראש הלשכה של המהנדסים והאדריכלים אמר, הנדסה היא גם עיסוק שיש בו נגיעה לחיי אדם, אני רוצה להזכיר, בהבדל אחד. בדרך כלל, כשאתה לוקח על עצמך איזה עניין, אז כשבית קורס, חס וחלילה, או בניין, תקרה או רצפה, או מרפסת - - -

אני נציג התאחדות הסטודנטים ואני גם לומד הנדסת חשמל באורט בראודה, כרמיאל. אנחנו גם מקבלים את הרישיון שלכם אחרי שנתיים, של התמחות זרם חזק של משרד הכלכלה, וזה רק שנתיים.

- - -הנדסאים או אדריכלים?

אז אחרי שנתיים אני יכול לקבל את הרישיון של זרם חזק. ואנחנו עובדים עם חשמל, שזה גם כן חשוב ואנחנו בשנתיים האלה מספיקים כבר להתנסות בתחום הזה כמו שצריך, אז אני חושב ש - - -

אני יו"ר אגודת הסטודנטים של ויצ"ו חיפה. אני רוצה לדבר על ההתעסקות בחיי אדם – שאם רופא יכול לנתח אם הוא נמצא לבד על שולחן הניתוחים, והוא לומד שש שנים בסטאז' ואחר כך התמחות, לא יכול להיות שאדריכל, שיש לו כל כך הרבה ביורוקרטיה וגופים, ומהנדס שחותם לו על הקונסטרוקציה, ילמד 8 וחצי שנים.

אני פה – טיפהל'ה חולה. רופא, במקרה הגרוע, וחס וחלילה שזה יקרה יכול להמית את הפציינט. פה, האפקט, שזה ממכונית ובניין ועד מטוס – ההדף של הפגיעה הוא גדול. אני מציע לנו לא לעסוק מהכיוון הזה אלא מכיוונים אחרים.

זה לא להוזיל בדברים.

אני אומר – אני בצד שלך בעניין הזה, אני רק אומר – יש עוד סדרה כל כך ארוכה של נימוקים לפני ש - - -

כולנו מסכימים.

להיות אחרון זה באמת לנסות למצוא מה עוד לא נאמר. אני חושב שאוכל לתרום מעט לדיון דווקא אם אני אתחבר לנקודה האחרונה, בשאלת חיי אדם, וכו'. אז כמובן שכמו בכל תחום, גם כאן, השאלה היא אז כמובן שכמו בכל תחום, גם כאן, השאלה היא שאלה של איזון בסופו של דבר, וכאן אני חושב שנכון יהיה - - - לא בכל דבר צריך לראות מה קיים בעולם ולהעתיק, אבל זו בהחלט נקודת מוצא שיכולה לסייע לדיון ולתת פרספקטיבה ופרופורציות, מה נכון ומה לא נכון. פה, התרומה הצנועה שלנו לדיון הזה, שאנחנו עשינו מחקר, אחרי ששמענו על הבעיה או על הטענות של האדריכלים הצעירים, שמסלול ההתמחות שקיים בישראל הוא על גבול הבלתי אפשרי. בדקנו מה קיים בכמה מדינות שאני חושב שהן מפותחות, ושאפשר לראות מה קורה שם, וגילינו שבאמת, לא בכל דבר ישראל היא יוצאת דופן, אבל היא כן יוצאת דופן בכך שבכל הדברים כולם היא לוקחת את הרף המחמיר ביותר. זה חריג שלא מצאנו לו דומה. בדקנו שורה של פרמטרים, ואני חושב שהטבלה היא לפניכם, או חולקה, ואני מזמין אתכם לראות, גם את החוברת כולה, גם מבחינת שנות ההתמחות, הרף הנדרש למי יכול להיחשב למאמן, מה שדובר כאן קודם. אגב, יש מדינות שאפשר לעשות בהן התמחות גם אצל מהנדס. תוכן ההתמחות, דרישת התחומים השונים, האם קיים מסלול אלטרנטיבי – ברוב המדינות שבדקנו יש גם מסלול אלטרנטיבי. אם אתה לא רוצה להתמחות, אתה יכול לעבוד 8 או 10 שנים, ואז לגשת לבחינות. כל הדברים האלה לא קיימים בישראל. ישראל בחרה את הרף הכי גבוה, גם מבחינת המשך, גם מבחינת כל הפרמטרים הללו. הקשר הוא כמובן כמו שאמרתי קודם – צמצום ההיצע של המאמנים, מניעה מאנשים להתמחות, פגיעה ישירה במתמחים שכן הצליחו למצוא מקום להתמחות, וכל מה שדובר פה קודם, עד כדי ניצול.

אני רק אוסיף נקודה אחת – לא מצאנו, כשחיפשנו איך ישראל הפכה למעצמת ההחמרה בתחום הזה, לא מצאנו איזה מסמך שקדם לשינוי של 2008, שמציג את ההיגיון המסדר שעמד מאחורי קביעת הדרישות הגבוהות האלה. לא מצאנו איזשהו הליך חשיבה שבו ניסו להגדיר מה המטרה, מה הדרכים להגשים אותה, למה צריך לקבוע דרישות כאלה ואחרות ובוודאי שלא איזשהו איזון מסודר שיסביר איך מאזנים את הדרישות האלה מול ה - - -

הדרישות קיימות בחקיקה?

בתקנות.

אז רק אסיים במשפט אחד – אני חושב שלכן, טוב מאוד שהנושא עולה בוועדה הזו, אגב התיקון שממנו התחיל המהלך מהתיקון של החוק לגבי הטכניון וזו הזדמנות שהוועדה באמת חייבת לאמץ אותה בכדי לעשות סדר בדבר הזה למען המקצוע הזה.

אני אדריכל, בוגר הטכניון - - -

אתה מהמועדפים.

בהקשר הזה אני מהמועדפים. שתי הערות, אחת רצינית, ואחת כמילא דבדיחותא. האמירה הרצינית, שמעבר לכל האדריכלים הצעירים שסובלים בכל התהליך הזה, אני אישית מכיר לפחות עשרה, שבכלל לא מנסים לעשות את כל תהליך ההתמחות. הם מראש מוותרים, בגלל המציאות הדרקונית הזו. חלקם אדריכלים שכבר 10 או 15 שנה עובדים במקצוע, מאוד מוכשרים, מאוד מוצלחים, והם אומרים – לא שווה לי כאב הראש, העצבים, הכעס, התסכול והכסף בשביל לעשות את תהליך הרישוי, וזה אומר שיש לנו הרבה פחות אדריכלים רשויים איכותיים במדינה.

זאת אומרת, שאתה אומר שעקב כך - - -

אני, לדוגמה, ויתרתי על התהליך, נכון לעכשיו. אני מחכה שהוא ישתנה לטובה בשנים הקרובות.

אתה אומר פה אמירה מאוד לא פשוטה. אתה אומר שיש לא מעט אנשים שלמדו את המקצוע - - -

אדריכלים. אדריכלים רשומים.

אדריכלים רשומים שלא עברו את התהליך - - -

לא עברו אותו לפי הקריטריונים של משרד הכלכלה.

אז איך אתה יכול לקבל את התעודה אם לא ביצעת - - -

יש אדריכל רשום ואדריכל רשוי. יש הרבה אדריכלים רשומים בישראל שבכלל לא מנסים - - -

הבנתי. אני מכיר את זה מרשם הקבלנים.

אני שנה וחצי מהלימודים ולא ניסיתי בכלל להתחיל.

הדבר השני, כמילא דבדיחותא, אפרופו חיי אדם, ואפרופו סטנדרטים של מאמנים, אם אנחנו נחיל באלגוריה, את הדרישות של המאמנים באדריכלות לדרישות של מאמנים בנהיגה, אנחנו נפחית באופן דרסטי את מספר ההרוגים בתאונות דרכים. יהיו הרבה פחות נהגים במדינה.

- - -

כמו שאמרנו, אנחנו הגענו לדיון בראש פתוח, החוק קובע שאנחנו צריכים להתייעץ עם המועצה, עם הגורמים המומחים והמקצועיים, ובגלל כל העניין של סיכון חיי אדם, ולכן אנחנו נעשה את ההתייעצויות שאנחנו מחויבים, על פי חוק, וכמובן – אנחנו באים עם ראש פתוח, ובאמת - - -

ימים יגידו.

אני רוצה לסכם. קודם כל, השיח הזה היה מאוד מאוד חשוב, לפני שאנחנו עוברים להקראה, כי הוא שם לנו את ההקראה באיזה סוג של תבנית יותר ברורה. לכן אני מאוד מקפיד לקיים את השיח הזה, ולפעמים הוא נראה טרחני, אבל הוא מאוד מאוד חשוב. זו נקודה אחת. לכן אני, כמו תמיד, סבור שככל שהשיח מאחורי הקלעים יהיה אינטנסיבי ורציני, כך אפשר יהיה לסיים את תהליך החקיקה בצורה יותר טובה ומהירה.

הנקודות ברורות. גם נקודות המחלוקת או אי הבהירות די ברורות. אני לא רוצה להגיד שאני יודע להגיד את זה עד אחרון הדברים או שאחרון הדברים עלה. אני מבקש שלקראת הדיון הבא, כשנתחיל את ההקראה לקריאה ראשונה, שתגיעו כך עם מקסימום הסכמות, ואם נידרש - - - יש דברים שלא תסכימו, מסיבות כאלה ואחרות. זה יובא לוועדה, והוועדה תשקול את הדברים ותקבל את ההחלטה בעניין הזה. אדוני, זה תלוי בך. אתה לא יוצא מכאן עד שלא לקחת את כל הטלפונים ועשית את התיאום של כל הנוגעים בעניין.

תודה לכם, חג שמח ובהצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:08.