הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 156

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ז באדר א התשע"ו (07 במרץ 2016), שעה 9:30

1. הודעה על קביעת פרטים חסויים בפרוטוקול מס' 101 מיום 15.12.15

2. התנהלות משרד החינוך בתופעת אלימות ילדים נגד ילדים בגנים ובבי"ס יסודי

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

יוסף ג'בארין

מאיר כהן

איציק שמולי

אורה גולדהירש - מדריכה ארצית באגף לחינוך קדם יסודי, משרד החינוך

אושרה לרר - ממונה על שוויון בין המינים, משרד החינוך

הילה סגל - מנהלת היחידה לאקלים מיטבי וצמצום אלימות, משרד החינוך

מיכל עוז - מדריכה ארצית ביחידה לקידום אקלים מיטבי, שפ"י, משרד החינוך

רפ"ק מיטל אברהמי - קמ"ד חקירות באח"מ, מחלקת נוער, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יעקב גואז - ראש אגף חברה ומניעת פשיעת, מצילה, המשרד לביטחון פנים

יצחק אלישר - מרכז שרות ילד ונוער מחוז ירושלים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אתי וייסלבאי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

חנן רובין - חבר מועצת העיר ירושלים (התעוררות), מחזיק תיק המשפחות

מירה קרני - עובדת סוציאלית, מנהלת קבילות נציב ציבור, המועצה לשלום הילד

זאב גולדבלט - מרכז פורום ועדי ההורים היישוביים

איריס הרינג - יו"ר ועד הורי כפר תבור וחברת פורום וועדי ההורים היישוביים

עופרה זומר - מנהלת בית ספר יאנוש קורצ'ק, ירושלים, נציגת הסתדרות המורים

שקמה לוי - אם לילד שספג איומים ואלימות

צאלח לוי - סב לילד שספג התעללות

תומר רואה - אב לילד שספג התעללות

מיכל פישמן-רואה - אם לילד שספג התעללות

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

רבקה וידר

ר.כ., חבר המתרגמים

1. הודעה על קביעת פרטים חסויים בפרוטוקול מס' 101 מיום 15.12.15

2. התנהלות משרד החינוך בתופעת אלימות ילדים נגד ילדים בגנים ובבי"ס יסודי

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום 7 במרס 2016, כ"ז באדר א' תשע"ו. הנושא על סדר היום – התנהלות משרד החינוך בתופעת אלימות ילדים נגד ילדים בגנים ובבתי ספר יסודי.

לפני כן אנחנו חייבים להקריא איזו הסתייגות לפרוטוקול. מאחר אנחנו עוסקים בדיון שעוסק בילדים ויתכן מאד שיעלו פה שמות ילדים, אז אני – רגע, יש פה תיקון.

אני חייב להקריא לפרוטוקול הוראה למשוך מהפרוטוקול של דיון שהתקיים ב-15 בדצמבר 2016, מאחר שהוזכרו שם שמות ילדים.

2015.

15.12.2016.

זה 2015. זה עוד לא היה.

אז אני מבקש.

איך יכול להיות 2016 אם עוד לא היה?

זה מה שכתוב פה. אני ילד טוב, ממושמע.

יש חברה שחוזים את הנולד. זה יפה.

אז יש פה טעות סופר. אז זה היה דיון בציון היום הבינלאומי למען זכויות אדם עם מוגבלות. בדיון הזה הוזכרו שמות של ילדים ואני חוזר שוב – דיון מיום ג' בטבת תשע"ו, 15 בדצמבר 2015. הפרטים של הילדים והוריהם שהופיעו בפני הוועדה יהיו חסויים בשל העילה המופיע בסעיף 120 (ד) (1) (ב) לתקנון. אני קובעת זאת לפי סעיף 120 (ד)(4) לתקנון, באישור יושב ראש הכנסת. זה היה לפרוטוקול וזה יחול גם אם יוזכרו היום שמות של ילדים בדיון הזה, זה יחול גם עליהם. לכן מלכתחילה, הפרוטוקול, לא לכלול שמות של ילדים ואם נכללו, וודאי שיימחקו.

אנחנו עדים מדי פעם עולה בתקשורת או מגיעות אלינו תלונות של ילדים שחווים אלימות בבתי ספר. אף אחד לא מופתע, אף אחד לא נופל מהכיסא. אנחנו שומעים זאת, אני לא רוצה לומר חדשות לבקרים, אבל שומעים זאת. ואני לא רוצה לומר, זה מטבעם של ילדים, אבל לעתים אלימות גובלת, ואיך אומרים – כל אלימות היא פסולה.

יש מעשי קונדס של ילדים שזה חד פעמי ומובהר ומטופל ואף אחד לא רוצה מכאן להגיע לוועדות, אבל תופעות אלימות מתמשכות, הצקות מתמשכות והדרת ילדים בחרמות, הטרדות מיניות של ילדים, אלימות פיזית ומילולית פוגענית בצורה בוטה. התחושה היא שלפעמים או שזה עובר מתחת לרדאר גם לצוות החינוכי, גם להורים, ואם זה לא עובר מתחת לרדאר, הבחירה של הצוות המקצועי לטפל בכך היא לא תמיד נראית להורים ויכול להיות שככה הם הונחו. יכול להיות שמבחינה מקצועית זה הטיפול, אנחנו לא יודעים. אנחנו רוצים לברר.

יש לנו מספר תלונות ומספר מקרים שהייתי רוצה לקרוא אותם כסטאטוס, בלי לחוות דעה, וכבסיס לדיון שלנו היום ונשמע גם את משרד החינוך בסוגיה הזאת.

אומרים לי שגם אתמול בערב בחדשות דובר על עוד ילד בכיתה ה' שניסה להתאבד. נכון?

נכון. זה כמעט כל יום הנושא הזה.

ניסה להתאבד וחזר הביתה ללא ליווי של מבוגר אחראי. אז שוב, פירוט של מקרי אלימות בבתי ספר: אלימות מילולית, צעקות, השפלות, ילדים שבכו והושארו בחדר אחר, אלימות פיזית שחזרה פעמים רבות, אלימות כחלק מחיי היום יום, שיש מוסדות שזה-. לגבי המוסד שאתמול שמענו עליו בחדשות, מי שדיווחה על האירוע אמרה שזה בית ספר שהאלימות שם היא עניין שבשגרה. אני לא רוצה לחשוב איך מרגיש ילד שיודע שהוא הולך לזירה שיש בה אלימות או זירה שהיא פוגענית.

אני מקווה שיש כלים מקצועיים. אני לא מכוון, אבל לקיים דיון אני חייב לקיים דיון ואני רוצה לשמוע את נציגי משרד החינוך ומי שאמון, אם יש פרסונה או בעל תפקיד מוגדר שמטופל בסוגיה הזו של אלימות מילולית, פיזית או אחרת בבתי הספר, אני מבקש.

מי הדוברת? תציגי את עצמך.

הילה סגל.

לפני כן, חבר הכנסת, ד"ר יוסף ג'בארין רוצה להתייחס.

תודה ליושב ראש הוועדה על קיום הדיון ואני כמובן מצטרף לדברים שלך. אני פשוט מקבל תלונות בעיקר מיועצים חינוכיים בבתי הספר הערביים, שהרבה מהחומרים אינם מתורגמים לערבים או שאין גרסה בערבית. חומרים שנוגעים לכל הנושא הזה של אלימות ואקלים מטבי והתמודדות עם לחץ והתמודדות עם מקרי משבר וכדומה.

חלק מהחומר הזה מופיע בתור נספח, למשל של חוזרי מנכ"ל, ולצערי חוזרי המנכ"ל עד היום מופיעים רק בשפה העברית. אני הגשתי שאילתה לשר בנושא, אבל יש גם חומרים שהם חלק מתכניות הלימודים והם לא מופיעים בשפה הערבית ואני חושב שזה קודם כל סותר את העובדה שערבית היא שפה רשמית וכדומה, אבל גם זה לא נותן למחנכים הערבים את הכלים בשפה שלהם כדי שיוכלו גם אחר כך ליישם אותם במערכת.

אני חושב שזה חמור מאד ואני מקווה שהסוגיה הזאת באמת תמצא אוזן קשבת בטווח המיידי. אני גם מבין בכלל שבכל משרד החינוך אין פשוט אפילו מתרגם, שזה התפקיד שלו לתרגם חומרים לשפה הערבית, שכמובן זה רק מוסיף לקושי הקיים.

לפני כן, צריך גם לצאת מתוך הנחה, גם אם יש נתונים סטטיסטיים, ואם יש אז נרצה לשמוע עליהם, גם אם ישנם, בין אם זה מעט, בין אם זה הרבה, אנחנו מכירים בחיי היום יום, ותוסיפו על זה, אני לא רוצה לומר כי לא חקרתי. ההערכה שלי כאב והערכה שלי כמי שגדל במערכת החינוך, שהייתי מוסיף על זה עוד 30-35% על תלונות שאו שהילד חטף וזרם, או שההורים הבליגו.

בדרך כלל אנחנו יודעים שמי שמגיע למצב של תלונה ובירור ורישום של התלונה, זה הורים דומיננטיים או ילד שלא מוותר להורים שלו ורוצה בירור של התלונה. לעתים הילד גם לא רוצה, מתוך חשש. אני גם שמעתי שיש המלצות של צוות חינוכי שאומר לאמא, אני לא יודע אם כדאי לך להתקדם עם זה הלאה, זה סתם יעשה סטיגמה לילד.

אני רוצה לתת לכם את רשות הדיבור. בבקשה. תציגי את עצמך.

תודה רבה. קוראים לי הילה סגל ואני מנהלת את היחידה לאקלים מטבי ולצמצום אלימות במשרד החינוך. שאלת אם יש גורם במשרד שאמון על הנושא, אני אמונה על הנושא. נמצאות איתי - - -

בין יתר הנושאים שאת ממונה.

לא, זה הנושא שאני אמונה עליו.

למה, הופעת לנו בוועדות גם ב - - -

עברתי לפני שנה תפקיד.

אז לא טעיתי.

אני בתפקיד הזה ונמצאות איתי כאן - - -

אני זוכר מדיונים בוועדות אחרות שכנראה השתפר מצבך מצד התלונות מבחינת התפקיד. קיבלת תפקיד, ובתפקיד הקודם היית - - -

אנחנו עוד לא יודעים. זה היה שדרוג?

כן.

אני אוהבת את מה שאני עושה ואני אהבתי את מה שאני עושה וזה בסדר גמור. תודה רבה.

אבל מותר לנו גם להרגיש.

מאה אחוז, תודה. נמצאות איתי כאן מיכל ואורה ואושרה, שהן כולן ממשרד החינוך, מהאגף הקדם יסודי, מהאגף היסודי ומיכל שמרכזת את היועצות בגיל הרך.

אם יש משהו שלא הייתי רוצה לעשות, זה לשבת ולהגיד כאן כותרות וסיסמאות ואחר כך להישמע מנוכרת ואטומה. מאד הייתי רוצה להגיד שאנחנו באנו לכאן בעמדה באמת של הקשבה ושל רצון לייצר דיאלוג עד כמה שניתן, מתוך מציאות שהיא מציאות לפעמים מורכבת.

אז מה שהיינו מבקשות זה באמת להתחיל מאיזו שהיא הצגה קצרה. אנחנו לא נלך באמת על הרבה מילים, אבל להגיד מה המדיניות, איזה משאבים המשרד שם לזה, מה היינו מצפים שיעשו הצוותים שלנו בבתי הספר ובגנים כשיש אירועים שהם אירועים חריגים ומה אנחנו מציעות, כשבאמת יש איזו שהיא מורכבות שלא נפתרת.

אז אני אגיד בגדול שאלה המטרות שלנו, המטרות של המשרד, והן נמצאות בתכנית העבודה של המשרד, הן נמצאות בתכנית היעדים של המשרד. זה לא איזה מילים שאין להן כיסוי, זה חד משמעית. המשרד רואה את עצמו כמי שאחראי על קידום אקלים מיטבי בגן, בבית הספר. אנחנו רוצים ילדים שמרגישים מסוגלות עצמית, שמרגישים את עצמם מחוברים, שייכים. אנחנו היינו רוצים לראות ילדים שכשחבר שלהם במצוקה הם פונים ובאמת לעודד וככה הבאנו כאן תכנית שנשמח לתת אותה למי שירצה לראות, באמת של חלק מהעמדה שלנו שמעודדת ערבות חברתית ומניעת אלימות ובריונות כהכנה לחיים.

אנחנו יודעים ממחקרים בארץ ובעולם, שבשביל לייצר אקלים, לקדם את המטרות האלה, יש הרבה אנשים שאנחנו שומעים אותם אומרים צריך גבולות, צריך כללים, צריך סדר, צריך עונשים. אנחנו יודעים שמבנה וסדר ומשמעת הם צד אחד של השולחן, רגל אחת של השולחן, אבל בלי שיהיו שם יחסים ואכפתיות ושייכות וכבוד, ובאמת בלי שילד ירגיש שייך וירגיש שרואים אותו, השולחן הזה לא יחזיק. צריכים גם וגם.

כשלצד העבודה הפרו-אקטיבית, העבודה שלא מחכה לאירוע, אלא מה בתי הספר עושים ומה עושים בגנים כדי שבאמת האקלים הזה שאני מדברת עליו יהיה במסגרות, לצד כל אלה צריך להתמודד עם אירועים. והמשרד עושה, משקיע מאמץ גדול מאד, גם לקבל תמונה ברבדים שונים כמו שאני אראה תיכף, וגם להתערב התערבות שהיא התערבות מותאמת, גם על פי סוג האירוע וגם על פי גיל הילדים. ולא דומה התערבות בין ילדים בעל יסודי להתערבות ביסודי, להתערבות בגן, לא מבחינת הצרכים של הילדים, לא מבחינת מה שהם יודעים ומבינים, לא מבחינת הכוונה שלהם ולא מבחינת האפקט של ההתערבות.

אני אדלג, אבל באמת מה שאנחנו יכולים להגיד, זה שהתכנית שאנחנו מובילים אותה, והיא היום חובה להובלה בכל בתי הספר והגנים - תיכף אנחנו נגיד איפה אנחנו יותר שמים דגש - אבל בכל בתי הספר היום מצופים לעשות התערבות שהיא מבוססת נתונים, לפעול בהתאם למדיניות, לבנות תכנית התערבות שמתאימה לגן או לבית הספר, לטפל כמו שאמרתי באירועי אלימות ולעשות את זה תוך שותפות עם ההורים, עם הקהילה. כתבתי כאן גם עיר ללא אלימות, כי ישנן תכניות לאומיות ואנחנו עכשיו גם בחיבור, מתחילה להתהוות תכנית מאור שמוביל אותה המשרד לביטחון פנים, על כל מה שקשור לאלימות ברשת, וגם שם אנחנו שותפים.

חשוב לי להגיד שתי מילים על המדיניות. באפריל 2015 יצא חוזר מנכ"ל מפורט ומנומק שבעצם מתייחס בצורה מאד מפורטת לכל מיני התנהגויות, גם התנהגויות שלא הופיעו בעבר. בתוך החוזר יש פרק שלם שמדבר על הגיל הרך, שאומר לא דומה ההתנהגות – כמו שאמרתי קודם – ביסודי ובעל יסודי, לגיל הגן. ילד בן 3, ילד בן 4 –מלמדים אותו איך להתנהג.

מלמדים אותו מה זו פרטיות, מלמדים אותו איך אני מתמודד עם תסכולים, מלמדים אותו ואנחנו אפילו יודעים, אני ארשה לעצמי להגיד את זה כאן - ותיכף השותפות שלי באמת שזאת המומחיות שלהן תוכלנה להוסיף - שחלק מהתנהגויות לא מתאימות, תוקפניות, הן אפילו אלמנט התפתחותי שאנחנו יודעים בגיל הזה, כמובן זה דורש השגחה, כמובן זה דורש עצירה, כמובן זה דורש ללמד אותם איך להתנהל, אבל אנחנו רוצים להגיד שזה שונה בצורה מהותית לעומת ילדים בגילאים האחרים.

אפשר לראות שגם יש פרק שמתייחס לחינוך המיוחד. גם אלימות של ילדים בעלי צרכים מיוחדים היא שונה ודורשת התייחסות אחרת, לא כמו של ילדים שהם ילדים שאין להם צרכים מיוחדים.

חוזר המנכ"ל מפרט בתוכו בדיוק - ואפשר להיכנס ולאפשר לראות והוא פתוח – בדיוק מה המערכת מצופה לעשות כשקורים אירועים בצורה מתמשכת. אני אגיד שגם הכנסנו אלמנטים שלא היו בעבר, מתוך הבנה שלפעמים צריך שמישהו חיצוני יראה את המקרה.

אז למשל במקרים של אלימות חברתית, שהוזכרה כאן קודם, דחייה חברתית וחרם, שהרבה פעמים האירועים האלה הם אירועים באמת עם עוצמות מאד מאד גדולות, חייבנו התבוננות, חייבנו אישור של מפקח מחוז. חייבנו התערבות שבעצם תגיד האם זה מקרה שבו אנחנו מגישים תלונה במשטרה, לא מגישים תלונה במשטרה, מדווחים לעו"ס לחוק נוער, לא מדווחים. זאת אומרת המקומות שבהם אין חובה, אבל שאנחנו מרגישים אותם מועדים לפורענות, למקומות שבהם הוכנסו באמת גורמים כדי שיהיה מבט של מישהו חיצוני.

אני אמשיך הלאה. כשאנחנו מדברים על אירועי אלימות, אנחנו מדברים על רמות שונות של התערבות. רמה אחת היא באמת רמת ההתערבות של אנשי שפ"י. אנשי שפ"י, השירות הפסיכולוגי הייעוצי זה בעצם הפסיכולוגים שנמצאים בשירותים הפסיכולוגיים החינוכיים בכל הרשויות בארץ. זה יועצים חינוכיים, שבעצם פועלים עם צוותים חינוכיים, עם ילדים, עם ההורים, בגנים, בבתי הספר.

הם היו פה. הם היו פה הרבה פעמים.

סליחה, כשאת הולכת לגורם טיפול ראשוני, לאנשי המקצוע של שפ"י, התחושה שלי היא שעליתי לקומה השנייה בלי להיכנס דרך הקומה הראשונה. הכוונה שלי, עוד לפני כן, במקרה אלימות שעוד לפני כן, שיכול להיות שזה נתקע בבית הספר.

לא, אבל היועצים והפסיכולוגים הם גורם שפועל בתוך בית הספר. אני לא מדברת על יועצים חיצוניים, אני מדברת על אנשי מקצוע הפועלים בתוך בתי הספר.

כשאת אומרת שפ"י - - -

אני אומרת ששפ"י הוא הגורם המקצועי שמנחה את היועצים של בתי הספר, את הפסיכולוגים שפועלים בבתי הספר.

היועצות של בתי הספר הם חלק משפ"י.

כן, כן, היא הייתה כאן הרבה פעמים.

זה לא בהכרח שיש תכנים ליועצות בבתי הספר. זה לא בהכרח שיש פסיכולוגים.

אוקיי, תודה, תודה. זה לא הדיון. אוקיי, תמשיכי.

אני אשמח להתייחס. יש כאן מנגנון קבוע של ועדה. באירועים של אלימות, גם בגיל הרך וגם בבתי הספר, חוזר מנכ"ל – ויש לנו עדויות לזה – מחייבים לקיים ועדה, לא כי אנחנו רוצים להיות טרחניים ולא כי אנחנו רוצים לעכב, אלא כי אנחנו רוצים שלא תהיה החלטה שמבוססת על איש אחד, אלא שאוסף של אנשים יישבו ביחד, הרבה פעמים יתווכחו ביניהם, יביאו עמדות שונות ואז תתקבל החלטה שהיא החלטה באמת יותר מקצועית ויותר מאוזנת.

איך קוראים לוועדה הזאת? יש שם בבית הספר לזה.

ועדת היוועצות או ועדת - - -

כן, ועד היוועצות. פתאום שכחתי את השם.

כן. ואפשר לראות איפה היא מופיעה בחוזר מנכ"ל. אני לא ציינתי קודם שחוזר מנכ"ל אנחנו עושים חריש עמוק מאד בכל - - -

כל מקרה אלימות בבית הספר, גם אם נסגר בין המורה לילדים, מדווח?

לא. לא כל מקרה מדווח. צריך להבין באיזה מקרים אנחנו מדברים. אז הטווח של אירועי האלימות יכול להיות מדחיפה ועד אלימות חמורה. יש בדיוק נהלים שמחייבים מתי זה חובת דיווח על פי חוק לעו"ס לחוק נוער או למשטרה, מתי יש חובה לדווח למפקחת, מתי יש חובה לקיים ועדה. יש בדיוק נהלים שחוזר מנכ"ל מפרט.

תראי, אני אחזור על זה. החוליה שאני רוצה לשים לה הכי הרבה דגש כרגע, זו ההתנהלות בתוך בית הספר. כי החשש מה הוא? ברגע שהגעתי לרמה כזאת שצריך לערב משטרה או לערב גורמי מקצוע, אלך אני רגוע.

נכון, אתה צודק.

וב', יכול להיות שזה נעשה רק במקרי קיצון.

לא, לא, אוי ואבוי לנו.

לכן אני רוצה שתתני את הדגש על ההתנהלות בשטח האפור הזה, סליחה שאני אומר את זה, שכרגע יש אירוע אלימות, אני לא רוצה לומר שגרתי. אנחנו יודעים איך מתנהלים בכיתה עד שהמורה נכנס, בחצר והמורים חווים את זה, הילדים חווים את זה. לפעמים זו קטטה בין התלמידים והמורה נכנס, אבל הילד נשאר עם התחושה הזאת שיש לו שהעמידו אותו בפינה ואף אחד לא יודע מזה. או שקרה מקרה והמורה הפריד ובזה הוא החליט שזה נגמר, אבל לא הסתכל מה ההשלכות של פעולה כזאת.

השאלה אם שם אנחנו מחודדי נהלים, אם שם אנחנו מגדירים את עצמנו נכון.

קודם כל חד משמעית, אוי ואבוי לנו כמערכת חינוך אם אנחנו נחכה למשטרה. העבודה שלנו קודם כל צריכה להיות עבודה שהיא חינוכית. הרבה פעמים היא עבודה חינוכית שלצידה צריכה להיות עבודה טיפולית. אנחנו מפנים לגורמים, לפסיכולוג, לפסיכיאטר לפעמים. צריך גם להבין, אני חייבת להגיד מיל על הילדים האלימים. הרבה פעמים, וכשאנחנו מדברים על ילדים מאד מאד צעירים, ילדים בגנים, ילדים בבתי הספר, הרבה פעמים בדיונים אחרים כשאני יושבת כאן, אנחנו דנים בהם. זה ילדים שהרבה פעמים מבטאים מצוקה קשה. זה ילדים שהרבה פעמים יש להם רקע של סיכון והמחויבות של המערכת היא מחויבות גם לילד הזה וגם לילד הזה.

לגבי הנהלים, שוב, אני יכולה לעבור ברגע על המצגת שלנו, של חוזר מנכ"ל. חוזר מנכ"ל מפרט בדיוק בדיוק בדיוק מה הציפייה לגבי כל אירוע שהוא. לפעמים האירוע הוא אירוע שמטופל ברזולוציה כיתתית, וזה בסדר. לפעמים האירוע יהיה מוגדר חד משמעית, הוועדה הזאת שמתוארת - - -

שלא יובן, יכול להיות שכך צריך להיות. לא כל דבר צריך - - -

לא, בסדר גמור, נכון.

השאלה אם הוא מטופל.

אז אני אגיד ככה, הנהלים הם מאד מאד מפורטים. חוזר המנכ"ל שלנו, זו גם בעיה להגיד, אבל חוזר המנכ"ל שלנו הוא 183 עמודים. הוא מפורט שם ברמת כל ההתנהגויות באמת האלימות על כל הסקאלה, כשהתגובה היא מדורגת. דרך אגב, ככל שהאירוע הוא חמור יותר, כך שיקול הדעת של המערכת, מה לעשות, הוא קטן יותר. וככל שהאירוע הוא פחות חמור, כך למערכת יש יותר שיקולי דעת למי היא פונה, עם מי היא מתייעצת וכו'.

כל אירוע נרשם?

לא, אז אני אגיד, רגע, עוד מילה ברשותך. אני אשמח גם להציג פירוט של האופן שבו אנחנו עוסקים בהטעמה. אנחנו מגיעים לכל-, עד היום מנהלי מחוזות, כל מפקחי המחוז, כל מנהלים ומנהלות של בתי הספר, החוזר הזה נמצא להם על השולחן. הוא נמצא להם על השולחן גם כי אם הם לא יפעלו, אז הורים יגידו להם אתם לא פועלים. גם אם לא יפעלו, אז הם נתונים ללא יודעת מה, אפילו לתביעות וזה בסדר. הנהלים האלה הם הלחם והמים של בית הספר, הם לא איזה פריבילגיה. זה לא איזה חוזר נידח.

אם אני אמשיך, אז המשרד הקצה משאבים, יש לנו היום 220 מדריכים מומחים שהם ביחידה שאני מנהלת אותה. זה באמת יחידה מאד מאד גדולה. הם מלווים כ-1,000 מוסדות חינוך בשנה בצורה אינטנסיבית וזה משאב שהוא משאב מאד משמעותי והוא מפוזר, אני אומרת כאן לאדוני, בחברה הערבית. 25% מהמדריכים שלנו פועלים בחברה הערבית.

יש כבר חומר כתוב בערבית.

אז קודם כל אדוני צודק. לצערי הרב באמת, אני לא יכולה להגיד שכל פרסום שלנו שיוצא יוצא באותו רגע בערבית. כישורי חיים, שזו תכנית הדגל שלנו, מתורגמת לערבית. פיתוח אחריות אישית וחברתית, גיבורי אל, עומדת לצאת ולנו בתוך שפ"י יש אשת מקצוע מומחית, שזה התפקיד שלה, להתאים. היא לא מתרגמת. היא לוקחת ובעצם בונה דברים שהם בהתאמה לחברה הערבית ויש הצהרה של מנהלת האגף שלנו, שכל פיתוח עכשיו ייעשה במקביל ולא יהיה מצב שרק אחרי שמפתחים בעברית, מפתחים בערבית.

יש חומרים בערבית, בוודאי בתחום הזה, לא מספיק. היינו רוצים לראות יותר, ומהבחינה הזאת אני בהחלט מקבלת את ההערה.

כשאת אומרת יש הצהרה, מכן ולהבא זה נכנס וזה מוטמע כבר?

לא. אז אני אומרת, בחומרים החדשים כבר נעשית בהם התאמה - - -

אוטומטית.

אוטומטית, כן. אבל החומרים הקודמים, כישורי חיים אני אומרת מתורגם, תכניות אחרות חלקן מתורגמות, תכניות אחרות באמת לא מתורגמות.

במה שקשור לשפ"י.

במה שקשור לשפ"י, נכון. במה שקשור לאלימות ומניעת פגיעה.

אבל מה שמופיע בחוזר מנכ"ל, אני מבין ששם יש בעיה של תרגום.

נכון. בחוזרי מנכ"ל אין לנו חוזרי מנכ"ל בשפה הערבית. אני לא יודעת לענות בשם אגף חוזרי מנכ"ל. אני יכולה להגיד שאני מצטרפת לקריאה שלך שיהיו גם בערבית.

אוקיי.

אני אגיד משהו על הניטור, כי גם כאן, אדוני אמר קודם על העניין הזה שבאמת מי הילדים המתלוננים ואיזה תמונת מצב ויש תמיד משתנים מתערבים של ילדים, שיש איזה תת דיווח או יש אינפלציה של דיווח. אני רוצה להגיד מה המערכת עושה כדי לקבל תמונת מצב על איפה היא עומדת. ובעצם יש לנו היום שלושה כלים.

כלי אחד הוא הסקר של ניטור אלימות שהתפרסם לפני חודש ובעצם דוגם כל שנתיים 25,000 תלמידים על כל מדדי האלימות. התמונה הזאת היא תמונה ארצית, מייצגת, של מדגם באמת מייצג – 25,000 תלמידים זה מדגם רציני, זה ראמ"ה עושה – הרשות למדידה והערכה ואנחנו יכולים לקבל - זה התפרסם שוב ממש לאחרונה - לקבל תמונה ארצית בכל אחד ממדדי האלימות – איפה אנחנו ואיפה זה לעומת שלוש המדידות הקודמות לאורך השנים. אז זו נקודת מבט אחת.

נקודת מבט שנייה - - -

תוך כדי, אם אנחנו מדברים על מדידה, את יכולה לומר לנו על מגמות בשנים האחרונות?

כן, בהחלט. בכל מדדי האלימות, אנחנו רואים ירידה. אני אתן גם דוגמאות, כי עוד פעם, כי הנתונים הם גם נתונים שאנחנו רוצים לראות בהם ירידה, אבל למשל, כל מה שקשור לאלימות מתונה, שזה אלימות ששואלים אותם האם בחודש האחרון מישהו דחף אותך? שואלים אותם דרך אגב, אתם הזכרתם, גם על אלימות מינית. שואלים את הילדים היום בצורה אנונימית ובלי ציפייה שהם יזדהו, שואלים אותם על סוגי אלימות שונים בחודש האחרון ובכל מה שקשור למשל לאלימות מתונה של איום, של דחיפה, של בעיטה. ככה מגדירים את זה בראמ"ה.

איזה טווחי גיל אתם מודדים?

ביסודי זה ד'-ו'. אנחנו לא מודדים את זה ב - - -

למה לא מודדים בגילאים קטנים יותר?

בניטור זה מ-ד' עד ו'. במיצב זה מכיתה ב'. הסיבה שלא מודדים קודם, כי ילד בכיתה א' וילד בגן, הרבה פעמים לא יכולים לכתוב, אז אין לנו מדידה של גילאים צעירים יותר, אבל מכיתה ב' יש לנו תמונה של המיצבים, שתיכף אני אגיד במה זה שונה מהניטור.

במיצבים גם האקלים הבית ספרי הוא מכיתה ב'?

כן.

לא, לא.

במיצבים יש לנו תמונה - - -

אני מנהלת בית ספר. המיצבים בנושא האקלים הם מכיתה ו'.

גברתי, גברתי, מה שמך?

עופרה זומר.

עופרה, שלום לך. את עוד מעט תבקשי רשות דיבור ואני אתן לך ותתייחסי. הפינג פונג הזה לא בריא לפרוטוקול. בבקשה.

אז יכול להיות שאני עושה פה איזושהי שגיאה. אני מוכנה לבדוק את זה עוד רגע ולהגיד. אנחנו מקבלים נתונים בשלוש רמות. אנחנו מקבלים תמונת מבט ארצית על כל מדדי האלימות בסקר ניטור אלימות. אנחנו מקבלים תמונת מצב בית ספרית של שאלון אקלים של המיצב. זאת אומרת בית הספר יודע – ובטח גברתי מכירה את זה – מקבל ברמה שלו תמונת מצב בית ספרית על מדדים שונים של אקלים; וישנו גם שאלון שנקרא שאלון אח"מ - אקלים חינוכי מיטבי - שהוא שאלון וולונטרי.

כי אני מנהל בית ספר והשנה לא עליתי בשאלון של המיצב, זאת אומרת זה כל שנה שלישית בבתי הספר במיצב, ואני רוצה לבדוק איזה שהוא תהליך שאני עושה, יש לי אפשרות לעשות שאלון פנימי שהוא רק לעיני והתלמידים ממלאים אותו באופן אנונימי, ואני יכול לקבל ממש רזולוציה כיתתית. לקבל מצב האם יש לי ילד שחווה חוויה של דחייה חברתית בתוך כיתה, לא יודעת מה, ה/3.

אני יכול לשאול שאלה?

בוודאי.

אנחנו בבית הספר יודעים על רישום נוכחות, נכון?

נכון.

יש מורים שאפילו מגדילים לעשות לפעמים עם איזה יומן כזה, שהם אחר כך עושים סיכום חצי שנתי או שנתי ובצורה הומוריסטית מוציא לו – מיום זה וזה עשית – יודעים לרשום בבית הספר. ישנו אירוע, למה הוא לא נרשם?

הוא נרשם בבית הספר. הוא מתועד בבית הספר.

השאלה אם חוזר מנכ"ל מחייב?

חד משמעית. חד משמעית. חוזר מנכ"ל מחייב וזה אפילו כתוב באיזה שהוא שקף של פתיח שככה אומר שזאת ציפייה מאד מאד ברורה. ואני אומרת שוב, בתי הספר היום אין להם את הפריבילגיה לא לעשות את זה. כי מחר בבוקר הם יעמדו במצב שהם יצטרכו לשלוף את זה מאיזה שהוא מקום, ואני אומרת שוב, מי שלא עושה את זה, זה לא רק מטעמי - - -

זה מופיע כהנחיה.

זה מופיע כהנחיה. אני אשמח להעביר לוועדה או לכל מי שרוצה - - -

בסדר, אנחנו כרגע סומכים על מה שעובד ציבור או עובד מדינה אומר לנו.

תודה. אני אגיד שבעצם כשאנחנו מדברים על תכניות של תוך בית הספר, יש שורה של מאפיינים שנמצאו במחקרים בעולם ואת המאפיינים האלה אנחנו מנסים לתפור בצורה בית ספרית.

אני אעבור הלאה, כי חבל. תכניות שנעשות בגנים ובבתי הספר, כישורי חיים, מפתח הלב, ללמוד לחיות ביחד – שנעשים בגנים, בדיוק במטרה לייצר מקום וזמן מעבר לשוטף, שמיוחד בדיוק בדיוק לנושאים האלה. ובכישורי חיים אנחנו מתייחסים למניעת אלימות ובריונות, לפיתוח אחריות אישית וחברתית. דיברתי קודם על שומרי סף.

תדעי לך שאני התאפקתי בדיון הזה.

על כישורי חיים?

בדרך כלל כשאומרים לי שעת כישורי חיים אני ישר קופץ.

אני יודעת.

את מכירה את הקפיצים שלי.

כן, אני מכירה.

אבל פה התאפקתי. אני לא תולה בה הרבה תקוות, בשעת כישורי חיים. אנחנו זורקים עליה את כל התסכולים והצרות והדברים הטובים והלא טובים.

אני רוצה להגיד לך בכנות שהבעיה הגדולה שלנו היא בעל יסודי. ביסודי עוד מצבנו טוב ויש לנו שעה צבועה שאנחנו - - -

אם אתם רוצים אני מוכן להתנדב לקחת פה איזה חל"ת איזה שבוע שבועיים, להראות לכם כמה שעות פחת יש בעל יסודי שאפשר להכניס שם, בן פורת יוסף. כל אמא תגיד לך כמה ביטולים יש להם בעל יסודי וכמה ימים וחצי ימים ובקרים.

הם עושים אוסף של דברים ואני אומרת עוד פעם, אם אנחנו באמת חוזרים ליסודי, אז באופן יחסי השיעורים האלה נשמרים והשיעורים האלה בנויים בצורה התפתחותית.

אני אומר אומר, סליחה, ואני שוב כיועץ מן הצד, אני לא קובע את זה. שוב, אני חושב שכל נקודת שבר, בכל מסגרת כשיש נקודת שבר כלשהי, מורידים את השלטר הראשי, עושים סטופ, מתכנסים, מדברים. אני לא יודע אם זה מופיע בתכנית עבודה או בנוהל. כשיש איזו נקודת שבר מרמה מסוימת בתוך בית הספר של אלימות ואם זה ברמת שכבה, אז שכבה, אם זה ברמה בית ספרית, בית ספרית, ברמת כיתה, כיתה, ולעצור ולעשות רגע. האפקט של זה יותר טוב משעת כישורי חיים. זה יותר טוב מזה. איך אומרים? מכים כל עוד הברזל חם.

השאלה אם זה קיים.

אז אני רוצה להגיד לך שצריך גם להכניס כאן לתוך הדבר הזה את האוטונומיה ואת ההחלטה של מנהלי ומנהלות בתי הספר ומובילות הגננים, והם אלה שהרבה פעמים היד על הדופן שלהם והם צריכים לקבל את ההחלטה האם זה אירוע שנכון לעצור או לא נכון לעצור. אני כן יכולה להגיד לך שהרבה פעמים באירועים שקורים שמתפרסמים בארץ למשל, יש לנו הנחיה תמיד באתרים של המשרד, לעצור, לפתוח את הבוקר, נקודות להתייחסות, ובוודאי באירועי אלימות אנחנו מצפים מהמערכת להתערב ולעשות אוסף של פעולות גם חינוכיות בכיתות ו - - -

כי את מבינה שילד שנקט בצעד אלים ומישהו עצר את הרכבת בעצירת פתאום ואומר רגע, בואו, מקיימים דיון, בשבילו, הוא עצמו, התוקף או מי שנקט באלימות, זה טראומטי. הוא יחשוב עוד אלף פעם בפעם הבאה. זה אירוע מכונן.

אז לפעמים כן ולפעמים לא.

לא, זה אירוע מכונן, גם למופרעים, סליחה על הביטוי. זה אירוע מכונן. אם עוצרים את בית הספר בגללי, אני אחשוב 20 פעם. תמיד יש יוצאים מן הכלל.

תסכים איתי למשל כשאנחנו מדברים על ילדים בגן או על ילדים בכיתה א' - - -

אני אגיד לך למה אני לא התנגדתי. בגן, בכיתה א', קודם כל כל חוזרי המנכ"ל מכוונים גבוה. בית הספר, בית הספר - - -

לא, לא, חוזר המנכ"ל הזה חד משמעית הוא גם לגן.

סליחה, הגנים זה כמעט כמו הגננות, כמו שהן נשכחו עם כל הרפורמות, כנ"ל גם, ואני מקווה שגם שם הסוגיה הזאת של האלימות ואני רוצה התייחסות לגבי הגנים ספציפית, כי גם שם אנחנו שומעים על תלונות. תדעי לך שהתלונות מגיעות יותר מהגנים מאשר מבתי הספר.

אני יודעת. אני רק אמשיך. אני רק רוצה לגעת בנושא של המענה הטיפולי, כי המשרד היום משקיע, ודרך אגב טעיתי קודם לגבי שאלון המיצב, מכיתה ה'. אני מתנצלת, טעות שלי.

ושאלונים למורים.

כן, שאלונים למורים. אני רוצה להתייחס רגע למה המערכת עושה כדי לטפל בילדים עם בעיות התנהגות שהרבה פעמים הילדים האלה הם הילדים שמקשים את ההתמודדות. הם ילדים שכמו שאמרתי קודם הרבה פעמים באים מרקע של מורכבות ושל מצוקה וזקוקים לעזרה בעצמם. וכשיש מענה ויש עזרה והיא לא מספיקה, אבל אפשר לראות מה המשרד כאן נותן, זה נותן אפקט לא רק על הילד, זה נותן אפקט על כל הגן. ואפשר לראות שיש לנו בעצם שלוש תכניות עיקריות שמופעלות במודלים שונים.

אני לא אכנס לפרטים השונים שלהם, אבל שלמעשה במהלך של ארבע השנים האחרונות אנחנו מדברים על יותר מ-5,000 ילדים שקיבלו מענה טיפולי כזה או אחר. אני אומרת שוב, תכנית ההתקשרות היא תכנית ספציפית לילדים בגן, היא תכנית ספציפית של עבודה, עובדים עם ההורים שלהם, עם 1,700 הורים עבדו בשנים האחרונות. אני אומרת שוב, העבודה הזאת היא קריטית, זה התערבות מאד יקרה. זו התערבות שדורשת הכשרה של פסיכולוגים, של יועצים, של אנשי מקצוע. זה דורש הדרכה.

לקיים מדינה זה עסק לא זול.

אני מסכימה, אבל בהחלט המענים האלה הם מענים שלפעמים בלעדיהם קשה מאד לעשות איזה שהוא שינוי. ואני אגיד עוד מילה, שגם אין לנו כלים לחייב מענים כאלה. זאת אומרת הורה שיש לו ילד עם בעיות התנהגות חמורות, אנחנו יכולים להציע לו מענה ובמידה והוא לא ירצה, הוא לא יקבל.

אפשר לפנות ללשכות הרווחה, להפעיל חוק נוער.

תודה, אדוני.

אבל גם חוק נוער זה לא כזה פשוט. זה תהליך ארוך ומורכב וזה לא ב - - -

קודם כל חוק נוער זה - - -

סליחה אדוני, אין פה קריאות ביניים. אתה רוצה לדבר? תרצה להתייחס לדיון? אל תעשה לי תנועה. כי אם לא איכפת לך - - -

לא, לא, איכפת לי.

אתה תרצה בעתיד להתייחס?

כן.

אז תבקש זכות דיבור. תכין פתק ותבקש זכות דיבור.

יש כאן שקף מיוחד שהכנו לגיל הרך ומיכל עוז שמרכזת את היועצות בגיל הרך ואורה גולדהירש מהאגף לחינוך - - -

אני רק רוצה לתקתק את זה, כי אני רוצה לשמוע עוד הורים ועוד.

אז אתה רוצה להתייחס לגיל הרך?

כן, רוצה לשמוע התייחסות ונעבור להורים.

עוד שקף אחד. בוקר טוב לכולם. אני ממש אשתדל להיות קצרה. אני רוצה רגע לשים את ה - - -

אנחנו נסייע בידך, אל תדאגי.

אני רוצה לשים איזו שהיא פרספקטיבה וככה להדגיש אותה, היא עלתה כאן, אבל באמת להנגיש אותה, זה הנושא של השגרה. כי בהתמודדות שלנו עם בעיות התנהגות למיניהן, עם אלימות, אנחנו לא מתחילים שם. אנחנו מתחילים בחינוך, אנחנו מתחילים בעשייה שבשגרה. כל הגננות בארץ מחויבות לקידום אקלים מיטבי. האקלים המיטבי הוא חלק ממניעה של תופעות התנהגות כאלה.

יחד עם זאת, יש עבודה שנעשית הרבה יותר לעומק על ידי מדריכות, על ידי יועצות. השנה נעשתה כניסה של 700 גנים לתוך תכנית שהיא יותר אינטנסיבית בגני הילדים, בנושא של קידום אקלים; ולצד זה אני רוצה באמת להגיד מה אנחנו עושים במקרי קצה, ורק להדגיש שהמעבר משגרה לקצה הוא מאד מאד אפור, כמו שככה אתה הדגשת ואין ספק שבגיל הרך הוא כמעט תמיד נשאר בתחומי האפור והוא מאד מאד הדרגתי.

הרעיון בגיל הרך זה באמת לחנך את הילדים. אנחנו באים מהגישה זאת. חלק מהתוקפנות היא תוקפנות נורמטיבית. כמו שאמרת זה חלק מהתפתחות גילאית. אנחנו יודעים את זה, מחקרים מעלים את זה לאורך זמן. ויחד עם זאת - - -

ההבדל ביני לבינך, שאת יכולה לומר את זה חופשי בהיבט מקצועי ואני אומר את זה בחששות. אלימות נורמטיבית, אם הייתי אומר את זה, הייתי - - -

קודם כל כל התנהגות כזאת, גם אם היא קורית מתוקף היותו של הילד בשלב ההתפתחותי הזה, עדיין התפקיד שלנו כמחנך הוא לחנך. וכמו שאני אחנך את הילד להתנהגויות של נימוסים וכן הלאה, אני אחייב אותו גם איך מתנהגים עם בני גילו, עם חבריו ואני אחנך אותו להתנהגויות פרו-חברתיות. קרי לחברות, לנתינה ולעזרה ולסובלנות ולכבוד, כי זה מה שאני רוצה לקדם וזה מה שמה שאנחנו עושים. יחד עם זאת, באמת אנחנו נדרשים לפעול המון פעמים גם בחינוך בהקשר הזה וגם במקרי קצה.

ההליך בהתנהגויות האלה באמת כולל הדרכה בראש ובראשונה של צוות הגן, שזה אומר גננת והסייעת שעומדות שם ביום יום, בניית תכנית אישית לילד. כשאני אומרת לילד, אז המון פעמים זה שני הילדים שמעורבים, גם הילד זה שמוגדר כילד עם ההתנהגות התוקפנית באותו רגע, אבל גם הילד השני שנפגע, גם לו אנחנו דואגים. מיידעים את ההורים כמובן, של שני הצדדים. בונים תכנית שמקדמת את האלימות. מתייעצים, יוצרים את אותה היוועצות. שוב, במקרה קצה לא כל האירועים מגיעים להיוועצות, רק האירועים שנתפסים על ידי המערכת כאירועים מורכבים יותר. אז יש את אותה היוועצות שקודם הילה דיברה עליה בפורום בין מקצועי רחב.

יש הכשרה של הצוות המקצועי, הכשרה מקצועית. שוב, הילה דיברה על זה קודם. הכשרה גם של פסיכולוגים וגם של יועצים שבתהליך מקביל הם מכשירים את הצוותים החינוכיים כדי לדעת איך להתמודד גם בשגרה, אבל גם במקרי חירום. וגם יש תכניות כאמור בגיל הרך, אם זו התקשרות, אם זו תכנית ללמוד לחיות ביחד, תוכנית של האח"מ - אקלים חינוכי מיטיבי - שמקדמות באמת את העשייה התוך גנית, גם במקרי השגרה, שוב, ביום יום, וגם במקרי קצה.

תודה. אני הייתי רוצה לשאול שאלה לפני שאני עובר הלאה. פעם בבתי ספר היו 100, 200, 300 ילדים בתקופה שלי והיו הרבה בתי ספר. היום בית ספר ממוצע זה 600, 700, 800, 1,000. שמעתי אתמול, הייתי במוסד חינוכי בסיור, 1,600, כולל הכל. חטיבה ועל יסודי. אני שואל, יש תקנון בקטע הזה של כמה מבוגרים אחראים יש בהפסקות בחוץ? או שמספיק אחד, בין אם זה 200, בין אם זה 800? האם יש בכלל חובה בהפסקה? אני יודע שיש תורן הפסקות, רק הוא תמיד מתלבט איפה להיות - בפרוזדורים או בחצר.

השאלה אם את יודעת לומר לי האם זה בית ספרי או לפי מספר ילדים? כי יש הורים שכבר מעל ארבעה ילדים לא משתלטים בתוך הבית. אני לא יודע איך הוא יכול להשתלט על אלה בקמפוס אחד.

לא, לא, אחד לאלף נראה לי לא סביר. אני לא יודעת להגיד.

שזה לא נראה סביר, לכן אני שואל. השאלה אם יש תקינה, את יכולה לומר לי? אני מבקש לבדוק לי את זה תוך כדי דיון.

חבר הכנסת איציק שמולי ומיד ניתן להורים. או שקודם ההורים?

לא, קודם ההורים.

ההורים קודם. אז אני אתן למיכל פישמן רואה. תציגי את עצמך ותאמרי לנו מה עשית, מה יש לך לומר לוועדה בנושא הזה.

אז כבוד יושב ראש הוועדה, יעקב מרגי, מכובדי, ראשית חשוב לי להודות על הכינוס הזה, וצר לי שאני מקריאה, אבל זה עוד טרי ואני חוששת שבגלל שאני נרגשת אני אפספס.

הכבוד הוא לנו שאת מתרגשת מאיתנו, וזה טבעי. זה בסדר.

אז אני מיכל ואני אמא לילד בן 4. סליחה. שהפך לשק חבטות אגרוף של חברו בן ה-3 לגן. האלימות כללה סטירות, בעיטות, צביטות, משיכת בננו עד - - - חטיפת ציוד שבננו עסק בו – צעצועים או יצירה. כבר בתחילת השנה בננו גילה מצוקה קשה ובתום חג הסוכות הוא עדכן אותנו שהוא לא חוזר לגן, כי אותו הילד מרביץ לו. חשוב לציין כי זו היא שנתנו השנייה בגן הזה.

התקשרנו לגננת וביקשנו את התערבותה. היא הבטיחה לטפל אך לא היה שיפור ובננו היה הולך לגן בבכי ומתחנן שלא נשאיר אותו שם, כי הילד מרביץ לו. פנינו שוב לגננת ואף להוריו של הילד בנוכחות הגננת, אך לא ניכר שיפור, אף לא שינוי קל. לעומת זאת, ניכרה החמרה. לדוגמא, כאשר הילד המכה קם בקבלת שבת ולמול כל הגן סטר לבננו והטיח את ראשו במדפים מאחוריו. גם באותו האירוע הגננת רק השלימה בין הילדים ובכך לטענתה המקרה טופל.

וכך לאורך חודשים, מפעם לפעם הילד חוזר חבול ותמיד המכה הוא אותו ילד בן 3 שפשוט סימן את בננו ותמיד אותו תקליט מהגננת שהנושא בטיפול, אבל אנחנו צריכים סבלנות.

המקרה החמור ביותר לו הייתי עדה באופן אישי, היה מקרה בו נכנסתי לגן ובני ישב וצייר. הילד האלים הגיע מעברו השני של השולחן, ביד אחת חטף לבני את הצבע וביד השנייה תפס במסעד הכסא והטיח את בני אחורה על ראשו מבלי להניד עפעף.

יצאתי מן הגן נסערת וחייגתי לגננת. היא הבטיחה לטפל בזה בחומרה. לאחר מחצית השעה התקבלה הודעת התנצלות מאימו של הילד המכה ובכך הגננת הודיעה כי הנושא טופל.

למחרת נכנסתי אל הגן ומצאתי את בני בוכה. הילד המכה השכיב אותו ודרך על גבו, למרות שבננו בכה וביקש שיפסיק. למרות שחבריהם העידו שגם הם ביקשו שיפסיק, ולמרות שבגן שהו שתי נשות צוות. צוות הצהרון אישר לי את גרסתו של בני ובערב, כשדיברתי עם הגננת לאחר רבע שעה של הכחשות וסיפורים שונים, הודתה בפה מלא שאכן כך היה. שיחה זאת אגב מוקלטת והגננת יודעת על כך.

מכאן הרגשנו שהגיעו מים עד נפש ופנינו למפקחת. תקוותנו להביא את המקרה לפתרון התבדתה במהרה. המפקחת טענה שאם הגננת לא תדווח, אין אלימות, והגננת טענה שפנתה למפקחת, אך זאת החליטה שאין אלימות. בינתיים בני יושב בבית ומסרב לחזור לגן.

לאחר יומיים בבית התקשרה הגננת וביקשה ניתן לה הזדמנות נוספת. בייאושנו מהעובדה שאין מענה מהפיקוח, הסכמנו, אך כשהגענו לגן הילד סירב להישאר שם. ישבתי אני לידו לאורך הבוקר, בכדי לנסות ולבנות אמון וביטחון מחדש. במקביל בכל הימים האלה אנחנו ממשיכים בניסיונותינו לקדם פגישה יחד עם הגננת והמפקחת ולפתור את הבעיה.

כאן המפקחת והגננת עברו לטקטיקה חדשה. המקרים אירעו בצהרון ועל כן אינם באחריותנו, תוך התעלמות מוחלטת ממקרי אלימות שקורים גם בבוקר. פניתי ללשכתו של חבר הכנסת יעקב מרגי ושטחתי בפני פנינה את הסיפור. פנינה שבה אלי אחרי יומיים, לאחר בדיקה מול לשכת שר החינוך ובפיה בשורה. אלימות במסגרת הגן, בכל שעות פעילות הגן, משבע ורבע בבוקר ועד ארבע ושלושים אחר הצהריים, באחריות משרד החינוך.

מיד דיווחתי על כך למפקחת, אך היא התעלמה ממני. אף ניסיונות הנהלת הצהרונים ליזום פגישה עם המפקחת עלו בתוהו והיא סירבה בתוקף לפגישה זאת.

בימים אלה בני הותקף שוב בבעיטות על ידי אותו ילד אלים, בבוקר, אצל הגננת והיא בתמורה אמרה לבננו שלא קרה דבר. למפקחת כמובן היא מסרה גרסה שונה ולנו תרצה גרסה נוספת. בינתיים הגננת דיווחה להורי הילד האלים כי אנחנו פנינו לדרגים בכירים בבקשה לטפל בבעית האלימות. במקום לטפל בבעיה החמירה ודיווחה לאמא על המהלכים שלנו.

בתמורה אותה אמא כבר למחרת תקפה אותי ואת בני בקללות שכוללות איחולי - - -

אולי הוא ילד של הכנופיה הירושלמית והיא פוחדת ממנו? ככה זה נשמע בכל אופן.

כן. סליחה. כבר למחרת תקפה אותי ואת בני בקללות שכוללות איחולי מוות וייסורים בגן, בעודי אוספת את בני. היא לא הסתפקה בזה והמשיכה לרדוף אחרינו לרכב, תוך שהיא מונעת ממני לסגור את דלת הרכב של בני, ולהגיע למושב הנהג. ברקע כמובן ממשיכות קללותיה החמורות להדהד תוך שהיא מוסיפה – את לא תעזי לפנות לא לפיקוח ולא לכנסת.

מקרה זה הסתיים בתלונה במשטרה ובקבלת צווי הרחקה הן מבית המשפט והן ממשטרת ישראל. אותה האמא בבית המשפט הצהירה תחת שבועה לשופטת, כי המקרה טופל, מולא דו"ח על ידי הגננת והמפקחת והטיפול הושלם. כמובן שגם כשהצגנו את הפרוטוקול לגננת, היא אמרה כי לא היו דברים מעולם. בשלב זה הבנו כי לא נוכל להמשיך להתנהל כרגיל. בננו לא יישלח למקום בו הוא מותקף באלימות פיזית מחברו לגן, באלימות מילולית והטרדה מאיימת על ידי אימו של הילד, אינו מגובה על ידי הגננת והפיקוח מסיר את ידיו.

הוצאנו בקשה להעברת גן והושבנו את בננו במקום היחיד שהיה בטוח עבורו – בבית. שבועיים. שבועיים לקח לכל הגורמים להבין יש כאן מקרה שמחייב התייחסות ורק אז כינסו בעבורנו ועדה עירונית. אותה ועדה שביקשנו כבר בסוכות. ועדה זאת הייתה מיצג מרהיב לטובת המערכת. חזרו וציינו בפנינו כי הם באים לקראתנו באישור העברת הגן. הם לא ניסו להבין את חומרת בעיית האלימות. הם התעלמו מהעובדה כי הגננת והמפקחת לא נותנים - - -

את מי רוצים להעביר מהגן? את הבן שלך או את הילד האלים?

ברגע שלא קיבלנו מענה לגבי האלימות בגן, פשוט ביקשנו להעביר את הילדים שלנו. לא יכולנו להמשיך לשלוח אותו לשם. מבחינתנו זה היה כמו לשלוח אותו ל - - -

החוטא יוצא נשכר. אני הייתי שולח את האמא הזו ואת הילד שלה מהגן הזה.

כן, אבל כיוון שלא היה לנו מענה לא ממשרד החינוך ולא מהגננת ולא מהפיקוח, לא היה לנו מי שייתן מענה לדבר הזה. ניסו להאדיר את הנתק שבין הגן לצהרון ובעיקר התעלמו מהבעיה שהעבירה אותנו לבקש את העברת הגן. לא הסתפקו בזאת, ובתום הוועדה, לאחר שלוש שעות של בכי מצדי, בניסיון לנער את הנוכחים מאטימותם, התקפות מצד הגננת בצעקות ושקרים כלפינו, ניסיונות חוזרים וכושלים שלנו להבהיר כי לא רק בהעברת גן עסקינן, אלא בכשל של מערכת, בהתעלמות, באטימות. זכינו למשפט אחד מהדהד מפיה של נציגת משרד החינוך, וזה כבוד יושב הראש, בהקשר ישיר למה שאמרת בתחילת הוועדה.

עכשיו כשאושרה לכם ההעברה, אנחנו ממליצים לכם למשוך את מכתבם לכנסת ולשאר הבכירים. לא הייתם רוצים שילדכם, שטרם התחילו כיתה א', ייכנסו למערכת וייזכרו כילדיהם של ההורים שהתלוננו על משרד החינוך. אמירה כזאת לכל הדעות לא רק שאינה אתית, שהרי היא איום של ממש על עתיד ילדינו, באותה מערכת רקובה ומושחתת שהפעם לא רק הסתפקה בטיוח, אלא עברה לאיומים של ממש.

מאז ועד היום, למרות כל ניסיונותינו לקבל תשובות מפיקוח העירייה ומפיקוח משרד החינוך, לא נענינו. התגובה היחידה שהתקבלה הייתה מכתב סיכום ממנהלת אזור גני ילדים במנח"י, על כך שלא נמצאה אלימות. אף תשובה או תובנה לשל הבעיות שהעלינו, אפילו לא פרוטוקול הוועדה העירונית. לעומת זאת הגננת מציגה בפני ההורים מסמך הנושא את שמו של בננו ומציגו אותו כפרוטוקול. המפקחת מכנסת אסיפת הורים לגבי המקרה, אך מסרבת להזמין אותנו, בזמן שאנו הנושא של המקרה הזה. דמנו הפך הפקר.

ואנחנו, אנחנו עושים הכל לוודא כי בננו ימשיך הלאה, ללא צלקות או משקעים מהחצי שעה שחלפה ואנחנו מבטיחים שאנחנו לא ננוח עד שהצדק ימוצה ועד שנדע כי נהלים גובשו ואף ילד בן 3 או בן 15 לא ייפול קורבן לאלימות ולאטימות מערכת שאמורה להגן עליו ולהיחשב חינוכית. תודה.

תודה. כדי לא לנתק. שקמה, בבקשה, תציגי את עצמך.

אני שקמה, אמא של ל'. ל' הוא ילד בכיתה ב' שלפני שלוש שנים עבר את אותו סיפור, בדיוק כפי שהוצג כאן, אירועי אלימות חוזרים ונשנים, אירועי אלימות מאד מקשים.

איפה? באיזור עיר? גם בירושלים?

לא, בגן נר, שזה בצפון.

ליד עפולה, מי שלא יודע איפה זה גן נר.

בתקופת הגן, לפני שלוש שנים, הוא עבר באמת מאחד הילדים אירועי אלימות מאד מאד קשים, ביניהם אותו ילד זרק לו כסא לראש וחבט את הראש שלו בקיר ודחף אותו בעוצמה. וגם הגענו בדיוק לאותו מצב, שהבן שלי מפחד ללכת לגן. גם, אחרי ניסיונות טיפול דרך המערכת, הגענו למצב שאנחנו מיואשים מחוסר טיפול ומחשיפה חוזרת ונשנית לאלימות, הרטבה בלילה וכל מיני סוגים של פחדים חדשים שככה עלו בעקבות. ובהתייעצות עם פסיכולוג שהיה מעורב במקרה, הוחלט להוציא אותו מהגן ולהעביר אותו לגן אחר.

הבן שלי באמת עבר לגן אחר - - -

פעם אני יודע, אני גרתי באיזו שכונה שהרבה קציני משטרה "התקדמו" בזכותה. אני יודע שכמישהו עשה בלגנים, הגלו אותו. פעם היו מתקנים עוולה בעוולה. היו מגלים אותם לאילת. היום מגלים את מי שסובל מאלימות.

היום הקורבן, באמת במקרה שלי אני יכולה להגיד שהבן שלי משלם את המחיר הכי גבוה.

תבינו, מילא בעיר עוד אפשר לנייד. מי שגר ביישוב וזה חלק ממועצה אזורית, הבחירה היא מאד מצומצמת, אם בכלל.

נכון, נכון. זה מאד נכון מה שאתה אומר. באמת האופציה היחידה שהייתה לנו היא לעבור לגן דתי, כשאני מסורתית, אבל לא דתייה וככה נורא פחדתי מהבלבול ובכל זאת בעקבות המצב החלטתי לעשות את הצעד הזה. אני מברכת עליו היום, כי ההחלמה של הבן שלי הייתה מאד מהירה והוא חזר לפרוח. הוא ילד מדהים.

היום, למעשה מתחילת השנה, בנוסף לזה שהעברתי אותו גן, אז גם השארתי אותו שנה, כדי שייווצר פער בין שני הילדים. זה עזר לנו מאד למשך שלוש שנים, כי הבן שלי נשאר שנה נוספת בגן, הילד השני עבר לכיתה א'. כשהבן שלי עלה לכיתה א' אז היה ביניהם נתק ולאותו ילד היו קורבנות אחרים, ולמעשה מתחילת השנה הנוכחית הבן שלי חזר לספוג אלימות מצד אותו ילד, עד שלמעשה באירוע האלימות האחרון הבן שלי חווה איום מאד קשה מצד אותו ילד, כשהילד מפרט לו, סליחה, שהוא פשוט יבוא אליו בלילה הביתה ויביא איתו סכין כשכולם ישנים והוא יחתוך לו את הגרון ואת הידיים. כולם יהיו ישנים, אף אחד לא יוכל לעזור לו ובאותו הרגע הוא ימות.

באיזו כיתה הילד הפוגע?

הילד הפוגע בכיתה ג'.

ג'. מאיפה הוא ינק את זה, מהגלגול הקודם שלו או מה?

כנראה מהמשפחה. זה משהו שאנחנו יודעים שהילד השני, אני באמת אומרת, אני מבינה ומקבלת שהילד השני - - -

כנראה גם הוא קורבן לסביבה שלו.

מביע מצוקות ואני באמת ובתמים לא חושבת שילד שהוא מאושר וטוב לו יכול להגיע למצבים כאלה קשים ולאלימות כזאת.

אבל הפגיעה היא עצומה. אני לא איש מקצוע, אבל אני יכול לומר לכם מה כל ילד כזה סוחב ושלא יספרו לי. הזמן מרפא, אבל לא את הכל. לא לגמרי. נשארות צלקות וזה משליך על הרבה הרבה מאד תחומים ועל כל העתיד של הילד והסובב אותו. עולם שלם נבנה בגלל שאלת המערכות שם בגן נר ובמועצה האזורית. דברי עליהן.

אז אני אגיד. למעשה הבן שלי לא דיבר על האיום, הוא חזר באותו יום מפורק הביתה ולא דיבר על האיום שלושה ימים. הוא רק אמר שהוא נורא מפחד, כי באותו יום הוא הרביץ לו. אני הרגשתי שמשהו קורה, כי הבן שלי היה מפורק. הגענו למצב של חמש ושש שעות ברצף של בכי וחרדות ולא מוכן לישון בלילה, ואחרי שלושה ימים הוא סיפר בעצם מהאיום ומאז בעצם התחלתי תהליך באמת בדרכים הכי מקובלות שאני מכירה. אני בעצמי אשת חינוך ואני מכירה את הצינורות המקובלים ואני הולכת בדרכים האלה ולא בשום דרך אחרת, ובאמת פניתי לבית הספר בבוקר שלמחרת.

כמובן שנשארתי עם הבן שלי כמה ימים בבית, כי זה באמת היה מצב מאד קשה ובמשך כמה ימים ככה היו ישיבות כל הזמן, אבל אני חייבת להגיד שדובר פה מקודם על אוטונומיה שיש למנהלת בתוך ה - - -

זה חרב פיפיות.

ואני חייבת להגיד שבמקרה שלנו אני מצאתי בעייתיות מאד מאד קשה עם האוטונומיה הזאת ועם הפעלת שיקול הדעת של בעצם בן אדם אחד שמתווה את הדרך במצב באמת מאד מאד קשה מהסוג הזה, ואני אתן דוגמא. כבר בימים הראשונים אני הבנתי שיש פה בעייתיות מאד מאד קשה, שאני למעשה מתארת מצב שבו הבן שלי מפורק. מפורק, לא מסוגל להגיע למסגרת החינוכית, גם כי הוא מפחד מאותו ילד, שהוא כבר עבר איתו מסכת שלמה מלפני שלוש שנים ולמעשה עוד אין פתרון ואין כלום והמנהלת, בהפעלת שיקול דעת ועל פי אוטונומיה שניתנה לה ממשרד החינוך אומרת לי – את מחויבת להביא את הילד לבית הספר. את תביאי אותו לבית הספר, לא מעניין - - -

אם לא אנחנו נפעיל את הקב"סית.

מה?

אם לא הם יביאו לך את הקב"סית ואחר כך את היועץ המשפטי.

כן, נכון, בדיוק זאת הייתה האמירה, שאני מחויבת על פי חוק להביא את הבן שלי לבית הספר, ואמרתי לה תבואי תראי אותו בבוקר, כשאני מעירה אותו, כשהוא סוף סוף קיבל את שעת השינה שלו, כי הוא פחד ללכת לישון. בואי תראי אותו. והיא אומרת לי – את צריכה להביא אותו לבית ספר ופשוט ללכת ואין מה לעשות והוא יבין שהוא צריך להיות פה. ואני שואלת – אם בן אדם, אם אחד המבוגרים מאיתנו, שיש לנו יכולות - - -

שקמה, אני שואל אותך שאלה ואני לא ציני. אם תוכנית ריאלית הישרדות היא חינוכית, צריך לשרוד, את פושעת כלפי הילד שלך. למה את לא שולחת אותו לשדה הקרב, לשרוד. אני לא מבין.

אני באמת באמת באמת חושבת שיש פה אחריות מאד מאד גדולה ובמידה ואני לא הייתי אשת חינוך ובמידה ולא הייתה לי הבנה פסיכולוגית כמו שיש לי, והייתי בוחרת להגיד המנהלת יודעת, המנהלת אמונה על הביטחון של הילד שלי, המנהלת למדה, המנהלת זה התפקיד שלה, היא יודעת יותר טוב ממני והייתי בוחרת להביא את הילד שלי לשם, אני לא יודעת באיזה מצב הייתי מקבלת אותו.

תודה, שקמה. אני מודה לכם שנתתם לנו קצת תיאור.

סליחה, מאד חשוב לי גם לציין שהבן שלי למעשה בסך הכל היה בבית 43 ימים.

סך הכל.

סך הכל 43 ימים. היו 24 ימים רצופים בהתחלה בבית, כשלמעשה לא ניתן לנו שום פתרון שיכול לספק לו מוגנות ולכן החלטנו להשאיר אותו בבית. אנחנו נותנים לו באופן פרטי עזרה פסיכולוגית והומאופת ושיעורים פרטיים ניתנו לו בתקופה הזאת, שבאמת ככה זה לא פשוט כלכלית.

שקמה, הילד שלך זכה לאמא שיש לה יכולת ויש לה ניסיון ויש לה ידע.

תודה רבה.

כמה כאלה אין להם?

זה אחד הדברים שכתבתי לי פה, שאני רוצה - - -

אני אתן לך לנשום אוויר קצת. חשוב לי גם שתשמע את המקרה שאני מתמודד - - -

לא, רק עוד שאלת הבהרה. הפתרון שאותו מצאת, בעצם מה הפתרון החברתי אבל לילד? מי קבוצת השווים שלו היום?

על איזה ילד אתה מדבר, על הילד הפוגע?

לא. שלך. אם את אומרת שהפתרון שמצאת זה לתת את כל מה שהוא צריך באותה מסגרת ביתית, אם הבנתי נכון - - -

לא, לא, לא, בכלל לא. בכלל לא. הובנתי לא נכון. אני אומרת שלמעשה כשאני פניתי לגורמים המקצועיים, כשאנחנו פנינו, כי נמצאים איתי פה ההורים שלי, שאיתי יד אחת, אז בעצם לא קיבלנו שום מענה ולכן ההחלטה הייתה להשאיר אותו בינתיים בבית, כשאנחנו למעשה כל פעם פונים לצינור מקובל גבוה יותר וגבוה יותר וגבוה יותר במטרה להשיג איזה שהוא פתרון לבן שלי. אין שום כוונה לתכנית לימודים בבית ואין שום כוונה להשאיר את הבן שלי במצב הזה, מה גם שאני לאורך כל התהליך אמרתי כל הזמן שההחלמה של הבן שלי תלויה בחזרה בטוחה לשגרה.

אני מאד לא מאמינה בלהשאיר אותו, אני מאד לא מאמינה בלהעצים את כל המצב הזה. אבל כן אני הגעתי למצב שבעצם הילד שלי נמצא הרבה מאד זמן בבית ואני כן צריכה לתת לו את התמיכות האלה ואני כן צריכה לעשות לו השלמה לימודית שהוא לא קיבל אותה משום מקום אחר.

ברור.

תודה. אני רוצה לומר, כדי להשלים, אני מתמודד עם פנייה, ואתה יודע מה, זה דווקא ביישוב שבו ילד נפגע מינית בתוך בית הספר. חושש לחזור לבית הספר, לא נמצא מענה לילד הפוגע והם מחייבים את הילד הנפגע לחזור, כחלק מהטיפול או חלק מהריפוי או חלק מלא יודע מה, להשיב לו. מסתבר שבאותו יישוב שזו ההחלטה של הדרג המקצועי באותו יישוב, בגלל בעיות אחרות, תסביך אחר של אפליה גזענית פוגעת, יכולים להרשות לעצמם לשלוח ילדה למרחק של 30 קילומטרים. ויש לה מענה בתוך היישוב והיא לא פוגעת ולא נפגעת, רק בגלל שהיא נקראת איך שהיא נקראת, ליישוב אחר סמוך

עכשיו, למה אני מביא את הדוגמא הזאת ומערב לכאורה מין בשאינו מינו? שתבינו, אני לא רוצה לשפוט את מנהל בית הספר. אין לו מענה. אין לו פתרון. יכול להיות שהמפקחת לא נתנה לו מענה. לא רוצה לשפוט את המפקחת, כי באמת יכול להיות שאין לה מענה. אני לא רוצה לחשוד בהם שהם אטומים עד כדי כך, אבל אין מציאות כזו שהילד שנפגע צריך לצאת מבית הספר. האינסטינקט הראשון, הילד, כדי לקבל את הטיפול, להחזיר לו את האמון במערכת, להשאיר אותו ואת הילד הפוגע?

מה, חסר לנו דוגמאות מהאקטואליה איך משעים בן אדם קודם כל, גם כשעוד לא התברר. סליחה, אני מדבר עם עצמי כרגע. לא יקרה כלום לאותו ילד שחשוד בפגיעה, שלכאורה הוא חשוד בפגיעה, שיישב בבית עם אמא שלו, שככה הראתה לו איך לפתור בעיות. שתשב איתו שבועיים. למה שהבן של שקמה יישב בבית? למה הבן של מיכל יישב בבית? שהילדים הפוגעים, קודם כל, עד לבירור. אבל זה חוזר. זה א' חוטא יוצא נשכר.

אני אומר לכם רבותי, זו שרשרת המזון ההפוכה. אם הילד אלים והסביבה, החממה אלימה וכנראה זה מקרין על הצוות החינוכי ומקרין בעוד הרב תחומים שאני לא רוצה. יד הדמיון עוד עובדת לי ואני עוצר אותה ועוצר אותה בלשוני. אין שום סיבה. חוסר האונים הזה של מיכל, של שקמה, תשכפלו אותו לפי גודל המערכת. קחו את זה כנתון סטטיסטי, סליחה. תכפילו אותו.

וזה קורה ביום יום, בשגרה. אמרתי את זה והייתי עצור בדברי הפתיחה שלי ואמרתי את הדברים, אבל יש לנו פה הורים אמיצים, שבאו ולקחו את הבעיה הזו. לילדים שלהם זה כבר לא יעזור. הם צריכים לטפל בהם בעצמם עכשיו, להחזיר להם את האמון במערכת, את האמון בבני אדם, את האמון בילדים. את האמון במערכת.

קחו הורים. אנחנו הורים, מעבר לתפקידים שלנו. אנחנו נוטים בדרך כלל, הבן שלי אומר לי אתה אוטומטית מגבה את המורה ואת המנהל. אוטומטית אתה מגבה. אני כבר לא רוצה להתלונן בפניכם. ככה הוא אומר לי. אני כבר לא רוצה להתלונן לא בפני אמא, לא בפניך. אתה אוטומטית כל הזמן מגבה, מגבה, מגבה. ואנחנו עוד חושבים, כפי שאמרה שקמה, המנהלת למדה, יש יועצת חינוכית, המנהל, המורה. קודם כל סמכות המורה ולתת להם גב. ככה גדלתי גם אני. כך קיבלתי גם מההורים שלי, שקודם כל מגבים את הצוות.

אבל אסור לנו שבתווך, ביום יום, אם יש לי פה שני מקרים, יש מאות מקרים. מאות מקרים וכולנו פה זוכרים, סליחה על הביטוי, את הילד כאפות בשכבה בבית הספר, בגן, בשכונה, אבל אנחנו עברנו משהו במדינה. התקדמנו קצת. חשבתי שזה היה בתקופה שלי בשנות ה-60 וה-70, כשאני למדתי ביסודי.

אתה רוצה, חבר הכנסת שמולי, לפני משרד החינוך?

קודם כל אני רוצה להודות ואני בטוח שגם בשם הוועדה, להורים שמצאתם לנכון לבוא לכאן ולחשוף בפני הוועדה את הקושי ואת הסיפור האישי שאתם מתמודדים איתו. אני מתאר לעצמי שזה לא היה קל לקבל את ההחלטה לבוא לכאן ולשים את הדברים על השולחן, כשמדובר בילד הפרטי שלכם, אבל אני חושב שהוועדה קודם כל, לפני הכל, צריכה להצדיע לכם, כי אולי במעשה הזה קודם כל אתם מאירים לנו הרבה פינות חשוכות במערכת החינוך.

זה רק מעלה במוחנו את השאלה המפחידה, כפי שאמר יושב הראש, עוד כמה ילדים כאלה יש, שעוד לא הגענו אליהם, ובגלל שהמערכת רוצה לשמור על עצמה ולפעמים נרתעת משינויים, כל מערכת, אז ילדים סובלים ונופלים קורבן.

עכשיו, אני מכיר את הפעילות, מכיר ומוקיר את הפעילות של אגף שפ"י במשרד החינוך, אבל המענה שאתם הצגתם כאן ואני נכנסתי באיחור, אז אולי אני חוטא בתשובה שלי, הוא מענה שהוא בעיקר ברובד החינוכי. מה שמטריד אותי במה ששמענו מהעדויות של שתי האמהות, זו העובדה שהם במשך תקופה ממושכת משדרות מצוקה, מצוקה, מצוקה, מצוקה, והן חשות לבד במערכת. הן חשות שאף אחד לא מקשיב להן. שאף אחד לא מאמין להן והן במצב שהוא חסר אונים. במצב שבו לוקחים את הילד שלך ופוגעים בו. מצב שהוא חסר ישע.

השופט חשין אמר שהעניין עם חסרי ישע שהם לא יודעים לזהות את הפגיעה בהם ולכן הם לא יודעים להתנהל בפני אותה פגיעה. ואתם יודעים, קורים דברים נפלאים במערכת החינוך שלנו, אבל בכל הדברים הנפלאים הללו, גם במסעות לפולין ופרויקט הטאבלטים וכל מיני תכניות נפלאות שמקדם המשרד, אני חושב שהרבה פעמים הילד הזה, המוחלש יותר, שלוקח לו עוד כמה חודשים להגיע לקו הזינוק בכל מיני נושאים, או הילד שמגיע מרקע סוציו אקונומי חלש יותר, הוא הרבה פעמים נשכח מאחור.

אני מצפה, אדוני יושב הראש, שאנחנו נצא מכאן, מהדיון הזה, כשיש א' כתובת ברורה מאד מי הגורם הרלבנטי במשרד החינוך שאפשר לפנות אליו במקרים מהסוג הזה וגם ייתן מענה. כלומר, לא יגיד שהכל בסדר. שייקח יום אחרי, אני לא יודע מה יותר דחוף עכשיו במערכת החינוך, מילד שבמשך שבועיים-שלושה חוטף כזו סדרה של התעללויות בגן. אני לא יודע מה יותר חשוב מזה. בטח לא ספר האזרחות. מבטיח לכם. והיחס של המערכת צריך להיות יחס בהתאם. זה אומר שיום אחרי שהגננת לא מצליחה לטפל בפעם השנייה במקרה, המפקחת מתייצבת עם ההורה בגן ומבררים את הדברים. קל וחומר אם יושבת פה אמא ואומרת עוד פעם ועוד פעם ואני לא הולכת לעבודה או לא עושה את העיסוקים שלי, אני נשארת עם הילד בגן כי אני פוחדת שיתנכלו לו.

צריך להבין את חומרת העניין. כשילד חוטף התעללות בתוך מסגרת חינוכית, כל התפיסה שצריכה להיות אדוני יושב הראש, זה שהמערכת, שמשרד החינוך צריך לרעוד. הקירות צריכים לרעוד. זו צריכה להיות התפיסה. שלא עוברים על זה לסדר היום.

תודה. לפני שאני אתן לכם שוב, אני רוצה לשמוע המשרד לביטחון פנים, לגבי תלונות שכן מגיעות, מה, מו, מי. תמונת מצב, זה לא הכיוון. ולפני כן אני רוצה להשלים את הצד של ההורים. אבא של שקמה, רצית להוסיף משהו?

כן. א' אני רוצה להעלות את הנושא. קצת קשה לי.

אז בוא שב פה.

אולי זה ירמז על העתיד. חבר הכנסת לוי.

אני גם מתרגש. הציעו לי, לא הלכתי.

אתה יודע, פעם הייתי מסמיק ומתרגש. תקשיב, אמא שלי אמרה לי כל עוד אתה מסמיק ומתרגש, אני רגועה. ביום שהפסקתי להסמיק ולהתרגש היא קצת התחילה להיות מוטרדת. אתה עוד מתרגש.

כי מדובר בנכד. אז אני רוצה לפתוח בזה ששמעתי את מה שפתחו במשרד החינוך ואמרו וזה, שהדברים הכל בסדר - - -

לא, לא אמרו שהכל בסדר. הם אמרו שמבחינתם הם יודעים, יש את התורה.

מבחינתם ישנה התורה, אוקיי. גם את התורה צריך להגיע, לקרוא, לפתוח את זה וכל זה. אני שומע אותם ואחרי זה אני שומע ואני מכיר את הדברים שאני מטפל בהם, ואני מבקש במשך חודשיים ממנהלת בית הספר לעבוד לפי חוזר מנכ"ל.

פנית אליה לעבוד לפיו?

כן. חודשיים. היא אומר לא, אני לא מחויבת. הנה החוזר.

היא כתבה לך בכתב שהיא לא מחויבת? היא ענתה לך בכתב שהיא לא מחויבת?

לא, לא. בקשר לכתב, אני כל פעם בישיבה מבקש סיכום. כל פעם. הם אומרים כן, כן, כן, אין סיכום. עוד פעם, אין סיכום.

אבל אם הבן שלך או הנכד שלך היה מוזמן לוועדת השמה, הם היו כותבים הכל, אל תדאג. הם היו כותבים הכל.

תראה, יש לי פה סיכום.

גם מה שלא צריך הם היו מכניסים.

אז דיברתי עם היועצת וביקשתי ממנה סיכום, כי אני רוצה אחרי זה לראות, להתמודד עם זה. היא אומרת לי תשמע, מחר, מחר, מחר. עובר כמה זמן היא אומרת תשמע, המנהלת לא נותנת לי להוציא. אני לא יכולה להוציא בלי האישור שלה כלום. ישבנו עם יושב ראש החינוך במועצה. סיכום, איתו הכל מסודר. לפני 20 יום הוא - - -

איזו מועצה זו, גלבוע, נכון?

מועצה אזורית גלבוע. תראה, 20 יום, הנה, הוא מסרב לחתום. היום, מחר, מחר, היום. זה משהו שאני לא יודע איך זה מתנהל. זה כאילו לא - - -

מר לוי, אני אגיד לך את האמת, לאור מה ששקמה תיארה, גם אני לא הייתי חותם אם אני הייתי המנהל.

אז מה עושים?

לכן אנחנו פה, כדי לבדוק ולטפל. יש לו סיבה טובה למה הוא לא חותם לך.

בוודאי.

זו התנהלות סבירה, זאת התנהלות - - -

הוא מפליל את עצמו.

תסכם.

אז יש פה מין דבר כזה. ומה היא פיתחה? היא פיתחה שיטה חדשה, המנהלת, ועכשיו היא כאילו מנסה להאשים את זה ואת שם. אני אומר לה כתוב בחוזר מנכ"ל, ילד הכה, תוציאי. לא. היא אומרת לי לא היה לי שום מקרה עם הילד הזה. אני אומר לה גברתי הנה, יש לי פה מסמך שעוד הורים סבלו, בזמן שהנכד שלנו לא היו, הוא טיפל באחרים.

הוא חיפש אחרים.

מה? רגע, אז אני לא זוכרת עכשיו, אני קצת מבולבלת. חכה. אני אזכור, עוד יומיים שלושה אני אתקשר אליך. מה זה תתקשרי אלי? הילד נמצא בבית.

טוב, הבנתי. תודה. אין ספק שהתמונה, אתה רק מחזק את זה, אבל אין ספק שההתנהלות, כפי שהוצגה, יש פה איזה משהו, יש פה איזה כשל. לא צריך להיות גאון כדי להבין למה ומה היו המניעות. השאלה, אתם הגורמים, אתם מכירים את הסיפור של שקמה?

את הסיפור של שקמה אנחנו לא מכירים.

לא מכירים. את הסיפור של מיכל אתם מכירים?

לא, אבל צריך להגיד שאנחנו, זה לא שמישהו עבר על נוהל ואנחנו אמורות להיות מיועדות - - -

לא, לכאורה. את יודעת מה, אני אשאל בצורה אחרת. איך שהוצגו המקרים, אין ספק שזה מזעזע. רגע, אני אומר. זה מזעזע ואיך אומרים, כל עין בלתי מזוינת של אדם לא מקצוען, מבין שזה היה צריך להגיע לדרגים הכי גבוהים. ואתם לא מכירים את המקרים האלה. אתם מבינים שיש פה איזה כשל שכנראה נעצר ברמת המחוז? אם בכלל.

המחוז - - -

סליחה. אם בכלל. אם הגיע בכלל למחוז. אז יש פה כשל וזה מה שאומר לכם חבר הכנסת איציק שמולי, ואני אומר לכם מראש, תיערכו לזה, זה יהיה בסיכום. אין מציאות כזו. נושא הוודאות בהתנהלות היום יומית זה קריטי. זה צורך קיומי, זה צורך חיוני, שקט נפשי. אי ודאות זה הדבר שהכי מבטל את השקט הנפשי. הורה במציאות כזו, שמרגיש שהוא נאבק בטחנות רוח, סליחה, בקורי עכביש שהולכים ונטווים סביב המקרה וחוסר אונים כזה משווע, זאת אומרת שמישהו לא נתן לו להתקדם הלאה עם זה, כי אני מאמין שההורים האלה היו חוצים את האוקיינוסים בשביל הבנים שלהם.

ואין פונקציה כזו. אני איבדתי, כהורה, אני איבדתי את האמון במנהלת, במפקחת, במערכת. אני חש שתהיה לי כתובת. לא יתכן כזה דבר, שברמה ארצית לא יהיה, אני לא רוצה לומר אומבודסמן, כי זה שם - - -

טלפון אדום.

יש.

יש? אז מה עושים?

אני יכולה להגיב?

מיד. אני רוצה למצות את העניין. חייב שיהיה. אני זוכר את הכפתור האדום הזה. אני זוכר גם פיתוח כזה. דיברנו הרבה פעמים שזה צריך להיות. אני עובר בבתי ספר בסיורים, הן כהורה, הן כיושב ראש ועדת החינוך, ואני רואה לוחות מודעות מקושטים, מושקעים. אבל עוד לא ראיתי אף תלמיד שעומד בוהה וקורא את השורות הקטנות. אני זכיתי לקרוא את השורות הקטנות. פעם הזמינו. מה לעשות, צורך.

הביאו אותי, אני, יושב ראש ועדת החינוך של הכנסת, הביאו אותי לבירור אצל המנהל על הבן שלי. חיכיתי לו. הוא היה עסוק, אז קראתי את לוח המודעות. אני אגיד לכם את האמת? פעם ראשונה קראתי את זכויות התלמיד. רק תחליפו את הצבעים, זה לא מושך את העין לקרוא אותן בכלל. תאמינו לי, שלא יכתבו להם שם איזה מסכת, לא יודע מה. איך קמה המדינה, שילמדו בכיתה. בלוח המודעות תנו לילד אותיות כאלה, גדולות. למרות שהם לא דיסלקטיים, שהם ידעו שכל ילד, גם אם הוא ירצה להתעלם מלוח המודעות הוא לא יוכל. את הדברים הבסיסיים. תעזבו אותם, אנחנו מדקדקים באיכה ומזלזלים בהלכות שבת. יש אמירה כזאת. איכה שזה מנהג, מדקדקים בו ומדקדקים בו ואל תעשה אותו בכלל. זה על לוחות ה - - -. מזלזלים בעיקר.

אז בואו ניקח את העיקר ונעזוב את הטפל. בבקשה.

אני אתחיל באמת מהתייחסות למקרים. אף אחת מאיתנו, אנחנו ארבע נשים כאן וכולנו תוך כדי הסיפורים שלכן, שאלנו את עצמנו שאלות, חשבנו מחשבות על מה אפשר לעשות. אנחנו לא מכירות את המקרים ולא יכולות להגיב על המקרים. אנחנו יכולות להצטער בעיקר על החוויה, שכמו שנאמר כאן קודם, של חוסר באוזן קשבת או חוסר בכתובת ואני חושבת בהחלט שאחת המשימות שלנו היא לראות איך אנחנו מנגישים לציבור ההורים את הכתובות לפנייה לעזרה, כי גם אם הן קיימות, אולי הן לא מספיק, אולי אין מספיק היכרות למי אני יכול לפנות כשאני באיזו חוויה של חוסר מוצא וקיימות כאלה כתובות.

אני רוצה להגיד שכן מגיעים אלינו מקרים וכל אחת מאיתנו כאן הייתה כבר במצבים שבהם היא חשבה שהמערכת כן עשתה נכון ולא עשתה נכון - - -

את יודעת מה, גם אם לא עשתה נכון, כשזה הגיע אליך, אם זה הגיע אליך סימן שהיה איזה טיפול כלשהו. גם רופא לפעמים טועה. הולכים לרופא. הבעיה שלי היא שלא יודעים שחולים בכלל. לא מגיעים לרופא. אני רוצה שתביני אותי. אני רוצה שתביני אותי. אנחנו בחוליה הזו, זה לא זכה לטיפול. לא הגיע אליכם.

אני לא יודעת להגיב.

אני אומר לך. בואי, זה מדע מדויק, גברת הילה. זה מדע מדויק. בואי אני אסביר לך למה. איך זה עובד? איך הדינאמיקה עובדת? הייתה ריאקציה בבית הספר, היה טיפול של המנהל, יועצת, ההורים לא הסכימו והתפתח דיון סביב זה האם הטיפול שנתנה המנהלת נכון או שלא היה נכון או היה צריך לעשות ככה ועלה לדרגים גבוהים והגיע אליכם. אנחנו לא שם. אנחנו לא שם וברוב המקרים שלא מגיעים אליכם - - -

לא, המקרים - - -

לא התפתח דיון. אני גאה, את יודעת מה, אני אפילו לא רוצה כמפקח, כגורם מפקח, לא רוצה לפקח ולבדוק את המקרים שהגיעו אליכם, אם טופלו נכון או לא נכון, כי אני יודע שהיה איזה טיפול. הייתה שרשרת, התגלגלו אליכם המקרים. הבעיה שזה לא מתגלגל. אין מסלול.

אולי כי מערך הפיקוח פשוט חושב שהוא צריך למנוע את הגלגול כלפי מעלה, והוא פשוט עוצר את זה בדרך.

זה לא חלק מהנוהל לגלגל למעלה.

רק תנו לנו לסיים.

תנו לה לסיים.

אני אגיד ככה, חלק גדול של המקרים מטופלים ומטופלים טוב במחוז, וצריך להגיד את זה. אני לא מדברת על המקרה הזה. אני לא מזלזלת באף מילה שנאמרה כאן ובמלוא תשומת הלב לקחתי כל מילה. אבל צריך להגיד שעל פי כל הנהלים, מי שמנהל בפועל את המקרים הם המחוזות. אין נוהל שאומר צריך להגיע לאורה או צריך להגיע לאושרה כדי שהמקרה יהיה מטופל. זה דבר אחד.

אבל גם למחוז זה לא מגיע.

דבר שני, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה.

היא הנותנת. אומרת לך שקמה, ועכשיו בואי נהיה אובייקטיבים, אנחנו רוצים ללמוד. אמרנו, הילדים שלהם כבר חוו את זה. איך אנחנו מצילים וביום יום יש עוד מאות מקרים כאלה, לפי הסטטיסטיקה אם אני לוקח. אני בא ואומר – גם אם הורה מגיע, עם כל הכבוד לרמת המחוז, הורה בתחושה שהוא חסר אונים ולא קיבל את המענה הנכון, חייב שתהיה לו אינסטנציה יותר גבוהה. הוא צריך להגיע עם זה עד למאדים.

יש. אתה צודק.

בשביל הבן שלי אני אגיע עד למאדים כדי לתת לו את המענה הטוב ביותר.

סליחה, אני יכולה רגע להתייחס, יש לי משהו מאד חשוב.

שקמה, שנייה.

אני אומרת, אנחנו צריכים לצאת מכאן ובאמת לחשוב באיזה אופן הכתובות האלה של הפנייה לעזרה, האפשרות להגיע אלינו, האפשרות להגיע לקו לפניות הציבור, לקו החם, איך כל האפשרויות האלה עומדות ונגישות בפני ההורים, כי הן קיימות ואולי לא מספיק נמצאות נגישות במועדות.

אני מבקשת כן להתייחס לעניין ההוצאה מבית הספר, אם אפשר. הוצאה מבית הספר, הוצאה מהגן, ואני אבקש מאורה להגיד מילה על הגנים. פגיעה מינית, חד משמעית, בחוזר מנכ"ל של פגיעה מינית, אתה יודע, זה היה התפקיד הקודם שלי. בפגיעה מינית חד משמעית ההנחיה היא להוציא את התלמיד או את התלמידה – את הפוגע.

זה לא קורה.

כל מה ש - - - זה תלוי במה ותלוי במי, ואני אומרת עוד פעם, ואני רוצה כאן לעשות אבחנה גם לגבי איזה סוג אירוע, כי עוד דיון אחד או שניים אנחנו נשב כאן לגבי ילדים שמוצאים מהמערכת בלי שאנחנו רוצים שהם יהיו מוצאים, ואנחנו נשב עם הילדים האלה, שהם במצוקה והם צריכים עזרה. ההתייחסות היא בעיקר דרמטית אחרת לגבי ילדים מאד צעירים. ילדים מאד צעירים וילדים בגן.

צריך להבין, כשאתה אומר לקחת ילד, ושוב, אני מבקשת, אני יודעת שזה מיד, האירועים, אין מה להגיד מולם. הם באמת סורקים את כל החוויה והם דורשים את כל תשומת הלב. אני לא באה כאן לא להגן על אף אחד במערכת שלנו.

אנחנו מדברים מקצועית.

אני מדברת עקרונית, על כך שלהוציא ילד מתוך גן בעקבות אירוע של אלימות, זאת אומרת צריך להבין כאן מה המשמעות. אתה אמרת ביטחון פנים, זה לא ילדים שהמשטרה, גם ביסודי - - -

את יודעת, זה קורה ביום יום.

אני אומרת שלהוציא ילדים - - -

זה קורה. אם למנהלי בתי הספר יש אוטונומיה, שני ילדים התקוטטו, במקרה הכי טוב הם שולחים הם שניהם ליום יומיים - - -

לא, אין להם סמכות. אתה מדבר על השעיה?

השעיה, אני מדבר כרגע על השעיה לא על הרחקה טוטאלית. דיברנו קודם כל על השעיה עד הבירור.

אוקיי. אתה דיברת על הוצאה מתוך המסגרת.

בינתיים מי שהוצא עד לבירור זה הבן של שקמה. במקום את הפוגע עד לבירור, הבן של מיכל ישב בחוץ, עד לבירור. וודאי שצריך אחר כך להגיע למצב נורמטיבי ולא יקרה כלום. כן, כן, כן, כן. אנחנו מקדשים, אנחנו לא בעד הרחקות. פעם היה סילוק מבתי הספר. אני יודע שהשתפרנו והתקדמנו, אבל על המזבח הזה צריך למצוא את קו האיזון המאזן - - -

הוא קיים, חד משמעית.

לא. בכל אופן - - -

לא, הוא לא קיים.

הוא לא קיים.

אני אגיד לך למה הוא לא קיים. כי אם קורה מקרה של התעללות מתמשכת וזה לא מגיע מעבר לרמת המפקחת, כי המפקחת כפי שנזרק פה לחלל האוויר, לא בטוח רוצה להעביר את זה הלאה, כי מי היא צריכה עכשיו את כאב הראש הזה, יש בעיה.

אבל אתה יודע, חבר הכנסת שמולי, אם אני אוכל רק להגיד לך מילה, משפט, אני יכולה לענות לך?

תסתכלי. הוא הראה לי את כל המכתבים שאותה מפקחת קיבלה מהורים שונים במשך תקופת זמן של שנה. זה אומר שיש חסם אפקטיבי במעבר בין המפקחים אליכם.

אני רוצה לשאול משהו. לא במקרה הזה, אנחנו מוצאים גם לפעמים מצבים, הרי איזה אינטרס יש פה למפקחת?

אני אענה לך, הילה.

את יודעת מה קורה אם חבר כנסת מבקש שאילתה - באיזה מחוז יש הכי הרבה מקרי אלימות בגן? את יודעת מה יקרה לאותה מפקחת? חבל לך על הזמן.

תקשיבי, הילה. את יודעת איפה הבעיה שלי איתך?

אבל אנחנו רוצים ל - - -

הילה, סליחה. זה הקושי שלי איתך. אין לנו ספק שיש לך את הכוונות הכי טובות ואין לי ספק, את יודעת מה, גם מבחינה מקצועית, כל מה שהוצאתם הוא הכי מקצועי שבעולם. תביני טוב טוב, אני ניסתי לקחת אותך לשם ולא הלכת לשם וזה הכשל. ואני לא צריך להיות מומחה גדול כדי להבין. היו עכבות למערכות המקצועיות לטפל במקרים האלה והעכבות האלה יכולות להיות טובות הנאה, ניגוד עניינים, קרבה משפחתית, קרבה חמולתית, כספים, אלימות או פשיעה ופחד. את רוצה שאני אמנה לך עוד הרבה דוגמאות?

קחי מועצה אזורית. את יודעת מה ה-DNA במועצות אזוריות? בואי אני אגיד לך. ביישוב זה חמולתי. ועד הישוב נבחר – חמולתי. זה שלוש, ארבע משפחות שקובעות מי הוועד. במועצה – מנהלת מחלקת החינוך היא הבת דודה של מי שהיה שם ואחות של זה. לא נפוטיזם ברמה ראשונה, כי זו המועצה האזורית. ככה. תביני, אני בלי לראות את גן נר ואת גלבוע, אני מתאר לעצמי. ירושלים, שלא נדבר. את רוצה שאני אגיד לך איזה זה עובד? איך המכרזים? איך העירייה? אז מה? מה עוד?

יש פה כשל. אני אומר לקחת את שני המקרים האלה – ירושלים, גן נר שבגלבוע – לקחת את שני המקרים האלה. אני מכם הייתי מצפה, במקום לנסות ולבוא, את יודעת מה, אני לוקחת את המקרים האלה - - -

אני לוקחת את המקרים האלה.

תקשיבי. לומדת, מנתחת את הכשלים האלה ומכניסה את זה לנוהל. לא יתכן מצב כזה שאני ארגיש אבוד מול נחת זרועם של אנשים אלימים. זה קורה לנו בהרבה תחומים בחברה הישראלית ולצערי הרב ילדים, ילדים. מה אני יכול לצפות ממיכל? מה, היא רמבו? היא תתמודד מול הכנופיה הירושלמית? בכוונה לקחתי דוגמא של הכנופיה הירושלמית. לכי תדעי עד איפה זה מגיע. למה זה הושתק. לכי תדעי בגלבוע למה זה הושתק. את רוצה שאני אחקור? אין לי את הכלים. הייתי חוקר, הייתי מביא לך את זה, היית אומרת לו וואלה, כל הכבוד, איזו ראייה יש לך. אבל זה המצב. אנחנו בתוך העם יושבים. אנחנו מכירים איך זה עובד.

אני לא רוצה, בואי. אקדמית יש לך את כל התשובות. את מנסה להיכנס ואנחנו לא שם. הבאנו שני מקרים, לא הכרתי אותם קודם, הכל דרך המיילים והניירת. יכולתי כבר, תאמינו לי, לפעמים יש לי תחושה ואני אומר לכם את זה, אבל אני אומר את זה בצער. הכמויות שאתה אומר זה כבר חור שחור. בהסעות - חור שחור. בתשלומי הורים – חור שחור. באלימות – חור שחור והכל הופך להיות חורים שחורים, חורים שחורים. מביא לך כמעט תסכול וייאוש לגעת בנקודות האלה.

אז סליחה. תסלחו לי. זכיתם, קיבלתם בית ספר חינם. קחו את המקרים האלה, תחקרו אותם, תכינו נוהל. ככה עובדים. ככה מערכות בודקות את עצמן, איפה הכשל. יש פה כשל. תבדקו מה הכשל – תוציאו לי תשובות. זה הסיכום היחיד שאני אתן לכם. קחו את שני המקרים האלה, תחקרו אותם, אני רוצה תשובות. תחקרו אותם. אלה יתנו לכם תשובות לגבי עוד עשרות מקרים ומאות מקרים. זה קורה ביום יום.

מה לעשות, גם מנהל בית ספר הוא בן אדם וכשאומרים לו, ואת יודע שיש מפקחים באזורים מסוימים, מאיפה שאני בא, שפקיד שומה רצה לעשות ביקורת באיזה כפר או באיזה יישוב, אמרו לו תדע לך, אנחנו יודעים שאשתך מלמדת בבית ספר זה וזה והילדים שלך בגן הזה והזה וההורים שלך נמצאת בשכונה זו וזו. ולא אמרו לו. סתם ולא פירש. את חושבת שיצאה הביקורת באותה כפר? כן, כן, זה לא היה לפני 80 שנה, זה קרה רק לפני כמה שנים.

זה לא דברים ש - - -

אני אגיב.

אז בואו תאמינו. זה עובד ככה. זה עובד ככה, זה עובד. מה את מצפה מהמנהלת?

סליחה, אני מאד רוצה להתייחס - - -

לא, שקמה. את באת, אני רוצה שהדיון ימוצה. מנהלת בית הספר, הסתדרות המורים, בבקשה.

עופרה זומר. קודם כל מיכל ושקמה, שמעתי אתכן, באמת דמעות.

תני לי פרקטיקה, מנהלת בית הספר. אין לנו זמן. השעון עובד.

זה לא פרקטיקה. זה לא מעניין אותי מה המפקחת אומרת ולא אומרת. משרד החינוך. שפ"י עושה יופי של עבודה, אבל משרד החינוך יוצא באלף כובעים, כל יום אחר, למנהל בית הספר. הוא אומר לו אתה תעשה שנה הבאה שנת מתמטיקה, הוא לא אומר מוגנות ילדים זה הדבר הראשון במעלה. ואת זה תשים בראש סדר היום שלך ויהיו האנשים שמטפלים. הרי אין תקן ליועצות בבתי הספר היסודיים. אתם יודעים את זה. מדוע אתם לא נלחמים על זה שיהיה תקן ליועצת? מדוע אין פסיכולוגית? מדוע אין צוות טיפול בפרט?

אני הקציתי משאבים מיוחדים לצוות טיפול בפרט וננזפתי על זה. יש לי מטפלת באומנות במלוא השעות בתוך בית הספר. צריך לעצור את הרכבת, כשקורה אירוע קטן, כשהוא רק מתחיל, אבל לא. יש זמן ויש חוזר מנכ"ל של 180 עמודים. זה לא רלבנטי. אי אפשר לקרוא 180 עמודים. צריך להיות דברים מאד ברורים.

תודה עופרה.

מנהל לא צריך לחשוש מהורים.

עופרה, תודה. מר אלישר, בבקשה.

שמי איציק אלישר ואני איש משרד הרווחה הרבה שנים ואני מרכז את שירותי ילד ונוער במחוז ירושלים. אני רוצה להגיד כמה דברים. יש אמנם תכנית לאומית שמשרד הרווחה עם משרד החינוך, משרד הבריאות, הסוכנות שותפים יחד לסיכום. אבל אני חייב להעיר לך שיש חובת דיווח במדינת ישראל ואתם לא מנצלים - - -

אל תעיר לה, תעיר למשרד החינוך.

אנחנו לא מנצלים את זה?

סליחה הילה, סליחה. תעיר למשרד החינוך, לא לה.

רגע, רגע. יש לא פעם ולא פעמיים ואני הרבה שנים במשרד הרווחה. אנחנו מקבלים ילדים יותר ויותר קטנים במצב הרבה יותר קשה מאשר בעבר. ולפעמים מטייחים במערכת החינוך, בבוקר גם, בגנים, לא מספרים את הדברים כהווייתם. אנחנו מקבלים ילדים במצב הרבה יותר קשה.

תודה.

משפט נוסף. כשדיברת על פגיעות מיניות, אני יכול להגיד לך שבמדינה שלנו יש 12 מרכזים לטיפול בילדים שנפגעים מינית והמרכזים האלה - - - יהיה עוד יותר בהמשך.

תודה. המשרד לביטחון פנים, אמנם אנחנו לא בסוגיה של מה שהגיע. אני אמרתי, מה שהגיע לשפ"י אני מברך, כי כבר זה סימן שמישהו מטפל. מה שהגיע לביטחון פנים, אני יודע שזה כבר עבר.

הוא נציג הבט"פ, אני נציגת המשטרה.

אתם תחליטו ביניכם אחר כך מי עונה, אבל תשמעו את השאלה. בסוף לא תדעו מה שאלתי. אמרתי בהקדמה, אמנם הדיון לא נוגע אליכם, כי מה שהגיע אליכם לטיפול זה כבר סימן. זה שאלה אם טופל כמו שצריך או לא, אבל זה התגלגל. אנחנו פה במקרים שמישהו עצר אותם ברמה מסוימת ואנחנו שם, וההערכה שלי, המספרים בצד הזה יותר גדולים מאשר המספרים שנמצאים והגיעו לשפ"י והגיעו לרמה של משטרה.

בגלל אילוצי זמן, את יודעת מה, שמעתם. אני אחסוך לכם את התגובה. אני רוצה לשמוע את המועצה.

שמי מירה קרני, אני מהמועצה לשלום הילד.

המועצה לשלום הילד, בבקשה.

אז סליחה, זה מופנה אלי כרגע?

כן, כן, את, את.

אני חייבת לומר בצער ובכאב רב שאנחנו מכירים את הנושא הזה היטב, יום יום. אין יום שאנחנו לא מקבלים פניות בנושא הזה. גם לכם קיווינו שנוכל לעזור ויכולנו בעירבון מוגבל מאד. אני רוצה לנסות לומר, ככה אם אפשר טיפה לנסות למפות איזה שהם קשיים, כדי לעשות איזו שהיא ראייה כוללנית של העניין. קודם כל אני חייבת לומר שגם הילדים, שאנחנו מגדירים אותם כילדים פוגעים, הם ילדים והם ילדים שזקוקים להרבה מאד עזרה, ונאמר פה במהלך הדיון שאפשר פשוט לשלוח אותם הביתה שבוע, זה לפעמים מתנה.

את יודעת ילד בסיכון - - -

לפעמים זה מתנה - - -

ההגדרה של ילד בסיכון היא לא רק שהחברה מסוכנת לו, אלא שהוא מסוכן לעצמו ולא רק שהוא מסוכן לחברה.

לפעמים.

אז גם וגם וגם, נכון.

והעבודה החינוכית היא עבודה מאד מאד קשה וגם הם ילדים של כולנו ואנחנו צריכים לדאוג גם להם.

תראי, אם הילד הנפגע לא קיבל טיפול, החזקה עלי כפולה ומכופלת שהילד הפוגע קיבל טיפול הרסני. אם המסר שהילד הפוגע בבן של שקמה ושל מיכל הוא שהילדים הנפגעים מצאו להם פתרון מחוץ לבית הספר והם נשארו בבית הספר, הילד הפוגע לא רק שלא קיבל טיפול שהוא זקוק לו, קיבל חיזוק, חיזוק, להתנהגות שלו.

אני לא מדברת על העברה לבית ספר אחר, אני מדברת כרגע על השעיות ארוכות טווח, שזה דרך אחרת שמנסים ל - - -

אף אחד לא ביקש, לא ארוכות ולא זה. ביקשנו טיפול.

אז זהו, אז מבחינת טיפול, אם אפשר לנסות למפות במעט נקודות שיכולות, וממש חלק מהנקודות ועל קצה קצה המזלג.

לגבי נושא של יועצים שחסרים בכלל בהרחבה ובגנים קדם יסודיים עוד פי כמה. גם פסיכולוגים וגם יועצים חסרים עוד יותר. הוצג פה על ידי משרד החינוך שיש מדריכים. אנחנו יודעים מהניסיון שלנו שלפעמים באמת המדריכים עושים עבודת קודש ומצליחים יפה מאד בעזרת בית הספר - - -

אנחנו פה הגענו להסכמה בזכות חבר הכנסת מאיר כהן, שר הרווחה לשעבר, שמי שאומרים עליו שהוא עושה עבודת קודש, שחזקה עליו שהשכר שם הוא עלוב. אז קחי את ב - - -

אוקיי. המדריכים מצליחים יפה מאד הרבה פעמים להוביל בתי ספר שרוצים בכך, לקדם את המצב האקלימי בבית הספר. אבל הבעיה הגדולה היא שיש בתי ספר שלא רוצים את ההדרכה הזאת ולא רוצים - - -

באמת, גברתי? תעצרי כאן. יש בית ספר שלא רוצה את זה? באמת?

מניסיוני כן.

אוי, באמת.

זה הניסיון שלנו, שיש בתי ספר ש - - -

יש בית ספר שלא רוצה?

יש בתי ספר - - -

היות שזה תרבות של טלאים וטלאי על טלאי וזה עוד לא מעוגן, אז זה מה שיוצא.

מניסיוננו, כשאנחנו פונים לבתי ספר בעקבות פניות שאנחנו מקבלים ואנחנו אומרים להם יש מדריכים במשרד החינוך, בואו תעזרו, הם עונים לנו המון תשובות שנקראות במילה אחרת מריחה.

תודה גברתי.

אם אפשר ברשותך עוד שני משפטים.

משפט אחרון.

משפט אחד. הקושי הגדול הוא כאשר מתברר שצוות בית הספר או צוות הגן מתנהל באוזלת יד. ויש גננות ויש מורים ויש מנהלים שלא יודעים לעשות את העבודה, שהיא עבודה מסובכת. שצריך לטפל גם בילד הנפגע כמובן כמובן ולהגן עליו, וגם בילד הפוגע, והם שניהם ילדים של בית הספר והגן. וכשצוות הגן וכשהגננת - - -

אדוני, אפשר להפריע לך? אני צריך להעיר.

מותר לו.

המדריכים האלה זה מדריכים שעובדים שש שעות שבועיות. הם מורים בדרך כלל, אז נותנים להם עוד איזה יום הדרכה, משהו הכי מצ'וקמק שפגשתי בחיים שלי. אני הייתי 25 שנים מנהל בית ספר. אני כל כך מכיר את ההדרכות האלה. אז לא בוועדת החינוך צריך לנופף עם הדגל הזה. צריכים לעשות בדק בית ולראות מה טיבם של המדריכים האלה.

אוקיי, תודה.

רק אם אפשר בבקשה להשלים את המשפט. כשמתברר שיש אוזלת יש של הצוות החינוכי, אנחנו מוצאים שוב ושוב שלפיקוח הבכיר של משרד החינוך, שיודע לפעמים לזהות שיש פה אוזלת יד של הצוות החינוכי ושהם חסרי אונים והם לא יודעים את העבודה החינוכית והם לא מצליחים להפיק את חוזרי המנכ"ל, והם לא מצליחים להפיק את העצות הכן טובות שהם מקבלים, למערכת החינוך, למשרד החינוך אין כלים להתמודד עם אותם אנשים חסרי מקצועיות, לא מקצועיים.

תודה.

וזו בעיה מאד גדולה.

המשרד לביטחון הפנים. סוגית האלימות. יש לכם תכניות בשילוב משרד החינוך, עם הרשויות המקומיות?

כן, אני אעשה את זה מאד קצר. קודם כל עד גיל 12 - - -

ומי כבודו, לפרוטוקול.

ראש אגף מצילה במשרד לביטחון הפנים ואני מייצג את המשרד ולצורך העניין גם את המשטרה, לצורך הדיון הזה.

ראשי תיבות של מה זה מצילה? או שזה לא ראשי תיבות.

לא, זה לא ראשי תיבות.

המציל ממה?

זה גם, אבל מצילה בעיקר זה הפעמון שמתריע על דברים חריגים. יש לנו עם משרד החינוך, הם הציגו את זה אמנם עם עיר ללא אלימות, אבל זה לא רק עיר ללא אלימות, זה גם מצילה, גם עיר ללא אלימות וגם הרשות למלחמה בסמים ומשטרת ישראל. אין כמעט בית ספר היום שאין שוטר קהילתי שנכנס למניעה.

עד גיל 12, היות ואין אחריות פלילית לילדים, אין למשטרה מה לעשות, רק למשרד החינוך. היום כל התכניות שלנו בתחום החינוך הפורמאלי, הן כולן בשיתוף פעולה הדוק עם משרד החינוך.

אני רוצה להדגיש, במגזר הלא יהודי – ופה אני מדבר עד כיתות ו' – אנחנו גם שמים פה בדיון שנמצא בוועדה אחרת עכשיו, נושא שירות לאומי. האקלים המיטבי - - -

אני רק מתנצל, כי אני אפילו לא שמתי לב שכבר הדיון הבא צריך להתחיל.

אבל יש בנות שירות לאומי, מאות, מאות בנות שירות לאומי במגזר הלא יהודי, שהן בבתי ספר, שהן על תקן עוזרות למחנכים או אקלים מיטבי, איפה שאין את הפונקציה הזו והן בעצם נערות שהן בגיל 18 ועושות שירות לאומי בבתי הספר, בכפרים שלהן.

תודה. אני מתנצל, זאב.

שתי דקות.

לא, משפט קצר.

אני חושב שבמדינת ישראל בזמן האחרון אנחנו מעצים ומעלים על נס דווקא את זכויות התוקף ושוכחים את הקורבן. יותר מזה, עוד פוגעים בקורבן, מעבר לתקיפה הישירה שהוא חווה, תוקפים אותו ותוקפים את משפחתו בעצם העובדה שדורשים ממנו לעבור למקום אחר, במקום לטפל בו קודם וליצור לו את תחושת המוגנות במקום שבו הוא היה.

תודה.

רק רגע. דבר נוסף שזה הצעה פרקטית שאתה תוכל, אני חושב, להכניס וליישם וגם משרד החינוך. אני לא רואה שום מניעה שראמ"ה ומשרד החינוך לא ייקחו את תוצאות האקלים המוסדי שהם עושים ויפרסמו את זה ברבים בחתך מוסדי.

זה מפורסם.

לא, שנייה, בחתך מוסדי, כך שגם מפקחות בתי הספר ירגישו שהן מה שנקרא תחת פרוז'קטור.

זה קיים. זה מפורסם.

תודה.

זה לא קיים, כי יש הרבה מקומות שלא רוצים לפרסם את תוצאות האקלים הבית ספרי, לא רוצים.

זה מפורסם.

לא. חברה, יש הבדל בין מפורסם למנהלות בתי הספר ובין מפורסם לקהל הרחב.

לקהל הרחב.

תודה זאב. תודה הילה. רבותי, אני רוצה לסכם.

קודם כל הוועדה מודה להורים האמיצים שבאו וחשפו בפנינו את תמונת המצב העגומה של ילדים שחווים אלימות שידועה ומפורסמת ונתקלים בקיר אטום, בחומה אטומה של הגורמים המקצועיים.

הוועדה מצרה על כך שדווקא הילדים הנפגעים הם שישבו בבית ולא הילדים הפוגעים.

הוועדה קוראת למשרד החינוך לקחת את שני המקרים האלה, של הבן של מיכל והבן של שקמה, ולקחת אותם - סליחה בפני ההורים שאני אומר את זה - כנתון סטטיסטי ולהסיק כמה כאלה יש לנו ועוד יכולים להיות במערכת, ביום יום. לחקור את הכשלים במקרים של הילדים של מיכל ושקמה. לחקור ולגבש נייר עמדה, להציג אותו לוועדה. נייר העמדה יובא לוועדה ויהיה תיקון לנוהל, כי כנראה הנוהל לא הקיף ולא נתן מענה למקרים שמיכל ושקמה התמודדו איתם. אני מבקש לקבל את זה לוועדה.

הוועדה קוראת למשרד החינוך לייצר את האינסטנציה הזו, את הבן הזה, שהורים כמו מיכל ושקמה יהיה להם, וכל הורה יידע שבמקרה כזה יש לו כתובת למי לפנות, שלא יתקע ברמת המחוז. כתובת ברמה הארצית לצורך התערבות מהירה.

סוגית חוזר מנכ"ל בערבית, כל מה שקשור בסוגיה הזו של האקלים הבית ספרי והאלימות – אני מבקש לתת מענה גם כן בשפה הערבית.

תודה רבה. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי ההתפתחות בסוגיה הזאת. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.