הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 27

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, כ' באדר א התשע"ו (29 בפברואר 2016), שעה 12:00

"אתגרים ביישום חוק חופש המידע: מעמדם של הממונים"

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

מיקי רוזנטל

רבקי דב"ש - ראשת היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

עופר חדד - ממונה מטעם האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

מיכל גולדשטיין - מנהלת אגף בכיר להדרכה ברשויות המקומיות, משרד הפנים

משה סוברנו - סמנכ"ל בכיר למינהל, משרד הבינוי

ניר אמסל - אגף תקציבים, משרד האוצר

דינה פוליאק - הממונה על יישום חוק חופש המידע, משרד הביטחון

ליזי דיין-עופר - אגף לאבטחת איכות, משרד הבריאות

יונתן פינצ'ב - מרכז נושאי משפט וטכנולוגיה, משרד החינוך

הודיה שטיגליץ - ממונה חוק חופש המידע, משרד התפוצות

עופר איקו - מנהל תחום רשומות ומידע וממונה חופש המידע, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רחלי אדרי - יועצת משפטית, התנועה לחופש המידע

מיכל ריבלין - ראש תחום פניות ציבור וחופש מידע, המשרד להגנת הסביבה

מעין פורת-גנץ - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

מלי דודיאן - ממונה חופש מידע, רשות האוכלוסין וההגירה

אפרת קילשטוק - מנהלת תחום מידע, ממונה על העמדת מידע לציבור, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עירית גוטמן - מרכזת בכירה פניות ציבור, המשרד לשוויון חברתי

אפרת ברקו - מנהלת תחום, נציבות שירות המדינה

דניאל דושניצקי - מנהל מחלקת חקיקה, התנועה לאיכות השלטון

בריאן ניגן - היועץ המשפטי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

איילת כהן - סטודנטית תכנון ומדיניות, רשות המסים

אורלי ארז - פעילה, המשמר החברתי

ג'וני בכור - פעיל, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

בת שבע פנחסוב

איה לינצ'בסקי

מעמדם של הממונים

בוקר טוב, הדיון הזה מתקיים אחרי שבמשך הרבה זמן, מאז הקמתה של הוועדה, קבלנו פניות לגבי מעמדם של הממונים והקשר בין זה לבין היישום של חוק חופש המידע ובכלל יישומן של הרבה סוגיות שעלו על הפרק בוועדת השקיפות בנוגע להנגשת מידע לציבור.

הנושאים שעומדים על הפרק הם נושאים שאני בטוחה שכולכם מכירים היטב. משילוב משרת הממונה למשרות אחרות במשרד, מעמדם בתוך המשרדים, שיתוף פעולה עם גורמים אחרים במשרד בנוגע לקבלת מידע. אפשר לראות בדו"ח שלפני, את העלייה האדירה בכמות הפניות לבקשות חופש מידע. אין שום סיכוי בעולם שיכולה להיענות על-ידי גורם שמועסק ברבע משרה, אם בכלל, במקביל לתפקידים אחרים וכשהוא לא מקבל נגישות מלאה למידע. לפעמים גם תפקידו עומד בניגוד אינטרסים לתפקיד השני שלו, אם כדובר המשרד או בעל תפקיד אחר במשרד. שלא לדבר על זה שהכלים ליצירת מידע, בין אם זה מעבר למערכות ממוחשבות ובין אם זה כלים אחרים להנגשת המידע של המשרד פשוט לא קיימים בנמצא. שלא לדבר על תקציבים שצריכים להגיע כדי לבנות את הכלי האלה ועוד ועוד.

הנושא הזה נמצא על הפרק הרבה מאוד זמן בלי שהממשלה נדרשה לבחון ולבדוק איך צריך לקדם את מעמד הממונים בצורה רצינית היום, אחרי שעברו 18 שנה מאז עבר החוק.

לפחות החוק חי.

אין ספק שהיה אפשר לעשות את זה ממזמן. אני אוסיף ואומר שאנחנו לא סתם רואים עלייה בכמות הבקשות לחופש מידע שהציבור שולח, שהתקשורת שולחת. אין ספק שהנושא של שקיפות עומד יותר ויותר על הפרק. ככל שאנחנו מגלים יותר פרטים על איך מתנהל המגזר הציבורי ואיך מתנהלת הממשלה, אנחנו האזרחים מגלים, שהרבה ממה שקורה, הרבה מחוסר שביעות הרצון שלנו לגבי חלוקת משאבים, לגבי חלוקת תקציב המדינה, השקעה בשירותים וכיוצא בזה, קשורה בהתנהלות קלוקלת דווקא בתוך המגזר הציבורי. קבלת החלטות מצד קובעי מדיניות שלפעמים לא נוגעות לאינטרס הציבורי בלבד. רק הבוקר התעוררנו לכמה ידיעות מאוד קשות בתחום הזה, שאני בטוחה שכולכם ראיתם בעיתונות הכלכלית.

הבקשות לחופש מידע עולות וגם הפניות מהציבור להבין מה קורה אצל מקבלי ההחלטות, מה קורה עם מי שאמונים להפוך את חיינו כאזרחי מדינה לטובים יותר, למה ההחלטות מתקבלות כפי שהן מתקבלות והאם יש שם אינטרסים זרים? זאת הדרך היחידה להיאבק במאבק הזה נגד שחיתות שנמצאת בממסד, כמעט שחיתות ממוסדת. הדרך היחידה לשם היא יותר ויותר שקיפות.

כדי שאתם כממונים תוכלו לעשות את העבודה שלכם, אתם חייבים הרבה יותר כוח בידיים. אנחנו כוועדה מתגייסים לעניין ומאוד נשמח לעשות ככל יכולתנו כדי לחזק את מעמדכם, שמהפינה הקשה הזאת שבה אתם נאלצים לחשוף שחיתות או מעשים בעייתיים בהתנהלות המשרד, תוכלו לזכות להגנה מלאה ולא תעמדו שם לבד.

אני אפתח ואבקש מרבקי דב"ש, ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע לספר לנו על הדברים ולענות על חלק מהבעיות שהצגתי ולומר עד כמה זה נכון וכמה צריך לטפל בהם, לאיזה נושאים לא הגענו ועל מה עוד לא הספקנו לדבר ומשם נמשיך.

אתחיל מזה שנוהל ההתקשרויות נכנס היום לתוקף והתחילו לעלות ההתקשרויות לאתר, יש עד 24:00 בלילה, אבל אנחנו יודעים שההתחלה תהיה לא פשוטה. אני פותחת דווקא עם זה בנושא של מעמד הממונים כי כשאנחנו מדברים על ממונה על העמדת מידע לציבור, כך החוק קרא לו, האתגרים שמונחים לפתחנו היום הולכים וגדלים, הם לא ילכו וייעלמו.

התייחסת לזה בצורך בממונה שמבין את המטריה, שיודע להתמודד עם סוגיות של הנגשת מידע ולא רק בהיבט הטכני אלא גם בהיבט של המדיניות וגם של נושא הפורמט הפתוח, הם רק הולכים ונהיים יותר ויותר מורכבים.

ברשותך, אסקור מעט את ההיסטוריה של הממונה. כשהתכוננתי לוועדה ונברתי בוועדת אוסטרובסקי, ראיתי שכנראה הם כבר ידעו מה הולך לקרות. ועדת אוסטרובסקי הוקמה בשנת 94 בעקבות שתי הצעות חוק פרטיות ובעצם היא המסד של חוק חופש המידע כמו שאנחנו מכירים אותו היום. אחד הדברים שהם לא קבלו מהצעת חברי הכנסת, חברי הכנסת רצו להקים גוף שאחראי על הנושא של חופש המידע בכל משרד והם אמרו שצריך להיות ממונה שיש לו אחריות אישית. הממונה מבחינתם צריך להיות גורם בכיר בהיררכיה, יידרשו לזה תקנים - כל אלה דברים שאמרה ועדת אוסטרובסקי.

הם דברו על יחס הפוך בין יחידות שנותנות שירות, שבהתחלה יצטרכו הרבה מאוד כוח אדם אבל לאט לאט דווקא יחידות המטה יצטרכו יותר כי תהיה תובנה לגבי החשיבות של חוק חופש המידע בראייה כוללת ולא רק בבקשות האישיות שלי. ממש אמרו שבעתיד המגמה של שקיפות ומסירת מידע תצריך עבודה אינטנסיבית של הכנת המידע לעיון הציבור והדבר יביא לגידול בדרישה בכוח אדם.

כשהם דברו על דיוקן הממונה הם דברו דבר ראשון על הצורך שלו להתמצא בעבודת המשרד, על היכולת שלו לקרוא חומרים מתחומים שונים כולל לועזית, כך הם אמרו. הדבר הנוסף זה הבנת החוק והבנת המשימות המוטלות לפניו. כשהם תיארו אותו הם אמרו שהוא צריך להיות מישהו עם הכשרה אקדמאית, שמפנים ערכים של שלטון החוק והדמוקרטיה. הוא צריך להיות בכיר מכיוון שהוא צריך להכריע במחלוקות ולא רק להיות צינור שמעבירים דרכו דברים. צריך שיהיה לו סיוע בכוח עזר מנהלי וגם סיוע משפטי.

לא אלאה אתכם בפרטים אבל הצעת החוק הפרטית והצעת החוק הממשלתית שהתכנסו, קצת שונים מבחינת נוסח הסעיף שהוצע, אבל בשניהם דובר על זה שצריך להיות אדם מיוחד. הם דברו על יחידת ממונה, שתהיה שונה בהיקפה בין המשרדים השונים. בדיון בוועדה, כשדברו על הסעיף הזה, דברו על החשיבות של אותו עובד ציבור. במשרדי הממשלה זו פחות בעיה אבל אני אגיד שברשויות אחרות נתקלנו לפעמים שממנים יועץ משפטי חיצוני לרשות, אבל כרגע נתמקד בנושאים של הממשלה.

הנושא של חשיבות פיתוח מנגנוני אחזור מידע. הדיון היה על הצורך להסתכל על מידע יזום ולא רק על התגובות לבקשת חופש מידע, על הצורך לעשות סדר במידע שקיים בידי הרשות. דובר כמובן על הנושא של העלויות הגבוהות להקמת יחידות כאלה ושהאגרה תצטרך לכסות אותם. זה בסקירה כללית על ההיסטוריה.

עכשיו אדבר על המצב הקיים, יושבים פה לשמחתי לא מעט ממונים, שיציגו את המצוקות שלהם. אני אומרת תמיד לממונים ואני אומרת גם כאן, היחידה הממשלתית לחופש המידע היא לא איגוד העובדים של הממונים, לפעמים יש לנו תפיסות שונות. אנחנו מנסים להסתכל על הצרכים, גם אם זה יכול חלילה לפגוע בממונה כזה או אחר, אבל אנחנו מנסים להסתכל על מה מבחינתנו המצב הרצוי.

המצב הקיים היום בכל משרדי המשלה ויחידות הסמך, עם השונות הגדולה ביניהם, כל הממונים, הם נוסף על תפקידם, למעט במשרד ראש הממשלה, שלפני מספר חודשים ממונה במשרה מלאה. יכול להיות שיש בשורות נוספות, ניתן לגורמים הרלוונטיים לומר.

לגבי השאלה של קשר בין דובר לממונה, אני רק אגיד שהתפיסה של היחידה שיש סתירה אינהרנטית במשהו שכרגע נבדק בנציבות שירות המדינה, הם לא בהכרח רואים את הדברים עין בעין אתנו. בפועל, מדברים הרבה על דובר וממונה, לפחות במשרדי הממשלה מדובר על ארבעה גופים שהדובר הממונה, שזה נציבות שירות המדינה, משרד התקשורת, מדע וטכנולוגיה ותרבות וספורט.

יש שונות מאוד גדולה ברקע ממנו מגיעים הממונים, בהיררכיה. העברנו את זה לוועדה ואלה דברים שאמורים להתפרסם. יש ממונים שהם בדרג מנהלי, כלומר שאין להם תואר אקדמי, שגם אני מסכימה עם ועדת אוסטרובסקי שזה צריך להיות תנאי. יש ממונים שהם בדרג זוטר, הם מפוזרים ואין באמת מבנה אחד. אנחנו רואים שיש הרבה מממונים בפניות ציבור, דובר על זה שאולי זה קשר טבעי, בעיני לא בהכרח. נכון שפניות ציבור נותן את האלמנט של מתן שירות לציבור, לא בהכרח נותן את הראייה של ניהול ידע, של קביעת מדיניות שיש היום באגפי תכנון מדיניות וכדומה. כך שגם זו שאלה, מה עמדת ממונה שנמצא בפניות ציבור. ברור שיש קשר והוא רלוונטי, אבל זה לא בהכרח המקום האולטימטיבי או היחיד.

לגבי נושא ההכשרה, אנחנו מנסים לטפל בזה. היה קורס אחד להכשרת ממונים. יוצא לדרך ב-8 למרץ הקורס השני. עדיין זו לא חובה. כיום עדיין לא כל הממונים עברו את ההכשרה הזו וכרגע זה בעצם וולונטארי, זה קורס שאנחנו מציעים, והוא לא מחויב ומעבר לזה אנחנו עושים ימי עיון ומעבירים חומרים.

מה לגבי הבוסים של הממונים? הם עברו הכשרה?

גם לגבי הבוסים יש היענות מאוד גדולה, יש מי שהבוס שלו הוא הדובר, אם לא הוא הדובר בעצמו, יש מי שזה פניות ציבור, ייעוץ משפטי, יש שונות מאוד גדולה. העברנו שאלון לפני כשנה מבין 43 ממונים ועוזריהם שענו יכולנו למפות דמיון רק ב-21 מהם. כל ה-22 האחרים היו ייחודיים. אין אחדות במיקום הארגוני.

מה שנדרש מבחינתנו להסדיר, דבר ראשון זה את נושא האחריות. לא במקרה הממונים קוראים לעצמם ממונים על חופש המידע, כי הם בקושי מצליחים לרדוף אחרי הטיפול בבקשות חופש מידע, אבל הראייה שלנו צריכה להיות הראייה של הממונה על העמדת מידע לציבור, של הרצון לבוא ולמפות מה יש לנו בארגון. לנסות לעשות סדר מה אנחנו יכולים להוציא מראש, עם התחשבות של עלויות ופרטיות, אבל לעשות מהלך שהוא הרבה יותר משמעותי.

לגבי האחריות, זה לא רק חוק חופש המידע וזה משהו שביקשנו להסביר, יש את נושא הכפיפות, למי אתה יכול להיות כפוף ולמי אתה לא יכול להיות כפוף. איפה בארגון זה נכון שתהיה, מבחינתנו הצורך, גם אם הממונה עצמו לא בכיר, הוא חייב להיות נגיש למקבל החלטות, אם לא הוא עצמו, אז להיות עם יכולת להיכנס למנכ"ל בכל רגע נתון או להרים לו טלפון, כי יש כאן סוגיות עקרוניות של מדיניות.

שאלה של הדובר, הניסיון שלנו והעמדה של היחידה באופן מאוד משמעותי זה שזה לא יכול להיות הדובר. אנחנו רואים ניגוד עניינים אינהרנטי. אם תבקשו נוכל להביא דוגמאות. בנושא של קדנציה, הסתכלנו על ההסדר של הממונות על שוויון מגדרי, קצבו להן את הקדנציה לארבע שנים עם אפשרות לעוד שנתיים ועוד שנתיים. זו גם שאלה, האם זה צריך להיות משהו שקצוב בקדנציה, מצד אחד רואים שיש שחיקה ומצד שני יש חשיבות לממונים ותיקים שכבר ראו דברים ומכירים. נושא נוסף הוא הנושא של ההכשרה.

אם שואלים אותי איך אני רואה את הממונה האולטימטיבי, אני אגיד שקודם כל זה תמיד נופל על תכונות אישיות. בסופו של דבר אני רואה שהממונים שמצליחים הם הממונים ה"נודניקים" אלה שאין להם בושה, שלא מתביישים להיכנס לדרג הכי בכיר ולהגיד דברים. באים למנכ"ל גם אם הם בדרג זוטר ואומרים לו שלא יכול להיות שתצא תשובה כזו. יכול להיות שלא יקבלו את דעתם, אבל שהם לא מתביישים, שאין להם את המורא להגיד מתוך אמונה שזה תפקידם. בסופו של דבר יש מערכת קבלת החלטות, אבל אני מצפה לממונה שלא יתבייש ויהיה לו את האומץ, את היכולת ואת הגב להגיד את הדברים כמו שהם.

הנושא של ותק ברשות, אנחנו רואים ממונים שרק אתמול הגיעו לרשות, לקח להם המון זמן להבין את הדברים. כמובן שאם מדובר על תקן נפרד, אז יש בעיה אם מגבילים או לא, אבל לא ניכנס כרגע לדקויות האלה.

נושא של בכירות, צריך שהבן אדם יהיה לפחות דרג ניהולי ביניים ומעלה. יש כאן צורך לנהל קונפליקטים, יש צורך לקבל הכרעות, זה עדיין יכול להיות מודל של בכיר שממונה ויש מישהו עוזר לו לבצע את העבודה, אבל ברור שככל שהדרג יותר בכיר הוא לא יטפל בשוטף.

למרות שאמרתי שאני לא האיגוד של הממונים, אבל ברגע שאומרים שזה נוסף על תפקידו, נשאלת שאלה איזה תגמול אנחנו נותנים. הזכרנו את הממונות לשוויון מגדרי, הן מקבלות דרגה אישית ואם הן מצליחות בתפקידן אז זה לכל החיים. אבל איזה תגמול אנחנו נותנים לממונים על תפקיד שהוא מאוד שוחק, לא מתגמל, קשה ורק הופך ונהיה ליותר קשה.

שתי שאלות: כשהממונה עומד מול איום מרומז או פחות מרומז מצד מי שהוא כפוף לו, למשל אם תוציא את המידע הזה תהיה לך/לנו בעיה, לא כדאי לעשות את זה וכו'. איומים מרומזים או פחות מרומזים. האם הוא מגיע בדרך-כלל אליכם? יש לו מישהו אחר להגיע אליו כדי לספר על זה?

אני אתחיל מחוץ לשירות מדינה. איומים מחוץ למדינה הם הרבה יותר משמעותיים, כולל איומים בפיטורים. בשירות המדינה בכל זאת זה יותר קשה לפטר. מה גם שהמנכ"ל יכול לשנות את הממונה, זו החלטה של מנכ"ל. אז אני רוצה לומר שאין איומים במובן הזה של "אם לא תעשה את זה אז נפטר אותך", אולי לא תהיה הממונה יותר.

אבל יש את הלחצים שהם לא איום כזה, למשל מקרים של ראשי אגפים שנתנו הוראה לעובדים שלהם לא לדבר עם הממונה, לא לענות לו למיילים. היו מקרים של ממונה שלא הסכימו להעביר לו חומר כי אמרו לו שהוא יעביר אותו, אז מי הוא בכלל שיעבירו לו חומר. בדרך-כלל זה לא מגיע למקום של איום בפיטורים, אבל אני יכולה להגיד שסביב פרסום ההתקשרויות בפעם הקודמת, בקשה שהייתה על חופש המידע, המידע נמסר כמה חודשים לפני בחלק מהמשרדים ואז באחד מימי חמישי זה עלה לאתר של התנועה לחופש המידע והתחיל רעש מאוד גדול, ממש עצרו ממונים ושאלו, איך לא ידענו? מי אתם שמסרתם? מעכשיו כל תשובה שלכם תעבור למנכ"ל ועוד. הדברים יותר "עדינים" לא איום בפיטורים.

ואז מה קורה במצבים האלה? מגיעים אליך?

לפעמים לא מגיעים אלינו. לפעמים הם מגיעים כדי לספר אבל מבקשים שזה יישאר בינינו ולפעמים מבקשים מאתנו להתערב ואנחנו מתערבים בדרך שמתואמת מול הממונה.

מה הכוח שלכם בהתערבות כזאת?

בדרך כלל פונים למנכ"ל. הרבה פעמים זה בדרג שמתחת למנכ"ל. היו שני מקרים גם שזה היה מהמנכ"ל וסביבתו הקרובה אז פנינו ישירות למנכ"ל ואמרנו לו שישים לב כי יש ממונה שעושה עבודתו נאמנה, פעל לפי הנוהל שלנו ולפי הנוהל של ייעוץ וחקיקה, הוא עושה עבודה מצוינת, הציל אתכם. במשרד אחד זה עבד מהר יותר, במשרד שני לקח יותר זמן.

זה לא יכול להיות מרצון טוב. הכיוון צריך להיות אבטחת שלומם ומקומם של שומרי הסף. לדעתי הממונה על חופש המידע הוא שומר סף, כמו יועץ משפטי, כמו מבקר פנימי. נדמה לי שהדרך להבטיח את זה היא דרך אבטחת עצמאותם של שומרי הסף, בהנחה שלא נקים נציבות בשנים הנראות לעין. הפתרון הטוב יותר הוא הקמת נציבות כמובן עם סמכויות, אבל זה לא יפתור את הבעיה.

מצד שני, הסוגיות שעולות כאן, של ניגוד עניינים, משרה חלקית, למי הוא כפוף, איך הוא ממונה, הן סוגיות שהן ריטואל. עשינו דיון כזה גם לפני שנה ושנתיים וזה לא מתקדם וצריך לקדם את זה. הדבר החשוב ביותר זאת היוזמה. ליזום פרסום ולא להמתין. לא גיליתי שום דבר חדש בסקירה שלך. אולי כדאי שהוועדה תיזום חקיקה בעניין.

זו בהחלט הכוונה. אני רוצה לשאול, כדי להבין את הסמכויות שלכם ביחידה, כשיש תהליך של גיוס ממונה, יש אי\ה הגדרות סף שאתם כן יכולים לדרוש מהמשרדים לשים?

כרגע כל נושא הממונה בכלל לא מוסדר. הכול נעשה במינוי מנכ"ל.

זה נעשה במסגרת מינוי.

זה מינוי של ראש הרשות ואין כרגע הסדרה בכלל. בדיונים בינינו לבין הנציבות ביקשנו מעמד ליחידה כמו שיש לממונה על שוויון מגדרי שיושבת בוועדות הללו, אבל הנושא טרם הגיע לידי סיום.

אז גם הגדרות הסף במכרז.

אין שום הגדרת סף.

אפילו לא צריך תעודת בגרות?

בגרות אתה צריך כדי להיות עובד מדינה. אבל לא צריך תואר ראשון.

לא הכשרה במידענות, שום דבר?

היה לנו מקרה של ממונה שהגיעה למילוי מקום, התרענו על זה, אמנם עורכת-דין, אבל עורכת-דין צעירה שלא הכירה את הגוף בו היא עבדה וזאת הייתה קטסטרופה. היה לה תואר והיא הייתה משפטנית. מניתי בתנאי הסף שגם הכרות עם הארגון חשובה ותואר והבנה של המטריה ורגישות וכמובן מחויבות לשקיפות.

אני אגיד שגם אני בדעה שהממונים צריכים להיות שומרי סף. אני אגיד שצריך לזכור שיש את מודל היועץ המשפטי ויש את מודל החשב הכללי. כלומר, בסופו של דבר, גם יועץ משפטי, אם רוצים לפגוע במעמדו, יכולים לפגוע. אין במובן הזה הגנות.

אבל זה יותר קשה.

אני גם רואה בהם שומרי סף כי אני חושבת שהאינטרסים המנוגדים זה אינהרנטי לתפקיד, כלומר הם נמצאים בין הפטיש לסדן. אגב, צריך לזכור שב-70%-80% מהמקרים אין ניגוד עניינים. אבל יש את המקרים ותמיד אלו יהיו המקרים המשמעותיים, מקרים בהם הרשות נחשפת בצורה הפחות מוצלחת שלה, או שיש משהו פחות נוח לגורם בכיר או אחר, שם הם נקלעים לוויכוחים עם הגורמים הכי בכירים במערכת. בסופו של דבר יש להם את היועץ המשפטי, יש להם את היחידה בקונסטלציה מסוימת, אבל זה נכון שבסופו של דבר הם לבד ואז הם צריכים להיות או נאמנים לעצמם, או נאמנים למערכת, זה התנהלות כמעט בלתי אפשרית.

ניסיתם לקדם חקיקה כמשרד המשפטים?

לממונים כבר נמאס לשמוע את זה, אבל המכתב הראשון ששלחתי היה לנציב שירות המדינה להסדיר את מעמד הממונים. תהליך מאוד ארוך שלצערי עוד לא הגענו לסיומו. יש בעיקרון הסכמות והבנות איפה הדברים צריכים להיות אבל זה עוד לא נחתם.

לגבי חקיקה, אנחנו עובדים על תיקון חקיקה. לגבי הבדיקה של הצוות, בדקנו ושקלנו אם לתקן תיקון חקיקה, אבל מי שמכיר תיקון חקיקה של תפקידים דומים בדרך-כלל ההוראות הן מאוד כלליות, הם יהיו מאוד דומות למה שקיים היום. ההסדר לא נמצאת בדרך-כלל במקום הזה היא נמצאת בהסדרות של חוזרי נציב. אני יכולה להגיד שבתקופת הממשלה הקודמת הגענו להבנה לגבי פיילוט, בינינו לבין הנציבות, על חמישה תקנים שיינתנו, לעשות פיילוט כדי לבדוק ולמדוד. הדברים נעלמו מן העולם. אני עצמי לא ביקשתי את הפיילוט כי היום אנחנו לא צריכים פיילוט, אנחנו צריכים משהו רחב יותר. זה היה נכון לפני שלוש שנים. היום זה כבר לא פיילוט, היום ממוים עמוסים בעבודה והדרישה לשקיפות רק הולכת וגוברת ובצדק. אנחנו צריכים להתחיל לנהל את האירוע.

מה לגבי תקציב? יש ממונים שקבלו תקציב לעבודה שלהם? להרחיב, ליזום?

יש מקום שיש בו יותר מאדם אחד. אני לא מדבר על מקומות עם חצי משרה, רבע משרה. יש משרד ממשלתי שיש בו יותר מאדם אחד שעושה את העבודה?

יש משרדים שיש יותר מאדם אחד, אבל הם תמיד עם עוד משרה. משרד הפנים למשל, שיש ממונה בכירה ויש את מי שעובדת אתה, משרד הבריאות, רשות האכיפה. למשרד להגנת הסביבה, בגלל התקנות הייחודיות שלהם, נוסף למיכל שיושבת כאן, ישנה עוד עובדת במשרה מלאה שאחראית על הנושא של העלאת מידע יזום.

במירב יש שניים, אבל לא במשרה מלאה.

כן. המשרה המלאה היחידה היא במשרד ראש הממשלה.

מה מבחינת כסף? תקציב ייעודי לחשיפת מידע?

אין תקציב ייעודי.

מה עם יכולת ליזום מהלכים?

למיטב ידיעתי, אין בספר התקציב תקנה של שקיפות, זה נטמע בפעילות הכוללת. אגב, גם היחידה הממשלתית, שכן הוקצה לה סכום מסוים, לא תמצאי את זה בספר התקציב. זה תחת מטה המשרד.

מה קורה בפועל? אם ממונה רוצה להעלות נושא מסוים למרשתת. זה עולה מן הסתם המון כסף, איך מתקצבים את זה?

זה נופל על המשימות של המשרד. נמצאים כאן מרשות האכיפה והגבייה, הם ישמו מהלך של הפצת מידע יזום, זה מסוג הדברים שהעלויות שלהם זניחות. אבל אם באמת רוצים לעשות שינוי, זה לא מספיק. משרדי הממשלה מנגישים כל הזמן מידע, בין אם זה דרך אגף הדוברות, אגף מערכות מידע וכו'. אנחנו מדברים בראייה שלי, על ממונה על העמדת מידע לציבור על משהו שהוא יותר מוסדר, שעושים בדיקה שהיא יותר מקיפה, סדורה, עם חשיבה של עדיפויות. יש משרדים שעושים את זה יותר ויש משרדים שעושים את זה פחות. אבל חשיבה שאומרת שצריכים לעשות את זה.

איך הדברים האלה קורים היום? זה יוצא מאגף מערכות מידע, יוצא מהאגף של היחידה המקצועית. משרדים לא עניים, יש להם תקציב. אין תקציב ייעודי להנגשת מידע. אבל כל יחידה מקצועית שמקבלת תקציב יכולה לקחת חלק ממנו גם לנושא של הנגשת מידע ויש לפעמים שהנגשת מידע היא לא עניין של תקציב, היא עניין של מודעות, של רצון.

יש לכם נתונים לגבי כמה תקציב הושקע בחמש השנים האחרונות מצד משרדים להנגשת מידע.?

אין לנו.

לדעתי הגשנו פעם משהו בסגנון הזה והתשובה הייתה שלא הושקע.

אולי אין סעיף תקציבי, אבל לא יכול להיות שלא הושקע בכלל.

מושקע. כל פעם שנחשף מאגר מידע לציבור, יש בזה השקעה תקציבית. כשמיוצרות טכנולוגיות, יש לזה השקעה. נעבור למשרד האוצר, איך נערכתם לעניין ב-18 השנים האחרונות מבחינת תקנים. האם היו פניות להגדלת תקנים? האם הייתה החלטה שלא לגעת בזה או החלטה אחרת?

קודם כל אין החלטה נקודתית כן להגדיל או לא להגדיל. גיבוש תקציב המדינה מתבצע לכל גוף לפי הצרכים שלו מול הצוות הרלוונטי שלו באגף התקציבים ואז מביאים לאישור הממשלה ולאישור הכנסת. ככל שיש צורך לגוף מסוים לתוספת תקנים בשביל נושא של הנגשת מידע או תוספת תקציב לנושא של הנגשת מידע. אז זה מקבל ביטוי בזמן גיבוש תקציב המדינה. אין החלטה רוחבית של לתקצב או לא לתקצב.

איזה צרכים כאלה הועלו בפניכם בעשור האחרון?

אני לא מכיר. זה עניין מול כל הצוותים. מול הגופים שאני עובד מולם לא העלו צורך ספציפי בנושא של הנגשת מידע. כן העלו צרכים של טכנולוגיה או התעצמות אנושית. אין סעיף תקציבי או תקנה תקציבית שאומרת הנגשת מידע.

ניהול הידע במשרד, זה נגזר ממנו אחר-כך. אם אין ניהול ידע אז גם אי-אפשר למסור את המידע.

כשאנחנו מנהלים את הדיונים האלה מול יחידות במשרדים אז הם לא אומרים לי אנחנו צריכים לנהל ידע. הם מדברים אתנו על תקציבים של תפעול או התעצמות טכנולוגית.

יוצא נוהל התקשרויות ממשרד המשפטים. ישבו אתנו נציגי משרדים ואמרו לנו שהם לא יודעים איך הם אמורים להעלות את זה לאינטרנט. אין להם את המערכות הממוחשבות לעשות את זה, אין להם תקציב לעשות את זה.

במצב כזה יש נוהל. אצל כל גוף זה שונה וזו אחת הסיבות שזה לא יכול להיות בצורה רוחבית באופן גורף. כל גוף מתנהל עם זה אחרת. יש גופים שמתקדמים מבחינה טכנולוגית, כל אחת מיחידות הממשלה מתנהלת באופן נפרד ושונה. יש יחידות שמתקדמות מבחינה טכנולוגית ויש יחידות שהן ממש לא מתקדמות וכל יחידה צריכה לגבש את הצרכים שלה בהתאם לנוהל ובהתאם לחוק ובהתאם להחלטת ממשלה. כרגע אנחנו מדברים על חופש מידע, אז בנוגע להוראה שיצאה. הם מגבשים את הצורך שלהם וכשהם מגיעים הם אומרים שצריכים תקציב לתפעול או תקציב לטכנולוגיה.

כמה תקציבים כאלה ניתנו בעשור האחרון? להנגשת מידע.

לטכנולוגיה ניתנו מאות מיליונים. של הנגשת מידע אני לא יכול לדעת כי זה כלול בתוך הרבה מאוד פעולות אחרות. לצורך העניין, אם התקשוב הממשלתי מכין אתר חדש לצורך הנגשה של מידע או טפסים, כלול בתוך זה שהם גם מנגישים מידע כזה או אחר. הנושא של המידע של התקשרויות שפורסמו, אף אחד לא ביקש תקציב נוסף כדי לפרסם את זה, כי זה בתוך מערכת אם, רק צריך לשנות אותה או לייצר את הטופס.

ישבו מולם המשרדים ואמרו שאין להם את היכולת לתקצב.

יש את ההתקשרויות שזה 116 ויש את דו"ח ההתקשרויות שיוצא מהמרכבה. אלה שני דברים אחרים.

ההתקשרויות עצמן לא הדו"ח אקסל.

אני דיברתי על ההתקשרויות של הדו"ח אקסל ואת דברת על 116.

שהארכנו לפני כמה חודשים, אז אמרו לנו המשרדים שאין להם את היכולת הטכנולוגית לעשות את זה. הם צריכים תקציב, צריכים אנשים, צריכים ליועצים משפטיים כדי למחוק דברים בתוך ההתקשרויות שאסור לפרסם לציבור, זה דורש כסף, דורש עבודה.

במצב כזה כל גוף צריך בהתאם לנוהל, בהתאם להוראה ובהתאם לחוק, לגבש צרכים שלו וכחלק מגיבוש תקציב המדינה להגיד שהם חייבים את זה כי זה הצורך שלהם. כמובן שזה מגיע בתוך כל הדברים שהמשרד עושה.

לכן אני שואלת, מדובר על נוהל שיצא ב-2013.

אלי לא הגיע אף גוף שאמר שזה הצורך שלו.

זו הייתה החלטת ממשלה, כשהחלטת הממשלה נכנסה לתוקף זה עבר לכל המשרדים. היה משרד אחד שאמר שהוא צריך סורק. מעבר לזה לא הייתה דרישה תקציבית של המשרדים וזה עבר לכל המשרדים. הרעיון היה שאתה עושה את זה תוך כדי. ברגע שאתה כותב את ההסכם אתה עושה את חשיבה שהוא צריך להיות מפורסם. הרבה פעמים פעולות השקיפות אם מראש אתה אומר שזה הולך להיות מפורסם ומראש מכין אותם ככאלה, זה חוסך הרבה דברים אחר-כך.

אתם עושים גם תהליך יזום של משרד האוצר כדי להבין האם התקנים מספקים?

אם התקנים מספקים? לא, כי זה לא תפקיד שלנו. נחלק את זה לשניים: יש את נושא התכנון, העץ הארגוני והגדרת התפקיד. זה נושא נציבותי, זה ממש לא נושא שלנו. אני לא מתעסק במעמד הממונה.

אני לא מדברת על מעמד, אני מדברת על כמות.

נושא הכמות זה עניין בתוך המשרד. כל גוף מתנהל בצורה אחרת. יש משרדים שיש להם מעט מאוד פעילות שהם צריכים להגיש ואין בעיה שזה יהיה ברבע משרה או חצי משרה ויש גופים שיגידו שהם צריכים לשם הרבה מאוד. זה עניין פנימי של כל גוף וגוף וצריך להחליט בהתאם לדרישה ובהתאם לצורך כמה הוא צריך ובהתאם לזה להעלות את הדרישות.

איזה פניות כאלה קבלתם?

אני לא קבלתי.

הוצאתי פניה לכל המנכ"לים בעקבות שיח שלי עם אגף תקציבים. בקשנו משהו כולל. אני מבינה את הטענה הזו, לא כדי להגן על אגף התקציבי, הם אמרו לי שלכל משרד יש כמה מאות או אלפי עובדים, אם המשרד חושב שזה מספיק חשוב שיבוא ויבקש את הדרישה ויסיט את אחד התקנים שלו לנושא של חופש מידע. אז פניתי לכל המנכ"לים ואמרתי להם שהעמדה של אגף תקציבים היא כזו, כל מנכ"ל שרואה את הצורך ורואה שיש דרישה, שיציג בדרישות הקרובות תקינה. אני כן יודעת שיש גופים שכבר פנו, למשל הרשות להגבלים עסקיים שהציגו דרישה לתקינה חדשה. היו כבר פניות לאגף תקציבים בגופים מסוימים שאמרו שהם ירצו. אמרו להם להציף את זה בדיונים הקרובים. אני פניתי לכל המנכ"לים להגיד שאם הם מזהים את הצורך, להציף את זה מול אגף תקציבים כי זה צריך להגיע מהם.

קרה מזה משהו?

היו כמה משרדים שהציגו דרישה וביקשתי מהם שיידעו אותי. אני מקווה שבדיונים הקרובים הם באמת יציפו את הצורך גם מול אגף התקציבים.

כל גוף יכול לדרוש בהתאם למה שהוא רואה.

אבל האמירה שיש לכם תקנים ופשוט תעבירו לממונה, היא כאילו אומרת שקודם כל כנראה שיש עובדים שהם בלי תעסוקה אז אפשר לתת להם לעשות עוד משהו במשרד, שאני לא יודעת אם זאת עמדת האוצר, אם כן אז נושא מעניין בפני עצמו. דבר שני, שלא נוצרה פה עבודה חדשה. אנחנו מדברים על נושא שיצר עבודה חדשה. לפני כן היו פחות פניות. אנחנו רואים בדו"ח של היחידה עלייה גדולה בכמות הפניות, כמעט הכפלה בין השנה הקודמת לשנה הזו. יותר ויותר אנשים רוצים להיות חשופים למידע. היו שינויים גם כדי להפחית את העלות של זה מתוך הבנה שיש פה צורך. יש פה עבודה חדשה, זה דורש תקנים חדשים.

קודם כל ההבנה שיש פה צורך אני מבין את זה והבאנו את רבקי במיוחד כדי להסביר לנו את מהות העבודה שלה ואנחנו מסכימים עם זה. אבל בסופו של דבר, אם אין מנכ"ל שמבין שזה הצורך שלו ויש שם עומס וזה מה שהוא צריך, גם אם אני אביא לו יותר מהתקן שהוא צריך והוא יראה לנכון שהצורך שלו במקום אחר, אנחנו לא מנהלים את מנכ"לי המשרדים ברמת המיקרו, זה לא עובד כך. אנחנו לא יכולים להגיד לו שייקח עשרה תקנים ואז הוא ייקח את התקנים למה שחשוב לו. זה חייב להיות חלק מסדרי העדיפויות של המשרד, גם אם הוא מקבל תקנים חדשים במהלך בניית התקציב וגם אם הוא לא מקבל תקנים חדשים במהלך בניית התקציב.

אם משרד מסוים התחיל לקבל פתאום 300 פניות בשנה והמנכ"ל לא כל-כך מעוניין לענות להם, אולי הוא אפילו לא יודע כי הממונה שנמצא במשרד לא מצליח לדפוק על השולחן. אין שום בחינה שנעשית על-ידי הגוף שאמור לתקצב את התקנים האלה ולהגיד אם עלתה כמות הפניות יכול להיות שצריך עוד עובדים?

לא, כי בגופים יש הרבה עובדים שצריכים לנהל אותם בהתאם לסדרי העדיפויות שלהם. זה גם לא ישנה גם אם הוא יקבל כמות מסוימת של תקנים, זה לא מחייב שהם יופנו לזה כי כמוש אמרת, אם מבחינתו - - -

תקנים ייעודיים רק לזה.

תקנים ייעודיים זו הגדרה נציבותית, זו לא הגדרה של תקציב. לכן אם הממונה מהנציבות תגדיר מעמד ארגוני, אז תגדיר מעמד ארגוני ומה צריך להיות המעמד של הממונה על חופש המידע.

אני מבקשת להתייחס לנקודה הזאת כמישהי שפועלת מול כל המשרדים. קחו את צה"ל ואת משרד הביטחון לדוגמה. שם אין בעיה של כוח אדם. הרבה פעמים יש שם ממונה, בצה"ל זה סגן אלוף, במשרד הביטחון מדובר במישהי מאוד בכירה ואין שם בעיה. הם לא מיישמים טוב יותר את החוק בגלל שיש להם כוח אדם. חשוב שהדבר יתוקצב וועדת אוסטרובסקי דברה לדעתי על 90 תקנים לפני 20 שנה כמעט וכרגע אנחנו מדברים היום על תקן אחד שנמצא במשרד ראש הממשלה וזה גם אחרי תקופה מאוד ארוכה שלא היה שם ממונה.

להעלות מידע לאינטרנט, בסופו של דבר זו לחיצת כפתור. זה לא משהו שמצריך המון כסף. הכול צריך להיעשות דרך אגב, דרך הזמן שאתה מטפל, יש היום את המרכבה, יש מרכבה של כוח אדם, יש מרכבה של ספקים וצריך לעשות את זה כדרך אגב. להעלות את זה לאינטרנט זה לא אמור לקחת המון כסף.

אני מתחברת למה שנאמר, שבסופו של דבר זאת החלטה של מנכ"ל. אנחנו רואים שברגע שזהות המנכ"ל משתנה והלך הרוח במשרד משתנה, הרבה פעמים זה בא לידי ביטוי גם בחופש מידע. רואים את זה במשרד להגנת הסביבה וגם במשרדים אחרים. לעניין הנקודתי הזה, אני חושבת שכן צריך לתקצב את זה.

החלטת מנכ"ל זו בדיוק הבעיה.

אבל זה גם ענין של האנשים שמטפלים בזה, של ההבנה שהמידע שייך לציבור, המידע הוא לא שלנו ולהעלות את זה בסוף לאינטרנט זה לא משהו שמצריך המון עבודה. זה כן מצריך כוח אדם וצריך לטפל בזה. אבל זה לא דורש מערכות גדולות, הכול קיים, המערכות קיימות.

במקום שבו יש מחסור גדול בידע ובמערכות מידע, אז זה עולה כסף להתקין את המערכות האלה. לפעמים זה יכול לעלות הרבה כסף, לא הרבה כסף במונחים של תקציב מדינה, אבל זה עולה כסף. במדינת ישראל נוצר מצב שבהרבה מקומות באופן מכוון לא נוצר מידע. יש הרגלים בעייתיים של יצירת מידע, של מחסור ביצירת ארכיונים של מידע, מחסור בניתוחים של מידע, בתכנון קדימה שמבוסס על מידע. אנחנו רואים את זה כמעט בכל נושא ונושא שמגיע לדיון. את המערכות האלה צריך במידה מסוימת לבנות מחדש במקומות בהם לא נאגר מידע או לא נאסף בצורה ממוחשבת לאורך שנים צריך להעלות אותם, צריך לסדר אותם. יש פה עבודה קשה. לא מדובר בתקציב בשמיים, אבל מדובר בתקציב, לא באפס תקציב. זה לא רק להעלות את זה לאינטרנט.

זה גם לצורך הניהול הפנימי שלהם, זה לאו דווקא אחר-כך לחופש מידע, לא חייבים לקשור את זה בחופש מידע או בהנגשת מידע לציבור, זה לצורך התנהלות תקינה של הרשות. לקבלת החלטות.

נכון, קבלת החלטות שמבוססות על מידע. זה בראש ובראשונה. זה תקציב שייעל את המערכת בצורה שקשה לתאר במילים. ברגע שמידע והחלטות ממשלה יתבססו על מידע ונתונים ולא על הערכות וניחושים. אני בטוחה שכל שקל יביא אחר-כך רווח. אני לא יכולה לעשות הערכה של כמה כסף המדינה תקבל מזה, אבל בטוח הרבה מאוד. אני רוצה לשמוע את הממונים.

שמי עופר איקו ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים, ממונה על העמדת מידע לציבור. אנחנו לא יכולים לבוא ולהסתמך אך ורק על המוטיבציה של הנהלת המשרד לבקש את התקנים האלה. לפני הנהלת משרד יש הרבה שיקולים לבקשה לתקנים. במשרד הרווחה אנחנו חייבים קודם לתגבר עובדים סוציאליים והעניין של העמדת מידע לציבור נמצא במקום 84 במקרה הטוב. לכן אנחנו צריכים ליזום את הבקשה הזו לתקנים ולא לחכות שאגף תקציבים יחכה לפנייה יזומה של מנכ"ל המשרד. הנושא הזה צריך להיות על הפרק בצורה יזומה.

אתה במשרה מלאה כממונה?

לא. יש לי עוד ארבעה תפקידים נוספים. בתפקיד המרכזי שלי אני מנהל תחום רשומות ומידע, בנוסף אני אחראי על הוועדה להעברת מידע בין גופים ציבוריים, יושב-ראש ועדת חסויות ועובד עם הסמנכ"ל למשאבי אנוש.

כמה שנים אתה גם ממונה?

משנת 2012. הטילו את זה עלי בנוסף לתפקידי.

כמה שעות יש לך להשקיע בזה ביום?

האמת שזה ממלא את כל התפקיד שלי. התפקידים האחרים הוסטו הצידה וזה ממלא את כל הזמן.

כמה פניות אתם מקבלים?

יש בין 85 ל-90, אבל לספור את מספר הכמויות זה לא העיקר. בקשה שמוגשת צריך לבחון אותה לחשוף פרטים, זה לא רק מספר הפניות אלא המורכבות של הפניות. מורכבות היקף הטיפול, כמה זמן משקיעים בכל פנייה.

אתה עם ניסיון במשרד, אבל כשנכנסת לתפקיד עברת הכשרה?

הייתי מהחלוצים בקורס הראשון של רבקי. הוכשרתי בצורה פורמאלית בקורס הראשון של היחידה.

איך הקשר עם האגפים השונים במשרד כשאתה מבקש מידע?

קשר טוב מאוד. אני מכיר את המשרד מצוין. הקשר בסדר גמור ומבוסס על אמון הדדי. אבל לפעמים צריך לעשות פעולה של חיזור ושל השקעה. צריך למסד את זה כי כמו שאמר חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו שומרי סף. לדעתי בחוק המבקר הפנימי יש הסתייגות שאומרת מתי ניתן לפטר אותו ומתי אי-אפשר לפטר. צריך לנסות לבצר גם את מעמד הממונים.

היו פניות להגדלת התקציב או להגדלת התקינה?

ככל הידוע לי לא הייתה פניה יזומה ממשרד הרווחה לתקציב או תקן.

אתה פנית להנהלה כדי לבקש שתהיה פניה כזאת?

נעשתה פנייה כזאת.

עופר הגיש בקשה להתפטר. בשלב מסוים אמרתי לממונים, אני לא יודעת אם אני הייתי יכולה לעשות את העבודה שלכם, כל מי שירצה להתפטר אנחנו נתמוך בו. אני מבינה את המנכ"ל שלו, למה הוא לא רצה לתת לו להתפטר, כי הוא באמת עושה עבודה נהדרת. עופר ניסה להתפטר מהתפקיד אבל לא נתנו לו וביקשו שיישאר. בפועל, למיטב ידיעתי לא נתנו לו ולו סטודנט לסיוע.

אבל תסתכלו גם על המצב ההפוך. גם ממונה שהבין למה נכנס ואומר שהוא לא רוצה לקבל את זה, למשל הייתה לנו ממונה אחת שהצליחה להשתחרר, היא קבלה את התפקיד ופתאום קלטה מה זה והיא בקשה להשתחרר, זה לא היה פשוט אבל הצליחה בסוף. הרבה מהם לא רוצים, אבל גם כשרוצים והם מבקשים שיתנו להם כלים כדי שיעשו את זה כמו שצריך או שהם ילכו, הם לא באמת יכולים ללכת.

במקרה כזה, פניות להגדלת התקן לא מגיעות אליכם האוצר?

הוא אמר בעצמו שזה לא הגיע. זה צריך להגיע דרך משרד הרווחה בסופו של דבר. את לא יכולה לתת לכל אדם באשר הוא לדרוש את זה.

אבל הכפיפות למנכ"ל היא כפיפות מאוד בעייתית. יש לפעמים מצב שיכול להיות ניגוד אינטרסים בין עבודת הממונה לעבודת ההנהלה של המשרד. הרי זה חלק מהעניין של חשיפת מידע. אנחנו חושפים מידע בין היתר כדי לחשוף חלילה שחיתויות, כדי לחשוף התנהלות לא ראויה. לא יכול להיות שמי שיהיה אחראי ועלול להיות מושפע מהעברת המידע הזה גם יקבע.

איך היית מציעה לנהל את דיוני התקציב?

הרי זה הכי קל שיש. למנכ"ל, חלילה מושחת, או אפילו לא מושחת, רק משחק לפעמים בקווים האפורים, מה יותר פשוט - - -

אנחנו קצת מבלבלים בין זה למבקר פנים. זה כבר מבקר הפנים, הנושא של שחיתויות לא קשור.

אפשר גם לדבר על מעמדם של המבקרים, אבל זה דיון אחר. מה יותר פשוט ממצב כזה שהמנכ"ל יגיד, נציף את הממונה, הממונה מסכן, יעבוד ויקבל 600, 700 פניות למשרד, או כמה שיהיה בעוד חמש שנים, לא יגיע בחיים לדברים הרציניים, יעשה את העבודה בצורה חפיפניקית כי מה לעשות והוא עובד בעוד ארבע משרות במקביל. זה לא יכול להיות תלוי בו, איפה ההיגיון?

היית מציעה שכל ממונה ינהל את דיוני התקציב בפני עצמו?

הייתי מציעה שאם לא קמה נציבות לממונים, שתהיה עבודה דרך היחידה לחופש מידע, או דרך גוף בלתי תלוי, עדיף שיהיה גוף בלתי תלוי. אבל אם מצטברות פניות מהממונים ויש לפניות האלה משמעות ומישהו יכול להקשיב ולגייס לטובת זה משאבים, זה לא יכול להיות מותנה במי שעלולים להיות נפגעים מחשיפת המידע.

שמי מיכל ריבלין, המשרד להגנת הסביבה. אני רוצה ברשותך לגעת במספר נקודות שעלו כאן. קודם כל, אני ממלאת את תפקידי בנוסף לתפקיד נוסף ועוד הרבה לפני שהתקנות נכנסו לתוקף, יש לי עוד עובדת בתחילת התהליך הצלחנו לגרד עוד תקן. תפקידי הנוסף הוא ראש אגף פניות ציבור.

אני רוצה להתייחס לנושא הכפיפות הארגונית. אצלנו במשרד עושים עכשיו שינוי ארגוני. כיום אני כפופה לסמנכ"ל אכיפה והסברה והולכים להכפיף אותי לדובר. בתפיסה זה הולך להיות דובר עם תפקיד מורחב. הראייה היא שהדובר יהיה ממונה על פניות ציבור, על פרסומים, על הדוברות וגם על חופש מידע.

מיותר לציין שבהתחלה מאוד לא אהבתי את זה. גם עכשיו אני לא מתה על זה. אבל בנציבות אמרו שככה הם בונים את התפקיד החדש. מעכשיו זה יהיה ככה וזה הולך להיות רוחבי. המנכ"ל שלנו תמך בזה, הוא לא הסכים לדעתי. ביקשתי להיפגש עם הנציבות, נפגשתי עם הרפרנט של המשרד להגנת הסביבה בנציבות ואמרו לי שזה ככה הולך להיות וזה בסדר והכול יהיה בסדר.

כלומר החליטו ביום אחד להעביר אותך - - -

זה לא ביום אחד. הם טוענים שהייתה עבודה של שנתיים או יותר עם מסמכים שחתום עליהם נציב שירות המדינה, שעשו עבודה רוחבית לגבי מעמד הדוברים, איפה הם ימוצבו והחליטו להכניס שם פניות ציבור. זה שלא רק במשרד שלנו פניות ציבור וחופש מידע זה ביחד, הסתירה המהותית שאני רואה בין תפקיד ממונה חופש המידע לבין הדובר, ככל שהבעתי אותה והסברתי אותה, לא התקבלה. אני עדיין חושבת שיש שם בעיה.

כשעשו את השנתיים עבודה לא התייעצו אתך?

לא. העבודה הייתה על הדובר.

אבל זה משפיע גם על מערך הממונים.

יש פרק שלם שקשור לפניות ציבור, לפרסומים וגם לחופש מידע.

אני אתן סקירה קצרה לגבי סדרות ארציות. מערך הדוברות כמו גם מערך הייעוץ המשפטי, סמנכ"ל למנהל משאבי אנוש, עם כל העבודה הענפה שהוא עושה, נכנסים תחת הקטגוריה של תפקוד ארצי. זאת אומרת שאנחנו מתפקדים באופן רוחבי, כלל משרדי הממשלה ויחידות הסמך. העבודה שנעשתה על הדוברים, לא הייתי שותפה לה ואני לא יודעת לרדת לפרטי הפרטים ואם ישבתם עם הרפרנטים של המשרד לא הייתי בפגישה ולא יודעת לתת לך את התשובות על מה שנאמר שם. אני יכולה רק להאיר בקווים כלליים על העבודה שנעשתה על הדוברים.

מערך ההסברה וגם פניות הציבור שמגיעים הרבה פעמים אל הדוברים עצמם במסגרת הפנים של המשרד, מכיוון שהם מגיעים אל הדוברים יש היגיון והצדקה מסוימת להכניס אותם לתוך מערך הדברור וההסברה של המשרד. הנגשת המידע לציבור בהתאם לחוק הוא סיפור שדומה אך שונה.

אני מתעסקת בנושא הזה יחד עם רבקי כבר כמה זמן. גם אנחנו העלינו את הדילמה הזאת אם להכניס או לא להכניס תחת הדובר. כרגע עוד לא ממש סיכמנו וגיבשנו באופן אחיד וחד את העניין. אם נחליט אחרת, יחד עם רבקי ועם השותפים לדרך, למשל נחליט שיש מקום להוציא או להפריד או לעשות מערך לניגוד עניינים, כמובן שזה יתעדכן. אבל כרגע זה עוד לא שם.

יצא מכרז. יש מכרז על התפקיד הזה. הייתה ועדת בוחנים.

כל עוד הנושא של מעמד הממונים לא מוסדר, אז הכול מותר.

כי כרגע הנושא הזה עוד לא סגור.

הנושא הזה נמצא בדיונים, לפי הדו"ח של היחידה יש כבר מ-2012 דיונים מולכם על מעמד הממונים. אנחנו מדברים על מה שנמצא כבר 18 שנה בתהליך. קרוב לארבע שנים יש סביבו דיונים ביניכם לבין היחידה. מה קרה בזמן הזה?

תמקדי את השאלה. מה זאת אומרת מה קרה?

מה התהליך של מיסוד המעמד של הממונה? לאיזה מסקנות הגעתם בפרק הזמן הזה של לפחות ארבע השנים האחרונות שהנושא הזה בדיונים מולכם?

אנחנו יושבים, רבקי ואני בעיקר, על כל מיני דברים שצריכים גם התייחסות של המשרדים, גם בדיקה של משרדי הממשלה, בבתי החולים, אלה דברים שלוקחים זמן.

כמה זמן?

לקבל מידע, למצער זה לא משהו שאני יכולה לקבל בלחיצת כפתור. זה משהו שאנחנו עובדים עליו במסגרת הרפורמה שלנו, של הנציבות במשרדי המשלה לגבי טיוב נתונים, שבלחיצת כפתור כן יהיה לנו את כל המידע שאנחנו צריכים.

על איזה מידע את מדברת עכשיו?

כל מידע.

אנחנו מדברים ספציפית על מעמדו של הממונה.

גם אני. כי אם היום אני רוצה לדעת מי מטפל, באיזה רמה הוא נמצא, אם זה נוסף לתפקידו או שזה תקן ייעודי, אני ממש צריכה לעבור משרד משרד.

הנתונים על זה קיימים.

הם לא קיימים. אספנו אותם בעבודת נמלים סיזיפית אחד אחד.

על כמה ממונים?

ובאיזה תקן הוא יושב ומה ההשכלה שלו, זה לעשות עבודת נמלים. זה לא כזה פשוט.

- -

אני מבקשת, אנחנו לא בהתקפה. את בוודאי קראת את הדו"ח השנתי של היחידה. את בוודאי מכירה את הנתונים, אם אנחנו מכירים אותם פה בוועדה.

אבל בשביל לאסוף את הנתונים האלה היינו צריכים - - -

הממונים כבר ישבו באין ספור ישיבות שעסקו בדבר הזה בשדולות שונות. הנתונים קיימים. לרבקי יש את הנתונים.

הנתונים לא קיימים.

מה חסר לכם? איזה נתון חסר לכם?

אני יכולה להגיד לך שהיום אנחנו ממש בסיכום התהליך. העברנו את כל הנתונים וההמלצות והמסקנות שלנו לנציב ולפתחו של הממונה על השכר באוצר על משהו שאנחנו רוצים לסגור.

מה?

מי היה שותף? זה משהו שמעולם לא שמענו עליו.

מה העברתם לממונה על השכר?

העברנו את ההמלצה שלנו. של מה שישבנו רבקי ואני העברנו לשולחנו של נציב שירות המדינה יחד עם עוד המלצה שלנו כדי שייסגר מול הממונה על השכר.

ההמלצה הזאת מבוססת על נתונים?

בין היתר, בוודאי.

כלומר יש לכם את הנתונים.

היום יש נתונים. אבל לאסוף את הנתונים זו הייתה עבודה סיזיפית.

שהייתם צריכים לאסוף לבד? ליחידה לא היו את הנתונים להעביר לכם?

לאף אחד אין. אם היום אני צריכה לאסוף נתון כמו שאמרתי, מי הממונה בכל משרד? מה ההשכלה שלו? באיזה תקן הוא יושב?

מי הממונה בכל משרד זה נתון שקשה לאסוף?

להיכנס עובד עובד, לחפש מה ההשכלה שלו - - -

לא. פניה פשוטה לכל משרד.

טוב, אז כנראה שיודעים יותר טוב ממני.

פניה למשרדים להבין מי הממונה שלהם. אתם נציבות שירות המדינה. יש עמותות שיכולות לעשות את הדבר הזה ביומיים. אז אתם לא יכולים בארבע שנים?

גם כשפנינו, ההיענות מצד המשרדים - - -

מי הממונה זה מידע שמפורסם, הרי פונים לממונה. אין פה הסתרה. על היקף המשרה, מה הבעיה לפנות לממונה ולשאול?

למשרדים יש קושי אמיתי לענות לפניות ולענות לנתונים שמבקשים.

ארבע שנים? שתי ממשלות התחלפו בזמן הזה.

זה לא ארבע שנים. למשרדים יש קושי, אני לא יודעת למה ואני לא נכנסת לזה, אבל יש קושי לענות לפניות ולענות לנתונים שמבקשים. זה לא רק אנחנו.

אם למשרדים יש קושי לענות לפניות על נתונים שמבקשים, איכשהו לא הגעתם למסקנה שהם צריכים עוד תקנים ותוספת כדי שיוכלו לענות לפניות?

תוספת תקציבית זה לא אנחנו אני מזכירה לך.

אני חייבת לשאול את רבקי, אני מצטערת שאנחנו נמצאים במצב שאני צריכה לשאול את זה, אבל האם היחידה העבירה לנציבות מידע על כמות הממונים, תפקידם, רמת השכלתם?

בוודאי.

אני שואלת אותם.

אפרת אומרת שהעברנו נתונים.

אז מה היה חסר לכם בארבע השנים?

כשאנחנו עושים עבודה אנחנו באמת עושים אותה מן המסד ועד לטפחות. כדי לקבל תמונת מצב אמיתית, אחרי שמעבירים לנו את השם, אנחנו צריכים לבדוק בדיוק על איזה תקן הוא יושב, מה רמת התקן, מה דירוג התקן, מה השכלת העובד.

את הנתונים האלה עברתם להם?

העברנו נתונים שהיו לנו על 43 ממונים.

לא על כולם וחלק מהמשרדים גם לא העבירו. אם המשרדים לא מעבירים אנחנו צריכים לשבת ולהשלים את הנתונים האלה. אלה דברים שלוקחים זמן.

כמה זמן לקח מהרגע שפניתם למשרדים?

אני לא יודעת לכמת לך את שעות העבודה שעבדתי רק על זה.

מי עבד על זה? זאת הייתה ספציפית את?

כן.

במשך ארבע שנים?

בין היתר. גם בין רבקי וביני היה לעיתים נתק בעבודה.

למה?

מכל מיני סיבות.

אני לא מצליחה להבין. זו אחריות שלכם. יש פה תהליך ש-18 שנה מחכה למיסוד וארגון. כולם מכירים את הבעיות של הממונים. דובר בכנסת הרבה פעמים על זה.

אני לא מכירה את הבעיה 18 שנה. אני מכירה אותה בשנתיים שלוש האחרונות. מהרגע שהתחלתי לטפל בה אני חושבת שעבדנו בקצב טוב ויפה. אין ספק שתמיד יש מקום לשיפור.

ארבע שנים כדי להשיג מידע על התקן של הממונים במשרדים?

זה לא רק להשיג מידע. אתה רוצה לכתוב דו"ח אמיתי, שמשקף תמונת מצב עם נתונים ועם מסקנות שהן ישימות. אתה צריך לקבל את המידע בין היתר.

יש לכם דד לין? זה כבר הוגש לנציב?

כן.

מתי אמורה להתקבל החלטה?

אני לא יודעת מתי תתקבל החלטה. אומר למען הגינות שלמעשה עזבתי את תפקידי ובאתי כי בקשו ממני להיות נוכחת בוועדה.

אבל כרגע את מכהנת בו?

כבר לא.

יש מישהו אחר שעושה את זה?

מישהו שצריך להחליף אותי. ביקשו ממני להגיע כדי לתת תשובות והסברים, לכן אני כאן. אם אני חוזרת לשאלה שלך, יש את הדברים האחרונים שצריך לבדוק, דברנו על תגמול כלשהו ועל רמה של משרה ודברנו על עוד הרבה דברים כמו במערך הדוברות שהצגתם מקודם. זה תהליך שלוקח זמן.

איפה הסיפור הזה ממוקם בסדר העדיפויות של הנציבות?

אני לא יודעת לענות לך על זה. אני חושבת שזה גם לא הוגן שאני אגיד את זה היום מהמקום שאני נמצאת בו.

אני חושבת שזה לא הוגן שתהליך כזה תקוע במשך ארבע שנים בגלל אי קבלת מידע על נתונים שלא כל-כך קשה להשיג אותם. אני יכולה לשים מתנדבים מהלשכה שלי לעשות את זה. ארבע שנים זה נשמע מאוד תמוה.

זה לא נכון להגיד שקל להשיג נתונים.

אם היה קל להשיג נתונים הישיבה הזו לא הייתה מתקיימת כי אולי גם לא היה צריך נתונים. ברור שקשה להשיג נתונים אבל את הנתון הספציפי הזה לא כל-כך קשה להשיג.

אני חולקת עליך.

בטח לא ארבע שנים ובטח לא לנציבות המדינה. אולי קשה לאזרח, אולי קשה לעמותה, אבל לנציבות המדינה?

אני לא מסכימה עם מה שאת אומרת.

אני לא סתם מתעכבת. אני באמת מנסה להבין למה זה לוקח כל-כך הרבה זמן והאם זה ייקח עוד ארבע שנים? עוד 18 שנה?

כמו שאמרתי, העבודה לא הייתה רצופה. גם בין רבקי וביני היה נתק. עבדנו במשותף והיו תקופות של נתק.

אני לא מצליחה לתרגם את המושג הזה. מה זה "נתק"? על בסיס מקצועי? אידיאולוגי?

שהמשאבים הוסטו. למשל בכנסת האחרונה כל המשאבים הוסטו לטובת החלפת הממשלה. אנחנו צריכים לדאוג למבנים או שיש משימות אחרות על הפרק.

היה לנו דיון על לוביסטים. גם שם נציבות המדינה אמרה שאין לה נהלים או הכוונות שנותנים לעובדי מדינה בנושא של התקשרות עם בעלי אינטרס מסחרי במקרה הזה. בסוף הדיון הנציבות אמרה שזה נכון שיכול להיות שצריך לקבוע נהלים והרגשנו שישנה שם התקדמות. אנחנו נוגעים עכשיו בנושא שגם לו יש קשר הדוק לחשיפת שחיתויות, להגנה על עובדים שחושפים שחיתויות, לשומרי הסף של המערכת. חשיפה שגם תביא להתייעלות גדולה במגזר הציבורי במשרדי הממשלה, להגדלת אמון הציבור ועוד. לי זה נראה כמו דבר שצריך להיות בסדר עדיפויות מאוד גבוה. בגלל זה אני שואלת האם הנושאים האלה הם נושאים שפחות נוגעים?

אני לא יודעת לענות לך על זה. לא הייתי בדיון שתיארת אותו, אני לא מכירה אותו ואני לא רוצה להגיד סתם דברים, בטח לא לפרוטוקול.

רבקי דברה על שחיקה ועל ממונים שבקשו לעזוב את תפקידם או עזבו את תפקידם. אני ממונה על הוראות החוק מאז שנכנס לתוקף. הדבר היחיד שמחזיק אותי כממונה על החוק, הסיבה שאני עדיין שם, זה בגלל שאני מאוד מאמינה בזה. התפקיד הזה מאוד שוחק. הוא שוחק מכל הסיבות האובייקטיביות אבל גם בשל כל הקשיים שנערמים בדרך. אין סיוע לממונים. גם אם לא שמים להם מקלות בגלגלים, אין משהו שמסייע ודוחף, אני יכולה להגיד שרק עכשיו הצלחתי לשכנע את המנכ"ל להגיש בקשה לעוד תקן, אחרי שהצבענו שנתיים רצוף על עלייה של 85% במספר הבקשות לקבלת מידע. מ-2013 ל-2014 זה היה 85% וזה נשמר גם ב-2015. חשבנו שיקרה איזון טבעי, אבל הוא לא קרה. אמנם רק התחילה 2016 אבל לפי הקצב זה הולך להיות אותו דבר. בנוסף לזה שאנחנו גם מפרסמים המון מידע יזום לציבור. אין ממש דחיפה.

צריך לקחת בחשבון שלפחות אצלנו זה גורר הרבה עתירות מנהליות. המשאבים שלי כממונה מוסטים, לא רק המשאבים הכלכליים, שאנחנו חוטפים הוצאות בבתי משפט, אלא גם המשאבים שלי מוסטים לטפל בעתירות, מה שגוזל הרבה יותר משאבים, אז אני פחות מטפלת בפניות, יותר הולכת לעתירות וזה "לופ" שלא נגמר.

שמי מיכל גולדשטיין משרד הפנים. אני רוצה להצטרף לאנשים שדברו על זה שחופש המידע צריך להיות קשור לניהול הידע וניהול המידע ולא לדוברות. אני אעיר שניהול ידע ומידע ממשלתי הוא עבודת המטה של משרדי הממשלה. אי-אפשר את עבודת המטה הכול-כך גדולה ורצינית לתלות על חופש המידע. זה כמובן קשור, אבל גם ותיקים זוכרים את ועדת קוברסקי או וינוגרד שדברו הרבה על עבודת המטה של משרדי הממשלה. עבודת המטה של משרדי הממשלה לאוצר זה נושא מאוד חשוב, מאוד רציני ומאד כבד. כמובן שחופש המידע ניזון מזה אבל זה לא הפוך. לא בגלל חופש המידע משפרים את עבודת המטה של משרדי הממשלה. זו הערה ראשונה.

הערה שנייה קשור לדברים שאמרת, אני מסכימה אתך. אנחנו כל הזמן יוצרים מידע. אני ממש מוצאת את עצמי עוסקת בזה כשנוצר מידע פשוט להעלות אותו לאתר האינטרנט. זה לא עולה כסף בכלל. זה לא דבר מסובך, רק צריך לשכנע את העוסקים בדבר שזה תפקידנו, שאנחנו משרתי ציבור, שהידע שלנו שייך לציבור, שזה מחזק את הדמוקרטיה, אלה הנימוקים הערכיים. עובדי המדינה הם אנשים טובים, אני מדברת על הפקידים. כשהנימוקים האלה מוצגים בפניהם פתאום העיניים מוארות והם חושבים אחרת, הם אומרים שגם הם רוצים להיות בסדר ולתמוך בדמוקרטיה. זה לא עניין כספי, זה עניין ערכי. זה עניין של אווירה, של תרבות ארגונית שנוצרת בממשלה, שיש ערך גם לנציבות בדבר הזה. קשה להגיד איך נוצרת תרבות ארגונית בממשלה, אבל זה יותר קשור לזה.

אני הממונה מהאפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי. המהות בבעיה שלנו היא גם תקציבית וגם שהתפקיד הזה הוא על הדרך. עם כל מה שאנחנו רוצים לתרום לו. אני עורך-דין במחלקה המשפטית במשרד, אני מייצג בבתי משפט וגם עושה את זה. יש לנו עלייה של 100% כל שנה. השנה היו לנו 288 בקשות. לפני שנתיים, אם אני לא טועה היו לנו 80 ושנה שעברה היו לנו כ-150. האפוטרופוס הכללי הוא בעד שקיפות, בעד החוק הזה. לא שמו מקלות בגלגלים במשרד שלי, ההפך.

הייתה אצלכם פניה להגדיל את התקן?

אני זוכר שהיה מהלך. יש גם עניין של תקציב. לדוגמה, האגף שלנו, של הכונס הרשמי, ממש נגיש באינטרנט, רוב המידע שאנחנו יכולים לתת, שאין עליו חיסיון מבחינת החוק, נמצא באינטרנט. לפעמים יש מצב של בקשות שאנחנו מצליחים לסנכרן, למשל עכשיו יש לי בקשה שמשרד עורכי דין רוצה לדעת מה האגרות אל מול מספר תיקים. הסנכרון הזה, הדבר הקל הזה, זה להושיב מתכנתים שעות על גבי שעות ולעשות את הסנכרון הזה. זה כסף.

היו פניות ישירות מצדכם לאגף תקציבים בבקשה להגדיל?

אני לא מבין בתקציבים, אבל כפי שנאמר, יכול להיות זה נכלא בתוך תקציב המשרד. לא יודעים איזו בקשה תבוא - - -

זה נכלא או לא נכלא?

כשזו בקשה קטנה, אפשר להושיב מתכנת שעה שעתיים, אני נותן את המידע. המטרה שלי היא לתת את המידע.

אתה אומר שטכנית גם גדלו מספר הפניות.

גדלו מספר הפניות ורק אני מטפל בזה.

אז האם הייתה בקשה מצדכם למשרד האוצר להגדיל את כמות התקנים?

אני יודע שהיה העניין בין רבקי לבין הנציבות. אני לא יודע אם הייתה דרישה של תקן ספציפי של ממונה. כל עוד זה בדרך אגב, ככה זה גם ייראה. כל שנה זה עולה ואנחנו עושים את המקסימום, הממונים מול רבקי והיחידה המצוינת. ברוב הבקשות שלי אני עושה את המקסימום בשביל לתת להם את התשובה ואם אני לא יכול זה בגלל חיסיון. כל עוד דרך ההתנהלות שלנו תהיה כדרך אגב, ככה זה ייראה. כי יותר חשוב לי לתת תשובות לבית משפט.

הערה אחת על מספר הבקשות, אמנם יש נתונים חלקיים על 2015, אבל אני יכולה להגיד שמדוחות שיש לנו על 2014, 2015, אין עלייה. יש רשויות בהם יש עלייה, יש רשויות שיש בהם ירידה. בסך הכול הכמות נשמרת פחות או יותר. אבל אנחנו לא מסתכלים רק על כמות הבקשות. לפעמים דווקא רשות שפועלת באופן מושכל ומנגישה מידע ועושה דברים באופן יזום, למשל משרד החינוך, ש-14% מהבקשות נדחות כי המידע כבר פורסם. זה משהו שאנחנו מעודדים אותו. הרעיון הוא שכמות הבקשות תרדנה כי לא יהיה צורך. אבל אז תהיה פחות כמות אבל הן תהיינה יותר מורכבות. הרעיון הוא שמירב המידע יהיה בחוץ ונשאר עם דברים שמורכבים משפטיים, או מורכבים מבחינת ההיקף, או שמבחינת העלות לא היה כדאי להוציא אותם, או מבחינת האינטרס הציבורי. צריך להיות זהירים עם המספרים האלה כי הראייה היא יותר רחבה. לעיתים רואים מוטיבציה להכניס כל מיני דברים שהן לא בקשות לחופש מידע, בגלל זה צריך להיזהר.

כלומר?

כלומר דברים שהם לאו דווקא בקשות לחופש מידע אלא דברים שהיו צריכים ללכת ליחידה מקצועית או לדוברות אז אומרים בואו נכניס אותם לסל. אני אומרת שזה לא חזות הכול, ברור שצריך להתייחס, זה מצביע על עומסים ואני לא מזלזלת רק שלא שם הכול טמון.

יונתן ממשרד החינוך. אחת האמירות הבעייתיות שעולות פה זה המשפט של לחיצת כפתור. אני אומר את זה דווקא כי אני מגיע מתקשוב ומערכות מידע. הנגשה של מידע זה פרויקט טכנולוגי לכל דבר. ברגע שמחליטים לעשות משהו, יש דברים פשוטים למשל שמישהו כתב משהו ומעלים את זה. אם רוצים לחפור פנימה ולהנגיש את הדברים החשובים, צריך להבין שמאגרי מידע במשרדי הממשלה נבנו במשך עשרות שנים בטכנולוגיות שונות, בסביבות פיתוח שונות, אלה דברים שונים לחלוטין. ברגע שרוצים באמת לעשות פעילות ולהנגיש מידע צריך מנתח מערכות, צריך מנהל פרויקט, צריך מפתחים, צריך אנשים שיעשו כיולים.

לא כל מידע צריך טכנולוגיה

זה הכול כסף, הכול תקציבים. אני לא יודע כמה המשרדים באמת הולכים לכיוון הזה. בפועל, מה שנותר זה הדברים הפשוטים. אז יש אתר ליחידה מסוימת בתוך המשרד והם פשוט עושים העלאה של קובץ.

אתה מועסק בעוד משרה מעבר למונה?

אני עושה רק חלק מתפקיד הממונה. אצלנו זה מתחלק לשלושה אנשים. שלושה אנשים שעוסקים בתפקידים אחרים וכל אחד מקבל גודל נתח של פעילות הממונה בגלל עומס הפניות. הגענו מעל ל-400 פניות ברמת מורכבות שונה. 400 בשנת 2015, אין לי עדיין נתונים של 2016. יש גידול קבוע בפניות בין השנים.

הוועדה מקבלת תוך כדי גם פניות מהציבור. אחת הפניות הופנו אליך, קבלת לפני 30 יום בקשה לחשוף את טיוטת ספר האזרחות כבקשה לחופש המידע.

אני לא הממונה וגם לא זה שמטפל בפניות המנהליות. אולי זה הובא לאחת היחידות להתייחסות. אין לי תשובה ספציפית לפניה הזו.

זה למשל לא דורש טכנולוגיה, רק פרסום. אני אעיר למה שאמרה מיכל, באופן כללי, איך שהוועדה רואה את זה, החוק צריך להיות הפוך. המידע צריך היה להיות חשוף וצריכות להיות הגדרות ברורות איך מידע צריך להיות מעוגן ומתוכנן במשרדי הממשלה. המידע צריך להיות חשוף ומי שרוצה להסתיר מידע שיתכבד ויפנה בקשה להסתרת מידע. אני יכולה להגיד, אולי קצת בציניות שלו כך היה עובד הנוהל, יוכל להיות לממונים להסתרת מידע היו להם הגדרות תפקיד אחרות ואולי תנאים קצת יותר טובים מאיך שאנחנו רואים שדברים מתנהלים.

שמי אפרת קילשטוק, הממונה במשרד התחבורה. מאחר ואני בין הממונות הוותיקות, אני מטפלת כמעט ב-500 בקשות לשנה. יש לי כמה תפקידים נוספים, אבל כמו שאמר עופר, התפקיד הזה ממלא לי כמעט את כל היום ובקושי אני מצליחה לעשות עוד דברים. אני מנהלת את פרויקט המרכבה במשרד שהוא גם פרויקט גדול, מנהלת תחום מידע, אחראית על הספרייה ובוועדת האינטרנט ובוועדת המחשוב, לא מוצאים זמן לכל הדברים האלה.

אני חושבת שרוב הממונים באים ממקום שרוצים לתת. רוצים להנגיש מידע ולעמוד בכל הוראות החוק. רבקי התייחסה זה שאנחנו מנגישים מידע וניתן לחשוב ככל שאני מנגישה יותר מידע אז הפניות צריכות לרדת. אבל אם הן עולות או אפילו נשארות אותו דבר, זה סימן שיש עלייה בפניות. הפניות מאוד מורכבות ויש פניות שאזרחים לא מצליחים להבין. שמעתי אותך אומרת למה צריך כל-כך הרבה זמן כדי לתת את טיוטת הספר, אני לא מכירה את הנושא, אבל אצלי יש פניות שנראות על פניהן מאוד פשוטות ולוקח לי חודשים לעבוד עליהן. זה מערך של יועצים משפטיים, מערך של היחידה המקצועית שצריכה לעבוד על זה ולחשוב אם כן צריך לפנות לצד ג', לדון בהתנגדויות של צד ג'. כל פנייה לוקחת זמן, גם אם היא לא נראית מורכבת ובטח ובטח אם היא מורכבת. אנחנו עובדים המון זמן על הפניות.

מנהלי היחידות נותנים לי תמיכה, רובם, אולי לא כולם. הרבה פעמים אני מרגישה שאני המשווקת של החוק כי אני צריכה להסביר ולהדריך את העובדים והמנהלים ולהסביר למה צריך לתת. יש פעמים, כמו שכבר נאמר, שאנחנו צריכים לעמוד ולדפוק על השולחן, אולי לא ממש לדפוק על השולחן, אבל להגיד ליועצת משפטית: את אומרת שלא לתת את זה אבל אני חושבת שאפשר להסתכל על זה אחרת. זה לוקח זמן ולוקח משאבים.

צריך לזכור גם שהחוק עומד לנו עם סטופר. אני צריכה לענות תוך 30 יום. ביחידה לחופש מידע יש את המנגנון של הגשת תלונה. יש אזרחים שביום ה-30 מגישים תלונה. זו זכותם, אבל המשאבים שלנו מושקעים גם עכשיו לענות לתלונה. כמו שאמרה מיכל, שהיא משקיעה משאבים בעתירות משפטיות, שזה הרבה זמן והרבה משאבים. אז אם נראה שלהעלות מידע לאינטרנט יכול להיות מאוד פשוט, זה נראה על פניו. הרבה פעמים אני רוצה להעלות מידע וחושבת שצריך להעלות אותו ואני לא מספיקה.

מה לגבי התשתית של המידע הקיים במשרד, כשרוצים להוציא נתונים, לתחושתכם יש תשתית מספקת?

יש אתר אינטרנט שכן אפשר להעלות לשם.

אני לא מדברת רק על האתר, אני מדברת על תשתית מידע, של מאגרי נתונים שיש לכם, לעבודה פנימית.

הוא נמצא, אבל בקלסרים בארגזים. זו בעיה.

אצלנו בנו מערכת מאוד יפה, מערכת עם הרבה נתונים שנמצאת אצלי במחשב ואני יכולה לשלוף נתונים. אמנם זה יותר קל מאשר לפנות ליחידה ולקבל נתונים ממישהו אחר, אבל עדיין צריך לשבת להוציא את הנתונים ולבדוק אותם. לא כל אחד רוצה נתון מסוים וזהו, זה רק חלק מהפניות. הרבה פניות הן מאוד מורכבות, פניות של עורכי-דין שלוקחים את התשובה שלנו והולכים ומגישים תביעה משפטית נגד המשרד או נגד מישהו אחר. כלומר אני צריכה להיות מאוד אחראית.

בתהליכים כאלה יש גם משמעות לזמן.

לא רק זה, המשרד שלנו הוא מאוד מגוון. אני צריכה להבין בשירות מטאורולוגי, בתעופה אזרחית, בספנות, בתחבורה ציבורית. ברגע שאגף תחבורה ציבורית מעלה רפורמה, אני רק רואה משהו בתקשורת אני כבר יודעת מה מחכה לי במשרד, כי יש מלא פניות וכולם רוצים לדעת. האגף עצמו העלה עכשיו רפורמה, גם הוא עמוס. אלה דברים מאוד מורכבים.

לעניין אגף תקציבים, אני יכולה להבין אותו, אמרו לנו כבר כמה פעמים, אם המשרד יקבל תקן, אף אחד לא מבטיח שהוא ייתן לך אותו.

אפשר להפוך אותו לתקן ייעודי. אמנם בהרבה משרדים יש נגיעה לסוגיות של הצלת חיים, אבל במשרד התחבורה יש מידע על טיפול בכבישים מסוכנים, מידע על הרבה דברים שמבלי שהמידע ייחשף אליהם במהירות על-ידכם, יש קושי מאוד גדול לפקח על זה.

לא תמיד במהירות, כי לפעמים יושבות על זה ועדות, למשל כדי לתת את רשימת הכבישים בסיכון.

טיפול בכביש מסוים, טיפול בדרך מסוימת.

יש פניות ויש היבטים שאני מבקשת ובאמת תוך יום, יומיים אני מקבלת עליהם את המידע. זה יכול להיות כי מי שאחראי שם הוא יותר אחראי ויותר מסודר, כי החומר אצלם יותר מסודר ויותר מגיש או כי באמת אכפת להם. יש אחרים שלוקח לי הרבה זמן. יש פניות שלוקח לי חודש רק למצוא איפה המידע נמצא, אם הוא בכלל קיים.

זה עונה על השאלה שלי אם המידע מאורגן.

דינה פוליאק ממשרד הביטחון, אני מצטערת שהגעתי באיחור, בגלל תקלה במודיעין שלחו אותי לוועדה לפניות הציבור. רציתי להגיד כמה דברים, הבעיה לפעמים היא בהצלבת המידע מכיוון שאנחנו מקבלים בקשות שיש לנו את המידע אבל הוא מצוי בכמה מקומות. אני מזדהה עם הדברים שנאמרו שלפעמים לוקחים יועץ מחשוב ומושיבים אותו על הבקשה. גם הסכומים שאנחנו יכולים לגבות עבור שעות עבודה הם בלי שום פרופורציה לעומת מה שאנחנו משקיעים בהנגשת המידע. המידע קיים אבל צריך לעבוד עבודה קשה על מנת לתת אותו בצורה שמבקשים אותו.

לפעמים הבעיה היא לא אצלנו בתקנים אלא בגורמים המקצועיים במשרד שצריכים לתת את המידע. לפעמים מקבלים בקשה כל-כך מורכבת, שאותו עובד צריך לעשות סטופ לעבודה שלו ומתקשה להבין, הוא שואל אותי אם אני רוצה שהוא ישים את העבודה שלו בצד? אני עונה לו שכן, שזה חלק מהעבודה שלו. גם זו העבודה שלך וגם זו. קשה לאנשים לקבל את זה. רואים בזה הפרעה. כל אחד שמתחשק לו מבקש ואתם עומדים דום? אני עונה שכן, אנחנו בעידן חדש ואני כל הזמן משווקת את המשפט שהמידע הוא לא שלנו אלא של הציבור ואנחנו צריכים להעמיד אותו לציבור. הכול של הציבור, מלבד סייגים קטנים שנמצאים בחוק. אבל זו עבודה קשה שצריך לעשות.

בפרט במשרד כזה שבו כל הרעיון של שקיפות מידע הוא קצת אחר. נערכת עבודה מול הצוות במשרד כדי להסביר להם על העקרונות של חופש מידע? להרגיע, להגיד שחופש מידע זה לא בהכרח פריצה חלילה של הביטחון, שזה לא מתנגש אחד בשני. הייתה?

בזמנו יצאה איגרת של המנכ"ל ושל היועץ המשפטי לכל הגורמים להסביר את החשיבות של חופש המידע הנגשתו ושל שיתוף הפעולה עם המונה על חוק חופש המידע. האיגרת יוצאת ואחר-כך זו עובדה יום-יומית. כל בקשה דורשת זמן.

אני מדברת על יותר מזה, על הדרכה של ההנהלה של המשרד.

יש הרבה קורסים שהמשרד עושה לעובדים ואני רוצה להציע שאני או העובדים האחרים יתנו הרצאה בכל הקורסים של המשרד, כך שאחר-כך שהעובדים יתקלו בבקשות הם יזכרו שלמדו על זה והם צריכים לשתף פעולה. זה משהו שאני רוצה להכניס השנה. הדרכות קבועות בכל הקורסים של המשרד.

כמה פניות אתם מקבלים?

לא הרבה, כמאה פניות בשנה. חלק מהפניות זה הר.

ג'וני בכור מהמשמר החברתי. שאלה שאני שואל את עצמי כל הדיון, אחרי שהממשלה עקפה את הכנסת עם ועדת שרים לחקיקה, שהיא לא שקופה במיוחד.

לא שקופה. נקודה.

אז למה שהממשלה תרצה לקדם את חוק חופש מידע? 18 שנה לא קדמו, למה שב-20 השנה הקרובות ירצו לקדם? אני שואל את עצמי את השאלה הזאת.

כמה נקודות שאני מבקשת להתייחס אליהם: הראשונה, היחידה עושה עבודה מצוינת וגם הממונים, רובם מכירים אותי ועם רובם דברתי בטלפון. כמו שאמרו פה, כולם אנשים טובים ומי שבתפקיד הזה מבין את התפקיד שלו. לתחושתי זה הרבה עניין של מי עומד בראש המשרד ומה המדיניות של המשרד ביחס לשקיפות. כי הוצאת מידע סלקטיבית אפילו גרועה מכל דבר אחר.

לעניין הדובר והממונה, התופעה הזו פחות שכיחה ברוב הרשויות, גם בכנסת, הדובר היה הממונה ובעקבות עתירה שהגשנו, כשהנושא הזה עלה כדרך אגב, שבוע אחר-כך התחלף הממונה והתפקיד עבר לאגף מערכות מידע. היה שם באמת ניגוד עניינים אינהרנטי בין מי שהוציא את האישורים הקבועים לבין מי שהיה צריך בסוף להחליט בעניין היתרי הכניסה הקבועים והוא לא יכול לקבל החלטה בעניין הזה. זה עלה כדרך אגב והממונה התחלף.

לכן כשאומרים לי שהנציבות הגיעה להחלטה או המלצה שהדבר הזה הולך להיות כפוף לדובר - - -

זה לא מה שנאמר, אמרה מיכל שפניות ציבור עובר לדובר. במקום שיש פניות ציבור - - -

בהרבה מאוד מקומות.

זה לא הרבה מקומות. העמדה של היחידה היא שזה לא יכול להיות וזה נמצא בדיון אל מול הנציבות.

בתיאור התפקיד היה כתוב: ממונה על תלונות ציבור וחופש המידע.

אני אשמח לראות את זה.

אני אעביר את זה.

הנושא הזה חשוב. רק מי שעושה את המלאכה הזו יום-יום יודע כמה זה חשוב וכמה אסור שזה יקרה. יש הבדל מהותי בין מידע גולמי לבין הודעת דובר או כל דבר מהסוג הזה.

נקודה נוספת, עמדתנו היא שהממונה חייב להיות בתקן. זה לא יכול להיעשות אחרת, בטח לאור התיקון שהפחית את האגרות, זה לא יוכל להיעשות בנוסף לתפקיד אחר. זה צריך להיות עיקר העבודה שלו. אנחנו הרבה פעמים מציעים להם אפילו להתאגד. אנחנו באמת חושבים שהתפקיד הזה חשוב מאין כמותו ובטח כשאנחנו מדברים על הנגשת מידע. כמו שאמרנו, הנגשת מידע היא מסוג הדברים שדורשים חשיבה ועבודה עם מערכות אחרות. מבחינתנו זה צריך להיות דרג הכי בכיר במשרד, אמרה מיכל, זה עניין של ניהול מדיניות. ככל שהוא יהיה בכיר יותר ככה ההצלחה של זה לדעתנו תהיה טובה יותר.

בנוסף, העובדה שהם עושים עוד הרבה דברים אחרים בסופו של דבר פוגעת בהליך עצמו ופוגעת באפשרות שלהם לעמוד בזמנים כי סך הכול 30 ימים זה לא מעט ובמדינות אחרות זה אפילו פחות. בוודאי שהתוצאה היא עתירות שאחר-כך לוקחות להם את הזמן מכיוון אחר. זו בסופו של דבר הדרך היחידה להתמודד עם הדבר הזה. לכן הם צריכים להיות בתקן ובטח לא לעשות בנוסף דברים אחרים.

אנחנו מגלים הרבה פעמים שבקשת מידע חושפת בעיה באופן ניהול המידע. הקושי הוא שהמשרד לא מיישם את זה, לא מתקן את זה. אני לא יודעת למה הם מחכים. אנחנו לפעמים מבקשים בקשה, עוברות שלוש ארבע שנים, אנחנו מגישים את אותה בקשה והתשובה היא אותה תשובה. אני יכולה לתת תשובה של משרד הבריאות שמכיר את זה. היה עניין של דוחות תברואה במסעדות ומקומות ציבוריים. לפני שבע שנים הוגשה עתירה על-ידי התנועה, המידע נמסר. עברו שבע שנים, פנינו שוב, הייתה פנייה לשר הבריאות ולמנכ"ל, שאלנו, עברו שבע שנים, מה קורה עם המידע הזה, משהו השתנה? שום דבר לא השתנה. זה מידע שנוגע לבריאות הציבור שאין חשוב מזה ושום דבר לא נעשה. כבר אז הבינו שיש קושי באיסוף המידע וקושי בהנגשת המידע וזו דוגמה אחת מני רבות שאני יכולה לתת.

צריך להיות כמה שיותר בכיר ואני יכולה לראות את זה מבין הממונים שאני עובדת אתם, שכאשר יש ממונה ותיקה ולא מתביישת והופכת שולחנות, אז בסופו של דבר התוצאה הסופית היא שהמידע נמסר. לעומת זאת אם זה מישהו פחות בכיר או חדש בתפקיד וגם לא יודע הרבה פעמים מיה אנשים שהוא צריך לפנות אליהם, לא מכיר את האנשים במשרד. כל הדברים האלה גורמים לו להיכשל כי הוא לא עומד ב-30 הימים. אני אתייחס לעוד נושאים אם יהיה זמן בהמשך.

אני אשמח לשמוע עוד ממונים שיספרו לנו איך זה אצלם. מה מבחינת כמות הבקשות לחופש המידע, היקף המשרה, האם הייתה פנייה לקבל תקנים נוספים? הדרך בה המידע מאורגן במשרד, האם זה מספק ומאפשר לכם לעשות את העבודה שלכם בקלות? דברנו על מידע שאסוף בארגזים, מידע שלא ממוחשב, תתייחסו בבקשה גם לצדדים האלה.

שמי מלי דודיאן, אני יושבת כיום בלשכת המנכ"ל, אני ממונה על חופש המידע ובנוסף לתפקידי אני גם מקשרת בין הכנסת לשר, שאילתות, ועדות כנסת וכדומה. הפניות ברשות האוכלוסין וההגירה הולכות וגדלות. כל פניה מורכבת. רוב הגופים הציבוריים שפונים אלינו, כמו עמותות לזכויות אדם, פונות בשאלות ובקשות מאוד מורכבות וקשות. אני לא עומדת ב-30 יום ותמיד מבקשת הארכות. הגופים המקצועיים נרתמים ונעזרים, המנכ"ל תמיד בא לקראתי במידה ויש מישהו שיש לי אתו תקלה או בעיה. הוא עומד על זה שזה חוק ויש לתת את המידע. הוא מאוד שקוף. אבל אני עושה את התפקיד לבד. בימים האחרונים ביקשתי סטודנט. אמרתי שאני לא מצליחה לעמוד בעומס.

כמה זמן את בתפקיד?

כמעט חמש שנים.

מדהים שהכי הרבה שאפשר לקבל זה סטודנט. אפילו לא מדברים על לתת תקן רציני.

אני מאוד רוצה להנגיש את המידע ולהעלות אותו, אבל אין לי את הזמן הזה.

המערכות ממוחשבות? רוב המידע נמצא במחשב?

כן.

שמי ליזי ממשרד הבריאות. אני לא ממונה על החוק, אני מרכזת את הנושא 12 שנה. במשרד הבריאות אין ממונה כרגע.

כמה זמן אין ממונה?

חצי שנה.

הייתה ממונה הרבה שנים שקראו לה נעמי, אחרי זה הייתה סימה.

מספטמבר אין ממונה ואני מרכזת את הנושא בתוספת לפניות הציבור. יש כ-850 פניות בשנה רק של בקשות מידע. תקן יעזור מאוד.

כמה פניות ציבור את מקבלת שלא קשורות לחופש המידע?

קרוב ל-4,000 פניות בשנה. בפניות ציבור יש ארבעה אנשים עובדים. תקן יעזור מאוד גם מול הגורמים במשרד שעובדים אתם, יגייס אותם ויביא הרבה יותר מחויבות מהם לענות לנו, לרדוף אחריהם, לקבל תשובות, לשים בסדרי עדיפויות את ממצאי פיקוח בתי עסק.

הייתה פנייה לאוצר בנושא הזה?

אני לא יודעת אם המנכ"ל פנה לאוצר, אבל אני יודעת שהממונים עלי, המנהלים שלי פנו לבקש תקן.

מבחינת ריכוז מידע, רוב המידע ממוחשב אצלכם?

חלקו כן וחלקו לא.

ישנו תהליך למחשוב מידע?

אני בטוחה שיש יחידות מקצועיות שעובדות על מחשוב מידע, אני לא יכולה להגיד לך איזה יחידות כן ואיזה לא. מידע שיותר קל להשיג ולהנגיש אנחנו עונים מיד. מידע שהוא יותר בעייתי זה גם דורש יותר זמן לקבל מידע מהיחידות.

אני ממונה במשרד לשוויון חברתי מזה שלוש שנים, בנוסף לתפקיד שלי כמרכזת פניות ציבור, כמובן ללא תקינה מיוחדת, לא רבע משרה, לא חצי משרה, פשוט בנוסף לעבודה הרגילה שלי. אני מצטרפת לחברי הממונים אף על-פי שאין לנו הרבה בקשות כי אנחנו משרד קטן יחסית וצעיר אבל בכל זאת יש הרבה עבודה וצריך להשקיע הרבה כי כל הזמן מתפרסמים נהלים של היחידה שעוזרים לנו ליישם את חוק חופש המידע ואת השקיפות. יש הרבה עבודה סביב זה ואני מרגישה שזה לוקח ממני זמן. אני מנסה להתמודד עם העבודה הרגילה ובנוסף עם משימות חופש המידע.

בקדנציה הקודמת, המנכ"ל הקודמת של המשרד פנה לנציבות שירות המדינה עם העתק לאגף תקציבים באוצר על הצורך בהסדרה ותקינה של הממונה על חוק חופש המידע במשרד.

יש סיפור אחר שאנחנו יכולים לשמוע? שנערך כנס עם הנהלת המשרד כדי להסביר על משמעות חופש מידע, לא רק מול הממונים.

במשרד החינוך נערך מפגש בעקבות החלטה של המנכ"לית לפני חצי שנה. עוד לפני זה, אחת הבעיות של הממונים, גם אם הממונים יודעים את החוק ואיך לעבוד, היה להם קושי בעבודה מול יחידות המשרד. זה היה לוקח זמן, לעיתים היחידות חוששות שלא יהיה להם "say" בעניין, זה מאריך את הטיפול. בעקבות הנחיה שחל המנכ"לית לפני חצי שנה עשינו הדרכה לכל הנהלת המשרד, בהמשך המנכ"לית גם אמרה שאנחה את היחידות המקצועיות עצמן. לפני שבועיים התחלנו את המפגש הראשון שנכחו בו 18 עובדים בכירים. המפגש נועד להסביר על החוק, עשינו את זה יחד עם הלשכה המשפטית. על תהליך הטיפול, הזמנים, שאלות ותשובות. שאלות שאנחנו יודעים שעולות כדי להפיג חששות של היחידות. בעוד מספר שבועות אנחנו מתכנים עוד סבב. זה משהו שמקל עלינו במקום כל פעם לנסות להסביר בתוך היחידה מה זה החוק, איך הוא עובד ולמה צריך את המידע הזה, אנחנו מנסים מראש לעשות את הכנסים האלה ולמנוע את השאלות האלה.

זה קרה בעוד מקומות?

באפוטרופוס הכללי, כחלק מתכנית העבודה של 2016, אני הולך להרצות לכל מחוז חיפה. כך כל שבוע במהלך חודש מרץ יועבר לכלל העובדים מהות חופש המידע. גם איש הקצה שלנו שיבוא במגע עם האזרח, ידע בדיוק להפנות אותו ליחידה המתאימה, לענות לו מה זה חופש מידע ולתת פתרונות. שכל העובדים יהיו מודעים לחוק הזה.

דניאל מהתנועה לאיכות השלטון. אני רוצה להצטרף לכל מה שנאמר פה שחייבים לקדם חלק נכבד של נגישות למידע באופן אקטיבי, מידע יזום עוד לפני הפאסיבי. מדברים על עומס שנצבר אצל אותם ממונים, אני משער שככל שיהיה יותר מידע שיעלה באופן יזום לאתר האינטרנט יהיה פחות עומס על הממונים. חבר הכנסת מיקי רוזנטל הגיש בכנסת הקודמת הצעת חוק שאנחנו עזרנו בניסוח, שחובה על רשויות מקומיות לפרסם את דוחות המבקר ברשות המקומית. זה דבר שהוא כל-כך בסיסי. אפשר לחשוב על דברים בסיסיים כאלה גם במשרדי הממשלה וגם ברשויות המקומיות. זה כל-כך ברור מאליו שזה צריך להתפרסם באופן אוטומטי.

דבר שני, בעניין התקנים. ביום חמישי הקרוב יש לנו דיון בעתירה בבג"צ בנושא תקנים של מבקרים. שר הפנים צריך לקבוע תקנים מינימאליים ותקציב מינימאלי ללשכות של מבקרים ברשויות מקומיות. זה לא נעשה 20 שנה. אני משער שדבר דומה צריך לעשות גם כאן. לקבוע תקנים ותקציב מינימאליים למשרדי הממשלה ולרשויות המקומיות. אנחנו נשמח לקחת חלק בקידום הצעת חוק שכזאת.

דבר אחרון, אנחנו מאוד מעריכים את עבודת הממונים. אנחנו מבינים את הקשיים שעומדים בפניהם, שנמצאים בין הפטיש לסדן, אפילו פרסמנו לפני כשנה פוסט על חשיבות התפקיד וציינו לחיוב שלושה מהם. מדברים פה משרדי הממשלה אבל אני משער, תקנו אותי אם אני טועה, שברשויות המקומיות המצב כנראה יותר גרוע מכל מה שמתואר כאן ואי-אפשר להתעלם מזה.

לגבי הדרכות, בשבוע חופש המידע האחרון בנינו הדרכה שנועדה לזה שהממונים יעבירו בתוך הרשויות. יש לדעתי מעל ל-20 רשויות והעברנו הכשרה לממונים עם מצגת וסרטון והממונים עמדו והעבירו. משרד החוץ לדוגמה, לא רק שהעביר לכל עובדי משרד החוץ, הוא גם הכין מצגת מיוחדת לעובדים בשגרירויות ושלח וקיבל תגובות. במקומות שהממונה לא מרגיש נוח, אנחנו מגיעים להנהלות. הוזמנו למשרד התקשורת, למשרד הרווחה. אנחנו בפירוש מנסים את נושא ההדרכה. בשבוע הבא ננסה להטמיע את זה בנושא של המדרשה, גם בקורסים רוחביים. זה אחד הדברים שהייתי מצפה שהממונה על העמדת מידע לציבור יחשוב על נושא של הדרכה. אני לא יכולה לבוא בטענות למנהלים שלא עושים את זה כשבאמת הקשיים לפעמים הם בסיסיים כמו עמידה בזמנים או לענות על תלונות של היחידה עתירות וכו'. אנחנו מנסים לתת גם פה את מה אנחנו יכולים לסייע בו.

רציתי להציג משהו טוב שמתקיים אצלנו ברשות האכיפה והגבייה. יש לנו מודל שכולל את הסמנכ"לית של אגף מדיניות ותכנון, אותי ואת הסטודנטית איילת שנמצאת פה אתי. יש לנו שיטה שכל הנהלים עוברים דרך הסמנכ"לית והסטודנטית, רוב הדברים שקשורים יותר למידע עוברים דרכי והחלוקה הזאת יוצרת איזון בין הפניות כי הן הופכות להיות מאוד מורכבות. בשנת 2013 עוד לפני ששינו את החוק היו רק 8 פניות והיום יש כ-70 פניות. המודל הזה, במיוחד כשהמידע מאוד נגיש לי, כל מערכות המחשוב נמצאות אצלי, במקצועי אני סטטיסטיקאית אז כל המידע עובר דרכי. אבל אני חייבת לציין שגם אני, עם כל הידע שלי, צריכה אנשי מחשוב ומערכות מידע כדי לבנות מודלים יותר מורכבים ומסובכים ממה שאני יכולה לעשות.

שמי בריאן ניגן יועץ משפטי בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והממונה על חופש המידע. קבלתי את התפקיד הזה עם פרישתה של דוברת הלשכה לפני מספר חודשים. רציתי להגיד שהמצב שלנו שונה בתכלית מהמשרדים האחרים כאן. התפקיד הייעודי שלנו הוא פרסום מידע, הנגשת מידע לציבור. יש לנו יחידת מידע של כעשרה אנשים שמקבלים פניות ציבור באופן תדיר, עשרות אלפי פניות לשנה. מידע שאנחנו מפרסמים, התפקיד שלנו לפרסם מידע, מידע סטטיסטי. בשנת 2014 ובשנת 2015 לא היו פניות לפי חוק חופש המידע כי כל המידע הייעודי שלנו מתפרסם ממילא באמצעות אתר האינטרנט שלנו.

יש סוגים של מידע שאתם מוכרים?

כל המידע שלנו מועמד לציבור במסגרת התפקיד הייעודי שלנו לפרסם מידע.

הם מוכרים עיבודים לא מידע. המידע נגיש, אם את דורשת מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עיבוד נוסף, זה עולה כסף.

רק עיבודים?

אם יש פרסום על מכתב מודפס, אז העלות היא עלות ההדפסה של הדבר. המידע שייך הציבור. אני 25 שנה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אני גם מלמד על מדיניות מידע. הנושא של הנגשת מידע לציבור וחופש מידע מאוד חשוב לנו. הייתי מעורב בכל התהליכים לדרכי הנגשת המידע במשך כל השנים. לאחרונה שינינו גם את רישיון לשימוש לאתר האינטרנט שלנו, לרישיון לשימוש פתוח. כשנחליף את רישיון השימוש שהיה בתוקף עד שנוסח בסביבות 1997 על-ידי ועדת אינטרנט ממשלתית שעמדה על זכויות היוצרים של המשרדים ושימוש מוגבל במידע. הרישיון החדש הוא רישיון פתוח שמאפשר שימוש חוזר במידע בהתאם לעקרונות של "open data".

הרישיון רק של הלמ"ס?

כן, באתר האינטרנט שלנו.

הוא מאפשר איזה סוג של רישיון?

רישיון פתוח בהתאם לעקרונות של "open government" של האיחוד האירופי וגם של ארצות-הברית.

כלומר פתוח עם קרדיט.

זה לשימוש חוזר וזה נעשה בשיתוף עם הרשות לתקשוב ממשלתי. זה גם שינוי משמעותי מבחינת חופש המידע. כך שהמצב שלנו שונה כיוון שזה התפקיד הייעודי שלנו להנגיש מידע וכל המידע מונגש. מבחינת הפרסום המידע חינם. אם יש עיבודים מיוחדים זה עולה. אנחנו לא צריכים תקן מיוחד בשביל זה, הכול נעשה במסגרת התקציבים הרגילים.

נמצא פה משרד הבינוי?

היה פה הסמנכ"ל.

חבל, הייתי רוצה לשמוע אותו.

שאלת אותי האם היה גוף ספציפי שניגש, אז אמנם זה לא היה בתקופתי אבל בריאן נתן דוגמה טובה לאתר האינטרנט שלהם. הם רצו להקים אתר אינטרנט חדש ומתקדם יותר ובהחלט היינו חלק מהקצאת המשאבים לצורך זה.

עלו כמה דוגמאות לגבי פניות שהוגשו ליחידה עם עותק אליכם לגבי תוספת תקנים ותקציב.

אני במקרה עובד גם מול המשרד לשוויון חברתי. אם ממונה או אם יחידה בתוך משרד פונה למישהו עם העתק לאגף תקציבים, אנחנו עובדים מול היחידה אנחנו לא עובדים מול משהו ספציפי. היא דברה ספציפית על מנכ"ל שפנה בנוגע לתקינה. תקינה זה עניין נציבותי, מה מעמד הממונה על חופש המידע. המשרד לאזרחים ותיקים לצורך העניין, עכשיו המשרד לשוויון חברתי, קיבל תקנים נוספים במהלך השנים ואם המנכ"ל ראה או לא ראה לנכון להקצות את זה, כרגע זה שיקול דעתו.

אני רוצה לסכם. דבר ראשון אני רוצה לשבח את היחידה לחופש מידע ואותך רבקי. תמיד הצלחנו לקבל מידע מהיר ונגיש והעבודה הזאת מורכבת, כמו שראינו שוב בדיון הזה. את עושה את עבודתך בצורה מדהימה, זה כיף גדול לראות את זה ואני חושבת שהמסר עובר ומחלחל גם לשטח, אז תודה. תודה גדולה גם לכם הממונים, זו עבודה קשה, הרבה מכם הושלכו לתוך התפקיד הזה בלי שום קשר לרעיון של חשיפת מידע לפני כן וזה תפקיד שמייצר שינוי ארגוני כל-כך גדול בתפיסה ואתם הופכים להיות ממש שליחים של האידיאולוגיה הזו של חופש מידע בתוך משרד. זה דורש הרבה מאוד כוחות והרבה מוטיבציה והרבה אנרגיה להעביר את המסר לתוך משרדים שהרבה מהם מתנהלים בדרכים ישנות, הרבה מידע נמצא בארגזים, והלוואי שהייתי יכולה להשתמש בזה רק כמטאפורה. זה דורש באמת שינוי של תפיסה ואני מברכת אתכם והוועדה תמיד תעמוד לרשותכם אם יש פניות ספציפיות או דברי בהם אנחנו יכולים לסייע. תרגישו מוזמנים וחופשיים להגיע ונשתדל לעשות הכול כדי לתמוך בכם.

כמה דברים שאני רוצה לבקש. ראשית מאגף תקציבים, להבין כמה כסף הושקע בהנגשת מידע. לא נלך עשור אחורה, אבל בחמש השנים האחרונות, בהם הדרישה לשקיפות בנסיקה. כמה כסף הושקע בהנגשת מידע? בפרישה רוחבית? בהנגשת מידע? ביצירה של מערכות טכנולוגיות להנגשת מידע? בתקנים? אני רוצה פשוט להבין את ההוצאה הזו.

אני רוצה להפנות שאלה דומה לכל המשרדים. כמה כסף הושקע בתוך המשרדים להנגשת מידע? שאלה נוספת היא כמה כסף הושקע בתקשורת. כמה השקיעו המשרדים ביעוץ תקשורתי? ביח"צ? בשירותי תקשורת למיניהם? כמה המשרדים השקיעו בהנגשת המידע לציבור, בבנייה של מערכות וכדומה.

זאת אותה שאלה. שאלת את אותה שאלה גם למשרדים וגם אלינו כשבעצם זה אומר אותו דבר והמשרדים ידעו להגיד את זה הרבה יותר טוב כי גם אני צריך ללכת למשרדים ולשאול אותם כדי לענות. מערכות מידע לא נבנות עבור הנגשת המידע אלא הן נבנות כדי שהמשרד יוכל להתנהל כמו שצריך. להגיד לך מתוך זה כמה זה עבור הנגשת מידע, אני לא יודע להגיד. המשרדים יודעים להגיד מה ההבדל בתוך המערכת.

אתה תיתן לנו את התמונה הכוללת. השאלה למשרדים היא גם שאלה למשרד האוצר. אתם גם משרד בפני עצמכם.

אני לא יודע להגיד את זה.

כמה הושקע במערכות מידע?

בכלל במערכות המידע בממשלה? כמה סך הכול הושקע במערכות מידע בממשלה אני יכול להגיד לך אבל מה זה אומר מבחינת הנגשת המידע?

מערכות מידע שהן חשופות לציבור.

זה עדיין לא אומר כלום.

אז נפלח את זה. כמה הושקע בבנייה של מערכות פנימיות, בוודאי יש לכם נתון לגבי זה. מערכות פנימיות של מידע. ארכיונים למיניהם, מחשוב של ארכיון וכו'. כמה הושקע במערכות שמופנות לציבור כגון אתרי אינטרנט ודברים מהסוג הזה. למשרדים ספציפית אני מבקשת כמה הושקע בתקשורת. אני מבינה את הצורך בשירותי יח"צ, לפחות מהדיווחים בתקשורת אני רואה שההבנה הזאת חלחלה היטב למשרדים, אני רוצה להבין כמה חלחלה ההבנה שצריך לספק מידע וכמה היא באה לידי ביטוי בתקציב.

מנציבות שירות המדינה הוועדה מבקשת לראות את המסמך שהוגש ולהבין מה לוחות הזמנים שלכם להסדרה.

הוא לא גמור.

הוא הוגש? הוגשה טיוטה סופית ואנחנו לא יודעים מתי המסמך הזה יהיה גמור.

- - -

אנחנו נבקש את תשובתכם מתי המסמך יהיה גמור ונבקש גם להעביר את הטיוטה לוועדה. תכתבו אותנו כדי שנוכל להבין במה מדובר. תשובה לשאלה שהעלתה הגברת ריבלין על כפיפות לדובר. אני רוצה לראות את המסמך הזה ואני מבקשת ממך אם תוכלי להעביר לי את תנאי התפקיד שדברת עליהם. כל מה שמועבר לוועדה מפורסם באתר הוועדה. אלא אם יש סיבות לא לפרסם, אם יש דבר כזה תציינו את זה. מסמכים שמועברים אלינו מועלים לאתר הוועדה, אלא אם יש סיבות טובות לא להעלות אותם.

אני מבקשת מהנציבות את הטיוטה הזאת. להבין מה ה"דד ליין" שלכם ומתי אתם מתכוונים להגיע להסדרה, אם בכלל. אנחנו חייבים להבין את הסיפור עם הכפיפות לדובר, איך זה עולה על דעתו של מישהו כשזה בניגוד להמלצות היחידה לחופש מידע.

לגבי עיגון מעמד הממונים. הוועדה מאמינה שעל היחידה להמשיך לפעול בשיתוף עם נציבות שירות המדינה לעגן את תקינת הממונים בממשלה, להסדיר את מערך היחסים בינם להבין הנהלת הרשות בה הוא ממונה ובין כלל עובדי הרשות תוך מטרה כי נושא זה יוסדר כבר במהלך שנת העבודה הקרובה. ככל שזה נוגע לחקיקה הוועדה תשקול בחיוב ליזום חקיקה בנושא בתקווה שהדבר הזה יקודם כבר בשנה הקרובה.

בלי הקצאה של משאבים מתאימים הדבר הזה לא יוכל להתבצע. הממונים לא יוכלו לעשות את עבודתם מתוך החוק ומנועים לעשות את התפקיד הראשי בו הם מועסקים וזה פוגע בשירות שניתן לציבור. כמובן שזה גם פוגע ביכולת ליזום. אני בטוחה שעולים רעיונות רבים מצד הממונים על מה אפשר ליזום מלכתחילה והם פשוט מוגבלים כי אין להם שום משאבים לעשות את זה, בטח לא גם כשהם מקבלים 800 בקשות אחרות, או 4,800 בקשות אם זה במשרד הבריאות.

שיפור הכלים שבידי הממונה. לקדם כלים שיאפשרו מילוי התפקיד וגם הגנה בנושא של חשיפת שחיתויות. תקציב ייעודי, הזכרנו. הפרדה בין תפקיד הממונה לתפקידים שעלולים לעמוד בסתירה. לגבי הסיפור של החלטת המנכ"ל לגבי תקנים, צריכה להימצא דרך לשנות את המצב הזה כי במקרים מסוימים עלול להיווצר ניגוד אינטרסים ולא יכול להיות שמשם ייקבע גורלו של המידע, אם המנכ"ל מעוניין שיהיה יותר מידע או המנכ"ל לא מעוניין שיהיה יותר מידע, זה פוגע בכל רעיון החוק.

הוועדה תומכת בכך שהחוק ישתנה למצב בו חופש המידע יהיה נקודת המוצא. קודם כל המידע חשוף לציבור, המידע שייך לציבור. אם יש משרד או בעל תפקיד במשרד שחושב שמידע מסוים צריך להיות מוסתר, שיתכבד ויגיש בקשה להסתרת מידע ושהממונה להסתרת מידע יבחן את הבקשה. מאוד מסקרן אותי איזה כלים היו ניתנים לממונים האלה, בעולם מקביל בו החוק הזה היה עובר בצורה הזאת, הראויה והנכונה.

אני מקווה מאוד שבתוך כמה שנים, אם כולנו נעשה עבודה מספיק טובה, ככה זה גם ייראה. הציבור והמגזר הציבורי, הממשלה, ידעו היטב שקודם כל המידע שייך לציבור ומי שרוצה להסתיר ולפעמים יש סיבות להסתיר, גם את זה צריך להגיד, יהיה צריך לפעול בצינורות המתאימים כדי להסתיר מידע ולהגיש את הבקשה להסתרה ולא שהציבור כל הזמן יתעקש ויתחנן לקבל מידע שמגיע לו בזכות. המידע הזה שייך קודם כל לציבור ולא לאף אחד אחר.

נעדכן את כולכם על המשך הטיפול בעניין. אני יודעת שהיו דברים שהיה קשה להגיד אותם לפרוטוקול. זה גם דורש מכם אומץ ועלול חלילה לפגוע, אני מקווה מאוד שלא, במעמדו של מישהו בתוך המשרד. אני מבקשת מכם, תעבירו אלינו פניות שאתם מרגישים שאנחנו צריכים לדעת על מנת לשנות את החקיקה בנושא, על מנת לחזק אתכם. אנחנו מאוד רוצים לעזור ואנחנו כאן בדיוק למטרה הזאת. תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10