הכנסת העשרים

מושב שני

הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, ה' באדר ב התשע"ו (15 במרץ 2016), שעה 9:45

פיתוח שירותים בקהילה לשיקום ילדים נפגעי נפש

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

עדי ששון - מנהל אגף שיקום, משרד הבריאות

בת שבע כהן - ע. פסיכיאטר מחוזי ירושלים, משרד הבריאות

איילת הוכמן - רפרנטית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אהוד לנדאו - מתמחה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חוה פרידמן - מנהלת אגף פסיכולוגיה, משרד החינוך

לינדה וגנר - מדריכה להפרעות נפשיות, משרד החינוך

עינת חובב - מדר"צ לטיפול במתבגרים, אגף הרווחה, עיריית ירושלים

חגית קופמן - לשכת ראש העיר, עיריית ירושלים

אודליה עזריה - לשכת ראש העיר, עיריית ירושלים

יעל נרדי - בריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות

אלעד קובארי לוי - רכז שיקום, קופת חולים מאוחדת

טניה ליף - הקרן למפעלים מיוחדים, אגף הקרנות, המוסד לביטוח לאומי

ויקטור גרינוולד - מנהל בית צ'רנה

אתיה דן - מנכ"לית עמותת מניפה

מורן גריף - ראש לשכה, עמותת מניפה

טלל דולב - מנהלת התכנית הלאומית לנוער בסיכון

עדית סרגוסטי - רכזת תחום בריאות הנפש, ארגון בזכות

אביבית ברקאי - אהרונוף - עו"ד, ארגון בזכות

מתתיהו דן - ירושלים

מריה רבינוביץ' - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ליאור וסרמן - יועצת לח"כ

לירון וייס - דוברת הוועדה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שמרית גיטלין שקד

תמי ברנע

ס.ל., חבר המתרגמים

פיתוח שירותים בקהילה לשיקום ילדים נפגעי נפש

בוקר טוב לכולם. רציתי לתת את הכבוד של הפתיחה למי שמארח אותנו, אז אני אומר רק כמה מילים ואז אני אעביר אליך את השרביט. ראשית, תודה רבה על האירוח ואני באמת שוב מאוד מתנצלת על העיכוב, אבל לא הייתה לנו שליטה על מה שקורה בדרך.

אנחנו הגענו לכאן בעקבות דיון שקיימנו בוועדה לזכויות הילד והמטרה היא להיחשף למסגרת שהבנתי שהיא ייחודית ושהלוואי שהיו עוד כמוה, אז באתי לראות מה זה הדבר הייחודי שהלוואי שיהיו עוד כמוהו, שבעצם מסייע לשיקום בתוך הקהילה של ילדים נפגעי נפש, תשושי נפש. הבנתי שככה מנסים למצוא את הטרמינולוגיה שאנחנו יכולים להרגיש נוח איתה. אני כאן כדי ללמוד, כדי לשמוע, להכיר, ואם אנחנו נזהה שבאמת זה משהו שחשוב לנו לדחוף אליו אז אנחנו נעשה גם את זה במידת ההשפעה שיש לנו.

שלום, בוקר טוב לכולם. תודה רבה שהגעתם, אנחנו מאוד אוהבים אתכם. מרכז צ'רנה הוא מרכז יום לבנות עם קושי נפשי ובעיות נפשיות. לפני שאני אכנס קצת יותר למוקד של המרכז אני אבקש מאתיה, מנכ"לית מניפה, לתת את הרקע הכללי ולאחר מכן אני אכנס בחלק המקצועי.

שלום לכולם. אנחנו מעריכים מאוד מאוד את המאמץ של שלושה משרדי ממשלה להוביל מהלך של בניית שירות בקהילה, אבל אני רוצה לומר, היה ברור לנו שהיה צריך לקום מענה בתוך הקהילה לילדים פוסט אשפוזיים ונוער, מענה שייתן שיקום ולא רק צורך אחד, כמו תרופות מול בית חולים. אנחנו ראינו שבלי מענה כזה גם הילדים לא חוזרים לתפקוד ולא משתלבים בקהילה בצורה מיטבית. במיוחד שמי כמונו יודעים שעוד לא מאבחנים את הילד, עוד לא שמים עליו סטיגמה של חולי נפש ויש סיכוי גדול שהוא יצליח לחזור לתפקוד ויצליח ממש להשתלב בקהילה נורמטיבית.

הקמנו את המקום בתרומות, גייסנו תרומות לשנתיים פעילות וידענו שאחרי שנתיים המקום ייסגר, כי התקציב הוא עצום. עמותת מניפה, אני אגיד בקצרה, עובדת עם נוער שוליים, נוער שבתהליכי נשירה מבתי ספר, אנחנו עובדים מול משרד החינוך, בתוך הקהילה, אבל גילינו ילדי רווחה וילדי משרד הבריאות בתוך מערך בית ספרי. זאת אומרת אותם ילדים שיש להם הפרעות נפש ולפעמים הם פוסט אשפוזיים וכבר עברו איזה שהוא תהליך, הם חוזרים לקהילה ואין להם מענה, למרות שמשרד החינוך לכאורה במסגרת חוק חינוך חובה אמור לתת להם מענה לפני שאנחנו מתחילים לחשוב על מענה חלופי.

ניסינו לדבר בשפה שיקומית במקום הזה ולדבר על משולש מאוד חזק של חינוך, טיפול והשכלה. אנחנו משלבים בבתי הספר בעיר את הנוער שעובר פה. חשוב לי לומר שהמקום הוא מגדרי, זה מקום שמיועד לנערות.

מלכתחילה זה נבנה כך? זאת אומרת זה במחשבה שזה נבנה לנערות?

כן. אני תמיד מתארת את הילד שהוא עובר משבר ופגיעות מינית היא דבר שהוא חלק גדול מהמשברים שנוער עובר היום וכשעוברים משבר יש אפשרות להידרדר להפרעות התנהגות והתנהגות הרסנית, אבל גם הפרעות נפש זו אופציה כביכול. פה אנחנו רואים נוער שהוא עם מסוגלוּת, נוער טוב, שלא הידרדר להתנהגות הרסנית, לא נוגע בסמים ובאלכוהול ולא מתנהג בצורה מופקרת, אבל יש לו הפרעה נפשית והוא זקוק למענה.

העמותה שלנו עובדת ב-50 מקומות בארץ ובמגוון תכניות. זו התכנית היחידה שלנו, היינו רוצים כמובן לתת עוד מענים, אנחנו רואים את הצורך ברחבי הארץ, בכל המגזרים, אנחנו עובדים עם ערבים, בדואים ודרוזים. אני חושבת שחובת המענה היא גורפת. הדגם הזה שעוסק בנערות הוא דגם ייחודי גם לירושלים, הפרופיל של ירושלים הוא גם מגזר חרדי, דתי וחילוני כללי ויש פה גם ערבים. המענה של נערות הוא מענה מגדרי שנותן אופציה לנערה להשתקם פה בסביבה חמה ואוהבת, וויקטור יהיה זה שידבר ויספר מה קורה פה.

אנחנו נעשה סיור ותראו, השקענו פה המון מחשבה בניהול המקום הזה כדי שהוא ייתן באמת תחושה של בית שנותן מענים גם לימודיים, גם טיפוליים וגם במובן של הכנה לחיים, תעסוקה ושיקום. אני חושבת שבגדול אמרתי את רוב הדברים והזמן קצר, אם יהיו שאלות אז אנחנו פה.

נכון לעכשיו אנחנו עובדים על 20 נערות, 15 נערות שנמצאות באופן קבוע כאן ועוד 5 נערות שבאות לקבל טיפול חלקי, שבאות מבחוץ. רוב הבנות, רוב הנערות שבאות מבחוץ הן בוגרות שלנו שממשיכות לקבל טיפול במעון. מאוד חשוב. זאת אומרת אחד מהדברים שאני חושב שהוא מאוד ייחודי גם למקום, שאנחנו עובדים במשולש. המקום עובד כאן מצד אחד עם האוכלוסייה, הבנות, מצד שני עם ההורים וגם עם הקהילה.

המטרה של המקום זה מקום שיקומי שאמור להחזיר את הבנות לקהילה. אני מרשה לעצמי לומר שברוך ה' יש לנו הצלחות בעניין הזה, להחזיר את הבנות לקהילה. הבנות מגיעות לכאן למינימום של 10 חודשים ויכולות להיות עד שנתיים, שנתיים וחצי.

הבנות מגיעות בדרך כלל משלושה מקומות עיקריים. המקום המרכזי, מבתי חולים פסיכיאטריים, בנות שמשתחררות משני בתי חולים שאנחנו מקבלים. רוב הבנות הן בהדסה ובאיתנים, חלק מהבנות גם מנס ציונה, אבל מקב"סיות ועובדות סוציאליות, מהקהילה, ופה ושם, פחות, מהורים ששמעו על המקום ואין להם אלטרנטיבה.

מאוד חשוב גם לציין שאנחנו מקבלים בנות ואני לא צריך, אולי כן, אבל אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לעומק, מה זה קושי נפשי, על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על איזה שהיא נערה שמגיעה כשהיא מפורקת לגמרי בפנים, שהדימוי העצמי הוא הכי נמוך בעולם, לא יודעת איך ליצור, לא רק קשר עם הסביבה, אבל קודם כל עם עצמה והם מגיעים למקום הזה. כל העבודה כאן היא עבודה מאוד מאוד איטית, עם הרבה מאוד רגש והרבה מאוד מקצועיות.

כמו שאתיה אמרה, אנחנו עובדים בשלושה רבדים, חינוך, השכלה וטיפול. לאחר מכן אני קצת אפרט. שתי קבוצות עיקריות, קבוצה אחת של בנות שעושות בגרות, שהולכות על כיוון של בגרות, וקבוצה אחת של בנות שזה יותר נושא של שיקום, נושא של התמודדות בחיים. הן גם לומדות, אבל הדגש הוא על התמודדות אחרת.

הצוות הלימודי מורכב ממורות, שתי מורות עיקריות, מורה לאנגלית, מורה למתמטיקה, מורה לעיצוב גרפי. הצוות החינוכי מורכב ממדריכה פלוס בת שירות והצוות הטיפולי מורכב מפסיכיאטרית שנמצאת פעם בשבוע, ד"ר טניה שכטר מאיתנים, מי שמכיר, היא נמצאת כאן פעם בשבוע, שני פסיכולוגים קליניים, שלוש עובדות סוציאליות, שתי עובדות סוציאליות קליניות פלוס עובדת סוציאלית שיקומית, פלוס מטפלת במוזיקה.

ביקשתי מאחת האימהות לבוא לכאן, מסיגלית, הנקודה, כל נערה מקבלת טיפול, לפחות פעם בשבוע, לפעמים פעמיים, גם נמצאת בשתי קבוצות, קבוצת תקשורת וקבוצה פתוחה יותר וההורים מקבלים הדרכה פעם בשבוע או פעם בשבועיים לפי הצורך. זה החלק הראשון. החלק השני, שבא להגיד שאנחנו גם בקשר עם העובדים בקהילה. כל הזמן אנחנו שמים פוקוס עם העובדים בקהילה כדי לראות איך אנחנו יכולים לכוון את הבנות האלה ברגע שהן יוצאות מהמקום.

אז אני הייתי רוצה לעשות הפסקה קטנה, תודה רבה, סיגלית, שהסכמת לבוא, ולבקש קצת לספר מהזווית שלך איך את רואה את העסק ומה קורה. ואם את רוצה, מה שנכון לך לספר, מה שלא נכון לך לספר.

קודם כל אני קצת מתרגשת, כל כך הרבה אנשים מכובדים ואני אמא פשוטה ורגילה. אז ככה, קוראים לי סיגלית ואני עובדת סוציאלית במקצוע שלי, עבדתי 20 שנה ברווחה, הייתי עובדת סוציאלית של קשישים ופקידת סעד לחוקי הגנה על הזקן וגם תקופה מסוימת הייתי קצינת מבחן מבוגרים פלוס מעצרים.

הבת שלי בת 15 היום, עברה בגיל חמש אביוז קשה. אני גרושה 11 שנים, ניסינו להתמודד עם זה, מבחינה משפטית לא היו מענים והיה גם קושי לטפל בה מבחינת אישורים ומבחינת הדמות שפגעה בה. זה היה מאוד מאוד מורכב. איכשהו היא שרדה, שרדנו את עשר השנים האלה, כמובן עם המון אמונה בה והמון אהבה ואז לפני שנה בערך, קצת יותר, התחילה הידרדרות במצב הנפשי שלה שהלכה והחמירה, כשבעצם היה מאוד מאוד קשה למצוא לה מענים, שוב בגלל הקשיים שאותה דמות שפגעה הערימה מבחינה חוקית וגם לא תמיד האמינו וזה היה מאוד מורכב. הייתה לה הידרדרות שבאמת הלכה והחמירה והחמירה עד כדי מצב שביום הראשון של שנת הלימודים הנוכחית פרץ אצלה התקף פסיכוטי חמור מאוד. בשיתוף עם ד"ר מיכאל אבולעפיה, פסיכולוגית שליוותה אותנו, עשינו לה אשפוז בית כשההתקדמות שלה הייתה מאוד איטית והיו לה חרדות עצומות, חרדות מהעולם, חרדות מגברים, היא פחדה לצאת מהבית והמון המון אובססיות, היה קשה לתקשר איתה, הייתה עסוקה מאוד בנפש שלה.

היא טופלה כמובן והוזנה לאט לאט ואז שמעתי מד"ר אבולעפיה על מרכז צ'רנה, בערך חודשיים- שלושה אחרי ההתקף הפסיכוטי והגענו לכאן לראיון. אחרי תהליך של כמה שבועות של בדיקה וניסוי ויקטור קיבל אותה, למרות המצב הנפשי המאוד קשה שלה. אני מודה, היא הייתה עדיין עם אובססיות, עדיין מאוד חרדה, היא באה לכאן והיא פחדה, ישר ברחה החוצה. פחדה לדבר, חזרה שוב ושוב על אותם דברים, והוא פשוט האמין בה. הוא קודם כל, כמו הסיפור של ר' נחמן, הוא פשוט ירד למקום שלה מתחת לשולחן ככה והיה איתה במקום שלה, הוא וגם הצוות אחר כך שהגיע לכאן. אני לא יודעת אם אתם מכירים את הסיפור של ר' נחמן על בן המלך שהשתגע, ואז הרופא הכי גדול פשוט ירד אליו מתחת לשולחן ועשה קולות כמוהו. הוא פשוט התחבר אליה, התחבר לעולם הפנימי שלה ונתן בה אמון והיא לאט לאט נתנה בו אמון בחזרה וגם בשאר הצוות. המקום הזה פשוט אהב אותה, אהב אותה בחיבוק - - -

אוהב, לא אהב.

אהב ואוהב, נכון, חיבוק עוטף עם קבלה מוחלטת, עם קבלה שלה כמו שהיא, בלי לשפוט, בלי לבקר, בלי להגיד 'תפסיקי לחזור על האובססיות שלך. פשוט ככה כמו שאת אנחנו אוהבים אותך' ולמצוא את הכוחות שלה, לראות איפה היא טובה, באמנות, ביצירות, כל הדברים שהיא כן מצטיינת בהם ושמה לחזק אותה.

אני רק רוצה להגיד שהיא הרבתה לצייר בתקופה הפסיכוטית שלה. סליחה, ויקטור, שאני מספרת את זה, אבל היא ציירה ים וגלים סוערים. אחד הציורים הראשונים שלה אחרי שהיא נכנסה לכאן, אחרי חודש, זה היה מאוד בולט, היא ציירה ים ופתאום הופיע שובר גלים, כזה מין קיר כזה, ואז כולנו בבית אמרנו 'מה זה הדבר הזה שציירת בתוך הים?' אז היא אמרה 'אמא, זה שובר גלים', אז אמרנו לה 'מה זה השובר גלים הזה פתאום שמופיע לך?' אז היא אמרה 'שובר גלים זה ויקטור, הוא שובר את כל הגלים שלי, הוא הורס אותם ובגללו אני כבר לא צריכה מצוף'. שאלתי אותה מה זה המצוף, היא אמרה 'זה את'. אז קודם כל אני שמחה שהיא כבר לא צריכה את המצוף שלי והיא מתקדמת ככה, באמת שטה לה בהתקדמות שהיא לא תיאמן מבחינת הקצב.

זאת אומרת מאז שהיא הגיעה לכאן, שזה שלושה חודשים, היא היום בכלל לא פסיכוטית. הכדורים שלה הופחתו לרמת מינימום, היא מתקשרת, היא עונה לעניין, היא רגועה, היא לומדת יפה, היא ממש הכול, חשבון, אנגלית, מתמטיקה, היא מרוכזת, האובססיות נעלמו, היא נותנת אמון, היא מגיעה לשיחות, לטיפול, היא אפילו התחילה לדבר על הטראומה שהיא עברה, היא נפתחת, הביטחון העצמי שלה עלה, היא מארחת חברות בבית. יש לה חברות, היא מגיעה בזמן והיא מרגישה תחושה של הצלחה. היא אמרה לי שאם בעבר, בבית הספר הרגיל שהיא הייתה, אם היא הייתה מאחרת ומגיעה בשמונה וארבע דקות אז נזיפות, כעסים, עונשים, ופה היא אומרת 'אם אני מגיעה אחרי שמונה הם כל כך משבחים אותי ושמחים, כל דבר שאני עושה וזה נותן לי כוח'. והיא אמרה, 'כאן הם הצילו אותי, הם החזירו אותי לחיים'.

היא הגדירה את ויקטור כאבא החדש שלה ונעמי ומרים המטפלות שהן אימהות שלה. אני מאוד מאוד שמחתי שהיא מקבלת כאן אהבה כל כך באמת שהיא מרגישה פה בטוח. אני חושבת שאם לא היה המקום הזה, המקום הזה הוא לא מותרות, הוא פשוט must, כאילו אין מצב שלא יהיה מקום כמו מרכז צ'רנה, זה משהו שצריך להיות קודם כל כמה בירושלים ובארץ, כי האלטרנטיבה של הבת שלי היה מחלקה פסיכיאטרית סגורה וזה עוול, זה פשוט עוול, כי היא לא צריכה את זה. היא נבנית כאן מאוד יפה, היא לא צריכה את הכליאה הזו, היא לא צריכה את הסטיגמה, היא לא צריכה את כל המחירים שמשלמים במחלקות פסיכיאטריות. בית ספר זה לא רלוונטי בשבילה, בבית הספר היא הייתה נעשית שוב פסיכוטית, היא שוב הייתה מידרדרת. אין מענה אחר חוץ ממרכז צ'רנה, זה פשוט נס שזה קיים, זה השגחה פרטית שמצאנו את המקום הזה ואני אסירת תודה, באמת, בלי סוף, לאתיה שהקימה וויקטור הוא פשוט, אין מילים בפי.

וגם רציתי לומר שגם אני, מאז שהיא התחילה כאן, אחרי מספר שבועות קצר, אני התחלתי לקבל הדרכת הורים. אפשר להבין שגם אני כבן אדם קצת קרסתי. זאת אומרת זה עומס שהוא גדול, שהוא עשר שנים ובשנה האחרונה הוא יותר ובאיזה שהוא מקום כבר הם החזיקו לי את ש' ואני קצת קרסתי וויקטור פשוט החזיק אותי. הוא תמך, הוא עודד, הוא העצים, הוא החזיר אותי לפעילויות שאהבתי, לחברות שלי, למכון כושר שהייתי. הוא החזיר אותי גם לחיים והפך אותי לאמא יותר חזקה, יותר מאמינה גם בעצמי ובכוחות שלי, ואם אני אמא יותר חזקה אני גם אמא יותר טובה ל-ש' וגם גם ל-ש' יותר טוב, כי אני המטפלת העיקרית שלה. והוא גם מלמד אותי איך להגיב ואיך להתמודד, כי באמת אני לא יודעת. אני אמנם עובדת סוציאלית של קשישים, אבל אדם לא יכול להוציא את עצמו מבית האסורים, צריך את העזרה.

תודה רבה.

ברשותך, אני רוצה לומר משהו, זה דווקא התחבר לאמירה הראשונה שלך, שאת אמא פשוטה. אז אני מוכרחה לומר שאת אמא אמיצה מאוד, מאוד מאוד, שאת כאן ושאת מדברת על זה בהשלמה, את לא מדחיקה ואת לא שמה את זה בצד. את מתמודדת עם זה באמת באומץ ובהרבה חן, אני מוכרחה לומר. כל הכבוד, זה לגמרי לא מובן מאליו. אז מי שבאמת אמיץ ומכובד פה וראוי לכל השבחים זו את, אנחנו פה רק לעזור.

תודה, אני מאוד מעריכה את מה שאת אומרת. אני גם נורא נורא מתרגשת ובאמת שיש לי את הזכות לומר את זה ולומר שהלוואי שיוקמו עוד מקומות כאלה והמקום הזה יגדל, כי זה מה שצריך פה. צריך להעצים את הילדים האלה כי אין להם מקום, ילדים שעוברים משברים נפשיים. פשוט חבל וזה העתיד שלנו, זה הדור הבא.

תודה רבה.

חשוב לי לומר, אנחנו באמת ירקנו דם כדי להקים משהו יש מאין והשקענו אין סוף זמן, אבל כל זה לא שווה שום דבר אם זה יישאר יחיד. פה אני פונה לוועדה וליושבת ראש הוועדה ולטלל, ואני מזמינה גם את טלל להרחיב. אני חושבת שבלי שנעביר את השרביט ברמה של מדינה שלוקחת אחריות אז אני לא אראה הצלחה גדולה, למרות ש-ש' חזרה לתפקוד ולמרות שעברו פה 60 בנות עד היום, שרובן כבר השתלבו בקהילה ומיעוטן ממשיכות יותר משנה, שנתיים, להיות פה, אין לי ספק שזו טיפה בים שלא תחזיק מעמד בלי גישה מערכתית.

ולכן אתם פה ובעיניי אתם צריכים לייצר פתרון. ואני חייבת לומר, לפני שטלל תרחיב ברמה המקצועית את הנושא, עוברים פה הרבה מאוד ראשי רשויות, אנשי טיפול, אנשי אגפי חינוך והזעקה היא זעקה עצומה. זאת אומרת אני לא חושבת שהבעיה היא בירושלים ספציפית, למרות שכשרצינו להקים ופנינו לעירייה הם אמרו 'מי אמר שבכלל יש צורך כזה?' אני זוכרת, ישבתי שם עם מקבלי ההחלטות והם אמרו 'מי אמר? תוכיחי שיש צורך כזה'.

היום אני חושבת שהמקום, עצם הווייתו מוכיח שהצורך הוא לא רק בירושלים ולא רק בצ'רנה. צ'רנה, אגב, היא אישה מקסימה ששמה פה 2 מיליון דולר כדי שזה יקום, אבל הם נגמרו מזמן, זה בכלל לא ברמה של אדם פרטי שמנהל דבר כזה. אני מזמינה את טלל לספר את המקום שצריך להפוך את המקום הזה למרחב ולא למקום ספציפי, למרחב שמטפל נכון בילדים ונוער.

אתיה, שני אנשים עבדו מאוד קשה להכין את הכיבוד למטה. מה שאני אומר, אנחנו צריכים גם למצוא את הזמן - - -

אתה מעדיף שטלל תדבר למטה?

לא, זה בסדר, אנחנו יכולים כאן לסגור את המעגל, לעשות איזה שהוא סיור ולהמשיך כאן למטה, כי אני חושב שזה יהיה נכון.

זה את תחליטי.

זו החלטה שלכם.

התכנית קצת התאחרה וזה בסדר לעשות שינוי. רצינו שתראו את המקום, יש פה סרטון קצר של נערות שמדברות, כי אנחנו לא נביא אותן למעגל הזה, זה לא נכון, ויש למטה חדר לוועדה, להמשך הוועדה.

קודם כל תעשו את התכנית כפי שהיא, אנחנו איחרנו טיפה ואנחנו ניקח אחריות על האיחור הזה, זה בסדר.

ויקטור מציע שנקום ונעבור לחדר שאורגן בשביל הוועדה.

לי זה בסדר גם פה, אם אתם רוצים. באמת, תרגישו נוח, ויקטור.

מה שאני מתכוון, נמשיך לסגור את העניין הזה, נעשה סיור במרכז ונרד לחדר להמשיך.

מאה אחוז, בסדר גמור.

טוב, אז קודם כל לי קוראים טלל דולב, אני מנהלת את התכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, שהיא משותפת לחמישה משרדי ממשלה, משרד הרווחה מוביל את התכנית, משרד החינוך שותף גם להובלתה במחוזות, הבריאות, קליטת עלייה ובטחון הפנים.

אחת הסוגיות שאנחנו מדברים גם כשאנחנו מדברים על ילדים בסיכון וגם כשאנחנו מדברים על הילדים או הילדים והנערים והנערות והילדות האלה, שאנשים לא אוהבים להגיד שהם בסיכון, אבל לפי ההגדרה שלנו הם יכולים להיות בסיכון, זה שאנחנו לא מצליחים למצוא אף פעם גורם אחד שיכול לקחת אחריות מלאה. אנחנו רואים ילדים, ואני חושב שהסיפור היה מאוד ברור, שברגע שיש בעיה מסוימת והיא קשה, אז היא במשפחה והיא בסביבה והיא בבית הספר והיא אצל הילד בתוך נפשו וחייבים להסתכל על איזה היא מערכת משולבת שלוקחת אחריות והמדינה לא בנויה ככה.

המדינה בנויה בצורה כזאת שכל אחד לוקח אחריות על החלק שלו, כאשר הרבה פעמים אנחנו מתבלבלים והופכים את החלק לאדם. אז אם הוא חולה נפש, הוא של משרד הבריאות, ואם הוא מוכה אז הוא של משרד הרווחה, ואפילו אתיה חטאה ואמרה 'יש לנו גם ילדי רווחה וגם ילדי - - -'. אין ילדי רווחה ואין ילדי חינוך ואף אחד לא נולד עם תווית של משרד העל המצח, ואחד הדברים שבאמת מתלבטים בהם הרבה מאוד זה אוקיי, אז איך עושים את העבודה הזו ביחד.

אני מוכרחה להגיד שביוזמת מנכ"ל משרד הרווחה הקודם, יוסי סילמן, ושרי הרווחה, הבריאות והחינוך, אנחנו אמרנו אוקיי, בואו ננסה למצוא מקום שבו אנחנו קודם כל נראה איך עושים ואחר כך נראה מי עושה ומצאנו את המסגרת של התכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון כאיזה שהוא שירות של כל המשרדים, יש פה חלק גם מהחברות בוועדה הבין משרדית, ואמרנו אוקיי, בואו ננסה לראות קודם כל איך עושים את העבודה. ננסה לברר, הייתה ועדה לפני כן שנתנה תמונה יותר כוללת על האוכלוסייה, בואו נראה מה הדרישות המקצועיות, איך עושים, מה הילדים האלה צריכים, באיזה מקום אפשר לעשות, ניקח את בית צ'רנה ואנחנו מקווים שעוד שניים-שלושה מקומות כמקומות ללמוד בהם.

ואנחנו נמצאים שנה וחצי בתוך תהליך הלמידה הזה, כשעיקר הלמידה שלנו זה בית צ'רנה, יש פה גם צוות פיקוח שעובד יום יום ומסתכל על המורכבויות של הדברים ומצד שני אנחנו בוועדה מנסים להסתכל קצת יותר רחב. אנחנו כן מגלים שמקומות כאלה הם חשובים, ויש בכל מיני מקומות בארץ ניצנים. יש בצפת, יש בבאר שבע, יש בבתי ספר, מקומות שהם ניצנים שהרבה פעמים חסר מרכיב. אז יש מרכיב לימודי וטיפולי ואין את המרכיב של עבודה עם משפחות, יש מרכיב של עבודה עם משפחות ומרכיב טיפולי והמרכיב הלאומי הוא חלש יותר. מה שאנחנו מגלים שאנחנו צריכים לעשות כאנשי מקצוע זה בעצם להשלים את החסר.

מדובר במספר לא קטן של ילדים, זאת אומרת המצב שסיגלית תיארה הוא מצב קיצוני, ולפעמים אנחנו גם מגיעים למצבים הקיצוניים האלה מפני שהרבה זמן איכשהו מצליחים להכיל אותם ולא שמים לב שהמצב מידרדר. אנחנו מדברים על עשרות אלפי ילדים, לא מאות אלפי אבל עשרות אלפי ילדים ברחבי הארץ, שיש להם סוגיות נפשיות לצד סוגיות לימודיות והרבה מאוד סוגיות במשפחה, כי כמו שסיגלית אמרה, ומי כמו עובד סוציאלי יודע, זה לא פשוט להתמודד עם זה גם במשפחות הכי חזקות וחלק מהמשפחות הן לא מאוד חזקות.

לכן אנחנו עדיין מחפשים. הדרך הזו לא פשוטה. אנחנו עדיין מחפשים דרך להביא לעבודה משותפת שתיתן את העבודה המערכתית היותר רחבה, כשיש כמה דברים שחסרים לנו בבסיס. אז קודם כל למידה. עשינו עבודה שנה וחצי, יש לנו סטנדרטים לטיפול, אנחנו יודעים פחות או יותר כמויות מה צריך, מרכזי יום בקהילה, יש לנו ספר ואפשר גם ליישם אותו וגילינו גם מה הילדים האלה צריכים. אז גם אם אנחנו לא במרכזים צריך ניהול טיפול, שזה איזה שהוא מרכיב עלותי שהוא עלות נוספת. יש בתי ספר, יש צוותים חינוכיים שפחות או יותר יודעים, ולינדה מובילה באמת את כל המערכת הזאת. יש עובדים סוציאליים בקהילה, הרבה מאוד מהילדים האלה מטופלים במחלקות לשירותים חברתיים לא מספיק טוב, כי כל החלק הנפשי בעצם לא מטופל.

היום יש לנו רפורמה בבריאות הנפש שאני מוכרחה להגיד שיש לה יתרונות וחסרונות, אבל היא פותחת פתח לבוא ולתת את הטיפול לילדים האלה איפה שהם נמצאים. אנחנו בנקודה שאנחנו - - -

כן? זה נדמה כל הזמן שהיא סגרה כמה מהפתחים, דווקא במקום של המניעה ודווקא במקום של משברי חיים. הילדה לא נולדה ככה, הילדה בעצם מגיבה ככה כתוצאה מהתעללות שהיא עברה ויצא ששם אנחנו דווקא מפסידים במערכה.

השאלה היא איך מסתכלים על הכוס ואז מה עושים עם הפוטנציאל. מצד אחד זה נכון, הדרך שבה נתנו טיפול עד עכשיו הופכת להיות דרך אחרת, מבחינות מסוימות יותר מורכבת, יותר מסורבלת ויותר בירוקרטית. זה נכון. אני לא רוצה לדבר בשם משרד הבריאות, אבל כמו שאני רואה את זה. מהצד השני הדרך שבה נתנו טיפול נפשי עד היום לילדים, היו לה מגבלות מאוד גדולות. הטיפול היה חסר, הוא לא היה קיים בכל המקומות, לא היו תחנות, כיום יש מערכת שחובתה לעשות את זה. עכשיו השאלה איך אנחנו מעצבים את התגובה שלנו. אנחנו יכולים להסתגר בפנים ולהגיד זה בירוקרטי וזה לא נותן, ואנחנו יכולים לבוא ולהגיד, מכיוון שכל קופת חולים וכל מרפאה בקהילה צריכה לתת את הטיפול הזה ובעצם כולם זכאים, כולל הילדים, איך אנחנו כמערכת - - -

ילדים מאובחנים שמתייגים אותם. אמרת, ילדים לא נולדים עם תווית, אבל בבריאות הנפש אנחנו שמים להם תוויות.

לא בהכרח, כי זה לא מה שהחוק אומר. החוק אומר אבחנה או חשד לאבחנה, הפרשנות היא מאוד חשובה. הדרך שבה הציבור, הממשלה ונבחרי הציבור יתנהלו סביב הפרשנויות, היא תקבע אם הרפורמה הזאת תביא הצלחה לכולם או תחזיר אותנו בחזרה אחורה לתוך הקליפות ולתוך התיוגים.

יש פה פוטנציאל, אם נצליח, ואני מוכרחה להגיד שאנחנו עכשיו לא בפסגת ההצלחה כאן, אבל גם אנשים מתחלפים וכו', אם נצליח להגיע להסדרים של חלוקת עבודה בין משרדי הממשלה השונים ותוספת המשאבים שנדרשת בעיקר בשביל ניהול טיפול, אבל גם בשביל התמקצעות, זה לא רחוק, זה לא בשמים. אנחנו מדברים על כמה עשרות מיליונים, אנחנו לא מדברים על איזה חגיגה אמיתית, אפשר לתת לילדים האלה טיפול הולם וראוי, לפי דעתי. באמת אפשר, זה לא משהו שהוא בשמים.

אני מרשה לעצמי רק להגיד שתשוו את מחיר יום אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי, שלרוב הילדים זו האופציה היחידה, מול יום אשפוז פה, יום טיפול פה, יום - - -

או לחילופין מסגרות פוסט אשפוזיות.

מדינת ישראל מרוויחה הון תועפות מעצם השירות הזה, למרות שאולי הוא תוספת עלות מסוימת בשלב ההתחלתי שלו.

זה באמת לא בשמים, כי זו לא אוכלוסייה ענקית. ישנן מערכות שיכולות לעטוף את הילדים.

מישהו עשה עבודה של מיפוי. את אומרת שזו לא אוכלוסייה ענקית.

כן, יש.

מה הצורך מצד אחד, פעם שנייה מה עלות הטיפול אם אנחנו נטפל באופן הזה אל מול מה קורה היום, כדי שיהיה אפשר לדבר במספרים ולעשות עם זה משהו. אני אשמח לקבל את זה.

אני חושב שיש גם דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון, שלא כל אחד מתאים לאשפוז. חלק מבני הנוער חייבים להישאר בקהילה, זה הדבר הנכון בשבילם ובשביל ההורים. יש עוד דבר שחשוב לציין, אני חושב שהדבר הזה חייב להיות ברור, צריך להשקיע לא פחות בהורים ממה שמשקיעים בילדים. כאן כל ההתייחסות צריכה להיות התייחסות רחבה. יש כאן משולש שחייבים לעבוד איתו ולעבוד איתו לעומק ולעבוד איתו נכון, זו האוכלוסייה של הבנות, או הבנים, זה לא משנה עכשיו, המשפחות, ההורים, והקהילה. למשולש הזה יש שפיצים, זה לא כל כך פשוט.

אני לדעתי סיימתי פחות או יותר.

אנחנו נמשיך אחר כך בדיון הבא.

טלל, אני רוצה להגיד, לאור מה שאמרת, שאני חושבת שהחוליה בכל זאת שצריך לשאוף אליה, והיא לדעתי מאוד חסרה, זה התחייבות למדיניות בין משרדית. ההתחייבות למדיניות בין משרדית, כי כרגע אנחנו מדברים על תפירת חליפות, שתופרים את החליפות, שמאתרים את התקציבים והפלטפורמה של התכנית הלאומית היא הפלטפורמה לעניין הזה. את נגעת בסוגיית התיאום הבין משרדי, מודלים כאלה, אם נסתכל קדימה חזונית, צריכים מדיניות, גורם שיחייב את משרדי הממשלה למדיניות בין משרדית, כי אחרת זה תפירת חליפות, פה חליפה, שם חליפה. יש פה תורה מקצועית, התורה המקצועית, ההערה הזו לגבי ההורים שהיא חשובה, ידועה. יש הבדל בין פלטפורמה שמאפשרת התרחשות, היתכנות, לבין מדיניות מחויבת כתובה בין משרדית. אני חושבת שזה מה שצריך ליצור בחוק.

הסכמות. אפילו אני לא חושבת שצריך גורם שיחייב, אני חושבת שהמשרדים צריכים להגיע להסכמות.

הסכמות זה מילה טובה.

צריכה להיות מדיניות.

ברור שהסכמות על מדיניות, אני לא חושבת שזה בשמים, ממש לא בשמים. צעדים קטנים.

אני מציע שאנחנו נצא לסיור.

בגלל שאנחנו הרבה אנשים לא נוכל לעמוד ליד כל חדר להסביר, אתם תראו לבד, יש פה חדר קוסמטיקה, חדר מוזיקה ואמנות, יש פה חדרי לימוד וטיפול ואנחנו נעצור לרגע בחדר המחשבים, שרצינו להפוך אותו אגב לחדר תעסוקה שנותן אופציה תעסוקתית גם, להתחיל לנגוע בזה, שם תראו סרטון קצר. אז אם אפשר ניכנס ישר לחדר המחשבים ואחרי זה תסתובבו.

רק דבר אחד, אחד מהדברים שאנחנו שמים דגש כאן זה על האסתטיקה של המקום. האסתטיקה היא מאוד חשובה ואסתטיקה זה לא סתם אסתטיקה בשביל לקשט, זה להעביר מסרים ולאפשר לבנות איזה שהיא הסתכלות אחרת ממה שקורה פנימה, הסתכלות נוספות.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:08 ונתחדשה בשעה 10:28.)

ראשית, תודה רבה על הסקירה ששמענו למעלה, אבל מבחינתי זו רק יריית פתיחה, אלה רק הדברים שמהם אנחנו נרצה להתקדם ולהמשיך גם ללמוד את המשמעות, אני אומר המנהלית והאדמיניסטרטיבית שעומדת מאחורי הסיפור הזה שנקרא בית צ'רנה, מעבר להיבט הערכי שאנחנו רואים בו, המשמעות המקצועית שאנחנו גילינו, החשיבות שלו כמקום שמסייע לילדים להשתקם בסביבה שהיא טבעית, בתוך הקהילה ולא במוסדות סגורים. המטרה היא לראות איך אנחנו מנסים להרחיב את השירות הזה. אני מניחה, בלי שאני עוד בקיאה בפרטים, ולמרות שנאמר שלא מדובר באוכלוסייה גדולה בהיקפה, אבל עדיין, 20 בנות זה בטוח טיפה בים.

לא, זה טיפה לגמרי.

כן, זה בטוח טיפה בים, עוד בלי להסתכל במרחב הארצי, מספיק שנסתכל במרחב של ירושלים לצורך העניין, אני בטוחה שיש עוד לא מעט ילדים וילדות שהיו זקוקים או מתפתחים וצומחים אחרת לגמרי אם היה להם המענה הזה שיש כאן בבית צ'רנה. אני חושבת שאני רואה את האתגר כאתגר משותף, גם כדי להבין את המשמעויות מבחינת תכנית עבודה, כי בסוף בסוף אנחנו צריכים לפרוט את זה לעניינים טכניים כדי לאפשר למעון הזה להתקיים, להבין את המספרים, להבין את השותפות של כל אחד מהמשרדים, ואני לגמרי מתחברת שהחיבור והעבודה הבין משרדית היא must בתוך העניין הזה ושכל אחד זורק את האחריות ממשרד למשרד זה רק מפיל את הדברים בין הכיסאות.

הייתה לי שיחה פה עם האמא בדרך לכאן, גם קצת חקרתי ואפשר היה להבין מהתחושה שלה את המצוקה של לבוא ולקבל עזרה במקום אחד, שמאוד מאוד רוצה לעזור ואומר 'אבל לא, את העזרה הספציפית הזו את צריכה לקבל כאן' וכשהיא ניגשת למקום שהפנו אותה אומרים לה 'לא, אבל זה כך, אז אולי את צריכה ללכת לכאן'. וכך היא מצאה את עצמה בעצם מתגלגלת ממקום למקום כשהיא בעצמה שבר כלי והיכולת שלנו לשבת ולאגם את הכול ולחשוב ביחד, בשיתוף כל המשרדים, אני חושבת שיש בזה משמעות מאוד גדולה.

אז אני אשמח לשמוע ממי שיש בידיו את הנתונים, או מי שיכול לסייע בגיוס הנתונים, אני אשמח לשמוע את הפרטים כדי שנוכל לארגן איזה שהוא מסמך עבודה ואיתו להתקדם. בבקשה.

אנחנו מלווים את הנושא הזה כבר ארבע שנים בערך. דיון ראשון שהיה בוועדה הזאת, בגלגולים הקודמים שלה, מתי היה שם אז ובעצם התחלנו ממצב שבאנו ואמרנו שיש כאן בעיה שדורשת התייחסות ודורשת מענה. עברנו מצד אחד כברת דרך ארוכה מאז במובן הזה שהיום כל הגורמים שמעורבים בנושא מכירים בכך שיש בעיה, בעיה משמעותית שצריכה איזה שהוא פתרון. הכניסה של טלל לתכנית הלאומית, אני חושבת שנתנה דחיפה מאוד מאוד גדולה לנושא הזה קדימה, בעבודה הגדולה שהם עשו. לאור ההבנה של הבעיה ועומק הבעיה ניסחנו הצעת חוק שהונחה כבר בכנסת הקודמת והונחה מחדש בכנסת הנוכחית שבאה לעגן את הזכות של ילדים עם קשיים נפשיים לקבל את המענים שהם צריכים להם.

אני חושבת שהמרכיבים שעלו, וטלל תיארה את זה, וחשוב שבכל מה שייעשה בהקשר הזה לשמור על אותם עקרונות יסוד, שנוסחו גם בהצעת החוק, שאל"ף אומרים שאנחנו לא מחלקים את האוכלוסייה ולא מחלקים את הילדים, אלא מחלקים את האחריות בין שלושת המשרדים הרלוונטיים, ומגדירים את האחריות, מי אחראי על איזה רכיב, אבל המענה שיינתן יינתן לילד בצורה אינטגרטיבית. לא מחלקים את האוכלוסייה, לא מחלקים כמובן ילד בין משרדים כדי שלא ייווצרו המצבים האלה שסיגלית חוותה.

צריך הרחבה מאוד מאוד משמעותית של המענים, כולל יצירה של רצפים בין מענים שהם מאוד אינטנסיביים כדוגמת בית צ'רנה למענים שהם מיועדים לשלבים אחרים, לילדים במצבים אחרים. הכניסה של קופות החולים והרפורמה, ואני פונה ימינה, כיוון שיושבת כאן נציגה של קופת חולים מכבי, אני חושבת שפתחה פתח מאוד גדול לאפשרות להרחיב את המענים במובן זה שהזכות של אותם ילדים לקבל היום טיפול מעוגנת, מה שלא היה בעבר, נפתחו הרבה מאוד מרפאות חדשות וגם אפשר לייצר מצב, וזה חלק ממה הצעת החוק באה לעשות, שככל שניתנים מענים טיפוליים בתוך המסגרות האלה קופות החולים תהיינה אלה שיהיו מחויבות לממן את המענים, כך שהבסיס הזה כבר קיים וצריך למנף את הדבר הזה.

אני חושבת ששילוב של לחץ מכיוון אחד וקידום של חקיקה שאנחנו מקווים שתתאפשר מהצד השני, שיעגנו את ה - - -

מי הגיש את הצעת החוק?

חברת הכנסת שולי מועלם ואורית סטרוק כשהייתה ואורלי. ניסחנו את הצעת החוק יחד עם איגוד הפסיכיאטריה של הילד והנוער ואיגוד העובדים הסוציאליים תמך בה ואיגוד הפסיכולוגים הקליניים, כך שיש תמיכה מקצועית מאחורי הצעת החוק. מרכיב סופר חשוב, ושוב, החוויות שאנשים עוברים היום, יכולות היו להיות אחרות לחלוטין אם היה קייס מנג'ר שגם על זה טלל שמה את האצבע. אני חושבת שזה מרכיב מאוד מאוד מאוד קריטי, שאותו גורם שילווה את המשפחה ואת הילד ויידע לעזור להם להתנהל בין השירותים הקיימים, זה מרכיב שהוא ממש ממש קריטי והוא מעוגן בהצעת החוק, כולל כל האופנים הטכניים של איך ילדים יקבלו את המענים ואיך יוחלט איזה מענה מתאים לאיזה ילד.

הצעת החוק שאת מדברת עליה, רק כדי להבין את המשמעויות לעומק, מדברת רק על ההיבט הניהולי של שיתוף פעולה בין המשרדים וכו', או שיש בה גם - - -

סל של שירותים כולל הגדרת - - -

סל של שירותים עם נגזרת תקציבית כדי לקיים מרכזים כמו מרכז צ'רנה?

מרכז צ'רנה הוא מודל אחד שמיועד לקבוצה מסוימת במצבים מסוימים.

לא משנה, אבל מרכז צ'רנה בא ומביא תפיסה, לא משנה עכשיו שהוא לבנות ולדתיות, הוא יכול להיות באותה מידה לבנים וחילוניים, הוא מביא את התפיסה של בואו נעזור לילדים האלה שאפשר. יכול להיות שיש גם ילדים שהם בקצה ובאמת אי אפשר, אבל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש הרבה מאוד ילדים שאפשר לשקם אותם בתוך הקהילה והשאלה אם הצעת החוק מכוונת לכך שיקומו לצורך העניין בנגזרת הסופית של זה מרכזים נוספים.

אז אני אומרת, הצעת החוק מדברת - - -

וזה בסדר גם להגיד לא, פשוט כדי שנדע מה אנחנו צריכים להשלים ומה חסר עדיין.

חלק מהצעת החוק, יש שם סל מפורש של שירותים שהמודל של בית צ'רנה, מרכז יום כדוגמת בית צ'רנה, הוא אחד מתוך השירותים. ודאי שיש צורך בהקמה של בתי צ'רנה נוספים בכל הארץ, בצד זה עבודה שעשו בתכנית הלאומית, אני חושבת שהם נכנסו לקרביים ויכולים לתת יותר פרטים מקצועיים, אבל ברור לנו שצריך עוד סוגי מענים נוספים מעבר למודל כמו בית צ'רנה, שייתנו מענים לילדים שהצרכים שלהם אחרים מהצרכים של ילדים שמגיעים בסופו של דבר לבית צ'רנה, למשל ילדים שנמצאים בתוך מסגרת חינוכית, נמצאים בבית ספר, בין אם זה בית ספר לחינוך מיוחד ובין אם זה בית ספר רגיל, ובשעות אחר הצהריים אין להם כרגע שום מענה. אז הם לא צריכים את המענה הכוללני שבית צ'רנה מציע כרגע אבל הם כן צריכים ליווי חונך שלוש פעמים בשבוע שיפגוש אותם וילווה אותם. כל ילד צריך צרכים קצת אחרים, יש ילדים שבמצבים מסוימים יצטרכו את המענה היותר אינטנסיבי, במצבים אחרים יצטרכו מענה פחות אינטנסיבי, אבל יש סל של שירותים שמעוגן גם הוא בחוק.

כמובן שזה פתוח לדיון, זה כרגע בגדר הצעת חוק, אפשר להרחיב את הסל הזה, אפשר יותר לפרט אותו, אבל חלק מהצעת החוק כולל סל שירותים שמדבר על רצף של שירותים - - -

על איזה גיל מדובר?

ילדים ובני נוער והמונח שאנחנו משתמשים בו בחקיקה זה ילדים עם קשיים נפשיים משמעותיים, שהבסיס של ההסתכלות זה הקושי התפקודי ולא האבחנה הפסיכיאטרית.

אני חושבת שאפשר להיכנס לעומק גם למספרים וגם לסוגי השירותים. אני חושבת שבפורום הזה עדיף לשמוע את מה שיש לאנשים להגיד, אני כן חושבת שאם את רוצה לדעת יותר, גם על מספרים, גם על אלטרנטיבות וגם על עלויות - - -

אני אבקש שאתם תגישו את זה אלינו לוועדה.

אז כדאי גם להסתכל על מסמך מסודר שקיים בחלקו וגם לעשות אולי איזה ישיבת עבודה שתהיה ממוקדת בזה ובאיך אפשר להתקדם עם זה. בית צ'רנה הוא על הרצף, אבל גם לבנות שעוזבות, ודווקא היום העבודה שלנו הרבה עם בית צ'רנה זה על בנות שעוזבות. סיגלית אומרת 'הבת שלי אחרי שלושה חודשים מתנהגת בצורה נורמטיבית. אם הייתי יודעת שיש לי לאן לשלוח אותה בקהילה, שהיא לא תצטרך לבוא לפה כל בוקר אלא היא כן תוכל ללכת לבית ספר רגיל, כי היא יכולה ללכת לבית ספר רגיל ותהיה לה איזה שהיא מעטפת תומכת, חונך, טיפול וכו', שלא צריך את הקירות בשביל לארגן אותם, כי אפשר לעשות את זה ליד הבית, אז יש רצף מאוד גדול של פתרונות בעלויות שונות ובמקומות שונים, מה שמתאים לילד ומה שמתאים למשפחה ואנחנו צריכים לחשוב על רצף.

אני חושבת שכל הכבוד ליזמים שהקימו את בית צ'רנה ובית צ'רנה מגלם בתוכו את העקרונות של הטיפול בילדים האלה, כי זה הוליסטי, כי זה כל התחומים וכו', אבל אפשר לעשות את זה בהרבה מאוד צורות שגם יתאימו למגוון של מצבים. אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת לחשוב גדול, זאת אומרת איך באמת נותנים פתרון, כמו שחוה אמרה, בין משרדי, לאוכלוסייה הזאת.

את הרעיון הבנתי ואני אשמח לשמוע כל מי שיש לו משהו לומר, אפילו ברמה של תחושה והתחברות, שלא לדבר אם יש משהו לתרום בישיבה קדימה, אבל אני רוצה להיות מאוד פרקטית מהסיבה שאם אתם יכולים לשבת, אתם כאנשי מקצוע, ולחשוב על מודלים, את אומרת בית צ'רנה נמצא על הרצף ואני מקבלת ומבינה, זאת אומרת שיש עוד צורות שונות שאנחנו יכולים להתייחס וגם מה קורה, לצורך העניין, לפני בית צ'רנה או אחרי בית צ'רנה, זאת אומרת איך אנחנו בעצם מתקדמים משם. מה התקופה הכי ארוכה ששהו כאן בנות?

שנתיים וחצי.

שנתיים וחצי זו הייתה התקופה המרבית?

כן.

ובדרך כלל הן מגיעות לכאן לפרקי זמן שהן בין - - -

תשעה חודשים לשנה.

את אומרת שאנחנו צריכים לחשוב על הרצף, גם מה קורה אחרי שהם יוצאים מכאן ומשתלבים בבתי ספר ונמצאים בבית ואיך אנחנו נותנים את המענה.

ואיך העבודה עם הרשות המקומית ואיך נשאר קשר עם בית ספר, שזה גם היבטים שאנחנו, מבחינת אנשי מקצוע, עובדים עליהם. גם בתוך הקבוצה שלנו, של אנשי המקצוע, יש דיון על כמה זמן נכון שמישהו יהיה פה. אבל כל עוד אין מקום אחר זה נמשך בלי גבול.

כן, כאילו אין ברירה, זה הופך להיות מין ברירת מחדל.

בדיוק. כל שירות שאת מכירה הופך להיות ברירת המחדל. אז אם הן לא היו פה הן היו מאושפזות או שהן היו בפנימייה פוסט אשפוזית, אבל הן גם לא חייבות להיות שנתיים וחצי פה, הן יכולות להיות פה תקופה שהן צריכות ולהמשיך לקבל איזה שהיא מעטפת יותר קרוב לבית ולקהילה הנורמטיבית.

שלא לדבר על המניעה.

אם היה איזה שהוא מענה מניעתי, עוד לפני זה. אני מסכימה לגמרי, ושם הייתה ההתייחסות שלי גם לעניין של בריאות הנפש, אבל אני אשים את זה בצד כסיפור בפני עצמו, השאלה אם אתם כאנשי המקצוע מסוגלים להתכנס לבנייה של תכנית שכוללת בתוכה מספר מודלים או מספר מענים, כי כפי שאת מציגה זה משהו שהוא הרבה יותר רחב מאיזה שהוא מענה קונקרטי אחד שמתאים לקבוצה מסוימת, אבל לא בהכרח לקבוצה אחרת, עם אומדנים, זה לא חייב להיות על חודו של מספר אבל עם אומדנים של היקפים, גם מבחינת הצורך וגם מבחינת העלויות הכלכליות, כדי שאנחנו נוכל לקדם את זה ברמה הפרקטית. שאני אוכל ללכת עם זה כתכנית עבודה למשרדים השונים ולהגיד 'חברים, זה מה שאנחנו רוצים ליישם כאן.

התשובה היא כן, ואנחנו גם די התקדמנו לא מעט בכיוון הזה והתשובה היא לחלוטין כן. מעבר לזה אנחנו כאנשי מקצוע עשינו עבודה די רצינית בשנה וחצי האחרונות. אנחנו עכשיו במקום שגם השר והמנכ"ל הנוכחיים במשרד הרווחה מבינים שמצד אחד המשרד לא יכול לקחת אחריות בלעדית על האוכלוסייה הזאת, כי אין כוחות, גם אין מומחיות, ומצד שני שיש היום בעיה באיזה שהוא כלי בין משרדי ואנחנו סיכמנו שתהיה פגישה של מנכ"לי בריאות, חינוך ורווחה, בראשות משרד הבריאות, כדי לעשות מעקב על מה שעשה הצוות הבין מקצועי.

וזה אמור לקרות מתי?

עוד טרם נקבע, אבל נקבע שיהיה.

אני כבר קבעתי שזה יהיה מחר.

אז זהו, זה המקום שאנחנו עומדים ובאמת הנקודה הקריטית כאן כרגע זה ההסכמות הבין משרדיות. אני מאמינה שהדברים האחרים יכולים להיפתר. אז אני חושבת שיש המון חשיבות, חוה אמרה את זה הרבה יותר טוב ממני קודם, יש חשיבות מאוד גדולה להבהיר לכל המשרדים שנדרשות כאן הסכמות בין משרדיות בשביל להתקדם. כמו שאמרה עדית, לא לחלק את האוכלוסייה, לא לחלק את הילדים, אלא באמת לחלק את התפקידים. אני חושבת שזה המסר הכי חשוב מבחינתנו.

אני כותבת פה תזכירים, פשוט לסיכום.

בתזכירים זה הרבה יותר קל, אחר כך שולחים את זה במייל.

אני יעל נרדי ממכבי, אני לא יודעת אם יש כאן נציגים של עוד קופות.

מאוחדת.

קודם כל קיבלתי את ההזמנה לסיור הזה ומאוד שמחתי להכיר את המקומות, כי אני מכירה עוד מקומות, לא הרבה, אבל עוד מקומות מאוד ספציפיים באזור ירושלים לאוכלוסיות של נערות ומקומות שהוקמו, פה 20 ופה 10, וצריך לעשות איזה שהוא טיפול רוחב בכל המקומות האלה, שלא כל מקום יצטרך להילחם על חייו. אין ספק שמדובר כאן על משהו בין משרדי, כי יש כאן הרבה חינוך, יש כאן הרבה רווחה ויש כאן גם בריאות ובלי הסכמה בין משרדית, ושבסופו של דבר כתוצאה מהרפורמה הקופות ייקחו את האחריות על החלק של הבריאות, זה לא יילך. אנחנו, הקופות, כנציגי משרד הבריאות ייקחו את האחריות על הבריאות, על השירותים, על כל מה שנכלל בסל השירותים, על הרופא, על הטיפולים הפסיכותרפויטים, אבל זה בהחלט חלק ממה שיש כאן.

אני רוצה להזכיר שכל הנושא של הפנימיות הפוסט אשפוזיות עוד לא סודר ברפורמה. זאת אומרת התעוררו אחרי הרפורמה והופ, מי מממן אותן בעצם. כל הנושא הזה לא סודר, אני לא יודעת מי מממן אותן היום.

משרד הרווחה.

אוקיי, כי באמת בהתחלה היה איזה שהוא רעש עם זה והיום זה הרווחה כנראה ואני חושבת שההצעה - - -

אבל זה לא הכיוון, כי זה משרד - - - זו לא רק שאלה של משאבים, זה גם שאלה של מומחיות.

אז צריך לעשות עבודה.

גם על זה צריך לעשות עבודה.

גם אותם צריכים להכניס ולא לשכוח אותם, זו אותה אוכלוסייה.

הרעיון לראות איך אנחנו מחברים ומשקמים כמה שיותר ילדים בתוך הקהילה.

כן, לגמרי. ילדים בוודאי צריכים להיות בתוך הקהילה, בכלל התפיסה הטיפולית שלנו שהטיפול צריך להיות בקהילה וכמה שפחות באשפוז, אז בוודאי שזה נכון לגבי ילדים ונוער. אני חושבת שהצעת החוק שעדית תיארה היא בעצם הרחבה של סל שיקום, זה דבר שקיים בסל שיקום לגבי ילדים, כל הנושא של חונכות ושירותים קהילתיים. זה מודל שעובד כבר 15 שנה בסל שיקום, צריך עכשיו להחיל אותו גם על ילדים. סל שיקום מגיל 18, אפשר שיהיה שירותי חונכות, שירותי סומכות, מועדונים חברתיים, כל הדברים האלה, המימון של זה, אני חושבת שהצעת החוק הזו מצוינת וצריכים להרחיב את הגיל.

דיברתם קודם על האם הבת של סיגלית הייתה זכאית לטיפול במסגרת הרפורמה, בוודאי ובוודאי שהיא זכאית לטיפול. למרות שהפגיעה שלה, כמו שאמרת, היא לא נולדה ככה, היה איזה שהוא אירוע חיים, אבל היום המצוקה שלה זכאית - - -

היום, אבל אם היא הייתה מקבלת טיפול לצורך העניין מניעתי?

אני מניחה שגם יומיים אחרי כבר נוצרה איזה שהיא מצוקה ואז היא הייתה זכאית לטיפול. זאת אומרת אירוע כזה, כמו שסיגלית תיארה - - -

אפשר לכתוב פוסט טראומה והיא זכאית לטיפול.

לפי הנתונים שיש לנו אם אין אבחנות קונקרטיות או חשד לאבחנה לצורך העניין - - -

אבל, יפעת, אבחנה זה לא מחלה - - -

אבחנה זה לא מחלת נפש - - -

חברים, זה עניין של השקפה ושל - - - זה עניין של איך את מתייגת, אבל אמרתי, זה דיון בפני עצמו, שלם וגדול ואנחנו ננסה רגע להתמקד. הילדים הם כבר בתוך המצב הזה והשאלה איך אנחנו נותנים להם מענה הכי טוב בתוך המסגרות הקיימות ואני מקבלת לחלוטין את ההערה ואת ההתייחסות שצריכות להיות כמה שיותר אפשריות על הרצף כדי לאפשר התאמה למגוון רחב של - - -

אני רוצה לשתף, אם אפשר. שמי טניה ליף ואני באה מאגף הקרנות של ביטוח לאומי. אני שמחה לשמוע שיש לנו פה נציגים של קופות כי אני אספר על מודל שאנחנו מממנים, זה מודל אוסטרלי, מבחינת הרצף. הד ספייס זה מרכז לבריאות הנפש או להתייעצות למקרים קל עד בינוני, פה לא מדובר על מקרים קשים כאלה, אבל זה אב טיפוס של מודל שממומן באוסטרליה על ידי הממשלה הפדראלית. יש כאלה 100 מרכזים, זה אומר שזה פרוש. אנחנו מממנים את הפיילוט כבר שנה שנייה, הוא פועל בבת ים. בשנה פנו 12 עד 25, אין מחיצות, זה בשיתוף עם משרד הבריאות - - -

מה זה 12 עד 25?

גיל, על רצף. זה המודל, ככה הוא פועל באוסטרליה, יש ספרות מקצועית היום שמציעה להרבה מאוד גופים מקצועיים להתעלם מהגיל, לראות את זה על הרצף והמודל הזה הועתק להרבה מדינות, עכשיו הוא אצלנו, זה בשיתוף עם משרד הבריאות. הפלטפורמה שמפעילה את זה היא עמותת אנוש, לא קשורה לכל השירותים שאנוש עושה, זה יחידה נפרדת לגמרי. הפיילוט מלווה במחקר ונכון להיום, עד כמה שאני מבינה, יש דיבור כבר עם הקופות להסדרה סביב נושא של טופס 17.

מה המשמעות של הפיילוט? מה קורה שם?

שהילדים מופנים, פונים, או על ידי בתי ספר, יועצות, תנועות נוער, הילדים עצמם יכולים להרים טלפון, להגיע להתייעצות, נגישה, זמינה.

את מדברת על קבלה של טיפול או ייעוץ נפשי, לא על מסגרת שנותנת איזה שהיא מעטפת.

לא, לכן אמרתי - - -

כשמדברים על הרצף זה חלק מההיבט של המניעה, שהוא גם כן מרכיב מרכזי בתוך הסיפור הזה והוא מרכיב יחסית קל והוא גם קל להסדרה. זאת אומרת כאן יש הרבה פחות עניין של פלטפורמה ובין משרדי והכול בזמני, יש פה משהו שיחסית די קל להסדרה מבחינת היכולת - - -

משהו רך יותר, הרבה יותר רך. המודולה היא עד 16 מפגשים של טיפול, זה לא אומר שאנשים צריכים לנצל את הכול, אנחנו הרבה פעמים אומרים ההתערבות המיידית, שלא ממתינים לה, זמינה, נגישה, מהירה.

מקצרת את זמן הטיפול.

זה המפתח.

למה צריך פיילוט לדבר כזה? למה זה לא נגיש?

כי זה משהו שלא נוסה, לא קיים. אנחנו עוסקים רק בפיילוטים, אנחנו רוצים לוודא שיש evidence based, שיש לנו מסד נתונים, שאנחנו מבינים מי קיבל, מה קיבלו, איך זה עבד, מי הגורם המפנה, איך עובדות המערכות. זה הדבר, אנחנו עוסקים בפיתוח.

אני מחדדת את השאלה, לא אלייך, אתם ביטוח לאומי, אני מפנה דווקא לקופות ולמערכות האחרות, מה זה אומר? זה אומר שאם לא הפיילוט הזה אז אין לנו מערך של שירותי רפואה נפשית?

לא, ממש לא. הד ספייס הוא מקום מצוין, אנחנו מכירים אותו והיינו שם ואנחנו במשא ומתן איתם, כדי כן לצרוך את השירות, אבל מה שקיים היום, מה שמכבי הקימה זה בעצם מרפאות לילדים ונוער ומרפאה זה אומר צוות רב מקצועי, פסיכיאטרים, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, מרפאים בעיסוק, מטפלים באמנות, דיאטניות ואחיות ומזכירות. רק לספור את כל אנשי המקצוע, ואני מדברת ברבים, זה לא פסיכיאטר ופסיכולוגית שיושבים וכאילו מרפאה, זה מבנה, זה קיים במבנים גדולים עם facilities מותאמים לילדים, אני אשמח להזמין לסיור אצלנו, שעובדים הרבה מאוד שעות לאורך היום, כולל עד שעות הערב כדי להיות נגישים וזמינים.

אלה השירותים של קופת חולים מכבי, אבל אנחנו לא נגישים בכל מקום. בבת ים אין לנו שירות כזה ולכן אנחנו עושים כבר במשא ומתן, ברגע שתסתיים התמיכה שלכם, שאנחנו ניכנס וניתן התחייבות לטיפול שם, כי לדעתנו, למרות שהם פיילוט, הם צריכים להיות מוגדרים פיילוט כדי לקבל את המימון של ביטוח לאומי וגם כדי לנסות את זה. זה מודל שיובא ולכן - - -

אני מבינה. גם בדברים שלך, שוב אני אומרת, יש לי איזה שהוא קושי עם האמירה שזה לא נגיש לכולם. את אומרת 'בבת ים למשל אין לי מערך'. אני לא מדברת על מכבי באופן ספציפי, אני מדברת בכלל כשירות, השאלה האם אנחנו במדינת ישראל לא נותנים שירות של רפואה מונעת לבריאות נפשית.

כרגע לא.

בבקשה, מריה, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

למיטב ידיעתי ישבה כבר ועדה משותפת בין משרדית עם שלושת המנכ"לית בקדנציה הקודמת, בכנסת הקודמת, בנושא הזה והוכן כבר דוח מאוד שמרחיב את כל הסוגיה, עם כל העלויות. אחר כך גם הייתה עבודה, גם בוועדה, שנוספו כל מיני דברים, אתם ממשיכים את זה?

אנחנו ממשיכים את זה ומפרטים את זה למודלים ספציפיים. אנחנו כן מתבססים על התשתית החשיבתית שהייתה בדוח הזה וגם חלק מהנתונים שנחשפו על האוכלוסייה. יש לנו היום נתונים קצת יותר מדויקים, יש לנו גם היום רציפות שאנחנו רואים גם בהקשר למסגרות אחרות ש - - -

כן, זה כבר היה - - -

אנחנו מנסים להכניס את זה יותר למודלים אופרטיביים של איך לתפעל את זה בקהילה ואיך לעשות את חלוקת העבודה בין המשרדים. הבעיה העיקרית של הדוח הייתה שחילקו את הילדים, שזה משרד הבריאות יעשה את זה ומשרד הרווחה אולי, או מישהו אחר, יעשה עם הילדים האחרים. אנחנו מנסים כן ללכת בתפיסה בין משרדית ומערכתית שאנחנו לא מחלקים את הילדים, אלא מחלקים את התפקידים. זו בנייה של עוד לבנה, הדוח הזה.

תודה. עוד מישהו רוצה?

אני רציתי להתייחס. שמי לינדה וגנר, אני מדריכה ארצית מהאגף לחינוך המיוחד שנותנת תמיכה וייעוץ גם לבתי ספר להפרעות נפשיות וגם לילדים משולבים בתוך בתי ספר רגילים על רקע של אבחנות פסיכיאטריות. זה תחום חדש במשרד החינוך, התחיל רק לפני כארבע שנים. אם לפני ארבע שנים היו 600 ילדים שקיבלו את התמיכה מסל השילוב של החינוך המיוחד כבר דיפרנציאלית, היום יש 2,200 ילדים שמקבלים את התמיכה כשהתמיכה כוללת לחלק מהילדים סיוע פרטני, אם זה טיפול רגשי, זה מורה מלווה והדרכה לצוותים בבתי ספר. אנחנו רואים שהצורך עולה באופן משמעותי כי לפעמים יש ואקום במענה ואז הילדים עולים ועולים.

מה שאנחנו גם רואים בבית הספר להפרעות נפשיות שיש תשתיות מאוד מאוד מובנות מבחינה ארגונית, שבתי הספר פיתחו מודלים איך להחזיר את הילדים לקהילה ולשלב אותם ואנחנו חושבים שגם מבחינה כלכלית, שבסופו של דבר הכול שם מונגש, אם אנחנו היינו משתמשים בתשתיות הקיימות ומכניסים את השירותים של המשרדים השונים בצורה מסודרת בתוך המערכות היינו גם מרוויחים כסף, כסף במובן שאני יודעת שבכל המשרדים מאוד חשוב מי מממן מה, וגם היינו מקדמים, כי אנשים קיימים שם, הדברים ישנם שם.

לפעמים יש בית ספר, אני אתן דוגמאות, שבגלל הנושא של הרפורמה העובדים הסוציאליים יצאו משם, הם היו שם בתוך בית הספר, העובדים הסוציאליים, כל הקשר עם הקהילה וכל התהליך של לחזור לקהילה, פתאום אין תקציב לממן אותם. אם יש פסיכיאטר שמגיע, הרבה פעמים פעם או פעמיים בחודש, לתוך המסגרת, הוא יכול למנוע אפילו אשפוז ולהדריך את הצוות איך לעשות את התהליך. אם אני מדברת על בית ספר רגיל, כרגע, אני אתן דוגמה מעכשיו, של ילד שהוא במצב מאוד מאוד קשה שאנחנו משלבים, כל הצוות צריך ללכת לפסיכיאטרית הפרטית כדי לקבל הנחיה ממנה, במקום שאנחנו עובדים באיזה שהוא מערך של מודל שאנחנו אומרים לא, הפסיכיאטר גם יכול לעבוד כעוד איש צוות בתוך המערך ולהיות חלק מצוות אינטגרטיבי.

אז אני חושבת שהמודלים, צריך ליישם אותם ויש תשתיות, לא צריך להתחיל הכול מאפס, קיים, וגם כשאנחנו מדברים פה בשטח אנשים צריכים לפתור בעיות, כמו בית צ'רנה, ואז הם מפתחים כל מיני מודלים שאנחנו כן יכולים לתמוך בהם על כל הרצף ולהוסיף שירותים בתוך המסגרות הקיימות ולא להתחיל הכול מאפס. אני חושבת שיש פלטפורמה טובה מאוד ואנשים מקצועיים ואנשים כן נענים, אנחנו ראינו כשהתחלנו את התהליך הזה, אנחנו קצת נבהלנו מכמות הילדים שיש לנו, אבל ראינו שניתן שירות מקצועי ונכון וגם מורים פונים, גם המשפחות, גם הקהילה ואנחנו מצפים להמשך עבודה, גם במרכז הזה ובעוד מרכזים. אבל מה שאני רוצה לשים דגש, ספציפית לבית צ'רנה, אנחנו לא רוצים קיום של עוד בתי ספר - - -

כן, הבנתי.

עוד בתי ספר, כי יש בתי ספר שהילדים נשארים עד גיל 21. אם יש מרכז זה מרכז שהוא מעבר, לטווח קצר.

אנחנו בודקים באמת גם כל מיני מודלים. אחד שרצינו לבדוק זה סמוך לבית ספר, מרכז שהוא סמוך לפנימייה פוסט אשפוזית. צריך למצוא את המקומות של המומחיות. אנחנו בודקים מודל, שאני מקווה שעוד מעט יתחיל כבר, שצמוד למחלקה בבית חולים, בצפת, שמביא ילדים רק מספר פעמים בשבוע. יש כל מיני דרכים לעשות את זה.

אני רק רציתי, יעל, להגיב על תחושה שנתת לי, שיש המון שירותים. אני רוצה להגיד משהו, מדינת ישראל נותנת המון שירותים מגיל 18, כי יש סל שיקום מגיל 18 ואז יש גם הרבה מאוד עמותות שפועלות. כשניסיתי לעניין את עמותת אנוש אז הילה אמרה לי שאין על מה לדבר מתחת לגיל 18. אני יודעת שהם ניסו בעבר לבדוק את זה. אני חושבת שצריך להבהיר שמדינה כמדינה צריכה לתת שירות לילדים ולנוער, לא בגלל שזה איזה שהיא ג'סטה.

זה ברור.

כן, אבל זה לא כל כך עדיין מיושם חוקתית ולכן - - -

אבל אני מבינה שמה שאת אומרת, שהצעת החוק בעצם באה להסדיר את סל השירותים לגילאים של 18 ומטה.

הייתי רוצה להתייחס ולחזק את זה, אין לי משהו חדש כל כך להוסיף. בעצם זאת הבעיה, שיש חוק שהוא תקף לגיל 18 ומתחת לגיל 18 כקופת חולים, מעבר למענה מרפאתי שאנחנו יכולים להציע, לבוא כמה פעמים בשבוע או הדרכת הורים, אין מענה שכולל את הרצף מתלות לעצמאות. כשאנחנו מסתכלים על הבוגרים אנחנו רואים את זה כאדם שהוא תלוי לחלוטין בתפקוד שלו באחרים ואדם שהוא עצמאי ומתפקד ונמצא בחברה. אז כמו שאמרו, בית צ'רנה, אם אני מסתכל על זה, הוא מקום שיותר על הרצף של התלות שאנשים כן מגיעים כמה פעמים בשבוע וזקוקים להרבה מאוד עזרה, אבל אני חושב על מענים שיכולים להיות, כמו שדיברו פה על שירותי חונכות ועל חוגים ועל דברים נוספים שיכולים לעזור לילדים ובני נוער להישאר בבתים שלהם.

ולא להגיע לתלות.

לא להגיע לתלות. אני חושב שזה גם יכול, בסופו של דבר, לחסוך בהוצאות, לא רק הוצאות של אשפוז, גם הוצאות מרפאתיות. ברגע שיש שירותי שיקום אדם לא בהכרח צריך את הפסיכותרפיה עם מענה כוללני כל כך, זאת אומרת לפעמים הדברים הם גמישים יותר.

אוקיי, בבקשה.

קודם כל אני רוצה להודות לך שבאת לכאן, אני זכיתי להכיר הרבה מהנוכחים פה במשך השנים של הרצף הטיפולי הפוליטי ועל זה אני רוצה לעמוד לרגע, על הרצף הפוליטי של הטיפול בבעיה הזו. אני חושב שאת השלישית, זה התחיל אצל זבולון אורלב, ששם את זה על השולחן. איך הוא אמר לי אז? 'הייתי שר הרווחה, בחיים לא שמעתי על הבעיות האלה'. זה הדהים אותי, הוא שר הרווחה והוא לא יודע שיש בעיות מהסוג הזה, נפשיות. אם הוא לא יודע, זאת אומרת שמישהו לא הציף את זה, לא חשף אותו לזה. אחר כך זה היה עם אורלי לוי ועכשיו איתך.

אני גם בתור האיש של רעייתי, שעושה פה הרבה לעניין, וגם בתור אבא לילדה שעברה כאן, אני חייב להגיד לך שאני רואה את התפקיד שלך, חוץ מהתפקיד הפוליטי, יש מעט מאוד הורים שמוכנים להיחשף וגם היום זה מאוד קשה. זה קשה מבית, קשה מחוץ, כי אנשים לא מבינים את זה ואין פה, זאת אומרת אם את לא תהפכי את השולחן, ואני חייב לומר שבלי גב' דולב בפיניש שלה זה לא היה, כל הוועדות וכל מה שאנחנו מפרגנים לוועדה לזכויות הילד, ובאמת הוועדה הציפה את זה, אבל בביצוע זה נתקע. אם היא לא הייתה לוקחת את זה יחד עם המנכ"ל לשעבר של משרד הרווחה, יוסי, שגיבה את זה, שהגיע לפה עוד יום ועוד יום וכל מיני קשרים פוליטיים, זה היה עדיין נושא לדיון. וזה לא נורמלי.

אם את לא תעשי, לדעתי, אני יכול להגיד לך שאם זה לא יהיה רצף טיפולי בוועדות, שבוע אחרי שבוע, כמו בעיה ביטחונית, כי אני רוצה להגיד לך שהרבה מהילדים הם נפגעי חרדה בצורה כזו או אחרת, האווירה הכללית בארץ היא כזו שמייצרת במספרים גדולים, שאף אחד לא מכיר בכלל, זו הבעיה הביטחונית. אז לא כל אחד מקבל הכרה של 'נפגע פעולות איבה', כי אז פותחים לו מה שנקרא צ'ק פתוח בביטוח לאומי, מה שאתה רוצה. אבל אם אין הוכחות שהוא היה בדיוק בצד ליד הסכין שנתקעה, אז הוא לא זכאי, ואין הורים שיבואו.

יש התארגנות של הורים לילדים אוטיסטים, אז יש עבודה, את רואה את זה, יש פעילות ציבורית. אני לא מאמין שב-50 השנים הקרובות יהיה איגוד של ילדים פגועי נפש, זה לא יהיה, ואת הפה היחיד. אם זה ימשיך בקצב הזה לא ייצא כלום, כי עוד מעט יהיו בחירות - - -

אנחנו לא יודעים מתי עוד מעט.

לא, אני אומר עוד מעט, גם אם זה יהיה עוד שלוש שנים.

אנחנו כולנו על זמן שאול.

כן, אני רק אומר שברוך ה' יש לך את הלב לעניין, אז תדעי שבגלל שיש לך את הלב את יכולה לעשות את המהפכות ואנחנו, בתור נציג ההורים אני אומר, יכולים לגייס עוד כמה פוליטיקאים ושהתקציב הבא לא יעבור אם הנושא הזה לא יטופל.

אתה יודע בכמה פגישות אני נמצאת שאומרים לי 'התקציב לא יעבור אם זה לא יטופל'?

אז אני רוצה להגיד לך, תנסי אותי. תנסי, אני אומר את זה כי זה - - - אני רק רוצה להגיד לך, כשגומרים פה את התקופה היפה כאן את חושבת שיש לאן ללכת? יש סל שיקום - - -

אני חושבת שהדברים הוצגו בצורה מאוד ברורה, שאנחנו מסתכלים על נקודה מאוד מסוימת בזמן והראייה צריכה להיפתח לכלל הרצף. אני לגמרי מקבלת את זה, אפילו התחברנו וביקשנו שתהיה התכנית שכוללת באמת את כל האפשרויות. אבל אני רוצה לומר לך משהו, אני אומר את זה ביושר, לא יהיה דיון בוועדה כל שבוע על פגועי נפש ילדים כי יש עוד הרבה נושאים ועוד הרבה מצוקות של ילדים ואני לא אגיד לך אחרת, גם לא בשביל להיות נחמדה, אבל אני כן אגיד לך, אני חושבת שאמרתי את זה בתחילת השיחה, אני נמצאת בתכל'ס, בפרקטיקה, וברגע שתגיע לידיים שלי תכנית שמפרטת את ההיקפים ואת העלויות ואת המודלים השונים אני יודעת לקדם את זה. כל עוד שזה שיח על כמה זה חשוב וכמה צריך למנוע זה נייס טו הב. זה אני יכולה לבוא ולדבר איתה ולהגיד לה 'נכון, נכון, את צודקת', ו-? בסוף צריך לפרוט את זה. ולא כי אנחנו אנשים טכניים אלא כי יש לזה תרגום של כסף ושל מספר ילדים ושל מספר מסגרות ואיפה צריך ואיפה בעיקר יש צורך וכל המיפוי, אז מה לעשות, צריך לעשות עבודת שטח.

אז אתה מרים לי להנחתה גם כדי לסכם, אלא אם כן יש למישהו משהו להוסיף, שמאוד חשוב לקבל, אני מבינה את זה שהמנכ"לים יישבו וידברו, אני אשמח לקבל ברקע כוועדה את התכנית, אפילו ברמה שהיא נמצאת בה היום, עוד לפני שאתם מברכים על המוגמר, מה שנקרא, כדי שאנחנו ננסה לזהות אומדנים וכיוונים ונוכל להתחיל לקדם את זה בשיח מול המשרדים. אתם יודעים, גם משרדי הממשלה צריכים את תהליך הבשלות שלהם, צריך להתחיל איזה שהוא שיח איתם, להביא את הדברים, אפילו בצורה ראשונית שלהם כדי שאנחנו נוכל אחר כך להתקדם. אני אקיים שיחה גם עם שר הבריאות בנושא הזה כדי לראות באמת פניו לאן ועד כמה הם מחויבים לסיפור.

יפעת, אני חושבת שיש חיבור של העבודה שטלל עשתה עם המתווה של הצעת החוק שהוא נותן את - - -

נותן את כל המענה. אני אדבר עם שולי לגבי מה הולך לקרות עם הצעת החוק. אתם יודעים, הצעת חוק מוגשת, אבל עד שהיא עולה להצבעה, עד שהיא עוברת - - -

בסדר, אבל אני חושבת שדחיפה של הצעת החוק היא שנותנת - - -

על זה אני אדבר עם שולי, זה שלה ואני יכולה רק לתת רוח גבית ולתמוך ולפרגן ולעזור איפה שאפשר.

במיוחד שהתכניות האלה לא ימשיכו להיות פיילוט ולא יהיו זמניות, יש באמת חשיבות עצומה שהן יהיו מעוגנות בחקיקה.

אני רוצה גם, בבקשה, קודם כל לדרוש בסיכום של הוועדה שיגיעו להסכמות בין משרדיות לגבי עבודה משותפת ולהעלות את החשיבות כפי שהיא הוצגה כאן. וגם שיקדמו את המפגש, את אומרת שהוא מדובר אבל הוא לא תוכנן. מבחינתי כשאין תאריך זה לא קיים.

בסדר, אני יושבת על הראש - - -

לא, את בסדר, אני גם רוצה לשבת להם על הראש.

אין בעיה, אני אקבל כל עזרה בשמחה, אבל - - -

אנחנו נוציא דרישה במסקנות הוועדה שתקודם הפגישה המתוכננת עם מנכ"לי המשרדים, שזה רווחה, בריאות וחינוך, לקידום התכנית המשותפת.

ברשותך, היה כבר דיון כזה, דיון סגור, יצא מהפרוטוקול, בראשות אחד מיושבי הראש הקודמים של הוועדה, בתוך הוועדה לזכויות הילד. בגלל שהם ראו חמקניים ובורחים אחריות, מגלגלים אחד לשני, אז עשו את הדיון בתוך הוועדה לזכויות הילד. אני רק מציע, אני לא מנהל לך את הוועדה, אבל אני חושב שהם צריכים לעשות את זה תחת המטרייה הפרלמנטרית כי הם בורחים מאחריות.

הם לא בורחים בינתיים. בואו נראה לאן אנחנו מתקדמים גם פה וגם פה ואז - - -

אני באתי אופטימית.

ואז נראה אם צריך לעשות - - -

זה יתרון של החדשים, הם עוד לא חטפו.

אני אופטימי שאת מסוגלת.

אנחנו הולכים בלב שלם ונפש חפצה ואנחנו נגיע למה שצריך.

להיפך, אני חושבת שדיון פומבי יכול להיות פחות אפקטיבי כרגע.

לא, סגור, זה היה סגור.

אני גם בעד מסגרות מקצועיות כשצריך, הרעיון הוא ברור, שמענו את הקולות ועכשיו בתכל'ס זה באמת בצוותים מקצועיים. אנחנו עושים את זה בעוד תחומים, אפרופו פגיעות מיניות וגם בתחומים אחרים. בסדר, אנחנו נלך על הערוץ המקצועי ואנחנו שם ניתן בכל הכוח.

אגב, מה עם הדוח של הוועדה שאז ישבה? איפה הדוח הזה? הדוח הזה פורסם?

לא.

לא בוועדה שלי.

לא, הדוח הזה, הוועדה ביקשה כמה פעמים מהצוות - - -

תן לי צ'אנס, את ההזדמנות. נתת לכולם את ההזדמנות שלהם - - -

הדוח הזה, כבר התקדמנו קצת מעבר לו. אין סיבה לחזור אליו, זה לא מביא תועלת.

אנחנו עם הפנים קדימה. אני רוצה לקדם את הפגישה ואני חושבת שמשם תהיה התקדמות יותר מעשית. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.