הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 32

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שלישי, כ"א באדר א התשע"ו (01 במרץ 2016), שעה 9:00

טיפול העובדות הסוציאליות בתחלואה כפולה - לציון היום הבינ"ל למען העובדות הסוציאליות

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

מאיר כהן

שבי אהרון - מנהל השירות לטיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ורד רוקח - קצינת מבחן למעצרים, שירות המבחן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נטע הראל - עובדת סוציאלית, השירות הארצית לעובדים סוציאליים, משרד הבריאות

דני בודובסקי - מנהל תחום מערך אמבולטורי אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

רוני גאגין - מנהלת מחלקה לעובדים סוציאלים, בית החולים רמב"ם, משרד הבריאות

אתי כהנא - ראש אגף אכיפה, הרשות למלחמה בסמים, המשרד לביטחון פנים

רונית אברהם-אליעז - מנהלת היחידה לטיפול בהתמכרויות בבאר שבע, עיריית באר שבע

יואב בן ארצי - מנהל תחום התמכרויות, דרי רחוב ושיקום האסיר, עיריית תל אביב יפו

טלי דהרי - עובדת סוציאלית מניעת אלימות בקשישים, עיריית תל אביב-יפו

גאולה עמרם - מנהלת מרכז לטיפול בהתמכרויות, עיריית תל אביב-יפו

שרה הימליך - עובדת סוציאלית לחוק הנוער, עיריית ירושלים

נידאא זידאן - עובדת סוציאלית רפואית וקהילתית, קופת חולים מאוחדת, עוספייא

צפרא דוויק - יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים

שלומית פרי - עובדת סוציאלית, איגוד העובדים הסוציאליים

יעל מנור - עובדת סוציאלית, חברה במאבק לרפורמה, תנועת "עתידנו", איגוד העובדים הסוציאליים

ענבל קרייזר - עובדת סוציאלית, היחידה לתחלואה כפולה, החברה לטיפול בהתמכרויות ביפו

עידית סרגוסטי - רכזת תחום בריאות הנפש, ארגון בזכות

דב גולדברג - גמלאי (רפ"ק בדימוס) בעבר מפקד בית סוהר

מרינה שולמן - מתנדבת בעמותות אליס ועוצמה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

בת שבע פנחסוב

ר.כ., חבר המתרגמים

טיפול העובדות הסוציאליות בתחלואה כפולה - לציון היום הבינ"ל למען העובדות הסוציאליות

בוקר טוב. כבוד מיוחד לארח כאן בוועדה את חבר הכנסת מאיר כהן שיזם פה בכנסת את היום הזה. בעצם הכנסת כולה מציינת את היום הבינלאומי לכבודן של העובדות הסוציאליות ולכבודם של העובדים הסוציאליים.

אז קודם כל כל הכבוד לך על היוזמה פה בכנסת. אני חושבת שאפילו בלי קשר לוועדה הזו, זה רגע חשוב לכבד את העובדות הסוציאליות והעובדים הסוציאליים. תמיד אומרים על העבודות מהסוג הזה שהן עבודות קודש וזה כנראה דרך להגיד שהם לא מקבלים עליה שכר ראוי, כי הקדושה כנראה אמורה להחליף את המשכורת.

לי יש תשובה על זה תמיד. הרי הכוהנים היום מקבלים 10% מעשר. תנו להם 10% מתקציב המדינה.

כן. אז קודם כל גם הוועדה הזאת מצטרפת להצדעה ובאמת לעבודת הקודש הזאת, אבל לא רק בשביל להשאיר אותה עבודת קודש, אלא באמת בשביל לציין את החשיבות שלה, שצריכה ללא ספק להתבטא גם במשאבים חומריים וגם בהכרה וגם במודעות. שמענו בדרך לכאן ברדיו סקר שנעשה בקרב העובדות והעובדים הסוציאליים, שהראה אולי קצת את חוסר שביעות הרצון וכתוצאה מזה אולי גם את חוסר תחושת ההערכה וכו'. אנחנו כאן כדי לציין את מה שראוי לציון וכדי לתקן את מה שמצריך תיקון.

אז הישיבה הזו תוקדש לתפקיד של העובדות הסוציאליות באחד הדברים החשובים ביותר אולי בתחום העיסוק של הוועדה הזו וזה התחלואה הכפולה. תחלואה כפולה זה בעצם תפר בין התמכרות לסמים ובין מחלת נפש או אבחנה נפשית. זה תחום שהרבה פעמים הוא באמת נמצא על תפר, תרתי משמע, הוא הרבה פעמים נופל בין הכיסאות, בטח אחרי הרפורמה בבריאות הנפש, שבעצם העבירה את כל הטיפול באבחנות נפשיות, למעט ההתמכרות לסמים שנשארה באחריות משרד הבריאות, דבר שמעבר לאתגר המרכזי שבתחלואה הכפולה, הוא מייצר עוד איזה מין כזו נפילה בין הכיסאות.

אנחנו לכך נקדיש את הדיון הזה, לאתגרים שיש בטיפול בתחלואה כפולה, ביישום באופן כללי ובפרט אחרי הרפורמה.

אני אתן לך קודם לפתוח את היום ולהציג.

תודה רבה לך גברתי. שלום לצפרא, בוקר טוב לכולם, בואו נעבור לדיון.

יפה, אז צפרא, אנחנו גם מתכבדים, הוועדה מתכבדת שאת נמצאת איתנו. אותן ברכות שברכתי את חבר הכנסת כהן כיוזם היום הזה בכנסת, אני מברכת אותך כמי שעומדת בראש האיגוד המקצועי. אנחנו גם מכירות ומכירים אותך פה בכנסת מכל המאבקים של העובדות והעובדים הסוציאליים. אז תודה שבאמת והצטרפת אלינו לפתיחת היום הזה. בבקשה.

לכבודנו ונתכבד ותודה לכם. אני חושבת שזה לא בכדי שעובדים סוציאליים ביום חגם לא מתמקדים בעצמם וזה חלק אולי מהבעייתיות שלנו כאנשי מקצוע, שאנחנו תמיד מסתכלים מה אנחנו יכולים לעשות למען הזולת וזה תפקידנו.

גם ביום הזה בכנסת בחרנו בוועדות השונות, אולי חוץ מאחת, להביא את מה אנחנו יכולים לעשות כדי לשפר את השירות לאנשים שאנחנו מטפלים בהם ואיפה הבעיות שאנחנו רואים שקיימות, שכנסת ישראל בהחלט יכולה לעזור לנו בתיקון, אם באמצעות חקיקה ואפילו לא באמצעות חקיקה, כשמספיק שמזמינים לפה גורמים שונים ושואלים שאלות או מעלים שאילתה בכנסת למה זה ככה ולמה לא אחרת ובואו תסבירו, וכבר התמונה מתחילה להשתנות. וזה בעצם מה שאנחנו מצפים היום גם מהוועדה הזאת.

אנחנו בחרנו להביא לוועדה כאן באמת את אחד הנושאים היותר כאובים שאנחנו עוסקים בהם וזה אוכלוסיית המכורים, אבל הפעם בחרנו במה שכאילו מצמצם את הנושא, אבל בעצם מבחינתנו הוא לא מצומצם, מאחר שיש עליה מאד מאד גדולה בהיקף המכורים שהם גם עם תחלואה כפולה, עם הפרעות ספציפיות, סליחה, אפקטיביות למיניהן, יש עלייה של 20% בשנה, שזה המון אנשים ואין לנו פתרונות ראויים, מאחר שכמו שיוצג פה, שיתוף הפעולה הבין משרדי לא מתקיים. ובין משרדי זה אומר שיתוף הפעולה בין משרד הבריאות לבין משרד הרווחה, אם הוא מתקיים הוא מתקיים לא מספיק טוב, יסלח לי דני חברי שיושב כאן מטעם משרד הבריאות.

אנחנו רוצים להציג כאן מה עושים השירותים החברתיים ומה עושה משרד הרווחה, שעובדים מאד מאד קשה על הנושא, אבל אם לא יהיה לנו את שיתוף הפעולה הזה לא יימצאו פתרונות, וזה מה שהחברים יציגו כאן, אז לא יהיה פתרון ראוי.

נמצאים איתנו שבי אהרון ממשרד הרווחה, שהוא הממונה על הנושא. אני לא מזהה את הגברת.

אני מהרשות למלחמה בסמים.

ויואב בן ארצי מתל אביב, והם יציגו את הנושא מבחינתנו ואני מקווה שמפה תצא קריאה.

אוקיי. אז בואו נעבור ישר למשרד הרווחה. משרד הבריאות, סלח לי, אני תיכף עוברת אליך, אבל פשוט בגלל שהיום הזה מתמקד בכיוון של העובדות והעובדים הסוציאליים, אז בואו נתחיל איתך. בבקשה, שבי.

טוב, בוקר. אנחנו בעיקרו של דבר ננסה לתת איזה שהוא מידע שנוגע לנושא של תחלואה כפולה במסגרת השירות לטיפול בהתמכרויות במשרד הרווחה ובגדול אפשר לומר שאנחנו נמצאים באיזה שהוא תהליך של הבנית העבודה המשתפת בין משרד הבריאות ומשרד הרווחה.

בדרך כלל צורת העבודה שלנו היא מול המחלקה להתמכרויות במשרד הבריאות, אבל מכיוון שהתחום הזה הוא כל כך רחב בהקשר לתחלואה כפולה, קרי בעצם ההגדרה היא אוכלוסייה שנמצאת בהתמכרות וגם במחלת נפש. זאת אומרת יש גם תחלואה משולשת, שזו אוכלוסייה שיש לה גם פגיעה פיזית ואורגנית ונפשית והתמכרות. כל המערכת הזאת היא מערכת בהחלט מורכבת.

עכשיו בגדול, מבחינתנו, כאשר התייחסנו להגדרה, אז נכון להיום יש נתונים, וזה נתונים של תחילת שנת 2015, יש לנו עכשיו נתונים שאנחנו עובדים עליהם של שנת 2015 – 1,125 מטופלים מאובחנים במסגרת השירות שלנו בתחלואה כפולה, כשכמו שאמרנו, היא מוגדרת כהפרעה נפשית אחת והפרעת שימוש לרעה בהתמכרות בחומרים פסיכו אקטיביים, וזה מתייחס לסמים ואלכוהול, שמתרחשים בו זמנית.

עכשיו, בגדול, כאשר אנחנו מדברים על עבודה ביחידות, קרי במסגרת הרשויות המקומיות ומחלקות הרווחה, יש לנו כ-790 מטופלים. המטופלים האלה השלימו גמילה פיזית ו/או ביצעו גמילה פיזית בבאר שבע, שזו מסגרת של משרד הבריאות לאוכלוסייה בתחלואה כפולה. ואז הם מועברים, פונים, מאותרים על ידי היחידות האמבולטוריות אצלנו, ויש לנו בעצם סוג של טיפול שהוא מקביל לאוכלוסייה רגילה, יחד עם דגשים מסוימים ויש את התהליכים של אבחון וטיפול פרטני וכו'.

שבי, סליחה רגע שאני מפסיקה אותך, הנתון שנתת של 1,125 זה נכון לשנת 2015?

זה נכון לתחילת שנת 2015.

תחילת שנת 2015.

נכון. ועכשיו אנחנו אוספים את הנתונים של סוף שנת 2015.

הבנתי. עכשיו, הנתון שצפרא אמרה פה של עלייה של 20% מדי שנה, אתם רואים את הנתון הזה במספר הזה ב - - -

רק אנשים שמטופלים ביחידות של משרד הרווחה.

ביחידות של משרד הרווחה, נכון.

אני מבינה, אבל אנחנו תיכף נגיע להיקף התחלואה, כי אחת הבעיות כמו שאני רואה אותן, זה גם איך אנחנו בדיוק מגדירים תחלואה כפולה, כי הרי התמכרות היא מוגדרת גם כשלעצמה כאיזו שהיא אבחנה נפשית כרונית, אבל אני רגע שמה את זה בצד. בואו נשאר בהגדרות, כמו שהן היום. אם יש עלייה של 20% אז היינו צריכים לראות אותה גם פה, או לא. כלומר, איך אתה מתייחס לאחוז ההשתנות של המספר הזה.

סליחה רגע שבי, אני רוצה רגע לתקן. הנתון הוא 20%, בערים הגדולות 20% מהמטופלים חולים בתחלואה כפולה על ציר ראשון – הווה אומר סכיזופרניות ומחלות אפקטיביות.

20% ממה?

מכלל המטופלים.

מכלל המטופלים במה? בהתמכרויות או בהפרעה נפשית?

לא, מי שמגיע אלינו לטיפול ביחידות לנפגעי סמים.

ביחידות לנפגעי סמים – 20% מהם מאובחנים כבעלי תחלואה כפולה. זה מספר שהוא יציב על פני שנים או שהוא משתנה?

הוא לא יציב. הוא הולך וגדל כן.

הוא הולך וגדל באיזה שיעור?

קשה להגיד את השיעור שזה הולך וגדל, כי יש כאן בעיה. סמי המסיבות וסמי הפיצוציות מעלים את האוכלוסייה הזאת בצורה פי מונים. הנקודה היא שקשה מאד לעשות את ההבחנה האם הגרעין הוא התמכרותי או גרעין של מחלת נפש. שם יש איזה שהוא אזור ביניים - - -

הפרעות אישיות בכלל - - -

לא, אנחנו לא נוגעים בהפרעות אישיות. הפרעות אישיות זה עוד איזה 20% בערך, 19%. אז אנחנו נעשה את ההבחנה הזאת. בחישוב קל ראיתי 7% בנתון הארצי שהוא שווה לשנת 2014. בשנת 2015 אני בטוח שתהיה עלייה ודיברנו על זה בפורום שלנו, לפחות ל-15%, פי שניים ממה שהיה בשנת 2014.

בערים הגדולות אני יכול לומר לכם, גם בדקתי, הערים הגדולות – חיפה, ירושלים, תל אביב – 20% מכלל המטופלים מסתובבים עם תחלואה כפולה מוגדרת, כהגדרה.

כשיואב אומר פורום שלנו אז הוא מתכוון לפורום שאנחנו הקמנו במסגרת השירות, בכדי לנסות לבחון בצורה קצת יותר מקיפה את סוגית התחלואה הכפולה, כולל מיפוי, מפת נתונים וכו' ואנחנו נמצאים באיזה שהוא תהליך של עבודה.

אני רוצה לומר ככה, מכיוון שאנחנו עכשיו מקבלים נתונים טריים, אז לא הייתי רוצה עכשיו ככה להיות סגור על מה בעצם המצב כיום. אני מביא את הנתונים שאני מביא. אני יכול לציין כך, אם יש עלייה, אני חושב שאפשר לדבר על עלייה ואפשר לדבר על חשיפה לאוכלוסייה הזאת, שלא עלתה בצורה מספקת וחלק מזה גם אחריות אולי של המערכת, של איך היא בעצם מתמודדת עם האוכלוסייה הזאת. זאת אוכלוסייה עם הרבה מאד מורכבות לעתים חזרה לאשפוז בבתי חולים לחולי נפש, יציאה. זאת אומרת יש המון עניין סביב זה בתפר שבין משרד הבריאות למשרד הרווחה.

ולכן אני חושב שבשלב זה נהיה עם הנתונים האלה ואני אציין עוד כמה דברים שנוגעים למסגרות.

שבי, סליחה, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

בבקשה.

דיברת על עלייה דרמטית של 20% בשנה.

לא אני דיברתי, אבל צוין כאן שיש כאן נתונים שמדברים על עלייה. אבל יש עלייה.

האם לצד העלייה הדרמטית הזאת במטופלים, יש שינוי בכוח אדם, במיומנויות טיפול, במעקב. קורה אצלכם משהו או שאתם נשארים באותה מסגרת ויש עלייה דרמטית של 20%?

בעיקרו של דבר אנחנו נשארים בשלב זה באותה מסגרת, עם אותם עובדים שנותנים את המענים לאוכלוסייה. צורת העבודה החדשה שאנחנו מתארגנים סביבה והפנייה שתהיה פנימה אצלנו במשרד לתת מענים ייעודיים, זה חלק מאותו פורום שהצבתי במסגרת השינוי, בכדי קצת להסתכל על הסוגיה הזאת בצורה אחרת, כי נכון לעכשיו גם המענים לאוכלוסייה, שניתנים בתוך המסגרת הקיימת, לעתים מקשים על אוכלוסיות אחרות בהתמכרות להימצא ביחד עם זה. זאת אומרת צריך לעשות משהו אחר.

נכון לעכשיו אין איזה שהם שינויים, חוץ מאשר מעמד של העובדים הסוציאליים ביחידות ובמסגרות שתיכף אני אדבר עליהן, לתת מענה מטבי לאוכלוסייה. זה מאד מאד מורכב. מאד מאד מורכב, ואם כבר התקדמנו קדימה, ללא ספק צריך משהו שהוא יותר ייעודי לאוכלוסייה הזאת, במסגרת השירות שלנו בשילוב עם משרד הבריאות, כולל כוח אדם רפואי שצריך להיות, שלא קיים בכלל היום במערכת מבחינתנו. אנחנו כל פעם צריכים לשלוח למערכת בריאות הנפש אוכלוסיה. זה סוג של מורכבות.

עכשיו, אני אציין עוד שבעיקרו של דבר מעבר ליחידות, 335 מטופלים מטופלים במסגרות חוץ ביתיות. יש לנו מספר מסגרות שעושות את הטיפול הזה וזה מדבר על מסגרת שילוב בתוך קהילת אילנות, ששם גם הרחבנו את המכסות לאוכלוסייה של תחלואה כפולה. יש לנו את יחידת חיים בקריית שלמה בקטע הזה, שטיפלו ב-50 מטופלים. יש לנו את בית לחיים, שזו אוכלוסייה שנמצאת לאורך זמן, תחלואה כפולה שנמצאת לאורך שנים רבות.

זה סוג של הוסטל?

כן, זה סוג של הוסטל במסגרת קריית שלמה צפונית לרעננה, זה בית חולים שנותן מענה לאוכלוסיות הללו; ואוכלוסייה אחרת שבוא נאמר אולי מרכיב להגדיר אותה כתחלואה כפולה ויחד עם משרד הבריאות נתנו לה כותרת אחרת ובכל אופן נציין אותה, התרמילאים שחוו משבר נפשי. הם מקבלים את המענה בכפר איזון, שאנחנו מפעילים אותו - - -

כמה נמצאים היום שם?

בכפר איזון יש לנו 36 הועדות. בעיקרו של דבר לאורך שנה עוברים כ-75 עד 90 אנשים. הם נשארים לאורך תקופה של חמישה חודשים.

איך אתם מסתדרים? מה היחס בין ההועדות לבין מספר האנשים שנמצאים?

לא, לא, האמת היא שכל המערכת כמעט שם היא מערכת שהתחילה פרטית. לא פרטית, הרשות למלחמה בסמים התחילה לעשות את העבודה ויש גם קבלה של אוכלוסייה פרטית. כיום כמעט הם לא מצליחים לקבל בכלל אנשים ברמה הפרטית, הכל יושב על הועדות של המשרד שלנו, קרי 100% שהמשרד משלם לאוכלוסייה. זה סדר הגודל שניתן. שוב, זה אוכלוסייה שעבר הוגדרה כתחלואה כפולה. היום, יחד עם משרד הבריאות, סוכם על לתת לה כותרת אחרת, כי היא אוכלוסייה קצת יותר חזקה וכו'. יש שם סוגיה שנוגעת לאיך עושים עבודה עם המסגרת הזאת. אז זה באשר להקשר הזה.

אז שוב, רק לסכם ולומר, אנחנו נמצאים באיזה שהוא תהליך של עבודה רחבה בנושא הזה של תחלואה כפולה, מעבר לפורום שאמור בסופו של דבר לתת המלצות לגבי צורת המסגרות החדשות או המודלים שיהיו מעודכנים ומותאמים לאוכלוסייה ואז תהיה פנייה פנימית לתוך המשרד, בכדי לקבל את אותם מענים. אני מקווה.

והדבר השני, באמת המסגרת של העבודה הזאת של תחלואה כפולה בפורום. ישנה עבודה מקבילה עם משרד הבריאות, עם בריאות הנפש והמחלקה לטיפול בהתמכרויות, בכדי לייצר איזה שהם נהלים להבניית העבודה ולמה שנקרא להבנות רצף טיפולי מותאם. גם כאן אנחנו נמצאים באיזה שהוא תהליך ראשוני.

מה לוח הזמנים פחות או יותר שאתה רואה לעבודה הזו?

בעיקרו של דבר, הצוות של הפורום אמור לתת מענים בסביבות יולי השנה הזאת, בכדי שאנחנו נוכל להפנות אותם להנהלת המשרד וככה להסתכל על הסוגיה הזאת בצורה קצת אחרת ומשם להתקדם הלאה למשאבים, טיפול קצת אחר.

אוקיי.

ש - - - בקהילה עצמה.

זהו, בדיוק, זה מה שרציתי לשאול.

אני רוצה לומר. קודם כל אני גם נציג של משרד הרווחה בצורה כזאת או אחרת, אבל כאן אני באמת לוקח את הזכות וגם את החובה, בעיקר את החובה, לייצג את המטופלים, את המשפחות ואת העובדים. לא כל יום יש מעמד כזה ואני רואה את הזכות הזאת כחובה אחת גדולה.

תראו, אני מציג מסמך משנת 2010, שחובר לטובת אחת מהישיבות שעסקה בנושא הזה. אני רוצה לומר שקראתי אותו בעיון רב לפני שאני אומר את מה שאני אומר, ואני רוצה לומר שמה שהיה הוא כמעט מה שהווה. שש שנים עברו, ינואר 2010 ולא הרבה מאד התקדם. עכשיו, אני אלך ואתאר את הרצף הטיפולי שקיים לגבי מטופלים רגילים ואני אראה מה קיים בתחלואה כפולה.

נתחיל מהשלב של הגמילה. יש מקום אחד בארץ לגמילה לתחלואה כפולה מוגדרת על פי ציר ראשון. זאת אומרת אנשים שסובלים מסכיזופרניות או בעיות אפקטיביות. יש מקום אחד בארץ בבאר שבע שמקבל אותם לאשפוז. יש שם תור המתנה של בין חודשיים לשלושה. לא יעלה על הדעת שהמטופלים האלה ובני המשפחות שלהם יסבלו.

אני רוצה לומר שכאן אני גם מייצג שכבת הורים שהם הורים מבוגרים והורים קשישים שסובלים מהתעמרויות של הילדים שלהם, הילדים הגדולים שלהם, בגלל הבעיה המאד מאד מורכבת, וכבר בשלב הראשון של הטיפול אין מקומות. אנחנו נמצאים במקום של אין בעצם מענה.

עוברים לשלב של טיפול אמבולטורי או טיפול המשכי אחרי האשפוזית. אז אחרי האשפוזית מן הראוי שיהיה מרכז יום לאותם אנשים. תראו, אנחנו - - -

הטיפול האמבולטורי בבאר שבע גם?

לא, לא. מנהל היחידה של באר שבע נמצאת כאן, רונית.

את באשפוזית או ביחידה?

אני ביחידה בבאר שבע. אנחנו בשנתיים האחרונות מפעילים מענה איכותי, מרכז ערב לצעירים שבעצם משלב בתוכו גם אוכלוסיית תחלואה כפולה, בהצלחה רבה אני חייבת לציין. היו לנו הרבה הרהורים ותהיות לגבי העניין. יש לנו - - -

הרוצה להחכים – ידרים.

אני מזמינה באמת בשמחה.

אני יודע.

אני חושב שזה לא הרוצה להחכים. אני חושב שהזקוק למשאבים יקבל אותם ואז אין בעיה להחכים. כשאין משאבים, אין ממה להחכים.

הבעיה - - - שמפרגנים - - -

לא, לא, אני מפרגן לגמרי. אני אגיד לך משהו אחר, אני אגיד לך משהו יותר מזה. לאשפוזית בבאר שבע יושבת בבאר שבע ובדרך כלל אין נביא בעירו, יש נביא בעירו. יש שם שיתופי פעולה מצוינים. להתקנא וללמוד. אבל באמת אני רוצה לומר שהמשאבים זה הדבר הבסיסי. אבל לא אפריע לו עד כאן, למרות שאני קוטעתי.

אני רק רוצה להתחבר למה שאתה אומר לעניין המשאבים. זאת אומרת אנחנו פיתחנו את התכנית הזאת - - -

רגע, רגע, שנייה. אני אתן לך להציג את העבודה, אין בעיה. בואי, תצטרפי אלינו אפילו לשולחן, יש פה מקום.

בבקשה, יואב.

לפני שהגעתי לאשפוזית, אני רוצה שיהיה לי אבחון. אני רוצה שאני אדע שבאמת מדובר, ואני לא איש מהפסיכיאטריה, אנשינו לא מהפסיכיאטריה, זו פרופסיה בפני עצמה. לא רצוי לזלוג למקומות לא לנו, לא מבחינה מקצועית אחריותית וגם לא מבחינה של לקחת לעצמנו דברים שהם לא שייכים לנו, כגזרת אחריות שמקובלת ונאותה.

אין לנו איש מקצוע מלווה באופן קבוע. כן, כן, ברמה העירונית, אני אומר ברמה המחוזית יותר וברמה הארצית בוודאי.

אתה מתכוון לפסיכיאטר?

בדיוק. אנשי מקצוע מתחום הפסיכיאטריה שיאבחנו, ילוו, יתנו תרופות בהתאם, ימליצו על אשפוזית, יעקבו אחרי הטיפול הפרמקולוגי. אנחנו על עצמנו לוקחים את הטיפול הפסיכו סוציאלי. חייבים ליד זה איש מקצוע מתחום הפסיכיאטריה. כשאין את זה, היכולת שלנו לתת מענה היא מצומצמת מאד. היא לא אחראית אפילו. היא לגמרי לא אחראית.

אז נתחיל מזה שיש אשפוזית אחת. מקורות המשך – מרכז יום לתחלואה כפולה יש אחד באשדוד. זהו.

יפו.

יפו, יש משהו מאד מצומצם. יוזמה מקומית. תראו, אני מברך על כל יוזמה מקומית, אבל אני חושב שבאמת זה חייב להיות משהו שהרגולטור מכוון לטובת העניין, שיש מדיניות בנושא הזה, יש הקצאת משאבים ראויה לנושא הזה. זה לא יכול לקום על יוזמות פרטיות. אני מאד מעריך את ד"ר אביבה וולף, שבאמת היא משוגעת לדבר והיא הקימה יחידה מצומצמת. היא נורא קטנה. היא לא יכולה לשרת רמה של מחוז. אי אפשר לריב על 20 מקומות במקום שרק אנחנו עם 340 מטופלים, 20% מתוכם עם תחלואה כפולה, שלא לדבר על הערים האחרות.

צריכה להיות מדיניות שקשורה באגף לבריאות הנפש במשרד הבריאות, שיהיה בדין ודברים עם משרד הרווחה, שמתחיל לעשות מהלכים מאד משמעותיים. לייצר מדיניות משולבת שתדבר על רצף טיפולי החל משלב האבחון, עובר לשלב הטיפול הגמילתי, עובר למרכז יום ראוי לחולים בתחלואה כפולה. רבותי, הם צריכים אומנת. סליחה שאני אומר את זה. משמונה עד ארבע, אפילו יום ארוך עד שש בערב, לטובת עיסוק, עבודה נתמכת, העשרה נקודתית, ליווי ותמיכה טיפוליים, יחזרו לביתם מיוצבים, לא ישגעו את ההורים שלהם וכך יהיה ביום למחרת.

רק הסיפור של הדלת המסתובבת של האנשים האלה ברמה הכלכלית, תעלה הרבה יותר מהמשאבים שיינתנו בהמשך, אפילו בראייה כלכלית, למרות שאני לא כלכלן. חישוב פשוט עושה את זה. רבותי, זה עניין של מדיניות, זה עניין של שילוב זרועות בין משרד הבריאות ומשרד הרווחה, הקמת שירותים. אנחנו פתוחים לקיים אותם.

יש מקום כזה פיזית?

באשדוד, אמרתי. מרכז יום.

לא, אני מדבר על תל אביב.

לא. לא ברמת המחוז אפילו, למה רק תל אביב?

במרכז - - - כן יש תעסוקה נתמכת.

אני פחות מתמצה. יש שם תעסוקה נתמכת. אני לא יודע אם יש שם גם פסיכיאטר מלווה.

אני פשוט מרגישה צורך כל לומר את זה. במרכז הקהילתי לבריאות הנפש ביפו יושבת יחידה לתחלואה כפולה שמטפלת, מאבחנת ונותנת מענה טיפולי על בסיס מרכז יום ומרפאה לאוכלוסיית התחלואה הכפולה - - -

כ-20 איש.

נכון. לא, במסגרת המרפאה היו הרבה יותר מ-20. במסגרת מרכז היום, בשל התנאים שכמובן ראיתם - - -

רצית לכוון, אז איפה שהממסד לא נמצא יש יזמות פרטית.

כן, אני רק חייבת לומר, הוועדה סיירה במקום הקטן הזה, באמת, בגלל שאנחנו נחשפנו כאן במהלך הישיבות לפעילות ורצינו באמת לקדם את הנושא ולתת לזה מקום והיינו שם וראינו את המקום. זה יוזמה פרטית, כאילו לא פרטית. זו יזמה במובן הזה שיש שם מנהלת בשם אביבה וולף, שהיא הייתה כאן בוועדה כמה פעמים, שהיא פסיכיאטרית ואני תיכף עכשיו, עוד לפני שאני אתן לכם ברשותכם, אני רוצה לעבור למשרד הבריאות, כי בעיני כאן יש נקודה מאד חשובה.

אביבה וולף היא פסיכיאטרית. היא מכירה בעובדה שבעצם תחלואה כפולה זה מסתיר פה איזו שהיא מציאות שאנחנו קצת, ויכול להיות שגם העלייה שציינתם ובגלל זה גם התעכבתי על הנקודה הזו, היא לא בדיוק עלייה אלא היא חשיפת מציאות שהייתה קיימת גם קודם ולא היה לה מספיק מקום.

ד"ר אביבה וולף מנהלת את אותה יוזמה "מקומית", מתוך תפיסה שאומרת שהתמכרות היא הפרעה נפשית. זו דרך המלך שלה. וכאשר כבר הגענו למצב שמכונה, שמוכר כתחלואה כפולה, כלומר שיש אבחנה פסיכיאטרית ואבחנה של התמכרות לסמים, אז כאילו באיזה שהוא מקום יצא המרצע מן השק באיזה שהוא מובן, ואז יש בעצם מקום לקבל את הבמה לטיפול המשולב הזה, שכולל ליווי אישי וקבוצתי ושיקום תעסוקתי וכל המעטפת שקשורה לטיפול המשולב בהתמכרות ובאבחנה נפשית.

זה יזמה מקומית במובן הזה שהיא באמת כמו לביאה מגנה על המקום הזה. היחידה יושבת בתוך מרפאת בריאות הנפש של משרד הבריאות, ברמה אפילו שהיא רבה על החדרים, על המרחב הפיזי בתוך המרפאה, איפה יתקיימו הסשנים הטיפוליים, הפרטניים, הקבוצתיים ומה שלא יהיה.

אז זה מודל שהוא אמנם קטן, אבל הוא בתוך המערכת והוא מודל שצריך לקחת אותו ולראות איך מקדמים אותו. ובנקודה הזאת בדיוק אני רוצה לעבור אליך, משרד הבריאות.

סליחה, יש כאן עוד נקודה אחת, סל שיקום. זו נקודה מאד מאד משמעותית.

אוקיי. יפה, אז בדיוק בנקודה הזו אני רוצה לעבור אליך, נציג משרד הבריאות. תודה שהצטרפת. יש לי אליך בעצם ארבע שעות מרכזיות, אם תוכל להכווין את דבריך בכיוון הזה.

הראשונה זה בעצם היחס המקצועי לתופעת ההתמכרות, ואני שואלת את זה ספציפית מתוך בריאות הנפש. מה הגישה שלכם? אנחנו כאן בוועדה מאד מאד מקדמים גישה שאומרת ויותר ויותר מתייחסת להתמכרות כאל הפרעה נפשית כרונית. איך אתם רואים את זה, ואם תוכל ממש להתחיל ממעוף הציפור, איך אתם רואים את התופעה הזאת.

שתיים זה הנושא של יחידות לתחלואה כפולה בתוך מרפאות בריאות הנפש, כמו ששמענו כאן. גם בסיור שקיימנו ביפו, בעצם עמדנו על כך שזה אולי הצורך הדחוף ביותר, שממש היא תהיה יחידה עם איש או אשת מקצוע ייעודיים שיחולו לאבחן, לטפל ולכוון את כל הטיפול בתחלואה כפולה בתוך מרפאות בריאות הנפש. אני אומרת את זה דווקא מהמקום של פוסט רפורמה בבריאות הנפש, כי עדיין מרפאות משרד הבריאות אולי הן היום מוכרות שירותים לקופות החולים, אבל עדיין, מבחינת המענה המקצועי, הוא נשאר עדיין במידה רבה במשרד הבריאות. מה גם שההתמכרות לסמים נותרה באחריותכם. כל שירותי הגמילה וכו' ולא עברה עם הרפורמה.

שלוש זה הנושא של סל שיקום, נכי נפש בקהילה. בעצם יש לנו אוכלוסייה שהיא – אני לא אקרא לזה מודרת – אני אקרא לזה קצת נדחקת לשוליים של סל השיקום. זה גם נושא שעלה כאן הרבה מאד בוועדה. כלומר, צריך 40%, צריך אבחנות מז'וריות ואוכלוסיית התחלואה הכפולה, ההרגשה שלנו הייתה שסל שיקום קצת לא יודע איך לאכול אותה, וצריך להגיע למצב מאד מאד מאד קשה על מנת לקבל משהו שאולי אם היינו תופסים אותו מוקדם יותר, היינו יכולים למנוע הרבה מאד נזק.

וגם ההתניות.

לגבי - - - ו - - - גם מאד מאד יציבה. זאת אומרת חייבת להיות תקופת ניקיון - - -

בדיוק, של תשעה חודשים או שלושה. אין הנחיה ברורה.

כדי לקבל. לפעמים יש בזה היגיון וגם עזרה לתהליך - - -

אפשר גם להאריך את האשפוזית לחודש וחצי ו - - - לעשות את זה. ברור.

כן, זה כאילו צא לדרך, תבריא לבד, אם צעקת אז נעזור לך.

בדיוק.

כן.

אפשר לטייב את ההליכים האלה.

תודה רבה.

תודה רבה מאיר. תודה ובהצלחה היום. והדבר הנוסף, הנקודה האחרונה - - -

לוועדה - - -

תודה צפרא.

חברה תודה.

צפרא תודה. חבל שאת לא נשארת לשתי דקות.

אני סומכת עליך דני, אתה עובד סוציאלי.

והדבר האחרון זו גם סוגיה שעלתה פה, זה הנושא של סמים או התמכרויות לסמים בתוך בתי חולים לבריאות נפש, בתי חולים פסיכיאטריים.

אני ברשותך גם אוסיף את הפן של בתי החולים הכלליים.

אוקיי.

ואני מוסיפה את הפן של רופאים שנותנים תרופות שהן - - -

רגע, אחד הדברים שעלו כאן, זה שיש, אני אפילו אקרא לזה בצורה בוטה "סטיגמה" על סמים בתוך בתי חולים פסיכיאטריים, כשבעצם מתעלמים מהעובדה שאוכלוסיית תחלואה כפולה, חלק, כלומר אם מטופלת או מטופל יסולק או לא יתקבל לטיפול בבית חולים פסיכיאטרי בגלל תופעת התמכרות, יכול להיות שאנחנו מפספסים את הצורך הטיפולי של אותו מטופל או מטופלת. אז בבקשה.

אז קודם כל תודה רבה אני אומר לך ולחבר הכנסת שיזמו ולצפרא שלצערי לא נמצאת איתנו בחלק הזה.

יש פרוטוקול והיא תקרא אותו.

אני יודע. היא נמצאת והיא נמצאת ברוחה וזה מצוין. גילוי נאות, אני עובד סוציאלי ואני מאד גאה ושמח להיות שכזה. אני אומר גם אם בתפקידי אני היום מנהל את המערך האמבולטורי באגף לבריאות הנפש, הרי בעברי אני ישבתי לא מעט בוועדה הזאת, כשריכזתי את הנושא של טיפול בסמים במחלקה לטיפול בהתמכרויות. נמצאת פה לידי גם נטע הראל, עובדת סוציאלית המייצגת את השירות הארצי לעבודה סוציאלית.

במשרד הבריאות.

במשרד הבריאות. יש גם מערכת של עבודה סוציאלית שיושבת במערכת הבריאות, ואני אומר מקומם של העובדים הסוציאליים במשרד הבריאות, למרות שהם לא כאילו המובילים, זה לא הליבה של משרד הבריאות, עדיין יש להם מקום הערכה וחשיבות רבה.

אבל לעצם העניין. יש היום עובדתית, פיצול בתפקוד בנפגעי התמכרויות בין משרד הרווחה למשרד הבריאות. עובדה שנייה שחשוב לי להתייחס אליה - - -

רגע, רגע, רק מה זה אומר פיצול? בוא רגע תסביר לנו. מה באחריות מי?

לא, זה בדיוק העניין. למשל גם שבי התייחס לה, שבחלק של הגמילה הפיזית, האחריות היא של משרד הבריאות. בחלק של הטיפול ההמשכי - - -

מה שקרוי טיפול סוציאלי.

הפסיכו סוציאלי הוא נעשה במשרד הרווחה.

זה ייחודי לתחום הזה, או שאנחנו רואים את זה בעוד?

בכל התחומים, בכל הנושא.

לא, השאלה אם זה ייחודי לתחום ההתמכרויות. כי במשרד הרווחה ובמשרד הבריאות, אני מניחה יש עוד דברים שהם חופפים או מפוצלים או שיתופי פעולה כאלה ואחרים שנדרשים. בתחומים אחרים, סתם, אני מנסה ללמוד.

תראי, בעיקרו של דבר יש גם דגשים אחרים. למשל אוכלוסייה שמטופלת בתחליף סם מתדון, ממשיכה להיות מטופלת במשרד הבריאות.

רק מאד חשוב לי להדגיש, גם אפרופו הנושא של סטיגמה והדרה, זה לא טיפול בתחליף סם, אלא זה טיפול תרופתי ממושך שמיועד להתמודדות עם ההתמכרות ולאוכלוסייה מאד ספציפית.

לא, אני ניסיתי ללמוד מתחום אחר.

כן, כן.

שאינו תחום ההתמכרויות לסמים. האם יש תחום אחר שמשרד הבריאות ומשרד הרווחה - - -

כן. בריאות הנפש.

בריאות הנפש באופן כללי. אוקיי.

גם בתחום של שיקום יש תחומים של שיקום שהם שיקום נכי נפש על פי חוק ויש - - -

שזה משרד הבריאות.

שזה משרד הבריאות. ויש מערך שיקום מאד נרחב שמטפל בהיבטים אחרים של שיקום, שיושב בתוך משרד הרווחה.

יש הרבה פיצולים ובאופן כללי הם לא מצליחים לעבוד ביחד. נכון היה לאחד את שני המשרדים האלה - - -

כן, זה נכון. והפיצול הזה, זה כמו שאת בונה בית ואין לך קבלן אחד. כאילו יש לך כמה קבלנים שכל אחד לוקח כסף ואת לא יכולה לנהל את העניין, כי צריך להיות מישהו שמטפל בזה. אז משרד הבריאות אומר תלכו לרווחה, הרווחה אומרת תלכו למשרד הבריאות ואף אחד לא מטפל בשום דבר, כי אם כבר מתחילים לתת טיפול לבן אדם שהוא חולה נפש או גם סמים, הכל ביחד, אז זה צריך להיות במסגרת של איזה שהוא משרד - - -

כן, הוליסטי.

זה לא כל כך קיצוני.

אני ברשותך רוצה להמשיך.

בבקשה.

אין ספק, אני אומר, שמבחינה מקצועית הגישה המובילה, הנכונה, הנבונה להתמודד בטיפול בהתמכרויות בנפגעי נפש, שיש להם שימוש מקביל בחומרים פסיכו אקטיביים, ושימי לב – אני מרחיב, זה לא רק סמים, זה לא רק אלכוהול, אלא חומרים פסיכו אקטיביים מגוונים. גם כאלה שהם לא ממכרים. נקודה שמאד חשוב לשים לב אליה היא המודל הביו פסיכו סוציאלי תרבותי, ואני מוסיף פה רובד שאנחנו לא פעם נוטים להתעלם ממנו.

נקודה נוספת שאני חושב שאנחנו יכולים להסכים עליה, שהרצוי, בעיקר לתחלואות שהן מרובות, למצב שבו יש גם שימוש בחומרים פסיכו אקטיביים וגם מחלת נפש בצורותיה השונות, שזה יהיה One Stop Station. זאת אומרת שזו תהיה מערכת אחת שבן אדם נמצא ומקבל את הטיפול הכוללני. אני אומר זה במובן הרצוי והאידיאלי. בפועל הדברים האלה לא מתרחשים בגלל שיש במשרד הבריאות, שלא כמו בארצות הברית, יש משרד בריאות ויש משרד רווחה, שני משרדים שונים.

רגע, אבל במידה רבה האבחנה של תחלואה כפולה באה לענות על האתגר הזה. לצורך העניין, יחידה לטיפול בתחלואה כפולה שאם הייתה כזאת, או אלה הקטנות שכן נמצאות בתוך מרפאת בריאות הנפש במשרד הבריאות, היא הייתה יכולה להיות בעיני רוחנו איזו שהיא One Stop Shop כזה.

לא. הטעות שלך פה - - -

רגע, רגע, שנייה, בואי, אני לא רוצה לקטוע אותו יותר מדי.

אני אומר המצבים הם מורכבים. נחזור שוב פעם לחוק בריאות ממלכתי, שעל פיו בעצם פועלים במתן שירותי בריאות. ובמסגרת הזאת, כולל גם השלב האחרון, הרי בכל תהליך הרפורמטי הוא תהליך מתמשך של שלושה צעדים, גם החלק של האל מיסוד, הנושא של הוצאת אנשים מהאשפוז, ממערכות האשפוז והעברתם לקהילה, חוק השיקום לנכי נפש ועכשיו התהליך האחר של העברת האחריות הביטוחיות ממשרד הבריאות שהיה ספק שירות, לקופות החולים שהופכות להיות ספק שירות למשרד הבריאות. זאת אומרת המערכות השונות של משרד הבריאות הופכות להיות ספקי שירות.

במסגרת הזאת לא הוכלל, או המשיך להיות מוחרג אותו טיפול או נפגעי טיפול בהתמכרויות. נפגעי התמכרויות. כך שמבחינה זו יש איזה שהוא קושי בטיפול בהתמכרויות. הוא נמצא באחריות-. בהתמכרויות, אני מדגיש, לא שימוש בחומרים אלא התמכרויות, באחריות משרד הבריאות.

אני אומר שעל אף ההחרגה הזאת, מה שאנחנו מנסים לעשות - - -

רגע, רגע, אבל אם נתייחס רגע למרפאות משרד הבריאות היום, מרפאות בריאות הנפש, תחום בריאות הנפש עבר לקופות החולים, אבל המרפאה נשארה מרפאת משרד הבריאות שהוא מספק את השירותים וההבדל הפך להיות הבדל כלכלי. כלומר במקום שקודם זה היה אחריות שלך מתקציב המשרד, עכשיו אתה מוכר את השירות לקופות החולים, אבל את השירות עדיין אתה נותן כמשרד הבריאות. מבחינה מקצועית אתה אחראי לאיכות שלו, להספקה השוטפת שלו וכו'.

בתוך זה, אני שואלת על תחלואה כפולה שזה בעצם איזה שהוא מעגל בתוך. אפילו הייתי מגזימה וקוראת לזה מקרא פרטי של בריאות הנפש הכללי יותר, שהוא באחריותך גם מבחינה מקצועית ובמקרה זה גם מבחינה מימונית, כי הוא לא עבר ברפורמה לקופות החולים. עכשיו נשאלת השאלה, זה היה יכול אולי, במקרה הפרטי הזה, אולי אפילו להקל. כי אנחנו אומרים יש כאן תחום שירות בתוך מרפאת בריאות הנפש, שלא זו בלבד שהוא מסופק על ידי משרד הבריאות ונמכר לקופות החולים, אלא יש בו חלק שמשרד הבריאות, אפילו גם המחויבות החוקית נשארה שלו לספק. אז אולי זה אפילו חלק-. התשלום שאתה תקבל על זה יהיה קטן יותר וחלק מהתשלום על השירות הזה יבוא ממשרד הבריאות, אבל מבחינה מקצועית, אני לא מצליחה להבין עד הסוף מה האתגר פה.

נגיד ככה, הרפורמה בבריאות הנפש, מה שהיא מדברת זה על העברת האחריות. זאת אומרת האחריות לאספקת שירותי בריאות הנפש, לא כולל טיפול בהתמכרויות, אני אומר אישית לצערי - - -

חבל שככה. יכול להיות.

לצערי, אישית. אבל איך העובדות, במצב של שמיכה קצרה - - -

פה בכנסת נכנס סוס יוצא גמל. ככה זה.

נכון. אבל הסיפור, שוב פעם, הוא שמיכה תקציבית קצרה על כל ההשלכות, כל המחירים.

אבל אדרבא ואדרבא, זה נשאר באחריות משרד הבריאות. כאזרחים אנחנו לא - --

עכשיו תסתכלי על המרפאות לבריאות נפש כמרפאות לבריאות נפש. לצערי, שוב פעם, הסיפור של תחלואה כפולה היא מערכת נפרדת שלמרות זאת אנחנו פועלים כן לקדם את המודעות גם של קופות החולים, גם של המערכות של בריאות הנפש, המרפאות הממשלתיות של בריאות הנפש לנושא של תחלואה כפולה.

אבל למה היא נפרדת? זה מה שאני לא מצליחה להבין.

עכשיו שנייה. לא, אני אגיד לך. הרפורמה בהיבט הזה היא הזדמנות ואנחנו צריכים להבין שיש לנו כמה סוגים, נקרא לזה, של אוכלוסיות so called תחלואה כפולה. אני אומר הזדמנות, בעובדה הזאת שמערכת קופות החולים, כאשר כולנו פה חברים בקופות חולים, כולנו מקבלים שירות מקופת חולים, לא בתחום של בריאות נפש וכולנו בסך הכל, אם אנחנו מסתכלים לפי דיווחים של ה-OECD, במצב של שירות אמבולטורי לאו דווקא בתחום של בריאות הנפש, שהוא ברמה מאד גבוהה בתחום של הבריאות.

מה שעשתה הרפורמה היא להעביר ולהכניס ולהחזיר חזרה את הגוף והנפש ביחד, כדי להפחית את הסטיגמה. אנחנו מקווים שבהמשך גם הנושא של טיפול בהתמכרויות ייכנס, כי המטרה היא הפחתה של סטיגמה. עכשיו, במסגרת הזאת - - -

כל זה טוב ויפה, אבל - - -

אני יודע. אני מדבר ברמה הפרקטית. יש לנו את האוכלוסיות שקופות החולים, הם תוגבר המודעות לסיפור של הממשקים שבין שימוש בחומרים פסיכו אקטיביים וההשלכות שלהם על המצב הנפשי ולהיפך, העובדה, וזה עונה גם להתייחסות השנייה שלך, שיש לא מעט אנשים עם מחלות נפש מז'וריות, עם מצוקות נפשיות מז'וריות שעושים שימוש, חלק גם כריפוי עצמי ועל הממשקים ביניהם. הידיעה והמעורבות של מערכת הרפואה הכללית בכך, יכולה לעסוק כבר בחלק של ההתערבות הראשונית וההפניה למערכות הטיפול, אם זה במשרד הבריאות, אם זה במערכות הרווחה. אבל זה איזה שהוא תהליך שצריך לעבור - - -

צריך לתת חינוך משמעותי שם לרופאים.

חינוך משמעותי לרופאים, ללא ספק.

וצריך שיהיו מערכות טיפול להפנות אליהן.

בדיוק, בדיוק, זה מה שאני שואלת. נגיד היום, לאן הוא יפנה? כאן אני מפנה חזרה אליך.

לאן להפנות? כרגע אם אין מצב של התמכרות אלא זה מצבי הביניים, בדרך כלל השער הראשון יהיה מערכות הרווחה.

לא, לא, אבל יש התמכרות.

איפה שיש איתור ברור של התמכרות ואת מגיעה לגמילה, זה משהו אחר.

דני, אני אשאל אחרת ברשותך. אתה נינוח עם זה שיש אשפוזית אחת לכל כך הרבה מטופלים שנמצאים?

התשובה היא, השאלה שלך היא שאלה רטורית.

אוקיי. יש הנחת עבודה שהיחידות היום יותר ויותר זקוקות לפסיכיאטר מלווה מבחינה מקצועית כדי לאבחן.

יחידות הרווחה.

יחידות הרווחה. יחידות הטיפול בנפגעי סמים שייכות למשרד הרווחה, שנתקלות ב-20% מהמטופלים שהם בתחלואה כפולה. אני לא מדברת על הפרעות אישיות.

או, תודה שאתה מכניס גם את זה, כי אני חושבת שאי אפשר לדבר רק על תחלואה כפולה כשיש לנו כל כך הרבה מטופלים ומטופלות - - -

ברור, ברור. לא, אבל אני אגיד עוד שתי מילים על זה - - -

שמאובחנות עם הפרעות וזקוקות לטיפולים וזקוקות ואנחנו - - - החוצה.

אז אני אגיד עוד שתי מילים על הפרעות אישיות. הן לפעמים הרבה יותר מורכבות מהתחלואה הכפולה, כי אין תרופות ואין זה, ויש המון חסמים כדי לקיים אותם בהליך השיקום. אין לנו איש מקצוע מלווה. זו נקודה שנייה. הנקודה של מרכזי היום שלא קיימים עבור תחלואה כפולה, הנקודה שהאוכלוסייה הזאת הולכת ומתבגרת ומתעמרת בהורים היותר מבוגרים והקשישים שלה.

זאת אומרת אני מנסה לשאול אותך שאלה הכי פשוטה – האם משרד הבריאות נינוח ושליו לאור השירותים שהוא נותן בתחום הזה ואם לא מה אפשר לעשות.

בשירותים שקיימים עם המצוקה התקציבית, השירותים הם לא מספקים. אני חושב שהמצב הזה הוא ידוע.

כן, אבל דני, יש פה משהו שהוא לא רק מצוקה תקציבית. ברור שבעולם שיש אין סוף כסף הכל היה, כל מה שהיינו מבקשים היינו עושים ככה ומביאים. לנו כאן בוועדה, וזה לא הדיון הראשון בנושא הזה, אז אני משקפת לך איזה שהוא רצף של התעסקות בנושא. יש לנו תחושה, ויואב כאן מעלה את הצורך בליווי מקצועי ביחידות הרווחה. אני שאלתי ואני עדיין לא קיבלתי תשובה מספקת על הצד השני של זה. על הצורך בהתייחסות לאוכלוסייה הזו מהכיוון של מרפאות בריאות הנפש.

כלומר יש לנו את יחידת הטיפול בסמים ברווחה, שלא מקבלת מענה שהוא בא מכם, מענה פסיכיאטרי בעיקר. יש לנו מצד שני את מרפאות בריאות הנפש, שהן עניות לא רק במשאבים אלא גם במקום המרכזי שצריך להינתן בהן ליחידת תחלואה כפולה. וכאן זה 100%, אני לא הצלחתי להבין למה. אנחנו מודעים למה עשתה הרפורמה, אבל עדיין, במרפאות בריאות הנפש הקיימות היום, שהן לא מתבטלות והן לא הולכות לשום מקום, אולי חלק מהן יעברו לאחריות קופות החולים, לא יודעת. אבל חסר בהן וזה משהו שעלינו עליו מאד וראינו אותו מאד ביפו, חסר בהן יחידה לתחלואה כפולה, על מנת שיהיה את אותו מענה שאתה התייחסת אליו, שיהיה אפשר להגיע אליו.

אז אני ממש הייתי שמחה, אתה יודע, משרד הרווחה, לפחות שמענו אמירה שאומרת הבנו שיש בעיה. אנחנו עכשיו עובדים עליה כדי למפות את המענים. מהצד שלכם, של משרד הבריאות, לא שמעתי ואני ממש נשארת ממש ממש מודאגת. כלומר, נשארה כאן אמירה כללית – הרפורמה עשתה מורכבות ואין מענה תקציבי מספק. אבל לא שמעתי – אנחנו מודעים לדגש ההולך וגובר על תחלואה כפולה ואנחנו נערכים לתת לזה מענה.

לא, אני חושב שאמרתי בצורה מאד ברורה. הנושא של תחלואה כפולה הוא מאד משמעותי, הוא כן מקבל דגש. הוא מקבל דגש דרך הכשרות שהתחילו ויורחבו מאד למערכת הרפואית, יורחבו גם למערכת של מרפאות בריאות הנפש, כדי שתהיה מודעות ויהיו כלים בסיסיים להתמודד עם הסוגיה הזאת. כי המטרה היא שאנשים שנמצאים עם תחלואה כפולה, עם אנשים שנמצאים ביחידות לטיפול תרופתי ממושך למשל, שמיוצבים, יקבלו שירותי בריאות נפש. אנשים שנמצאים ביחידות רווחה, שיש להם מצוקות נפשיות, אבחנות מז'וריות, יטופלו. לא צריכה להיות הדרה של אוכלוסיות נפגעי סמים לטיפול ב - - -

האם אתם נערכים להכשיר פסיכיאטר או פסיכיאטרית ממונה אחראית במרפאות בריאות הנפש, דוגמת אביבה וולף, לצורך העניין, סתם, ממש רק לצורך הדוגמא - - -

נעשו הכשרות לתחלואה כפולה.

רגע, אבל מעבר להכשרות.

כדי שיתמחו בסוגיה הזאת.

רגע, אני שואלת משהו אחר. האם אתם נערכים, אחרי שאותה פסיכיאטרית או פסיכיאטר נשלח להכשרה הזו וחזר למרפאה, להגדיר לו תחום אחריות – אתה עכשיו ממונה על יחידת התחלואה הכפולה שברגע זה קמה, ובתקן הבא שיתפנה באותה מרפאה יקלטו עוד איש או אשת צוות שתעבוד ביחידה הזו, וכל הצוות מסביב, גם מהרווחה, גם מבריאות הנפש, יידע שכאשר מגיע חולה שיש לו חשד לאבחנה לתחלואה כפולה, הוא יופנה לשם לקבל את האבחנה ואת הטיפול.

כאמור, הסכמי הרפורמה מגבילים אותנו ב - - -

למה? זה לא קשור.

שנייה, רגע.

זה ממש לא קשור.

רגע, לא. אנחנו מדברים על המחלקה לטיפול בהתמכרויות במשרד הבריאות, מבחינת היכולת שלה להקים ולפתח. אז היא הקימה את ה - - -

לא. זה לא מה שאנחנו מדברים.

היא צריכה לקחת אנשי צוות קיימים שיש להם תקן, שהם עובדי משרדי הבריאות, שעובדים היום במרפאות ממשלתיות, להכשיר אותם ולייעד אותם. להקים יחידות כמו שיש ביפו, כמו שאביבה היא עובדת משרד הבריאות, היא עובדת בתחנה לבריאות נפש של משרד הבריאות. לקחת עוד 10 יחידות כאלה או 15 יחידות כאלה ברחבי הארץ, לייעד צוות קיים, לא להוסיף כוח אדם, פשוט להכשיר צוות קיים במרפאות בריאות הנפש ולהקים בתוך המרפאות הקיימות, עם כוח האדם הקיים, יחידות שזה יהיה הייעוד שלהן בתור מענה מיידי. זה לא קשור לאחריות. קופות החולים יקנו מכם שירותים, יפנו לשם אנשים, יקנו את השירותים, יתקצבו את הטיפול, לפחות חלקית באנשים האלה.

זה מודל אפשרי, שמה שנדרש, כמו שתמר אמרה, לא צריך כאן תוספת תקציב, צריך רצון וכוונה. ולקחת יחידה, יש ביפו יחידה שלא מסוגלת לעבוד במלוא התפוקה שלה בגלל שפיזית אין להם מקום, זה אבסורד. הצוות ביפו משווע לעוד שלושה חדרים כדי שהם יוכלו לתת. קיימים שם אנשי צוות, קיימים אנשי מקצוע, יש להם את הידע, יש מטופלים שמשוועים למענה והבעיה היא פיזית של חדרים. זה אבסורד שהיחידה הזאת לא עובדת - - -

אני אומר, מה שאני אעשה אני אציף את הדברים בבית, בתוך המשרד.

אוקיי.

אני רוצה להוסיף עוד משפט.

רגע, דני סיימת? סל שיקום, אתה עוד חייב לנו התייחסות ואחר כך את נטע?

לא, אני ענבל.

מאיפה את?

מהתחלואה הכפולה ביפו.

אין בעיה, ניתן לך וגם לך.

סל שיקום, רק להבין, סל שיקום היא מערכת נפרדת שקיימת לפי חוק, היא באחריות משרד הבריאות, היא מוגבלת. זה גם מיתרונות שלה שהיא פועלת לפי חוק, על פי תנאים מאד ברורים מבחינת הכניסה, היציאה ובין השאר יש שם את המגבלה של אי שימוש פעיל בחומרים פסיכו אקטיביים.

למשך כמה זמן?

חצי שנה.

רגע, המגבלה הזאת של החצי שנה קיימת בחוק?

קודם כל זה לא חצי שנה, זה שלושה חודשים.

זה ירד לשלושה.

וגם לאחרונה בוועדות, אני אשמח להרחיב על סל שיקום.

אבל אני רק אסיים. אני אומר, אחת מהפעולות שאנחנו עשינו כבר מלפני כמה שנים, זה להיכנס לסיפור הזה ולהבהיר למערכת השיקום שיש חשיבות רבה מאד לעסוק בשיקום גם של אנשים שסובלים מתחלואה כפולה ולאור זאת גם הוקמו יחידות שיקומיות ייעודיות בתחום של התחלואה הכפולה.

עומדים לקום עכשיו, המשרד הוציא מכרז ויוקמו עוד שלושה הוסטלים לתחלואה כפולה במסגרת - - -

ואני אעיר בסוגריים. אני זוכר שבזמנו, לפני שש או שבע שנים, אני העליתי את הצורך בכלל, אני לא יודע אם זה חקיקה או איזו שהיא פעילות שתסדיר את כל הנושא, את תהליך השיקום לנפגעי סמים ואלכוהול, זאת אומרת נפגעי משתמשים בחומרים פסיכו אקטיביים, צריכים להרחיב את זה. אני אומר הדוגמא של סמי הרחוב הקיימים היום, סמי הפיצוציות, שהם בעיה מאד משמעותית, מחייבים - - -

מאד. עדיין - - - בעיה לקרוא להם סמים.

אוקיי, תודה.

אני רק רוצה להוסיף משהו לגבי הנושא שבאמת יש עניין של אבחון טיפול אמבולטורי במובן של מרפאה ומרכז יום, שאני מאד מסכימה עם האמירה שצריך להיות מקום שמהווה מסגרת יומית, ארוכת טווח, שנותנת מענה על שני הנדבכים, גם של התחלואה הנפשית וגם של ההתמכרות, כי בלי עבודה משותפת - אני חוזרת לדברים שלך – לא נוכל לעשות עבודה טובה ויעילה.

לגמרי. נכון.

אז לגבי סל שיקום, ההיכרות שלי עם מערכת סל שיקום היא שבעשר השנים האחרונות חל שינוי עצום בסל שיקום בכל ההתייחסות לתחלואה כפולה. אני חושבת, ככה בשנים האחרונות, כשהוקמה היחידה לתחלואה כפולה ביפו, אנחנו נחשפנו לבעייתיות הרבה שקיימת בסל שיקום והיא פשוט אי הידיעה. כאשר בעצם אין מסגרת שאליה יוכלו להחזיר אדם שהשתמש בסמים ואין להם מושג איך לטפל, הם מפחדים לגעת.

ולכן חלק מהעבודה המרכזית שלנו ביפו היא הכשרה של מסגרות השיקום בכל הנוגע להתמודדות עם תחלואה כפולה, בגיבוי מלא של לפעמים 24/7 כשצריך, בכל מה שקשור לעבודה עם מטופל שקרה וחטף התקף פסיכוטי אחרי שימוש בנייס גאי, ובאמת עבודה בליווי צמוד ואינטנסיבי סביב סוגיות בסיסיות שהרבה פעמים אנחנו רואים שהן באות בהתנגשות מול מערכת שיקום שעוסקת בהתמכרויות גרידא, לבין מערכת שצריכה להבין גם תחלואה נפשית וצריכה להיות התאמה של ההתייחסות לשני החלקים.

אז רגע, איזה שינוי את רואה - איזה שינוי חל בסל השיקום ואיזה שינוי עוד - - -

אז אני יכולה לתת דוגמא. אחד הדברים שאנחנו עשינו ביחידה, אני מגיעה מעולם השיקום במקור ולכן אחד הדברים שלי היו חשובים זו דירה לתחלואה כפולה וזו הדירה שהקמתי בשיתוף של חברה שנותנת שירותי שיקום. הדירה הראשונה הוקמה באזור שלנו, בבת ים, דירת גברים, 6 חברה' מאצלנו במרכז, שעברו איזה שהוא תהליך אצלנו שאנחנו ראינו, הבחנו וראינו שהם מסוגלים ומתאימים. עברו בתהליך משותף יחד עם חברת השיקום לדירה לתחלואה כפולה. גרים שם.

זה כמו דיור מוגן כזה.

זה דיור מוגן לכל דבר, כאשר בעצם הצוות שם הוא צוות משולב. הצוות שנותן את השירות הוא צוות של אנשים שעוסקים גם וגם, שמכירים את התחלואה הכפולה. יש שם מדריך שהוא מכור נקי, שמכיר תחלואה כפולה, שיודע לעבוד איתה.

וזה מתוקף סל שיקום?

זה מתוקף סל שיקום.

והמטופלים ששם הוכרו 40% נכות?

כן.

איזה סוג של תחלואה נפשית למשל מקבל - - -

מניה דפרסיה, גם - - -

זה קיים גם בעוד מקומות, דירות לווין כאלה בעצם.

לתחלואה כפולה מעט מאד.

בקמאי כבר שש שנים קיים. יותר.

כן, אני רוצה לומר לגבי הנושא של החשיבות של עבודת הצוות בין המסגרות, גם במסגרת השיקום. אנחנו כן רואים שכאשר אנחנו מגישים אדם לוועדת סל שיקום, אבל רכזת סל שיקום מבינה שיש גיבוי מאחורי אותו אדם והוא בעצם טיפול וליווי, כל העניינים של שלושה חודשים ניקיון, מעידה ולא מעידה, זה בכלל לא סוגיות שנידונות בוועדה, משום שיש הבנה היום שאם אנחנו לא נטפל גם בדיור, אנחנו לא נוכל להשיג ניקיון משימוש. ההבנה היא כבר לא חד כיוונית.

כלומר את אומרת למעשה שבוועדת סל שיקום, אנשי המקצוע שם, אם המטופל שיגיע לשם, אותה ועדה תדע שהוא נמצא במסגרת של מרכז יום ו/או שהוא גר בדיור מוגן ו/או שהוא בשיקום תעסוקתי, אז השיפוט שלו יהיה - - -

אבל זה בדיוק העניין.

אוקיי, אז אני שמחה שכולם יושבים פה סביב השולחן, כי אתה מבין שגם התשובה שלך לגבי סל שיקום, היא בעצם יכולה להיות הרבה יותר טובה כאשר אתה, לא אתה אישית, אתה כמדינת ישראל, כמשרד הבריאות, דואג למסגרות המשלימות ואז זה כאילו שמן בגלגלי המערכת. זה הרבה יותר מתקדם, הרבה יותר טוב.

לגמרי. כן, ברגע שאתה באשפוזית כבר יוצר את סל השיקום ואחרי זה מופנה למרכז יום, אז ברור שכל התהליך הזה נחסך בהרבה מאד זמן.

אפשר להראות את החלק ש - - - בבתי החולים?

כן, כן, אני אתן לך, אבל יש עוד נשים בעיקר בתור. סיימת?

כן. הדוגמא האחרונה שרציתי להעיר, שהייתה לנו מטופלת לא מזמן שהגיעה לוועדה אחרי ניקיון של שבועיים, ועדת סל שיקום. אושר לה כל מה שהיא רצתה משום שהייתה הבנה שזה נזקק, נצרך ויש מישהו שנמצא שם כגיבוי.

אוקיי, מאה אחוז. בבקשה, רונית.

רונית אברהם אליעז, אני מנהלת את היחידה בבאר שבע מה כשנה, כשלפני כן עבדתי ביחידה מספר שנים. אני חייבת להגיד, אני יושבת ואני מרגישה סוג של גאווה, כי אני חושבת - - -

איזו יחידה?

יחידה לנפגעי סמים, יחידה של משרד הרווחה. מדובר ביחידה לטיפול ושיקום נפגעי סמים של משרד הרווחה, אגף הרווחה, עירית באר שבע.

שהיא יותר עם עובדים סוציאליים, לא רופאים.

אין בכלל רופאים בצוות שלנו. הצוות שלנו מורכב בעיקר מעובדים סוציאליים, בעיקר עובדות סוציאליות כמובן ומדריכים. אני חושבת שבאמת גם אנחנו, ואתם דיברתם על שינויים בשטח ושזה יכול להיות מצד אחד גם עלייה במודעות וחשיפה לעניין וגם אני חושבת שינויים בסוגי הסמים שהעלו גם תופעות נפשיות על פני השטח בתדירות הרבה יותר גבוהה, ובעצם מתוך המציאות הזאת שזיהינו, אנחנו החלטנו להקים מענה חדש בתוך היחידה.

אני חייבת להגיד, היחידה שלנו היא עם ותק מאד מאד גדול, היחידה בבאר שבע פועלת הרבה מאד שנים, קרוב ל-20 שנה. לאורך כל השנים פעל מרכז יום לטיפול בגברים. בכמעט 10 השנים האחרונות יש לנו הפרדה בטיפול, יש לנו מרכז יום לנשים, מרכז יום לגברים, יש לנו גם דירה שנותנת מענה לנשים - - -

כמה מטופלות ומטופלים עוברים אצלכם בשנה?

בשנה – רק במרכזים או בכלל ביחידה? כי את המספרים זה קשה לומר. אני חייבת להגיד שבמרכזים הטיפוליים אנחנו נותנים מענה פריפריאלי. זאת אומרת מלבד תושבי באר שבע יש לנו את כל האזור הגיאוגרפי, זאת אומרת החל מרשויות - - -

רגע, ולמרכזים מגיעים רק בוגרי האשפוזית?

לא, במרכזים הטיפוליים יכולים להשתלב מי שנקיים לגמרי משימוש בסמים. או מעבר מאשפוזית דלת לדלת או נפלטי קהילות או כאלה שעשו גמילות עצמיות.

זאת אומרת אתם מקבלים גם רק למרכז כמרכז, לא רק דרך אשפוזית.

לא, לא, לא. יש לנו רצף שלם. אנחנו מקבלים מטופלים גם בשלב שהם עדיין בשימוש, עושים תהליך של הפניה לאשפוזית.

לא, אבל זה לאשפוזית. אני שואלת הפוך. אני שואלת האם מגיעים אליכם מטופלים שלא היו באשפוזית, מגיעים באופן עצמאי ישירות למרכז, בלי שעברו באשפוזית.

כן, כן. הם יכולים.

אם הם עשו תהליך של התנקות עצמאית באיזו שהיא צורה אחרת, או שהם צריכים לעשות איזו שהיא פעולה.

אני פשוט מנסה להבין. אני מנסה לראות האם יש לנו גם מענים לא לכאלה שהגיעו בהכרח עד הסוף לתחתית, אלא אני מניחה שיש אוכלוסייה, אני יודעת שיש אוכלוסייה במהלך הדרך, את יודעת, לפעמים גם בדרך למטה אפשר להיעצר באיזו שהיא נקודה ולהגיע למרכז בלי הצורך. או שאנחנו אומרים להם לא, קודם תדרדרו, תהיו זקוקים לאשפוזית, תגיעו לשם ואחרי זה תחזרו.

לא, לא, מה פתאום. הדלת פתוחה כל הזמן, בכל שלב שהוא לכל האוכלוסייה.

אני רוצה לחדד מה הם סוג המענים שאתם נותנים דרך היחידה במשרד הרווחה לעומת מה שניתן ב - - -

מה זאת אומרת? זה אותו דבר.

אני יודעת. אני שואלת - - -

יואב ורונית הם מה שנקרא אנשי משרד הרווחה.

אני כן רוצה לומר בהקשר לשאלה שלך, זאת אומרת אנשים מגיעים מכל מיני סיבות. הם יכולים להגיע מפנייה עצמית סביב משבר ולחץ של משפחה או החלטה שלהם שהם לא רוצים להמשיך יותר ויכולים להגיע סביב זה שהם נעצרים. הם יכולים להגיע אחרי תהליך בכלא, זאת אומרת אנחנו קולטים גם אסירים משוחררים שהם עם רקע התמכרותי, גם אותם אנחנו מקבלים אלינו. זאת אומרת ההגעה יכולה להיות לאורך כל מיני שלבים וכשהם בשלבים שונים של התהליך האישי, נקרא לזה.

כרגע מבחינת מענים רחבים יותר, כי ביחידה כמו כל יחידה, בן אדם עובר תהליך של אבחון, יש ועדה לקביעת תכנית הטיפול וכולם מקבלים טיפול פרטני ומעקב של בדיקות. אבל אני אומרת שהיחידה בבאר שבע, בסדר גודל שלנו, הרבה מאד שנים הפעלנו ומפעילים מרכז יום לטיפול בגברים, מרכז יום לטיפול בנשים ודירת נשים שנותנת מענה ובעצם חיזקה את היכולת של הנשים להחזיק מעמד בטיפול.

בשנתיים האחרונות, בעצם כבר לפני שלוש ומשהו שנים, ראינו את השינויים באוכלוסייה והתגלגלנו עם איזו שהיא מחשבה לפתוח מענה ייחודי. זה התחיל עם התופעה של הצעירים צורכי סמי הפיצוציות, שלא היה מקום לשלב אותם במסגרות מרכז יום. מאפיינים קצת שונים, אוכלוסייה אחרת, והתגלגלנו עם הרעיון לפתוח מרכז ערב לטיפול בחברה' האלה. ותוך כדי בעצם התחילה חשיפה לנושא של תחלואה כפולה. אני גם אגיד שיותר על החברה הצעירים.

אני חושבת שבשנתיים האחרונות אני באמת יכולה להגיד בגאווה, גם יצא לנו ובעצם אנחנו עובדים המון המון על שיתופי פעולה. יש בבאר שבע מספר הוסטלים לנפגעי נפש והם נעזרים בנו לבניית תכנית טיפול. הם מפנים אלינו יותר ויותר חברה צעירים שיש תחלואה כפולה או יש איזה שהם חשדות לגבי שימוש כזה או אחר והם נעזרים בנו החל מאבחון ובדיקות, ואנחנו יודעים היום שיש הרבה מאד סמים שהם משתמשים בהם ואין להם בדיקות, אבל אני חושבת שאנחנו כבר פיתחנו מיומנות גם לזהות גם את החברה האלה ולהביא את זה.

ובעצם נוצרו שיתופי פעולה. יש חברה כאלה שמשולבים במרכז ערב ויש גם חברה שמביאים איתם תוכניות טיפול פרטניות. אני כן מסכימה שיש שינוי במובן הזה שהחברה האלה, כשהם מוגשים לסלי שיקום, האמירה שיש את מרכז חוסן בבאר שבע, שיש אפשרות לעשות גם טיפול פרטני פסיכו סוציאלי וגם אפשרות לבדוק אפשרות של שילוב בתכנית של מרכז ערב, העלתה מאד את הסיכוי ואת הסובלנות כלפי הנושא.

אני רק אגיד עוד משהו. עדיין יש את התקופה הזאת, אבל אני חושבת שלפעמים, אני אגיד ואולי זה לא-. החרב המתנפנפת, זאת אומרת שלא יינתן סל שיקום אלא אם, זה עוזר לאנשים להגיע לטיפול, כי אצל הרבה מהם אין רצון באמת. זאת אומרת לפתוח את השיח של האם אני מכור, לא מכור, יש לי בעיה או אין לי בעיה ולתת איזו שהיא הסכמה ראשונית ולהראות איזו שהיא מוטיבציה ראשונית, להתחיל להיכנס לתוך הטיפול.

אוקיי. כמה מטופלים יש אצלכם גם באשפוזית ובמרכז?

אין אצלנו אשפוזית. האשפוזית שייכת למשרד הבריאות. אני חייבת להגיד שגם אנחנו, באשפוזית של באר שבע לתחלואה כפולה, ההמתנה – חודשיים זה טוב.

כמה מיטות יש שם?

20 מיטות. שהיא ארצית אחד ויחידה בכל הארץ.

כן, היא גם אשפוזית לנפגעי אלכוהול. זאת אומרת יש לה שני כובעים.

כמה מטופלים אצלכם במרכז?

אני לא יודעת להגיד. אני לא רוצה מספרית להתחייב על כמה - - -

עשרות, מאות?

אה בכלל? לא תחלואה כפולה?

אוקיי, בכלל ומתוכם מה את מעריכה את האחוז של תחלואה כפולה.

בכלל – בשנה האחרונה טופלו כ-80 גברים במסגרת מרכז יום.

בשנה?

בשנה. אנחנו מדברים על תקופת טיפול ארוכה של שנה. הטיפול במרכז יום אמור להיות בסביבות שנה. המספרים של נשים הרבה יותר נמוכים. אני חייבת להגיד שעד השנה האחרונה הייתה מכסת הועדות של 24 מיטות. לשמחתי גם אנחנו הרחבנו את היקף האוכלוסייה שאנחנו מגיעים אליה וגם המשרד נענה ופתח לנו את אפשרות המכסות.

80 זה סך כל המקרים שטופלו? סדר גודל.

לא ביחידה. אני מדברת רק על מרכז יום גברים. במרכז ערב צעירים אנחנו ראינו בשנה האחרונה קרוב לאותו מספר, מתוכם התמידו בתוך התהליך בערך מחצית. שוב, אנחנו מדברים על תקופות.

וכמה מהם הם בתחלואה כפולה?

שוב, אני חושבת שהאחוזים הם בערך אותו דבר.

את קשורה לבית החולים לבריאות נפש שם?

לא. אנחנו נעזרים הרבה, אני חייבת להגיד, שוב, באר שבע, אז אנחנו - - -

אבל את קשור לבית החולים לבריאות הנפש בבאר שבע או לא?

המרכז שלי כולו במימון משרד הרווחה. אין לי פסיכיאטר. אנחנו יצרנו קשר, נעזרים הרבה מאד בד"ר אלכס קפצן שהוא מנהל תחלואה כפולה ואנחנו פונים אליו ומפנים אליו מטופלים שלנו.

הוא מנהל האשפוזית.

מנהל האשפוזית בבאר שבע. זאת אומרת אנחנו פונים אליו.

הוא מגיע אליכם?

הוא לא מגיע אלינו. אנחנו מפנים, פונים אליו ומבקשים לשלוח אליו למרפאה מטופלים. בסורוקה יש גם, אני חושבת התחיל לפעול, ואני לא יודעת אם זה תחת הגדרה של מרפאה, אבל יש לנו שם קשר. עובדות סוציאליות מפנות אלינו ליחידה שלנו, לקבל סיוע בנושא של בדיקות, של מעקב, של אבחון. זה המצב.

רגע, רגע, אני חייבת להגיד משהו.

יש לי הערה או שאלה קצרה. יש פה מודל חשוב מאד שאני מקווה שהוא יהיה רחב, והוא אומר יש מתן של שירותים של משרד הרווחה לאנשים שנמצאים במערכת השיקום של משרד הבריאות, של נפגעי נפש. וזה מאפשר בעצם את ההכלה. כמובן שצריכים לוודא שאין כפל של שירותים, אבל שלא יהיה מצב של חסימה ואמירה אוטומטית – הוא נמצא בשיקום משרד הבריאות, הוא מוכר על ידי משרד הבריאות אז לא מטפלים בו במשרד הרווחה.

ממש לא. להיפך.

לכן אני אומר ואני מברך על זה. אני אומר שזה דגש וחשוב לי להבין, כדי לוודא שזה ברמה של מדיניות. אני רק רוצה לומר לגבי המספרים. כאשר מדברים על 80 מטופלים לאורך שנה, המספרים האלה הם משמעותיים כי על ה-80 הללו יכולים להיות עוד 150 שעברו לאורך השנה הזאת, נכנסו, היו תקופה קצרה וכו' ויכול להיות שעדיין לא הייתה בשלות, כולל אוכלוסייה בתחלואה כפולה. זאת אומרת הדלת הזאת קיימת אם יש לך אוכלוסייה שאיתה נעשית העבודה השיטתית יותר, כאשר כבר הצלחת ליצור את הדרך.

תראה, שבי ודני, אני חייבת להגיד משהו לשניכם. רונית התחילה את הדברים שלה, היא אמרה אני מרגישה גאווה כי בעצם המקום שאני מנהלת או בעצם דוגמא לכל מה שאנחנו מדברים וזו הדוגמא. אני חייבת להגיד לכם שאני קצת, עם כל הכבוד לך ולכל הגורמים, לצוות ולגורמים שנותנים, אבל אני מסיימת את ההצגה שלך קצת עם תחושה שהמודל הטוב ביותר, האוטופיה של כל מה שאנחנו מדברים, הוא כל כך כל כך תחת אתגר ואני אגיד למה. אלף בגלל המספרים. כשבסוף אני מקבלת, גם תחת ההערה שלך, זה טיפה בים. חברה, זה כלום. פעם אחת.

זה לא רק אזורי, זה ארצי. מן הסתם הרבה לא מגיעים בגלל זה. בטח מהצפון אין לכם מטופלים, אני מניחה. הם לא יבואו למרכז יום מהצפון, נכון? ברור. בקושי מהמרכז.

חוץ מדירת הנשים שמאפשרת לנשים, יש לנו כן פניות. הייתה לנו מטופלת מירושלים, אבל זה גם מספרים מאד מצומצמים.

באר שבע נותנת לבאר שבע. יש לנו את כל היחידות האלה בכל הארץ. היא לא מכסה את המקומות האחרים. אנחנו בפרישה של 150 יחידות בארץ שהאוכלוסייה בתחלואה כפולה מקבלת שירותים במסגרת - - -

שנייה רגע. פעם אחת זה טיפה בים. פעם שנייה, אפילו שם אין פסיכיאטר, כשבכלל אני הייתי רואה שיחידות התחלואה הכפולה הן צריכות להיות מובלות על ידי הפסיכיאטריה. בריאות הנפש זה המטריה. מתחת לזה זה - - -

הטיפול הסוציאלי.

בדיוק, הטיפול הסוציאלי. כלומר אפילו כאן, שזה כמעט נס שאיך שהוא הצליח לצמוח המקום הזה, הוא סובל מהמון המון חוסר הגדרות, נפילה. גם האמירה שלך לגבי הטיפול הכפול וכו', זו אוכלוסייה שהטיפול הכפול זה המאפיין שלה. זאת האבחנה שלה. ואנחנו בעיני רוחנו, ושוב, ממה שהתרשמנו, גם ממה ששמענו כרגע, גם מהביקור שעשינו ביפו, התרשמנו שהמטריה צריכה להיות פסיכיאטרית. מתחת לזה צריך להיות השיקום הפסיכו סוציאלי והתעסוקתי והדיור וכל הדברים. אפילו הבריאות האחר, אפילו כמו טיפולי שיניים ששמענו וכל מיני דברים כאלה, שהם גם שירותים, אבל כל זה מתחת.

שרותי שיקום.

אני יודעת, אבל אני אומרת - - -

אם אפשר גם להוסיף משהו. קודם כל כל הכבוד, את קלטת בול ואני פה - - -

תציגי את עצמך לפרוטוקול.

אוקיי, שמי מרינה שולמן, אני מתנדבת בכמה עמותות, אחת זה עמותת אליס נגד סמים ועמותה שנייה זו עוצמה, שהיא גם על בעיות פסיכיאטריות. בגלל שהבת שלי עכשיו גם מאושפזת בבאר שבע, אז אני יודעת יותר גם מבחוץ וגם מבפנים. אז קודם כל אני חייבת להגיד לך, באמת כל הכבוד שאת קלטת את זה בדיוק, שזה לא פשוט, והנה הדוגמא, כמו שההמשך של מה שאת קלטת נכון.

הבת שלי עכשיו מאושפזת בבאר שבע במחלקה 17, זו מחלקה סגורה. חודש אני מנסה - - -

בבית חולים פסיכיאטרי?

בבית חולים פסיכיאטרי. חודש אני מנסה, מתקשרת, אני רוצה עובדת סוציאלית כי אחרי בית החולים אין לה לאן ללכת. היא לא נמצאת. היא לא נמצאת. אחרי שאני הפעלתי את כל הקשרים שלי, אתם לא יודעים איזה, הם אמרו לי אוי, חודש באמת לא היה שם אף אחד, כי העובדת הסוציאלית בחופשת לידה. יש שם מלא אנשים שהם צריכים דחוף שיעזרו להם בבעיות הסוציאליות – איפה הם הולכים אחרי בית החולים, או לעזור להם אולי בהחמרת המצב, לעזור להם בדיור מוגן, לעזור להם בדברים הבסיסיים. הם יוצאים מבית החולים, אין להם איפה ללכת.

חודש אין להם בכל בית החולים עובדת סוציאלית אחת. אני יכולה לחתום לכם, להוכיח שזה נכון. חודש בבית חולים אין אפילו עובדת סוציאלית אחת.

סליחה, רק ברשות, אני מציע - - -

סליחה, אני לא הפרעתי לך.

לא, לא, אני אומר משהו מאד פשוט.

אבל אני מדברת.

אני יודע. ברצון, אני פעם ראשונה שומע על זה, אנחנו נדבר אחרי זה שנדע לטפל בזה.

יופי. אבל עכשיו אני רוצה לספר - - -

אני רק אומר שהעבודה הסוציאלית שעושים - - -

סליחה, סליחה, תנו לי לסיים. למה זה קורה? כי יש רופאים פסיכיאטריים ויש עובדת סוציאלית, זה כאילו עולם אחר. העולמות אף פעם לא נפגשים. אף פעם אין עבודה ממש ביחד. אם זה היה ביחד, אז הפסיכיאטר אומר לעובדת הסוציאלית הנה, יש לי חולה שהוא צריך כך וכך עזרה והייתה עבודה ביחד. כי יש את הכסף שהיא מקבלת מהמדינה ויש לה סל והכל, אז תעזרו. אבל אין עם מי לדבר. אין לי עם מי לדבר, כי חודש היא בחופשה. לא שלא מגיעה לה חופשה, אבל מה, אין אף אחד להחליף? בכל בית החולים רק עובדת סוציאלית אחת?

אבל זה שייך לרווחה, זה שייך למשרד הבריאות, זה שני כיסים שהם לא נפגשים, תביני. גם אין להם אינטרסים משותפים. הם לא איכפת להם. אני מדברת עם הפסיכיאטר הוא אומר אני פסיכיאטר, אני רופא, זה עובדת סוציאלית, זה בכלל לא מעניין את הסבתא שלי. אז זה מצב עובדתי.

ועכשיו עוד דבר שגם עם כל הכבוד - - -

כן, לסיום.

אין דירות, אין מספיק דירות לדיור מוגן ואת זה מהר מהר חייבים לעשות את זה, וזה פשוט לעשות את זה, כי אנשים משלמים. מקבלים את הכסף מביטוח לאומי, משלמים על דיור מוגן. והיום יש מלא דירות בשוק. למה לא מטפלים שתהיה יותר אפשרות לתת דיור מוגן? זה דירות שכמה אנשים כאלה חולים גרים ביחד ועובדת סוציאלית באה פעם בשבוע, שלוש פעמים בשבוע באה מדריכה. למה אין דירות כאלה? למה צריך לחפש בזכוכית מגדלת?

אוקיי, תודה. שם ותפקיד לפרוטוקול. אחריה אתי כהנא, אנחנו חותרות לקראת סיום.

שמי רוני גאגין, אני מנהלת את המחלקה לעבודה סוציאלית בבית החולים רמב"ם בחיפה. אני רוצה רק להוסיף פן נוסף שלא הודגש כאן ולא צוין. א', אני נפעמת וכואבת ביחד ביום הזה. נפעמת מזה שבאמת הנושא נדון ברמה הזאת ויש אנשים שעושים כל כך הרבה במלאכה. אבל מפחיד לדעת שאין סטנדרט של טיפול. מפחיד לדעת שאין מדיניות שמתכללת את הכל ומאגמת את המשאבים שמדובר בהם, כשמדובר על האוכלוסייה הזאת.

פני הדברים שמגיעים לבית חולים כללי, האנשים האלה והם מגיעים במצוקתם או במצוקת המשפחה לחדרי המיון של בית החולים, אם יש תחלואה משולבת, משולשת מה שנקרא, זה במרפאות האיידס שלנו גם, שחלק מהאנשים גם סובלים ממחלה פיזית נוספת או נשאים של מחלה. אנחנו פוגשים אותם במחלקות האשפוז, כשהם גם פוגעים לפעמים בעצמם או נפגעים על ידי אחרים בגלל הבעיות שמסביב. וביום שאני רוצה לשחרר אותם, תאמינו לי, אין אף אחד שקופץ לקבל אותם. אבל אף אחד.

זה הופך להיות תהליך מאד קשה, מאד בזבזני לנו כחברה, כי כולנו משלמים את זה. יום אשפוז בבית חולים באמת היה יכול לממן הרבה מאד שירותים במקומות אחרים.

התהליך ממושך, התהליך מעליב. זאת אוכלוסייה שקופה בחלקים מסוימים שלה. אני רוצה לדבר גם על מחוסרי הבית שמגיעים לחדרי המיון בשביל למצוא איזו שהיא הגנה, איזו שהיא חסות כזאת או אחרת, ואז אני מתבקשת לשים אותם בכביש, כי בתוך חדר המיון זה לא נחשב מקום שהשירות לדרי רחוב מטפל באנשים. זה קשה, קשה לשאת את זה, קשה להכיל את זה, אבל אלה דברים שאני שומעת במו אוזני. זה לא שאני אומרת יש לי 60 עובדים שהם שומעים את זה באוזניים שלהם. אני בעצמי במקרים האלה, ואז אומרים לא, יש צורך לעשות את זה בדרך הזאת. למה? זה מעליב. זה כואב.

אני חושבת שיש כאן איזה שהם מסרים שצריכים לצאת מכאן מאד ברורים בקטע הזה, גם של ההפשטה של התהליכים הבירוקראטיים ושמישהו ייקח אחריות. אין כאן אחריות, אין כאן הרגשה שמישהו איכפת לו. בשביל להעביר חולה מבית החולים רמב"ם לקריית שלמה, יש מאבק בדרך כלל שנמשך לפחות חודש ימים, לפחות. יש ועדה, ועד שמשרד הרווחה יוציא את הועדה ועד שזה יסכים.

אין תקציבים.

אבל התקציב הזה, תחשבי על כמה מתבזבז בזמן הזה. היום אשפוז שעולה - - -

אנחנו בעד.

זה מאבק שאני מהצד השני של הטלפון נלחמת לראות איך אפשר לעזור.

אני רוצה להעלות נקודה אחרונה, זה הנקודה הזאת של האפשרות לפגוש בעיקר את הצעירים. כשדיברת על הרצף ואמרת הם לא חייבים להיות למטה למטה בשביל שנפגוש אותם. אנחנו פוגשים אותם לפעמים בהתנסות הראשונה או השנייה, או של אלכוהול או של סמים.

נכון, של הרולטה הרוסית.

כן, ואז הם לא יודעים מה זה והם מאבדים את ההכרה והם מגיעים לחדר המיון וחברים מביאים אותם וזורקים אותם. אני אומרת, יש לנו גם תחנה נוספת כאן לעשות עבודה. אני פונה ומבקשת שתהיה הגדרת תפקיד לאדם, לעובד סוציאלי שיכול לעשות, לפני שהאנשים האלה יש להם את הסטיגמה, את הסמל ואת החותמת של כשר למהדרין – תחלואה כפולה – עוד לפני זה שקורה, כשזה בראשית הדרך, משהו שעושים התערבות שהיא עוד לא ברווחה, היא עוד לא שם, אבל יש גם באמצע או בהתחלה. וגם על הספקטרום הזה צריך להתייחס וגם שם צריך להציב את האנשים הנכונים.

אוקיי, תודה.

ותודה לך שאת עושה.

תודה רבה. עידית, אחריה אתי. אתי את תסכמי, בסדר?

אני רק רוצה להעלות כשאלה, כפרדוקס, לפעמים אנחנו מקבלים פניות לגבי אנשים שמוגדרים כתחלואה כפולה שמטופלים במרפאה שיעברו דרכנו, כדי שאנחנו נפנה אותם לאשפוזית של תחלואה כפולה. זאת אומרת האשפוזית של תחלואה כפולה, שנמצאת במתחם נקרא לזה של בית החולים הפסיכיאטרי היא מחלקה, אבל אין העברה מדלת לדלת, ממחלקה אשפוזית בבית החולים הפסיכיאטרי ישירות לתחלואה כפולה. זה חייב להיות מן כזה סיבוב.

עובדות סוציאליות לא עובדות בבתי החולים. בגלל זה.

גם זה משהו שככה תמוה.

אפשר רק לשאול שאלה לגבי מרכז יום? רק שאלה שהועלתה, האם במרכז יום הקבוצות שמתקיימות הן קבוצות משותפות לתחלואה כפולה ולאנשים - - -

היו וישנם ניסיונות בודדים לשלב אנשים שהם מאוזנים ונמצאים במעקב פסיכיאטרי. זה קשה מאד. זה לא תמיד מצליח.

בדרך כלל זה נפרד.

לא, אני אומרת בדרך כלל הם אנשים שמקבלים אצלנו מענה פרטני, אבל לשמחתי, מאחר שיש את מרכז הערב, אנחנו מצליחים יותר ויותר לשלב את החברה הצעירים עם המאפיינים של סוגי השימוש מסמי פיצוציות, גם חשיש, במרכז ערב.

אז חשוב להדגיש שבעצם מרכז היום לא נותן מענה - - - -

לא נותן מענה ייחודי. הוא לא יכול ואנחנו חוזרים לשאלת המשאבים.

שנייה רגע - - -

אני יודעת שבבאר שבע, האשפוזית לתחלואה כפולה, זאת אומרת המחלקה לתחלואה כפולה, אני הבנתי שהם כן מפעילים איזו שהיא מסגרת ראשונית ניסיונית של מענה של מרכז יום. אני לא יודעת, אבל ואני לא רוצה להרחיב על זה יותר מדי. שווה לבדוק.

אוקיי, מאה אחוז. עידית.

אני רוצה בכל זאת להתעכב רגע על המספרים, כי אני חושבת שהם זועקים.

תציגי את עצמך.

עידית סרגוסטי מארגון בזכות ואני יושבת פה כבר כמה שנים בוועדה בכל פעם בדיונים בנושאים והערת נכון שלא הרבה לצערנו השתנה מאז שהמסמך המצוין שמרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין יצא לאור. אני מקווה שעכשיו, בעזרתך, נצליח להזיז בכל זאת משהו בצורה יותר משמעותית.

מבחינת מספרים ואולי לרשות למלחמה בסמים יש נתונים יותר עדכניים, אבל לפי ההערכות שמקובלות ולפי נתונים שקיימים, מדובר על בין 30 ל-40% מהאנשים שיש להם תחלואה נפשית, שהם גם עושים שימוש בחומרים ממכרים. בארץ מוכרים כ-70,000 איש - - -

בין 30% ל-40% מאוכלוסיית המאובחנים נפשית שגם סובלים משימוש לרעה בחומרים.

נפשית, שהם גם, כן. למעלה מ-70,000 איש מוכרים היום בביטוח הלאומי עם למעלה מ-40% נכות על רקע נפשי. ההערכות שיש פי שניים מזה. זאת אומרת אנחנו מדברים על מעל 100,000 איש, שאם אנחנו לוקחים 30%-40% מזה, אנחנו מגיעים ל-30,000-40,000 איש בארץ עם תחלואה כפולה. משרד הרווחה הציע נתונים שהוא נותן מענה - - -

השאלה מה מגדיר את התחלואה הנפשית. האם עצם ההתמכרות כבר נחשבת - - -

לא, לא. תחלואה כפולה - - - תחלואה נפשית, סעיפים 33-34, שזה אך ורק תחלואה נפשית, סכיזופרניה למשל. לפי ההערכות, ושוב, אני מתבססת על ההערכות שמקובלות בעולם, מדברים על אנשים שמגיעים לאשפוזים פסיכיאטרים שגם מדובר על 30-40% ממי שמתאשפז, שעושה שימוש בסמים. יש בסביבות 16,000-17,000 אנשים שמתאשפזים אשפוזים פסיכיאטריים בשנה. אז באמת אנחנו מדברים על עשרות אלפי אנשים בארץ.

משרד הרווחה, ובאמת המודלים שאתם מציגים מאד מאד מרשימים. הידע המקצועי קיים. אתם נותנים היום מענה ל-1,000 איש. זה באמת באמת טיפה בים. אותו דבר משרד הבריאות עם שתי היחידות, היחידה וחצי שקיימות היום שהידע המקצועי קיים שם ואני חושבת שזה חלק מהתסכול המאד גדול. יש היום את הידע המקצועי, אנשים מקבלים מענה. אנשים שמגיעים לשם מקבלים מענה מקצועי מעולה, אבל כל כך מעט זוכים להגיע למקומות האלה, כל כך מעט זוכים לקבל את המענה הזה, ובאמת אם אנחנו מסתכלים מבחינת החברה, זה עוול שקשה לתאר אותו.

וזה אנשים שמתגלגלים ובסופו של הם צורכים שירותים, הם בסופו של דבר מגיעים לאשפוזים פסיכיאטריים שעולים הון, הם בסופו של דבר יגיעו ליחידות הרווחה שיאלצו לטפל בהם ואם נעצור וניתן להם את המענה המתאים בזמן המתאים, אנחנו נעשה - - -

אני מתנצלת, אנחנו מסכמים את הדיון. אתי, בבקשה.

אני גם רוצה להגיד כמה מילים, מאליס, ראש ה - - -

כן, אבל אנחנו חייבות לסכם את הדיון. אני מתנצלת. יש לנו עד השעה 10:30 לדיון הזה. פעם הבאה, בעיקר המוזמנים הקבועים. אתן יודעות, תרשמו מראש ואני אתן לכן. יש איזו נטייה כזאת שבדקה האחרונה של הדיון כולם נזכרים שגם רוצים לדבר. זו נטייה קבועה פה בכנסת, אבל אנחנו פשוט חייבות לסיים את הדיון. בבקשה.

טוב, אז זה קצת קשה לדבר דווקא בסוף, אחרי כל כך הרבה דברים שנשמעו כאן ובכל זאת רציתי גם להאיר מה שנקרא על כמה דברים בהקשר אנחנו, כרשות עושים בנושא הזה, שאין ספק שצריך לעשות בו עוד הרבה, שהוא נושא חשוב.

אני כמי שלא עובדת סוציאלית, זו גם הזדמנות שלי לברך את העובדים הסוציאליים ביום המיוחד הזה ובאמת להעריך את העבודה המדהימה. אני באה מסיור שהיה אתמול באילנות, שהציג באמת גם את יחידת השילוב, שזה דבר באמת מדהים. אז בתוך כל הביקורות, גם לראות את הדברים שנעשים ובהחלט להעריך ולברך אותם.

אז אני רק רוצה לומר שהרשות מממנת ומלווה מדריכים חברתיים, שזה מכורים נקיים בתוך בתי חולים לבריאות נפש. זאת אומרת שוב, להביא אל תוך בתי החולים לבריאות הנפש את ההיבטים של ההתמכרויות - - -

כמה כאלה יש?

בגהה, באברבנאל, במזרע, בלב השרון, בשלוותה, בשער מנשה, בכפר שאול, שזה עוד איזה שהוא מענה נוסף למה שמקבלים בתוך בית החולים עצמו. וגם באותם מסלולי תחלואה כפולה בבתי חולים, הדרכה של מדריכי גמילה וחיבור שלהם. למשל קבוצות MA, קבוצות של שיקום. באשדוד, הרשות העירונית להתמכרויות, בסיוע גם של משרד הבריאות וגם של העירייה וגם הרשות למלחמה בסמים, מקיימים שם מרכז יום ויש גם הפעלה של מרפאת מעקב פסיכיאטרית במקום.

השנה התחיל גם פרויקט חדש שמימדיו עדיין לא לגמרי ידועים. ניסתי ככה לברר עם שבי. זה כמובן מתחיל בקטן תמיד.

יש פיילוט בתל השומר.

פיילוט שהוא ממש חדש, משהו לפני חודש, בשיבא, בתל השומר, אצל ד"ר שאולי לב-רן. אני חושבת שאת הכרת אותו. הוא הגיע לכאן.

הוא היה פה בוועדה.

והרשות מממנת אבחונים פסיכיאטריים לאותם מטופלים ביחידות העירוניות, שבדיוק שמענו פה את החסר שיש להן באותם מענים פסיכיאטריים - - -

רגע, כלומר הרשות מממנת אנשי צוות - - -

אבחונים. אבחונים - - -

מהמרפאה של תל השומר, של ד"ר שאולי לב רן, שילכו ליחידות - - -

לא, לא, לא, שניתן לפנות לתל השומר.

אה, שהיחידה העירונית - - -

זה משהו כזה שמאפשר - - -

זאת אומרת בעצם המרפאה אמורה לפנות ליחידות העירוניות ולהגיד להם דעו לכם, אם אתם נתקלים במטופל שיתכן שיש לו יותר מאבחנה אחת, תפנו אותו אלינו

שזה סוג של פיתרון לפחות ל - - -

כלומר זה לא בבית, אבל זה נותן איזה שהוא מענה שהוא גם תורם לנושא של קבלת אבחונים פסיכיאטריים, ששמענו פה על החסר בנושא הזה.

אוקיי. הבעיה היא שלא בהכרח יהיה לאן להפנות אותם. נגיד שיקבלו את האבחון אז מה הוא יעשה? הוא יסתובב עם אבחון.

זה הקושי, ובהכשר הזה גם ההכשרות, כי הרשות גם נותנת הכשרות גם לרופאים וגם למטפלים הפסיכו סוציאליים, בדיוק כדי לעשות את החיבור הזה, כדי שמטפל, שהוא יוכל לזהות שיש איזו שהיא בעיה והוא באמת יוכל להפנות הלאה, כי שוב, הוא לא הפסיכיאטר.

זאת אומרת שזה מה שאני רוצה להגיד, אולי משהו בכל זאת קצת אופטימי.

מאה אחוז. תיכף אני מטילה עליכם משימה. אנחנו מסכמות את הדיון.

אני יכולה לספר שבבאר שבע משרד הבריאות עושים עכשיו הכשרה לעובדים.

אוקיי.

זה מה שאנחנו עושים עם משרד הבריאות בבאר שבע ובעוד מקומות.

אוקיי, מאה אחוז. אני מסכמת את הדיון. קודם כל אני שוב רוצה, כמו בפתיחה, לחזור ולברך את העובדות והעובדים הסוציאליים ביום חגם פה בכנסת ולהעריך את העבודה החשובה שאתם, הן, עושות.

הוועדה קודם כל מתרשמת או הייתי אומרת עוקבת אחרי העלייה, אפילו הייתי אומרת הדרמטית והעקבית במספר המאובחנים בתחלואה כפולה ובעצם שמה לב לעובדה שתחלואה כפולה הולכת ותופסת נפח מאד מאד מרכזי מתחום האחריות שלנו לפחות, שזה תחום ההתמכרויות לסמים ואלכוהול. והוועדה בעצם מאותת למשרדי הרווחה והבריאות, משהו שאתם יודעים, אבל היא מדגישה שזה תחום שהולך ותופס במה מרכזית ומצריך התייחסות ייחודית וייעודית משל עצמו, כתחום טיפול בריאותי פסיכו סוציאלי.

בעקבות מה ששמענו כאן, אנחנו שמים את האצבע על הצורך ביחידות לטיפול בתחלואה כפולה במרפאות בריאות הנפש של משרד הבריאות, במרפאות הממשלתיות. מבחינתנו זאת דרך המלך לטפל באוכלוסייה הזו. מקום שהוא יהיה מנוהל ומפוקח על ידי פסיכיאטר או פסיכיאטרית עם צוות של טיפול בבריאות נפש וייתן את המענה גם של הרווחה. אנחנו רואים כאן את הרווחה תחת המטרייה הזו של משרד הבריאות או בשותפות, אבל קשה לנו לראות רק את משרד הרווחה מוביל את הטיפול הזה מהבחינה המקצועית - - -

או שסוג של הגדרה של אוכלוסיות שאמורות לקבל מענה שם ואוכלוסיות שיכולות לקבל - - -

כן, אבל אני בסיכום, מצטערת.

יכולות לקבל מענה במסגרת של משרד הבריאות ויכול להיות שאוכלוסיות אחרות תוכלנה לקבל או על הרצף הזה. השאלה מהיכן, כי אם ממקדים את זה שם, הרצף חשוב לתוך זה.

אוקיי, אני מקבלת את ההערה על הרצף. עדיין אני חושבת שיש מחסור - - -

כמשהו שהוא ברמת מדיניות ולא פתרונות - - -

אנחנו מזהים מחסור במסגרת הטיפולית שמובלת על ידי בריאות הנפש. אנחנו מברכים על ההליכה גם של משרד הרווחה לאיזה שהוא הליך חשיבה מחדש. אנחנו רואים חשיבות בהידוק יותר של הממשק בין משרד הרווחה למשרד הבריאות וקוראים לשניכם, מבחינתו השולחן הזה הוא איזה שהוא שולחן עגול שבו הממשק הזה מתקיים, אבל כשאתם חוזרים למחלקות ולפורומים המקצועיים שלכם, אנחנו קוראים לכם להדק מאד מאד מאד את שיתוף הפעולה הזה.

הרשות למלחמה בסמים, אני רוצה לבקש מכם משהו, אתי.

אני מעבירה הלאה, כידוע לך. זה לא התחום שלי.

ברור, ברור, לגמרי ברור. פה אצלנו בוועדה אתם הרבה פעמים אלה שבאמת כמו שאתם אומרים לוקחים איזה שהוא פרויקט, עושים פיילוט. יש לכם את היכולת לממן משהו כזה ואחר כך כשהוא מצליח להעביר אותו הלאה.

אני הייתי רוצה לבקש מכם ליזום, להוות גורם מממשק נקרא לזה, ולנסות כן אתם להיכנס לתוך מרפאות בריאות הנפש וליזום שם, אפילו לא הייתי אומרת הכשרות. הייתי קוראת לזה שולחן עגול, כי כרגע ההתרשמות שלי שאין גורם שמושך את החוט הראשון הזה וככה יוצר את התנועה.

לא, זה לא מדויק. מתקיים בתוך משרד הבריאות המהלך הזה. אנחנו חושבים שמאד נשמח לכל שיתוף פעולה מכל ממשק, בוודאי עם ה - - -

אז זהו, תראה, אני לא אומרת שלא מתקיים אצלכם וגם שמענו במשרד הרווחה שמתקיים, אבל איזה שהוא פורום שהרשות למלחמה בסמים תוביל אותו, פשוט כי יש להם תקציב ויש להם כסף והם מוכנים לעשות.

על כך אני חולקת. זה פרויקטים מאד קטנים, אבל בוודאי הממשקים הם לא כספיים - - -

בסדר, רגע, רגע.

אלא ממשקים של חיבורים זה - - -

בדיוק. אני בכוונה אומרת את זה. למה אני אומרת את זה? כי לכם יש וזה בדיוק זה, זה פרויקט קטן. להתניע. אתם לא נותנים כסף לתקנים או לאנשי הצוות או לסל השיקום או משהו כזה. אבל איש מטעמכם שבאמת יתניע מהלך כזה, שירכז את אנשי בריאות הנפש ואנשי הרווחה ויהווה מין פינג פונג כזה, יהווה איזה שהוא שולחן עגול גם להעלות את הצרכים ולכוון למקומות הנכונים. ביחד, יש פה גם ארגונים מהחברה האזרחית - - -

הגדרה ברורה יותר של מה באחריות משרד הרווחה ומה באחריות משרד הבריאות, כי אני חושבת שחלק ממה שעלה כאן - - -

וקופות החולים שהן מאד משמעותיות. זאת אומרת הן דמות המפתח בתחום של בריאות הנפש.

כן, כן, זו באמת יכולה להיות משימה למנהל האגף החדש בטיפול אצלנו.

אוקיי, אני משאירה לכם. אני כרגע לא אומרת מי צריך להיות שם, כי מצד אחד החלוקה בין רווחה לבריאות היא חלוקה שהיא גם תקציבית וקופות החולים זה בכלל כמעט רק תקציבי. ויש פה ארגונים. באמת, אתם מלווים פה את הוועדה, אתם מכירים את הנפשות הפועלות, אתם מכירים את הארגונים האזרחיים – בזכות ביניהם שמאד דוחף. אתם מכירים את אביבה וולף, אתם מכירים את כולם. אני משאירה לכם איך בדיוק ואת מי להזמין, אבל אנא מכם, הוו אתם איזה שהוא גורם מתניע.

אני מבקשת שתחזרו אלינו לוועדה תוך שלושה חודשים נגיד, לקראת מושב הקיץ פה של הכנסת, ונעשה דיון המשך איך זה הולך, מה ההתרשמות שלכם, מה הצרכים. האם הוועדה צריכה לפנות לשרים, להנהלות המשרד, כי זיהינו שצריך תקן כזה פה או לא יודעת מה. תובילו אתם את עבודת החשיבה הזו ותחזרו אלינו מה מיפוי הצרכים. אנחנו נעשה דיון המשך שוב פעם ונראה מה התקדם בחודשים האלה וננסה לעזור בתחום הזה.

אני ממש מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.